ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 208, 2005-02-09 10:30

קולט אביטל: ברשות

קולט אביטל: כם, אני רוצה לעבור לנושא שעל סדר היום והוא ילדים חסרי מעמד וזכויות במשפחות עולים.

קולט אביטל: זוהי ישיבה משותפת לוועדת העלייה הקליטה והתפוצות ולוועדה לזכויות הילד, ואיתנו נמצאת גם נציגת הוועדה למעמד הילד חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

קולט אביטל: נמצא גם איתנו אחד הילדים שנמצא בדיוק במעמד הזה.

קולט אביטל: זהו נושא שאנחנו מטפלים בו הרבה זמן.

קולט אביטל: אני אתמול או שלשום הסברתי לך.

קולט אביטל: אנחנו לא יודעים בדיוק מה המספר.

קולט אביטל: אנחנו חיים בדרך כלל על-פי ממצאים שקיבלנו בזמנו ממשרד הפנים.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שיש אלפי ילדים שהגיעו לארץ עם הורים ולפעמים ההורים נפרדו.

קולט אביטל: הם נכנסו לארץ בזכות חוק השבות, והם היום נמצאים ללא מעמד.

קולט אביטל: אולי כדאי שנשמע את סיפורו של הבחור שנמצא איתנו כאן.

אלכס סמוילוב: בוקר טוב לכולם.

אלכס סמוילוב: אני הגעתי עם הוריי בשנת 2002, ולאחר כמה חודשים הם נפרדו.

אלכס סמוילוב: היינו צריכים לקבל מעמד.

אלכס סמוילוב: היינו במשרד הפנים וגם בבג"ץ ולא קיבלנו שום דבר.

אלכס סמוילוב: אני מתגורר בנתניה ולכן היינו במשרד הפנים של נתניה.

אלכס סמוילוב: אני עכשיו בן 17.5 שנים.

אלכס סמוילוב: אני הולך לבית ספר ועושה בגרויות.

קולט אביטל: אין לו אזרחות.

רומן ברונפמן: יותר מזה, הוא מועמד לגירוש.

גרי קליימן: הם קיבלו מכתב ממשרד הפנים ביום ראשון שנותן להם 14 יום לעזוב את הארץ כי אין להם שום זכות חוקית להיות בישראל.

אופיר פינס-פז: האם להורים יש מעמד?

קולט אביטל: לאם אין מעמד כי היא התגרשה.

אופיר פינס-פז: נו, אז אני לא מבין מה אתם רוצים?

אופיר פינס-פז: האימא היא לא יהודיה והיא עלתה לארץ בזכות בעלה היהודי.

אופיר פינס-פז: הם התחתנו ולאחר מכן התגרשו.

אופיר פינס-פז: הילד הוא לא ילד משותף.

גרי קליימן: אנחנו מלווים את הנושא הזה תקופה ארוכה.

גרי קליימן: המספר הזה של 93,000 שהוזכר על-ידי משרד הפנים בישיבה האחרונה של ועדת הקליטה, חוזר ומופיע שוב בדוח האחרון של המועצה לשלום הילד בעריכת ד"ר קדמן.

גרי קליימן: המספר 93,000 נמסר על-ידי משרד הפנים.

גרי קליימן: אגב, בשיחה שלי בזמנו עם מר אלי ורון הוא ניסה להכחיש את המספר הזה.

גרי קליימן: אבל, זה המספר היחידי שמופיע בכתובים, וחשוב להדגיש כי זהו מספר אסטרונומי.

גרי קליימן: המספר שמדבר על 93,000 ילדים או על 83,000 ילדים הוא מספר שהוא בכלל לא נתפס.

גרי קליימן: מדובר בילדים, לא כולל הוריהם, לא כולל אנשים מעל גיל 18.

גרי קליימן: חשוב להדגיש כי הם יכולים ללמוד כי משרד החינוך הוכיח שאפשר איכשהו להתמודד ביצירתיות עם חוסר המעמד הזה.

