ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 193, 2005-01-11 10:15

קולט אביטל: שלום לכולם, אנחנו רוצים להתחיל בישיבה השניה של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות בנושא גיורים בצה"ל.

קולט אביטל: הישיבה הקודמת הוקדשה לנושא מאד ספציפי, בנושא חיילת בחיל האוויר.

קולט אביטל: עכשיו אנחנו רוצים לקבל סקירה יותר כוללת על מה שקורה בצה"ל.

קולט אביטל: זאת לא ישיבה ראשונה וכבר ישבנו עם הרב הצבאי הראשי, וקיבלנו סקירות.

קולט אביטל: היום אנחנו מבקשים לקבל עדכון מסא"ל אייל לאופר.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לקבל ממך עדכון, סקירה על מה שקורה.

קולט אביטל: לא רק על המדיניות אלא גם הביצוע.

קולט אביטל: מה היה במרוצת השנה האחרונה, איזה קשיים וכשלים היו, אם היו כאלה.

קולט אביטל: אבל, על כל פנים, אנחנו גם רוצים לדעת כמה חיילים עברו קורסים, כמה חיילים התגיירו, מי וכמה עומדים בתור, איפה אנחנו עומדים היום.

אייל לאופר: לגבי כמות החיילים שהתחילו קורסים, אני נשען על הנתונים של המכון כי את הקורסים עושים במכון.

אייל לאופר: אנשי המכון יוכלו להציג את הנתונים שהתחילו בתהליכים השנה, כי רוב רובם של החיילים ניגשים ולומדים במכון ללימודי יהדות את לימודי היהדות שלהם.

אייל לאופר: לגבי מדיניות צה"ל בכלל, יש כאן נציג בכיר מאכ"א, שיוכל לספר על המדיניות, אבל, עקרונית, מדיניות צה"ל היא שכל חייל שאינו יהודי יגיע לקורס על מנת שיתאפשר לו לבחור אם הוא רוצה להמשיך בתהליך גיור או לא רוצה להמשיך בתהליך הגיור, זה מדיניות צה"ל בכלל.

אייל לאופר: ולכן צה"ל אומר, - - -

קולט אביטל: נתחיל את הישיבה מההתחלה ולא מהסוף, לכן אני ביקשתי לדעת כמה חיילים, אל תפנה אותי לאנשים אחרים, אתה מייצג בשבילי את צה"ל.

קולט אביטל: נעשה סדר בישיבה הזאת, נתחיל את הישיבה מההתחלה.

קולט אביטל: אני מבקשת לקבל פה סקירה ועדכון.

קולט אביטל: ואני חוזרת על זה, בלי התחמקויות, בלי סיפורים.

קולט אביטל: אתה תתייחס ותקבל זכות דיבור.

קולט אביטל: אני מבקשת לדעת כמה חיילים לא יהודים יש בצה"ל היום, כמה חיילים יש בצה"ל שמועמדים לגיור, כמה חיילים עברו גיור בשנה האחרונה.

קולט אביטל: אפשר לקבל נתונים?

אייל לאופר: כן, חלקם.

אייל לאופר: אני אחראי על התחנה הסופית.

אייל לאופר: מה זה תחנה סופית בגיור- זה ברגע שהחיילים סיימו את לימודיהם במכון ללימוד יהדות, הם מגיעים לרבנות הצבאית.

אייל לאופר: אני נציג הרבנות הצבאית בדיון.

אייל לאופר: מי שתכלל את העבודה בכלל- יש אכ"א בצבא, והוא נציג של אכ"א וכך הצגתי.

אייל לאופר: לכן, לגבי נתונים כמה חיילים עברו את תהליך הגיור בצבא, אני יכול לתת לך נתון מדויק.

אייל לאופר: אני יכול להגיד שבשנת 2004 עברו בצבא - ואני חוזר, בצבא - התגיירו 452 חיילים.

אייל לאופר: יש חיילים שהתחילו את לימודיהם בצבא והשתחררו, ועשו גם תהליך גיור בבתי דין באזרחות, ולכן יש קצת יותר חיילים שגוירו, אבל הם גוירו כבר בהיותם אזרחים.

אייל לאופר: אבל, ברבנות הצבאית גוירו בשנת 2004 452 חיילים, זה הנתון.

אייל לאופר: כמה חיילים התחילו בקורסים, אני לא יודע.

אייל לאופר: אני יודע, לצורך הענין, אבל זה נתונים שלהם.

אייל לאופר: והנתונים של אכ"א, כי אכ"א שולח את הנתונים, אכ"א מתכלל את העבודה בצבא.

אייל לאופר: אני יודע להגיד לך את התחנה הסופית, שזה 452 חיילים גוירו בצבא.

מרינה סולודקין: כמה מהם נשים?

מרינה סולודקין: כי זה הכי חשוב.

אייל לאופר: אני לא יודע מה זה הכי חשוב, בדרך כלל 80% : 20%.

אייל לאופר: אין לי נתון מדויק.

נחמיה סיטרואן: הנתון המדויק הוא 24% חיילים, 67% חיילות מתוך סך-הכל החיילים שגוירו במסגרת קורסי "נתיב".

נחמיה סיטרואן: ואני אוסיף גם את הנתונים של אלה שגוירו לאחר שחרורם, הנתון המדויק הוא 612 - אנחנו ניסינו להגיע להיום בבוקר ל-613, אבל לא הצלחנו, יש רק 612 - ומתוך 612 חיילים שגוירו מכל קורסי "נתיב", 67% זה חיילות.

אייל לאופר: התחלת משנת 2000, ספרתי את 2004 בלבד.

נחמיה סיטרואן: מהתחלה, מתחילת "נתיב".

קולט אביטל: אנחנו יכולים לקבל עכשיו ממך תמונה?

רון קנזי: היקף החיילים הלא יהודים המשרתים בצה"ל כיום עומד על 7500 חיילים.

רון קנזי: כאשר פוטנציאל המתגייסים בשנתון גיוס 04 עמד על 2265 חיילים שהם חיילים רלוונטים לקורס, לא יהודים לפי ההלכה.

רון קנזי: אנחנו החלטנו להתחיל בתהליך של "נתיב תחילת שרות", ש-"נתיב תחילת שרות" זה אומר שאנחנו באים לפְּרט עוד כשהוא מלש"ב, מועמד לשרות בטחון, ואנחנו אומרים לו, "אנחנו מציעים לך אופציה כזו שאנחנו חושבים שהיא נכונה".

רון קנזי: יש פה גם איזה תהליך מסוים של שכנוע, אבל בסוף זו זכותו של הפרט.

רון קנזי: זה תהליך שלא בכפיה, ואנחנו מקפידים על זה, שזה איזשהו תהליך שהוא לא בכפיה, ואנחנו פותחים לו אפיק.

רון קנזי: גם בשלב הראשון של הקורס, מבחינת התכנים שלו הוא לא שלב של גיור, הוא שלב של זיקה.

קולט אביטל: לשלב הראשון כולם הולכים.

רון קנזי: לשלב הראשון, מי שרוצה ומביע את רצונו- הולך, נקודה.

רון קנזי: אנחנו מזמנים את כולם, אנחנו עושים כנסים, כולם בכל מדינת ישראל, איפה שיש לשכות גיוס, לקראת הגיוס שלהם, ואנחנו מציעים להם את האופציה הזאת.

רון קנזי: לצערנו, הרצון שלהם הוא יותר חזק בתוך השרות, כשנוצרת בהם, בתוכם, ההתעניינות.

רון קנזי: אנחנו רואים בזה יתרון אדיר, בתחילת השרות, כי אנחנו לא מרוויחים רק אזרח טוב, אנחנו מרוויחים גם חייל טוב.

רון קנזי: הוא מודע, הוא מבין למה, מה המשימות שלו, כי יש פה המון תכנים ציוניים בתוך התהליך הזה של הקורס.

רון קנזי: התהליך הזה של הקורס בתחילת השרות הוא תהליך חדש, שהתחלנו איתו.

רון קנזי: כרגע, אנחנו התחלנו עם קורס בסדר גודל של 300 חיילים שפתחו בתחילת השרות.

קולט אביטל: מה אורך הקורס הזה?

רון קנזי: הקורס בתחילת השרות הוא יותר קצר, הוא מרוכז.

רון קנזי: הצלחנו גם להגיע עם הרבנות לכך ששלב א' ושלב ב' יהיו מאוחדים בתחילת השרות.

רון קנזי: לא יהיה את מרווח הנשימה כדי שהוא יתחיל עם הענין.

קולט אביטל: מתוך הענין אנחנו נקרא לאיזה מן זהות ומוטיבציה.

רון קנזי: זהות ומוטיבציה שהוא משלב וממשיך, ומבחינתנו אנחנו מתחייבים להמשיך איתו.

קולט אביטל: אבל את זה רוב החיילים עוברים, כל המתגייסים.

קולט אביטל: רק מי שרוצה.

רון קנזי: לא.

רון קנזי: רק מי שמעוניין בזה.

רון קנזי: כי בתוך התהליך של המוטיבציה יש הפניה לענין.

רון קנזי: אתן את המבנה קודם כל.

רון קנזי: בנוסף, אנחנו מאפשרים לחיילים קורס במהלך שרות, וזה נכנס ב-2004, בצורה סדורה, כי בעבר זה היה וולונטרי, הצבא לא מיקד את זה, זה שכן במפקדת קצין חינוך ראשי כאקטר, כי המפקד כן שיתף פעולה, המפקד לא שיתף פעולה, ולא התעסקנו עם זה.

רון קנזי: לא עסקנו בזה כראיה מטכ"לית, רק בשנה האחרונה אנחנו עוסקים.

רון קנזי: אני, דרך אגב, דיברתי עם המפקד של אליזבט - ובדרך כלל אני לא מגיע לרזולוציות האלה - כדי להבין בדיוק ממה זה נובע.

רון קנזי: לא רוצה לפתוח את הדיון הקודם כי החלטות זה החלטות, ואני לא סתם נתתי לחיל האוויר להביע, כי חיל האוויר מייצג את הנושא הזה.

