ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2005-04-20 09:15

רשף חן: זה כבר הניע את הממשלה.

מיכאל איתן: אם יש תזכיר להצעת חוק, אפשר לעבוד במקביל על ההצעות הפרטיות, עם התזכיר, ואני מזמין את כל משרדי הממשלה שיש להם מה לומר לבוא לכאן והם יתייחסו לחוק לגופו, במקום להשיב על התזכיר.

מיכאל איתן: משסיים את העבודה ההיא ביקשתי ממנו לקבל עליו את העבודה בוועדת המשנה שהוקמה לצורך הטיפול בהצעת חוק התובענות הייצוגיות.

מיכאל איתן: אני מאחל לו ולכם הצלחה.

מיכאל איתן: אני אהיה ברקע ואסייע ככל שאדרש, ואני מקווה שזה יידרש מה שפחות.

מיכאל איתן: אני – ולא רק אני אישית, אלא לדעתי אני משקף את עמדת רוב חברי הוועדה – אנחנו רוצים בחוק.

מיכאל איתן: זה חוק טוב, ואנחנו רוצים שייכנס מהר ככל האפשר לספר החוקים שלנו.

רשף חן: תודה.

רשף חן: קודם כול, אני רוצה להתנצל על שאיחרתי.

רשף חן: אדבר על הפרוצדורה, ואחר כך ניגש להחלת הדיון.

רשף חן: כרגע יש שתי הצעות חוק פרטיות, של חבר הכנסת אופיר פינס ושלי.

רשף חן: פורמלית, נשארה רק ההצעה שלי.

רשף חן: ההצעה שלי הוגשה בתגובה ישירה לפסק-דין א.ש.ת, ימים ספורים אחריו, בכוונה להיענות לקריאה שם.

רשף חן: היא עברה בקריאה טרומית בהסכמת הממשלה, ובממשלה אמרו שהם נמצאים בשלבים אחרונים של הכנת הצעה מצדם, ואז הדברים יתואמו.

רשף חן: אני מציע שהיום נקיים ישיבה עקרונית, ולא נרד לרמת הפרטים, הסעיפים והניסוחים.

רשף חן: ננסה ללמוד ולהבין מה המצב בישראל, מה המצב בעולם ולאן רוצים להגיע ברמה האסטרטגית.

רשף חן: כפי שאני מניח שכל הנוכחים כאן יודעים, השאלה שבעיקר אבקש שיתייחסו אליה היא נושא היקף העילות.

רשף חן: התזכיר הממשלתי נוקט גישה מצמצמת בעניין הזה, ולמעשה הוא יוצר רשימה סגורה של עילות.

רשף חן: הייתי רוצה לשמוע את דעתכם בעניין ויותר מזה ולקבל מידע על המצב בעולם בעניין זה, אם יש לכך תקדימים, אם זה מקובל.

רשף חן: כמובן, אני רוצה לשמוע גם דעה.

פרץ סגל: השאלה היא אם לקראת קריאה ראשונה,

רשף חן: זה טכני, זה חסר משמעות מבחינתי.

רשף חן: מבחינה מהותית, נעבוד על הנוסח של התזכיר.

איריס כהנא-קסטנר: בוקר טוב, הדגש הוא על ה"בערך".

איריס כהנא-קסטנר: אשתדל לעמוד בזמן שהוקצב לי.

מיכאל איתן: קחו דוגמה ממני, הנאום הממוצע שלי הוא של שבע או שמונה שעות.

איריס כהנא-קסטנר: אני מעוניינת שתזכרו אותי לחיוב, ולכן אשתדל לעמוד בלוח הזמנים.

איריס כהנא-קסטנר: כתבתי ספר בשם "התובענות הייצוגיות בדין הישראלי".

איריס כהנא-קסטנר: מטרת הסקירה שלי היא לאפיין את החללים בקודקס שלנו, שחוק תובענות ייצוגיות חדש יכול וצריך למלא.

איריס כהנא-קסטנר: אתחיל בתקנה 29, מה לשונה, איזו פרשנות ניתנה לה ומה מעמדה כיום, אחרי פסק מדין א.ש.ת.

איריס כהנא-קסטנר: אחר כך אדבר על החקיקה הספציפית ואילו קשיים היא מעוררת.

איריס כהנא-קסטנר: שנית, שלא כמו בתובענה רגילה, לתובע הייצוגי ולתובענה הייצוגית אין מעמד ככאלה, אלא הם צריכים לקבל את אישורו של בית המשפט לכך.

איריס כהנא-קסטנר: לכן עיקר הפסיקה והדגש בחקיקה הוא על השלב של הבקשה לאישור התובענה כייצוגית, ועל הקריטריונים שבית המשפט צריך לבחון בקובעו אם לאשר תובענה כייצוגית, לפי היתרונות והחסרונות שיש בהליך הזה.

איריס כהנא-קסטנר: הערה שלישית: על התובע המבקש להיות תובע ייצוגי לעבור שתי משוכות ראשוניות: ראשית, עילת תביעה אישית: אם אין לו אינטרס ראשוני, ממשי, בתביעה, בית המשפט לא ייכנס לבחון אם מתקיימים התנאים המקדמיים שנקבעו בחקיקה הספציפית.

איריס כהנא-קסטנר: נוסחה של תקנה 29 מעולם לא שונה, ואני מציגה אותו לפניכם.

איריס כהנא-קסטנר: הבאתי גם את נוסח תקנות סדר הדין של בית הדין לעבודה, רק כדי להראות שיש לה אחות תאומה.

איריס כהנא-קסטנר: המשמעות המעשית של התקנה אינה ברורה.

רשף חן: מתי היא הותקנה לראשונה?

איריס כהנא-קסטנר: היא מנדטורית.

איריס כהנא-קסטנר: זה היה בתקנות הישנות.

דליה אזוב: זה תיקון.

דליה אזוב: היא קיימת בכל העולם.

איריס כהנא-קסטנר: בתקנה יש המושג "מעוניינים", שזה מושג סתום ולא ברור, אבל ברור שמדובר במספר מעוניינים גדול – גדול דיו שבית המשפט יעדיף לקיים את הדיון על-פי תקנה 29 ולא להעדיף צירוך נתבעים או תובעים לפי תקנות 21-22 לסדרי הדין.

רשף חן: זה הפוך מהמנגנון שיש.

דליה אזוב: זו פרשנות אחת, יש פרשנויות אחרות.

פרץ סגל: זה "אופט-אאוט".

איריס כהנא-קסטנר: כתוב שצריך להודיע.

דליה אזוב: יש פרשנות אחת, נדמה לי של השופטת פלפל, ואחרים אומרים אחרת.

דליה אזוב: אחרים מדברים על "אופט-אאוט", כרגיל.

פרץ סגל: הרוב סבורים שזה "אופט-אאוט".

פרץ סגל: גם באנגליה וגם בארץ.

דליה אזוב: אני רוצה לומר משפט אחד, שיהיה ברור.

מיכאל איתן: לא, בכל הכבוד, תני לה לדבר.

איריס כהנא-קסטנר: כרגע אני מדברת על הלשון, לא על היישום שנעשה לתקנה אחר כך, על-ידי בתי המשפט.

איריס כהנא-קסטנר: יש הסדר ספציפי, בחוק למניעת מפגעים סביבתיים, ושם נקבע שאם התובעים הפוטנציאליים רוצים להיות חלק מההליך, עליהם להודיע על כך לבית המשפט.

איריס כהנא-קסטנר: כברירת מחדל הם לא חלק מהמנגנון.

איריס כהנא-קסטנר: הם צריכים להודיע שהם רוצים להצטרף.

איריס כהנא-קסטנר: גם שם השתמשו ב"מעוניינים", כנראה ברוח תקנה 29.

מיכאל איתן: אבל לא הבנתי את המחלוקת ביניכם.

מיכאל איתן: מה הטענה הנגדית?

איריס כהנא-קסטנר: הטענה הנגדית היא שתקנה 29 מאפשרת גם מנגנון של "אופט-אאוט", שברירת המחדל היא שכולם בפנים, אלא אם כן מישהו מודיע שהוא רוצה לצאת.

רשף חן: זה המנגנון היעיל והמקובל בעולם, אך הוא מנוגד ללשון הסעיף.

תמי סלע: תלוי באיזו ארץ.

מיכאל איתן: כאן כתוב הפוך כתוב: "יכולים מקצתם… לייצג באותה תובענה את כל המעוניינים".

איריס כהנא-קסטנר: קודם הוא מודיע.

מיכאל איתן: לא, כתוב כאן שהם יכולים לייצג את כל המעוניינים.

מיכאל איתן: אם לא ידוע על מעוניינים אחרים, צריך רק להודיע להם, זה לא אומר שהם לא מיוצגים בלי הודעה.

מיכל הורוביץ: צריך לקרוא את סעיף קטן (ב).

דליה אזוב: זה משהו אחר.

דליה אזוב: זה לא בעל דין כחבר קבוצה לא פעיל, זה בעל דין שהוא פעיל.

רשף חן: כמתייצב, הוא רוצה להתייצב.

דליה אזוב: ואם מי שהוא חבר בקבוצה רוצה להיכנס גם כן?

דליה אזוב: נניח שמישהו מייצג אותו וזה לא מוצא חן בעיניו, יש לו משהו מיוחד להגיד.

דליה אזוב: אז הוא מבקש להצטרף להליך, הוא בעל דין, והוא מייצג את עצמו, לא את הקבוצה.

דליה אזוב: הוא חבר קבוצה.

דליה אזוב: זה מונח מהפסיקה.

דליה אזוב: תקנה 29 באה מאנגליה, מקדמת דנא, והיא הועתקה בכל העולם.

דליה אזוב: אנחנו רואים את הפרשנות בכל העולם, זה "אופט-אאוט".

תמי סלע: יש מקומות שבהם היא פורשה גם כ"אופט-אין".

תמי סלע: יש מקומות בעולם שבהם זה מחייב הצטרפות.

רשף חן: יש אדם, ואומרים שהוא התובע המייצג.

רשף חן: יש קבוצה, וחייבים להודיע לקבוצה.

רשף חן: השאלה היא מהי ברירת המחדל.

מיכאל איתן: נגיד שעניין ההודעה נכשל.

מיכאל איתן: אבל כרגע השאלה היא אם אקט ההודעה הוא שמייצר את האדם כבעל דין, או אם היא נכשלה והתביעה ממשיכה להתברר היא כוללת אותו ממילא.

מיכאל איתן: נניח שהודיעו והוא לא שמע, אז מה?

פרץ סגל: הוא כלול.

הדרה בר-מור: בדרך כלל הוא לא ישמע.

הדרה בר-מור: מה, הוא קורא "המודיע"?

מיכאל איתן: אני לא מקצוען, אבל למדתי משפטים לפני שנים רבות.

מיכאל איתן: אני זוכר כל מיני דברים, ומשתמש בהם.

מיכאל איתן: יש הכרזות קונסטיטוטיביות ודקלרטיביות.

מיכאל איתן: השאלה היא אם ההודעה היא קונסטיטוטיבית או דקלרטיבית.

מיכאל איתן: האם היא מכניסה את האדם להיות בעל דין באופן פורמלי והתוצאות המשפטיות יחולו גם עליו, או הוא אחד מטעם כל המעוניינים, וברגע שהופיע, מה שיחול עליהם יחול עליו – גם אם לא שמע על ההודעה, גם אם ההודעה לא היתה בסדר במאה אחוז.

רשף חן: תקנה 29 רוקנה מתוכן ממילא.

רשף חן: בואו נעצור כאן, אנחנו נכנסים לפרטים.

ארנון גרפי: אני יושב-ראש ועדת תביעות ייצוגיות בלשכת עורכי הדין.

ארנון גרפי: אני מבקש להעיר הערה קצרה, לסדר היום.

ארנון גרפי: אני מכיר חלק גדול מהאנשים כאן, וכמות הידע שיש כאן בתביעות ייצוגיות היא עצומה.

ארנון גרפי: לדון עכשיו במשמעות התקנה, זה בזבוז זמן מוחלט.

ארנון גרפי: זה כמו ללמד את האנשים שנה א' במשפטים.

מיכאל איתן: בכל הכבוד, אף אחד מהאנשים האלה לא מחליט.

מיכאל איתן: מי שמחליט עוד לא למד אפילו שנה א' משפטים.

ארנון גרפי: אני מציע להתרכז בהצעת החוק שלשמה התכנסנו.

ארנון גרפי: תקנה 29 היא אנכרוניסטית, אין טעם לדון בה היום.

רשף חן: תודה, שמעתי.

רשף חן: בואו נתקדם בסדר היום.

ארנון גרפי: בית המשפט העליון מציע למחוק אותה.

רשף חן: תודה.

רשף חן: הסתיימה רשות הדיבור.

דליה אזוב: אם מותר משפט קטן,

רשף חן: לא.

איריס כהנא-קסטנר: עוד ייחוד של תקנה 29 הוא האפשרות של הגנה ייצוגית, שגם הוא אינו בחקיקה הספציפית.

איריס כהנא-קסטנר: יש הערת אגב של בג"ץ בעניין זה: הוגשה עתירה נגד עיריית ירושלים בגין אי-החלה של חוקי התכנון והבנייה במזרח ירושלים.

איריס כהנא-קסטנר: בית המשפט אמר בהערת אגב שייתכן שהיה אפשר ליצור מנגנון של הגנה ייצוגית של מתגוננים פוטנציאליים אילו התקבלה החלטה פוזיטיבית של בית המשפט.

איריס כהנא-קסטנר: זאת הגנה ייצוגית אחת.

איריס כהנא-קסטנר: הגנה ייצוגית אפשרית אחרת: היתה תביעה של הפדרציה הישראלית לתקליטים נגד אולמות השמחה, התאחדות הסוחרים בישראל.

איריס כהנא-קסטנר: זה היה בשל אי-תשלום תגמולים.

איריס כהנא-קסטנר: דווקא התובעים ביקשו להכיר בנתבעים כמגינים ייצוגיים של כל אולמות השמחה.

איריס כהנא-קסטנר: זה הסתיים בפשרה, ואין החלטות פוזיטיביות בעניין זה.

רשף חן: בחקיקה הספציפית אין הגנה ייצוגית, נכון?

איריס כהנא-קסטנר: אין, בכלל.

איריס כהנא-קסטנר: בעקבות פסק-דין א.ש.ת התפרסמו שני מאמרים של פרופ' גולדשטיין, שיש לו מעמד מיוחד בתחום זה ואף עמד בראש ועדה שהוקמה לקראת החקיקה.

איריס כהנא-קסטנר: הוא ביקר את פסק הדין, אמר שהפרשנות שלו מצמצמת וקרא לערוך תיקונים בחקיקה.

רשף חן: הפרשנות היתה שאפשר לתת רק פסק-דין הצהרתי או צו מניעה.

רשף חן: ואז אין סעד כספי ואין המנוע שמניע את כל התובענות הייצוגיות.

איריס כהנא-קסטנר: נכון, המשמעות היא, שאם מבקשים סעד כספי להשבה או לפיצויים בית המשפט יכול לכל היותר לתת סעד ולהצהיר שיש זכאות לכך.

איריס כהנא-קסטנר: עד אמצע שנות התשעים התקנה היתה ללא שימוש כמעט.

מיכאל איתן: מה המשמעות המעשית לכך שבית המשפט מצהיר שהאדם זכאי?

איריס כהנא-קסטנר: אחר כך יהיה הליך נפרד שבו יוכח כמה כל אחד ואחד זכאי לקבל.

איריס כהנא-קסטנר: זה בהחלט מסורבל.

איריס כהנא-קסטנר: עקב אכילס אחד של התקנה, אם לא הנושא המשמעותי ביותר.

רשף חן: או עקב אכילס של הפרשנות שלה.

רשף חן: אחד העניינים הוא שאם לא תובעים סעד כספי לא יינתן פיצוי כספי למי שהגיש את התביעה.

רשף חן: כל המנגנון שמניע את התהליך הוא שלתובע יש אינטרס שחורג מהסכום הקטן בגין הנזק שנגרם לו ומ-10% שכר טרחת עורך דין שנקבעים.

רשף חן: בעצם גם התובע וגם עורך הדין מקבים שכר טרחה עבור הסכום הגלובלי.

רשף חן: אם אין סכום גלובלי, כל העסק מת.

איריס כהנא-קסטנר: התקנה היתה כאבן שאין לה הופכין.

איריס כהנא-קסטנר: בעקבות החקיקה הספציפית היא זכתה לעדנה.

איריס כהנא-קסטנר: החקיקה הספציפית התקבלה טיפין-טיפין ואפשר לחלק אותה לארבע קבוצות: תביעה צרכנית, חוק הגנת הצרכן, חוק הבנקאות, הגבלים עסקיים, חוק הפיקוח על עסקי ביטוח; תביעה מכוח זיקה לניירות ערך לפי חוק החברות היום; חוק שכר שווה לעובדת ולעובד; חוק מניעת מפגעים סביבתיים.

איריס כהנא-קסטנר: אלו הנושאים שבהם החוק הסדיר במפורש אפשרות של הגשת תובענות ייצוגיות בהם.

איריס כהנא-קסטנר: מה לא נכלל?

איריס כהנא-קסטנר: הרבה מאוד: דיני נזיקין, דיני עשיית עושר ולא במשפט, דיני קניין, דיני עבודה, זכויות אדם, תביעות חוזיות.

איריס כהנא-קסטנר: כל זה לא נכלל בחקיקה הספציפית.

איריס כהנא-קסטנר: למעשה החלל הזה הוא זה שהחיה את תקנה 29.

