ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 206, 2005-02-09 09:00

קולט אביטל: בוקר טוב לכול המוזמנים, בוקר טוב לצופים בבית, אני מתכבדת לפתוח בזה את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

קולט אביטל: היום אנחנו מארחים את שר הפנים החדש חבר הכנסת אופיר פינס-פז שמכיר היטב מתפקידיו הקודמים גם את נושא העלייה וגם את הקשיים שבפניהם עומדים עולים.

קולט אביטל: אנחנו מנצלים את הישיבה הזאת איתו כדי להעלות שלושה נושאים מבחינתנו, והוספנו נושא רביעי לבקשתו וכמובן שהוספנו אותו בשמחה.

קולט אביטל: אנחנו מתחילים בשלושה נושאים שכל אחד מהם כבד, קשה, פרובלמטי, עקרוני.

קולט אביטל: הנושא הראשון הוא נוהל קשיש ואני תכף אסביר לציבור בבית במה הדברים אמורים.

קולט אביטל: הנושא השני נוגע למצבם של ילדים ללא מעמד.

קולט אביטל: הנושא השלישי נוגע לבעיות בפניהן עומדים עולים שהתגיירו כדי לקבל מעמד של אזרח ועולה במדינה.

קולט אביטל: אני אולי אפתח בכמה מילים בקשר לנוהל הורה קשיש.

קולט אביטל: הכוונה היא לעלייתם ארצה של הורים כאשר ידוע שלהורים האלה יש רק ילד אחד או זוג ילדים שגרים בארץ.

קולט אביטל: אין להם קרובי משפחה אחרים.

קולט אביטל: בעבר היה קיים נוהל, והיה בג"ץ בנושא הזה בשנת 1996.

קולט אביטל: בזמנו הגיעו לארץ הורים כאלו בגיל 65 ומעלה וניתן להם מעמד של תושב קבע, ואז הם יכלו ליהנות גם משירותי בריאות.

קולט אביטל: המצב הזה הורע.

קולט אביטל: הגיל אומנם הורד לגיל 60, אבל בוטלה כל אפשרות של קבלת תושבות קבע או של מתן שירותי בריאות בארץ.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שהדבר הזה מקשה ומכביד מאוד על המשפחות.

קולט אביטל: מצד אחד, להורים האלה אין מי שיטפל בהם לעת זקנה.

קולט אביטל: הם רוצים להיות עם ילדיהם בארץ ואנחנו מאפשרים להם לבוא.

קולט אביטל: מצד שני, אנחנו מטילים על המשפחות אחריות ועול שהם לא יכולים לעמוד בהם.

קולט אביטל: אנחנו שמענו כאן בוועדה עדויות של משפחות ששקעו בחובות מאוד מאוד כבדים כתוצאה מהטיפול במחלות של ההורים, והם אינם יכולים לעמוד בחובות האלה.

קולט אביטל: החברות שמבטחות אנשים החל מגיל 65 אינן מקלות על המלאכה.

קולט אביטל: זהו הנושא הראשון שאנחנו רוצים לדון בו.

קולט אביטל: בפנינו הנוהל החדש או האחרון שפורסם על-ידי משרד הפנים, ואולי אני אבקש מחברת הכנסת סולודקין להוסיף כמה מילים בנושא הזה.

יגאל יאסינוב: ידוע לי שהיה גם כן מכתב של שר הפנים הקודם שביטל את הנוהל.

קולט אביטל: נכון, והוא התחייב לנוהל חדש.

יגאל יאסינוב: יותר מזה.

יגאל יאסינוב: הוא נתן במכתב ההוא פקודה לתת לכול הקשישים תושבות קבע או ארעית.

יגאל יאסינוב: אני הייתי רוצה לדעת מה קורה עם המכתב הזה.

מרינה סולודקין: לצערי הרב אנחנו לא שמענו על המכתב של השר האחרון.

מרינה סולודקין: יש לנו אסון חברתי במשך שנתיים, ואני מדברת על אלה שמייצגים בכנסת ובציבור הישראלי את העולים החדשים.

מרינה סולודקין: נוהל קשיש בודד היה נוהל הומניטרי, ואנשים בודדים בגיל מבוגר שאין להם ילדים בשטח ברית-המועצות לשעבר הגיעו.

מרינה סולודקין: הם קיבלו ביטוח רפואי בגלל שמשפחות של עולים הן משפחות עניות וזה דבר הכרחי.

מרינה סולודקין: ביטול הביטוח הרפואי הביא להרעת מצבן של אותן משפחות.

מרינה סולודקין: אני רוצה להתייחס גם למצב האסטרטגי והפוליטי, מכיוון שרוב החולים האלה הם ממדינות מרכז אסיה.

מרינה סולודקין: מדובר ברוסי בודד קשיש שילדיו במדינת ישראל והוא גר בארצות במרכז אסיה כמו: טז'יקיסטאן, אוזבקיסטאן, קזחסטאן, וקירגזיה.

מרינה סולודקין: מדובר ברפובליקות מוסלמיות שמצבן הפוליטי לא יציב, ולכן נשקפת גם סכנת חיים לקשישים האלה בגלל שילדיהם נמצאים במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: שנית, מצבה של האומה הרוסית במרכז אסיה גם הוא בעייתי מאוד.

מרינה סולודקין: ישנם בארץ וגם שם עשרות אנשים שאין להם עכשיו ביטוח רפואי, וילדיהם מפחדים שהם יחלו במחלות והטיפול הרפואי בהם עלול לעלות להם מאות אלפי שקלים.

מרינה סולודקין: אנחנו הזמנו לכאן נציגה של אותן משפחות והיא יושבת איתנו.

מרינה סולודקין: שמה הוא דנוסיה נאפט.

מרינה סולודקין: השינוי היה בכניסה של השר פורז באפריל 2003, ואני חושבת שזה היה מחטף של הרצל גדז' שאז היה ראש מחלקת הרישום במשרד הפנים.