רון קנזי: המדיניות הצה"לית היא חד-משמעית.

רון קנזי: חייל שמעוניין בקורס "נתיב", תהיה לו האפשרות למול נקודות הזמן שהוא מביע את הרצון שלו.

רון קנזי: אנחנו מבחינתנו רוצים שהוא יביע את רצונו - כן או לא - עד שנה וחצי בשרות, כדי שיהיו לו מספיק אפשרויות ויהיו גמישויות למפקדים לקבל את ההחלטה לאיזה תזמון.

רון קנזי: כאשר הגמישות היא על המפקדים, היא קיימת עד ההזדמנות האחרונה שזה חצי שנה מתום השרות.

רון קנזי: כי הגענו למסקנה שחצי שנה לשרות מאפשרת לסגור את ההליכים בלי תהליך של קבע, או כל תהליך אחר, ולסגור את התהליך בתוך השרות.

רון קנזי: חצי שנה מאפשר את הזמן.

רון קנזי: אני מוכן לעבור על התהליכים, על משך הזמן כמה זמן זה לוקח, ואני חושב שזה מספיק.

יגאל יאסינוב: אתם מעדיפים שבשנה וחצי הראשונות חייל יודיע על רצונו, כדי שיהיה בכלל את הדו-שיח?

רון קנזי: כדי שיהיה את הדו-שיח ואת הגמישות, בסוף הוא נמצא גם בתעסוקה בעזה, פה זה מקרה נקודתי, שהוא יוכל - - -

קולט אביטל: נותנים לו לצאת משרות סדיר לקורס הזה.

קולט אביטל: מפנים לו את הזמן.

יגאל יאסינוב: לחיילות זה יותר קצר, או שזה גם כן אותו דבר?

רון קנזי: אותו דבר, רק שבסופו של דבר אין שם את האקט הסופי של המילה.

רון קנזי: הקורס "נתיב במהלך שרות" עומד על פוטנציאל של ה-7500 חייל.

רון קנזי: אנחנו נערכנו לששה קורסים ב-2004 של 400 חיילים כל אחד, מתוך הבנה סטטיסטית של כמה מתוך החיילים האלה ירצו ויביעו את התעניינותם.

רון קנזי: לגבי הקורס האחרון, היה תחקיר עד ראש אכ"א למה הוא נפתח בפחות מ-400.

רון קנזי: ראש אכ"א ראה בזה מבחינתו סוגיה ערכית לאומית של הדבר הזה, ואנחנו עוסקים בזה כמו קורס השכלת יסוד שהוא חוק מדינה, ופה אין חקיקה, יש החלטה של הצבא שזה העיסוק העיקרי הערכי של הצבא.

רון קנזי: כחלק של הצבא ככלל.

רון קנזי: אגב, גם יהודים יכולים לצאת לקורס הזה, והם היו בקטע של הזהות, הם לא צריכים לעבור את השלב של הגיור.

רון קנזי: סך-הכל סיימו את הקורס נכון לתחילת השנה הזו, 1.1 , 3258 חיילים.

רון קנזי: מתוכם, 1066 רשומים כיהודים.

רון קנזי: עשו את השלבים- 2092, שזה 64% מהסך-הכל, והם אינם רשומים כיהודים.

רון קנזי: עד כה התגיירו מבחינת הרישומים שלנו, של הצבא - ואני לא מדבר על שנת 2004 בכלל, ומה שנאמר פה זה נכון, זה 452 - אני מדבר על הסך-הכל וזה 592.

רון קנזי: תבינו את המהפכה שקרתה בשנת 2004.

קולט אביטל: זאת אומרת שה-400, החלק הארי, זה בשנה הזאת.

רון קנזי: החלק הארי, 452 מתוך ה-600.

קולט אביטל: זה קרה מתוך מדיניות מכוונת של הצבא?

רון קנזי: מתוך מדיניות מכוונת שלנו, שקיבלה גם דיריקטיבה של כולם עד ראש הממשלה.

רון קנזי: זה לא משהו שנעצר רק בצבא.

יגאל יאסינוב: אם אחוז הצלחה כמו שאצלכם היה גם כן בגיור האזרחי?

קריאה: מי אמר שזה אחוז הצלחה?

קריאה: 20% התגיירו, 452 מתוך 2092.

רון קנזי: זה הרבה יותר מאשר בחיים האזרחיים.

רון קנזי: אני אומר 452 רק ב-2004, וצריך לזכור שמתוך ה-3000 שאמרתי או מתוך ה-2092 שפתחו בסך-הכל, רובם פתחו ב-2004, אז הם לא גמרו את ההליכים.

רון קנזי: זאת אומרת שישנו מספר גדול של אנשים בתוך התחנות.

קולט אביטל: סליחה, סימן שמשהו פה בכל זאת נעשה נכון.

קולט אביטל: לכן כדאי לנו לבדוק למה ומה נכון.

רון קנזי: לשאלתך הקודמת, מתוך ה-595 שגוירו יש 143 גברים ו-452 נשים, זה הפילוח.

רון קנזי: אנחנו רואים בזה שליחות.

קולט אביטל: מה אחוזי ההצלחה בתוך הקורסים?

קולט אביטל: כמה אנשים מתחילים וגם מסיימים את הקורס?

קולט אביטל: אם אנחנו מדברים, השאלה לא היתה כמה אנשים מתגייסים, אלא כמה אנשים שכבר התחילו בקורס גם עוברים לשלב הבא, שהרבנים גם מאשרים אותם.

קולט אביטל: אפשר לקבל התייחסות לזה?

בני איש-שלום: אני יכול לומר כך, שמתוך המספר הזה שנזכר כאן, של 3258 שנכנסו לקורס מתחילתו, עד היום, סך-הכל 60% מתוכם עד השנה הנוכחית הם חיילים שאינם רשומים כיהודים, וכ-40% היו רשומים כיהודים.

בני איש-שלום: רק בשנה האחרונה אנחנו העברנו יותר את הדגש לכאלה שאינם רשומים כיהודים באופן ניכר.

בני איש-שלום: מדובר כרגע ב-80% שאינם רשומים כיהודים מול 20% רשומים כיהודים.

בני איש-שלום: במאמר מוסגר אני רוצה להעלות כאן, שעדיין יש בעיה של תקצובם של ה-20% האלה.

בני איש-שלום: אין גורם שמוכן לתקצב אותם כרגע.

בני איש-שלום: כלומר, החיילים היהודים הלומדים בקורס "נתיב", עדיין אין גורם המוכן לתקצב אותם.

קולט אביטל: 80% נכנסים לקורס, כמה מהם באמת רוצים להתגייר?

קולט אביטל: וכמה מאלה שרוצים להתגייר אחרי שעברו את הקורס, הרבנות באמת מגיירת?

קולט אביטל: זאת היתה השאלה.

בני איש-שלום: למעשה, אני צריך לומר- החיילים שמסיימים את קורס "נתיב" הבסיסי, כחודשיים בקרית מוריה של הסוכנות היהודית, חוזרים ליחידותיהם לתקופה מסוימת ואחר-כך אלה המעוניינים בגיור חוזרים שוב לשני סמינרי המשך.

בני איש-שלום: אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בה היא שמשיכתם חזרה לסמינר ההמשך נתקלת בקשיים מסוימים, בגלל אילוצים וקשיים של היחידות ושל המפקדים הזקוקים לאותו כח אדם, ולא תמיד מוכנים לשחרר את החייל לצאת שוב לסמינר המשך.

בני איש-שלום: צה"ל מטפל בענין הזה, יורדות פקודות בענין הזה, יש מודעות ויש ערנות אבל הבעיה היא בעיה אמיתית, היא בעיה של צרכים שוטפים של יחידות ועם זה צריך להתמודד.

בני איש-שלום: זה דבר אחד.

מרינה סולודקין: למי צריך לפנות, לראש אכ"א?

בני איש-שלום: בוודאי, ראש אכ"א הוא הגורם שאחראי על הענין הזה, הוא ער לזה, הוא מודע לזה, וגם מטפל בזה.

בני איש-שלום: מתוך כ-2000 שאינם רשומים כיהודים בקורסים, כ-90% המשיכו לגיור.

בני איש-שלום: כלומר, כ-90% הביעו רצון להמשיך לתהליך הגיור ונמצאים בתוך התהליך, סמינרי ההמשך וכו', בתהליך מול בית הדין.

קולט אביטל: מתוך ה-2000, היית אומר ש-1800 בערך מועמדים לגיור, ונמצאים עכשיו בתוך המערכת?

בני איש-שלום: כן, ונמצאים בתוך המערכת בשלבים שונים של התהליך.

בני איש-שלום: אני יכול לומר, שעד עכשיו גוירו, כפי שאמר נחמיה, 612 חיילים, מתחילת הקורס.

בני איש-שלום: אחוז המגוירים בבית הדין של הרב הצבאי הראשי הוא גבוה ביותר באופן יחסי למה שאנחנו מכירים, לצערנו, במגזר האזרחי.

בני איש-שלום: שוב, קרוב ל-90% זה אחוז מכובד מאד, זה לפעמים יורד ל-80%, לפעמים עולה שוב, זה תלוי.

בני איש-שלום: וזאת בזכות הרב הצבאי הראשי שנוקט מדיניות מאד מאד חיובית בענין הזה.

בני איש-שלום: יחד עם זאת יש עדיין קשיים, ואנחנו נתקלים בקשיים, שאנחנו מקיימים עליהם שיח פתוח ומאד חיובי עם הרב הצבאי הראשי, אבל יש חיילים שנדחים בדיונים של בית הדין הצבאי.

בני איש-שלום: עד לרגע זה יש לנו 78 חיילים שנדחו.

קולט אביטל: וזה מסיבות של חוסר ידע, או מסיבות אחרות?

בני איש-שלום: הסיבות הן מגוונות.