רשף חן: אם מישהו רוצה לתבוע מכוח אחד החוקים הספציפיים ולהוסיף עילה כללית, הוא אינו יכול לעשות זאת?

איריס כהנא-קסטנר: בית המשפט אמר שאם יש חקיקה ספציפית, צריך ללכת בערוץ הזה.

איריס כהנא-קסטנר: נכון שהיתה נהוגה פרקטיקה להגיש לחלופין, אבל עם הזמן התגבשה ההלכה שצריך לדבוק בחקיקה הספציפית הקיימת.

איריס כהנא-קסטנר: העדנה של תקנה 29 החלה בתביעה של התאחדות הסטודנטים נגד האוניברסיטה העברית בבקשה לפסק-דין הצהרתי על כך ששביתת סגל המורים גרמה להפרת הסכם.

איריס כהנא-קסטנר: בית המשפט אמר שההוראות הסטטוטוריות המפורשות בחוקים הספציפיים יכולות לשמש השראה להפעלת שיקול דעת לפי תקנה 29.

איריס כהנא-קסטנר: כאן נפרץ הסכר.

איריס כהנא-קסטנר: בתי המשפט עשו שימוש רב בתקנה 29 בכל הנושאים שאינם נכללים בחקיקה הספציפית.

איריס כהנא-קסטנר: היו גישות שונות ולא אחידות בבתי המשפט בנוגע ליישום הפרשנות: היו שופטים שאימצו כל תג ותג מכל חקיקה ספציפית והחילו הכול על תקנה 29; היו אחרים שאמרו שכל מה שיש בפני בית המשפט הוא מתחם שיקול הדעת.

איריס כהנא-קסטנר: גם בעניין הצהרה לתביעות כספיות בתי המשפט לא נקטו גישות זהות.

איריס כהנא-קסטנר: במקרים מסוימים בית המשפט אמר שמעצם העובדה שההצהרה היא לסעד כספי, הרי שלא ניתן לפעול מכוח תקנה 29.

איריס כהנא-קסטנר: היה מקרה אחד כזה של חבר הכנסת רשף חן.

איריס כהנא-קסטנר: היו מקרים שבית המשפט הרחיב מאוד, ובקלות רבה אִפשר להגיש תובענות ייצוגיות לפי תקנה 29 להצהרה על זכות כספית.

איריס כהנא-קסטנר: עמדת היועץ המשפטי לממשלה: לאורך כל הדרך דעתו לא היתה נוחה מהשימוש בתקנה, והנימוק העיקרי היה שהתקנה יוצרת הסדר שלילי.

איריס כהנא-קסטנר: לטענתו המחוקק אפשר תקנה ספציפית אך מעולם לא שינה אותה.

איריס כהנא-קסטנר: אם כך, הוא אמר את דברו: הוא לא רוצה שיהיה בה יותר ממה שיש בה.

איריס כהנא-קסטנר: נימוק נוסף: הפרוצדורה של תובענות ייצוגיות מקנה זכויות מהותיות של דיני שליחות, ולתקנה 29, בייחוד כתקנת משנה, אין הכוח לאצול יחסי שליחות במשפט המהותי.

איריס כהנא-קסטנר: אין בתקנה 29 המנגנונים המתאימים שנדרשים בתובענה ייצוגית, והיתה גם טענה נגד הגשת תביעות נגד המדינה.

איריס כהנא-קסטנר: פסק-דין א.ש.ת שהתקבל לפני שנתיים בדיוק, סתם את הגולל על תקנה 29 והחזירה למעמדה המאובק.

איריס כהנא-קסטנר: בדעת שלושה כנגד ארבעה קיבל בית המשפט העליון את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

איריס כהנא-קסטנר: זהו פסק-דין שאינו נטול ביקורת, ולא ארחיב על כך במעמד הזה.

איריס כהנא-קסטנר: בעצם באותו מקרה בית המשפט נדרש להחליט בשני עניינים עיקריים: אם ניתן לעשות שימוש בתקנה 29 בתובענות ייצוגיות, ואם אפשר להגיש תובענות כאלה נגד המדינה.

איריס כהנא-קסטנר: בית המשפט קבע שכתפיה של התקנה צרות מלהכיל את כל המנגנון הענקי של התובענות הייצוגיות.

איריס כהנא-קסטנר: הוא קרא למחוקק לפעול.

הדרה בר-מור: נכון, זו לא עבודה של בית המשפט.

מיכאל איתן: כשהם רוצים להרחיב חוק, הם יכולים.

הדרה בר-מור: הפעם הם התנהגו בסדר.

הדרה בר-מור: השאירו לכם קצת עבודה.

הדרה בר-מור: אלמלא כן, היינו יושבים פה היום?

תמי סלע: הם כתבו שהמחוקק התמהמה.

רשף חן: אמרת שהיו שתי שאלות בפסק הדין הזה.

רשף חן: את השימוש בתקנה 29 הם פסלו.

רשף חן: מה לגבי האפשרות שתהיה תביעה ייצוגית נגד המדינה?

תמי סלע: תהיה על זה הרצאה נפרדת.

איריס כהנא-קסטנר: במילה אחת, דעתה של השופטת בייניש היתה שלא ניתן להגיש תובענות ייצוגיות נגד המדינה.

איריס כהנא-קסטנר: לפסק הדין שלה הצטרפו שני שופטים, השופט אנגלרד והשופט לוין, אבל הם לא נתנו ביטוי ספציפית לזה.

איריס כהנא-קסטנר: כלומר, אף-על-פי שהיא דעת רוב, היא דעת יחיד בנושא זה.

מיכאל איתן: עכשיו אני מבין למה כל יועץ משפטי לממשלה וכל פרקליט מדינה צריכים להיות שופטים בבית המשפט עליון.

רשף חן: נדמה לי שדעתה של השופטת שטרסברג-כהן היתה הפוכה.

הדרה בר-מור: השופטת בינייש מאוד ממלכתית.

מיכאל איתן: אני לא ממלכתי.

מיכאל איתן: אני נגד הממלכה, מה לעשות.

מיכאל איתן: אני רוצה את האזרח, לא את הממלכה.

הדרה בר-מור: יש דיון נוסף.

משה בן-אריה: הם מחכים להצעת החוק, לא יהיה דיון נוסף.

איריס כהנא-קסטנר: השופטת שטרסברג-כהן גם קראה למחוקק לקבוע חקיקה, אבל עד אז היתה מוכנה להרחיב את תקנה 29.

איריס כהנא-קסטנר: השופט ברק אמר שהוא מסתדר עם תקנה 29 ועם הרחבה של ההלכה.

מיכאל איתן: לפחות הוא עקיב.

רשף חן: עכשיו הנושא בדיון נוסף, ובעצם הם מחכים לדיון פה.

דליה אזוב: כל אחד מחכה לאחר.

רשף חן: ויש הרבה תיקים בבית המשפט שמחכים לכולנו יחד.

איריס כהנא-קסטנר: החקיקה הספציפית חידשה, היא קבעה קריטריונים להפעלת שיקול הדעת באישור הבקשות לתובענות ייצוגיות; פיקוח על סיום התובענה הייצוגית בפשרה; הסדרי אגרה – בחלק מהמקרים, בקבוצת התובענות הייצוגיות הצרכניות; קביעת שכר טרחה לעורך הדין ושיפוי מיוחד לתובע; היא אפשרה הגשת תובענות כספיות.

איריס כהנא-קסטנר: לעניין התנאים המקדמיים בחקיקה הספציפית: הגודל מצדיק הגשת תובענה ייצוגית.

איריס כהנא-קסטנר: תובענה ייצוגית היא הדרך היעילה ביותר, המוצדקת ביותר או המתאימה ביותר לניהול המקרה, ייצוג הולם – גם של התובע וגם של בא כוחו, ואפשרות סבירה ששאלות של משפט או עובדה יוכרעו לטובת הקבוצה, והתביעה הוגשה בתום לב.

איריס כהנא-קסטנר: החוקים הספציפיים דומים אלו לאלו, החקיקה חוקקה טיפין-טיפין, הכול פרי הצעות חוק פרטיות, למעט חוק החברות.

איריס כהנא-קסטנר: אף שיש הבדלים בית המשפט התייחס לכל החוקים כאל מקשה אחת, ונתן להם פרשנות אחידה.

איריס כהנא-קסטנר: אני מציגה טבלה המשווה בין החוקים לעניין התנאים המקדמיים.

איריס כהנא-קסטנר: לא אכנס לזה כעת.

רשף חן: חבל לדבר על זה כעת.

רשף חן: נגיע לזה כשנעסוק בחקיקה עצמה.

רשף חן: ברור שניקח את החקיקה הספציפית ונשאב ממנה.

איריס כהנא-קסטנר: אומר כמה מילים לסיכום: חוק חדש הוא הזדמנות לקבוע מהם הנושאים שיכולים להיכנס במסגרת התובענות הייצוגיות, אם בהסדר שלילי, כלומר הכול למעט מה שיצוין, או בהסדר פוזיטיבי, כלומר רשימה סגורה של מה שכן נכנס.

איריס כהנא-קסטנר: לדעתי צריכה להיות חקיקה אחת כוללת לכל התובענות הייצוגיות, אבל אם יתקבל חוק שיורי לחקיקה הספציפית הקיימת,

רשף חן: זה לא יהיה.

רשף חן: לא יהיו גם חקיקות ספציפיות וגם חוק כללי.

רשף חן: חבל להתעסק בזה.

תמי סלע: גם הממשלה רואה זאת כך.

רשף חן: מה דעתך לגבי העילות?

רשף חן: צריכה להיות הגבלה כלשהי?

איריס כהנא-קסטנר: אני חושבת שלא צריכה להיות הגבלה, כולל עשיית עושר.

איריס כהנא-קסטנר: וכן יש לתת עמדה לשאלה אם אפשר להגיש תובענות ייצוגיות נגד המדינה.

איריס כהנא-קסטנר: לדעתי יש מקום לכך.

הדרה בר-מור: צריך לשאול גם לגבי הסמכות.

הדרה בר-מור: אם זה לכל עילה, השאלה היא אם זה בית משפט השלום או בית המשפט המחוזי.

הדרה בר-מור: לתת לבית משפט השלום בכל עילה – זו בעיה.

רשף חן: אולי התשובה היא לקבוע זאת על-פי סכום התביעה המצטבר.

רשף חן: אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

הדרה בר-מור: עבודה שבחוק החברות נקבע בית המשפט המחוזי.

עמנואל וייזר: אני יושב ראש הוועדה לאיכות הסביבה של לשכת עורכי הדין.

עמנואל וייזר: יש לי הערה: היתה כאן הסכמה מקיר לקיר לגבי הצורך בחקיקה שתחליף את החקיקה הספציפית.

עמנואל וייזר: חשוב להעיר שיש חוק אחד שיוצר מנגנון הפוך: חוק מפגעים סביבתיים.

עמנואל וייזר: הוא מנגנון הפוך במודע.

עמנואל וייזר: כבר בחוק עצמו נקבע שהתובענה יכולה להיות מוגשת כתובענה ייצוגית, והנתבע, אם רוצה שלא תנוהל כתובענה כזאת, צריך להסביר למה לא.

עמנואל וייזר: כבר בזמן חקיקת החוק נקבע שכיוון שאין בו סעד כספי, יש בו מנגנון הפוך כזה.

עמנואל וייזר: מעבר לכך, הוא נוצר כדי לסייע באכיפה.

רשף חן: הנקודה ברורה, נדון בכך בהמשך.

רשף חן: נשמע כעת את ד"ר גיא הלפטק, שיעסוק בתובענות ייצוגיות בארצות הברית ובקנדה.

תמי סלע: ד"ר הלפטק גם ייצג תיקים כאלה בארה"ב וגם כתב דוקטורט בנושא.

תמי סלע: הוא מלמד באוניברסיטת תל-אביב.

גיא הלפטק: אדבר על ארצות הברית וקנדה ואגיד כמה מילים על המצב באירופה.

גיא הלפטק: בוקר טוב, אני שמח להיות כאן.

גיא הלפטק: כמו שציינה עו"ד סלע, למדתי בארצות-הברית וכתבתי עבודת דוקטורט בנושא התביעות הייצוגיות, עם דגש מסוים על תביעות ייצוגיות בתחומים פיסקליים ותחום ניירות ערך.

גיא הלפטק: עם סיום הדוקטורט עבדתי כמעט כשנתיים במשרד מוביל בארצות-הברית שעוסק באופן ייחודי בייצוג תובעים – בעיקר משקיעים וצרכנים – בתביעות ייצוג צרכניות במסגרת חוקי הגנת הצרכן, הן ברמה הפדרלית הן ברמה המדינתית, וגם בתביעות ייצוגיות בניירות ערך ותביעות מכוח דיני החברות, ההגבלים העסקיים וכו'.

גיא הלפטק: אגיד כמה דברים, באופן סכמטי וראשוני, על ההסדרה המשפטית בארצות-הברית.

גיא הלפטק: אגיד מעט על ההסדרה המשפטית במדינות האיחוד האירופי, תוך אימוץ מנגנונים דומים.

גיא הלפטק: גם אציג כמה נתונים סטטיסטיים ואמפיריים, עד כמה שנתונים כאלה קיימים.

גיא הלפטק: יש מחסור בנתונים כאלה, ואני סבור שהם חשובים לצורך דיון בוועדה ולצורך אימוץ של הסדר ראוי.

גיא הלפטק: אסכם בכמה מילים לגבי החקיקה בישראל, בהמשך לדברים של חבר הכנסת רשף חן, כמה קווים אסטרטגיים לגבי יישום החקיקה.

רשף חן: יש לך חצי שעה.

גיא הלפטק: באופן כללי, המצב בארצות-הברית: התביעה הייצוגית במתכונתה המודרנית בארצות-הברית הוכרה כבר ב-1966, בכללי הפרוצדורה האזרחית הפדרלית.

גיא הלפטק: ראשיתה בתחום המנהלי החוקתי, ובדומה למצב במדינת ישראל במתן סעדים הצהרתיים בענייני אפליה ובענייני הפרות זכויות אדם אחרות.

גיא הלפטק: המשך השימוש בה בשנות השבעים והשמונים.

רשף חן: אני מבקש לשאול: התקנה הפדרלית מ-1966 היתה תקנה מפורטת?

רשף חן: היא היתה דומה לחוקים הספציפיים שלנו?

גיא הלפטק: המנגנון האמריקני שאומץ בשנת 1966 הוא האב-טיפוס שניתן לראות את אותותיו בדברי החקיקה הספציפית בישראל.

גיא הלפטק: יש לציין, וזה חשוב גם כעניין אסטרטגי לאימוץ חקיקה בישראל, שכלל 23 הפדרלי, שהוא כלי הקיבול המשפטי המרכזי בארצות-הברית – ומייד אסביר מדוע אני אומר "מרכזי" – עבר תיקונים רבים עם השנים.

גיא הלפטק: אחד התיקונים המשמעותיים האחרונים היה בדצמבר 2004.

גיא הלפטק: כלל 23 עובר תיקונים רבים ותכופים, וכדאי אולי להביא זאת בחשבון בהסדרת נושא התביעה הייצוגית בישראל.

גיא הלפטק: כמובן, רצוי להסדיר את הנושא בחקיקה ראשית, אך להשאיר אפשרות למתקין התקנות או לשר המשפטים לעדכן או לשנות את ההסדרים הפרטיקולריים ככל שיגדלו כמות המידע והניסיון השיפוטי והמשפטי.

גיא הלפטק: המשכה של התביעה הייצוגית, בעיקר בשנות השבעים והשמונים, היה בתחום הסעדים הכספיים וגם הסעדים שאינם כספיים אך גם אינם הצהרתיים מטבעם.

גיא הלפטק: ניתן היה לראות הגשה של תביעות ייצוגיות בתחומים רבים, מכוח עילות רבות, על-פי דינים שונים: יחסי עבודה; הגנת הסביבה; תביעות צרכניות רבות – לרבות תביעות שעניינן אחריות יצרן למוצרים פגומים.

גיא הלפטק: דיני ניירות הערך הם כר נרחב לפעילות של עורכי דין ייצוגיים בארצות-הברית, גם ברמה הפדרלית וגם ברמה המדינתית; דיני החברות, עילות שצומחות מכוח חובות הנאמנות, חובות הזהירות וחובות אחרות של נושאי משרה ודירקטורים בחברות כלפי בעלי מניות; גם דיני ההגבלים העסקיים.

גיא הלפטק: לגבי דיני עשיית עושר היה מקרה מעניין בארצות-הברית: בסוף שנות התשעים ובתחילת שנות האלפיים הוגשו תביעות שונות בשם קורבנות שואה, ובשם קורבנות של מחנות כפייה במלחמת העולם השנייה.

גיא הלפטק: הוגשו תביעות נגד התעשייה הגרמנית – "סימנס", "אא"ג", "מרצדס" וחברות אחרות – וכן נגד חברות ביטוח איטלקיות ובנקים שווייצריים.

גיא הלפטק: אלו היו תביעות ייצוגיות כלל עולמיות וכללו קורבנות יהודיים, אך לא רק אותם: גם אחרים, צוענים באירופה וקבוצות אתניות אחרות.

גיא הלפטק: התביעות הוגשו הן מכוח עילות שבמסגרת המשפט הבין-לאומי הפומבי והן מכוח דיני עשיית עושר ולא במשפט בארצות-הברית.

רשף חן: בתקנה 23 עצמה יש הגבלת עילות?

גיא הלפטק: אין שום הגבלה.

רשף חן: אם כן, ההתפתחות עד 1980 היתה כתוצאה מפרקטיקה, לא כתוצאה ממגבלה טכנית.

