ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 195, 2005-01-18 09:00

קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

קולט אביטל: היום נדון בנושא שמעסיק רבות את הוועדה הזאת:

קולט אביטל: השלכות דוח ועדת דברת על העולים.

קולט אביטל: דנו כאן לא פעם, בעזרת ארגונים ובסיוע משרד החינוך, התרבות והספורט, על כל המערך המסובך של קליטת ילדי עולים במערכת החינוך.

קולט אביטל: היו לנו דיונים שנבעו מהצורך ומהרצון שלנו לסייע לתלמידים להתקדם ולעבור את בחינות הבגרות.

קולט אביטל: נדמה לי שבתחום הזה הצלחנו להשיג הישגים עם משרד החינוך, שמאפשר היום להיבחן, לפחות בכמה מקצועות, בשפת האם, בדרך כלל ברוסית.

קולט אביטל: אני שמחה שוועדת דברת נתנה דעתה גם לנושא העולים, כאשר התרשמתי שאחד הנושאים שעמדו במרכז הדיונים הוא נושא השפה והשפה השנייה.

קולט אביטל: זה נושא שבו אנחנו מתלבטים רבות ואני חושבת שיש איזה חידוש מרענן במסקנות ועדת דברת.

קולט אביטל: היינו רוצים לשמוע מאנשי הוועדה על מה שקרה בדיונים ובעיקר מה מסקנותיהם.

קולט אביטל: מעבר לכך היינו רוצים לשמוע גם ממשרד החינוך, התרבות והספורט איך הוא נערך כדי ליישם את המסקנות כי אני רואה שאנחנו זקוקים להיערכות רבה למדי בתחום הזה, גם בצד המתודולוגיה, גם בצד הכשרת המורים וגם בצד ציבור העולים עצמו.

קולט אביטל: אני איאלץ לצאת לכמה דקות באמצע הישיבה כדי להצביע בוועדת הכנסת אבל כאשר אני לא אהיה כאן חבר הכנסת יאסינוב ינהל במקומי את הישיבה.

קולט אביטל: אני מציעה שנתחיל בכך שנשמע את אנשי הוועדה, בבקשה.

נורית הרמן-אלמוזנינו: הוועדה בנושא עולים היתה תחת מטריית ועדת הרצף בוועדת דברת.

נורית הרמן-אלמוזנינו: בראש ועדת הרצף עמדה גברת רות אוטולנגי.

נורית הרמן-אלמוזנינו: הרעיון הוא שתתי-ועדות המליצו את המלצותיהן אל תוך ועדת הרצף בניסיון ליצור שם איזה מארג קוהרנטי פחות או יותר של המלצות מוועדות שונות.

נורית הרמן-אלמוזנינו: כאשר הרכבנו את הוועדה, הפחות מקצועית בתחום הזה היתה אני.

נורית הרמן-אלמוזנינו: אני באה מתחום החינוך אך אני לא באה מתחום של חינוך עולים והיה לי שם מסע לימודי מעניין ביותר.

נורית הרמן-אלמוזנינו: כאשר הרכבנו את הוועדה חשבנו שנכון שיהיו בה מצד אחד אנשי חינוך שמכירים ומבינים קבוצות שונות של עולים בחברה הישראלית, אנשי משרד החינוך שעוסקים בנושא והם בעלי ניסיון רב.

נורית הרמן-אלמוזנינו: היה להם חלק גדול מאוד בהמלצות מאחר ועל-סמך ניסיונם בעבודתם היתה להם איזו רפלקציה בהמלצה כיצד עולים צריכים לעבוד בצורה טובה יותר; ד"ר ריטה סבר, שרבים מהמחקרים בתתי-נושאים שונים העוסקים בעולים חדשים הפנו אותנו אליה – תלמידים עולים, הורים עולים, מורים עולים, נוער בסיכון עולה.

נורית הרמן-אלמוזנינו: תמיד חזרנו למחקרים של ד"ר ריטה סבר ולכן היא היתה חלק מהוועדה; את הוועדה ליווה לסירוגין גם פרופ' חיים אדלר שעסק בתחום הזה במקטעים שונים של החיים שלו.

נורית הרמן-אלמוזנינו: וכמו תמיד כשפרופסור חיים אדלר מלווה איזו עבודה, היתה לו השפעה גדולה על עבודת הוועדה.

נורית הרמן-אלמוזנינו: לגבי אופן עבודת הועדה: בדרך כלל התכנסנו במליאה אולם בחרנו מספר נושאים שבהם עבדנו בקבוצות מצומצמות.

נורית הרמן-אלמוזנינו: הזמנו מספר אנשים להופיע בפני הוועדה.

נורית הרמן-אלמוזנינו: עבודת הוועדה נפתחה ב-3 ימים מרוכזים שנעשו במקביל בכל תתי-הוועדות של ועדת הרצף כדי ליצור סוג של סינרגיה או הידברות בחשיבה של תתי-ועדות שונות, כך התחלנו את העבודה.

נורית הרמן-אלמוזנינו: אני אדבר בקצרה על המסקנות משום שאני מעדיפה שאנשי המקצוע בתחום ידברו יותר.

נורית הרמן-אלמוזנינו: עסקנו בראש ובראשונה בנושא השפה – אני לא צריכה להסביר למה – הן שפת האם והן העברית.

נורית הרמן-אלמוזנינו: המלצנו על כך שיש לחזק מאוד את שפת האם בקרב עולים כי מחקרים לימדו אותנו - - -

קולט אביטל: מישהו יוכל אולי להסביר את הנימוקים?

נורית הרמן-אלמוזנינו: יש לנו כאן שניים שעסקו בנושא הלשון, גם ד"ר ריטה סבר וגם ד"ר מיכאל ידוביצקי.

נורית הרמן-אלמוזנינו: התבססות רצינית בשפת האם יכולה לאפשר קליטה של שפות אחרות, בוודאי גם התבססות רגשית וחברתית ויש גם עוד כמה אספקטים.

נורית הרמן-אלמוזנינו: אולי מר ירון מנשה מהאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה יוכל להרחיב על ההיבטים השונים של התבססות בשפת-אם כאשר יש איזו התרחקות של הנוער שנולד בארץ משפת ההורים שלו.

נורית הרמן-אלמוזנינו: במקביל דיברנו על נושא שכבר מתפתח במשרד החינוך, ההתייחסות להוראת העברית כשפה שנייה לתלמידים, וזאת דרך שונה מאשר הוראת עברית לתלמידים ותיקים.

נורית הרמן-אלמוזנינו: נכתבת תוכנית לימודים ומי שמובילה את הנושא הזה, פרופ' שושנה בלום-קולקה, גם הופיעה בפני הוועדה.

נורית הרמן-אלמוזנינו: נושא שני שעסקנו בו הוא הישגים לימודיים.

נורית הרמן-אלמוזנינו: הנושא השלישי שהיה חשוב לגעת בו זה נושא ההורים, מקום ההורים בבתי-הספר ותחושת השותפות.

נורית הרמן-אלמוזנינו: נגענו בנושא של תפקיד המגשר, מקומו של אדם שיכול לראות את בית-הספר בעצם כקהילה רב-תרבותית שבה לכל מרכיב יש מה לומר אל הקהילה.

נורית הרמן-אלמוזנינו: לא תפיסה שאומרת שיש איזה main stream וכל מי שנמצא בשוליים צריך להתאים את עצמו אלא להיפך, אנחנו אימצנו את המושג של ד"ר ריטה סבר של שזירה, והיא תרחיב בעניין הזה.

קולט אביטל: כלומר, הדוח מאמץ בעצם גישה רב-תרבותית.

קולט אביטל: זה מסר חשוב מאוד.

נורית הרמן-אלמוזנינו: הוא מאמץ גישה רב-תרבותית.

נורית הרמן-אלמוזנינו: הוא לא מבטל את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית דמוקרטית, עם האתוס הציוני, אבל הוא מתייחס בהחלט לגוונים השונים בתוך בית-הספר כגוונים שאין להם סדרי חשיבות או סדרי עדיפות אלא ניתן ללמוד לימוד הדדי בין ותיקים לבין עולים וצריך ללמוד את זה, והחברה הקולטת תרוויח לא פחות מאשר החברה הנקלטת.

נורית הרמן-אלמוזנינו: אני חושבת שאלה הנקודות המרכזיות.

נורית הרמן-אלמוזנינו: אנחנו נגענו גם בנושא נוער בסיכון והשתתפנו בדיונים של ועדת נוער בסיכון.

נורית הרמן-אלמוזנינו: נושא נוסף משמעותי מאוד הוא נושא המורים.

נורית הרמן-אלמוזנינו: גם המורים הוותיקים וההכשרה שלהם לעבודה עם נוער עולה, שדורשת סוג אחר של הכשרה ויכולת לראות את הכיתה בצורה אחרת, וגם המשמעות והכוח הפוטנציאלי של 50,000 מורים עולים שהוכשרו ושיכולים להביא לכאן לא רק ידע רב בתחומים הדיסציפלינריים ובניסיון שלהם כמחנכים אלא גם תרבויות הוראה שונות שיכולות להעשיר ולגוון את מערכת החינוך שלנו בארץ.

נורית הרמן-אלמוזנינו: דיברנו על מקומם הבלתי מנוצל מספיק ועל כוחם הבלתי מנוצל של מורים עולים בחברה הישראלית.

נורית הרמן-אלמוזנינו: אני חושבת שכאן אני אסיים.

נורית הרמן-אלמוזנינו: אולי תחליטי באילו נושאים ראוי לגעת.

קולט אביטל: חשוב להתחיל את הדיון כאן בנושא השפה וגישה לשפה שנייה.

יגאל יאסינוב: כיצד אתם מגדירים תלמידים עולים?

קולט אביטל: אני חושבת שבזמנו מערכת החינוך הגדירה את זה.

קולט אביטל: יש איזה שינוי?

נורית הרמן-אלמוזנינו: אמרנו רק שמערכת החינוך צריכה להגדיר הגדרה אחת מה הוא נוער עולה.

נורית הרמן-אלמוזנינו: שלא יקרה שבחטיבת ביניים תלמיד לא נחשב עולה כי הוא 12 חודשים בארץ ואילו בחטיבה העליונה הוא כן נחשב עולה כי שם הקריטריון הוא 4 שנים.

נורית הרמן-אלמוזנינו: המערכת צריכה להיות עם אמירה אחת.

עודי בהט: בשיטת התקצוב שמופיעה בדוח כבר מופיע קריטריון אחיד.

קולט אביטל: מר עודי בהט, איך אתם רואים בצורה מערכתית מי נחשב כעולה?

עודי בהט: על-פי מה שכתוב בדוח, מבחינת התגמול הדיפרנציאלי שנעשה בבתי-הספר, מדובר על 6 שנים לעולים מכל המדינות ו-11 שנים לעולי אתיופיה.

מיכאל ידוביצקי: אני חבר בצוות ועדת דברת.

מיכאל ידוביצקי: אני רוצה להוסיף על מה שאמרה גברת נורית הרמן, גם לגבי ההגדרה.

מיכאל ידוביצקי: נכון שיש הגדרות פורמליות שנמדדות בשנים.

מיכאל ידוביצקי: יחד עם זה, בדוח מופיעה התייחסות גם לעולים של הדור השני.

מיכאל ידוביצקי: כלומר, הדוח הרחיב את היריעה ואפילו בדור השני הוא רואה היבטים שיש להתייחס אליהם מזווית ראייה של עלייה.

מיכאל ידוביצקי: אני חושב שזה בעצם חידוש.

קולט אביטל: אנחנו נדבר גם על זה כי זה נושא שממש לא מוכר לנו.

מיכאל ידוביצקי: במיקרוקוסמוס של ועדת דברת היו דינמיקות פנימיות.

מיכאל ידוביצקי: בדוח הביניים שפורסם בחודש מאי נושא העלייה לא זכה להתייחסות.

קולט אביטל: זכור לנו, ואנחנו גם פנינו בעקבות זה.

מיכאל ידוביצקי: זה דבר שקשה מאוד לקבל אותו.

קולט אביטל: אבל הוא בא על תיקונו.

מיכאל ידוביצקי: הוא בא על תיקונו אבל הצוות שלנו כולו ללא ויכוחים דגל בתפיסה שהחברה הישראלית היא חברת עולים.

מיכאל ידוביצקי: זה בעצם לא עוד מאפיין של החברה אלא זה מהותה, זה ליבת הליבות של החברה הישראלית.

מיכאל ידוביצקי: לכן ברגע שאנחנו ניגשים לאבחנות, אם אנחנו מנסים לנתח את מקורות החוליים של מערכת החינוך הישראלית אנחנו צריכים ללכת קודם כול למקום הזה, להיותה של החברה חברת עולים, באופציה שרבות מן הבעיות במערכת החינוך הכללית נובעות מאי-טיפול נכון, מאי-שילוב נכון של תלמידים עולים ושל מורים עולים בעליות הקודמות, ולא רק בעשור האחרון.

מיכאל ידוביצקי: לכן ברמה ההצהרתית לפחות החלק הזה של דוח הוועדה – הוועדה הכינה דוח ארוך יחסית, שחלקיו אומצו על-ידי ועדת-האם.

קולט אביטל: האם אנחנו יכולים לקבל את דוח ועדת-המשנה?

קולט אביטל: אני לא יודעת אם זה אפשרי אבל היינו רוצים להיות מסוגלים לקרוא את הפירוט, את כל אותם דברים שמחוץ ליריעה.

רות אוטולנגי: זה התפרסם בקובץ נספחים של כל עבודת הוועדות.

רות אוטולנגי: כל המלצה של ועדה מופיעה במלואה בקובץ הזה.