בני איש-שלום: דוגמאות שעליהן אנחנו משוחחים עם הרב הצבאי הראשי, חלקן סיבות של ידע, אבל סיבות נוספות זה דרישה להקפדה יותר בקיום מצוות, בעיה של חבר או חברה שיש לחייל או לחיילת, שכאשר במקרה כזה בית הדין דורש להמתין או לחכות עד שהחבר או החברה גם הם יצטרפו לתהליך הגיור, וכו'.

קולט אביטל: אפילו לא יתחתנו איתו?

קולט אביטל: גם זו דרישה.

בני איש-שלום: זו דרישה שעולה ביחס לסביבת המגורים של החייל.

קולט אביטל: זאת אומרת שההנחיות של הרב עמר עשו את שלהן.

מרינה סולודקין: זה הרב הצבאי הראשי שנכנס לחיים הפרטיים של החיילים.

בני איש-שלום: אני אומר שוב, הגישה של הרב הצבאי הראשי היא חיובית ביותר לנושא הזה.

בני איש-שלום: אני חוזר ומדגיש.

בני איש-שלום: יחד עם זאת, לא אני יושב בראש ההרכב של בית הדין הצבאי הראשי, אבל יושבים דיינים ומקיימים הליך שהם חייבים להפעיל בו שיקול דעת מסוים.

בני איש-שלום: לא בכל החלטה שלהם אנחנו תמימי דעים, ואנחנו מקיימים איתם שיחות על הדברים, יש פתיחות ויש נכונות לשוחח איתנו על הדברים האלה, שזה הישג לכשעצמו, דבר מאד חיובי, כי במערכת האזרחית זה לא קיים.

קריאה: אבל כשמסרבים, אפשר להגיע לדיון נוסף.

בני איש-שלום: כן, כל אלה שנדחו מוזמנים תוך חודש שוב לבית הדין.

בני איש-שלום: כלומר, ניתנת להם הזדמנות נוספת בתוך חודש.

יגאל יאסינוב: זה קצת בעייתי, גם חודשיים זה לא מספיק.

בני איש-שלום: אני מדווח לכם על מצב הענינים שהוא בסך-הכל התמונה מבחינת הגיור בצה"ל מבחינת ההתייחסות הן של גורמי אכ"א, חיל החינוך והרבנות הצבאית הראשית, וזה התגייסות טוטאלית לטובת הנושא הזה, זה יחס חיובי מכל הגורמים הצה"ליים לנושא הזה.

בני איש-שלום: יש בעיות גם בבתי הדין הצבאיים- מצד אחד, מבחינת אחריות הרבנות הצבאית, ויש בעיות גם במרכז גיוס ובאכ"א מבחינת הבאת החיילים וכו', ואנחנו מתמודדים.

בני איש-שלום: כל הגורמים ערים לבעיות, מתמודדים עם הדברים.

בני איש-שלום: לא ציפינו שלא תהיינה בעיות אבל זה שהגיעו פחות מ-400 חיילים זו בעיה שאנחנו עכשיו עומדים בפניה, הצפי שלנו היה אחר.

בני איש-שלום: יש בעיות בשיווק בתוך הצבא, יש בעיות של מרכז גיוס, יש כל מיני בעיות.

בני איש-שלום: יש בעיות גם ברבנות הצבאית.

קולט אביטל: כמה אנשים ממתינים עכשיו לגיור?

בני איש-שלום: כרגע יש 114 חיילים שמעוכבים על-ידי שליח בית הדין של הרבנות הצבאית.

קולט אביטל: מה זה נקרא מעוכבים?

בני איש-שלום: זאת אומרת הופיעו בפני שליח בית הדין, רואיינו על-ידו ולא הוזמנו לבית הדין.

בני איש-שלום: אבל אני אומר שוב- לאחר שמופיעים בפני שליח בית הדין לראיון או בפני בית הדין עצמו, במקרה שהם נדחים, כולם מוזמנים תוך חודש שוב.

בני איש-שלום: כלומר, אין דחיה קטגורית של חייל.

קולט אביטל: אבל יש לך עוד 1800 אנשים בתוך המערכת שמועמדים לגיור.

בני איש-שלום: נכון, והם בשלבים שונים של הלימודים, סמינר א', סמינר ב' וכו'.

בני איש-שלום: עד סוף פברואר אנחנו מצפים לגיורם של עוד כ-250 חיילים.

קולט אביטל: "מצפים", זה אומר?

בני איש-שלום: "מצפים", זה אומר מבחינת החיילים שנמצאים במערכת ויגיעו לבית הדין.

קולט אביטל: הם בהמתנה אבל זה תלוי בבתי הדין?

בני איש-שלום: בסופו של דבר, כן.

קולט אביטל: אבל יש 250 חיילים שמוכנים.

קולט אביטל: נשמע הסבר.

אייל לאופר: שתי התייחסויות.

אייל לאופר: אני מכיר נתון של 34 אנשים שהיו בבית הדין ומחכים לבית דין חוזר.

אייל לאופר: אף אחד לא נדחה, פרופ' איש-שלום תיקן עצמו, אף אחד לא נדחה.

אייל לאופר: יש חיילים שיוצאים, חיילים טובים יותר, חיילים טובים פחות.

אייל לאופר: גם אלה שנדחים- אף אחד לא נדחה קטגורית, שאומרים לו, "אתה, להתראות, לא רוצים לראות אותך".

אייל לאופר: פרופ' איש-שלום דיבר על 77 אנשים, אני מדבר על 5 אנשים שהיו ב-2003 ועל 34 אנשים שהיו בשנת 2004.

קולט אביטל: סליחה, אתם זורקים לי פה מספרים.

קולט אביטל: אחד מדבר על 78 ואתה מדבר על 34.

קולט אביטל: פער מאד גדול.

נחמיה סיטרואן: הפער נובע מכך שה-78 שאנחנו מחשיבים כחיילים כוללים בתוכם גם חיילים שהשתחררו שאייל לא מחשיב אצלו, ולגבינו זה חיילים.

נחמיה סיטרואן: זה הפער.

אייל לאופר: אלה לא נמנים אצלנו, אני מכיר 34 כאלה.

אייל לאופר: אני חוזר ואומר אנחנו לא דוחים אף אחד, יש חיילים שנשלחים להשלמות למיניהן.

אייל לאופר: דבר שני, לגבי אנשים שמעוכבים על-ידי שליח בית הדין, שליח בית הדין לא מעכב אף אחד.

אייל לאופר: יש שליח בית דין, מראיין חייל-חייל.

אייל לאופר: יש לי ברשימה מספר נכון קרוב למה שפרופ' איש-שלום אמר, ואני מוכן שכולם יבואו לבית הדין, שבית הדין יחליט.

אייל לאופר: אני טוען שאם יש חייל טוב וחייל פחות טוב, אנחנו כל חייל - -

קולט אביטל: מה זה נקרא "חייל טוב וחייל פחות טוב"?

אייל לאופר: חייל שיכול לעבור בית דין במהירות, וחייל שצריך השלמות מסוימות על-מנת לעבור בית דין.

אייל לאופר: הדרישות בצבא הן כמו הדרישות באזרחות, גיור אורתודוכסי, ועל מנת שיעבור גיור אורתודוכסי יש דרישות מינימליות, וכדי להגיע לדרישות האלה חיילים צריכים להבין, שכשליח בית הדין מדבר איתם, אנחנו מוציאים מכתב מסודר שאומר לכל חייל מה הוא צריך לעשות.

אייל לאופר: חייל שיסיים את זה, יגיע לבית דין.

אייל לאופר: אני לא מעכב, אין דבר כזה של חייל מעוכב.

קולט אביטל: אפשר לקבל את המכתב הזה, שנדע מה הוא צריך לעשות?

אייל לאופר: אני לא חושב שאנחנו מוציאים העתקים של מכתבים, אבל חיילים צריכים להתרגל במצוות.

אייל לאופר: כן, זה רוב הדברים.

אייל לאופר: חייל שלא - -

קולט אביטל: אני חוזרת על שאלתי- האם אנחנו יכולים לדעת מה הן הדרישות, דהיינו לקבל העתק מהמכתב?

אייל לאופר: אני יכול להגיד לך מה הדרישות.

אייל לאופר: הדרישות - -

קולט אביטל: אני שאלתי אם אנחנו יכולים לקבל העתק.

אייל לאופר: אני לא חושב, אני צריך לבדוק בצבא.

אייל לאופר: אני לא יכול להוציא מכתב, אני אבדוק.

קולט אביטל: זה לא סודי.

אייל לאופר: זה לא סודי, אני אבדוק.

אייל לאופר: לא אמרתי שלא תקבלו.

אייל לאופר: אמרתי "אבדוק בצבא", אני גם לא יכול להבטיח.

אייל לאופר: באשר לתהליך, לגבי חבר או חברה, צריכים להבין שבסופו של יום, אותם חיילים שמגיעים להרשם לאזרחות - שני דברים - ראשית, החייל/חיילת שיש לה חבר/ה מתחייבים שהם הולכים לקיים תורה ומצוות, לשמור מצוות לפי הדרישות של ההלכה.

אייל לאופר: ואם הם חיים ביחד עם בחור/ה, זו בעיה שלא מסתדרת עם מה שמבטיחים לבית הדין.

אייל לאופר: זו בעיה אחת.

אייל לאופר: בעיה שניה, בבוא היום הם הולכים להתחתן, הם ילכו להרשם ברבנויות האזרחיות, הם רשמי הנישואין, זה חוק מדינה.

אייל לאופר: ואם תגיע גיורת להרשם לנישואין, ורשמי הנישואין יחשבו שהיא לא מקיימת תורה ומצוות והבית שהיא הולכת להקים לא יקיים תורה ומצוות, לא ירשמו אותה לנישואין, ואת זה אנחנו לא רוצים, שיווצר צוואר בקבוק שם.

אייל לאופר: הרבנות הצבאית לא חיה במשק סגור.

אייל לאופר: יש לנו ערכאות נוספות שאנו חייבים עליהן.

אייל לאופר: בסוף-בסוף, הן רוצות להתחתן, אותן חיילות.

אייל לאופר: ומה אנחנו עושים עם חבר/חברה- אנחנו מבקשים שיהיה קצת רקע, שאותו חבר של החיילת שלא יודע כלום, אנחנו דואגים לו שילמד, שיתחבר קצת למקורות.