גיא הלפטק: השינוי שחל בדין אינו מסביר מדוע הפרקטיקה התרחבה והתפרסה על ענפים אחרים.

גיא הלפטק: הסיבה היתה בעיקר נכונות בתי המשפט לפסוק שכר טרחה שמביא בחשבון שיקולים רלוונטיים, שאפשר בהתאמה את פיתוח המנגנון ואת התפרסות עורכי הדין הייצוגיים לתחומי משפט נוספים.

גיא הלפטק: אדבר על כך בהמשך.

אליעזר לויט: מי מתקין את התקנה?

גיא הלפטק: שלא כמו בארץ, התקנה מותקנת על-ידי הוועדה הפדרלית, שמורכבת משופטים ומחברים נוספים.

גיא הלפטק: זהו הליך מסודר מאוד, ויש דיונים רבים.

גיא הלפטק: מתקין התקנות מקיים דיונים שמשתתפים בהם אקדמאים, עורכי דין, מעצבי מדיניות אחרים.

גיא הלפטק: יש דברי הסבר מפורטים מאוד עם כל תיקון ותיקון.

רשף חן: וזה לא המחוקק.

פרץ סגל: אבל זה מונח לפני הקונגרס.

גיא הלפטק: נכון, יש הליך של אישור, אבל כפי שציין חבר הכנסת איתן בפתח הישיבה, רוב העבודה, רוב שיקול הדעת והכניסה לעומק הדברים הם במסגרת הוועדה.

גיא הלפטק: הליך האישור הוא הליך פורמלי.

פרץ סגל: לגבי הליך האישור, להבדיל מישראל – אצלנו מאשרים תקנות אחת-אחת – שם זה הכול או לא כלום.

פרץ סגל: שיקול הדעת המקצועי בידי הגוף, והקונגרס יכול להחליט אם לקבל את ההצעה או לא, אבל הוא לא יכול להיכנס לנושא מבחינה פרטנית.

גיא הלפטק: נקודה אחרונה: מי שקורא היום את כלל 23 הפדרלי ואת דברי ההסבר לו, מקבל תמונה מקיפה של התפתחות התקנה.

גיא הלפטק: דברי ההסבר קיימים מאז התקנת התקנה, והם מתרחבים עם שינוי התקנה.

גיא הלפטק: זה דבר שמשמש את השופטים ביישום התקנה, נוכח הירידה לפרטים בדברי ההסבר.

גיא הלפטק: תחום אחרון שאני רוצה לציין כאן הוא תחום המיסוי, האגרות והטלת ההיטלים.

גיא הלפטק: גם כאן נעשה שימוש מסוים בתביעה הייצוגית בארצות-הברית, הן ברמה הפדרלית והן ברמה המדינתית.

גיא הלפטק: מבחינת ההסדרה המשפטית, בהמשך לשאלה ששאל היושב-ראש, כלל 23 והכללים הזהים שאומצו בכללי הפרוצדורה של מדינות ארצות-הברית השונות הם כללים כלליים, ואינם מטילים שום הגבלה על היקף העילות או על זהות בעלי הדין.

גיא הלפטק: המדינה, רשויות המנהל, רשויות השלטון, גופים קואזי-ציבוריים או סטטוטוריים וכמובן תאגידים פרטיים, בין שהם מסחריים ובין שאינם מסחריים – כולם נכללים בקבוצת הנתבעים הפוטנציאלית.

גיא הלפטק: אין שום הגבלה.

גיא הלפטק: במקרים מסוימים, אם המחוקק המדינתי או הפדרלי מבקש לקבוע סייגים, הדבר נקבע בחקיקה ספציפית.

גיא הלפטק: אבל בהסדרה המשפטית של התביעה הייצוגית כמכשיר אכיפה אין הגבלות או סייגים שיגבילו את התחולה.

גיא הלפטק: כלל 23 הוא המודל הפדרלי.

גיא הלפטק: המדינות השונות אימצו מודל שזהה לו כמעט לחלוטין.

רשף חן: כולן?

גיא הלפטק: כל המדינות.

דליה אזוב: לא נכון, זו פשוט טעות.

רשף חן: הוא יסיים את המשפט, ואז נדע.

גיא הלפטק: תודה.

גיא הלפטק: יש מדינות שקבעו הסדרים שונים ויש מדינות ספורות שלא פועלות על-פי המודל הפדרלי.

גיא הלפטק: למשל בניו יורק יש הסדר שונה.

גיא הלפטק: גם נשאלת השאלה עד כמה ניתן לקבוע פיצויים עונשיים, מה שנקרא punitive damagesבמסגרת התביעה הייצוגית.

גיא הלפטק: יש פסיקה עניפה וספרות רחבה בעניין זה.

רשף חן: מה הנטייה בעניין הזה?

גיא הלפטק: יש שונות.

גיא הלפטק: בניו יורק לא ניתן לקבוע זאת, במדינות אחרות ניתן לקבוע.

גיא הלפטק: השאלה גם מכוח אילו עילות.

דליה אזוב: משפט אחד: התקנה בקליפורניה צריכה להיות מאוד מעניינת לגבינו, כי היא דומה לתקנה 29.

דליה אזוב: שם מנהלים את כל התביעות הייצוגיות – שהן מאוד מפותחות בקליפורניה – על-פי תקנה מצומצמת יותר.

גיא הלפטק: אני מודה על ההערה.

גיא הלפטק: תקנה 29 אינה במוקד העניין שלי.

גיא הלפטק: היום אנחנו עומדים לפני אימוץ הסדר פרטני ונרחב בהרבה מתקנה 29, ולכן האנלוגיה לא מתאימה.

רשף חן: אני רוצה להבהיר: המטרה כאן היא לא לשבת בערעור על פסק-דין א.ש.ת ולהחליט אם טוב או לא טוב ללכת על-פי תקנה 29.

רשף חן: אנחנו כאן כדי לחוקק חוק, ומן הסתם הוא יהיה כללי ויחליף את החקיקה הספציפית, אלא אם כן תהיה סיבה מיוחדת מאוד לסטייה.

גיא הלפטק: כמו שאמרתי, במדינות השונות יש הסדר דומה להסדר הפדרלי.

גיא הלפטק: פעמים רבות ההסדר המדינתי שבמסגרת כללי הפרוצדורה של המדינה אפילו מקבל את אותו מספר: כלל 23.

גיא הלפטק: המדינות גם הולכות עקב בצד אגודל אחר השינוי של התקנות ברמה הפדרלית.

גיא הלפטק: כמובן, בתי המשפט במדינות השונות מונחים על-ידי הפסיקה הפדרלית ביישום תקנה 23.

גיא הלפטק: עניין נוסף, שחשוב במיוחד לישראל: בתחום ניירות הערך ובתחום העילות הצרכניות חוקקו חוקים ספציפיים שמטילים דרישות והגבלות מיוחדות על השימוש בתביעה הייצוגית.

גיא הלפטק: בתחום ניירות הערך מדובר בחוק משנת 1995, חוק פדרלי שנקראprivate security litigation reformat.

גיא הלפטק: בתחום הצרכני מדובר בחוק שנחקק לפני כמה חודשים, class action fairness act.

גיא הלפטק: חוק זה עוסק בעילות צרכניות – השימוש בתביעות הייצוגיות בתחומים הצרכניים.

גיא הלפטק: הרעיון של החוקים הוא שהם חלים באופן פרטני על הגשת תביעות ייצוגיות מכוח עילות שונות.

גיא הלפטק: ההסדרים שנקבעו בחוקים האלה מבטאים למעשה תגובה של המחוקק הפדרלי לבעיות שעלו בתחומים הרלוונטיים, וזהו ניסיון של המחוקק לעצב בצורה קצת שונה את התחומים האלה.

רשף חן: מה למשל?

גיא הלפטק: ב-class action fairness act יש שני עניינים עיקריים: ניסיון להעביר תביעות ייצוגיות צרכניות רבות שעד כניסת החוק לתוקף הוגשו בבתי משפט של המדינות, מתוך ניסיון של התובעים הייצוגיים ועורכי הדין הייצוגיים לבצע forum shopping – לבחור בפורום השיפוטי שמקל עם התובעים, שמאפשר פסיקת פיצויים עונשיים, שמקל בתנאים לאישור תביעה ייצוגית וכו'.

גיא הלפטק: יש גם נסיבות ספציפיות לארצות-הברית, למשל האפשרות של תובעים ייצוגיים להגיש תביעות ייצוגיות בבתי משפט נבחרים, נניח בניו יורק ובקליפורניה בו זמנית, ולבצע תחרות שפועלת לרעת הקבוצה.

גיא הלפטק: הקונגרס מנסה להעביר את שטף התביעות לבתי משפט פדרליים, שנחשבים בארצות-הברית לבתי משפט בעלי מומחיות גבוהה יותר.

גיא הלפטק: התנאים לאישור תביעה ייצוגים נוקשים יותר שם.

רשף חן: ואז, ברגע שזה מוגש, אי-אפשר להגיש במקביל?

גיא הלפטק: לא רק זה, להעביר את הניהול לרמה הפדרלית, מסכום מסוים, מגודל מסוים של תביעות.

גיא הלפטק: יש גם השאלה של זהות חברי הקבוצה: אם אלו חברי קבוצה ששייכים למדינות שונות או הם רק ממדינה אחת.

גיא הלפטק: בכל מקרה יש ניסיון להעביר את התביעות לבתי משפט פדרליים, וזה האלמנט הראשון של החוק.

גיא הלפטק: האלמנט השני: בתביעות צרכניות שונות התפתח דפוס שבו עורכי דין ייצוגיים, במסגרת משא ומתן להסדר פשרה עם החברה הנתבעת, הסכימו על סעד שאינו כספי, סעד בצורת קופונים.

גיא הלפטק: למשל, אם מישהו שכר סרט ב"בלוקבסטר", והחברה הפרה את החוזה או ביצעה עוולה אחרת, במסגרת הסדר הפשרה החברה שילמה בקופונים – הנחה בשכירת סרטים בעתיד.

גיא הלפטק: זה נעשה בארצות-הברית.

גיא הלפטק: יש בעיה רצינית עם קופונים, והחוק הזה אינו מנסה להתמודד אתה.

גיא הלפטק: הקופונים לא ראויים,

רשף חן: אבל למה אתה מדבר על זה אם החוק לא מתעסק בזה?

גיא הלפטק: אומר רק הערה קצרה, אני חושב שזה מעניין:

גיא הלפטק: החברה הנתבעת לא רק שהיא מקטינה את היקף הנשיאה באחריות באמצעות הקופונים, אלא היא גם מייצרת לעצמה שטף עסקים עתידי, וזה עניין בעייתי כשלעצמו.

גיא הלפטק: החוק ניסה להתמודד עם העניין, עם ניגוד האינטרסים בין התובע הייצוגי,

רשף חן: אתה יורד ברזולוציה לרמות שאיננו יכולים להרשות לעצמנו.

גיא הלפטק: אם כך, אמשיך.

גיא הלפטק: מכל מקום, החוקים חלים באופן פרטני על עילות מסוימות מאוד.

גיא הלפטק: זה משקף אסטרטגיה חקיקתית: אם רוצים לקבוע הסדרים מיוחדים, קובעים אותם מחוץ לכלל הבסיסי.

גיא הלפטק: אגיד כמה דברים סכמטיים על התנאים לאישור התביעה הייצוגית בארצות-הברית, ותראו שזה דומה בהרבה עניינים להסדרה בישראל: מספר רב של תובעים; שאלות משותפות של משפט או עובדה; משקל השאלות המשותפות העולה על משקל השאלות האישיות – כך זה ברוב התביעות המיוצגות תחת כלל 23, באופן כללי.

דליה אזוב: זה לא מדויק.

תמי סלע: הוא אומר: בהכללה.

דליה אזוב: זה הפוך.

רשף חן: מייד נאפשר הערות על החוק האמריקני.

גיא הלפטק: בכוונה אני מציג את הדברים בצורה פשטנית וסכמטית.

גיא הלפטק: כמו כן נדרשת זהות עילות של התובע הייצוגי והקבוצה, כמו בארץ.

רשף חן: זהות מוחלטת או זהות מספקת?

גיא הלפטק: זהות מספקת.

גיא הלפטק: יסודות משותפים, בהנחה שהמסכת העובדתית מקימה את אותן עילות.

גיא הלפטק: הרציונל המנחה הוא למנוע ניגוד עניינים בין התובע הייצוגי לבין חברי הקבוצה, כדי להביא לכך שהתובע הייצוגי ינהל את התביעה – עד כמה שהוא עושה זאת – בקווים דומים, שמקבילים לעילות של החברים.

תמי סלע: מה לגבי ארגונים?

תמי סלע: ארגון יכול להגיש תביעה בשם קבוצה?

תמי סלע: הרי אז אין לו עילה אישית.

גיא הלפטק: לארגונים יש מעמד אחר.

גיא הלפטק: הם אינם מגישים תביעות הלכה למעשה כתובע ייצוגי.

גיא הלפטק: זה שונה מהמצב בישראל.

גיא הלפטק: תנאי נוסף: בדיקת טיב העילה.

גיא הלפטק: התנאי הזה כולל גם נטל דיוני, כלומר נדרש מהתובע הנטל הייצוגי להוכיח שקיימת עילה משפטית, כמו במבחן של סילוק על הסף במסגרת תקנה 100.

גיא הלפטק: וכן נדרש ם נטל ראייתי, להוכיח את טיב העילה.

גיא הלפטק: בפסק-דין א.ש.ת הזכירה השופטת בייניש את פסק-דין אייזן נגד קרלייל בארצות-הברית, מראשית שנות השבעים, כאסמכתא לכך שבארצות-הברית התובע הייצוגי אינו נדרש להוכיח את טיב העילה.

גיא הלפטק: זוהי טעות.

גיא הלפטק: פסק הדין ניתן בראשית שנות השבעים, והוא אכן קבע שבשל מגבלות חוקתיות שקשורות למושבעים בית המשפט לא ייכנס לטיב העילה בעת בדיקת התנאים למתן אישור לתביעה ייצוגית.

גיא הלפטק: אבל אחר כך יש פסיקה ארוכה שסותרת את פסק הדין הזה מראשית שנות השבעים, למשל הפסיקה של השופט ריצ'רד פוזנר, בפסק הדין בעניין "רון-פולן".

גיא הלפטק: שם מדובר על קבוצה של חולי המופיליה שקיבלו עירויי דם מזוהמים.

גיא הלפטק: השופט אומר שם שהדבר הרציונלי היחיד שעל השופט לעשות באישור תביעה ייצוגית הוא לבדוק את טיב העילה.

גיא הלפטק: כמובן, יש מחלוקת משמעותית בין מחוזות שונים ובין מדינות שונות לגבי מבחן טיב העילה – עד כמה התובע הייצוגי נדרש להוכיח עילתו.

גיא הלפטק: אבל ההנחה שבפסק-דין א.

גיא הלפטק: ש.ת, שלא נדרש נטל כזה בארצות-הברית, היא הנחה שגויה.

גיא הלפטק: עד תנאים: ייצוג נאות – הן לגבי עורך הדין הייצוגי והן לגבי התובע הייצוגי.

גיא הלפטק: אחר כך אפרט בנושא זה.

גיא הלפטק: התנאי האחרון הוא שהתביעה הייצוגית עדיפה כאמצעי דיון על אמצעי דיון חלופיים.

גיא הלפטק: כמה תנאים שקשורים למינוי עורך הדין הייצוגי: כמובן, נדרש ייצוג הולם.

גיא הלפטק: בית המשפט בוחן את מידת ההשקעה של עורך הדין שמציג את מועמדותו בחקירה ובפיתוח התביעה.

גיא הלפטק: בית המשפט גם בוחן ניסיון קודם בהליכים ייצוגיים, ידע מקצועי רלוונטי לתביעה הספציפית – למשל מידת הניסיון המקצועי בתחום ניירות הערך וכו'.

גיא הלפטק: בית המשפט גם בוחן את היקף המשאבים וסוג המשאבים שעורך הדין יכול להעמיד לטובת ניהול התביעה וקידום מטרת הקבוצה.

גיא הלפטק: לעניין אישור הפשרה: גם כאן אתן סקירה של המצב המשפטי ברמה הפדרלית.

גיא הלפטק: בית המשפט חייב לפרסם הודעה לחברי הקבוצה.

גיא הלפטק: לא הוא עצמו מפרסם אותה, אלא הוא מורה על כך.

גיא הלפטק: לפני אישור הפשרה בית המשפט חייב לקיים דיון בהוגנות הסדר הפשרה כלפי חברי הקבוצה.

גיא הלפטק: עורכי הדין הייצוגיים ועורכי הדין של הנתבעים חייבים גילוי נאות: לגלות לבית המשפט ולחברי הקבוצה את כל ההסדרים הכרוכים בהסדר המשא ומתן.

גיא הלפטק: לפעמים יש הסדרים בין עורכי הדין של הצדדים לגבי חלוקת שכר טרחה עתידי ולגבי עניינים אחרים, ואני אומר זאת מניסיון.

גיא הלפטק: לפעמים ההסדר הוא לגבי השאלה אם החברה הנתבעת תגיש התנגדות כלשהי לשכר הטרחה שעורך הדין הייצוגי מבקש מבית המשפט לפסוק לו.

גיא הלפטק: את כל ההסכמים האלה בית המשפט דורש לגלות, כדי שחברי הקבוצה יוכלו לעמוד מקרוב על זכויותיהם ועל אופן ניהול המשא ומתן, ויראו איך הכספים והתמריצים מושפעים מהעניינים האלה.

גיא הלפטק: חברי הקבוצה יכולים להגיש התנגדות, בית המשפט חייב לאפשר להם להשמיע התנגדות לתנאי הפשרה.