גרי קליימן: אבל זה עדיין לא מאפשר להם לגשת לרופא, זה לא מאפשר להם להתלונן במשטרה אם מטרידים אותם, זה לא מאפשר להם להוציא רשיון נהיגה, או להתגייס כמו יתר חבריהם.

גרי קליימן: חוסר המעמד לא מאפשר להם הרבה מאוד דברים, והוא יוצר אווירה של חיים בפחד מפני גירוש.

גרי קליימן: הם מקבלים מכתבים כמו המכתב שהאנשים האלה קיבלו.

גרי קליימן: מדובר בסך הכול בילדים שחלקם עברו את שנותיהם המעצבות כאן בארץ.

גרי קליימן: המקרה שלפנינו הוא מקרה של ילד שהיה כאן שלוש שנים והיום הוא בן 17.5 שנים.

גרי קליימן: יש ילדים שהגיעו בגיל חמש- שש שנים והיום הם בני 12 שנים, וזה מה שהם מכירים.

גרי קליימן: אין להם לאן לחזור.

גרי קליימן: כבוד היושבת ראש, בפגישה שלך עם ראש הממשלה ב-11 לאוגוסט הוא הבטיח לך לטפל בנושא הזה ולהביא אותו לדיון בישיבת הממשלה.

גרי קליימן: אנחנו נפגשנו לאחר מכן עם מזכיר הממשלה שחזר על ההבטחה הזאת.

גרי קליימן: חלפה מאז חצי שנה ועד עכשיו שום דבר לא זז.

גרי קליימן: שר הפנים הקודם למרבה הצער נכשל בהתמודדותו עם האתגר הזה.

גרי קליימן: הוא לא הצליח לשנות שום דבר.

גרי קליימן: הוא סירב להיפגש איתנו ועם רבים אחרים.

גרי קליימן: כבוד השר, ברכות על התפקיד.

גרי קליימן: אנחנו מקווים מאוד ותולים תקוות באיזשהי התקדמות בנושא הזה.

ששי קציר: המספר 80,000 הוא מספר לא נכון.

ששי קציר: אנחנו היינו כבר בארבע ועדות וניסינו להסביר את המספר הזה.

ששי קציר: היה אצלנו איזה ניתוח ולקחו מספר שנים והכניסו שאילתא שהכניסה פנימה את כל סוגי הילדים שאין להם מעמד של קבע ואזרחות.

אופיר פינס-פז: הוא אומר לך שיש שם כמה עשרות אלפי פלסטינים.

ששי קציר: כל סוגי הילדים נכנסו פנימה.

ששי קציר: המסמך הזה הגיע, ואני במספר ועדות ניסיתי להסביר וגם מזכיר הממשלה לבדוק את העניין הזה.

ששי קציר: אני הגשתי מסמך עם ניתוח והערכות כי היו שנתיים, אנחנו ב-2000 עד 2002 לא הקלדנו נתונים של כניסות ויציאות בשערי המדינה.

ששי קציר: בסופו של דבר נתנו הערכה של מספר הילדים שהם חסרי מעמד המדברת על בין 4,000 ל-8,000 ילדים.

אופיר פינס-פז: הוא מספר לך שהוא פתר לך בעיה של לפחות של 70,000 ילד בחמש שניות.

אופיר פינס-פז: שום משרד בעולם לא יכול לעשות דבר כזה.

קולט אביטל: נניח שהמספר הוא בין 4,000 ל-8,000, ואז קל יותר לפתור את בעייתם של 8,000 ילדים מבעייתם של 80,000 ילדים.

ששי קציר: אני רוצה להבהיר כי המספר הזה זה ילדי זרים.

ששי קציר: יש לי פה את הנתונים על מה שאתה מדבר.

גרי קליימן: אנשים שנכנסו עם ב/2, אשרת תייר.