אייל לאופר: אנחנו לא דורשים ממנו מה שאנחנו דורשים מהחיילת, אבל קצת שידע, אם הוא מתכוון להתחתן איתה, מה שאומרת חיילת, אם הוא יהודי - אם הוא לא יהודי אין על מה לדבר בכלל - על חבר/חברה יהודי/ה אנחנו דורשים שיהיה לו/לה רקע ויבין/תבין לְמה חברתו או חברהּ נכנסים ולְמה הם התחייבו.

קולט אביטל: אבל אתה לא יודע שאדם בצבא, ובחור או בחורה בני 18, 19?

קולט אביטל: כמה אנשים התחתנו שם?

אייל לאופר: אנחנו בודקים את זה, שואלים אם אנחנו משוכנעים.

אייל לאופר: אבל תתפלאי כמה אנשים שלא מספרים לנו שהם חברים, ופתאום אחרי שבועיים הם מבקשים את תעודת הגיור דחוף, דחוף כי הן רוצות להתחתן.

אייל לאופר: אני מדבר איתך, כבר עברנו מזמן את שתי הידיים של הספירה, בשנה האחרונה.

אייל לאופר: ובסוף-בסוף, הם מגיעים לרבנות האזרחית, ואם ברבנות האזרחית הם לא הצליחו להרשם לנישואין, זה יכתים את כל המערכת, גם הצבאית וגם האזרחית.

מרינה סולודקין: קודם כל, אני רוצה לברך את ראש הממשלה, סלי מרידור, ורשויות הצבא שהם עושים דבר שאף מערכת אזרחית לא עשתה בצורה ובגודל כזה.

מרינה סולודקין: ובגלל שזו משימה לאומית חיונית.

מרינה סולודקין: אני חושבת שמה שאנחנו שומעים זה הישגים שאי אפשר להשוות למה שקורה גם במישור האזרחי.

מרינה סולודקין: עם זאת, מה שאני אומרת כמו שאני שומעת, וכמו שזה נשמע, אני חושבת שהרבנות הצבאית נכנסת לתחום הפרט של אנשים צעירים שבגיל הזה הם לא צריכים בכלל להיכנס.

מרינה סולודקין: כשאתה אומר שאתם בודקים יחסים פרטיים, אז יש לי שאלה האם לכם יש זכות לבדוק את היחסים הפרטיים של חייל בן 18 עם מישהו אחר.

מרינה סולודקין: אני אשה שמרנית מאד, אני אפילו לשמוע על זה לא יכולה בוועדה שלנו, שאתם שואלים שאלות על חבר/חברה שאנשים לא נשואים, ולא גרים ביחד, אז אתם נכנסים, אני חושבת, לשדה מוקשים.

מרינה סולודקין: ומאד חבל שאתם עושים את זה.

אייל לאופר: לא מפעילים שום בילוש אחרי חיילים.

אייל לאופר: חייל שמספר או שנודע לנו שהוא חבר.

אייל לאופר: אנחנו לא מפעילים בילוש.

קולט אביטל: מה זה נודע לנו, ומה זה מספר?

אייל לאופר: כי חיילים מספרים, בבית הדין שואלים את השאלה.

אייל לאופר: כן.

אייל לאופר: אבל בדרך כלל יודעים על זה לפני כן, ואנחנו משתדלים לפתור את הבעיה לפני כן, זאת אומרת - -

קולט אביטל: אבל מדובר באנשים שלא הגיעו לשלב הנשואין, למה אנחנו צריכים כבר לשים את העגלה לפני הסוסים, למה?

אייל לאופר: יש ציבור, אני אומר עוד פעם, הם צריכים - - -

קולט אביטל: למה זה לא רלוונטי.

קולט אביטל: יגיעו לגשר הזה, יחצו אותו.

קולט אביטל: או שכן או שלא.

קולט אביטל: אבל הם ישארו יהודים.

מרינה סולודקין: בגלל זה אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות ישיבת עבודה בוועדה ביחד, ולנסח לרשויות הצבא איך אנחנו רואים את זה.

מרינה סולודקין: זו כניסה כזו לחיים הפרטיים של האנשים הצעירים דרך שאלות ודרך שמועות.

מרינה סולודקין: מה שאנחנו שומעים, או שזו בדיחה שאני אפילו יכולה להגדיר מה הבדיחה.

מרינה סולודקין: או שזה שמועות, זה גם חומר לא רלוונטי.

מרינה סולודקין: אבל אני חושבת שאלה הן בעיות שאנחנו רואים עם כל זאת.

מרינה סולודקין: כשאני שמעתי, ואתם בצדק מעדיפים שחיילים יכנסו למערכת של גיור הכי מוקדם שאפשר.

מרינה סולודקין: זה מאד נכון כי אז יש לכם סיכוי לסיים את כל המשימה הזאת בזמן וגם תוך השרות בסדיר, שגם את זאת אני מעדיפה.

מרינה סולודקין: אבל אולי אתם צריכים לעשות עבודת הכנה לזה.

מרינה סולודקין: כשאתם מגיעים לבית ספר, אולי אתם צריכים להסביר שגם ישנה יכולת ואפשרות, כי הצבא הרי מגיע לבתי ספר, הכנה טרום צבאית זה מאד חשוב כי זה כמו זרע של צמח, ששותלים ואחר-כך רואים את הפירות.

מרינה סולודקין: כי החלטה זו היא לא החלטה מיום אחד לשני.

מרינה סולודקין: הם צריכים הכנה והבנה עמוקה.

מרינה סולודקין: דבר שני, אני חושבת- מפגישים הורים בזמן הגיוס, מדברים עם ההורים, אולי אפילו משרד הקליטה בדפי הסבר גם להסביר שישנה אפשרות ויש יכולת.

מרינה סולודקין: אני אומרת את שאני שומעת באסיפות עולים, ישנה התעניינות רבה בנושא הגיור.

מרינה סולודקין: הורים מאד מעודדים ומבינים, דרך הצבא זו דרך מקובלת, ופועלים בצורה מאד יפה ועדינה.

מרינה סולודקין: כשישנה תערובת של אנשים יהודים ולא יהודים, בכיתות בשלב הראשון, זה מאד נכון.

מרינה סולודקין: ואני חושבת שיש צורך גם לדבר עם ההורים.

אביגדור לויתן: ראשית, חברת הכנסת סולודקין, כל הכבוד לראש הממשלה ולסוכנות, אבל משרד הקליטה מתקצב את כל התכנית של "נתיב", בין 8 ל-10 מיליון שקל בשנה, והיות ואנחנו מתקצבים את זה, אנחנו צריכים גם לדעת תשובות.

מרינה סולודקין: מסור ברכות וכל הכבוד לשר הקליטה ולפקידים הנאמנים.

אביגדור לויתן: אני מציין את זה כי היות ואנחנו אחראים לנושא, גם שואלים אותנו שאלות, ולא תמיד יש לי תשובות, ולא תמיד אני מבין.

אביגדור לויתן: מכיוון שאם כאן, פרופסור בני איש-שלום, ידידי הטוב וראש המכון, מציין ש-90% מהם מסיימים את תהליך הגיור בצבא, אני לא מבין.

אביגדור לויתן: אריתמטיקה פשוטה- איך יכול להיות שאם יש 2092 שאינם יהודים, ובסך-הכל 452 בצה"ל מקבלים את תעודת הגיור, איך זה 90%?

אביגדור לויתן: אני מדבר כרגע על 2004.

אביגדור לויתן: הנתונים שכרגע ניתנו, יכול להיות שאני לא מבין, יש לי בעיה חשבונאית, אבל אני לא יכול להבין את ה-90% הצלחה, ושאלתי את סא"ל אייל בכמה פורומים, גם את ראש הממשלה וכו', אולי יש לי קשיי הבנה, אני לא רואה כאן הצלחה של 90% של גיור של אלה שאינם יהודים.

אביגדור לויתן: המספר שאני לקחתי זה ניתוח של 2004.

אביגדור לויתן: נכון, נחמיה, כתבת לי כאן דברים שעוד יותר התבלבלתי, אבל אולי יש לי בעיה.

אביגדור לויתן: דבר שני, הנושא הזה, אני מאד לא אוהב להיכנס לנושא של רבנות, לא רבנות אזרחית ולא רבנות צבאית.

אביגדור לויתן: הנושא הזה של חברים וחברות, אני חושב שאני מנוע בכלל להביע את דעתי, זה פשוט דבר שלא מתקבל, לא כאזרח, לא כעובד מדינה.

אביגדור לויתן: הנושא של חיילים יהודים בתוך המסגרת.

אביגדור לויתן: אנחנו כמשרד הקליטה, מתקצבים אך ורק את החיילים העולים שאינם יהודים, שלומדים בתכנית.

אביגדור לויתן: יש לנו בעיה משפטית והסברנו את זה גם בפורומים שונים, התקציב מיועד לכאלה שאינם יהודים בתחילת גיור.

אביגדור לויתן: פנינו מספר פעמים השנה, בכתב ובעל פה, לשלטונות הצבא, לסגן שר הבטחון, ביקשנו - -

יגאל יאסינוב: הם אומרים שלא מתקצבים חזרה בתשובה.

יגאל יאסינוב: לזה יש גופים אחרים.

יגאל יאסינוב: זה בדיוק.

קולט אביטל: אם מדובר בעולים נניח מצרפת, קווקז, לא חשוב מאיפה, שגם הם נכנסים לצה"ל והם לא מרגישים שהזהות שלהם מספיק חזקה, והם רוצים להיכנס לקורס הראשון הזה, והם יהודים, אבל הם עולים חדשים.

קולט אביטל: אותם אתם מתקצבים?

אביגדור לויתן: לא, חיילים עולים יהודים אנחנו לא יכולים מהתקציב הזה, שהוא מיועד אך ורק לגיור, ובסופו של תהליך אנחנו לא מתקצבים.

יגאל יאסינוב: כי יש פרויקטים אחרים.