קולט אביטל: לכולנו יש את הדוח המתומצת.

נורית הרמן-אלמוזנינו: בעבודת הוועדה בכל נושא כמעט שוועדת דברת נגעה היתה לנו אמירה בנושא עולים.

נורית הרמן-אלמוזנינו: אני חושבת שהעריכה של הדוח, ששילבה בכל נושא גם התייחסות לנושא העולים ובסוף הדוח מציגה בנספחים את הנייר הכולל, יכולה להציג את עבודת השתי וערב שיצרנו.

נורית הרמן-אלמוזנינו: אם היינו משאירים את זה רק עם נספח אחד בלי להשתלב בכל המלצה והמלצה החשש שלנו היה שהנייר הזה ישאר כעוד נספח מאוד-מאוד יפה.

נורית הרמן-אלמוזנינו: רצינו להיכנס לכל שורה בהמלצות שהדוח הזה עוסק בהן כדי שהנושא הזה לא ישכח.

ריטה סבר: אני רוצה להתייחס להגדרת עולים, לדור השני ולשפה.

ריטה סבר: אכן גם בעולם וגם אצלנו מודעים יותר ויותר לכך שגם הדור השני להגירה, או לעלייה כאן, יש לו משמעויות, ודווקא לצד הזכות, לא רק לצד החסר.

ריטה סבר: כלומר גם ילדים שגדלים בבית שההורים בו באים מתרבות אחרת, יש להם ולהוריהם ולמוריהם מה להביא אל תוך מערכת החינוך.

ריטה סבר: העיקרון הוא שאל לנו להחמיץ את היתרונות ואת העושר התרבותי של הדור השני ולפיכך אנחנו מתייחסים לעולה דור ראשון ודור שני.

קולט אביטל: אתם מתייחסים לעולה דור שני ביכולתו לתרום ולא בבעייתיות של קליטתו, אם הבנתי אותך נכון.

ריטה סבר: אני חושבת שההפרדה צריכה להיעשות בין הגדרת עולה לצורך הקצאות, וההקצאות מטבען נועדו למלא חסרים ולהקל על מצוקות, והגדרתו של עולה לצורך ההסתכלות עליו כמביא תשומות מתרבות אחרת, שזה משמעותי גם בדור השני ואפילו בדור השלישי.

ריטה סבר: לצורך הקצאות, כמו שמר עודי בהט אמר, יש הגדרה אחת, שמוגדרת בשנים, והמדינה לא תקצה מעבר לזמן מסוים, אבל לצורך הכרה באדם כעולה – אני הגעתי בגיל 4 ואני חושבת שאני עדיין עולה כי הבאתי אתי תרבויות אחרות.

ריטה סבר: זה לעניין ההגדרה של "עולה".

ריטה סבר: אני מציעה לזכור את ההבחנה בין שני המישורים: הגדרה לצורך הזכאות, שמוגבלת בשנים, והגדרה לצורך ההכרה במגוון התרבותי, שכוללת שני דורות לפחות.

קולט אביטל: שמענו כאן שלשפת האם יש חשיבות ביכולת הקליטה של שפה אחרת.

קולט אביטל: הדבר הזה לא כל-כך ידוע ומובן לכולם ולא ברור לעומקו גם לי.

קולט אביטל: הייתי רוצה לבקש לשמוע הסבר.

ריטה סבר: לשפת האם, שהיא שורש ההתפתחות הלשונית של ילד, יש משמעות קריטית בהתפתחות הלשונית שלו.

ריטה סבר: מחקרים מראים שקטיעה מוקדמת של ההתפתחות בשפת האם מזיקה במישורים שונים ומובילה בין היתר לתופעה של דלות לשונית, הסמי-לינגוויזם.

ריטה סבר: אפשר לראות את שורשי התופעה בקטיעת שורשי השפה.

ריטה סבר: זה מישור אחד, המישור הקוגניטיבי.

ריטה סבר: יש נזק קוגניטיבי, יש נזק להתפתחות הלשונית, שמשפיע על התפתחויות לימודיות בהרבה כיוונים אם קוטעים מוקדם מדי את שפת האם.

קולט אביטל: זה לגבי ההתפתחות.

קולט אביטל: איך זה משליך על לימוד שפה אחרת?

ריטה סבר: השורשים הלשוניים הם הבסיס ללימוד כל שפה.

ריטה סבר: המבנים הלשוניים הם הבסיס של ההתפתחות הלשונית עליו נבנית כל שפה של לימודים, ויש העברה משפה לשפה.

ריטה סבר: מר מיכאל כהן רצה להרחיב על זה אבל אני מציעה שאני אגמור את הסקירה.

ריטה סבר: זה היבט אחד אבל יש עוד שני היבטים.

ריטה סבר: ההיבט השני הוא ההיבט התקשורתי-משפחתי.

ריטה סבר: אם ההורים והסבא והסבתא לא יכולים לדבר בשפה שהם שולטים בה עם הילדים והנכדים אז הקשר המשפחתי ניזוק באופן משמעותי במישור הסמלי.

ריטה סבר: אם שפת ההורים, שהיא נכס, הון אנושי משמעותי שהם יכולים לתת, נחשבת לחסרת ערך אז גם הערך של ההורים ותרבותם יורד ואחר-כך זה מתבטא בתופעות של אי-תפקוד הורי ואובדן סמכות הורית ובכך שהילדים לא שומעים להורים שלהם.

קולט אביטל: אני רוצה לנסות לתרגם את מה שאמרת על חיזוק שפת האם לשפת המעשה ולהבין איך זה משליך על מערכת החינוך.

קולט אביטל: ניקח למשל ילדים עולים שכמעט נולדו כאן אבל שפת האם של הוריהם היא צרפתית.

קולט אביטל: מה מערכת החינוך אמורה לעשות?

קולט אביטל: לתת להם אפשרות לחזק גם את הצרפתית?

ריטה סבר: כן.

קולט אביטל: זאת אומרת שצריכה להיות כאן היערכות גדולה למדי להקניית שפות זרות במערכת החינוך וצריכה להיות הקצאת משאבים.

קולט אביטל: אני מברכת על כך אבל אני רוצה להבין מה ההשלכה.

ריטה סבר: לא כל עידוד וטיפוח של שפת-אם הוא שיעור בבית-ספר.

ריטה סבר: יש הרבה דרכים לעודד, לאפשר ולסייע התפתחות שפות-אם שהן לא עברית.

ריטה סבר: הבית עצמו מביא אתו הרבה בתחום שפת האם.

ריטה סבר: אם מסייעים לו, מעודדים אותו ומעריכים את תרומתו זה כבר התחלה.

ריטה סבר: הבסיס הראשוני היה שלא עושים את זה.

ריטה סבר: אומרים להורים בגן: תקראו לילד ספר בעברית, עברית עילגת.

ריטה סבר: לעומת זה אנחנו אומרים שיקראו לילד ספר בשפת האם שלהם.

ריטה סבר: זה שינוי תפיסתי.

ריטה סבר: לא הכול עולה כסף.

קולט אביטל: קיוויתי שכאן אנחנו מוצאים משרות למורים לשפות זרות.

ריטה סבר: זה יהיה מאוד-מאוד מבורך אבל אני מתחילה מהקטנות, שלא עולות הרבה כסף אבל בקלות אפשר לקדם אותן.

רות אוטולנגי: לא למנוע מילדים לדבר ביניהם בשפת אימם בבית-הספר.

רות אוטולנגי: הרי לא פעם מורים אומרים לשני ילדים עולים מרוסיה שמדברים ביניהם רוסית: דברו עברית!

קולט אביטל: אנחנו שמענו על מקרים אפילו גרועים מזה.

ריטה סבר: יש עונש, קנס על מי שמדבר רוסית בפרוזדור.

מיכאל ידוביצקי: יש באמת ערך לאווירה הציבורית שמסביב לעניין השפות והקניית הערך, מעבר לפעולה, משהו תקשורתי ואינסטרומנטלי לשפה כמושג.

מיכאל ידוביצקי: אגב, זה נכון גם לגבי השפה העברית.

מיכאל ידוביצקי: לשאלתך איך שפת האם תורמת ללימודי שפה שנייה אני רוצה לציין בקצרה שילד מעל גיל 5, ועל-פי מחקרים אחדים אפילו כבר אחרי גיל 3, רוכש שפות רק במנגנון של שפה שנייה, שהוא שונה לחלוטין מהמנגנון של רכישת שפת-אם.

קולט אביטל: זה מה שרציתי לשמוע ולכן לא הבנתי את מה שאמרתם על התרומה.

קולט אביטל: נלך בכיוון הפוך.

קולט אביטל: ידועים מקרים של אנשים שהיה להם שטף דם במוח וכל מה שהם למדו נמחק פרט לדבר אחד, שפת האם.

מיכאל ידוביצקי: ולכן כל התפתחות קוגניטיבית, וגם רגשית, של ילד מעל גיל 5 מבוססת תמיד על שפת האם שלו, גם אם ברובד התקשורתי שפת האם נמצאת במצב סביל והיא לא החלק האקטיבי.

מיכאל ידוביצקי: הילד, אם ירצה ואם לא ירצה, התפתחותו הלשונית מעל גיל 5 היא תמיד פונקציה של שפת האם.

מיכאל ידוביצקי: ככל ששפת האם שלו מפותחת יותר כך קל לו יותר לרכוש שפות אחרות, שפות שניות, ויש בין השניים יחסים של כלים שלובים.

קולט אביטל: בואו נחזור לנושא הקניית שפת-אם.

קולט אביטל: פרט ליצירת האווירה הציבורית המתאימה ולעידוד הורים או סבים וסבתות להקנות את שפת האם לילד, ולילד להמשיך לדבר את שפת האם בבית, מה ההשלכה המערכתית של הנושא הזה כשאנחנו מגיעים לגילאים מאוחרים יותר, לאלה שצריכים להיבחן בבחינות בגרות או בבחינות אחרות?

קולט אביטל: מה הן ההמלצות של הוועדה?

מאיה שריר: יש התייחסות נוספת בהמלצות הוועדה, שבתקופה הראשונה אחרי עליית ילדים לארץ וכניסתם לבית-הספר הם ילמדו את מקצועות הלימוד בשפות-אם.

מאיה שריר: זה דבר שלא נעשה היום והוא דורש היערכות, לאפשר להם ללמוד מקצועות לימוד בשפת אימם.

קולט אביטל: על כך בדיוק שאלתי.

מיכאל ידוביצקי: אני חייב לומר שזה כתוב בנספח ולאו דווקא הוכנס לגוף הדוח.

קולט אביטל: זה כן הוכנס.

אלי זרחין: כתוב בדוח: "תוכניות לסיוע במקצועות הלימוד השונים בשפת העולים, במידה ואפשר, כל עוד תלמידים עולים אינם שולטים היטב בשפה העברית".

נורית הרמן-אלמוזנינו: זה נאמר לא רק על מנת לחזק את שפת האם.

קולט אביטל: זה נועד גם לאפשר לאנשים להצליח לעבור מבחנים.

נורית הרמן-אלמוזנינו: לאפשר לאנשים בזמן שהם רוכשים שפה לא לפתוח פערים מבני גילם בארץ.

נורית הרמן-אלמוזנינו: אנשים יכולים לפתוח פערים של חצי שנה עד שנה בשל אי ידיעת השפה.

נורית הרמן-אלמוזנינו: הרעיון הוא בעצם לאפשר להתקדם בשני מסלולים מקבילים: במסלול השפתי ובמסלול של סגירת פערים בתחומי הדעת.

נורית הרמן-אלמוזנינו: כאשר הם יסיימו את המסלולים האלה הם יוכלו להשתלב בכיתה המתאימה להם מבלי לפתוח פערים רציניים מדי.

ריטה סבר: ההמלצה שמורים עולים ישולבו באופן מסיבי במערכת החינוך תורמת בחלקה גם לזה, לאפשר לתלמידים ולעודד אותם להמשיך לתקשר בשפת אימם.

קולט אביטל: זאת אומרת שתהיה איזו קורלציה בין המקצועות שעליהם יוחלט, נניח מתמטיקה או פיזיקה, ובין המורים שלמדו את המקצועות האלה ויעזרו לתלמידים בשפת אימם?

קולט אביטל: כלומר השתלבותם של מורים תהיה באותם מקצועות בהם תינתן האפשרות לתלמידים להיבחן בשפתם?

ריטה סבר: ממש לא.

ריטה סבר: הכוונה היא שכל מורה עולה שמלמד בבית-ספר כל מקצוע שהוא, ריקוד או ספרות סינית, יוכל, ויעודדו אותו, להמשיך לתקשר עם ילדים עולים גם בשפתם.

ריטה סבר: זה יהיה חופשי.

ריטה סבר: מורה לא יהיה צריך לפחד להגיד מילה ברוסית או באמהרית.

יגאל יאסינוב: במסגרת השיעור?

ריטה סבר: גם במסגרת השיעור, גם בפרוזדור, באופן חופשי.

יגאל יאסינוב: בפרוזדור אני מבין.

יגאל יאסינוב: במסגרת שיעור – זה בעייתי.

קולט אביטל: זה נכון אם בכיתה יש רוב של ילדים הדוברים שפה זרה.

קולט אביטל: אבל אם יש מיעוט של ילדים עולים באותה כיתה - - -

ריטה סבר: המורה יכול להסביר דברים שהם מתקשים בהם גם בשפה אחרת.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת, לא תהיה ענישה אם תלמיד עולה יתקשה להבין מה זה אינטגרל והמורה יסביר לו את זה בשפת האם של אותו תלמיד.

יגאל יאסינוב: המורה לא ייענש על כך כפי שזה קורה היום.

קולט אביטל: זה קרה.