גרי קליימן: זה לא פלסטינים שלא נכנסים עם אשרת תייר, זה לא ילדים שנולדו בארץ ואין להם מעמד.

קולט אביטל: מר קציר, נניח שקיבלנו את הסטטיסטיקה שלך.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם יש תופעה שבה יש בארץ ילדים שהם חסרי מעמד למרות שההורים שלהם נכנסו על-פי חוק השבות ויש להם מעמד?

אופיר פינס-פז: זוהי השאלה.

אופיר פינס-פז: זה נשמע אבסורד מוחלט שלהורים יש מעמד ולילדים אין.

אופיר פינס-פז: תדבר על אלה.

ששי קציר: זה מעטים.

קולט אביטל: יש גם ילדים שנכנסו ללא הורים במסגרת תוכניות כמו נעל"ה, והם נפלטו מהמסגרות, וגם הם שייכים לקטגוריה הזאת.

אופיר פינס-פז: בהחלט.

גילה פינקלשטיין: לפי הדוח החדש של המועצה לשלום הילד יש 90,000 ילדים ללא מעמד שנכנסו עם משפחות עולים.

קולט אביטל: אנחנו לא נתקדם אם נמשיך להתווכח על הסטטיסטיקה.

קולט אביטל: בואו נתקדם לעיקרון עצמו.

ששי קציר: יש בהחלט מצבים שבהם מישהו הגיע לפה וקיבל מעמד עולה ואזרחות, ובוטלה לו האזרחות ומעמד העולה.

ששי קציר: יש לנו מקרים כאלה וזה גם נדון בוועדה בעקבות זהות שאולה או מסמכים מזויפים וכו'.

ששי קציר: זה מקרה אחד.

רומן ברונפמן: אלה מקרים חריגים.

רומן ברונפמן: דבר על המסה הכללית.

רומן ברונפמן: השר הינחה אותך לדבר על המסה הקריטית.

רומן ברונפמן: אנחנו לא מתווכחים על חריגים, אנחנו יודעים שיש חריגים.

ששי קציר: המסה הקריטית שאתה מדבר עליה ואני אומר אותה, היא עשרות.

אופיר פינס-פז: למה רק בגיל 18?

אופיר פינס-פז: למה אתה לא יכול לתת לו את האזרחות מייד?

קולט אביטל: למה הוא צריך להיות משולל זכויות עד גיל 18.

ששי קציר: לא, הוא לא משולל.

אופיר פינס-פז: הוא לא משולל זכויות, הוא משולל מעמד.

קולט אביטל: כתוצאה מזה שלילד אין מעמד הוא לא יכול לקבל טיפול רפואי.

אופיר פינס-פז: מהי האשרה שלו?

ששי קציר: א/5 תושב ארעי.

קולט אביטל: אז הוא לא מקבל גם כל טיפול רפואי, למשל.

אופיר פינס-פז: יש לו טיפול רפואי.

ששי קציר: זה זכויות מלאות.

ששי קציר: יש עוד קבוצה והיא קבוצה של קטינים נלווים.

ששי קציר: יש מישהו שעלה ולבת הזוג שלו יש ילדים מבעל אחר מנישואין קודמים והקטין מגיע איתו וגם הקטין מקבל א/5.

ששי קציר: גם הוא נכנס.

גרי קליימן: הוא לא קיבל א/5.

גרי קליימן: הוא קיבל ב/2 תייר.

ששי קציר: אנחנו אמרנו שאם יש להם ילדים משותפים אז אנחנו לא מוציאים אותם.

ששי קציר: אם ההורים נפרדו ואין להם ילדים משותפים אז אין להם מעמד, זה נכון.

מרינה סולודקין: אבל מאיימים ושולחים מכתבים.

מרינה סולודקין: אנשים הולכים לבג"ץ.

אופיר פינס-פז: ההורים התגרשו, האם המדינה אשמה?