יגאל יאסינוב: יש פרויקט לזהות יהודית, שהפרויקט ההוא, יש גם בצבא, הפרויקט ההוא זה לתת ליהודים יותר זיקה והסבר.

יגאל יאסינוב: יש את זה גם בצבא, הפרויקט שמדובר פה, זה פרויקט שמיועד לגיור, ולא לשום מטרה אחרת.

יגאל יאסינוב: הם לא יכולים חוקית לתת כסף מהסעיף הזה.

אביגדור לויתן: לפרוטוקול, לא קיבלנו תשובה, לא מסגן שר הבטחון ולא מצה"ל.

אפרים לפיד: אני רוצה להצטרף לכל המחמאות על התהליך הצבאי, כי לפי דעתי באמת נעשה כאן מהלך היסטורי מאד משמעותי, ואני מבקש להתייחס לכמה נקודות.

אפרים לפיד: הנקודה שהעלתה חברת הכנסת סולודקין, לפי דעתי, ראויה מאד לחיזוק ביצירת אווירה ציבורית כי זה לא עניין צבאי.

אפרים לפיד: המשפחה של החיילים, הכנה מאד חשובה, ולפי דעתי חשוב מאד שעמותות למיניהן תהיינה מעורבות, עמותות של פדרציה של יוצאי ברית המועצות וכל האחרים.

אפרים לפיד: אני חושב שיש מסר חשוב שלא רק הממסד - הצבא, לצורך הענין, הוא ממסד, משרד הקליטה הוא ממסד, אנחנו ממסד - שתיווצר אווירה שמכירה בחשיבות של להיות יהודי על פי ההלכה כחלק מההתקבלות לחברה הישראלית, שאת המשפטים האלה לא יגידו רק בממסד.

קולט אביטל: הבעיה היא - ודנו בה לא מעט פה - גם ברתיעה מלהיראות כמיסיונרים או כמי שכופה על האנשים, ולכן השאלה מי עושה את זה ואיך עושה את זה גם היא חשובה.

אפרים לפיד: לכן אני אומר, יצירת אווירה ציבורית, ואני מאד מסכים איתך, שזה בוודאי לא תעמולה, ואני חושב שיש ערך רב כי מפקד לא יכול להגיד לחייל, "עליך להתגייר".

אפרים לפיד: הוא גם לא אומר את זה, אבל אני אומר זה לא מתקבל כך.

אפרים לפיד: אני חושב שהמהלך שהצבא עושה, החל משנה זו, שחיילים בראשית דרכם הצבאית יכנסו למהלך הזה, ואז אנחנו נותנים סיכוי הרבה יותר גבוה, גם לכל הסטטיסטיקה, שאביגדור בצדק מציין אותה.

אפרים לפיד: אתייחס גם לזה.

אפרים לפיד: אני חושב שחשוב מאד שיותר ויותר חיילים יעשו את הקורס הזה בתחילת הצבא.

אפרים לפיד: עדיין המהלך הוא בראשית דרכו, המספרים עדיין לא משמעותיים, אבל כמו תהליך, צריך לתת לזה צ'אנס.

אפרים לפיד: הדבר הבא זה שילוב של עולים שרשומים כיהודים בקורסים.

אפרים לפיד: מכיוון שאנחנו מדברים על קורס שהוא פלורליסטי, הוא נעשה על-ידי מכון שאין כדוגמתו בממסד, כי הוא מכון שמקובל על כל הזרמים, ומכיוון שמדובר כאן ביצירת אווירה לחיילים שהיא לא אווירה מיסיונרית, אלא יצירת אווירת זהות יהודית, חיוני - ולפי דעתי, גם משרד הקליטה מבין את החיוניות - שבקורסים האלה ישתתפו באחוז קטן, והצבא שינה את המינון- אנחנו מדברים כרגע על 20% ולא נעבור את ה-20% של יהודים.

אפרים לפיד: זה גם נותן הרגשה - -

קולט אביטל: גם תגיד לנו שהסוכנות היהודית מוכנה לממן את זה.

אפרים לפיד: היא מימנה.

אפרים לפיד: כל מה שמשרד הקליטה לא מימן ב-2004, הסוכנות היהודית מימנה.

אפרים לפיד: לא זו בלבד, אלא הסוכנות היהודית מקיימת - -

קולט אביטל: זה הפתרון.

אביגדור לויתן: ב-2005 אין תקציב לזה.

קולט אביטל: נפנה לסלי מרידור, בגלל החשיבות של דבר זה.

יגאל יאסינוב: אומר למר לפיד, שהם כסוכנות מתקצבים את הפדרציה של הקהילות, ואתם יכולים מהכסף הזה להגיד להם לסבסד את זה.

אפרים לפיד: אני יודע שמממנים את הפדרציה, ואני פוגש את מרינה בכמה ארועים, וגם את זה אני יודע.

אפרים לפיד: לא פתחנו את הישיבה הזאת באמירה חודש טוב, אנחנו ראש חודש שבט, גם מתבקש ביום כזה, אחרי תרי"ג המצוות של נחמיה, אנחנו מוכרחים גם להתייחס לזה.

אפרים לפיד: אני חושב שחשוב שתצא גם מכאן קריאה שהחשיבות של שילוב יהודים בקורס ויצירת האווירה הציבורית, וישר כח לצה"ל.

שאול פרבר: אין דבר כזה שמי שעובר גיור ממלכתי, או בצבא או באזרחי, שרשם נישואין לא יכול לקבל אותו.

שאול פרבר: הוא עובד מדינה, אין לו ברירה.

שאול פרבר: עם ישראל מספיק מבחין אצלנו במקור, שפשוט אמרו לה ברשם הנישואין, "רב העיר לא רצה לקבל את זה ולכי הביתה".

אפרים לפיד: מי לא רוצה לקבל את זה?

אפרים לפיד: למי אמרו?

שאול פרבר: רב העיר.

שאול פרבר: רשם הנישואין לא יכול להגיד שהוא לא מספיק יהודי בשבילנו, הוא לא יכול להגיד את זה לגר.

שאול פרבר: אם יש לו מסמך ממלכתי של גיור, הוא לא יכול לעשות את זה.

שאול פרבר: החשש הזה לא קיים.

שאול פרבר: אבל לאותה גברת אני רוצה להגיד שזה מקרה נדיר שאני מגן על הרבנות.

שאול פרבר: אבל אני אגיד כאן, שאני לא חושב- אני שומע את זה חוזר וחוזר על עצמו, כל פעם, ושאלתי את זה פעמיים הבוקר, שאנשים שואלים, ונו מה, מישהו- דחו אותו מבית הדין בגלל שאין לו מספיק ידע?

שאול פרבר: בית הדין, אולי היו עושים את זה אחרת, אבל, עובדה, בית הדין - גם בצבא וגם באזרחי - לא רק בוחן את הידע.

שאול פרבר: שוב, הליך הגיור האורתודוכסי כולל לא רק אמונה, אלא גם שינויים בחיים הפרטיים של האדם, אז עם כל הכבוד, קשה לי לשמוע שאת אומרת שהם חודרים לתוך החיים הפרטיים.

שאול פרבר: אם הם לא עושים את זה אז אף אחד לא יעבור את הגיור.

שאול פרבר: יכול להיות שיש ניואנס כזה או אחר, אבל לשאול האם מישהו יוצא או חי עם מישהי שהיא לא יהודיה, אני לא חושב שבית דין יכול לאפשר לעצמו לא לשאול את השאלה הזאת.

מרינה סולודקין: אתה רוצה שאני אפיץ דפי מידע לא לענות לשאלות האלה?

שאול פרבר: זו חדירה לחיים הפרטיים כי זה מאד מעליב.

מרינה סולודקין: אני בצורה מאד ישירה אומרת לך, בגלל שאני הקול של העולים- יש לי 5 דקות ברדיו, אני אגיד ברדיו לא לענות לשאלות שלכם.

אייל לאופר: בסדר, תגידי להם לא לענות כשיכנסו.

אייל לאופר: אני לא מבין מה אתם עושים כאן, חבל.

אייל לאופר: אני שקט ושקט, אבל, דרך אגב, מה-34 שכרגע, שהיו בבית הדין בפעם השניה, אולי, אולי יש מתוכם 2 או 3 שהיה להם חבר וכרגע החבר לומד.

אייל לאופר: אולי 2 או 3, ואתם עושים מזה תופעה.

אייל לאופר: אם אתם תתערבו לבית הדין בִפְנים, נסגור את המועדון, הם יוכלו לסגור.

מרינה סולודקין: אל תאיים.

אייל לאופר: אני לא מאיים.

אייל לאופר: אנחנו לא מבקשים שיענו בִפְנים.

אייל לאופר: מי שלא רוצה לענות, בבקשה שלא יענה.

קולט אביטל: קודם כל, אחרי הריגושים האלה, אנחנו פה דנים בענין עקרוני, לא במספרים, אם היו 4 או 5.

קולט אביטל: אנחנו שואלים באופן עקרוני, לא נראה לנו שכשאנחנו מגיעים לאדם בן 17, 18, 19, שנמצא בראשית דרכו בצבא, ויש לו חבר או חברה שלא בהכרח יהפכו לבן זוג לכל החיים, ועוד לא הגענו לשאלת הנישואין, ששם המקום לחטט.

קולט אביטל: אם אתה מדבר על אדם בוגר, שהגיע לגיל 30 ועומד להינשא עם מישהי, ואתה בודק את אורח חייו - כי אורח חיים זה חלק מתהליך הגיור, כפי שנאמר לנו - יכול להיות שאנחנו יכולים להתווכח עם זה, אבל לפחות לשיטתכם יש לזה הצדקה.

קולט אביטל: אנחנו חושבים שלגבי אנשים צעירים, שלפעמים החברויות הן חברויות חולפות, על פי רוב, ובגיל הזה מחליפים הרבה מאד חברים וחברות, אנחנו חושבים שהתהליך הזה נראה קצת מיותר, וקצת חודרני.