מרינה סולודקין: אנחנו פנינו גם לשר, גם לסגן השר, וגם לראש הממשלה והסברנו למה המצב הזה בלתי נסבל.

מרינה סולודקין: מדובר בעשרות אנשים מבוגרים מאוד מאוד שנמצאים ללא מעמד.

מרינה סולודקין: הם לא יכולים להיכנס לארץ.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת נודלמן, חבר הכנסת ברונפמן, וחבר הכנסת שטרן ואני ניהלנו מאבקים, אבל לצערנו הרב לא קיבלנו תשובות.

מרינה סולודקין: במצב הנוכחי אין פתרונות לאותם אנשים שאין להם בארץ כל מעמד.

מרינה סולודקין: הם משלמים עשרות אלפי שקלים עבור טיפול רפואי.

קולט אביטל: נציגת המשפחות בבקשה.

דנוסיה נאפט: אימא שלי הגיעה לפני שלוש שנים.

דנוסיה נאפט: אבא שלי נפטר מסרטן, ואחר כך אימא שלי נשארה לבד באוזבקיסטאן.

דנוסיה נאפט: אימא היא רוסיה והיא קיבלה איומים מצד השכנים בגלל שהילדים שלה נמצאים במדינת ישראל.

דנוסיה נאפט: אמרו לה שבגלל שיש לה ילדים בישראל היא צריכה לעזוב את הארץ.

דנוסיה נאפט: הממשלה האוזבקית לוקחת את הדירות של אלה שעוזבים ומגיעים לארץ, והיא מחלקת אותן.

דנוסיה נאפט: גם את הדירה של אימא רצו לתפוס, ואנחנו לא יודעים מה קרה לדירה.

דנוסיה נאפט: אני לא יכולה לשלוח את אימא חזרה.

דנוסיה נאפט: בארץ אנחנו מנסים להסתדר לבד עם שירותי רפואה.

דנוסיה נאפט: אנחנו משלמים עבור התרופות.

דנוסיה נאפט: אנחנו חיים כאן תחת איום.

דנוסיה נאפט: הסטטוס הוא הדבר הכי חשוב לנו ושלא ייקחו את אימא שלי לבית המעצר, ושלא ישלחו אותה חזרה למדינה שבכלל לא מחכה לה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת פרופ' בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לברר את הסיטואציה.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שמאז שנות העלייה הגדולה עד היום היה שינוי מאוד דרסטי במדיניות מדינת ישראל.

ויקטור בריילובסקי: בזמן העלייה הגדולה אם היה אדם שהוא לא נמצא במסגרת של חוק השבות, אבל הוא מבוגר, הוא אבא או אימא של מישהו ממשפחת זכאי חוק השבות, אז הוא נכנס לישראל על-פי ויזה לתיירים.

ויקטור בריילובסקי: אחר כך, אדם שהוא מעל גיל 70 קיבל אוטומטית תושב ארעי, ואחר כך תושב קבע גם כן אוטומטית.

ויקטור בריילובסקי: אדם בן 65 ו-70 היה מגיע לוועדה בין-משרדית הומניטרית, וההחלטה היתה תלויה בוועדה הבין-משרדית.

ויקטור בריילובסקי: אחר כך היה מכתב של הרצל גדז' שהוא בעצמו, בלי שר בלי סגן שר, עצר את כל התהליך.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו רצינו לחזור למה שהיה קודם.

ויקטור בריילובסקי: אבל, אנחנו קיבלנו מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה דאז מר רובינשטיין שעצר את כל התהליך ואמר בצורה מאוד ברורה שאין לשר זכות לשנות מדיניות.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, שלמר גדז' יש זכות לשנות מדיניות, אבל לשר הפנים אין זכות לשנות מדיניות.

קולט אביטל: האם שר הפנים מקבל שמי שקובע אצלו זה פקיד והוא בעצמו לא יכול לקבוע מדיניות?

קולט אביטל: האם שר הפנים קיבל את חוות הדעת הזאת?

ויקטור בריילובסקי: לא, הוא לא קיבל.

ויקטור בריילובסקי: אבל, הוא קיבל חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בצורה חלקית.

ויקטור בריילובסקי: כתוצאה מזאת היתה ועדת שרים שבראשה עמד השר פורז.

ויקטור בריילובסקי: בוועדת השרים היו נציגי הקואליציה.

ויקטור בריילובסקי: אני מאוד מבין את דבריה של חברת הכנסת סולודקין ואת דבריהם של אנשים אחרים.

ויקטור בריילובסקי: אבל, אני רוצה להזכיר לחברת הכנסת סולודקין שהיא נציגה של מפלגת ליכוד, ויש לה אחריות על מדיניות של מפלגת הליכוד.

ויקטור בריילובסקי: לא היתה לנו שום אפשרות להתקדם בוועדת השרים בגלל התנהגות של שרים ממפלגת הליכוד וגם ממפלגת האיחוד הלאומי.

קולט אביטל: חבר הכנסת, בריילובסקי, החשיבות עכשיו היא לא מי מבצע מדיניות של איזה מפלגה.

קולט אביטל: מדובר בחיי אדם וכל אחד מאיתנו שיש לו הורים מבוגרים רוצה לכבד את ההורים האלה.

קולט אביטל: השאלה עכשיו היא, מה המצב היום?

ויקטור בריילובסקי: אבל, בשביל למצוא פתרון לבעיה הזאת אנחנו צריכים לדעת מה קרה.

ויקטור בריילובסקי: בלי זה אי אפשר להתקדם.

ויקטור בריילובסקי: לגבי המצב עכשיו, לפני שאנחנו יצאנו ממשרד הפנים השר פורז נתן פקודה לחזור לסיטואציה שהיתה קודם, וכשאנחנו יצאנו היתה סיטואציה שהיא בסדר גמור.

קולט אביטל: האם יש מכתב כזה?