רומן ברונפמן: נניח שהם לא היו מתגרשים.

אופיר פינס-פז: אם הם לא היו מתגרשים, תסביר לי למה לוקח להם לקבל את האזרחות בגיל 18, ולמה אי אפשר לתת קודם, נלווים ולא נלווים, גם קטינים?

אופיר פינס-פז: האם זה תהליך מדורג?

ששי קציר: זה לא תהליך מדורג.

דניאל סלומון: יש שתי סיטואציות.

דניאל סלומון: סיטואציה אחת היא שהקטין נלווה לאימו והוא מקבל את מה שיש לאימא שלו.

דניאל סלומון: אימא שלו בתושבות ארעית למשך כמה שנים והוא צמוד אליה, זאת הסיטואציה השנייה שהוא דיבר עליה.

מרינה סולודקין: אני יזמתי חוק שעבר שדיבר על זה שאחרי שירות בצבא במשך שנה הוא מקבל אזרחות מלאה.

קולט אביטל: אבל, יש אנשים שרוצים לשרת בצה"ל ולא נותנים להם.

חנה דשבסקי: כבוד השר, אני מזה 15 שנה מנהלת מחלקה לפניות עולים במועצה לשלום הילד.

חנה דשבסקי: יש לי הרבה שנות ותק ואני יכולה להסביר את המצב הכי ברור והכי פשוט.

חנה דשבסקי: התמונה המצטברת נכון לרגע זה היא שבמדינת ישראל יש מספר לא ברור של ילדים, אבל מדובר על אלפי ילדים ללא כל מעמד.

חנה דשבסקי: מדובר על ילדים שהמעמד שלהם בעת כניסתם לארץ היה מעמד של תייר, ופג תוקפו של המעמד.

חנה דשבסקי: זה המצב.

אופיר פינס-פז: את כתבת פה שבשנת 2004 יש 93,594 ילדים כאלה.

אופיר פינס-פז: אם לא תראי לי בצורה מסודרת איך הגעת למספר הזה אני אטיל ספק גדול בכל מה שאת אומרת.

חנה דשבסקי: בשנתון הסטטיסטי אנחנו מוציאים את הסטטיסטיקות שאוספים על-ידי המשרדים בארץ.

חנה דשבסקי: זה מספר שניתן על-ידי משרד הפנים בכנסת, כאשר פקידה של משרד הפנים הסבירה שמשנת 90 עד היום כל ילד שנכנס על תקן תייר למדינת ישראל נספר.

אופיר פינס-פז: בקיצור, כל ילד תייר שנכנס לראות את הכותל, לעשות בר מצווה.

קריאות: לא.

אופיר פינס-פז: אל תגידו לי לא, כן.

רומן ברונפמן: סליחה אדוני השר, אתה רק שוכח להוסיף עוד חצי משפט שאומר שהוא לא יצא חזרה את גבולות ישראל.

רומן ברונפמן: זה כל ההבדל.

חנה דשבסקי: בדיוק.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ברונפמן, המספר הזה לא הגיוני.

חנה דשבסקי: כבוד השר, אני הייתי באותה ועדה יחד עם הנכבדים שיושבים פה כאשר הסבירו את המספר.

רומן ברונפמן: הילדים לא יכולים לגשת אפילו לבגרות.

רומן ברונפמן: אני יכול לתת לך דוגמה אחרת, עזוב את המשפחה הספציפית הזאת.

רומן ברונפמן: יש אנשים שגרים פה והכל בסדר, אבל הילד שהוא ללא מעמד לא יכול לגשת לתעודת בגרות כי כדי לגשת לתעודת בגרות הוא צריך מספר תעודת זהות ואין לו.

מרינה סולודקין: זה נכון, יש לנו מקרים כאלו.

חנה דשבסקי: כשאין לו תעודת זהות יושב משרד החינוך וממציא מספר כוזב לצורך הדפסת הנייר.