אייל לאופר: אני חוזר ואומר, אנחנו חושבים שהחבר הוא לא חבר רציני, זה לא גורע או מעכב, אבל כשהוא חי עם חיילת, שואלים שאלות.

קולט אביטל: אנחנו נמשיך, ואנחנו רוצים.

קולט אביטל: את הויכוח הזה אנחנו לא נמצה בינינו, לכל אחד יש פה דעות ומותר לנו, איך אומרת חברת הכנסת סולודקין, קרי בול, גם כן נביע את דעתנו ולנסות לפעול בהתאם.

קולט אביטל: אבל, בכל זאת, לצורך הסטטיסטיקה, מכיוון שאנחנו גם מבולבלים כבר בשלב הזה, בוא תבהיר לנו איפה ה-90% הצלחה, לעומת מה.

קולט אביטל: יכול להיות שהפער הוא בין מספרים כוללים לבין המספרים של השנה, בואו נתרכז במספרים של השנה.

יגאל יאסינוב: אתה במספרים שנותן לנו עכשיו אל תתייחס לאלה שרשומים כיהודים.

יגאל יאסינוב: אנחנו כרגע מדברים אך ורק על אלה שלא רשומים כיהודים ונמצאים בהליכי גיור או שסיימו אותם, כדי שלא לצאת מזה.

בני איש-שלום: המספרים שאנחנו נתנו זה לא באחוזים, אלא במספרים מוחלטים.

בני איש-שלום: 612 גוירו, ומספר מסוים, אמרתי 78, נדחו בדיונים וזומנו לעוד חודש, וכן הלאה, נתתי פה כמה מספרים.

קולט אביטל: אלה מספרים כוללים מהתחלת התהליך.

קולט אביטל: בוא נתרכז ב-2004.

קולט אביטל: בבקשה.

בני איש-שלום: ב-2004 היה מדובר ב-452 שגוירו בצבא.

קולט אביטל: מתוך 2000, זה לא הצלחה של 90%.

בני איש-שלום: זה מה שאני אומר, אנחנו עדיין בתוך התהליך, כשאני דיברתי על 90% של הצלחה, אני דיברתי על אלה שהגיעו לבית הדין ובבית הדין עברו.

קולט אביטל: בוא נניח שהגיעו 600 לבית הדין, ו-400 ומשהו גוירו.

קולט אביטל: בטח שזו הצלחה לעומת אינסטנציות אחרות.

קולט אביטל: תראו בחיים האזרחיים.

בני איש-שלום: גוירו בפעם הראשונה.

בני איש-שלום: תראו, מדובר פה בהצלחה גדולה מאד, מפני שתבינו, אנחנו נמצאים בתהליך שהוא מורכב.

בני איש-שלום: חלק מהחיילים בתהליך נמצאים בסמינר ראשון, בסמינר שני.

בני איש-שלום: הם מועמדים לגיור אבל הם עדיין לא הגיעו לבית הדין.

בני איש-שלום: מתוך אלה שהגיעו לבית הדין, סדר גודל של 90% יוצאים בפעם הראשונה.

קולט אביטל: עכשיו ברור לך.

קולט אביטל: אלה שהגיעו לבית הדין, לא מתוך הסך-הכל.

קולט אביטל: 90% הצלחה מתוך אלה שהגיעו לבית הדין.

בני איש-שלום: הם עוד לא השלימו את התהליך.

בני איש-שלום: אלה שעוד לא הגיעו, זה לא מפני שמישהו דחה אותם, אלא מפני שהם עדיין בתהליך והם עוד לא הגיעו.

בני איש-שלום: מדובר באנשים שבתום "נתיב" בסיסי.

קולט אביטל: יש גם כאלה שלא רוצים?

קולט אביטל: הם מסיימים את הקורס ולא רוצים?

בני איש-שלום: 43 הכריזו שאינם מעוניינים, מספרית אני אומר.

בני איש-שלום: אלה שלא הגיעו עדיין לבית הדין זה חיילים שנמצאים עדיין בתהליך הלימודי- אחרי קורס "נתיב" ולפני סמינר ראשון או שני, או בתוך סמינר ראשון או שני לפני ההגעה לבית הדין.

בני איש-שלום: אלה שהגיעו לבית הדין בסדר גודל של 90% עוברים בפעם ראשונה, ולזה אין אח ורע.

בני איש-שלום: זה הרב הצבאי הראשי פשוט פרץ פה דרך שאין לה אח ורע.

קולט אביטל: אני רוצה לשאול שאלה, ויכול להיות שהיא תישמע קנטרנית, ולא זאת הכוונה.

קולט אביטל: אני רוצה להבין- נניח שבפני האנשים האלה היתה גם אפשרות אחרת להתגייר ולא לחומרא, כי אני מנסה להבין למה ה-43 לא הלכו.

קולט אביטל: האם הם לא הלכו משום שהם פוחדים מתהליך מחמיר?

קולט אביטל: יש לך מושג למה?

קולט אביטל: משהו?

קולט אביטל: מה מרתיע אותם, זה התהליך המחמיר?

קולט אביטל: נניח שהיתה אופציה אחרת של גיור יותר קל, רפורמי או קונסרבטיבי או משהו כזה, אני מנסה להבין מה עומד בדרכם.

בני איש-שלום: אלה שהגיעו כבר לשלב של בית הדין - -

יגאל יאסינוב: אלה שהודיעו- כמה מהם גברים?

נחמיה סיטרואן: זו נקודה חשובה, כי ידוע לנו שאצל החיילים יש פחד, אולי מוצדק, מפני תהליך כירורגי, ולכן, יהיה מעניין מאד לבדוק - לא בדקנו את זה עד היום - כמה מתוך ה-43 הם חיילים וכמה- חיילות.

קולט אביטל: תבדקו, כי מעניין אותנו לדעת מה מרתיע אנשים, מה בדיוק הקושי.

קולט אביטל: מה מרתיע אותם אנשים שעברו תהליך, למדו, באו מתוך רצון, מה בדיוק מרתיע אותם.

בני איש-שלום: ויש עוד מספר שצריך להביא אותו בחשבון, של 28 חיילים בתוך הקבוצה הזאת שהזכרתי, שביקשו לחכות, להמתין ולדחות את הגיור.

בני איש-שלום: הם מעוניינים בגיור אבל לא כרגע, מבקשים דחיה מסיבות אישיות שלהם.

בני איש-שלום: כך שגם הם עדיין לא הגיעו לבית הדין.

קולט אביטל: גם בדחיה יש איזושהי רתיעה.

קולט אביטל: או שמרגישים בלתי מוכנים, או שהדבר לא מספיק חשוב להם, או שהם פוחדים ממשהו.

קולט אביטל: הכל לגיטימי.

קולט אביטל: אני מנסה רק ללמוד.

קולט אביטל: גם כשאדם מחליט לא להתגייר זה מאד לגיטימי.

בני איש-שלום: אבל הנתונים בסך-הכל מצביעים על מגמה מאד חיובית.

בני איש-שלום: הנושא הזה שאנחנו העלינו אותו, של חבר/חברה, של סביבה, בית כנסת, התחזקות בקיום מצוות וכו'- כל הדברים האלה שלא תמיד יש לנו עמדה זהה לעמדת בית הדין או הרב הצבאי הראשי, ואני חייב לומר, שיש כל הנכונות מצידו לשבת איתנו ולדון בכל מקרה ומקרה לגופו, וברוב המקרים, שוב אני אומר, ברוב המקרים שבהם קיימנו שיחה, הרב הצבאי קיבל את הצעתנו ואת עמדתנו, ולכן אני אומר שוב, שיש גמישות ויש רצון טוב.

בני איש-שלום: לדוגמה, היה מקרה של מדיניות שהופעלה ושאנחנו הסתייגנו ממנה, לגבי בדיקת הכשרות בבית ההורים, אצל החייל, בביתו של החייל, שבאו ובדקו את כשרות המטבח ורצו להכשיר את המטבח בבית.

בני איש-שלום: אנחנו אמרנו שהדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת, כי ההורים אינם יהודים, ואנחנו הגענו להבנה עם הרב הצבאי הראשי שהדבר הזה לא ייעשה, ובמקום זה אנחנו מספקים לכל חייל המתגייר בשיתוף עם הרב הצבאי הראשי ערכה של מתנה שאנחנו נותנים למתגייר, של סט כלים כשר, של חנוכיה, של תנ"ך- כל מיני דברים שאיתם הוא יוצא לדרך במקום החדירה לפרטיות לבית ההורים וכו'.

בני איש-שלום: והיתה היענות לענין הזה.

משה אדוריאן: אני ממונה על הנושא במשרד החינוך.

משה אדוריאן: קרוב לעשר שנים שאני מלווה את התהליך הזה לכל אורכו, גם את התהליך הלימודי וגם בבית הדין.

משה אדוריאן: אני גם יושב הרבה מאד בבית הדין, מאזין ורושם לעצמי הערות וגם לומד מזה הרבה, וגם מתקן הרבה דברים בהתאם.

משה אדוריאן: שתי הערות קצרות- לגבי אחוזי הצלחה, אחרי כשנת לימודים פלוס שאנשים עוברים אצלנו, אנחנו גם מגיעים קרוב ל-90%.

משה אדוריאן: זאת אומרת, במערכת האזרחית, מי שכבר מגיע בכיתות שלנו לסוף התהליך, 90% מהם בשלים ועוברים את הגיור.

משה אדוריאן: נקודה שניה- לגבי בני זוג, שוב אני מתאר לעצמי, ואני גם שמתי לב, שיש הבחנה בבית הדין , וזה כבר נאמר.

משה אדוריאן: אני רוצה לחזק את הענין בין חברות שהולכת לקראת משהו יותר רציני - לאיזשהו קשר יותר רציני - ושם אני חושב שיש הצדקה לענין כי מדובר בבניית בית, בניית משפחה.

משה אדוריאן: בן הזוג האחד לומד, בן הזוג השני יהודי או יהודיה שאין לו בכלל מושג בענין הזה, אנחנו פשוט מחברים אותם יחד והם לומדים יחד.