קולט אביטל: אנחנו דנו במקרים כאלה בוועדה.

מיכאל ידוביצקי: אחד הדברים הבסיסיים בדוח דברת הוא יום לימודים ארוך, כאשר רק חלקו נערך בצורה פרונטלית וחלקים אחרים בצורה של עזרה פרטנית אישית לילדים.

מיכאל ידוביצקי: ברור שבכל החלקים הפרטניים האישיים האלה מורה עולה יעביר את העזרה שלו באופן חופשי לחלוטין, ואפילו מתבקש בעצם, בשפת האם של התלמיד.

קולט אביטל: בואו נתקדם.

קולט אביטל: אנחנו מדברים עכשיו על כך שאנחנו שוברים איזה טאבו וכבר לא תישמע רק שפת הקודש בבתי-ספר, תרתי משמע, אלא אפשר יהיה להשתמש בפרוזדור ובכיתה בהסברים גם בשפה זרה שמתאימה לציבורי העולים, שזה כשלעצמו חידוש.

קולט אביטל: אני מקווה שמערכת החינוך, ובעיקר המנהלים והמורים, ישכילו לשלב את זה במעשים.

קולט אביטל: איך זה צריך להתבטא עכשיו במערכי השיעורים, בהוראת מקצועות, כדי לאפשר לתלמידים להיבחן בשפת אימם כאשר הם עולים חדשים ואנחנו רוצים לתת להם להתקדם במקביל ולא ליצור פער בינם לבין בני גילם?

מיכאל ידוביצקי: אני רוצה אולי לתבוע את עלבונה של העברית.

קולט אביטל: את עלבונה של העברית גם אני אתבע אחר-כך.

קולט אביטל: אני רוצה ללמוד קודם כול איך הדבר הזה משתלב במערכת החינוך ואחר-כך נדבר על העברית.

קולט אביטל: מה זה אומר לגבי מערכי השיעורים?

ריטה סבר: באותם מקצועות בהם התלמידים העולים יכולים להיבחן בשפת האם שלהם מישהו צריך ללמד אותם בשפת האם שלהם, זה ברור.

ריטה סבר: יש היום מאגר עצום של מורים עולים שיכולים לעשות את זה, כלומר זה לא בלתי אפשרי.

קולט אביטל: היה כאן ויכוח ארוך מאוד עם משרד החינוך ובסופו של דבר המנכ"לית הודיעה לנו על מספר מקצועות שבהם ניתן להיבחן בשפת האם.

קולט אביטל: האם נשארנו באותם המקצועות או הרחבנו את היריעה?

ריטה סבר: אני לא זוכרת אם דיברנו ספציפית על מספר המקצועות בנושאים האלה אבל כן דיברנו על בתי-ספר שמתמחים בקליטה, שזאת אפשרות נוספת להסתכל על זה.

ריטה סבר: בבתי-ספר שמתמחים בקליטה אפשר יהיה לרכז ביחד גם את כוחות ההוראה וגם את התלמידים שאמורים לגשת לבחינות כאלה או אחרות בשפת האם שלהם.

יגאל יאסינוב: תסבירי בבקשה מה זה "בתי-ספר מתמחים בקליטה".

קולט אביטל: איפה שיש ריכוזים.

מיכאל ידוביצקי: אחרי שנים של עיסוק בנושא הזה הגענו למסקנה שלא כל בית-ספר מסוגל, בתוקף הרבה מאוד תכונות ונסיבות, לעסוק בקליטת עולים.

קולט אביטל: סליחה, כאן באמת העירו לנו, כי בהמלצות הדוח נאמר שבבתי-הספר לא יעלה מספר העולים על 25%-30%.

קולט אביטל: זה אומר בסך הכול שלא יהיו בתי-ספר שיתמחו בעולים.

יגאל יאסינוב: מזה נובעת השאלה שלי.

קולט אביטל: אני לא רואה איך יכולים ליישם את הדבר הזה אם מדובר בערים שבהן יש ריכוזים גדולים של עולים חדשים, למשל ריכוזים של אתיופים בדרום, ולפעמים יש 90% תלמידים אתיופים במקום מסוים.

קולט אביטל: היה גם בג"ץ בעניין הזה.

אלי זרחין: אתם מדברים בדוח רק על עולים.

אלי זרחין: אם זה 30% ערבים או 30% מזרחיים – על כך אתם לא כותבים.

אלי זרחין: רק לגבי העולים החדשים אתם לא מאפשרים.

נורית הרמן-אלמוזנינו: ראשית אני רוצה לשים דברים על מקומם.

נורית הרמן-אלמוזנינו: ההמלצה הזאת נכנסה לאחר שהוועדה סיימה את עבודתה.

קולט אביטל: מי הכניס אותה?

נורית הרמן-אלמוזנינו: האחריות היא שלי, בעקבות שיחותיי עם ד"ר חיים אדלר.

נורית הרמן-אלמוזנינו: אנחנו התכתבנו על זה אבל זאת לא היתה החלטה של הוועדה ויש גם הסתייגות ממנה.

קולט אביטל: היה על כך בג"ץ.

נורית הרמן-אלמוזנינו: בדוח כתוב: "יש להקפיד שאחוז העולים לא יעלה על 25%-30%".

נורית הרמן-אלמוזנינו: חסר כאן עוד משפט אחד: "למעט אם יש בחירת הורים בבית-ספר עם אחוז עולים גבוה יותר".

נורית הרמן-אלמוזנינו: נוכל לתת כדוגמה את "שבח מופת", בית-ספר ראוי מאוד ומצליח מאוד, שאין שום סיבה להוריד בו את אחוז העולים.

קולט אביטל: סליחה, אני הולכת להצביע בוועדת הכנסת וחבר הכנסת יגאל יאסינוב יחליף אותי.

נורית הרמן-אלמוזנינו: המשפט הזה דורש תיקון ואני לוקחת אחריות על הבעייתיות כאן.

נורית הרמן-אלמוזנינו: הרציונל שעמד מאחורי הגישה הזאת הוא הרצון לא ליצור בתי-ספר שהם גיטאות של עולים.

נורית הרמן-אלמוזנינו: ועדת דברת ביקרה באחד מבתי-הספר והזדעזעה מהעובדה שהמנהלת התגאתה בכך שאין בבית-הספר שום תלמיד אתיופי.

נורית הרמן-אלמוזנינו: היא אמרה: "בית-הספר שלנו נקי מתלמידים אתיופים", זאת היתה גאוות המנהלת.

נורית הרמן-אלמוזנינו: הצד השני של זה הוא לא לאפשר לאותם מנהלי בתי-ספר לומר: "בסדר, נעביר את כל התלמידים העולים לבית-ספר המיועד לעולים".

רות אוטולנגי: זה היה המשפט השני שאותה מנהלת אמרה: "בבית-הספר השכן יש למעלה מ-40% תלמידים אתיופים".

נורית הרמן-אלמוזנינו: בכך היא רצתה להעיד כביכול על איכותו של בית-הספר, שהוא נקי מתלמידים אתיופים.

נורית הרמן-אלמוזנינו: אז על מנת שלא יווצרו בתי-ספר שהם בעצם גיטאות של עולים הכנסנו את המשפט הזה אבל הוא חייב לבוא עם ההסתייגות שחסרה כאן, וזאת אחריות שלי שלא הקפדתי על המשפט הזה, משום שיש בתי-ספר שהורים בוחרים לשלוח אליהם את ילדיהם ומובילים את המהלך הזה ובתי-הספר האלה מוצלחים מאוד.

יגאל יאסינוב: השאלה שלי נבעה מכך שההסתייגות הזאת לא הופיעה שם.

יגאל יאסינוב: אני מבקש מכם לעשות עוד דבר אחד, עד הישיבה הבאה לעבור על הטקסט ולראות האם יש עוד פגמים כאלה בדוח.

יגאל יאסינוב: כבר כעת אני מבין שתהיה ישיבה נוספת כי אנחנו יושבים כאן כבר כמעט שעה ועוד לא רואים את הקצה.

יגאל יאסינוב: חבל שאנחנו נדון על דבר שאין צורך לדון בו רק מכיוון שאתם הבאתם אותו בצורה לא נכונה כאשר בשל בעיה טכנית השמטתם את המשך המשפט.

מיכאל ידוביצקי: אני רוצה להתייחס לנושא בית-ספר מתמחה, שעליו שאלת.

מיכאל ידוביצקי: אנחנו חושבים שלא כל בית-ספר, בתוקף הדמויות שבו, בתוקף המיקום שלו, חייב לקחת על עצמו את מלאכת השילוב של עולים.

מיכאל ידוביצקי: רק בית-ספר שמתמחה בזה, רק זה שמבין את האינטראקציה המורכבת הזאת בין תרבויות, בין לשונות, רק בית-ספר שיש בו כוח אדם שמסוגל לעשות את זה, רק בית-ספר כזה יכול לקחת על עצמו תפקיד של שילוב עולים, שהוא תחום בפני עצמו.

מיכאל ידוביצקי: זה לא איזו משימה משנית או תוספת.

מיכאל ידוביצקי: לכן ההמלצה של הדוח היא, כמובן באופן וולונטרי ובהתאם לרצון ההורים, לנסות להקנות את תפקיד השילוב לבתי-ספר שמתמחים ושמזוהים על-ידי משרד החינוך כמסוגלים וכמתאימים יותר לתפקיד באותו אזור.

יגאל יאסינוב: כבר שנתיים אנחנו מטפלים בוועדה הזאת בבעיה של אותו בית-ספר שהזכרת, "שבח מופת".

יגאל יאסינוב: הבעיה היתה שלא נתנו לתלמידים מחולון ומישובים אחרים להירשם ב"שבח מופת".

יגאל יאסינוב: כרגע נדמה לי, ואולי אני טועה, מהחומר שקראתי עולה שאתם מחזקים את ראשי העירייה כי כעת ראש העירייה בוודאי לא ייתן לתלמידים האלה לעבור מחולון ל"שבח מופת".

נורית הרמן-אלמוזנינו: הראייה שמגדירה את מחלקת החינוך האזורית (מח"א) כמי שלוקחת אחריות על אזור ולא על מקום מסוים פותחת בדיוק את היכולת לומר בראייה אזורית: יש לנו נניח 100 בתי-ספר יסודיים ועוד 60 בתי-ספר על-יסודיים - - -

יגאל יאסינוב: כרגע חיזקת דווקא את מה שאני אמרתי.

יגאל יאסינוב: תל-אביב זה אזור א', חולון זה אזור ב'.

יגאל יאסינוב: את אמרת: מנהל של אזור אחד יחליט באזור שלו ואילו מנהל של אזור שני יחליט באזור שלו.

יגאל יאסינוב: אבל יכול להיות שאני טועה.

רות אוטולנגי: אני רוצה לתקן קצת.

רות אוטולנגי: בסך הכול זה נכון, בכל מינהל חינוך אזורי יהיה מרחב בחירה ולכל תלמיד יהיו X בתי-ספר שהוא יוכל לבחור בהם.

רות אוטולנגי: אבל אם הורים יהיו מעוניינים במיוחד בסוג כזה או אחר של בית-ספר הרשות תינתן.

רות אוטולנגי: אני לא בטוחה במאה אחוזים שהסעה תסופק במקרים האלה, יכול להיות שההסעה תהיה על חשבון ההורים.

רות אוטולנגי: הסעה תסופק בתוך מרחב הבחירה המוגדר אבל לא ייאסר על משפחה או על ילד לבחור בית-ספר מחוץ למרחב הבחירה.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת שמנהל האזור בעצם ייתן במקרה כזה אישור טכני ואם בית-ספר מוכן לקלוט תלמיד אז - - -

רות אוטולנגי: בית-ספר חייב לקלוט כל תלמיד שרוצה להירשם אליו אלא אם יש מגבלת מקום.

רות אוטולנגי: אם יש מגבלת מקום ונרשמים הרבה יותר ילדים ממה שבית-הספר מסוגל לקלוט תיערך הגרלה בין כל הנרשמים.

אסתר פלס: זה לא יוצר מצב של עדיפויות לגבי תלמידים עם הכנסה גבוהה יותר?

רות אוטולנגי: בשום פנים ואופן לא.

יגאל יאסינוב: כל מי שירצה לדבר יקבל זכות דיבור אבל כרגע תנו להם לענות.

רות אוטולנגי: זאת היתה התשובה שלי.

רות אוטולנגי: לבית-ספר לא תהיה יותר אפשרות למיין את תלמידיו, למעט בתי-ספר שרוצים לצאת מתוך ההגדרה של "מוסד ציבורי", ולזה יש משמעויות.

יגאל יאסינוב: לפני שאני אתן את זכות הדיבור אני רוצה לברר מי רוצה לדבר.

יגאל יאסינוב: תרימו בבקשה את ידיכם.

אלי זרחין: אני רוצה להתחיל דווקא בהרבה תודות לוועדה הזאת, ליושבת-ראש שלא נמצאת כאן כרגע, לחבר הכנסת יגאל יאסינוב ולחברי הוועדה שחסרים כאן, על המאמץ הפרלמנטרי, המאבק שהם עשו מול ראש הממשלה ומשרד החינוך ועל התמיכה הענקית שלהם במאבק הציבורי שלנו, כאשר יצאנו חד-משמעית נגד מר שלמה דברת אישית ונגד העמדה שלו לא לראות את מגזר העולים כאוכלוסייה ייחודית.

אלי זרחין: הוא אמר לי את זה במפורש באופן אישי ואני שמח מאוד שאחרי השיחה שהיתה עם משרד החינוך קיבלו את ההמלצות והוקמה תת-הוועדה הזאת.

אלי זרחין: אני גאה מאוד לשבת עם אנשים שאני מכבד אותם מאוד.