גיא הלפטק: חשוב לציין: אם חבר קבוצה שהגיש התנגדות רוצה למשוך אותה – צעד זה, כמו משיכת התביעה הייצוגית על-ידי התובע הייצוגי, כפופה לאישור בית המשפט.

רשף חן: כי זה שוב סוג של פשרה.

גיא הלפטק: נכון, וזה פתח להתנהגות אופורטוניסטית או מניפולטיבית מצד עורכי הדין הייצוגיים, התובעים הייצוגיים והנתבעים ואותו חבר קבוצה.

גיא הלפטק: נוסף על כך, ייתכן שההתנגדות היא צעד סחטני מצד אחד מחברי הקבוצה, ובית המשפט רוצה לפקח על כל אלה.

רשף חן: כלומר צריך אישור בית משפט כדי לעשות "אופט-אאוט"?

גיא הלפטק: המודל האמריקני מאמץ את ה"אופט-אאוט".

גיא הלפטק: באנגליה מאמצים, תחת הסדר שונה, הסדר של "אופט-אין".

גיא הלפטק: אני מסכים עם הטענה שמודל ה"אופט-אאוט" הוא היעיל, מסיבות שונות.

גיא הלפטק: לא בכל התביעות הייצוגיות שמוגשות בארצות-הברית, יש זכות ל"אופט-אאוט".

גיא הלפטק: יש תביעות שבהן מסיבות מובהקות מאוד, שיורדות לשורש העניין, אי אפשר לעשות "אופט-אאוט".

גיא הלפטק: אבל באותם מקרים שבהם בית המשפט יכול וחייב לאפשר פרישה מהקבוצה, הוא גם צריך, בשלב אישור ההסכם, לאפשר פרישה נוספת, אפילו אם לחבר הקבוצה היתה אפשרות לפרוש בשלב מוקדם יותר.

גיא הלפטק: זה הוסף בתיקון האחרון.

רשף חן: כי הוא הסכים להישאר בתנאי שינהלו תביעה.

גיא הלפטק: אולי אפשרות הפרישה היתה בשלב מוקדם, והחבר בקבוצה רצה לראות כיצד ההליך יתנהל, מה תהיה הפשרה, ואחר כך לממש את זכותו לפרוש.

גיא הלפטק: כמה נתונים סטטיסטיים, כדי לסבר את האוזן ולתת מידע קצת יותר עובדתי על המצב בארצות-הברית: הבקשה לאישור תביעה כייצוגית, בממוצע, לפי חתכים של תביעות שונות, מוגשת בתוך שלושה חודשים מיום הגשת התביעה.

גיא הלפטק: זה הממוצע.

רשף חן: ההליך שם הוא שקודם מגישים תביעה רגילה ואז מבקשים להפוך אותה לתביעה ייצוגית?

גיא הלפטק: כן, לא מוגשת בקשה עם הגשת התביעה.

גיא הלפטק: בתחום ניירות הערך יש הסדרים שונים, לא אכנס לפרטים.

רשף חן: האגרה משולמת לפי סכום התביעה הרגילה או לפי התביעה הייצוגית?

גיא הלפטק: לפי התביעה הרגילה.

גיא הלפטק: בתי המשפט מאשרים או דוחים את הבקשה לאישור התביעה כייצוגית בתוך שנה מיום הגשת הבקשה, בממוצע.

גיא הלפטק: הכלל הדיוני, כלל 23, מנחה את בתי המשפט להחליט בה בהקדם האפשרי.

גיא הלפטק: בדרך כלל יש גם הליך גילוי: החלפת שאלונים, מסמכים וכו', ככל שהדבר קשור לאישור התביעה.

אליעזר לויט: הנתונים שמוצגים לנו הם נתונים פדרליים או מדינתיים?

גיא הלפטק: אלו נתונים פדרליים.

גיא הלפטק: זה לקוח מרשות השיפוט הפדרלית.

גיא הלפטק: אתן פרטים אחר כך.

גיא הלפטק: התנגדות הנתבע לאישור: ב-50% מהתיקים שמוגשים כתביעה ייצוגית הנתבע אינו מתנגד לאישור התביעה כייצוגית.

גיא הלפטק: זה נתון מעניין.

גיא הלפטק: כתבתי כאן כהערה שאחת הסיבות לכך היא שיש ודאות גבוהה ביישום הדין.

גיא הלפטק: מאחר שכך, הנתבע יכול לחסוך את המשאבים, לקצר את התהליכים, ולא להתנגד לאישור התביעה הלכה למעשה.

גיא הלפטק: במקרים רבים הצדדים לתביעה מביאים ומציגים לפני בית המשפט הסדר פשרה בשלב הבקשה לאישור תביעה ייצוגית, ואז הם בעצם מבקשים לאשר את התביעה כפשרה ייצוגית.

גיא הלפטק: זה גורר הרבה ביקורת והרבה דיונים, גם שיפוטיים וגם אקדמיים.

גיא הלפטק: הפרישה מהקבוצה עומדת על עד 1% מסך חברי הקבוצה.

גיא הלפטק: זה מצביע על כך שמודל ה"אופט-אאוט" הוא המודל היעיל.

אליעזר לויט: מבחינת שווי כספי?

גיא הלפטק: אני מתכוון מספרית, לא לפי השווי התביעה.

גיא הלפטק: בדרך כלל לא מתקיים משפט.

גיא הלפטק: ב-99% של המקרים התיק מסתיים בפשרה.

גיא הלפטק: שיעור ההתנגדות לפשרה מטעם חברי הקבוצה, מה שציינתי קודם, נמוך מ-1%.

גיא הלפטק: אולם שיעור זה עולה כשהצפי לסעד כספי לכל חבר בקבוצה עולה.

גיא הלפטק: אתן כמה נתונים עובדתיים על תביעות ייצוגיות, לגבי ניירות ערך בלבד, בשנים 1996-2004.

גיא הלפטק: ניתן לראות שנפח ההתדיינות הפדרלית בתביעות ייצוגיות בניירות ערך עומד בממוצע על 190 תביעות בשנה.

גיא הלפטק: ב-1995 היתה רפורמה משמעותית, ולא אתייחס אליה כרגע.

גיא הלפטק: בכל מקרה, פחות או יותר זהו נפח ההתדיינות הממוצע.

תמי סלע: יש נתונים המראים את החלוקה בין העילות?

גיא הלפטק: יש נתונים, אך הם לא מובהקים ולא אחידים.

גיא הלפטק: קשה לאסוף אותם.

גיא הלפטק: יש גם מעט גופים שעוסקים באיסוף.

אליעזר לויט: יש נתונים של מכון "ראן", זה מצוין.

רשף חן: אלו מספרים נומינליים?

רשף חן: 212 תביעות?

גיא הלפטק: כן, אלו התביעות שאושרו כתביעות ייצוגיות.

גיא הלפטק: חשוב לציין שיש תחרות.

רשף חן: אבל כתוב כאן filings – כלומר, הגשות.

גיא הלפטק: אני אומר את הדברים על סמך הפירוט במחקר שבדקתי.

גיא הלפטק: כש"אנרון" פשטה את הרגל והודיעה על הגילויים שגרמו לירידה בשווי המניה שלה ולהפסדים של מיליארדי דולרים למשקיעים ולאחרים, הוגשו תביעות ייצוגיות רבות בשם קבוצות שונות, בגין אותן עילות.

גיא הלפטק: בתי המשפט מאחדים את התיקים האלה.

גיא הלפטק: יש מנגנון מסוים ומורכב, מכוח דיני ניירות הערך, החוק הספציפי שציינתי, שעבר ב-1995.

גיא הלפטק: בתי המשפט מאחדים את התיקים וממנים עורך דין ייצוגי אחד לטפל בתביעה האחת, כי למעשה אלו תביעות חופפות.

גיא הלפטק: הנתונים כאן נוגעים לתביעות שאושרו.

גיא הלפטק: ייתכן שכל תביעה כאן משקפת אוסף של תביעות חופפות שהוגשו בבתי משפט שונים.

תמי סלע: כדאי לעבור לדבר על קנדה.

גיא הלפטק: בסדר.

גיא הלפטק: לעניין הפשרות: פחות או יותר מדובר על 1-2 מיליארד דולר בשנה, זהו הסך המצרפי של פשרות בתביעות ייצוגיות.

רשף חן: יש שאלה שאני חייב לשאול: יש 95% פשרות, לא נראה לך שנתון זה מבטא בעיה כלשהי?

דליה אזוב: לא, זה הממוצע בדין האזרחי בכלל.

דליה אזוב: בארצות-הברית 4% מגיעים לדיון אזרחי בכלל.

גיא הלפטק: נכון, הנטייה להתפשר אינה שונה בתביעות הייצוגיות לעומת התביעות האישיות.

גיא הלפטק: גם בתביעות האישיות כמעט אין משפט: זה בין 1% ל-5%.

רשף חן: נשלח לשם משלחת של הנהלת בתי המשפט.

גיא הלפטק: נכון שיש טענה שאישור תביעה ייצוגית מפעיל לחץ על הנתבעת להתפשר – הוגן או בלתי הוגן.

גיא הלפטק: יש בכך צדק מסוים, אבל בהשוואה לתביעה האישית, הדפוסים אינם שונים.

גיא הלפטק: מהירות השגת הפשרה וההיקף של הפשרה אולי שונים, וגם זאת יש לבדוק.

דליה אזוב: במחקר שהבאת אומרים שלא מצאו שיש לחץ לפשרות.

גיא הלפטק: אני רוצה לציין עניין מעניין: ההבדל בין אכיפה פרטית לאכיפה ציבורית בתחום ניירות הערך בארצות-הברית: בשנים 1978-2002 הוגשו 585 תיקי אכיפה פדרליים נגד חברות, דירקטורים ונושאי משרה – הליכים פליליים ואזרחיים גם יחד.

גיא הלפטק: הסך המצרפי של הקנסות ושל הפיצויים שנקבעו באכיפה הציבורית היה כמעט 16 מיליארד דולר.

גיא הלפטק: לעומת זאת, באכיפה הפרטית, במסגרת תביעות ייצוגיות ומעט מאוד …, היו 208 תביעות, ו-7.3 מיליון דולר.

גיא הלפטק: כלומר התביעה הייצוגית משמשת מנגנון אכיפה פרטית משמעותי ביותר, ולמעשה מכסה על מחסור במשאבים של רשויות האכיפה הפדרליות והמדינתיות.

רשף חן: אני מבקש לעבור לדבר על קנדה, וכן אני מבקש לקבל נתונים על שכר טרחה, זה מעניין.

גיא הלפטק: אשמח.

גיא הלפטק: יש כאן נתונים מעניינים מאוד, אבל אני זקוק לעוד כמה דקות.

תמי סלע: יהיה זמן לדבר גם בישיבות הבאות, בדיונים על הסעיפים הספציפיים.

גיא הלפטק: לעניין שכר טרחת עורכי דין: שכר הטרחה הוא 22% מגודל הזכייה בממוצע, אך סטיית התקן גבוהה מאוד.

גיא הלפטק: לפעמים שכר הטרחה הוא 1%-2% ולפעמים הוא גם 35%.

רשף חן: השכר הזה הוא נפרד ממה שנקבע לתובע המייצג?

גיא הלפטק: על-פי רוב, ואני אומר זאת באופן פשטני ומסויג, לתובע המייצג לא ניתן בונוס מיוחד עבור ההשתתפות.

רשף חן: כלומר הם מכירים בעובדה שעורכי הדין הם היזמים.

גיא הלפטק: נכון.

גיא הלפטק: התובע הייצוגי עשוי לקבל תגמול על הפסד כיס שנגרם לו, או על הוצאות שהיו לו.

גיא הלפטק: שכר הטרחה קשור לגודל הזכייה של הקבוצה.

גיא הלפטק: בתי המשפט מביאים בחשבון גם שיקולים של סיכון וגם שיקולים של השקעה.

רשף חן: גם כללי האתיקה שם שונים קצת, מבחינת מה שמותר למשרד עורכי הדין.

גיא הלפטק: לגבי קנדה, במחוזות שבהם יש הסדרה משפטית של התביעה הייצוגית המצב דומה מאוד למצב בארצות-הברית.

גיא הלפטק: לגבי אישור התביעה, להבדיל מהמצב בארצות-הברית, בקנדה שמים פחות דגש על הצורך שמשקל השאלות המשותפות יעלה במובהק על משקל השאלות האישיות.

גיא הלפטק: לפיכך הדבר מאפשר אישור תביעות ייצוגיות גם בעניין של נזקי גוף, ששם יש שונות גבוהה בשאלות של נסיבתיות וגובה הנזק.

גיא הלפטק: לאחרונה הייתי בכנס בקנדה ושמעתי עורך דין בכיר שמייצג מקרים של נזקי גוף בגין שימוש ב"ויוקס".

גיא הלפטק: בעוד שבארצות-הברית תביעה כזאת אינה ניתנת לאישור כתביעה ייצוגית, בקנדה זה אפשרי.

רשף חן: זה די דומה לפרשנות המקורית של תקנה 29: לוקחים את האלמנט המשותף ומתרכזים בו.

תמי סלע: ומייצרים מנגנון לדון בכך.

גיא הלפטק: הם מותירים את השאלות הפרטניות לשלב מאוחר יותר, במסגרת אותה תביעה, אבל למעשה כל תובע מגיש הליך.

גיא הלפטק: לפעמים ממנים בודק מיוחד שיכול לבדוק את הבעיות, ובכל מקרה זה פשוט בהרבה מניהול הליך שלם.

גיא הלפטק: כמובן, לפסיקה ההצהרתית יש ערך כלכלי מבחינת כל תובע, כי למעשה היא מבססת את שאלת האחריות.

רשף חן: כלומר, זה פיצול של ההליך בין המשותף ללא משותף, אבל יוצרים מנגנון למה שאינו משותף.

גיא הלפטק: נכון.

גיא הלפטק: בארצות-הברית יש נכונות מועטה לעשות זאת כך.

גיא הלפטק: לכן תביעות בעניין נזקי עישון, אזבסט ועוד נדחו על-ידי בית המשפט ונקבע שאינן מתאימות לתביעה ייצוגית.

רשף חן: ובקנדה היו מקבלים אותן.

גיא הלפטק: נכון.

גיא הלפטק: כמה מילים על מדינות האיחוד האירופי: ראשית, יש עניין הולך וגובר באימוץ מנגנון דומה לכלל 23 במדינות האיחוד האירופי, בעיקר בתחום ניירות ערך ובתחום אחריות היצרן למוצרים פגומים.

גיא הלפטק: באיטליה מקרה ניירות הערך של חברת "פארמאלאט" האיטלקית העלה את נושא התביעה הייצוגית על סדר היום.

רשף חן: יש שם פרוצדורה כזאת או לא?

גיא הלפטק: זה בשלבי אימוץ.

גיא הלפטק: בגרמניה חברת "דויטשה טלקום", ענק התקשורת הגרמנית, ביצע תרמית בניירות ערך.

גיא הלפטק: אני אישית עבדתי על הסכם הפשרה בתיק הזה בארצות-הברית: ייצגתי משקיעים אמריקניים שרכשו את ניירות הערך של החברה בניו יורק.

גיא הלפטק: אנחנו תבענו בארצות-הברית מכוח הדין הפדרלי, מכוח כלל 23.

גיא הלפטק: לעומת זאת, משקיעים גרמנים שרכשו ניירות ערך של החברה ונפגעו מאותה תרמית אינם יכולים לממש זכויותיהם במסגרת הדין הגרמני.

גיא הלפטק: יש ריכוז של מעל 15,000 תביעות בגרמניה, ונוצר לחץ למנגנון דומה.

גיא הלפטק: בהולנד ובשוודיה יש עניין נוסף, הן בהגבלים עסקיים והן בהגנת הצרכן.

גיא הלפטק: ספרד, פינלנד, צרפת רוסיה ושווייץ, בכולן יש דיונים בנוגע לאימוץ מנגנונים הדומים לכלל 23, כולם בתחומים מצומצמים וספציפיים יותר.

פרץ סגל: יש דירקטיבה של האיחוד האירופי בנושא גזענות, שמאפשר תביעה ייצוגית.

דליה אזוב: כתבתי ספר, ובו יש כל התקנון והחקיקה בנספחים, שווה לקרוא את זה.

דליה אזוב: יש תקנה 23, יש כל החקיקה של קנדה ועוד.

דליה אזוב: עדיף לקרוא את החומר על פני קבלת תשובות שלא תמיד משקפות את המצב.

דליה אזוב: באופן כללי, בארצות-הברית התנאים לאישור תביעה ייצוגית שהציג ד"ר הלפטק נכונים לתביעות ייצוגיות לפיצויים בלבד.

דליה אזוב: על-פי תקנה זו הם מחמירים מאוד.

דליה אזוב: רוב התביעות הייצוגיות במערכת הפדרלית אינן מוגשות על-פי התקנה הזאת, כי התנאים מחמירים מאוד.

דליה אזוב: בפסיקה נתנו להם דרך לעקוף זאת: אומרים שהסעד העיקרי הוא סעד הצהרתי וסעד הפיצויים הוא סעד משני, ולכן מגישים על-פי סעיפים אחרים בתקנה 23.

דליה אזוב: כך אין מבחנים של שאלות משותפות לעומת שאלות פרטיות ועוד.

רשף חן: כשהם עושים את זה, זה מנגנון דומה לקנדה?

רשף חן: דנים בסוגיה ההצהרתית ואחר כך במקרים הפרטיים?

דליה אזוב: כן.

דליה אזוב: גם זה אצלנו כך.