רומן ברונפמן: משרד החינוך סובל מזה, משרד החינוך פנה אלינו בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אבל, אני איתך בעניין הזה.

חנה דשבסקי: יש לי כאן תיקים של ילדים שחולים עכשיו בשפעת והם לא יכולים לגשת לרופא משום שלא יקבלו אותם בבתי החולים כי הם לא קיימים.

חנה דשבסקי: אין להם שום מסמך שמעיד שזה הם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול בפעם השלישית את מר ששי קציר או את דניאל סלומון, למה אחרי שהם באו במעמד א/5 הם לא יכולים לקבל אזרחות מסודרת לפני גיל 18?

דניאל סלומון: סיטואציה אחת שהזכרתי קודם היא הקטין הנלווה שזה התהליך שהוא צמוד להורה שהביא אותו.

דניאל סלומון: סיטואציה שנייה היא של הנין.

דניאל סלומון: אני יודע שאחרי שלוש שנים הוא מקבל אזרחות בהענקה.

דניאל סלומון: זה תלוי כמובן באיזה גיל הוא הגיע.

דניאל סלומון: לפעמים הוא מגיע סמוך לגיל 18.

אופיר פינס-פז: תוך שלוש שנים הוא מקבל אזרחות.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אם הוא בן 7 אז בגיל 10 הוא מקבל.

קולט אביטל: אבל, נאמר לנו פה שרק בגיל 18.

חנה דשבסקי: אנחנו מדברים על ילדים מאומצים ברוסיה על-ידי יהודים שאחר כך עולים ארצה, ולא נותנים להם להיכנס, או שנותנים להם להיכנס על תקן של תייר.

אופיר פינס-פז: גברתי, יש המון מקרים פרטניים של ילדים מאומצים וילדים אחרים.

חנה דשבסקי: לא, אלו תופעות.

חנה דשבסקי: זה המון מקרים.

חנה דשבסקי: יש עליה גדולה מרוסיה.

אופיר פינס-פז: בעיות פרטניות צריכות לקבל תשובות פרטניות.

אופיר פינס-פז: יש מסלול של תשובות פרטניות ויש מסלול של תשובות כלליות.

קולט אביטל: כן, אבל יש פה תופעה.

דניאל סלומון: צריך לעשות הפרדה בין הנושא שנמצא בדיון בימים אלה של מה שמכנים ילדי עובדים זרים.

דניאל סלומון: זוהי סוגיה שנמצאת כרגע בדיון בוועדת השרים ושר הפנים מטפל בזה כרגע, והנתונים שהזכיר פה מינהל האוכלוסין מתייחסים לקבוצה הזאת.

דניאל סלומון: מספר לא ברור של ילדים, אלפי ילדים שנמצאים בישראל ללא מעמד.

דניאל סלומון: זה לא קשור לנושא דיברו עליו כאן, ילדים שהוריהם נכנסו כעולים או שהם עדיין פה כעולים, ואילו הם חסרי מעמד.

דניאל סלומון: המספר הזה הוא קטן בהרבה, אני מסופק אם מדובר במאות.

דניאל סלומון: אף אחד לא הראה מספר אחר.

דניאל סלומון: צריך להפריד בין שתי הסיטואציות.

דניאל סלומון: אני אמרתי שמכנים את הנושא הזה ילדי עובדים זרים.

דניאל סלומון: מדובר בדרך כלל באנשים שנכנסו כתיירים.

דניאל סלומון: בפועל, הם עובדים בארץ שלא כדין, ולכן קוראים להם עובדים זרים.

דניאל סלומון: הם נכנסו לכאן כתיירים.

גדעון בר-לב: כדי שלא תהיינה אי הבנות לגבי המספר 90,000 אני מציע שמר ששי קציר יבהיר לגבי נוהל הרישום ואי הרישום של הכניסות לארץ.