קולט אביטל: אנחנו אף פעם לא ראינו את המכתב הזה.

ויקטור בריילובסקי: יש מכתב של השר פורז שלא נמצא בתיקי עכשיו.

רומן ברונפמן: האם מדובר במכתב שמבטל את ההחלטה של מר גדז'?

ויקטור בריילובסקי: כן.

קולט אביטל: בידינו מכתב כנראה קודם משום שהוא לא מבטל שום דבר.

רומן ברונפמן: גם לא שמענו על כזה מכתב.

קולט אביטל: גם לא שמענו.

רומן ברונפמן: לפי שפת גופם של אנשי משרד הפנים אני רואה שגם הם לא שמעו על כזה מכתב.

ששי קציר: לא, יש מכתב.

רומן ברונפמן: האם ההוראה לא בוצעה?

דניאל סלומון: היא לא הגיעה לכלל מימוש עד שהשר יתחלף.

ויקטור בריילובסקי: זו סיטואציה מאוד טיפוסית.

ויקטור בריילובסקי: זה קבור עכשיו בלשכה משפטית שבה יש חוות דעת על גבי חוות דעת, וכך לא הצלחנו להגיע למימוש.

ויקטור בריילובסקי: אני מאוד מקווה שהשר החדש יגיע למימוש של מדיניות מהסוג הזה.

רומן ברונפמן: ראשית, אני רוצה לברך על הישיבה המשותפת של הוועדה עם השר.

רומן ברונפמן: אדוני השר, אתה יודע שהוועדה דנה לא מעט בתעלולים של משרד הפנים בכל הקשור לקליטת העלייה.

רומן ברונפמן: מנכ"ל משרד הפנים התקומם עכשיו כשאמרתי ששפת גופם של אנשי משרדו מבטאת את הדברים.

רומן ברונפמן: אבל, אנחנו איתם במאבק לא מאתמול.

רומן ברונפמן: אני חייב להודות שלצערי אנחנו גם לא הצלחנו בוועדה, לא חברת הכנסת קולט אביטל, לא חברת הכנסת מרינה סולודקין, לא מיכאל נודלמן, ולא יורי שטרן.

רומן ברונפמן: זה הרי הוצג בציבור כשיפור מעמדם של ההורים הקשישים.

רומן ברונפמן: כלומר, לא רק שההורים הקשישים בני 78-80 יכולים לבוא עכשיו, אלא גם יכולים לעבוד בארץ ולהרוויח את כספם.

רומן ברונפמן: אלא שכאשר הם באים ארצה הם מבינים שלא רק שאין עבודה והם לא יכולים לעבוד, אלא הם גם חשופים לכול התביעות הביטוח הרפואי כי אין להם ביטוח כזה.

רומן ברונפמן: בזהירות, אבל באחריות, אני אומר כי היתה התעללות מאורגנת של מינהל האוכלוסין בעולים קשישים.

רומן ברונפמן: יושבת פה משפחה מבאר שבע שפנתה אליי לפני מספר חודשים.

רומן ברונפמן: מה שעומד על הפרק הוא לא הבאתו של קרוב המשפחה היחיד שנשאר באוקראינה, זה לא השיקול שעומד אצלם היום, אלא מה שעומד על הפרק מבחינתם הוא עזיבת הארץ.

רומן ברונפמן: הם לא יכולים להביא את הסבתא בת 78 שנשארה לבד היום בנודסק כדי שהיא תחיה איתם את השנים האחרונות.

יורי שטרן: איך היא תחיה פה בלי ביטוח רפואי?

רומן ברונפמן: תבינו שהם לא יכולים להביא אותה.

רומן ברונפמן: אין ביטוח רפואי.

אופיר פינס-פז: בואו נשמע את משרד הבריאות.

רומן ברונפמן: השיקול שעומד אצלם על הפרק הוא לא להביא אותם כן או לא, אלא השיקול הוא האם להביא אותם או לחזור.

רומן ברונפמן: אני רוצה שחברי הכנסת סולודקין, שטרן ונודלמן יוכיחו שאני אומר אמת.

רומן ברונפמן: השיקול הוא להביא אותם או לחזור.

רומן ברונפמן: להערכתי, זה מה שאנשי משרד הפנים רוצים.

רומן ברונפמן: הם רוצים שהעולם מרוסיה יחזרו הביתה, זוהי השורה התחתונה.

רומן ברונפמן: אני רוצה לומר לך שזוהי לא המשפחה היחידה.

מרינה סולודקין: מדובר בהשלכות רוחב שהם לא חשבו עליהם בצורה זדונית.

רומן ברונפמן: כן, "ממש לא חשבו".

רומן ברונפמן: יש כאלה במשרד הפנים שכן חושבים קדימה.

רומן ברונפמן: חשבו ועוד איך חשבו.

רומן ברונפמן: הרצל גדז' שיושב היום במחוז הצפון חשב על זה מצוין, ואני אומר את זה באחריות.

רומן ברונפמן: צריכים להעיף אותו גם משם כי זה מה שיהיה.

רומן ברונפמן: אנשים יתחילו לעזוב.

רומן ברונפמן: גם כך יש היום גורמים רבים אחרים לעזיבה, וזה יהיה גורם נוסף.

רומן ברונפמן: אנשים שלא יוכלו להביא את קרוביהם שנשארים שם לבד, יעזבו בסופו של דבר לארץ מוצאם.

רומן ברונפמן: אם זה מה שהמשרד הממשלתי רוצה אז שיקום שר, ואני מדבר אליך אדוני השר, ויגיד: אנשי משרדי רוצים שהעלייה מברית המועצות תחזור הביתה.

רומן ברונפמן: ואז אנחנו נבין ולא נילחם.

רומן ברונפמן: זאת שערורייה.

רומן ברונפמן: יושבים פה יועצים משפטיים שהיו מודעים לבעיה הזאת.

רומן ברונפמן: הם ליוו את הרצל גדז' בכל ההחלטות.