דליה אזוב: השופט ברק אומר:

דליה אזוב: קודם שאלות פרטיות, ואחר כך כל דבר נידון.

רשף חן: אבל לא במסגרת אותה תביעה, אלא בתביעות אישיות.

דליה אזוב: לא, באותה תביעה, בשלב שני.

דליה אזוב: בוודאי.

דליה אזוב: לגבי בדיקת עורך הדין המייצג, מצבו הכספי, יכולתו וכו': בתקנה 23 זה לא מופיע.

דליה אזוב: יש משהו בחוק ניירות ערך מ-1995.

דליה אזוב: שם צריך לבחור תובע ייצוגי ראשי ותובעים ייצוגיים אחרים, ואז בודקים מיהו התובע הייצוגי הראשי, ויש לבדיקה כל מיני קריטריונים.

דליה אזוב: בתביעות ייצוגיות רגילות, שלא על-פי חוק ניירות ערך, אין דבר כזה: לא מתייחסים למצב הכלכלי של עורך הדין.

רשף חן: בכלל?

דליה אזוב: כך לפי מיטב זיכרוני.

דליה אזוב: לא בדקתי.

דליה אזוב: עוד משפט אחד, לעניין טיב העילה, בפסק-דין פוזנר: כתבנו על זה בספר.

דליה אזוב: זה טיב העילה, זה נוגע לסיכויי התביעה, זה חשוב מאוד.

דליה אזוב: יש מלחמה על זה.

דליה אזוב: בארצות-הברית ובשום מקום אחר אין בדיקה של טיב העילה.

גיא הלפטק: זו טעות מוחלטת.

אלון קלמנט: גם אם תגידי את זה חמישים פעם או עוד אלף פעם זה עדיין לא יהיה נכון.

רשף חן: סליחה, לזה אני לא מסכים.

רשף חן: רבותי, מבטיח לכם שתהיה על זה ישיבה שלמה.

דליה אזוב: משפט אחד: הוא כתב את זה נכון, אבל התייחס לזה בשאלה אם לתת רשות ערעור או לא.

דליה אזוב: כתבתי את זה בספר.

דליה אזוב: בקנדה יש חוקים מפורטים מאוד, שונים לגמרי מתקנה 23, תראו בנספחים, תקראו.

ניר כהן: בדיון הזה אני מייצג את איגוד הבנקים.

ניר כהן: אני מוכרח להעיר הערה אחת לגבי ארצות-הברית: שני החוקים שהזכיר ד"ר הלפטק בהרצאה המאלפת שלו, גם זה מ-1995 וגם החוק החדש, באו בעקבות ביקורת נוקבת על המצב בארצות-הברית בנושא של תביעות ייצוגיות.

ניר כהן: לפני שלומדים מארצות-הברית חשוב ללמוד את הביקורת, כדי לא להגיע למצב שנסבול מאותן מחלות.

ניר כהן: שם זה הגיע עד כדי ערעור אמון הציבור האמריקני במערכת המשפט.

ניר כהן: זה כתוב בחוק מ-2004.

ניר כהן: הנזק שהתביעות הייצוגיות גרמו למשק האמריקני המוערך במאות מיליארדים.

ניר כהן: לפני שמעתיקים את המצב שם חשוב לקרוא את הדברים האמורים בתוך החוק עצמו.

ניר כהן: אלו לא דברי רקע כלליים; החוק אומר שהתופעה גרמה לנזקים עצומים למשק ולכלכלה וחייבים לעקר את זה.

ניר כהן: אלו חוקים שנועדו לסרס את התובענות הייצוגיות, כדי למנוע את הרעות החולות.

ניר כהן: כשאומרים שהכול מותר, שיש חגיגות בקליפורניה, צריך להביא את הדברים בחשבון.

ניר כהן: זה מכשיר מסוכן מאוד.

תמי סלע: אשלים קצת לגבי אירופה, ואז נצא להפסקה.

תמי סלע: קודם כול, יש עוד מדינה אחת לפחות שבה יש תביעות בסגנון האמריקני: אוסטרליה.

תמי סלע: שם, בדומה למה שנאמר לגבי חוק מפגעים סביבתיים, אין צורך לאשר את התביעה כייצוגית אלא על הנתבע הנטל לטעון למה התביעה לא צריכה להמשיך כייצוגית.

רשף חן: בכל סוגי התביעות הייצוגיות?

תמי סלע: כן, לא מוגבלים לעילות.

תמי סלע: יש חוק שדומה לחוק הפדרלי.

תמי סלע: אגב, בתחילה היה שם חוק בסגנון "אופט-אין", זה מאוד לא הצליח ושינו את זה ל"אופט-אאוט".

תמי סלע: אין הצפה, אף-על-פי שבאוסטרליה יש השיעור הגבוה ביותר של עורכי דין לנפש.

תמי סלע: בכל אופן, יש סיבות אחרות לכך שבמדינות מסוימות יש הצפה של תביעות כאלה, או תביעות בהיקפים גדולים: תמריצים, שכר טרחת עורך דין, פיצויים ועוד – דברים שאינם דומים במדינות אחרות.

תמי סלע: באוסטרליה, למעט ויקטוריה, יש התקנה ההיסטורית שבכל מדינות ה-common wealth : גם באירלנד, גם בישראל, גם באנגליה.

תמי סלע: בחלק מהמדינות אפשר להגיש באמצעות אותה תקנה גם תביעות כספיות.

תמי סלע: עשו תיקונים מסוימים לתקנה, אבל על בסיס התקנות מגישים את התביעות.

תמי סלע: שם לא נדרשת דומיננטיות של השאלות המשותפות על פני השאלות האישיות, אם כי היתה ביקורת על כך, ובתי המשפט מנסים לאזן בין הדברים.

תמי סלע: השופטים דורשים לפחות שאלה אחת משותפת.

תמי סלע: כלומר, הדרישות שם מינימליות יחסית, וגם הנטל הוא על הנתבע ולא על התובע להבטיח שראוי שהתביעה תתברר כתביעה ייצוגית.

תמי סלע: במדינת ויקטוריה נחקק חוק בסופו של דבר.

תמי סלע: בהתחלה זה היה "אופט-אין", ואחר כך היו כללים של בית המשפט, שמאפשרים הגשת תביעות ייצוגיות.

תמי סלע: העניין הותקף בפסיקה, ובשלב הערעור המחוקק הזדרז לחוקק את החוק שמאפשר תביעות ב"אופט-אאוט", וגם אשרר את התביעות שהוגשו על-פי התקנה המקורית.

רשף חן: כלומר הכוונה לתביעות של התובעים המיוצגים.

תמי סלע: ב"אופט-אאוט" הכוונה שכולם מיצגים, ומי שרוצה יוצא.

תמי סלע: באופן כללי, באירופה יש התעוררות, אם כי אין כל כך מדינות עם מנגנון של "אופט-אאוט".

תמי סלע: אם כבר יש תביעות ייצוגיות, בדרך כלל המנגנון הוא "אופט-אין", ובדרך כלל בתחומים ספציפיים.

תמי סלע: אבל יש התעניינות בשינוי מנגנונים לקראת "אופט-אאוט".

רשף חן: איך מפרשים "אופט-אין"?

רשף חן: האנשים מודיעים שהם רוצים להיות מיוצגים, ואם לא, הם לא חלק מהקבוצה?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: באירופה הגישה היא פחות גישה של אכיפה פרטית.

תמי סלע: יש ארגונים חזקים יותר, יש אכיפה ציבורית חזקה יותר.

תמי סלע: הדגש הוא על אכיפה באמצעות פיקוח ממשלתי ובאמצעות ארגונים.

תמי סלע: יש כלים שונים שמאפשרים זאת, אך גם שם יש ביקורת שהאכיפה לא מספיקה ולא נותנת את הפתרונות המספקים.

תמי סלע: בהרבה מדינות הכינו דוחות בנושא זה: בשוודיה, בפינלנד, באנגליה – שם, מעבר ל"אופט-אין" שהוכנס, יש מסמך התייעצות שמדבר על הרחבה ל"אופט-אאוט".

תמי סלע: גם באירלנד.

רשף חן: לא חוקק חוק חדש באנגליה?

תמי סלע: כן, אבל הוא עדיין "אופט-אין".

פרץ סגל: כדאי להרחיב לגבי אנגליה.

פרץ סגל: התקנה ההיסטורית שם פורשה בהרחבה.

תמי סלע: נכון, פורש שאפשר לנהל גם תביעות כספיות, אבל זה לא פרץ בפועל.

תמי סלע: היום יש שם הליך של group litigation order.

תמי סלע: יש שם חוק כלשהו, אבל התביעות הן לפי התקנות.

תמי סלע: המנגנון קצת שונה, אבל מה שחשוב הוא שהוא דורש הצטרפות.

פרץ סגל: המנגנון בחוק הוא "אופט-אין".

רשף חן: התקנה שלהם היא כמו התקנה שלנו?

פרץ סגל: בשנת 1990 היתה הרחבה שאישרה הגשת תובענות ייצוגיות.

פרץ סגל: היה "אופט-אאוט".

פרץ סגל: אחר כך הפכו את זה בחקיקה.

פרץ סגל: היה ויכוח, היה נייר עמדה, ובסופו של דבר הכניסו מנגנון של "אופט-אין" למרות הביקורת.

דליה אזוב: זה חוק אחר לגמרי.

רשף חן: למה את אומרת שזה חוק אחר?

דליה אזוב: כך זה עובדתית.

דליה אזוב: יש תקנה, והיא משתנה מדי פעם בפעם.

דליה אזוב: בפעם האחרונה היא השתנתה ב-1998, נדמה לי.

דליה אזוב: הלורד צ'נסלר אמר שרוצים להרחיב את זה.

רשף חן: החוק לא החליף את התקנה?

דליה אזוב: לא, התקנה נשארת, מגישים תביעות על-פיה, היא קיימת.

דליה אזוב: זה באמת לא מצליח.

דליה אזוב: הטענה היא שאין תמריצים כלכליים באנגליה.

דליה אזוב: לכן זה מת.

דליה אזוב: מעבר לכך, בלי שום קשר, יש חוק אחר, לגבי הצטרפות.

דליה אזוב: אבל זה חוק שונה.

דליה אזוב: אחד לא נוגע לשני.

דליה אזוב: מי שרוצה מגיש בהליך הזה ומי שרוצה מגיש בהליך הזה.

רשף חן: מה ההבדל בין ההליכים, במובן של עילות?

פרץ סגל: ההבדל הוא במובן של ודאות משפטית.

תמי סלע: יש תקנה ישנה ורוצים להסדיר אותה.

דליה אזוב: יש כמה דרכים, התובע מחליט איך הוא רוצה לנהל את ענייניו.

רשף חן: אני לא מבין את ההבדל בין התקנה לבין החוק.

תמי סלע: יש תקנה ישנה, שדומה לתקנה 29 אצלנו, עם הפרשנות שניתנה לה בבתי המשפט.

תמי סלע: אפשר להגיש תביעות ייצוגיות על-פיה, אבל לא מוגשות הרבה תביעות ייצוגיות באופן כזה.

תמי סלע: לכאורה היא מאפשרת "אופט-אאוט" וגם פיצויים כספיים, אבל היא לא מוסדרת כמו החוקים אצלנו, שקובעים את כל ההליך, כל השלבים והמנגנונים.

רשף חן: נוצרה פרקטיקה?

דליה אזוב: כן, יש המון פרשנות.

דליה אזוב: יש פסיקה רבה על-פי התקנה הזאת.

דליה אזוב: פסק הדין הראשון מהמאה השתים-עשרה.

תמי סלע: בחוק הכניסו מנגנון של תביעות קבוצתיות, שהוא "אופט-אין", אבל הוא מסודר וכולל מנגנונים, גם פשרה.

תמי סלע: זה עניין חדש ומודרני, אבל הוא "אופט-אין".

תמי סלע: היום שוקלים לעשות גם משהו שהם קוראים לו representative actions, והוא בתהליך גיבוש.

תמי סלע: ייתכן שזה יחליף את התקנה, אני לא יודעת מה יקבעו בעניין זה.

רשף חן: כלומר, הם עושים הבחנה בין פרוצדורה של ניהול תביעה מטעם קבוצה שניתנת לזיהוי ולאיתור, לבין ניהול תביעה של קבוצה שניתנת לזיהוי אך לא לאיתור פיזי.

דליה אזוב: לא בהכרח.

דליה אזוב: לא בדקתי את החוק האחר, צריך ללמוד את זה.

תמי סלע: ההסדרה המרחיבה נמצאת בשלבי התייעצות וגיבוש, לא ברור איך זה יסתיים.

תמי סלע: גם במדינות שאנחנו לא מסתכלים עליהן בדרך כלל, למשל ברזיל, יש תביעות ייצוגיות של "אופט-אאוט", בסגנון האמריקני, מאז שנות התשעים.

תמי סלע: היתה כנראה התנגדות בעניין זה, היה קשה להכניס זאת.

תמי סלע: זאת מדינה עם מסורת של civil law, וזה היה מוזר להם.

תמי סלע: הביקורת היא שהדברים עובדים יפה, ומשיגים תוצאות חיוביות.

תמי סלע: זה חדש יחסית, משנות התשעים.

דליה אזוב: יש גם בסין.

תמי סלע: גם בהודו.

פרץ סגל: בסין אין.

ארנון גרפי: אין בסין.

ארנון גרפי: עכשיו הייתי שם במשלחת.

גיא הלפטק: בסין עדיין אין.

גיא הלפטק: בחודש יוני אשתתף בכנס בסין שייוחד לשאלה אם לאמץ את החוק.

תמי סלע: זה באמת נבחן בהרבה מקומות.

תמי סלע: בהודו ובדרום-אפריקה, למשל, אפשר להגיש תביעות ייצוגיות על-פי סעיפים בחוקה, שמדברים על השאלה למי יש מעמד להגיש תביעה.

תמי סלע: שם מדובר גם על הגשת תביעה בשם קבוצה.

תמי סלע: בדרום-אפריקה גם הומלץ לחוקק חוק מסודר.

תמי סלע: כולם מכינים דוחות מקיפים מאוד, זה מאוד יפה.

דליה אזוב: בית המשפט העליון אמר שהוא ייתן פרשנות לחוקה.

רשף חן: רבותי, נצא כעת להפסקה של כעשר דקות.

רשף חן: (הישיבה נתחדשה בשעה 11:15).

רשף חן: אני מחדש את הדיון.

רשף חן: בשלב זה נעשה סבב קצרצר והנוכחים יגידו את שמם.

רשף חן: לפני שד"ר קלמנט ידבר במשך עד חצי שעה על היתרונות והחסרונות של התביעה הייצוגית, אני רוצה לומר משהו, ואני מניח שזה ברור לכולם: יש בתביעה ייצוגית גם יתרונות וגם חסרונות.

רשף חן: מי שאומר אחרת לא אומר את האמת.

רשף חן: יש בתביעה הייצוגית יתרונות ברורים: זוהי אכיפה אזרחית, והיא עושה את העבודה כאכיפה אזרחית.

רשף חן: בעיני יש יתרון גם בכך שרותמים את האינטרס הכלכלי למען הכלל, וברמה הפוליטית-האידאולוגית אני חושב שכך יש לעשות דברים.

רשף חן: לעומת זאת, בדיוק כמו כל הדברים האחרים בשוק החופשי, אם השוק חופשי לחלוטין, הוא פתוח לניצול לרעה.

רשף חן: משימת הוועדה היא להצליח לייצר את האיזונים הנכונים – לקחת את הטוב ולשלול את הרע.

רשף חן: פתחנו בדיון על מה שקורה בשאר העולם משום שיש די לקחים שהצטברו בעולם ובישראל.

רשף חן: איננו מחויבים לכלום, איננו צריכים להעתיק; צריך לצרף את הניסיון המצטבר של האנשים ואת השכל הישר של האנשים, כדי להגיע לתוצאות המיטביות, שיאזנו בין שני הדברים.

רשף חן: ד"ר קלמנט, בבקשה.

אלון קלמנט: קודם כול, אני מברך על הניסיון לערוך דיון שיטתי בתחום התביעות הייצוגיות.

אלון קלמנט: כדי לערוך דיון שיטתי כזה כדאי להסתכל על הפן ההשוואתי, אם כי כדאי לעשות זאת בצורה הנכונה – לא רק לומר מה קורה בסין אלא גם להבין מה רלוונטי לנו.

אלון קלמנט: כדאי להסתכל על הפן האמפירי, וכבר אומר שאין הרבה נתונים אמפיריים מהארץ.

אלון קלמנט: כרגע אני עומד לפני מחקר אמפירי, שיכסה את כל התביעות הייצוגיות שהוגשו בארץ באופן רציני יותר ממה שנעשה בעבר.

אלון קלמנט: אני רק בפתחו של המחקר, ואני תקווה שהוועדה תוכל להשתמש בכך, כי לדעתי זה חשוב מאוד.

אלון קלמנט: כמו שכבר אנחנו מבינים, התביעה הייצוגית היא הליך חריג, קודם כול מבחינת התפיסה: זהו הליך אזרחי שאיננו אינדיווידואליסטי, אלא הליך שבו קבוצה עומדת בפני בית המשפט.

אלון קלמנט: זה חריג מפני שהתביעה הזאת היא לא הליך פרטי במלואו.

אלון קלמנט: אומנם זהו הליך פרטי, אבל בוודאי יש לו מטרות ציבוריות.

רשף חן: גם הפן השליחותי הוא ציבורי.

אלון קלמנט: נכון, וגם הפן של השגת מטרות ציבוריות, שבדרך כלל מייחדים לפן זה הליך פלילי או הליך ציבורי אחר.