אלי זרחין: את המחקרים של ד"ר מיכאל ידוביצקי ושל ד"ר ריטה סבר למדתי עוד בשנת 1990.

אלי זרחין: אני רוצה להודות גם לגברת רות אוטולנגי כי אני יודע שבזכותך – כך לפחות מר שלמה דברת אומר – נכנסו הרבה דברים אחרים שלא היו בדוח, כמו ילדים עם צרכים מיוחדים, פנימיות, כפרי נוער ויועצים חינוכיים, לכן הרבה תודה.

אלי זרחין: ברשותכם, בגלל שאני יודע שיש הבדל בין ההמלצות שתת-הוועדה הגישה לבין מה שכתוב בדוח הסופי, שאושר שלשום, והדוח הסופי הוא שמגיע לכנסת, אני רוצה להתייחס למה שכתוב כאן ולא בדיוק למה שהתכוונתם, ובעצם לשאול כיצד זה ייושם בשטח.

אלי זרחין: למשל נכון להיום בית-ספר מקבל שעה תוספת עבור תלמיד עולה בנוסף ל-1.7 שעות שהוא מקבל באופן רגיל, וזה 60% תקציב נוסף.

אלי זרחין: ילד עולה שלומד בכיתות י"א-י"ב מקבל גם הוא שעה נוספת.

אלי זרחין: יושב כאן מר עודי בהט שעושה מאמצים לראות שהכסף הזה מגיע לעולים.

אלי זרחין: זה אומר שילד בכיתה י"ב היום מקבל תוספת של 120% למטרות האלה.

אלי זרחין: דוח דברת קובע, עם כל המטלות שהוא כותב ב-5 העמודים האלה, שתהיה תוספת של 20%.

אלי זרחין: מ-60% שיש היום, מ-120% שיש היום ב-י"א-י"ב, המדד יורד ל-20%.

אלי זרחין: בית-הספר הוא גוף עסקי, מנהל בית-ספר רוצה להצליח.

אלי זרחין: מאיפה יהיה כסף לכל הדברים האלה?

אלי זרחין: מאיפה יהיה כסף לקחת למשל ילד אתיופי מקריית משה ברחובות או ילד דובר רוסית מקריית מנחם ברמלה, שנולדו בארץ, גדלו – סליחה על המילה – ב"גטו" ויש להם עדיין קשיי השתלבות, ושהם בכלל לא מופיעים כאן כעולים?

אלי זרחין: אלה שאלות שאני מציג כרגע בפני ועדת היישום, זה כבר לא נוגע לכם.

אלי זרחין: דיברתם על בית-ספר ייחודי וכאן אני מתחבר מאוד למה שאמר חבר הכנסת יאסינוב.

אלי זרחין: אני חושב שמה שכתבתם כאן הוא נורא.

אלי זרחין: לפי מה שידוע לי ההמלצות שאנחנו העברנו לשרת החינוך, המלצות שגם אתם התייחסתם אליהן, דיברו על אולפן מרוכז אזורי, כמו בירושלים ובחולון, שיקלוט את הילד בחצי השנה הראשונה שלו בארץ וייתן לו אפשרות ללמוד שפה, להשתלב קצת במערכת החינוך ואז הוא ישולח לבית-ספר המתאים לצרכיו.

אלי זרחין: בדוח אתם קובעים שילד עולה ישולב בבית-ספר אזורי שהאזור החליט עליו ואין כאן שום מילה על אפשרות בחירה.

אלי זרחין: בדוח הסופי זה מה שכתוב.

אלי זרחין: אני לא מדבר על הכוונות שלכם אלא על מה שכתוב בדוח, ואני יכול לצטט: "שייקבע בית-ספר אזורי המתמחה בעבודה עם עולים".

אלי זרחין: אני יכול להגיד שבראשון-לציון למשל בית-הספר הזה יהיה 'נעמ"ת ראשון' שעומד בסכנת סגירה.

אלי זרחין: לא כתבתם כאן ש-30% תלמידים ערבים בבית-ספר הפחידו את היהודים ולא כתבתם כאן ש-30% תלמידים מזרחיים בבית-ספר הפחידו את האשכנזים.

אלי זרחין: כתבתם כאן ש-30% תלמידים עולים הפחידו את הוותיקים.

אלי זרחין: אני חושב שצריך לתת הגדרה ברורה מאוד.

אלי זרחין: אני לא רוצה להשתמש במונח גזענות אבל זה מה שאמרו לי הרבה אנשים שקראו את הדוח.

אלי זרחין: אתם מבטלים אזורי רישום לכל הארץ ורק את אוכלוסיית העולים אתם מגבילים.

אלי זרחין: מה שהתכוונתם הוא אולי אחר אבל הממשלה אישרה את מה שכתוב כאן.

אלי זרחין: אלה שתי השאלות העיקריות.

אלי זרחין: אני מבקש מהוועדה הנכבדה הזאת שקודם כול תהיה עם יד על הדופק ולא תאפשר לאנשים שיושבים בוועדת היישום לעשות דברים כפי שהם עושים עד היום.

אלי זרחין: בתת-הוועדה הזאת – ואני מכבד מאוד את האנשים היושבים כאן, ואת כולם אני מכיר – לא אפשרו לשבת לאף אחד שעובד בשטח, לא בחינוך הפורמלי ולא בחינוך הבלתי פורמלי.

אלי זרחין: מר שלמה דברת אמר לי על זה: אני לא רוצה אותם.

אלי זרחין: הוא אמר לי: מי שעובד בשטח לא יכול להביא שינוי.

אלי זרחין: הוא אמר לי את זה באופן אישי בפורום של הקרן החדשה לישראל ואני לא מסכים לגישה הזאת.

אלי זרחין: אני מבקש שבוועדת היישום יישבו נציגים של עולים יוצאי אתיופיה ועולים יוצאי ברית-המועצות, אנשי שטח שעובדים בחינוך הפורמלי ובחינוך הבלתי פורמלי, לפחות שייתנו את דעתם.

אלי זרחין: שמישהו אחר יחליט אם לקבל את עמדתם או לא לקבל אותה אבל לפחות שייתנו את דעתם.

אלי זרחין: הסתכלתי גם על רשימת המוזמנים בנספח שלכם לדוח ומצאתי שם הרבה רוסים, כמו ד"ר לנה גרוס שאני מכבד אותה מאוד.

אלי זרחין: לא מצאתי שם אף אחד שהוא מורה העובד בשטח, ופרט לבתיה לא מצאתי שם אף נציג של ארגונים ציבוריים, כמו גברת רעיה ריגר שיושבת כאן, שעושים מאבק יום יומי כדי לתת, כמו שד"ר ריטה סבר אמרה, את הדברים שהילדים לא מקבלים בבית-ספר ושאני חושב שוועדת היישום צריכה לתת עליהם את הדעת, כמו למשל מדע.

אלי זרחין: דרך אגב, זה גם עבודה למורים עולים.

אלי זרחין: מר מיכאל כהן ייתן בוודאי כסף לכולם אבל אם היום מר מיכאל כהן אמור לתת לכל בית-ספר בין 6-10 שעות על קליטת מורה עולה, דוח דברת מצד אחד אומר שיש להעסיק את כל המורים העולים שנמצאים בארץ אך מצד שני לא כתוב על כך ולו מילה אחת כאן.

אלי זרחין: גברת נורית הרמן, אתן לך דוגמה ששמעתי שלשום באגף הבחינות במשרד החינוך.

אלי זרחין: אמרו לי באגף הבחינות שדוח דברת לא אומר ולו מילה אחת על דרכי היבחנות ושהם לא ישנו את זה, שלא יחייבו אותם לשנות.

אלי זרחין: אני מצטער שהיושבת-ראש לא נמצאת כאן.

אלי זרחין: נכון שמנכ"לית משרד החינוך הבטיחה לפרוטוקול פעמיים שיהיו מקצועות בהם אפשר יהיה להיבחן בשפת האם אך אין מקצועות כאלה.

אלי זרחין: גברת רחלה שיפר, מנהלת אגף הבחינות, לא אפשרה את זה.

יגאל יאסינוב: אתה בטוח?

אלי זרחין: כן, מאה אחוז.

אלי זרחין: במקצועות מסוימים אפשרו לענות בעל-פה, מקצועות לא עבריים.

אלי זרחין: לפי חוזר המנכ"ל החדש יש מספר מקצועות שהם מקצועות לא עבריים – הכי קשים דרך אגב – ובהם ניתן להיבחן בעל-פה.

יגאל יאסינוב: על הנושא הזה של אבחון בבחינות בגרות בשפת-אם אני אבקש ממך וממכם להביא לוועדה מסמך עמדה ואז אנחנו נלמד את זה.

עודי בהט: אין ויכוח בנושא הזה לגבי מה שקיים במציאות.

יגאל יאסינוב: יש ויכוח.

יגאל יאסינוב: אני לא רוצה לפתוח כרגע דיון בנושא הזה.

יגאל יאסינוב: בגלל זה אני מבקש מכם להביא מסמכים כתובים בנושא ואז אנחנו נראה על מה מדובר, נלמד ונדבר אתכם.

אלי זרחין: אני רוצה לתקן את ד"ר מיכאל ידוביצקי.

אלי זרחין: הדוח הזה הוא לא וולונטרי.

אלי זרחין: הוא מגיע לכנסת.

אלי זרחין: יש לי תקווה שאתה חבר הכנסת יאסינוב וחבריך חברי הכנסת לא תאפשרו לדוח הזה לעבור בכנסת כפי שהוא כתוב.

אלי זרחין: חשוב שתתקנו אותו על-ידי הסתייגויות ובכל הדרכים הפרלמנטריות.

אלי זרחין: יש מיליון שאלות שצריך לתת עליהן את הדעת.

אלי זרחין: מר עודי בהט, כפי שאני מבין הדוח הזה מבטל למשל את הגף שלך, ואני חושב שזה אסון לאומי.

אלי זרחין: כתוב בדוח שתהיה יחידה תומכת במינהלים במשרד החינוך שתקלוט את זה ואת זה ואת זה וגם תלמידים עולים.

אלי זרחין: אז איפה הגף שלך?

אלי זרחין: אלה שאלות שצריכים לשאול כשידברו על היישום.

יגאל יאסינוב: אני חושב שאני צריך לתת לך לענות אבל אולי תרצי לענות בסוף על כל השאלות.

יגאל יאסינוב: יכול להיות שזה יהיה עדיף.

יגאל יאסינוב: או שאת מעדיפה לענות לכל אחד בנפרד?

יגאל יאסינוב: זה ייתן לנו יותר זמן דיבור.

יגאל יאסינוב: לפיכך בסוף הדיון אנשי הצוות יקבלו כ-10 דקות לענות על כל השאלות.

שושנה בן-דור: אני מארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה – ישראל.

שושנה בן-דור: אני חושבת שטוב שאני מדברת אחרי מר אלי זרחין שאמר משפט מאוד-מאוד חשוב, שצריכים לשמוע גם את אנשי השטח.

שושנה בן-דור: אנחנו עובדים כבר 12 שנים בשטח עם תלמידים עולים בבתי-ספר עתירי עולים בדרך כלל.

שושנה בן-דור: אני חושבת שוועדת דברת פתחה מהפך במערכת החינוך ועשתה עבודה חשובה.

שושנה בן-דור: יש כאן הרבה המלצות יפות אך יחד עם זאת, משום שההמלצות כל-כך יפות הן במידה מסוימת אוטופיות וגם סותרות אחת את השנייה.

שושנה בן-דור: אני אתן שתי דוגמאות מהשטח.

יגאל יאסינוב: אני חייתי פעם במדינה שהוקמה על אוטופיה.

יגאל יאסינוב: אני מציע שאף אחד מהיושבים בחדר הזה לא ידבר על אוטופיות.

שושנה בן-דור: גם אני באתי מארץ שדיברה על עצמה כאוטופיה.

שושנה בן-דור: יחד עם זאת, דווקא משום שיש בדוח כל-כך הרבה אידיאלים יפים מאוד שעומדים לכאורה בניגוד זה לזה אני אתן כאן שתי דוגמאות.

שושנה בן-דור: הנושא של שפת האם – כשבכיתה מסוימת יש תלמידים שהגיעו ממספר תרבויות ומקומות מה יעשה אותו מורה או מה יעשה אותו תלמיד?

שושנה בן-דור: אני אתן דוגמה.

שושנה בן-דור: אנחנו עובדים בבתי-ספר אליהם הגיעו מספר עולים מפרס.

שושנה בן-דור: האם המורה יכולה לפנות לתלמידים שלה בשפה הפרסית?

שושנה בן-דור: זה דבר אחד.

שושנה בן-דור: דבר שני לגבי שפת-אם הוא שלא רק כאן אלא בהרבה מקומות אליהם הגיעו אוכלוסיות מהגרות הילדים אינם רוצים ללמוד אותה ומתכחשים לידיעת שפת האם ויהי מה.

קולט אביטל: לא בכל מקום.

קולט אביטל: במקומות שהתרבות היא מאוד חזקה, כמו ארצות-הברית, אבל לא במקומות אחרים.

קולט אביטל: לא בשבדיה, לא בהודו, לא בצרפת וכולי.

שושנה בן-דור: אני חושבת שיש מקומות מעבר לישראל ולארצות-הברית.

שושנה בן-דור: לכן הטיפוח של שפת האם ככל שהוא חשוב, צריכים להיות מודעים לכך שיש גם הרבה תהליכים אמוציונליים וחברתיים שקורים ביחד עם טיפוח שפת האם.

שושנה בן-דור: הנושא של בית-ספר מתמחה בלי שיש בו אחוזים גבוהים של עולים זה נראה ממש דבר והיפוכו.