רומן ברונפמן: היו כאלה שטרפדו את המכתב שעליו דיבר פרופ' בריילובסקי.

רומן ברונפמן: המכתב לא הגיע לידיעת הציבור, אנחנו גם לא ידענו על קיומו של המכתב כי הלשכה המשפטית עשתה חושבים האם היא צריכה את זה כן או לא, אולי יש לה דעות שונות מלאנשים אחרים.

רומן ברונפמן: זה מה שקורה היום.

רומן ברונפמן: גברתי היושבת ראש, אני מבקש שהמשפחה הזאת תספר לך מהם הלבטים שלה מבחינת העזיבה.

רומן ברונפמן: מדובר במשפחה בת שבע נפשות, משפחה לא קטנה.

קולט אביטל: אני רוצה להודיע שבינתיים הובא לידיעתי בפעם הראשונה מכתבו של שר הפנים מה-24 באוקטובר.

קולט אביטל: צר לי שלמרות כל הפניות שלנו למשרד הפנים איש לא מצא לנכון להעביר אלינו את המכתב.

קולט אביטל: היו פניות הולכות ונשנות מאז ה-24 באוקטובר שבהן ביקשנו לעדכן אותנו במדיניות המשרד.

קולט אביטל: המכתב הזה נשאר בגדר מיסתורין.

קולט אביטל: אני רוצה להקריא אותו עכשיו, ואני רוצה גם לומר שהוא לא בדיוק מספק.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתקראי את כל המכתב.

אופיר פינס-פז: זה מכתב פנימי בתוך משרד הפנים לפקיד, בלי העתקים.

קולט אביטל: זאת אומרת שזה עדיין לא מדיניות.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

רומן ברונפמן: אדוני המנכ"ל, הוא מבקש להכין נוהל, לא לבקש.

רומן ברונפמן: האם אתם לא יודעים לקרוא עברית?

רומן ברונפמן: זוהי בדיוק ההתייחסות של הפקידות.

רומן ברונפמן: אדוני השר, זה מה שעומד לפניך.

גדעון בר-לב: אני הייתי מבקש שבמקום שידברו על מכתב ויוציאו קטעים מהקשרים, יוקרא המכתב מא' ועד ת' כדי שאנשים ידעו על מה מדובר.

קולט אביטל: אני אקריא את המכתב.

קולט אביטל: "אבקש להכין בהקדם נוהל המשקף את המדיניות של המשרד.

קולט אביטל: המדיניות היא כדלקמן: הורה בודד (דהיינו לא נשוי ואין לו ילדים אחרים בחו"ל), רשאי לקבל מעמד בישראל על-פי הקריטריונים הבאים: בגילאים 70 ומעלה תושב קבע.

קולט אביטל: בגילאים 65-70 תושב ארעי.

קולט אביטל: בגילאים 60-65 רשיון ישיבה מסוג ב/1.

קולט אביטל: תנאים הכרחיים לקבלת מעמד על-פי נוהל זה הם: מרכז החיים בארץ הן לגבי ההורה והן לגבי כל ילדיו הישראלים.

קולט אביטל: לגבי אזרחי ברית-המועצות לשעבר ומזרח אירופה, המלצת לשכת הקשר.

קולט אביטל: בדיקת מט"אר של המשטרה.

קולט אביטל: "

אופיר פינס-פז: לא, תושב ארעי מכוסה.

רומן ברונפמן: אני רוצה להבין האם המכתב הזה הוא בקשה או שזאת הוראה להכין נוהל?

קריאה: הוראה להכין נוהל.

רומן ברונפמן: קודם שמעתי מהפקידות שזאת בקשה.

אופיר פינס-פז: קודם כל, בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני שמח להיות בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: הנושאים שנמצאים על סדר היום הם נושאים מאוד חשובים שצריך לברר ולקדם אותם.

אופיר פינס-פז: לכן, באתי בעצמי וביקשתי שכל הצוות הבכיר יבוא כי מבחינתי זוהי ישיבת עבודה, לא הצהרות ולא דיבורים למרות שאנחנו בכנסת.

אופיר פינס-פז: לכן נמצאים כאן מנכ"ל המשרד, ראש מינהל אוכלוסין, היועץ המשפטי של מינהל אוכלוסין, וגם דוברת המשרד פה.

אופיר פינס-פז: אנחנו באנו לפה כדי לעבוד ולא להטיח עכשיו האשמות.

אופיר פינס-פז: יש היסטוריה קשה בכל התחומים שנמצאים על סדר היום, ואנחנו באנו לברר אותה ולנסות לקדם אותה.

ששי קציר: תחילה אני רוצה להבהיר את הנקודה האחרונה שעלתה פה, מכיוון שלפי דעתי זה נושא מרכזי שצריך להבין אותו.

ששי קציר: ב-18 לפברואר שנה שעברה התקיימה ועדת שרים לענייני מינהל אוכלוסין ושם עלתה הצעה של השר פורז.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע עד כמה הוועדה הזאת עקבה, אני לא הייתי חבר הוועדה.

אופיר פינס-פז: אבל, היה פה דבר שקרה במהלך הקדנציה הזאת שאני לא יודע עד כמה הייתם ערים אליו ועד כמה נאבקתם נגדו.

רומן ברונפמן: אנחנו מודעים.

אופיר פינס-פז: בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל הקימה הממשלה ועדת שרים מיוחדת לנושא מינהל אוכלוסין ומעמד אישי, שזה דבר מאוד מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: בעיניי, זה דבר ממש שערורייתי כי הסמכויות על-פי חוק נתונות אצל שר הפנים.

אופיר פינס-פז: אגב, הוועדה לקחה כמעט את כל הסמכויות.

אופיר פינס-פז: אפשר להקים ועדה, ובתנאי שמשנים את החוק.

אופיר פינס-פז: צריכים לבוא לכנסת ולומר שמרגע מסוים אין לשר הפנים יותר סמכות, והסמכות עוברת לוועדת שרים.