אלון קלמנט: זה חריג בעיני, וכדאי להפנים את זה היטב בכל הנוגע להפרדה בין פרוצדורה למהות.

אלון קלמנט: לדעתי מן הראוי שהליך כזה, בניגוד לסדרי הדין הרגילים שנקבעים היום בתקנות – וגם על זה יש מחלוקת – יהיה בחקיקה ראשית, או לפחות ההסדרים העיקריים שלו ייקבעו בחקיקה ראשית.

אלון קלמנט: זאת משום שלא ברור שהוא אכן הליך פרוצדורלי.

אלון קלמנט: לדעתי יש בו הרבה מן המהות.

אלון קלמנט: האיזון בין תחומים שונים יכול להיות למשל הקניית עילה רחבה יותר וצמצום התביעה הייצוגית או להיפך.

אלון קלמנט: לכן ההליך הזה חריג בהפרדה בין פרוצדורה ומהות.

אלון קלמנט: סוגי המקרים שבהם יש צורך בתביעה יצוגית: ראשית, תביעות שערך הנטו שלהן שלילי.

אלון קלמנט: כלומר, תביעות שהגשתן אינה כדאית עבור התובע הפרטי.

אלון קלמנט: כמובן, המקרה הקלסי הוא כאשר שווי התביעה נמוך, כלומר כאשר סכום התביעה נמוך.

אלון קלמנט: מן הסתם, אם נגרם נזק של 500 ש"ח, האדם לא יגיש תביעה בשם עצמו, כי ההוצאות גבוהות מדי, גם אם חלקן יוחזר.

אלון קלמנט: כדאי לזכור שבתוך תביעות שהערך נטו שלהן שלילי יש תביעות בעלות סכום גבוה שסיכויי ההצלחה שלהן נמוכים.

אלון קלמנט: כתבתי מאמר על אחד מהתחומים האלו, התחום של עוולות המוניות.

אלון קלמנט: כאן יכול להיות שנגרם נזק גבוה לכל תובע, אבל מאחר שקשיי ההוכחה גדולים והסיכויים נמוכים, התוצאה היא שמה שיתקבל, בחישוב כזה, נמוך מדי.

אלון קלמנט: כמובן, אם יש עלויות גבוהות, ייתכן שהסכום לא יהיה סכום מבוטל ובכל זאת לא יוגשו תביעות.

אלון קלמנט: כל זה נכנס תחת הכותרת של תביעות שערך הנטו שלהן שלילי.

אלון קלמנט: ברור שבתביעות האלה צריכים תביעות ייצוגיות.

אלון קלמנט: אך לטענתי יש צורך בתביעות ייצוגיות גם במקרים שבהם ערך הנטו חיובי.

אלון קלמנט: היום הדעה הזאת מקובלת יותר ויותר בארצות-הברית, למשל בתחום העוולות ההמוניות – נזקי עישון, אזבסט וכו'.

אלון קלמנט: שם גם ערך הנטו של התביעה חיובי, יש ערך לתביעה ייצוגית.

אלון קלמנט: אסביר זאת בקצרה, ולדעתי הצעת החוק צריה להתחשב גם בזה.

אלון קלמנט: גם בתביעות הללו הנתבעים, שהם נתבעים גדולים, יכולים להטיל עלויות על התובע הבודד, וזה יכול להשפיע בכמה מובנים.

אלון קלמנט: ראשית, אפשר לטרטר את התובע הבודד כך שתביעה שלכאורה היא בעלת ערך חיובי תהפוך לתביעה בעלת ערך שלילי.

אלון קלמנט: יתרה מזאת, גם אם התביעה בעלת ערך חיובי, יש בעיה של פעולה משותפת מצד התובעים: אם כל אחד מהתובעים חושב שיוכל לזכות מתוצר התביעה של מישהו אחר – אם נניח תובע אחד יהנה אחרי שתובעת אחרת תגיש תביעה ותזכה – אף אחד לא יגיש תביעה, באופן פרדוקסלי.

אלון קלמנט: כדאי לתת על כך את הדעת.

אלון קלמנט: הבעיה הזאת באה לידי ביטוי גם בתביעות שבהן הערך חיובי.

אלון קלמנט: צריך לשים לב שבמצב כזה הנתבעים נהנים מיתרונות שהתובעים אינם נהנים מהם:

אלון קלמנט: גם אם כל התביעות יוגשו, הנתבע יכול לנהל מחקר משפטי שינצל בכל התביעות, ואילו התובעים יצטרכו לעבוד כל אחד בנפרד, והעלויות שלהם אינן ניתנות לניצול חוזר.

אלון קלמנט: הנתבע מסוגל לנצל יתרונות שבמונחים כלכליים קוראים להם יתרונות לגודל, וזה נותן לו יתרון.

אלון קלמנט: לכן גם בתביעות הללו יש צורך בתביעה ייצוגית, שתאזן את הכוח של התובעים מול הנתבעים, גם אם הגשת תביעות פרטיות היא אפשרית.

אלון קלמנט: הקטנת עלויות, תיאום ותקשורת בין התובעים – שני האלמנטים הללו ברורים.

אלון קלמנט: אפשר להשתמש בתביעה הייצוגית בכמעין צירוף תובעים.

אלון קלמנט: אפשר לחשוב על זה.

אלון קלמנט: לא ארחיב כאן בעניין זה.

אלון קלמנט: הדבר האחרון הוא התמודדות עם בעיות חדלות פירעון של הנתבעים.

אלון קלמנט: התביעות עשויות להיות בעלות ערך חיובי עד כדי כך שהנתבע, עקב הגשת כל התביעות, יגיע לחדלות פירעון.

אלון קלמנט: זה קרה בעניין האזבסט בארצות-הברית.

אלון קלמנט: הנתבע אינו יכול לשלם לכולם, והתוצאה היא שמי שתובע ראשון מקבל ומי שתובע אחרון מפסיד.

אלון קלמנט: במקרה הזה התביעה הייצוגית היא מכשיר מצוין להשגת צדק, שהוא מקביל לנושאים של פירוק ופשיטת רגל.

אלון קלמנט: הפעם הוא מסייע לתובעים.

אלון קלמנט: כדאי לתת על כך את הדעת.

רשף חן: לא ציינת עומס על המערכת.

אלון קלמנט: כמובן.

אלון קלמנט: כשמדברים על תביעות בעלות ערך נטו שלילי, התביעות הייצוגיות רק יוסיפו עמוס.

אלון קלמנט: כשמדובר בתביעות בעלות ערך חיובי יקטן העומס על המערכת.

אלון קלמנט: עד היום לא ראינו עומס כזה בארץ.

אלון קלמנט: למשל לא ראינו תביעות רבות בגין עוולות המוניות, אף שהן בעלות ערך נטו חיובי.

אלון קלמנט: זאת מטרה נוספת, כמובן, אך אני לא רואה אותה כמטרה עיקרית של התביעה הייצוגית.

אלון קלמנט: יש לנו מכשירי צירוף אחרים, ואין סיבה שלא נשתמש בהם, אם אפשר.

אלון קלמנט: אבל גם זו סיבה.

ניר כהן: יש 1,000 תביעות ייצוגיות שהוגשו.

אלון קלמנט: יש סטטיסטיקה, את זה הספקנו לעשות.

אלון קלמנט: בחמש השנים האחרונות מוגשות 120 תביעות ייצוגיות בממוצע בשנה.

אלון קלמנט: יש עוד סטטיסטיקות, אבל הן לא אמינות בעיני כרגע.

אליעזר לויט: כמה סולקו?

אלון קלמנט: כאמור, אין לי מידע.

אלון קלמנט: כשיהיו לי סטטיסטיקות, אתן אותן.

ארנון גרפי: למעלה מ-90%.

אלון קלמנט: המטרה הראשונה של התביעות הייצוגיות היא המטרה הציבורית, הרתעה יעילה: אנחנו רוצים שמי שהפר את חובותיו יישא בסנקציה.

אלון קלמנט: כמו כן, אנחנו רוצים שהיא תהיה מדויק.

אלון קלמנט: אנחנו מעוניינים שמי שהפר את החובות יישא בסנקציה, אבל אנחנו גם מעוניינים שמי שלא הפר את החובות שלו לא ישלם לשווא.

אלון קלמנט: אגע בעניין הזה לגבי התביעות הייצוגיות.

אלון קלמנט: חשוב להדגיש את רמת הדיוק של הסנקציה, כי שני המקרים פוגעים בהרתעה: אם אנשים שלא שילמו ישלמו, ההרתעה נפגעת בדיוק באותה צורה כמו במקרה שאנשים שכן הפרו את החובות אינם משלמים.

אלון קלמנט: באחרונה היה מאמר שהשווה 45 מדינות בעולם לעניין ניירות ערך.

אלון קלמנט: זאת בדיקה אמפירית, על-ידי כמה מהאנשים הטובים בעולם בנושא של ניירות ערך.

אלון קלמנט: המסקנה שם היא שהאכיפה האזרחית יעילה בהרבה מאכיפה ציבורית.

רשף חן: אתה רומז שהשירות הציבורי פחות יעיל מהשוק הפרטי?

רשף חן: אני בהלם.

אלון קלמנט: אני רומז שגם אם תעמיס על האכיפה הציבורית, התוצאות שמושגות, לפחות מבחינת שוקי ניירות ערך, פחות טובות.

אלון קלמנט: פיצוי ומימוש זכויות – לא כדאי לשכוח את זה.

אלון קלמנט: כשערך התביעה חיובי והסכום גבוה ודאי שלכל אחד מהתובעים יש אינטרס לקבל פיצוי בגין נזקים שנגרמו.

אלון קלמנט: גם זו מטרה של התביעה הייצוגית.

רשף חן: מעניין, אתה מתייחס להרתעה כאל האינטרס הראשון והפיצוי נחשב אצלך לאינטרס השני.

רשף חן: ופיצוי כשני.

רשף חן: הייתי חושב שהזכות של האדם לקבל פיצוי הולם לנזק שנגרם לו – זה האינטרס הראשון במעלה.

אלון קלמנט: בעיני לא, ואסביר מדוע.

אלון קלמנט: כמובן, אני מכבד את הזכות לפיצוי, אך יש מקרים רבים שבהם אי-אפשר לממש את הפיצוי.

אלון קלמנט: למשל, התיק הראשון בארצות-הברית שעשה זאת היה תיק כלפי נהגי מוניות שהפקיעו מחירים וכו'.

אלון קלמנט: זה מקרה שבו לא ניתן להגיע לתובעים האמיתיים, אי-אפשר לזהות את האנשים שגבו מהם מחיר מופקע.

אלון קלמנט: אפשר לקחת מקרה בארץ: חלב "תנובה", החלב שהיה בו סיליקון.

אלון קלמנט: לא ניתן להגיע לצרכנים ששתו מהחלב ואולי נפגעו, ואני לא נכנס לשאלה אם נכון או לא נכון פסק בית המשפט.

אלון קלמנט: יתרה מזאת, גם כשניתן להגיע אליהם, לא ברור שרוצים להעסיק את כל המערכת כדי לפצות אנשים בסך של 10 ש"ח.

אלון קלמנט: לא ברור שזה אינטרס די חשוב.

אלון קלמנט: לעומת זאת, כאשר עושים אגרגציה של כל האינטרסים הללו יחד, וחושבים על הבנקים למשל – הרי שגם אם לא כל כך חשוב ללקוח לקבל שקל עמלה שגבו ממנו בטעות, בכל זאת חשוב שהבנקים לא יגבו מכל הלקוחות שלהם סכומים שאינם מגיעים להם – אם הם עושים זאת, אני לא מרמז שהם עושים זאת.

רשף חן: זאת דוגמה בטעות?

אלון קלמנט: זאת רק דוגמה, ממש בטעות.

אלון קלמנט: אני לא מרמז שזה מה שהם עושים.

אלון קלמנט: כמובן, זה יכול לקרות בכל מקום אחר.

ניר כהן: זאת טעות גדולה.

פרץ סגל: ההרתעה היא מניעתית.

ניר כהן: הבנקים בהודו עושים את זה.

רשף חן: שאלתי אם זה בטעות כי זאת התביעה הייצוגית שאני ניהלתי נגד הבנקים.

אלון קלמנט: אני בהחלט מציב את ההרתעה היעילה כמטרה שמעל לפיצוי בכל הנוגע לתביעות ייצוגיות – וזאת בלי לזלזל במטרת הפיצוי, שהיא טובה וחשובה בעיני.

אלון קלמנט: לסיום, חיסכון בעלויות למערכן המשפט – לדעתי זו לא מטרה שבשבילה שווה להעסיק את כל המערכת.

אלון קלמנט: מי מניע את התביעה הייצוגית?

אלון קלמנט: זו נקודה שכדאי שנחשוב עליה.

אלון קלמנט: אומנם לא עברתי על הצעות החוק באופן מלא, אבל לטעמי שתי הצעות החוק לא מסתכלות על השאלה הזאת בצורה נכונה.

אלון קלמנט: אפשר לחשוב על התובע הייצוגי כמי שמניע את התביעה הייצוגית, אבל כדאי לזכור שבדרך כלל יש לו תביעה אחת או יותר – יש סטטיסטיקות בארץ על מספר תובעים שהגישו יותר מתביעה אחת.

אלון קלמנט: הייתי שותף למישהו שהגיש יותר מתביעה אחת.

אלון קלמנט: בכל זאת, זה לא הרבה תביעות.

אלון קלמנט: התובע הייצוגי, מטבעו, מאחר שהוא מעורב רק בתביעה אחת, אין לו מומחיות בתחום, וודאי שאין לו משאבים להגשת התביעה הייצוגית.

אלון קלמנט: לעומת זאת, עורכת הדין, במקרה הזה, מאחר שהיא צברה מומחיות והגישה תביעות רבות – ולדעתי זאת הכוונה, זה הדבר שראוי שיקרה – יש הרבה תביעות שהגישה.

אלון קלמנט: היא צוברת מומחיות.

אלון קלמנט: אני כותב "משאבים עצמיים", והכוונה לכך שהיא יכולה להקדיש לכך מזמנה, היא לא צריכה לשלם לעצמה.

אלון קלמנט: השאלה אם תקבל פיצוי או לא, אם יהיו תמריצים מתאימים, זאת השאלה.

רשף חן: ברור לך שייתכן שיצטרכו לעסוק בשאלה הזאת מול לשכת עורכי הדין: אם יש או אין הצדקה לחרוג מכללי האתיקה בנוגע למה שמותר לעורך הדין לעשות.

אלון קלמנט: בוודאי.

אלון קלמנט: לדעתי יש הצדקה מלאה לחרוג.

אלון קלמנט: לשכת עורכי הדין עוד לא נתנה את דעתה על כך, וטוב שיש כאן נציגים שלה.

אלון קלמנט: כאמור, משאבים עצמיים נוגעים גם לניהול תביעה, גם למומחים וגם לזמן – שהוא המשאב העיקרי.

רשף חן: התובע הייצוגי הנומינלי דרוש, או אפשר לוותר עליו?

אלון קלמנט: בעיני זו שאלה גדולה עד כמה הוא דרוש.

אלון קלמנט: יש כאן שאלות שאינן קשורות ליעילות התביעה הייצוגית אלא לתפיסות של המערכת המשפטית בכלל, מהי תביעה וכו'.

רשף חן: עורך הדין בא בלי לקוח ואומר שיאסוף את הלקוחות אחר כך.

רשף חן: זהו תיאור מציאותי.

אלון קלמנט: אפילו בארץ כל הרחבת זכות העמידה בבג"ץ הופכת את הנושא של עותר ציבורי למשהו שמנותק מזכות התביעה הישירה, מהפגיעה הישירה.

הדרה בר-מור: נכון, זה סוג של תובע ייצוגי.

אלון קלמנט: באמת לא ברור למה בתביעה הייצוגית אנחנו מקפידים על התובע הייצוגי ואילו בבג"ץ, הליך מקביל, זה נפתח בצורה מלאה – לפחות כך בית המשפט העליון עשה.

דליה אזוב: השופט מצא שאל את זה.

איריס כהנא-קסטנר: מה לגבי משאבים לתשלום פיצויים והוצאות אם התביעה נכשלת?

איריס כהנא-קסטנר: גם את זה צריך לבדוק.

אלון קלמנט: אגיד עוד דבר אחד לפני שאשיב על כך: אם לוקחים את דברי ברצינות ומציבים את עורכת הדין במרכז ולא את התובע הייצוגי, נגזר מזה שהתנאים לבחינת הביעה הייצוגית לא יתרכזו בתובע הייצוגי.

אלון קלמנט: אחת מהטקטיקות של הנתבעים בתביעות ייצוגיות, ויושבים כאן אנשים שזה מקצועם, היא להתמקד בתובע הייצוגי ולהראות למה אינו מתאים.

רשף חן: כי זה מופיע ברשימה.

רשף חן: עוברים על כל הרשימה ואומרים שהוא לא עורך דין טוב וכו'.

ניר כהן: אילו ראית מה גילינו בסעיפים האלה, היית מבין למה.

אלון קלמנט: זה באמת לא כל כך ברור, ומייד אגיד למה.

אלון קלמנט: אם חושבים על זה, כל התנאים שמפורטים שם נועדו להגן, בעיקרם, על הקבוצה המיוצגת.

רשף חן: הנקודה ברורה: אתה אומר שצריך להתמקד בעורך הדין, ולא בתובע, שהוא נומינלי.

אלון קלמנט: נכון, והתנאים האלה גורמים לחסימת תובענות ייצוגיות, אבל לא במקום הנכון.

רשף חן: אבל אם זה הכיוון, צריך לומר שהתובע הייצוגי לא יקבל שכר מיוחד.