שושנה בן-דור: אני אתן דוגמה קטנה מישוב קטן.

שושנה בן-דור: אם אנחנו מדברים על בית-ספר מתמחה בעולים אי אפשר יהיה למנוע שיהיו באותו בית-ספר יותר מ-25%-30% עולים חדשים.

שושנה בן-דור: שיעור העולים שם יהיה הרבה יותר גבוה.

שושנה בן-דור: אני חושבת שצריכים להיות מאוד-מאוד מציאותיים ולהכיר את השטח, למשל לגבי הרצון של מנהלים ומנהלות לקבל תלמידים עולים ולשמור על דימוי מסוים של בית-הספר.

שושנה בן-דור: אני חושבת שיש כאן הרבה המלצות שצריכים לדון בהן, האם הן בכלל מעשיות, גם אם הן נשמעות מאוד-מאוד יפות.

שושנה בן-דור: אני יודעת שיש המלצות נוספות בדוח ועדת דברת שישפיעו גם על תלמידים עולים.

שושנה בן-דור: למשל השאלה האם יהיו לימודים בימי שישי.

שושנה בן-דור: באוכלוסיות העולים רוב ההורים לא יוכלו לספק פעילות לילדיהם בימי שישי.

שושנה בן-דור: בדוח דברת אני יודעת שיש הרבה אמירות יפות מאוד, כמו למשל שאין צורך לדאוג כל-כך לגודל של קבוצות הלימוד ושל הכיתות.

שושנה בן-דור: הניסיון בשטח מלמד שעבודה בקבוצות קטנות מסייעת לתלמידים עם צרכים מיוחדים, בין שהם עולים ובין שיש להם צרכים אחרים.

יגאל יאסינוב: אני מבקש לא להשתמש בביטוי "צרכים מיוחדים" כשמדברים על ילדים עולים.

יגאל יאסינוב: למדנו שזאת אוכלוסייה אחרת לחלוטין.

יגאל יאסינוב: צריך להפריד לחלוטין בין שתי האוכלוסיות הללו כי בעיני להכניס להגדרה אחת גם עולים וגם ילדים עם צרכים מיוחדים זאת טעות.

יגאל יאסינוב: כל הזמן הם מקושרים זה עם זה על אף שאלו אוכלוסיות שונות עם צרכים שונים.

שושנה בן-דור: אני אומרת שיש כאן שתי אוכלוסיות שצריך לדאוג להן על-ידי כך שיעשו קבוצות לימוד קטנות.

שושנה בן-דור: יש הרבה המלצות בדוח דברת, שרשומות גם בדפים שקיבלנו כאן וגם במקומות אחרים בדוח, שזקוקות להרבה ליבון.

שושנה בן-דור: אני חוזרת ואומרת, צריך לדבר עם אנשים שעובדים בשטח.

שושנה בן-דור: הניסיון שלנו כן חשוב.

אסתר פלס: אני מפורום הורים עולים.

אסתר פלס: אנחנו פורום שפועל בשטח כבר יותר מעשור ויש כמה נקודות חשובות שאנחנו רוצים להדגיש.

אסתר פלס: אנחנו חושבים שבצוותי הניהול בבתי-הספר צריכות להיכלל גם ועדות הורים בשיעור שלא פחות מ-50% ממספר החברים.

אסתר פלס: זה ייצור קשר בין בית-הספר לבין ההורים ולשפת האם, ישפר את היחס לבית-הספר ובכך יעזור גם לתלמידים.

אסתר פלס: בנוסף, אנחנו רואים צורך לפרסם את תוכניות הלימוד של בית-הספר לא פחות מחצי שנה לפני תחילת שנת הלימודים על מנת שיידעו להירשם לבתי-ספר עם בגרויות או לבתי-ספר מקצועיים על-פי הבחירה.

אסתר פלס: בנוסף, אנחנו תומכים בביטול מרחבי הבחירה כדי למנוע יצירת גטו, כפי שהוזכר כאן, וחושבים שיש לוודא שזה אכן יתקיים, שמנהל לא יחליט על דעת עצמו שהוא לא מקבל או כן מקבל מישהו.

אסתר פלס: על-פי הניסיון שלנו זה קורה ולכן לדעתנו צריך להיות על כך פיקוח.

אסתר פלס: כמו כן צריך לגרום למימוש אמיתי של תחרות בין בתי-ספר באזורים שונים שתוביל לעלייה של רמת החינוך בפריפריה ולאינטגרציה ריאלית.

אסתר פלס: תודה.

צגה מלקו: אני מ"קול ישראל" בשפה האמהרית.

צגה מלקו: אני רוצה לשאול על מורים עולים, הן על מורים שבאו כבר עם מקצוע ההוראה וניסיון, מורים שעבדו במשך שנים רבות אך לא מועסקים כעת, ואני מכירה אישית מורים עולים מחבר העמים שלא מועסקים, והן על עולים יוצאי אתיופיה שהתחנכו כאן ורכשו את מקצוע ההוראה כאן בארץ אבל הם לא מועסקים ולא מקבלים אותם.

צגה מלקו: אני מרגישה שיש פער עצום בין מה שכתוב לבין מה שקיים בשטח.

קולט אביטל: את שואלת שאלה נכונה מאוד, מה גם שלפי דוח ועדת דברת עומדים לפטר מספר לא מבוטל של מורים.

קולט אביטל: לא כל-כך ברור לנו כיצד זה מתיישב.

אלי זרחין: עומדים לפטר כמעט שליש מהמורים.

אלי זרחין: אולי הם רוצים להחליף את המורים הוותיקים במורים שהם עולים חדשים?

אלי זרחין: ...

קריאה: לא, אני חושבת שדווקא יפטרו מורים עולים.

קונסטנטין שוובש: אני לא מדבר בתוקף תפקידי היום כשליח עלייה בסוכנות היהודית.

קונסטנטין שוובש: אני מדבר כמנכ"ל לשעבר של ארגון מורים עולים.

קונסטנטין שוובש: אני לא רוצה להתייחס לחלק הקליטתי של דוח דברת.

קולט אביטל: אז לְמה כן?

קונסטנטין שוובש: לכלל ההמלצות של דוח דברת שנוגעות ישירות לעולים, למורים עולים ולתלמידים עולים.

קונסטנטין שוובש: למשל, כמו שהזכרת עכשיו, מי יפוטר ראשון במסגרת הפיטורים ההמוניים של מורים?

קונסטנטין שוובש: בוודאי מי שבא אחרון הוא שיוצא ראשון.

קונסטנטין שוובש: למרות כל הרצון להעסיק עד כמה שיותר מורים עולים הם יפוטרו ראשונים.

קולט אביטל: אתה אומר שיש כאן איזה פער.

משה כהן: זה לא מדויק.

קונסטנטין שוובש: אני לא רואה כאן בשורה למורים עולים מכיוון שמעבר לאמירה שכמה שיותר מורים יכנסו לעבודה בבתי-ספר, האם איסור למורים בגיל 45 להיכנס לקורסים להוראה יישאר בתוקף?

קונסטנטין שוובש: אם כן אז הגזענות הזאת תישאר.

קולט אביטל: אני לא יודעת אם זה גזענות אבל זאת הפליה כלפי אנשים מגיל מסוים והלאה, לגבי כל האוכלוסייה, לא רק לגבי עולים.

קולט אביטל: זאת בעיה של הפליה על רקע של גיל.

קולט אביטל: היא כוללת את כולם ולא רק את העולים.

קולט אביטל: אז בואו לא נדבר כאן על גזענות כי אני חושבת שזה לא עניין של גזענות.

קונסטנטין שוובש: אז זאת הפליה.

קונסטנטין שוובש: גם המורה שבא לא יכול להתקבל לקורס כדי לקבל תעודת הוראה מפני שקורסים פותחים לא לפי מספר המורים.

קונסטנטין שוובש: זאת אומרת, לא כל אחד מהמורים זכאי תיאורטית לקורס.

קונסטנטין שוובש: פרקטית הקורסים לא נפתחים לפי היקף המורים.

קונסטנטין שוובש: תיאורטית אומרים שמורה יכול להתקבל למערכת החינוך אבל פרקטית זה לא נכון.

קונסטנטין שוובש: אבל לא על זה אני רוצה לדבר.

קולט אביטל: למה אתה מדבר על מה שאתה לא רוצה?

קולט אביטל: בואו לפחות בדיון הזה נדבר על מה שכן רוצים.

יגאל יאסינוב: תדבר על דוח דברת.

קונסטנטין שוובש: שאלתם למשל מה יקרה עם מורה שידבר רוסית בכיתה.

קונסטנטין שוובש: זה תלוי במנהל בית-הספר.

קונסטנטין שוובש: אם הוא ירצה - - -

קולט אביטל: זה תלוי במנהל אבל יש להניח שתצאנה גם הנחיות ועל זה אנחנו דיברנו כאן.

יגאל יאסינוב: רצית להגיד שהיו הנחיות אבל נשארו גם אותם מנהלי בתי-ספר שהיו בעבר.

קונסטנטין שוובש: המנהל הרבה יותר חזק מאשר ההנחיות.

קונסטנטין שוובש: מה יקרה למשל עם אותן מערכות גני הילדים?

קולט אביטל: אתה בא מרקע רוסי?

קולט אביטל: אני לא אומרת את זה לגנאי.

קולט אביטל: אני מציינת את זה רק כיוון שאתה יודע כמוני שמהפיכה לא עושים ביום אחד.

קונסטנטין שוובש: אני יודע ועוד איך.

קונסטנטין שוובש: אילו הייתי שומע בפורום כזה לפני 12 שנים שאפשר לדבר בשפת האם בתוך בתי-הספר הייתי מאושר מאוד.

קולט אביטל: כן, אבל עוד מעט נשמע גם את מי שרוצה להגן על השפה העברית.

קולט אביטל: תודה רבה.

רוני ריינגולד: אני ד"ר לחינוך, מלמד מזה 7 שנים במספר מוסדות אקדמיים.

רוני ריינגולד: קודם הייתי במשך 11 שנים מורה להיסטוריה ואזרחות בבתי-ספר תיכוניים והוזמנתי לוועדה כמומחה.

רוני ריינגולד: אם הנושא של בתי-ספר הייחודיים, שגברת נורית הרמן הזכירה, היה מופיע בדוח הוועדה אז הביקורת שלי על העמודים שמתייחסים לעולים היתה קטנה יותר.

רוני ריינגולד: אבל זה לא מופיע בדוח אלא מופיע בו אפילו משהו הפוך, שאומר שלא כל קבוצה תרבותית תהיה זכאית להקים בתי-ספר נפרדים.

רוני ריינגולד: מי שכן יהיה מותר לו זה פלסטינים אזרחי ישראל לסוגיהם וחרדים.

רוני ריינגולד: אני חושב שההמלצה לבתי-ספר יחודיים, שהיא מבורכת וחשובה מאוד בעיניי, לא תוכל להתממש כי היא לא מופיעה בתוך הדוח הזה.

יגאל יאסינוב: זה אומר שבתי-ספר כמו "שבח מופת" לא יוקמו יותר.

רוני ריינגולד: אני גם לא בטוח ש"שבח מופת" הוא בית-ספר ממש רב-תרבותי.

רוני ריינגולד: הוא בית-ספר מרובה תרבויות אבל אין בו תוכניות לימודים של תרבות.

יגאל יאסינוב: כשהוא קם הוא היה בעצם בית-ספר ערב.

רוני ריינגולד: הוא היה בית-ספר ללימודי מתמטיקה ומדעים על-פי הגישה הרוסית.

רוני ריינגולד: כך זה התחיל ואז נוספו אנשים נוספים, בגלל המתמטיקה.

רוני ריינגולד: אבל תוכניות הלימודים ב"שבח מופת" הן אותן תוכניות לימודים ישראליות רגילות.

רוני ריינגולד: למרות שאני באמת מוקיר את חברי הוועדה ואת האידיאולוגיה הרב-תרבותית של ד"ר ריטה סבר, אני חושב שרוב הדברים הכתובים כאן בנושא שילוב אמיתי ומוחלט של העולים הם בעצם אינסטרומנטליים.

רוני ריינגולד: יש כאן כמה אמירות כמו "יעשיר את המערכת בידע ובהתנסויות ממקומות אחרים בעולם" אבל נראה לי שזה לא מה שייושם.

רוני ריינגולד: מדברים בדוח בעיקר על קליטה מהירה ככל היותר של העולים בחברה הישראלית באמצעות שפת האם שלהם, לדעתי תוך ויתור על המורשת התרבותית שלהם.

רוני ריינגולד: אני, בין השאר, מלמד במכללת "אחווה" וקבוצה גדולה של תלמידים אתיופים לומדת שם במסלול לימודים נפרד.

רוני ריינגולד: לא מזמן היה חג שנקרא חג הסיגד.

רוני ריינגולד: שאלתי כמה תלמידות ותלמידים, חבר'ה די צעירים, על מהות החג וקיבלתי 5 גרסאות שונות לסיבת החג.

רוני ריינגולד: אנחנו מנתקים אותם מהמורשת שלהם.

רוני ריינגולד: לדעתי מנתקים גם את יוצאי ברית-המועצות מהמורשת שלהם.

קולט אביטל: זאת נקודה חשובה מאוד שגם אני רציתי לשמוע עליה.

קולט אביטל: אבקש לשמוע אחר-כך התייחסות לשאלה מה תרגום המונח "רב-תרבותיות".

קולט אביטל: האם בכיתות אזרחות או בכיתות אחרות יילמד או יונחל לכלל ציבור התלמידים גם מידע, ידע ואפשרות להבין את המורשת או את התרבויות השונות?