אופיר פינס-פז: אפשר להצביע בעד או נגד, יהיה דיון ציבור, וזה בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: אבל, זה לא קרה.

אופיר פינס-פז: יצרו סמכות כפולה, אחת בידיו של הפנים.

אופיר פינס-פז: ואחת בידי ועדת שרים.

קולט אביטל: זה קרה גם בנושא האתיופי.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה יוצר תוהו ובוהו ממש, שלא מאפשר לקיים לא מדיניות ברורה ולא תהליכים ברורים.

אופיר פינס-פז: לכן הדרישה שלי מראש הממשלה עם כניסתי לתפקיד, היא לבטל את ועדת השרים הזאת.

אופיר פינס-פז: הנושא הזה נמצא על סדר היום, יש לי על זה גם התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי שלא עסק בזה, אלה הקודם עסק בזה.

יורי שטרן: היועץ המשפטי שלך היה אמור להתריע.

רומן ברונפמן: זה בא ממנו.

רומן ברונפמן: זה בא ממשרד הפנים עצמו, לא משום משרד אחר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שוועדת העלייה והקליטה של הכנסת צריכה לקבל החלטה מסודרת בעניין הזה נגד קיום הוועדה.

אופיר פינס-פז: היא צריכה להחתים נגד קיום הוועדה, היא צריכה לפנות לראש הממשלה ולדרוש לבטל את הוועדה הזאת, ולפעול כפי שפעלו תמיד.

אופיר פינס-פז: במשך עשרות שנים היו שרים רבים במשרד הפנים ואף פעם לא הקימו להם ועדה על הראש.

אופיר פינס-פז: פתאום יש ועדות שעושות אלף ואחד דברים.

אופיר פינס-פז: גם בנושא מינהל אוכלוסין, אני יכול להראות לכם החלטות שרים לדורותיהן מקובלות או לא מקובלות.

אופיר פינס-פז: אבל, אף פעם אף יועץ משפטי לממשלה לא דרש להביא את העניין הזה לוועדת שרים.

אופיר פינס-פז: אני חושבת שוועדת השרים הזאת לא תורמת שום דבר.

אופיר פינס-פז: היא יוצרת בוקה ומבולקה.

אופיר פינס-פז: שום דבר לא מתקדם שם, הכול תקוע.

אופיר פינס-פז: סגן השר לשעבר בריילובסקי תיאר את המציאות הזאת.

אופיר פינס-פז: זוהי מציאות שאני חושב שבכוחות משותפים צריך לשנות אותה.

רומן ברונפמן: אנחנו נעביר את זה גם לוועדת הפנים.

ששי קציר: אני ציינתי שבפברואר שנה שעברה התקיימה ועדת שרים לענייני מינהל אוכלוסין, ושם עלתה הצעה להביא את שני ההורים, לא הורה בודד, ולתת להם אשרת עבודה.

ששי קציר: כלומר, לא דובר שם על מה שצוין פה, מעמד ארעי או מעמד קבע.

מרינה סולודקין: שמענו הרבה פעמים איזה מעמד, מעמד של תייר.

ששי קציר: הוועדה לא קיבלה את ההצעה לאפשר לשני ההורים, ואז שר הפנים הגיש הצעה אחרת שהיא הצעה שהוזכרה כאן שמגיל 60 עד 65 יקבלו אשרת עבודה.

ששי קציר: מגיל 76 עד 70 יקבלו מעמד ארעי, ומגיל 70 ומעלה יקבלו מעמד קבע.

ששי קציר: אני אגיע גם למסמך שהשר אוציא אליי, אני הייתי מעורב בעניין הזה.

קולט אביטל: סליחה, אבל אתם התבקשתם להכין נוהל עבור השר.

קולט אביטל: מדוע לא הוכן נוהל פנימי לדיון?

ששי קציר: יש לנו טיוטא גם בעניין הזה.

ששי קציר: אנחנו נמצאים בתהליך, ואני אציג אותה לשר.

ששי קציר: בסופו של דבר יוחלט מה שיוחלט.

ששי קציר: אני רוצה לומר שמי שמגיש היום בקשה וההורה בגיל 60, הוא מקבל מאיתנו היתר.

ששי קציר: נכון שהוא מקבל היתר עבודה , לא מעמד ארעי.

אופיר פינס-פז: האם ב/1 זה היתר עבודה?

ששי קציר: כן, ב/1.

אופיר פינס-פז: תגיד ב/1, כי עבודה זה נשמע פתטי.

אופיר פינס-פז: האם עולה חדש בישראל יתחיל לעבוד בגיל 60?

ששי קציר: זה נותן לו אפשרות.

יורי שטרן: המשמעות היא שאם אתה עובד אז אתה חי.

יורי שטרן: אם אתה לא עובד אז אחרים צריכים לפרנס אותך.

ששי קציר: נכון שההיתר הזה לא מקנה זכויות, ועל זה אנשים מלינים.

יגאל יאסינוב: למה לא הבאתם את המכתב?

קולט אביטל: זה מכתב פנימי.

ששי קציר: אני יכול להעביר לך את הדואר שלי.

ששי קציר: מדובר בכמויות.

גדעון בר-לב: מכתבים פנימיים של משרד הפנים לא מופצים החוצה.

יורי שטרן: אני יודע ששר הפנים היה שותף להרבה מאוד דיונים פה בכנסת, גם בוועדת העלייה והקליטה במשך שנים.

יורי שטרן: הוא מכיר את המציאות.

יורי שטרן: מבחינת האוכלוסייה של יוצאי מברית המועצות, מינהל האוכלוסין עשה מן טרור במשך שנים נגד האוכלוסייה הרוסית.

יורי שטרן: אני לא יודע כמה אנשים היו קורבנות הטרור הזה, אני מניח שאלפים.