אלון קלמנט: נכון, וזה לא יגרום שום בעיה.

אלון קלמנט: יש שוק של תובעים ייצוגיים, ותמיד אפשר למצוא תובע ייצוגי אחר.

אלון קלמנט: זאת לא בעיה.

אלון קלמנט: אני אומר זאת מתוך עיסוק בתחום, מתוך שיחות עם אנשים וגם מתוך המצב בארצות-הברית.

אלון קלמנט: גם ד"ר הלפטק, שזה היה הנושא שלו כאן, יכול להעיד על כך.

אלון קלמנט: אין בעיה למצוא תובעים ייצוגיים.

דליה אזוב: זה לא נכון.

משה בן-אריה: זה לא המצב בישראל.

רשף חן: זו סוגיה מעניינת.

רשף חן: יש לזה כל מיני צדדים.

רשף חן: גם צריך להגן עליו, שלא יחייבו אותו בהוצאות וכו'.

רשף חן: זו נקודה מעניינת.

ניר כהן: יש תופעה של תביעות ייצוגיות שמוגשות על-ידי מתחרים, כדי לפגוע במתחרה.

רשף חן: זה נושא של תום לב.

ניר כהן: כאן ההתמקדות בעורך הדין לא עוזרת.

ניר כהן: להיפך, הם מממנים אותו.

ניר כהן: רק כשמגיעים לתובע והאינטרסים שלו מוצאים את זה, וזה מתגלה.

אליעזר לויט: אתה מתכוון לבנק מסוים?

ניר כהן: אני מתכוון במקרה זה לתביעה שהיתה נגד,

רשף חן: עזוב, מה זה משנה?

רשף חן: האפשרות הזאת קיימת בוודאי.

הדרה בר-מור: לדעתי יש להבחין בין סוגים שונים של תביעות ייצוגיות, בין סקטורים שונים ובין דיסציפלינות שונות.

הדרה בר-מור: תביעה ייצוגית בניירות ערך לא דומה לתביעה ייצוגית בנושא צרכני או בנושא דיני עבודה.

רשף חן: זו אמירה מעניינת ובעייתית.

מיכל הורוביץ: אבל החוק עומד להיות כללי.

רשף חן: המטרה של החוק היא ליצור הסדר אחיד ככל האפשר.

רשף חן: ייתכן שיהיו סייגים והחרגות בעניינים מסוימים.

דליה אזוב: למה בכל העולם זה טוב ואצלנו לא?

רשף חן: אפשר לעשות חוק כללי,

אליעזר לויט: עם פרקים.

רשף חן: אפשר לקבוע ברירת מחדל כללית, ואחר כך לרדת לפרטים במקומות שיש צורך בכך.

רשף חן: אפשרות אחרת היא לכתוב פרקים.

אליעזר לויט: תביעות המוניות ותביעות פרטניות: אם הולכים לבית המשפט עם שניהם יחד, זו בעיה.

אליעזר לויט: בכל מקרה דוחים את זה.

רשף חן: זה מעניין.

רשף חן: למשל, ראיתי מה עשו באנגליה עם class action ו-group litigation.

רשף חן: בעצם אלו שני סוגים שונים: תקנה 29 ותקנה 21.

רשף חן: אולי צריך לעשות פרק ל-group litigation, כלומר כאשר שהקבוצה די קטנה במובן זה שאפשר לאתר אותה, יעשו "אופט-אין", ולהיפך.

רשף חן: אבל זאת רק מחשבה.

תמי סלע: בתזכיר יש שיקול דעת לבית משפט לבחור.

תמי סלע: אחר כך יציגו את התזכיר.

רשף חן: בסדר, אבל עשינו בדיוק את מה שאמרתי שלא צריך לעשות: ירדנו לכביש צדדי.

אלון קלמנט: אתייחס לכביש הצדדי הזה, כי זכות הדיבור שלי כרגע: מאחר שיש קשר בין הדין המהותי לבין המכשיר הפרוצדורלי שקוראים לו "תביעה ייצוגית" – ועמדתי על כך בתחילת ההרצאה שלי – מן הראוי להביא בחשבון את הקשר הזה.

אלון קלמנט: כלומר, במקומות שבהם אנחנו חושבים שיש מטרות מסוימות שחשוב להשיגן, צריך לתת פתח להסדר כללי ועוד הסדרים נוספים מהצד.

אלון קלמנט: מה מניע את עורכת הדין?

אלון קלמנט: ברור שהיא לא שליחת ציבור.

אלון קלמנט: מה שמניע אותה הוא רווח פרטי.

אלון קלמנט: בעיני זה מה שצריך להניע אותה.

רשף חן: אגב, למה היא עורכת דין?

רשף חן: זה עניין פמיניסטי?

אלון קלמנט: כן, למה לא?

הדרה בר-מור: זה מאוד מקובל.

הדרה בר-מור: זו לא השפעה אמריקנית, רבותי, זה גם בארץ.

ניר כהן: זה מקובל בעיקר באקדמיה.

רשף חן: רבתי עם האקדמיה ללשון, כי חשבתי שכאשר הקהל הוא נשי במובהק ויש שני גברים, אפשר לפנות בלשון נקבה.

רשף חן: אבל שטפו אותי, ולא הבנתי כלום.

אלון קלמנט: ניסיתי לעשות את זה בשיעורים שלי, אבל הרגשתי מוזר, אף-על-פי שהיה רק תלמיד אחד בין שלושים תלמידות.

אלון קלמנט: אם כן, עורכת הדין או עורך הדין – לא נרמז כאן שעורכות הדין מונעות על-ידי רווח אישי ועורכי דין על-ידי מטרה ציבורית.

אלון קלמנט: מה שצריך לחשוב עליו כשמעצבים תביעה ייצוגים הוא מבנה התמריצים של עורכת הדין.

אלון קלמנט: על זה לא נותנים די דגש, לדעתי, לא בהצעות הקיימות ולא בדיונים ששמעתי עד כה.

רשף חן: אין ספק שרווח אישי הוא המניע, אבל דה-פקטו עורכת הדין הופכת לשליחת הציבור, וחלות עליה חובות של שליחת ציבור.

אלון קלמנט: אני מסכים במאה אחוז.

אלון קלמנט: זה עוד אלמנט שצריך להיות מוטל עליה, אבל צריך להבין שהדרך שבה תרוויח את הרווח האישי היא שתקבע כיצד תתנהג.

אלון קלמנט: היא גם שתקבע האם קנוניות בין התובע הייצוגי ועורכת הדין לבין הנתבעים יגיעו לידי ביטוי – הכוונה להסכמי פשרה שפוגעים בקבוצה הייצוגית וגורמים לשני אנשים ספציפיים להרוויח, הנתבע ועורכת הדין.

אלון קלמנט: יש סוג שני של בעיות שצריך לחשוב עליו, והוא תביעות סחטניות, שכל מטרתן לסחוט מהנתבע פשרה, שלא תזכה את התובעים אלא את עורכת הדין.

אלון קלמנט: הנתבע סובל, כי הוא משלם גם במקרים שבהם הוא לא חייב לשלם.

אלון קלמנט: התובע מרוויח משהו שלא מגיע לו.

אלון קלמנט: במצב כזה המטרות שדיברתי עליהן, בעיקר מטרת ההרתעה, יוצאות נפסדות.

אלון קלמנט: שואלים את השאלה אם התביעה הייצוגית היא דבר טוב או לא, שאלה שגם בית המשפט העליון הציג בצורה כללית, אך זאת לא השאלה הנכונה.

אלון קלמנט: צריך לשאול עד כמה המטרות מושגות ועד כמה מתגברים על שתי הבעיות הללו.

אלון קלמנט: אלו הבעיות בתביעה הייצוגית, אין בעיות אחרות: קנוניות בין התובע הייצוגי לבין הנתבעים ותביעות סחטניות.

אליעזר לויט: זה בארצות-הברית, לא בארץ.

אליעזר לויט: בארץ לא מגיעים לזה.

רשף חן: לא?

רשף חן: אני מכיר לפחות דוגמה אחת.

אלון קלמנט: לדעתי גם בארץ.

אלון קלמנט: אמרתי זאת גם בכנס של לשכת עורכי הדין, ורצו להרוג אותי, כבר לא מזמינים אותי לשם.

אלון קלמנט: איך אפשר להתמודד עם הבעיות בתביעה הייצוגית?

אלון קלמנט: כמובן, פיקוח על-ידי בית משפט זו דרך אחת.

אלון קלמנט: משום מה היא תופסת משקל גדול מדי בהצעות החוק.

אלון קלמנט: יש לנו אשליה כלשהי שבית המשפט יבדוק וידע אילו תביעות הן ראויות ואילו תביעות אינן ראויות.

אלון קלמנט: בעיני בית המשפט חסר כלים, אין לו זמן לזה, אין לו שום כלים ראייתיים.

אלון קלמנט: אני יכול להרחיב בנושא זה, אבל אני לא רוצה לעשות זאת בפורום הזה.

אלון קלמנט: כשיהיה דיון בנושא זה, אשמח להסביר.

אלון קלמנט: אפשר לדבר על פיקוח על-ידי גופים ציבוריים, למשל הרשות לניירות ערך או המועצה להגנת הצרכן – אני לא בטוח שהם יעשו את זה כראוי, אבל אולי כן.

אלון קלמנט: יש גם גופים וולונטריים – והנציגה עזבה.

אלון קלמנט: אין שום סיבה שהם לא יפקחו על תביעות ייצוגיות.

אלון קלמנט: בארצות-הברית יש גוף בשם public citizen, וחלק מההתנגדויות לפשרות – כשהיו פשרות שפגעו בתובעים – היו על-ידי גוף זה.

אלון קלמנט: זה גוף וולונטרי מייסודו של רלף ניידר.

אלון קלמנט: יש לו מטרות משלו, כמובן.

משה בן-אריה: איך הוא חי?

אלון קלמנט: מי מממן את רלף ניידר?

אלון קלמנט: הוא גם היה מועמד לנשיאות, והוא איש הגנת הצרכן.

רשף חן: ובניגוד לכל המועמדים האחרים, אין לו כסף, הרי שם אם אתה לא מיליונר, אתה לא יכול להיות מועמד לנשיא.

פרץ סגל: הוא זכה בכסף בתביעה ייצוגית.

אלון קלמנט: אפשרות שלישית היא פיקוח על-ידי חברי הקבוצה.

אלון קלמנט: בעיני זה לא אפשרי.

אלון קלמנט: חברי הקבוצה, מאותה סיבה שאינם מגישים את התביעות, גם אינם מפקחים עליהן.

אלון קלמנט: אם הם יתנגדו, מהר מאוד ישחדו אותם כדי לרדת מהעניין.

רשף חן: אתה מתמודד עם שתי הבעיות שהצגת יחד.

רשף חן: זה נכון לעשות זאת?

רשף חן: אין להן פתרונות שונים?

אלון קלמנט: כרגע אני נותן את השיטות הכלליות להתמודדות, עוד לא הגעתי לנקודה העיקרית שלי: בניית תמריצים נכונים לעורכי הדין היא ההתמודדות הנכונה בעיני.

אלון קלמנט: מה שחשוב הוא השאלה איך ייקבע שכר הטרחה: האם שכר הטרחה בפשרה ובתביעה צריך להיות אותו סכום?

אלון קלמנט: האם הוא צריך להיקבע לפי שעות, האם צריך להיות מכפיל לשעות הללו?

אלון קלמנט: האם הוא צריך להיות באחוזים?

אלון קלמנט: כל השאלות האלה יקבעו אם התביעה הייצוגית תשיג את מטרותיה.

רשף חן: כדי לפתור את הבעיה של קנוניה בין עורך הדין לנתבע, צריך שיהיה יחס ברור בין מה שהושג לקבוצה לבין שכר הטרחה של עורך הדין.

רשף חן: אם עושים את זה, פותרים את הבעיה.

רשף חן: זה לא כל כך מסובך.

אלון קלמנט: מסתבר שזה די מסובך.

רשף חן: אם מקבלים שכר טרחה גבוה בתמורה להפסד בתביעה, ברור שמשהו התקלקל.

אלון קלמנט: אתן דוגמה כדי להסביר למה אני לא ממש מסכים עם היושב-ראש.

אלון קלמנט: צר לי שאני לא מסכים פה עם הרבה אנשים.

אלון קלמנט: נניח שהוגשה תביעה על סכום של מיליון ש"ח והפשרה היא על 100,000 ש"ח.

אלון קלמנט: זו פשרה טובה או לא?

אלון קלמנט: התשובה היא שאני לא יודע.

אלון קלמנט: אולי הסיכוי לזכייה במיליון ש"ח היה נמוך כל כך שטוב שהושג הסכום של 100,000 ש"ח?

רשף חן: אם כשזה 100,000 ש"ח עורך הדין מקבל 10,000 ש"ח וכשזה מיליון ש"ח הוא מקבל 100,000 ש"ח, אפשר להניח שהוא ירצה לקבל את הסכום הגבוה יותר.

רשף חן: אם הוא יחשוב שיש סיכוי טוב לקבל את הסכום הגבוה, הוא לא יסכים לסכום הנמוך.

רשף חן: אם יוצרים מנגנון הצמדה ברור, זה נפתר.

אלון קלמנט: אני מסכים, השאלה היא איך לעשות זאת.

רשף חן: לגבי הבעיה השנייה, תביעות סחטניות – כאן אני לא מצליח לחשוב על מנגנון פשוט שפותר זאת.

רשף חן: הנתבע המסכן, שווה לו לשלם מיליון ש"ח כדי לא להיות בסיכון של מאה מיליון, אפילו אם הוא לא חייב כלום, לצורך הדוגמה.

רשף חן: ואילו עורך הדין שמח וטוב לב, כי הוא פושט סחט את הסכום.

רשף חן: ובית המשפט, מה יגיד?

רשף חן: בהנחה שהתביעה לא שווה כלום, מיליון ש"ח הם בטח טובים מכלום.

אלון קלמנט: לא.

רשף חן: בדרך כלל הנטייה הטבעית היא להגן על האינטרס של התובעים.

רשף חן: ההנחה היא שלנתבע יש עורך דין, ואם הוא רוצה לשלם, שישלם.

רשף חן: ואז בית המשפט לא יתערב במצב כזה, כי הצדדים אומרים שזאת הפשרה.

רשף חן: מה, השופט יתעקש לנהל תיק במשך שנתיים והתובעים יפסידו בו?

אלון קלמנט: זו באמת בעיה קשה.

אלון קלמנט: אפשרות אחת היא לקבוע הטלת הוצאות על עורכי הדין, אם מפסידים – ושלא יהרגו אותי שוב.

רשף חן: אבל לא מפסידים, עושים פשרה.

אלון קלמנט: גם הנתבע וגם תובע, כשהם מגיעים לפשרה, זו פונקציה של מה שהם חושבים שיקרה אם לא יגיעו לפשרה.

הדרה בר-מור: זה לא מחזיק מים.

אלון קלמנט: השאלה היא מה יקרה אם לא תהיה פשרה: האם עורך הדין יהיה חשוף להוצאות, לעלויות וכו'.

אלון קלמנט: שנית, באופן פרדוקסלי, מציעים לחייב הליך קצר יחסית, שבו אפשר יהיה לדחות מהר את התובענה.

אלון קלמנט: יש מאמר בארצות-הברית על כך.

רשף חן: זה קיים אצלנו.

רשף חן: זאת גם הסיבה שבודקים אצלנו את טיב העילה.

רשף חן: אם לנקוט את הקו שנקטנו בחוק החברות לאחרונה, בהקשר של תביעות נגזרות – ברגע שעוברים את זה, התובע הייצוגי מוגן יחסית מהוצאות.

רשף חן: משלמים הוצאות אם בית המשפט קובע בהליך הראשוני שהתביעה היא כל כולה טורדנית.

רשף חן: אחרי שעוברים את זה ובית המשפט קובע שמייצגים את הציבור ויש אינטרס, זוכים להגנה.

אלון קלמנט: הסתכלתי על מה שנעשה בחוק ההוא, ואני מברך אתכם על מה שעשיתם בחוק החברות.

אלון קלמנט: אני חושב שיש שם רעיונות טובים, אני מסכים.

רשף חן: שם זה היה עם פזילה מוצהרת לתחום התביעות הייצוגיות.

דליה אזוב: אני רוצה להעיר הערה קטנה.

דליה אזוב: הטענה שיש סחיטה וכו' מוכרת וידועה.

דליה אזוב: בארצות הברית הוחלט לבדוק את זה סטטיסטית, במחקר שהזכיר ד"ר הלפטק, של המרכז הפדרלי מ-1996.

דליה אזוב: נקבע שזה איננו, ולא היה.

דליה אזוב: ומדובר במרכז מערכת המשפט, זה לא צד מעוניין, זה כאילו אובייקטיבי.

דליה אזוב: זה שחור על גבי לבן.

דליה אזוב: הסתכלנו גם על תביעות ייצוגיות בארץ.

דליה אזוב: אני רוצה לראות מקרה אחד של חברות כמו "בזק" או בנקים.

רשף חן: אני יכול לספר על מקרה אחד של סחיטה.

רשף חן: אחר כך אתן לך את שם התיק.

דליה אזוב: עוד הערה: מדברים על תביעות סרק, על תביעות שאין להן בסיס.

דליה אזוב: אבל פעם אחת צריך להגדיר מהי תביעת סרק.

דליה אזוב: בארצות-הברית זה מוגדר, בישראל אף פעם לא הגדירו את זה.

דליה אזוב: זה אחד משורשי הרע.

דליה אזוב: אם בית המשפט לא מזהה מייד שזו תביעת סרק, עם הגשת התביעה, מתחילים לנהל אותה ואז היא לא תביעת סרק.