קולט אביטל: אולי אנשים ירגישו שמכבדים אותם אבל ללא זה אז כלל החברה לא תהיה שותפה.

קולט אביטל: לכן חשוב לנו לשמוע, ואני מודה לך שהעלית את זה.

יגאל יאסינוב: כלומר, יהיה שיעור אזרחות ובמקביל יהיה גם משהו במסגרת חוג שורשים?

קולט אביטל: כמו שדנו בוועדה הזאת על כך שבבתי-הספר יהיו באופן מסודר שיעורים על תפוצות ישראל, ודיברנו על הנושא הזה לא פעם ולא פעמיים והיתה תוכנית כזאת ואמורה להיות תוכנית כזאת במשרד החינוך, שלתלמידים תהיה אפשרות לשמוע על ההיסטוריה ועל התרבות של יהודי אמריקה ויהודי ספרד ויהודי פורטוגל ויהודי רוסיה וכולי, כך גם תינתן אפשרות לילדים להתרשם, לקלוט וללמוד תרבויות שונות.

קולט אביטל: אם יעשו את יום יהודי מרוקו בבית-הספר או את יום יהודי תימן בבית-הספר – זה צריך להיות בתוך המערכת.

רוני ריינגולד: אני מסכים אתך בהחלט.

אמיר טואבה: אני רכז תוכניות ארצי בפרויקט הלאומי של יוצאי אתיופיה.

אמיר טואבה: ברשותכם הייתי רוצה להתייחס לשתי נקודות מרכזיות.

אמיר טואבה: הנושא הראשון הוא פתיחת אזורי רישום לתלמידים עולים בכלל.

אמיר טואבה: לתלמידים יוצאי אתיופיה הנושא הזה הוא קריטי משום שנוכחנו לדעת שנוצרו מעין גיטאות או שכונות מסוימות בהן נמצאים יוצאי אתיופיה ויש שם בריחה של האוכלוסייה הוותיקה והרגילה.

אמיר טואבה: ועדת דברת לצערי לא נתנה את דעתה לנושא הזה.

אמיר טואבה: אני מבקש שהוועדה הזאת תתן דעתה הן לשיעור העולים בבתי-הספר והן לפתיחת אזורי הרישום.

קולט אביטל: יש על כך המלצות אבל זה לא על דעת כל הוועדה, זה ייחשף בסוף, כך נאמר לנו.

אמיר טואבה: הנושא השני הוא הלימודים בימי שישי.

אמיר טואבה: אנחנו חושבים שהעובדה שהילדים לא ילמדו בימי שישי תפגע בראש ובראשונה בתלמידים עולים ובמעוטי יכולת משום שתלמידים עולים יתחילו להסתובב החל מיום חמישי אחר-הצהרים וזה יעלה את שיעור הנשירה בקרב תלמידים יוצאי אתיופיה.

אמיר טואבה: גם כך שיעור הנשירה מבתי-הספר של תלמידים יוצאי אתיופיה הוא גבוה מאוד, נשירה סמויה ונשירה גלויה.

קולט אביטל: אם באותם בתי-ספר שבהם יש נשירה גבוהה היתה ניתנת אפשרות והזדמנות לאותם התלמידים לדבר, לתקשר ולעשות חלק מן הדברים בשפה האמהרית, האם אתה חושב שזה היה עוזר?

אמיר טואבה: בהחלט כן.

אמיר טואבה: אני חושב שההעשרה התרבותית והגישור בין ההורים והילדים לבין מערכת החינוך, אני חושב שהמשולש הזה – הורים-ילדים-צוות בית-הספר – בהחלט יחזק את יכולת ההישרדות של תלמידים בכלל.

אמיר טואבה: הקשר בין הילדים וההורים – ופה צוין הפער שנוצר בין ההורה שמדבר בשפת האם לבין הילד שהתחנך בארץ – הוא אחד הגורמים שמביאים לנשירה גבוהה מאוד משום שלהורים אין את הכלים לתמוך בילדיהם.

קולט אביטל: את כל זה אנחנו יודעים.

קולט אביטל: אנא תנסה לקצר.

קולט אביטל: אנחנו הקדשנו לנושא הזה הרבה ישיבות כאן.

קולט אביטל: מה שאלתך או מה הצעתך?

אמיר טואבה: אני חושב שהוועדה צריכה לתת אפשרות לילדים יוצאי אתיופיה או בעצם לכלל הילדים ללמוד בימי שישי באופן רגיל.

אמיר טואבה: לא יתכן שלא יקבלו מענה בימי שישי.

אמיר טואבה: זה יגרום נזק בלתי הפיך שיבוא לידי ביטוי בשיעור נשירה גבוה יותר כי יווצר פער עצום בין תלמידים שונים.

קולט אביטל: אתה אומר בעצם שהנושא של שבוע לימודים מקוצר פוגע במישרין בעולים.

קולט אביטל: תודה רבה.

30095: יש לי הסתייגות ושאלה.

30095: ההסתייגות הראשונה שלי, לדעתי בית-ספר שמתמחה בעולים הוא לא רעיון טוב כי זה ייצור גטו ויפנה רק לעולים וזה ייצור בעיה קשה מאוד.

30095: ההסתייגות השנייה, נאמר שמנהלי בתי-הספר יקבעו את מי לקבל והם יקבלו משאבים על-פי ההישגים שלהם.

30095: זה יוצר בעיה כי אז המנהל יגיד שהוא לא רוצה לקבל ילד מקבוצות חלשות ויהיה למנהלים תירוץ לדחות אותם.

30095: גם עכשיו אנחנו נמצאים במצב קשה.

30095: בעיקר את עולי אתיופיה לא יקבלו.

30095: התייחסתם לדור השני ואני רוצה להבין, האם כוונתכם לילדים שנולדו כאן בארץ?

30095: אם כך, האם זה גם מתיר להם זכות לקבל תקציבים כמו שהעולים מקבלים היום?

30095: היום ילד שנולד בארץ לא מקבל שום הטבות מהרשויות המקומיות.

30095: האם זה ייתן לו אפשרות לקבל הטבות כעולה על אף שהוא דור שני?

משה כהן: לצד חיזוק שפת האם, שאני לא מזלזל בה והמשרד מקצה שעות להוראת השפה הרוסית ולהוראת האמהרית, אני כמנהל המחלקה למורים עולים נותן שעות למורים שמלמדים בגרויות ואמהרית.

קולט אביטל: אתה מדבר עכשיו על בגרויות?

משה כהן: לאו דווקא על בגרויות.

משה כהן: גם בבתי-ספר שרוצים ללמד אמהרית או רוסית.

משה כהן: זה אמנם מוקצב, זה לא בלתי מוגבל, אבל זה קיים.

משה כהן: יחד עם זאת, אני חושב שחשוב מאוד שהעולים יידעו עברית.

משה כהן: אין להתעלם מכך שככל שהשליטה של הילדים בעברית טובה יותר הם משתלבים טוב יותר.

משה כהן: זה אמור לגבי המורים, קל וחומר לגבי אחרים.

משה כהן: במחקר שעשיתי שאלתי מורים עולים האם הם רוצים ללמד תלמידים עולים.

משה כהן: מרבית המורים אמרו לי לא, שעדיף שהמורים העולים ילמדו בכל המערכות.

משה כהן: הם לא רוצים ללמד דווקא עולים ולהישאר רק יחד עם העולים.

קולט אביטל: הרי לא בכך מדובר.

קולט אביטל: מדובר על כך שמורה למוסיקה למשל תלמד את כולם אבל אם ילד מתקשה להבין את מה שהיא אומרת בעברית היא תוכל להסביר לו את זה גם בשפת אימו.

משה כהן: לית מאן דפליג שמותר לו.

משה כהן: זה לא דיקטטורה שיעמדו ויגידו לו שלא ידבר בשפה אחרת.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שעד עכשיו לא עודדו את הדבר הזה.

משה כהן: בזמנו התנגדו לפתיחת בית-ספר על טהרת שפה מסוימת אבל אם תלמיד מסוים לא מבין מושג מסוים והמורה יסביר לו בלשונו אני לא חושב שיש בזה בעיה.

משה כהן: אנחנו מכשירים למשל קורס ליועצים חינוכיים והוא קורס רב-תרבותי.

קולט אביטל: כרגע אנחנו לא שואלים אותך על כל מה שאתה עושה.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לדעת איך ישפיע הדוח הזה, האם יש היערכות חדשה, האם יש כוונה להיערכות חדשה.

קולט אביטל: שמענו כאן דברים מעניינים מאוד אבל בסך הכול חלק מן הדברים נשארו בסימן שאלה.

קולט אביטל: מה יקרה לגבי הפער בין הכוונות הטובות להעסיק מורים עולים לבין הצורך לפטר מורים?

קולט אביטל: איך כל הדבר הולך להיות מתורגם?

קולט אביטל: אז אם אתה רוצה להתייחס לאיך שאתם רואים את ההיערכות שלכם אני חושבת שזאת תהיה תרומה לדיון.

קולט אביטל: פחות מעניין אותנו לשמוע כרגע על הפעילות של המשרד כי על כך אנחנו יודעים לא מעט.

משה כהן: זה קשור לנושא הזה.

משה כהן: ההכשרה של יועצים חינוכיים – זה מגיע גם לקהילות.

משה כהן: אנחנו מכשירים אותם לכלל הציבור, כולל לקהילות שלהם.

קולט אביטל: תבורכו, אבל כנראה יש צורך בתוספת, כמו שיש צורך גדול מאוד, בוודאי בבתי-ספר שלומדים בהם תלמידים אתיופים, בתוספת של מגשרים.

קולט אביטל: את זה כולנו יודעים.

משה כהן: מורים עולים שעובדים במשרות מלאות פשוט ירחיבו, במקום 24-27 שעות ילמדו 40 שעות.

משה כהן: השבוע ביקרתי בבית-ספר בבאר-שבע שכל המורים בו עובדים במשרות מלאות תקניות.

משה כהן: אלה שעובדים במשרות חלקיות יוסיפו להם, מי שעובד חצי משרה (10 שעות) יעבוד עוד 5 שעות, זה מה שיקרה בפועל.

משה כהן: לגבי הכנסת מורים חדשים – מה שיקרה בתוך כלל המערכת יקרה גם עם העולים.

סוניה מיכאלי: אני המדענית הראשית של המשרד לקליטת העלייה ואני נמצאת כאן היום בשני כובעים, הן כחברה בוועדת דברת והן כנציגה של המשרד לקליטת העלייה.

סוניה מיכאלי: אני מרגישה כאן קצת ניגוד אינטרסים.

קולט אביטל: שאלתי אם את סובלת מסכיזופרניה או מניגוד אינטרסים.

סוניה מיכאלי: אני מבקשת מיושבת-ראש הוועדה לשים לב ולעקוב אחר בקשתה של השרה לקליטת העלייה, שפנתה לשרת החינוך, התרבות והספורט בבקשה לא לפטר מורים עולים.

סוניה מיכאלי: לא תהיה כאן שום הפליה, לא מבחינת הצבע, לא מבחינת שנות הוותק בארץ ולא מבחינת שפת האם של המורים.

סוניה מיכאלי: נורא חשוב לי לציין את זה, שיושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות תעקוב אחר בקשתה של השרה לקליטת העלייה גברת ציפי לבני לא לפטר מורים עולים.

קולט אביטל: יתרה מזאת, הוועדה גם תצא בקריאה משל עצמה.

סוניה מיכאלי: זה חשוב לי מאוד וגם חשוב לציבור שנמצא כאן.

סוניה מיכאלי: לגבי ועדת היישום: בתור יועצת לשעבר אני יודעת שקל מאוד לתת ייעוץ והמלצות אבל קשה מאוד ליישם דברים.

סוניה מיכאלי: מדאיג אותי כמדענית וכנציגת המשרד לקליטת העלייה התהליך של יישום ההמלצות.

סוניה מיכאלי: כאן אני מבקשת מאוד לשתף אנשי ציבור, לשתף אנשים שתהיה להם אפשרות להשמיע דברים ותהיה להם התחושה ששומעים אותם.

סוניה מיכאלי: זה חשוב לי מאוד.

סוניה מיכאלי: לבקשתן של השרה והמנכ"לית אני רוצה לומר שחשובה לנו התמיכה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בבקשתנו להיות חברים בצוות הזה.

סוניה מיכאלי: לא להיות רק שותפים ב-50% במימון פרויקט זה או אחר.

קולט אביטל: ביישום המלצות ועדת דברת אתם תהיו שותפים מבחינה תקציבית?

קולט אביטל: לא.

סוניה מיכאלי: אני מדברת על תוכניות ופעילויות שנכון להיום המשרד לקליטת העלייה שותף להן מבחינה תקציבית.

קולט אביטל: אבל זה לא נושא הדיון היום.

סוניה מיכאלי: אני עוברת לדבר על ועדת היישום.

סוניה מיכאלי: אנחנו מבקשים שתהיה בה נציגות של המשרד לקליטת העלייה.

סוניה מיכאלי: תודה.

עודי בהט: שלא כמנהגי נמנעתי מלדבר בדיון הזה אבל חשבתי שאני בכל זאת צריך להגיד משפט אחד או שניים.

קולט אביטל: ושלא כמנהגנו גם לא רצינו להביך אותך.

עודי בהט: אני חושב שהסוגיות שנזכרו כאן, כל אחת מהן – הזמן והסיטואציה לא מאפשרים באמת לרדת לעומקם של הדברים.

עודי בהט: כל אחת מהן היא סיפור ענק בפני עצמו.

קולט אביטל: לכן אנחנו נקיים עוד דיון.