משה אדוריאן: אצלנו לומדים בני זוג יחד, ואפשר לשמוע את האנשים- יש כאלה שפשוט מודים לנו, ועוד יותר לבת הזוג הלא יהודיה שלהם, שהביאה אותם לתוך הכיתה, כך שהם זכו ללמוד, להכיר ולהבין.

קולט אביטל: שאלה היפותטית- נניח שמחר יש לי חבר שעומד להתגייר, אני יהודיה לכל דבר, אבל אני מנהלת אורח חיים שכפי שאני מבינה, הוא חילוני פחות או יותר.

קולט אביטל: אני בהחלט בעד המסורת, ואני בכל זאת אני אדם לא שומר מצוות.

קולט אביטל: והבחור שאני עומדת להתחתן איתו הוא בחור שכרגע עומד במערכת גיור.

קולט אביטל: זה אומר שהוא לא יקבל את תעודת הגיור שלו אם אני לא אתאים את חיי עכשיו ואשנה את אורח חיי?

קולט אביטל: ואני יהודיה ואזרחית מדינת ישראל.

קולט אביטל: יגאל יאסינוב: או שהוא צריך לשקר?

משה אדוריאן: קודם כל, אומרים לו את זה מתחילת הדרך.

משה אדוריאן: מה שקורה, אדם שמתגייר, נאמר פה, חייב להשתנות- השבת היא אחרת, ההתנהגות היומית היא אחרת, המטבח נראה אחרת, הכל נראה אחרת.

משה אדוריאן: איך את מתארת לעצמך שאדם- מצד אחד, דורשים ממנו קבלת תורה ומצוות ואמונה, וקיום מטבח כשר, ויש לו בת זוג לא דתית?

קולט אביטל: זה אומר שגם אותי אתם מחייבים לשנות את חיי?

קולט אביטל: במערכת הבית שלי, יכול לעשות מה שהוא רוצה, לשמור על השבת וכו'.

קולט אביטל: זה לא צריך להכריח אותי, למשל, לא להוציא את הרכב שלי בשבת.

אייל לאופר: אם נשתכנע שיש לו תנאים סביבתיים, יעבירו אותו ולא יעכבו אותו.

יגאל יאסינוב: מה זה תנאים סביבתיים?

אייל לאופר: שבבית, אם היא תגיד ש-"אני מבשלת לו והכל יהיה לא כשר בבית", תהיה לו בעיה, כן.

אייל לאופר: כי בית הדין לא יבין לאיפה הוא מגיע לאכול כשר אחר-כך.

אייל לאופר: אבל אם היא תבין, תגיד לבית הדין, "לפחות בצבא", ותגיד לבית הדין בדוגמה שהיא אמרה, ש-"הבן אדם- אני מכבדת אותו, מכבדת רצונו, לא אפריע לשמור שבת, האוכל בבית כשר, אנחנו נפריד את הכלים בבית בגלל שהוא אוכל כשר, לא בגלל שאני מאמינה בזה, זה מה שהוא רוצה".

אייל לאופר: הכלים יהיו בבית כשרים, אם רוצים לעשות כמו שעושים לחיילים כלים בנפרד, בבית אני לא חושב שככה מתנהגים בני זוג, אבל בפירוש ברגע שיש בבית כשר ויש לו תנאים סביבתיים, כן.

אייל לאופר: לא דורשים שהיא תחזור בתשובה.

אייל לאופר: אבל דורשים שיהיו לו תנאים סביבתיים לקיים את מה שמתחייב לו בבית הדין.

יגאל יאסינוב: אם חברה או חבר של מתגייר או מתגיירת, מגדלים בבית מספר כלבים, שזה לא חיה ממש כשרה, אני יכול להגיד לכם, כי החיה, הכלב שנמצא בבית, ויש מקרים שבגלל זה אתם פוסלים- יש אנשים שלא עברו גיור כי היו להם כלבים וחתולים.

משה אדוריאן: הכוונה היא לבית שיש בו אווירה של שמירת מצוות, והשבת תיראה כפי שהיא, אם בן הזוג בוודאי ישתף פעולה בענין, אני לא אומר שהוא צריך לבוא וללמוד, לא מדובר בחזרה בתשובה, מדובר על התאמה.

משה אדוריאן: גם בצבא כשיש זוגות רציניים, לא צריך לחטט, הוא אומר בעצמו, לא מדברים על חברות חולפת.

משה אדוריאן: חברות חולפת היא לא בעיה.

משה אדוריאן: לכן אמרתי שכשמדובר פה בבניית משפחה ולכן בן הזוג הלא דתי יצטרך להוכיח שהוא מתאים את עצמו לענין הזה של בניית בית שיש בו שמירת מצוות.

משה אדוריאן: בלי להיכנס לפרטים.

יגאל יאסינוב: תודה רבה, גברתי היושבת ראש.

יגאל יאסינוב: אלה הם אותם חברים שנוכחים פה ולא יודעים את זה, אני צריך להגיד, חלק יודע וחלק לא- אני בחיים הקודמים שלי הייתי איש חרדי, ולמדתי, וההתמחות שלי היתה גיור.

יגאל יאסינוב: זו היתה ההתמחות שלי ואם הייתי מסיים- לכן גם בישיבה הקודמת נתתי מעט טיפים לחבר הכנסת גפני ואחרים, כי אני למדתי את זה, והייתי תלמיד טוב ואני כמה דברים עדיין זוכר, וכשאני אומר "בעלי חיים, חיות", אז למדתי את זה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד לכם, חברים, שאני רוצה לחלק את מה שהיה פה הדיון לכמה שלבים.

יגאל יאסינוב: קודם כל, אני רוצה להגיד למערכת הצבאית שאותה מייצג היושב לידי, ואני רוצה להגיד שהם כן מנסים לעשות הכל כמיטב יכולתם.

יגאל יאסינוב: למשרד הקליטה אני גם כן יכול להגיד שהם מנסים לעשות המקסימום, ולמכון ללימודי יהדות- גם להם צריך לתת את כל השבחים, גם הם מנסים לעבוד מקסימום באותה מסגרת שיש להם.

יגאל יאסינוב: איפה הבעיות- אני לא רוצה שבסופו של דיון אנחנו חס וחלילה נעשה איזו החלטה שתפגע במערך הגיור בצבא, כי בעצם זה מערך הגיור היחיד שפחות או יותר עובד לכיוון.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להתרכז בענין הרבנות.

יגאל יאסינוב: הבעיה היא כזאת, שאמנם הרבנים והדיינים בבית הדין הצבאי לגיור יושבים במדים, אבל זה אותם רבנים של אותה מערכת האורתודוכסית, שהיא עובדת על אותם כללים.

יגאל יאסינוב: בסופו של דבר, יש לנו רבנות ראשית עם כללי גיור, וזה מה ששמענו וזה הדבר המרכזי, גם מהרבנות הצבאית וגם ממשרד החינוך, שהם עובדים על פי גיור אורתודוכסים, ומי קובע את זה- רב עמר עם התקנות שלו וכו'.

יגאל יאסינוב: פה יש שני דברים.

יגאל יאסינוב: הראשון, אנחנו לא צריכים לראות את מערך הגיור וכללי הגיור ותקנוני גיור וכל הענין של גיור נטו, דתי אורתודוכסי, בצבא, בנפרד מגיור אזרחי.

יגאל יאסינוב: אותם כללים.

יגאל יאסינוב: הם אינם רשאים - ובגלל זה אני מבין את הקצינים מהרבנות הצבאית - לעשות גיור אחר, כי למחרת הגיור הזה לא יהיה מקובל ויבטלו אותו.

יגאל יאסינוב: ואם יבטלו להם גיור אחד אז כל המערך שפחות או יותר עובד- ייפול.

יגאל יאסינוב: ויכול להיות, שבפעם הראשונה בחיי - אני מקווה שזה יהיה בפעם האחרונה - אני מגן על מערכת הגיור ומנסה לעשות הכל בכדי שלא לפגוע, מסיבה אחת- אנחנו צריכים לשנות כללים ותקנות במערך הגיור האורתודוכסי ולא להתחיל מהצבא.

יגאל יאסינוב: אם אנחנו נתחיל מהצבא אנחנו לא נשנה דבר, אנחנו נפגע במערכת הזאת ומערכת חיצונית, אזרחית, היא מה שתקבע, ותהרוס כל חלקה טובה שיש.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד שכפי שחברת הכנסת סולודקין אמרה, גרי צדק.

יגאל יאסינוב: צריך להתחיל לעבוד עם אנשים לפני גיוס.

יגאל יאסינוב: יש גדנ"ע, גדנ"ע זה כבר שלכם.

יגאל יאסינוב: גדנ"ע זה המקום הטוב ביותר לקורס הראשון, ואני רוצה להגיד שבמערכת הסוכנות, היתה כבר בעבר יוזמה- בתוך פרויקט הזהות היהודית של הסוכנות, היה רעיון להתחיל דברים אלה בגדנ"ע, יכול להיות שזה עדיין קיים, אני לא יודע.

יגאל יאסינוב: אני חושב שאנחנו צריכים לתת גיבוי לדברים טובים שנעשים פה.

יגאל יאסינוב: אנחנו צריכים אולי להביא להצעה, או שנצליח להפריד את בית הדין והרבנות הצבאית לחלוטין מהרבנות האזרחית.

יגאל יאסינוב: אם לא נצליח, אז כללי גיור לא מתקנים פה, מתקנים שם.

יגאל יאסינוב: פה יש דברים שצריך ואפשר לתקן.

יגאל יאסינוב: זה הדבר, זה טוב ומעולה שאתם עושים קורס ומציעים לחיילים להתחיל אותו בשנה וחצי הראשונות, אבל יש בעיה אחרת שאני הייתי חושב שאתם צריכים לעשות את זה קצת יותר אינטנסיבי כדי שהם כן יתחילו את הגיור לפני השנה וחצי, וכדי שאם הם נדחים כמו שיש כמה עשרות, אז תהיה להם אפשרות להספיק להשלים את הגיור בסיבוב השני לפני, כי הבעיה המרכזית שבעצם היום גילינו, היא באותם 20 או 30 איש שעזבו את המערכת הצבאית והם בחיים כבר לא יתגיירו במערכת האזרחית.