יורי שטרן: אין הערכה לגבי כמה אנשים איבדה מדינת ישראל בתור עולים בכוח או עולים שירדו מהארץ.

יורי שטרן: אבל, מדובר ברבים.

אופיר פינס-פז: אגב, אתה זוכר שהשר שרנסקי היה שר הפנים?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: גם פורז היה שר הפנים והוא היה אדם חיובי, וגישתו היתה חיובית, וזה לא עזר.

יורי שטרן: אדם שעשה את רוב המלאכה הזאת עדיין נמצא במערכת.

יורי שטרן: אני ביקשתי מספר פעמים ממשרד הפנים גם בתור יושב-ראש ועדת הפנים ויש לזה בכל זאת סמכות מסוימת, דבר אחד פשוט.

יורי שטרן: אנחנו הגשנו מספר מקרים, ואני חושב שכל חברי הכנסת יוצאי ברית-המועצות היו שותפים להגשת הבקשות האלה.

יורי שטרן: ביקשנו לבדוק מי קיבל החלטה פוגעת, מי קיבל החלטה לא נכונה.

יורי שטרן: לקחנו רק מקרים שההחלטה הזאת תוקנה.

יורי שטרן: כלומר, שהמערכת הכירה שבהתחלה היתה טעות בשיקול הדעת או בפירוש הנוהלים.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

קולט אביטל: אנחנו רוצים להתקדם.

יורי שטרן: אני חושב שבלי בדיקה כזאת אין התקדמות.

יורי שטרן: מבלי לבדוק איך נעשו קודם דברים, מי אחראי על זה - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת שטרן, אני חושבת שחשוב לנו עכשיו לנסות לפתוח דף חדש.

יורי שטרן: אנשים הם אנשים.

יורי שטרן: אם מי שעשה עבירה עדיין לא נענש ואפילו לא קיבל על זה נזיפה, אז העבירות תימשכנה.

יורי שטרן: אלו חוקי טבע.

יורי שטרן: אם המערכת במשך שנים מתאכזרת לאנשים ואיש לא לוקח אחריות על כך ולא נושא באחריות, אז ההידרדרות הזאת תימשך.

קולט אביטל: אני חושבת שגם צריך לבדוק מה קורה במערכת הבריאות.

אופיר פינס-פז: כדי לקדם את הדיון חשוב לי לדעת שני נושאים.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהיתה פה הערה של חבר הכנסת בריילובסקי שאמר שהנוהל הקודם לפני שנים, איפשר את ההתנהלות של מעמד של תושב ארעי להורים קשישים מהיום הראשון.

אופיר פינס-פז: ראשית, האם זה נכון?

אופיר פינס-פז: האם היה נוהל כזה?

אופיר פינס-פז: שנית, האם מה שהוא אמר הוא נכון, שהנוהל שונה על-ידי הדרג הפקידותי?

אופיר פינס-פז: זוהי שאלה קודם כל ברמה העובדתית.

אופיר פינס-פז: האם בעבר משרד הפנים איפשר להורים מגיל 60 או 65 להגיע במעמד של תושב ארעי, ואחר כך שינו את זה והחמירו את המצב?

אופיר פינס-פז: האם זה נכון?

ששי קציר: אני לא מצאתי נוהל כזה.

ששי קציר: אבל על-פי בירורים שאני עשיתי, בוועדה כאשר דנו במקרה נתנו גם מעמד ארעי.

ויקטור בריילובסקי: אחרי גיל 70 זה היה אוטומטי, לא פרטני.

רומן ברונפמן: כולם יודעים שהיה נוהל, אז שיענו לך היה או לא היה.

גדעון בר-לב: היועץ המשפטי של מינהל האוכלוסין יכול להתייחס לנושא הזה.

דניאל סלומון: צריך להפריד בהקשר הזה כמו בנושאים דומים אחרים בין נוהל כתוב ממש לבין פרקטיקה שנהגה.

דניאל סלומון: בהקשר הזה של נוהל קשיש גם אם לא היה נוהל כתוב מדויק שכתב את זה, היתה פרקטיקה.

דניאל סלומון: אני יכול לדבר על אולי אמצע שנות התשעים פחות או יותר, שהדברים נעשו בצורה יותר פרטנית, זה נכון, ולא מתוך נוהל שהיה כתוב.

דניאל סלומון: לכן, היו גם מחלוקות בנושא הגילאים.

אופיר פינס-פז: מה היתה הפרקטיקה?

דניאל סלומון: היתה פרקטיקה שדיברה בדרך כלל על תושבות ארעית בצורה מיידית, ובמקרים של גילאים מבוגרים גם על תושבות קבע באופן הראשוני.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, היתה החמרה של הפרקטיקה.

אופיר פינס-פז: נוהל לא היה.

דניאל סלומון: נכון.

מרינה סולודקין: מראשון לאפריל 2003 היה שינוי לרעה, וכאן יש משחק שבו אומרים לא היה נוהל ולא היתה פרקטיקה, ומה שקיים קיים.

קולט אביטל: כשאין נוהל כתוב אפשר לשנות מה שרוצים ברמה הפקידותית.

קולט אביטל: אין שום בעיה, זה כך קורה.

דניאל סלומון: לזה עוד לא הגעתי.

דניאל סלומון: היתה כאן שאלה נוספת ששאלה מה היה המקור להחמרה?

דניאל סלומון: כאן יש ויכוחים עובדתיים, אבל אני יכול לומר משהו שלי הוא מאוד ברור.

דניאל סלומון: אני לא רוצה להיכנס למחלוקות שהיו בין השר הקודם לבין הרצל גדז', אבל אני בהחלט יכול לומר שבהחלט היתה הצעה שדיברה מצד אחד על הפחתת הגיל, אבל מצד שני החמרה במתן הזכויות.

דניאל סלומון: זה עלה בדיונים אצל השר פורז.

אופיר פינס-פז: בהתחלה הגיל היה 65 וירד ל-60?

דניאל סלומון: נכון.