עודי בהט: אני רוצה בכל זאת לומר כמה דברים, שחלק מהם גברת נורית הרמן אמרה כבר בהתחלה.

עודי בהט: קודם כול, החידושים של הדוח הזה הם לאו דווקא בנושא העלייה.

עודי בהט: יש שם חידושים גדולים במבנה המשרד, בכך שמרכזי הכובד עוברים לאזורים ולבתי-הספר ושהאחריות והסמכות נודדים ממקום למקום.

עודי בהט: אלו הם בעצם הגרעין האמיתי של כל הסיפור הזה.

עודי בהט: אני חושב שמה שחשוב להגיד כאן, שכל הנקודות המרכזיות שאנחנו מדברים עליהן באו לידי ביטוי כבר בעבר, לפני זמן רב.

קולט אביטל: כן, אבל בכמה שינויים מהותיים מאוד, בשינויי דגשים, למשל בנושא השפה הזרה.

עודי בהט: נכון.

עודי בהט: אבל לפי עניות דעתי הפרטית זה עלה כאן בצורה קצת קיצונית.

עודי בהט: כלומר, אני לא רואה בכל בתי-הספר – ואני מצטרף למה שאמר מר מיכאל כהן – אני לא חושב שמישהו כאן מטיל ספק בחשיבות של העברית ובתי-הספר הרי לא עוברים לדבר רוסית או אמהרית בכל פינה ופינה אלא נותנים לגיטימציה לעניין הזה, והמינון של העניין הזה הוא חלק מהיכולת לבצע.

עודי בהט: אני חושב שנושא הכשרת המורים, שעלה כבר בדוח ---; נושא ההקצאות הדיפרנציאליות, שדוח שושני עלה עליהן בזמנו ויש כאן אכן המשך והרחבה של הרעיון עם שיפורים לכיוון החיובי; נושא הרב-תרבותיות שד"ר ריטה סבר העלתה זמן רב לפני ועדת דברת – אלו הם נושאים מרכזיים שאנחנו דנים בהם ועוסקים בהם, גם בוועדה הזאת, לא מעט.

עודי בהט: החידוש הוא באמת שנושא קליטת העלייה לא יהיה איזה נישה צדדית אלא הוא נכנס אל תוך השדרה המרכזית של כל נושא שהדוח נותן עליו את הדעת.

עודי בהט: יש לנו דרך ארוכה מאוד ליישום.

עודי בהט: כמי שצריך בסופו של דבר גם ליישם את הדברים ולא רק להיות שותף או לשמוע את הרעיונות, יש כאן תרגום בנושא תקציבים; יש כאן תרגום שצריך להביא בחשבון את הניידוּת של העולים ואת ההגעה שלהם באמצע השנה, ועל כל זה אנחנו מדברים; יש כאן המון גורמי חוץ בפריפריה ששותפים למשרד החינוך בעבודה עם העולים; יש כאן התאמה של המורים במערכת כדי שהם יוכלו לבצע את הסטנדרד הגבוה מאוד שדוח דברת מציב להם מבלי שיש איזו תשתית מקצועית כרגע שיכולה להיות בסיס לעניין הזה; ויש מציאות של מספר קטן מאוד של עולים יחסית למה שהיה קודם שזכאי וחייב לקבל את מלוא השירות.

עודי בהט: זאת סוגייה מסובכת מאוד כשמדברים על אחוזים ועל מספרים ועל דברים מן הסוג הזה.

עודי בהט: אני חושב שכוחו הגדול של הדוח הזה לגבי קליטת העלייה יהיה ביכולת לעשות את ההתאמות הנכונות של תחום קליטת העלייה אל תוך הדוח.

עודי בהט: אם לא תיעשינה ההתאמות הנכונות ביישום, להשאיר נוסחה מבלי לעגן אותה זה כמו לקחת איזה מקרר למקום שלא נכנס אל תוך הנישה שלו.

עודי בהט: צריך לעשות כאן את העבודה של היישום, לראות איפה הנקודות שצריך להתאים אותן למציאות של העלייה בשנת 2005 ולצאת עם זה לדרך בהדרגה, וגם ההדרגה הזאת צריכה להיעשות בשום-שכל.

מולועלם טמייט: לגבי מה שנאמר כאן על מורים עולים, שמעדיפים להיות חלק אינטגרלי מצוות המורים ולא רק מורים שתפקידם ללמד את השפה:

מולועלם טמייט: גם אני הייתי אומר שאני רוצה להיות מורה רגיל בתוך בית-הספר, אלא אם כן המורה הזה מיועד ללמד רוסית או אמהרית שעתיים ביום ואז אין לו תפקיד אחר והוא מעדיף להיות מורה רגיל.

מולועלם טמייט: זאת כנראה הסיבה שכאשר שואלים אותם אם הם מעדיפים ללמד את השפה או להיות מורה רגיל הם מעדיפים להיות חלק מצוות המורים הרגיל.

מולועלם טמייט: אם מורה בא לשעתיים ומציעים לו להיות מורה מן המניין, והוא כן ילמד בין היתר גם את השפה האמהרית או את השפה הרוסית, בטוח שהוא יסכים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: נשמע תשובות קצרות.

קולט אביטל: אני רוצה להגיע לאיזה סיכום.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד לכם שהיום באמת נגענו בקצה הקרחון.

קולט אביטל: כיוון שמעניין אותנו להיכנס קצת יותר לעומק אל כל אחד מן התחומים הרי אני מציעה שאת הדיון הבא נקיים בקרוב ונזמין אליו את סגן שר החינוך, שהיה עד עכשיו חבר הוועדה הזאת, סגן השר מלכיאור, שיוכל בהזדמנות הזאת לחבוש שתי כיפות, אחת של העלייה וקליטה והשנייה של החינוך.

נורית הרמן-אלמוזנינו: אני רוצה לעשות איזה סדר בתשובות.

נורית הרמן-אלמוזנינו: עלו כאן כמה שאלות שנוגעות למסקנות הכלליות של דוח דברת וההשלכות שלהן בנושא עולים.

נורית הרמן-אלמוזנינו: הייתי מבקשת מגברת רות אוטולנגי להתייחס לכך משום שלה יש ראיית-על על כל הדוח.

נורית הרמן-אלמוזנינו: לאחר מכן אני מציעה שכל אחד מחברי הוועדה יחליט לאיזו מן השאלות הוא רוצה להתייחס.

קולט אביטל: אני לא מבינה, את הסדרנית?

קולט אביטל: אם רצית לדבר אז תדברי.

קולט אביטל: אחר-כך נפנה לכל אחד, בשמחה.

נורית הרמן-אלמוזנינו: אני מבקשת לדבר אחרונה.

קולט אביטל: אז את מעדיפה שאנחנו נפנה קודם לכל אחד מן האנשים, בבקשה.

ריטה סבר: אני רוצה להודות למר רוני ריינגולד שהעלה את השאלה מה זה בעצם בית-ספר שיש לו ייחודיות ורב-תרבותיוּת.

ריטה סבר: זה באמת לא רק בית-ספר שיש בו X אחוז עולים והמגוון שלהם הוא כזה וכזה אלא זה בית-ספר שתוכנית הלימודים שלו והקירות וחומרי הלימודים משקפים תרבויות מרובות מגוון.

ריטה סבר: תוכנית הלימודים שלו יכולה להיות רב-תרבותית באחד משני אופנים.

קולט אביטל: לכך אתם נערכים?

ריטה סבר: אנחנו לא נערכים.

ריטה סבר: אנחנו לא ועדת היישום.

ריטה סבר: אנחנו ממליצים.

ריטה סבר: תוכניות לימודים יכולות להיות רב-תרבותיות או במודל פסיפס או במודל חמין.

ריטה סבר: פסיפס זה בערך מה שאמרת, שיהיו בהם פרקים על כל אחת מהתרבויות, אבל מר רוני ריינגולד הציג אפשרות נוספת שמתקשרת למודל החמין שאני מדברת עליו, והיא שבתי-הספר יעסקו בשאלה מה המשמעות של היותנו חברה רב-תרבותית.

ריטה סבר: למשל, החברה הישראלית כחברה שהתרבות שלה מרובת תרבויות, שישראלי הוא בן אדם שיש לו שתי שפות לפחות ולא רק אחת – אלה מאפיינים של חברה רב-תרבותית.

קולט אביטל: שאפשר לחיות עם כמה זהויות.

ריטה סבר: שזה יתרון לחיות עם זהות מורכבת, זה לא סכיזופרניה, זה זהות מורכבת.

ריטה סבר: גם בעולם התפיסה הזאת כבר מתפתחת.

ריטה סבר: אני מסכימה לגמרי שהגבלת אחוז העולים ל-25% זה אבסורד.

קולט אביטל: כדי להיערך לעניין הזה, לתפיסה הזאת שמעטים מבינים אותה, צריך לפתח גם קונספציה חברתית, שאני חושבת שכרגע היא רחוקה מלהיות נחלת הכלל.

קולט אביטל: באיזה מקום צריך לפתח את הקונספציה כך שיוכלו לתרגם אותה לאיזו תוכנית לימודים.

קולט אביטל: זה דבר שאתה לא לומד אותו דרך שיעור אחד, זה דבר מורכב מאוד.

קולט אביטל: עד עכשיו אנחנו בעצם חיינו בקונספציה שונה לגמרי שפוסלת את זה.

ריטה סבר: אני כבר יותר מ-12 שנים מפתחת לפחות את הקונספציה.

ריטה סבר: אני שמחה שהוועדה נתנה לי הזדמנות גם להביא אותה לידי פלטפורמה רחבה יותר.

ריטה סבר: אבל אני מסכימה איתך , שבלי קונספציה כל אחד יראה רק פירור מפה ומשם.

ריטה סבר: מילה אחת על השפה.

ריטה סבר: נאמר כאן שילדים לא רוצים כבר לדבר בשפה שהיא לא ה-main stream, לא רוצים לדבר אמהרית, לא רוצים לדבר רוסית.

ריטה סבר: כעובדה מוצאים את זה אבל הסיבה היא באווירה החברתית.

ריטה סבר: חלק מהקונספציה כאן היא שטוב שיהיו שתי שפות, זה טוב יותר משפה אחת.

שמעון פרי: אני נמצא כאן בשני כובעים, גם כנציג הסתדרות המורים וגם כמנהל בית-ספר קולט עלייה.

שמעון פרי: אני רוצה להבטיח שבהסתדרות המורים יעשו הכול כדי לא לפטר אף מורה עולה אחד.

שמעון פרי: נעשה כל מה שניתן לעשות.

אלי זרחין: ומה עם הוותיקים?

שמעון פרי: שלא יפוטר אף מורה בכלל.

שמעון פרי: כמנהל בית-ספר אני משווע למורים עולים ואנחנו מעודדים מאוד שידברו אמהרית ורוסית או כל שפה אחרת בבית-הספר.

קולט אביטל: אנחנו נצא להפסקה של 2 דקות.

קולט אביטל: אני מבקשת להתנצל על ההפסקה הקלה.

קולט אביטל: (הישיבה הופסקה לכמה דקות)

רות אוטולנגי: דוח דברת יוצר תרבות אחרת, תרבות של מערכת שונה מזאת שהיתה.

רות אוטולנגי: רבים מאוד מהדברים שנאמרו כאן התייחסו לכך שיש היום, בצדק אולי, אי-אמון גדול במערכת החינוך.

רות אוטולנגי: יש אי-אמון באמירות, בהצהרות, בכוחם של מנהלים, מכיוון שזה נכון, מערכת החינוך – ובגלל זה קמה ועדת דברת – היתה במשבר קשה, ועדיין נמצאת במשבר קשה.

רות אוטולנגי: אנחנו מדברים על שינוי תרבותי ואי-האמון בא לידי ביטוי בהרבה מאוד מהשאלות שעלו כאן בתחושה של השואלים כאילו הדברים לא ישתנו.

רות אוטולנגי: אחד השינויים הוא בחירת התלמידים את בתי-הספר ולא להיפך.

רות אוטולנגי: התלמידים יוכלו לבחור את בתי-הספר.

רות אוטולנגי: אני מסכימה אתך מאוד שלא יכול להיות שזה לא יחול על העולים.

רות אוטולנגי: יש כאן כאילו אמירה שהעולים יופנו.

רות אוטולנגי: הכוונה של האמירה הזאת היתה חיובית מאוד, מצד אחד כדי למנוע גיטאות ולאפשר בתי-ספר שיפתחו מומחיות בעבודה עם עולים.

רות אוטולנגי: אין שום כוונה להכריח מישהו לבחור בבית-ספר שהוא לא רוצה בו ולא מעוניין בו, להיפך.

רות אוטולנגי: ומצד שני יש אווירה מאוד-מאוד ברורה שבתי-ספר שרוצים לקבל מימון מלא כבתי-ספר ציבוריים לא יוכלו למיין תלמידים.

רות אוטולנגי: מנהל בית-ספר לא יוכל להגיד: אני לא אקבל את הילד הזה כי צבע פניו שחור או אני לא מקבל אותו כי הישגיו הלימודיים לא טובים.

רות אוטולנגי: אני יודעת שיש אי-אמון שזה אמנם יקרה אבל זה יקרה.

רות אוטולנגי: דבר דומה מתייחס לפיטורי מורים.

רות אוטולנגי: אנחנו יודעים, ואני מצטערת שאני הולכת להגיד את זה, שבשבועות האחרונים ארגוני המורים עשו מעשה שהוא בעיניי מאוד לא הגון כלפי המורים.

רות אוטולנגי: הם הלכו מחדר מורים אחד לשני והפחידו את המורים: "אחד משלושה מאלה שיושבים כאן לא יהיה בשנה הבאה או לא יהיה בעוד כמה שנים במערכת החינוך כי יפטרו באופן מסיבי".