ששי קציר: הוצג מספר גדול, והשאילתה שהיתה היא לגבי כל האוכלוסיות.

אופיר פינס-פז: המספר הזה הוא מספר מופרך, ואין בכלל ספק בזה.

קולט אביטל: נניח שהמספר הוא 8,000.

אופיר פינס-פז: זה מספר שצריך לטפל בו בצורה רצינית ביותר.

אופיר פינס-פז: אבל, זה לא 90,000 איש.

ששי קציר: אני גם ציינתי שבמהלך שנתיים לא הקלדנו נתונים של כניסות ויציאות.

קולט אביטל: אנחנו לא מדברים רק על המספרים, אנחנו צריכים לדבר פה על פתרונות.

שמעון הר שלום: אני אומר באחריות ש-10% עד 15% של ילדים שעלו לארץ והם במעמד שממתין לאזרחות, בעבודת מחקר רצינית של תולדות המשפחה אנחנו מסוגלים להוכיח שהם יהודים לפי ההלכה, ואז הם יקבלו אזרחות מייד.

אופיר פינס-פז: בכל הכבוד, אנחנו עובדים לפי חוק השבות וחוק האזרחות, ולא על-פי הקריטריונים שלך.

שמעון הר-שלום: אני עובד לפי חוק השבות, ולפי חוק השבות אפשר להוכיח שהם יהודים.

קולט אביטל: זוהי ישיבת עבודה ראשונה.

קולט אביטל: אנחנו לא יכולים לבוא בטענות לשר, ודאי לא לשר הנוכחי שרק נכנס לעבודה והתרשם פה מגודל הבעיות שאיתן אנחנו נאבקים כל יום.

קולט אביטל: כל אחת משלושת הבעיות שאנחנו העלנו היא בעיה רצינית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהתקדמנו בשלושת הנושאים.

אופיר פינס-פז: אני לא באתי לפה לפתור בעיות אישיות.

קולט אביטל: בשלושת הסוגיות האלו, ודאי בסוגיה האחרונה, ברור לחלוטין שיש צורך בטיפול מעמיק במטרה לבדוק מה הם המספרים.

קולט אביטל: יש לעבוד מול המועצה לשלום הילד ולקבל תמונה יותר כוללת לגבי מספר האנשים שבהם מדובר ואילו סוגי בעיות וקטגוריות.

קולט אביטל: יש להגיע לפתרון הבעיה הזאת.

קולט אביטל: אף אחד מאיתנו לא רוצה שהילדים האלה יגורשו מהארץ.

קולט אביטל: יש פה מקרים של אנשים שעומדים לפני גירוש.

קולט אביטל: אני פונה למשרד הפנים להשהות את הפרוצדורות האלה עד לבירור פרטני.

קולט אביטל: בינתיים, אנחנו כוועדה נפעל לביטול הוועדה למינהל אוכלוסין.

קולט אביטל: זה מובטח לך, אדוני השר.

קולט אביטל: גם אנחנו וגם ועדת הפנים נוציא מכתב לראש הממשלה.

קולט אביטל: שנית, אנחנו נעבוד מול משרדך.

קולט אביטל: חיכינו מספיק זמן, אבל נחכה עם חודש אפריל, לנוהל מסודר גם בנושא הגיורים, גם בנושא מעמדם של אותם ילדים.

קולט אביטל: אדוני השר, אנחנו נבקש להיות בקשר עם לשכתך ועם מינהל האוכלוסין כדי לשמוע מתי יקום צוות שיטפל בנושא מעמדם של הילדים מול המועצה לשלום הילד.

מרינה סולודקין: אנחנו מחכים גם לנוהל חדש בנושא הקשישים.

קולט אביטל: כן, אנחנו מבקשים ממך לברר מה קרה.

קולט אביטל: תודה רבה, הישיבה נעולה.

אופיר פינס-פז: גברתי יושבת-ראש הוועדה, תודה רבה.