רון קנזי: לנושא האחרון- אני רק אומר, שה-30 שעזבו- זה נוצר בגלל המדיניות הישנה.

רון קנזי: המדיניות החדשה, מבחינתנו המדיניות היא שמוציאים חייל בתחילת שרותו בכלל, לא שנה וחצי, אלא בתחילה, ופה אנחנו לא בכלל שואלים מפקדים, כי עוד לא שיבצתי אותו.

רון קנזי: אני לא רוצה להתייחס לענין אליזבט כי יש לי תפיסת עולם מאד מגובשת בענין הזה, ואני בכוונה אמרתי לחיל האוויר שזו חצר שלו, ואני לא מתעסק.

רון קנזי: יש לנו רבנות מאד-מאד ליברלית, ביחס כולל, בחירת הדיינים שיתעסקו בנושא הזה- היא מאד ליברלית בתהליך הזה.

רון קנזי: ואתם מבינים, לא סתם 90% עוברים את התהליך הזה, ובהצלחה.

רון קנזי: גם ה-10% הנותרים- מקיימים עליהם דיון נוסף, והרב הצבאי הראשי ער ובפתיחות מלאה על הדו-שיח הזה.

רון קנזי: לכן אני מקבל אחד לאחד, הדו-שיח הוא לא מול הרבנות הצבאית, כי הרבנות הצבאית יש לה כללים שהיא תחת המטריה.

רון קנזי: הנושא של שילוב יהודים בתוך הקורס זה חובה.

רון קנזי: זה חייב להישאר, אסור לנו לנתק, אסור לנו לבדל את האוכלוסייה הזאת.

רון קנזי: אנחנו מבדלים את האוכלוסיה, אנחנו הופכים להיות מיסיונרים.

רון קנזי: אנחנו הולכים מאד רחוק עם הענין הזה.

רון קנזי: אנחנו כבר מתחילים את התהליך במלש"ב, מועמד לשרות בטחון, אפרופו גדנ"ע, כשהוא עוד לא חייל, כשהוא אזרח.

רון קנזי: אנחנו עושים את הכנסים האלה מיעודיים.

רון קנזי: גם הגדנ"ע קיבל את התכנים האלה, אבל אני לא רוצה שהגדנ"ע יעשה עכשיו קורס רק לעולים, כי ההכנה זה בית הספר, בית הספר הולך להכנה, בית הספר הולך לשבוע הכנה.

רון קנזי: אנחנו לא רוצים ליצור מצב שתהיה תחושה שהצבא מכופף את החייל לדבר הזה, אלא הצבא נותן לו את היכולת ואת האפשרות, מסביר לו למה זה טוב.

רון קנזי: לנו זה טוב, כי הזיקה פה מאד מהותית בתוך התהליך.

רון קנזי: אסור לנו לחצות את הקווים, וגם המכסות מאד גמישות.

רון קנזי: על ה-400 שהיו צריכים לפתוח יש לנו 92 חיילים שחתמו ויתור, חתמו ויתור ביום של הקורס.

רון קנזי: הבאנו אותם בכפיה עד הקורס, אבל בקורס הוא יכול לחתום ויתור.

רון קנזי: כדי לוודא שאין פה בטעות התערבות מפקדים בתוך התהליך.

רון קנזי: החייל יבוא, אנחנו ננהל איתו דו-שיח, אנחנו נעשה לו רמת דיבוב מאד עדינה כדי שלא יהיה מצב שאנחנו מובילים אותו לתוך תהליך גיור שהוא לא רוצה בו.

רון קנזי: מכאן הוא נכנס למסילת הרכבת, הוא רץ, זה הוא.

רון קנזי: זה הוא שיקבל את ההחלטות.

רון קנזי: אנחנו נותנים לו את כל הכלים, עכשיו יש פה עבודה נפלאה של הגורמים.

רון קנזי: פשוט אסור לנו לעשות תהליך ולמשוך אותו חזק מדי לכיוון מסוים, כי בסוף, על כל הרווח שאנחנו עושים השנה - ואני חושב שזה רווח אדיר, זה עוד 600 משפחות יהודיות שיפתחו במדינת ישראל לאור העשייה, לאור הדבר הזה - צריך פשוט לשמור את זה במינון הזה, אסור לנו למשוך אותו למקום שאנחנו לא רוצים.

קולט אביטל: הייתי רוצה לסכם את הדיון, ואני חושבת שאני מאד מסכימה למה שאמר חבר הכנסת יגאל יאסינוב, ודווקא במינון הנכון.

קולט אביטל: אני חושבת שבכל זאת אנחנו צריכים, ובזה גם פתחנו את הדיון, לשים לב לעובדה שבכל זאת בצה"ל נוצרה מערכת שהיא הרבה מה שנקרא "User Friendly", גם בהכנה, גם בדרך שהיא מתנהלת כלפי החייל וגם באפשרויות שניתנות לו, וגם בסופו של תהליך בבתי הדין עצמם שלפי הבנתנו, מגלים יותר גמישות מאשר במערכת האזרחית.

קולט אביטל: מה שהיינו חושבים שחיוני, זה להגביר בהשתתפות ובעידוד, ואולי בסיוע משרד החינוך, הרחבת המסגרת של כנסים וכו' בבתי ספר, בעיקר מיועדת לריכוזים שבהם יש עולים כדי לפתוח בפניהם את האפשרות הזו.

קולט אביטל: זה לא רק אחריות של צה"ל, זה גם אחריות של מערכת החינוך, צה"ל כבר עושה את זה באמצעות הגדנ"ע, ברגע שהדבר הוא אפשרי.

קולט אביטל: אנחנו פה מדברים על דרך שאתם בוודאי תבחרו אותה כשוב פעם, לא נראית מיסיונרית, אבל לנסות לעשות, לפחות בשביעיות ובשמיניות, כינוסים עם תלמידים.

קולט אביטל: כל המסגרות שקיימות של סטודנטים מחו"ל שבאים ואולי ישארו, זה סיפור אחר.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על אזרחי מדינת ישראל שעוברים את מערכת החינוך, עומדים להתחייל, חלקם לא יהודים, אנחנו פחות או יותר יודעים מי הם, איפה הם וכו', בגלל תכניות אחרות ותמיכות אחרות, זה צריך להיכנס ל-"Menu", ולו מהסיבה שאנחנו צריכים, ראשית, לעורר מודעות; שנית, כפי שאמר אפרים לפיד, ליצור איזו סביבה שמבינה את זה יותר, גם להכין את ההורים לקראת התהליך הזה, וגם להגיע לצבא עם נכונות אחרת להבין על מה דברים אמורים.

משה אדוריאן: יכולה להיות פניה למשרד החינוך כדי לפתוח לנו את הדלת.

קולט אביטל: זאת משמעות ההחלטה שלנו.

קולט אביטל: כי אם זה מה שאנחנו מחליטים, אחר-כך יוצאת פניה למנכ"לית.

קולט אביטל: אגב, אני באמת לא חושבת שאנחנו צריכים להטיל על-ידי זה הוצאות מאד גדולות על מערכת החינוך.

קולט אביטל: במילא אפשר לעשות את זה במסגרת שעורי אזרחות או אחרת, זה ניתן לעשות.

קולט אביטל: ועדיף גם לשתף בזה את ההורים.

קולט אביטל: ואם אתם חושבים שצריך לעשות את זה עם אחד המכונים, או עם ארגונים יהודיים שיכולים לסייע בזה, מה טוב.

קולט אביטל: או גם מועצת ארגוני עולים, או אנשים שיכולים לעזור.

קולט אביטל: יש גם בתי ספר תל"י.

קריאה: היה גם נסיון עם כפרי נוער, וזה לא הצליח.

קריאה: שוב, כפרי נוער דתיים שיש שם לא יהודים, אין הצלחה.

קולט אביטל: דבר שני, אני כן חושבת שאנחנו צריכים, אולי, בכל זאת, לפתוח באיזשהו דיאלוג לא פורמלי עם הרב הצבאי הראשי, אני לא אומרת לכפות, אני לא אומרת לנסות להפר איזה-שהם איזונים, אבל לפתוח באיזושהי הידברות עם הרב הצבאי הראשי, לראות מה ניתן לעשות כדי בכל זאת, כמו שהמכונים אומרים, לבוא לקראתם של אותם האנשים שלפעמים חלק מההוראות לא בדיוק צריכות לחול על אנשים צעירים.

בני איש-שלום: אני מציע להשאיר את הרבנות הצבאית, כפי שחבר הכנסת אמר, מחוץ ללחץ הציבורי, כי הבעיות שמתעוררות תוך כדי עבודה - -

קולט אביטל: למה אתה חושב שדיאלוג זה לחץ ציבורי?

בני איש-שלום: מפני שאני חושש שברגע שיהיה דיאלוג, לא הדיאלוג הוא הלחץ הציבורי, אלא שהוא יגרור לחץ ציבורי מגורמים שלוחצים על הרבנות הצבאית.

קולט אביטל: אנחנו נפנה לסוכנות היהודית להמשיך ולממן את 20% - או המינון הזה - של אותם העולים היהודיים שמעוניינים להשתתף בקורסים של זהות יהודית בתוך הצבא.

קולט אביטל: אגב, אני כן חושבת שיש לזה מקורות מימון, כולל אותה הקרן שקמה לחיילים בודדים יחד עם הוועד למען החייל.

קולט אביטל: אז זה ניתן לעשות.

בני איש-שלום: רק להשלים את המשפט, אני אומר שהרבנות הצבאית מגלה נכונות להתמודד ולפתור בעיות בתוך המערכת באופן ענייני ולכן עדיף להסיר ממנה את הזרקורים כי זה מושך אש מגורמים אחרים שלוחצים עליה.

יגאל יאסינוב: אני חושב שאפשר להיפגש עם הרב הצבאי על מנת לקבל ממנו יותר אינפורמציה.

קולט אביטל: תודה רבה.