רות אוטולנגי: אני חושבת שזה מעשה לא הגון מפני שאסור להפחיד אף אחד.

רות אוטולנגי: אם רוצים לחזק את המורים בוודאי לא צריך להחליש את הביטחון העצמי שלהם.

קולט אביטל: לא ניכנס לוויכוח הזה היום.

קולט אביטל: אנחנו פשוט רוצים ללמוד את הנושא.

רות אוטולנגי: אני רוצה לומר משהו בעניין הפיטורים.

רות אוטולנגי: היום כ-5,000-6,000 מורים עוזבים את המערכת, וזה נכון, זה בדוק.

קולט אביטל: מה זאת אומרת "עוזבים"?

רות אוטולנגי: או פורשים כאשר הגיעו לגיל הפרישה, או פורשים פרישה מוקדמת מרצונם, או עוזבים מסיבות אחרות.

רות אוטולנגי: זאת אומרת שבמהלך 5 השנים הבאות, אם המהלך יהיה רגיל, יפרשו שוב כ-25,000 מורים.

רות אוטולנגי: אנחנו מדברים על כך שבעוד 5 שנים המערכת תהיה זקוקה לכ-14,000 מורים פחות מאשר היום.

רות אוטולנגי: זאת אומרת, לכאורה לא צריך לפטר בכלל.

רות אוטולנגי: נכון שאנחנו רוצים גם להשביח את המערכת ולקבל מורים צעירים חדשים ויכול להיות שיהיה כאן trade-off מסוים, אבל פיטורים מסיביים?

רות אוטולנגי: לא זאת הכוונה של ועדת דברת ולא זאת הכוונה של משרד החינוך.

רות אוטולנגי: דבר נוסף שאני רוצה להעיר עליו הוא עניין הדיקטטורה של המנהל.

רות אוטולנגי: כאן נכנס העניין של תרבות אחרת והוא נורא חשוב.

רות אוטולנגי: ניהול בית-ספר יהיה הרבה פחות שרירותי מאשר הוא היום כי הוא יהיה שקוף.

רות אוטולנגי: מנהל יצטרך לפרסם את היעדים שלו, את תוכנית העבודה שלו, יצטרך לפרסם את ההישגים שלו, יצטרך לומר: העולים האלה צריכים להגיע מכאן לכאן, הם צריכים להתקדם ברמה כזאת.

רות אוטולנגי: הוא ייבדק על הדברים האלה.

רות אוטולנגי: אותו דבר לגבי שביעות-הרצון של ההורים.

רות אוטולנגי: הוא לא יוכל באופן שרירותי להתייחס אל הורים בצורה לא מקצועית ולא הוגנת.

רות אוטולנגי: אני מקווה מאוד שהדברים האלה באמת יתרחשו אולם תרבות איננה משתנה מיום אחד לשני.

רות אוטולנגי: גברת נורית הרמן אמרה לפני רגע שלפני 10-12 שנים היא לא היתה חולמת שהשיח לגבי ההשתלבות של העולים, ולא רק הקליטה הפסיבית אלא באמת השינוי בתפיסה, שהדבר הזה יהיה חלק מהשיח הציבורי.

רות אוטולנגי: הוא נעשה לאט-לאט חלק של השיח הציבורי.

רות אוטולנגי: אני מאמינה מאוד – וזה תלוי באמת גם בדברים שייצאו מתוך הוועדה הזאת, בדברים שבאים לידי ביטוי בדוח דברת – שהדברים האלה יהפכו להיות חלק מהתרבות של מערכת החינוך, שינוי תפיסתי לגבי מקומם של העולים ותפקידם של העולים ושינוי שהמערכת תעבור בהקשר הזה.

נורית הרמן-אלמוזנינו: ראשית, אני רוצה להתנצל, אני לא רציתי לנהל כאן את הדיון.

נורית הרמן-אלמוזנינו: רק חשבתי שאולי נוכל לענות מענה קוהרנטי מסוים.

נורית הרמן-אלמוזנינו: אם זה התפרש כרצון לנהל את הדיון אז אני מתנצלת.

נורית הרמן-אלמוזנינו: לא אתייחס לכל הדברים שרשמתי לעצמי.

נורית הרמן-אלמוזנינו: אני חושבת שזה לא יהיה נכון.

נורית הרמן-אלמוזנינו: אני רוצה לומר כמה מילים ולא להאריך, כדי לסגור כמה דברים שעלו כאן.

נורית הרמן-אלמוזנינו: אני רוצה לומר משהו כולל על הרכב תת-הוועדה, וזה דומה קצת לטענות שהיו כלפי הרכב כל ועדת דברת.

קולט אביטל: כרגע אנחנו ממש לא מתעסקים בהרכבים.

נורית הרמן-אלמוזנינו: אחת הטענות שהופנתה אלינו היתה שההמלצות לא היו מספיק מקצועיות כי בוועדה לא היו חברים נציגים של ארגונים או נציגים של חינוך פורמלי או של חינוך לא פורמלי.

קולט אביטל: לא עלו טענות כאלה כאן.

קריאה: כאן עלו בקשות שיהיו נציגים שונים בוועדת היישום.

נורית הרמן-אלמוזנינו: אני רוצה להתייחס לשאלה על הסתירה כביכול בין המגבלה של 25%-30% תלמידים עולים בבתי-ספר לבין בתי-ספר מתמחים והמתח אל מול בתי-ספר כמו "שבח מופת".

נורית הרמן-אלמוזנינו: אפילו בשאלות שעלו בחדר הזה עלו שתי גישות נוגדות.

נורית הרמן-אלמוזנינו: אחת אמרה: צריך להיזהר שלא יווצרו גיטאות של בתי-ספר עתירי עולים.

נורית הרמן-אלמוזנינו: זאת הסכנה כאשר מדברים על בתי-ספר המתמחים בעולים, עלולים להיווצר גיטאות של בתי-ספר עתירי עולים.

נורית הרמן-אלמוזנינו: ומאידך, עלתה טענה שיש בתי-ספר עתירי עולים שהם מצליחים מאוד.

נורית הרמן-אלמוזנינו: ראשית, בעזרת גברת רות אוטולנגי ומר שמואל הר-נוי אנחנו נוציא הנחיה למטה היישום שתתקן את המשפט השגוי שנכתב כאן.

נורית הרמן-אלמוזנינו: במקום מה שנכתב כעת אנחנו נאמר שלא יעלה על הדעת בית-ספר שיש בו למעלה מ-25%-30% עולים למעט בתי-ספר שבהם יש בחירת הורים שאכן יהיה בהם רוב של עולים.

נורית הרמן-אלמוזנינו: יש בתי-ספר כאלה והם טובים ביותר.

נורית הרמן-אלמוזנינו: אבל אנחנו צריכים לזכור שהמתח הזה קיים.

נורית הרמן-אלמוזנינו: הוועדה הזאת דיברה וכל המומחים בוועדה דיברו על העובדה שיש צורך בהתמקצעות בעבודה עם תלמידים עולים.

נורית הרמן-אלמוזנינו: היא דורשת ידע, כאשר למורים רגילים אין לא את הידע ולא את הכלים ולא את הניסיון.

נורית הרמן-אלמוזנינו: אי אפשר לפזר את הידע הזה בבתי-ספר שיש בהם תלמיד עולה אחד או שניים.

נורית הרמן-אלמוזנינו: הצד הנוסף הוא שריכוז של עולים עד רמה מסוימת בבתי-ספר אומרת שאם תלמיד עולה מביא איתו משאבים נוספים לבית-הספר, כאשר זה תלמיד אחד או שניים המשאבים האלה בטלים בשישים.

נורית הרמן-אלמוזנינו: כאשר יש מאסה קריטית של תלמידים, מנהל יכול ליצור קבוצות תמיכה וחיזוק של אותם תלמידים עולים כי יש לו תקציב משמעותי נוסף בתוך בית-הספר.

נורית הרמן-אלמוזנינו: הנקודה השנייה שעלתה, שמדאיגה את כולם, היא ימי השישי.

נורית הרמן-אלמוזנינו: היא מדאיגה בכל מקרה.

נורית הרמן-אלמוזנינו: הדוח קובע שיהיה יום לימודים ארוך.

נורית הרמן-אלמוזנינו: צריך לזכור שהילדים בבית-ספר יסודי יהיו כל יום עד שעה 16:00 בבית-הספר ותתאפשר תמיכה, כמו שמר מיכאל כהן אמר, ומאידך ימי שישי יהיו ימים שהם ימי פורענות.

נורית הרמן-אלמוזנינו: כן יש בנושא החינוך הלא פורמלי כמה המלצות מה ניתן לעשות בימי שישי, וכן מדובר על תקציב מסוים בקרב אוכלוסיות מסוימות למימון פעילויות נוספות בימי שישי, כך שהנושא הזה ידוע.

נורית הרמן-אלמוזנינו: אני מקווה שוועדות היישום, שאני לא חלק מהן כמובן, תיקחנה על עצמן לטפל בזה.

נורית הרמן-אלמוזנינו: נקודה אחרונה ובזה אני מסיימת, השאלה איך ניתן להכניס לתוכניות הלימודים חומרי למידה שיעשירו ויקדמו את הערך של רב-תרבותיוּת או ישראל כמדינה שמבררת את המושג הזה רב-תרבותיוּת, על-פי מודל החמין.

נורית הרמן-אלמוזנינו: המבנה של דוח דברת או הכוח שדוח דברת ייתן לבתי-הספר נותן לו גם את הכוח לברר לעצמו ולמקד את עצמו בתחומים מסוימים על-פי בחירתו.

נורית הרמן-אלמוזנינו: יכולה להיעשות עבודה – אני עושה את זה כרגע בתחום אחר אבל יכולה להיעשות עבודה בבתי-הספר שבוררת ולוקחת את הדברים הקיימים ושוזרת לתוכם הדגשים ומאירה נושאים שיכולים לקדם את נושא הרב-תרבותיות.

קולט אביטל: אני מבקשת לסכם את הדיון.

קולט אביטל: נגענו כאן בקצה הקרחון ומתעוררות שאלות רבות.

קולט אביטל: אני חושבת שכולנו מבינים שלדוח הזה יש יתרון עצום בכך שהוא בא לשנות גישות יסוד.

קולט אביטל: בזה יתרונו הגדול אבל בזה, במידה מסוימת, לא חסרונו אלא הבעייתיות שמתעוררת, כי לשנות גישות יסוד והרגלים מוקנים במשך 40-50 שנים לאורכה ולרוחבה של החברה הישראלית זה דבר שצריך לקחת זמן.

קולט אביטל: לכן אני חושבת שאחת הבעיות הגדולות היא לא רק היישום הטכני, כמה מורים ניקח וכמה מורים נפטר, אלא איך משרד החינוך יצליח להביא לידי שינוי בחשיבה.

קולט אביטל: את אומרת שכל בית-ספר יוכל להחליט ולהדגיש ותהיה אוטונומיה אבל בואי לא נשכח שיש גם הרבה שמרנות.

קולט אביטל: הבעיה היא לשנות את אותם אנשים, כולל מנהלי בתי-ספר, שיצטרכו לנסות לחשוב בצורה אחרת וכן להתחיל לסגל לעצמם ולאחרים את השינויים האלה, וזה דבר שלא יקרה תוך יום.

קולט אביטל: לכן אני מציעה שאנחנו נעשה ישיבה נוספת, ארוכה קצת יותר, ונשמע מעוד אנשים מומחים בתוך המערכת איך נערכים לדבר כזה, גם בצד העקרוני אבל גם בצד המעשי, ומה המשמעות מבחינת התקנים.

קולט אביטל: למען הגילוי הנאות, לא רק שאני בעצמי עולה חדשה-ישנה, הייתי עולה חדשה אבל אמא שלי היתה מורה לשפות.

קולט אביטל: אני יודעת בדיוק מה היה מקומו של מורה לשפות קודם, שיכול היה ללמד במשרה מלאה, ומה מקומו היום.

קולט אביטל: אני חושבת שהנושא הזה כרוך לא רק בשינוי גישה לשפת האם ואיך מלמדים את העברית ושפה אחרת אלא גם בחזרה לריבוי לימודי שפות בבתי-הספר.

קולט אביטל: בלי פעולה כזאת זה לא יקרה ואני חושבת שיש לזה קשר ואני חושבת שאולי עלינו לתת על כך את הדעת.

קולט אביטל: אני רוצה לברך בשם הוועדה את כל מי שתרם לדוח הזה.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לברך על ההמלצות.

קולט אביטל: לפי מיטב הבנתי אין לנו שום בעיה עם ההמלצות, להיפך.

קולט אביטל: אבל אנחנו כמובן נמשיך לקיים לפחות דיון נוסף אחד לגבי היישום.

קולט אביטל: אנחנו מקבלים בהחלט את מה שאמרה המדענית הראשית של המשרד לקליטת העלייה.

קולט אביטל: אנחנו נפנה בעצמנו למשרד החינוך בבקשה שיישקל היטב נושא אוכלוסיית המורים העולים ושהם לא יפוטרו.

קולט אביטל: להיפך, נדמה לי שהדוח הזה מדבר רק על הצורך להגביר את פעילותם ואת תרומתם.

קולט אביטל: אנחנו כמובן נמשיך לעקוב אחר היישום וניכנס לכל אחד מן התחומים.

קולט אביטל: אנחנו נזמין לישיבה הבאה את סגן שרת החינוך, התרבות והספורט או את השרה עצמה ואולי נעשה ישיבה משותפת עם ועדת החינוך, התרבות והספורט, כי זה דבר שאי אפשר לגמור אותו בישיבה אחת.

קולט אביטל: תודה רבה.