דניאל סלומון: אני השתתפתי בדיון כזה.

דניאל סלומון: אחר כך התחילו מחלוקות מי הורה למי מה, ואני חושב שעדיף לא להתייחס לדברים האלה.

אופיר פינס-פז: השאלה השנייה שאני רוצה לברר אותה היא עם אנשי משרד הבריאות או קופות החולים.

אופיר פינס-פז: נניח שאני נותן לו מעמד של ב/1, למה הוא לא יכול לעשות ביטוח רפואי?

אופיר פינס-פז: למה המשפחה לא יכולה לבטח אותו?

ויקטור בריילובסקי: אחרי גיל 65 אין ביטוח פרטי.

מלכה טל: אנחנו במשרד הבריאות מודעים בשנים האחרונות לבעיה הזאת של אנשים שאין להם זכויות.

מלכה טל: בכל פנייה כזאת, מעבר להתעללות או לא התעללות במצוקות של אנשים, מתעסקים מספר אנשים והמשרד מתעסק בזה מספר שעות עבודה על מנת למצוא פתרונות הומניטריים כאלו ואחרים עם הוועדה הבין-משרדית.

מלכה טל: אבל, אנחנו שם לא מצליחים לקדם את הדברים למרות שיש לנו שם נציג.

מלכה טל: אנחנו לא מוצאים פתרונות.

קולט אביטל: מהי אז מדיניות הביטוח של חברות הביטוח או של קופת חולים?

אופיר פינס-פז: כלומר, מי שיש לו מספיק כסף אין לו בעיה לקבל ביטוח רפואי.

אופיר פינס-פז: מי שהוא מספיק בריא ויש לו מספיק כסף.

אופיר פינס-פז: מה שנקרא, תמיד עדיף להיות בריא ועשיר.

מרק ניב: כמו כל ביטוח לא מבטחים נהג שמודיע לך מחר שהוא הולך להתרסק בקיר.

מרק ניב: זה ביטוח.

קולט אביטל: מכיוון שבדקתם, האם את יכולה למסור לנו מידע מהו הממוצע, מה נדרש מאדם כזה לשלם?

איריס רסולי: קשה לי לומר לך כי יש שני סוגים.

איריס רסולי: הנושא היחידי שנכנסתי אליו לעומק הוא הביטוח הסיעודי, כי אנחנו באגף הגריאטריה מופקדים על נושא הביטוח הסיעודי, ואנשים רוכשים את זה.

איריס רסולי: שם לא היתה שום התייחסות ספציפית לאנשים שמגיעים מחו"ל, אלא יותר לאנשים עשירים מאוד שרוכשים את הביטוח באופן פרטי, או לאנשים שרוכשים במסגרת קופות.

קולט אביטל: יושבת פה עוד נציגת משפחה ואנחנו נשמע אותה עכשיו.

קטיה: בוקר טוב לכולם.

קטיה: אני עליתי עם משפחתי הכוללת עשרים אנשים בשנת 2000 מאוקראינה.

קטיה: אני מתגוררת עכשיו בעיר באר-שבע.

קטיה: ההורים של אימי נשארו במולדובה.

קטיה: סבא שלי נפטר לפני כשלושה חודשים בתאונת דרכים.

קטיה: סבתא שהיא בת 67 נשארה לבד ללא ילדים וללא קרובי משפחה.

קטיה: היא גרה בפרנסטרוביה שהיא לא מדינה אלא רפובליקה לא מוכרת על-ידי מדינות אחרות והיא נמצאת כל הזמן במצב מלחמה מאז שנת 90.

קטיה: במדינה הזאת אין דרכון.

קטיה: היא יכולה לבוא לישראל במעמד של תיירת עם דרכון אוקראיני.

קטיה: אבל, בראשון לינואר 2005 יצא חוק חדש.

קטיה: פרנסטרוביה מחייבת אותה להחזיר את הדרכון האוקראיני עד הראשון למרץ 2005.

קטיה: כלומר, מהראשון למרץ היא לא יכולה לבוא לישראל כמו תיירת כיוון שאין לה דרכון.

אופיר פינס-פז: מה אנחנו יכולים לעשות אם אין לה דרכון?

רומן ברונפמן: להביא אותה בתור תיירת ולתת לה מעמד כמו שהיה מ-1994 עד 2001 או 2002.

אופיר פינס-פז: האם אפשר להביא אותה עכשיו או שאי אפשר?

קטיה: אפשר להביא אותה עכשיו כי לפני יומיים היא היתה בקונסוליה ופתחו לה את האשרה.

קטיה: היא צריכה לצאת בימים הקרובים.

קטיה: אני רציתי להביא אותה ולעשות לה ביטוח פרטי.

קטיה: בדקתי וראיתי שכל קופות החולים לא עושות ביטוח מגיל 65 בכלל.

קטיה: אני בדקתי גם חברות ביטוח פרטיות, וגם הן לא עושות ביטוח מגיל 65 למי שיש לו מחלות כרוניות.

קטיה: הן עושות ביטוח קל ביותר כמו רופא משפחה, הן אפילו לא מכסות תאונת דרכים.

קריאה: הם יקבלו את הכסף דרך הביטוח הלאומי.

אופיר פינס-פז: הבנתי, ואז המדינה תשלם את הכול.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו קיימנו כמה ישיבות עם יושבי ראש קופות החולים: מכבי, לאומית, כללית, וכו'.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו שאלנו אותם מה הם רוצים בשביל לעשות ביטוח בריאות לאנשים כאלה שהם בני יותר מ-65.

ויקטור בריילובסקי: הם דרשו כמו 800 שקל בחודש, וזה בלתי אפשרי לעולה חודש.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו לא התקדמנו מהנקודה הזאת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בריילובסקי הביא לי נוהל שהוא מחייב הסבר.

אופיר פינס-פז: הוא הביא לי נוהל של משרד הפנים-מינהל אוכלוסין משנת 2000 שבו כתוב בסעיף ג11: "להורה קשיש שמוענק לו מעמד ארעי בוועדה, יוענק מעמד קבע בהגיעו לגיל 70 גם אם לא השלים ארבע שנים במעמד א/5".

מרינה סולודקין: הוא הביא את נוהל שרנסקי שעליו דיברתם.

קולט אביטל: כלומר, היה נוהל כתוב.

אופיר פינס-פז: הנוהל הזה אומר שמי שהיה לו בוועדה מעמד ארעי, מקבל בגיל 70 מעמד קבע.

אופיר פינס-פז: אבל, גם את זה לא עושים.

ויקטור בריילובסקי: אחר כך היה מכתב של הרצל גדז'.

מרינה סולודקין: אז שיקרו, ומשחקים.

קולט אביטל: תנו לנו לנהל את הישיבה הזאת ולנסות להתקדם כי יש לנו עוד שני נושאים די כבדים היום, ונושא נוסף על הפלשמורה שהשר צריך לעדכן אותנו.

קולט אביטל: אדוני השר, זוהי ישיבה ראשונה שלנו.

קולט אביטל: אנחנו צריכים לתת לך גם זמן להתארגן, אלא אם יש לך הצעה ספציפית.

קולט אביטל: אנחנו היינו רוצים לשמוע מהי הצעתך, ולהציע שניפגש בעוד חודש כדי לראות איך התקדמנו בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: לגבי הורה קשיש, אני רואה בעיקרון עיקרון חשוב.

אופיר פינס-פז: אני הייתי אומר, הורה בכלל, הוא לא קשיש, אלא הורה לבד גם אם הוא לא בן 60.

אופיר פינס-פז: קודם כל, זה מצוין שהורידו את הגיל מ-65 ל-60.

אופיר פינס-פז: אבל, אפשר גם להתייחס גם לגילאים אחרים, הרי אין הרבה מקרים שההורים הם בגילאים יותר נמוכים וכדו'.

אופיר פינס-פז: אני הייתי מבטל את מגבלת הגיל.

אופיר פינס-פז: אני עוד לא יודע מהי עמדת המשרד, עוד לא בדקנו את זה.

אופיר פינס-פז: אבל, אני הייתי מבטל משום שאני לא רואה במגבלה הזאת דבר מיוחד.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שישר נותנים זכויות, אבל אם זה באמת עניין שהאבא או האימא או הסבא והסבתא נמצאים שם לבד, ועכשיו הם יוכלו לחיות עם המשפחה שלהם, אם זה העיקרון והוא בעיניי עיקרון הומניטרי מדרגה ראשונה, אז זה לא קשור לגיל.

אופיר פינס-פז: שוב, זה לא אומר שכתוצאה מזה אדם צריך לקבל את כל הזכויות, כי המציאות היא מציאות הומניטרית ולא על-פי חוק השבות.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אני הייתי פותח את שאלת הגיל, ואנחנו בתוך המשרד נבחן את זה.

רומן ברונפמן: ראש מינהל אוכלוסין.

מרינה סולודקין: פיטרנו אותו בגלל שהוא שיקר בוועדה הזאת, וגם ממשיכים לשקר.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת סולדוקין, הוא לא פה.

אופיר פינס-פז: הוא גם לא בתפקיד, אני מאוד מבקש.

רומן ברונפמן: אבל, הרוח שלו פה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ברונפמן, הרוח שלו לא פה.

אופיר פינס-פז: אני מצטער, אני לא מקבל את זה.

קולט אביטל: מספיק לתת לו כל כך הרבה שימת לב.

אופיר פינס-פז: יש את העניין של החיבור של המשפחה וזה דבר שמקובל היום על כולם.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, גם עליו היו ויכוחים עצומים במשך שנים.

אופיר פינס-פז: גם אני עסקתי בהבאת הורים כאלה במקרים מיוחדים.

אופיר פינס-פז: שנית, ישנו העניין עם הקשישים החולים שלא רוצים לבטח אותם וכו'.

אופיר פינס-פז: הנוהל הקיים נותן תשובה לעניין הזה.

קולט אביטל: זה גם יכול להיות באוצר?

יורי שטרן: לא היתה פה יוזמה של האוצר.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להאמין שהיתה.

אופיר פינס-פז: האנשים האלה הרי באים, והשאלה היא האם יהיה להם את הביטוח הרפואי או לא.

רומן ברונפמן: היו כנראה גם אינטרסים אידיאולוגיים.

אופיר פינס-פז: קשה לי להאמין.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לדבר בנושא הזה.

קולט אביטל: יש לנו עוד שני נושאים כבדים, אז אתה תדבר בנושא אחר.

יגאל יאסינוב: את לא תחליטי מתי אני אדבר.

קולט אביטל: אני יכולה להחליט.

יגאל יאסינוב: את לא יכולה לא לתת לי לדבר.

יגאל יאסינוב: זה פשוט לא נהוג.

יגאל יאסינוב: אני ביקשתי לדבר בין הראשונים ולא נתנו לי.

קולט אביטל: אני מבקשת ממך לצאת.

קולט אביטל: אני מבקשת מהסדרן להוציא אותו.

יגאל יאסינוב: גברתי היושבת ראש, אני לא יוצא.

יגאל יאסינוב: זה לא ייתכן שיש פה חברי כנסת שלא מקבלים זכות לדבר בוועדה.

קולט אביטל: קיבלת הרבה זכות דיבור, בבקשה להוציא אותו.

יגאל יאסינוב: לא קיבלתי, אני גם לא יוצא.

קולט אביטל: אתה תדבר בשלב הבא.

קולט אביטל: מצוין, תגיש.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לעבור לנושא הבא.

יגאל יאסינוב: בושה.

קולט אביטל: בבקשה לצאת החוצה.

קולט אביטל: אנחנו סיימנו את הדיון בנושא הזה, אנחנו עוברים לנושא הבא.