רשף חן: יכול להיות שהפתרון הוא שלא יהיו פשרות עד שהתביעה הייצוגית אינה מאושרת.

רשף חן: זאת מחשבה בלבד.

ארנון גרפי: בדרך כלל מאשרים, כדי שהפשרה תחייב.

רשף חן: שלא יהיה מצב שמתפשרים על אישור התביעה ועל קבלתה.

רשף חן: קודם כול, בית המשפט בודק אם יש עילה.

רשף חן: אם הוא קובע שיש עילה, יש להניח שזו לא תביעת סרק.

רשף חן: אם ניהלו מלחמה על השאלה אם יש עילה או לא, כנראה זו לא תביעת סחיטה.

אלון קלמנט: לא אכנס לכל השאלות הפרטיות.

אלון קלמנט: אם יותר לי, אני רוצה לומר שעל כל מחקר שמציינים כאן יש חמישה מחקרים אחרים, בכיוונים אחרים.

ניר כהן: כשהנשיא בוש הציג את החוק האחרון שעבר עכשיו, שלfairness act , הוא אמר בקונגרס שזה מכשיר סחטיני וחייבים לתקן זאת.

דליה אזוב: זה משום שהוא רפובליקני.

רשף חן: האמת היא שזה מכשיר שיכול לשמש לטוב ויכול לשמש לסחיטה, וצריך ליצור מנגנונים מתאימים.

ארנון גרפי: אז הנשיא בוש אמר.

ארנון גרפי: זה לא העניין.

ניר כהן: אבל אי-אפשר לפגוע בנשיא בוש.

ניר כהן: אני רק רוצה לומר, למען הדיוק וההיסטוריה, שכשהוא אמר את זה הוא ציטט מאמר מערכת של אחד העיתונים החשובים בארצות-הברית.

ניר כהן: זו לא אמירה פרטית שלו.

אלון קלמנט: שלוש נקודות קריטיות לתשומת לב: שלב אישור התביעה הייצוגית הוא נקודה קריטית ראשונה שצריך לחשוב עליה; שנית, הפשרה, שעד היום לא נתנו עליה את הדעת כראוי, כי חושבים שבתי המשפט מסוגלים למנוע פשרות קנוניות או סחטניות – וזה לא נכון, אין להם אפשרות לעשות זאת, וכמעט אין מי שיטען נגד הפשרות; שלישית, קביעת שכר הטרחה.

רשף חן: בעניין ההגנה על הציבור, אתה חושב שבית המשפט אינו מסוגל להעריך אם הפשרה סבירה?

אלון קלמנט: לא.

אלון קלמנט: ההליך האזרחי הרגיל הבנוי במתכונת אדוורסרית: יש תובע ויש נתבע, וכל אחד מציג את העמדה שלו.

אלון קלמנט: העמדות המנוגדות הן שמביאות את האמת בפני בית המשפט.

אלון קלמנט: בפשרה בתביעה ייצוגית קורה ההיפך: התובע והנתבע שניהם מעוניינים בפשרה.

רשף חן: כלומר בעצם מאלצים את השופט להיות עורך הדין של הקבוצה.

רשף חן: הוא לא יכול.

רשף חן: הוא לא רגיל בכך.

רשף חן: אין ספק שזה מצב מוזר.

משה בן-אריה: הוא יכול לעשות את זה.

תמי סלע: הוא זקוק ליותר כללים שיחייבו אותו להיכנס בעובי הקורה.

דליה אזוב: למה בארצות-הברית הוא יכול ואצלנו לא?

משה בן-אריה: כי בארצות-הברית הוא מקצועי.

אלון קלמנט: השאלה שלך מניחה שהוא עושה זאת בארצות-הברית, והתשובה שלי שגם שם הוא לא עושה זאת זה.

ארנון גרפי: מה הוא צריך לעשות?

ארנון גרפי: החומר לפניו.

רשף חן: רובנו היינו בבית משפט.

רשף חן: כששני הצדדים אומרים שהסכימו למשהו, יש מעט מאוד שופטים יגידו שעורך הדין מסדר את הלקוח שלו.

רשף חן: זה לא קורה בהליך אזרחי נורמלי.

אלון קלמנט: רק לשם הדגמה: בארצות-הברית יש הליך שקובע שברגע שיש פשרה עושיםfairness hearing: מודיעים על הפשרה ומי שרוצה להתנגד מוזמן לעשות זאת.

ניר כהן: זה קיים בארץ.

ניר כהן: מזמינים את הציבור להתנגד, מעבירים העתק ליועץ המשפטי לממשלה.

ארנון גרפי: יש מודעה בעיתון.

אליעזר לויט: יש מנגנון.

אליעזר לויט: עו"ד מימון מתערבת כבר בכמה תיקים, בהצלחה רבה.

אליעזר לויט: יש מנגנון.

אלון קלמנט: אני עומד לבדוק זאת אמפירית, ואוכל לתת את המספרים, אוכל לומר בכמה מקרים זה נעשה, בכמה התנגדו ובכמה שינו את הפשרות.

רשף חן: כלומר, ההליך קיים אבל לא כל כך משתמשים בו.

יעל מימון: השופטים לא בודקים פשרות בעצמם.

יעל מימון: גם אחרי ההתערבות שלנו, גם אחרי שהעלינו את זה.

רשף חן: יש מצבים שבהם אתם אומרים שהפשרה גרועה והשופט מאשר אותה בכל זאת?

ניר כהן: היו גם כאלה.

יעל מימון: המצב הרגיל הוא שלא בודקים.

יעל מימון: אף אחד לא יודע על הפשרה לפני שמאשרים אותה, זאת הבעיה.

יעל מימון: זה המצב בהליך הקיים, בתזכיר אנחנו מציעים סידור אחר.

יעל מימון: לכן גם אי-אפשר לדעת שמישהו נפגע.

יעל מימון: היה מקרה אחד שלטעמנו היה קשה במיוחד, ואחרי שבית המשפט נתן פסק-דין סופי, שמאשר את הפשרה, התייצבנו וביקשנו ממנו לבטל את הפשרה.

דליה אזוב: בעקבות המועצה לצרכנות.

יעל מימון: זה היה מקרה בוטה מאוד, ובו זה נעשה, עם קושי של סדרי דין, כי היה כבר פסק-דין.

יעל מימון: למעשה בית המשפט ביטל את הפשרה בהליך של בקשה לביטול הפשרה.

יעל מימון: כמובן, הצד השני טען שאין הליך כזה.

יעל מימון: זה התחיל את מהלך.

יעל מימון: היום יש שופטים שמודעים יותר, שמעבירים אלינו.

יעל מימון: אבל אי-אפשר להגיד שזה קורה בכל המקרים, גם לא ברובם.

דליה אזוב: תחנכו את השופטים, לא נורא.

רשף חן: הבעיה יותר קשה מזה.

רשף חן: מבחינה רעיונית השופט, עד סוף הדיון, לא אמור לבוא לאחד הצדדים ולהגיד לו: השתגעת, מה אתה עושה פשרה?

דליה אזוב: קודם כול, הוא עושה זאת, כי המגמה להגביר את הפשרות, והמערכת המשפטית לא רוצה לדון בתיקים.

אלון קלמנט: זאת לא המטרה בתביעות ייצוגיות.

רשף חן: להגיד לכל אחד מהצדדים שכדאי לו להתפשר – את זה כל שופט יודע.

רשף חן: אבל להגיד לצד אחד שלא כדאי לו להתפשר כי עומדים לפסוק לו יותר – זה מעבר למצב שאינו קיים: מוזר מאוד לבקש משופט לעשות זאת.

יעל מימון: זה לא מגיע לזה.

דליה אזוב: אם הוא רואה דבר אבסורדי, הוא יכול.

דליה אזוב: ובארצות-הברית עושים זאת, רק אם יש ספקות, לא בכל מקרה.

דליה אזוב: מביאים מומחה.

רשף חן: צריך לחשוב על כלים לכך.

רשף חן: ברור שהשופט צריך לאשר את הפשרה, אבל מסוכן מאוד לסמוך רק על זה.

רשף חן: צריך לחשוב על כלים חזקים יותר, למשל אחריות אישית של עורך הדין, שיהיה אפשר לתבוע אותו.

הדרה בר-מור: זה לא יעבור אפילו את הסף הזה כאן.

רשף חן: אני לא בטוח שאין לו אחריות אישית גם עכשיו, אגב.

דליה אזוב: כדאי לראות את הפסקה בארצות-הברית, בקנדה ואוסטרליה ולראות מה עושים שם.

ארנון גרפי: כשעורך דין שמייצג תובע ייצוגי צריך לשכנע את בית המשפט למה הפשרה ראויה, בייחוד אם היועץ המשפטי לממשלה מתנגד, יש לו קושי גדול.

ארנון גרפי: הוא נמצא במלכוד.

ארנון גרפי: הוא צריך להגיד שהתיק שלו גרוע.

ארנון גרפי: הוא צריך להביא בחשבון שההסכם לא יאושר, ואז הוא יצטרך לטעון שהתיק נפלא.

רשף חן: אז אולי אם עורך הדין מנסה לעשות פשרה ולא מקבלים אותה, צריך להחליף אותו.

רשף חן: זאת תהיה אחת הסנקציות: שידע שלא ימשיך בתיק אם לא יאשרו את הפשרה.

ארנון גרפי: יכול להיות.

הדרה בר-מור: כל הזמן קורה שברגע שצד לא מתפשר הוא מקבל פסק-דין גבוה ממה שהוא נטה להתפשר והלקוח לא רצה.

הדרה בר-מור: זה קורה כל הזמן.

רשף חן: זה לא החשש.

רשף חן: החשש הוא מעורך דין שמוכר את הלוקח.

הדרה בר-מור: אני לא יודעת אם "מוכר" זאת המילה.

אלון קלמנט: זאת בדיוק המילה, לפעמים זה אפילו נכון.

רשף חן: עורך דין שמעדיף את האינטרס האישי שלו ושל משפחתו על האינטרס של הלקוח שלו.

ארנון גרפי: "למכור", זה בסדר.

ארנון גרפי: "מוכר בזול" – זה לא.

הדרה בר-מור: עו"ד לויט, אתה מסכים עם זה?

אליעזר לויט: מנגנוני הפשרה הם מנגנונים חיוניים.

אליעזר לויט: אבל כאן צריך לבדוק מה המשקל.

אליעזר לויט: לא במקרה שאלתי כמה מ-1,000 התיקים הגיעו לכך שבכלל דיברו על פשרה.

אליעזר לויט: לדעתי זה זניח ביותר.

אליעזר לויט: אני לא חושב שיש אפילו עשרות בודדות כאלה.

דליה אזוב: הנתבעים לא מתפשרים.

אלון קלמנט: אנחנו רוצים לבדוק זאת.

אליעזר לויט: יש נתונים.

אליעזר לויט: אני מזמין את כולם.

אליעזר לויט: פרופ' דויטש אסף נתונים חלקיים במאמר נפלא שלו.

אליעזר לויט: מדובר שם ב-2%-3%.

אליעזר לויט: השאלה היא אם עומדים לעשות חוק חדש שפותר בעיה של 2%-3%.

אליעזר לויט: אני לא שולל את הפשרות, להיפך.

אליעזר לויט: לזכותה של עו"ד מימון ייאמר שלפחות מהניסיון שלי, במקרים של הסדר – ולא עושים כאן את ההבדל בין הסדר לפשרה – יש עליהם המורא של היועץ המשפטי.

אליעזר לויט: בעת האחרונה הייתי מעורב בתביעה מורכבת בעניין זה.

אליעזר לויט: כמובן, השופטים אינם מקשה אחת.

אליעזר לויט: יש שופטים שאינם יודעים מהי תביעה ייצוגית.

אליעזר לויט: הם למדו אתי משפט עותמאני ואנגלי.

אליעזר לויט: אבל חלק ממי שעוסקים בזה, וזה חלק מהבעיות של ההתמחות, חוששים מהתערבות.

אליעזר לויט: הם מתחילים לבדוק.

אליעזר לויט: יש הסדר שגמרתי במאה אחוז, ואז קיבלתי שאלות הביתה, למה הפשרה.

אליעזר לויט: היינו צריכים לתת תשובות.

אליעזר לויט: היתה עוד ישיבה, הכול בלשכה.

אליעזר לויט: השופט כבר רמז מיהו המומחה הגדול מהמומחים בארץ שהוא מתייעץ אתו.

אליעזר לויט: לומר שזה נעשה קטגורית, בלי שבית המשפט יודע – לפי התפיסה הזאת אני מציע לייבא שופטים מתאילנד.

אליעזר לויט: צריך לסמוך על השופטים אבל לתת להם כלים.

אליעזר לויט: הבעיה בחוק היא אחרת, ואני מבקש זמן להגיב על כך.

רשף חן: בסדר, יהיו עוד הרבה הזדמנויות לכך.

אלון קלמנט: הדגש הוא לא לחנך את השופטים אלא לתת להם כלים ותמריצים לאנשים להגיע אליהם.

אלון קלמנט: לכן הדגש של היושב-ראש הוא הדגש הנכון לדעתי.

אלון קלמנט: לסיכום, אנחנו מחפשים רפורמה שתעבוד, ולא רפורמה שתחקה מצב לא טוב במקומות אחרים.

אלון קלמנט: לכן צריך לבדוק את ייעודו של התובע הייצוגי ועד כמה הוא חשוב; דיברנו גם על מבני שכר טרחה; חלוקת תפקידים – צריך לחשוב היטב איפה ההליך הפרטי ואיפה ההליך הציבורי, כלומר באילו מקומות רוצים הליך ייצוגי פרטי כי ההליך הציבורי לא עובד; מעבר אינפורמציה לציבור: בארצות-הברית, בתחום של ניירות ערך, יש אתר אינטרנט ייעודי, שכל המסמכים מופיעים בו.

אלון קלמנט: כדאי לחשוב על זה, כי כך המידע יהיה בפני הציבור; הגנה ייצוגית – זה נושא שאין עליו כמעט דבר, ויש שם דברים שיכולים לשרת את הנתבעים דווקא, וכתבתי על כך מאמר; לבסוף, בחינה אמפירית מקדימה לפני גיבוש הצעת החוק היא הכרחית.

אלון קלמנט: כולנו חושבים שאנחנו יודעים, מה קורה, עו"ד לויט יודע מה קורה בפסקי הדין שהיה מעורב בהם או שמע עליהם, עו"ד כהן מעורב יותר מכולם בתיקים לדעתי – אבל אין לנו מושג מה באמת קורה בתחום בישראל.

רשף חן: אני לא מתכוון לעכב את הדיון בוועדה עד שתהיה בחינה אמפירית.

רשף חן: יש סיכוי לכך בזמן אמת?

רשף חן: אין לי אנשים ואין לי כסף.

אלון קלמנט: נדבר על כך אחר כך.

אלון קלמנט: יש סיכוי.

רשף חן: כמובן, זה יעזור מאוד.

דליה אזוב: יש ספר שיצא על-ידי עו"ד קידר בנושא תובענות ייצוגיות.

דליה אזוב: אלו שישה כרכים שכל כולם סטטיסטיקות.

אלון קלמנט: הסתכלנו על הספר הזה.

אלון קלמנט: לצערנו אין שם כניסה לפרטים.

אלון קלמנט: למשל, היה כדאי לדעת סכומי פשרות, בין שהן לפני ובין שהן אחרי.

אלון קלמנט: יש ציון באילו תיקים התקבלו פשרות לפני אישור ובאילו תיקים זה אחרי, אבל אין כניסה לתחום הפשרות.

רשף חן: אף אחד לא מושלם.

רשף חן: נעבור לדון בדיני עבודה, ד"ר הדרה בר-מור, בבקשה.

רשף חן: אני מבקש לקצר.

ניר כהן: אנצל את הזמן עד שד"ר בר-מור מתארגנת ואומר שכשמונים את החסרונות של התביעה הייצוגית יש עוד הרבה סעיפים.

רשף חן: אילו עוד חסרונות?

רשף חן: בקצרה, חוץ מסחיטה והאפשרות שהתובע הייצוגי יעשה יד אחת עם הנתבע.

ניר כהן: למשל, היתה תביעה ייצוגית של מיליארד ש"ח, נגד כרטיסי אשראי.

ניר כהן: התביעה אושרה בבית המשפט המחוזי, בלי כל יסוד, כך קבע בית המשפט העליון אחר כך.

ניר כהן: בינתיים הבנקים הופרטו.

ניר כהן: כל קונה של בנק הביא בחשבון את העניין הזה והוריד את המחיר.

רשף חן: נכון, פרק הזמן שבו החרב תלויה מעל ראשך הוא נושא חשוב.

ניר כהן: המדינה הפסידה כסף.

תמי סלע: לכן באוסטרליה ביטלו את הליך האישור.

רשף חן: להיפך, צריך שהליך האישור יהיה מהיר.

רשף חן: זאת נקודה טובה, ואני מבקש תעמוד עליה בזמן שנחוקק את החוק.

רשף חן: אחרי שאושרה תביעה ייצוגית, בצדק ירד ערך המניות.

רשף חן: אבל לפני כן, זה ספקולטיבי ולא הוגן.

דליה אזוב: בדקנו את זה לגבי "בזק".

דליה אזוב: כולם מכירים את התביעה הייצוגית שאישרו נגד "בזק".

דליה אזוב: רצינו לראות מה קרה למניות.

דליה אזוב: כלום.

רשף חן: זה בגלל שוק ההון שלנו.

רשף חן: הערך היה צריך לרדת.

דליה אזוב: עוד לא מצאתי תביעה ייצוגית אחת שאושרה ואחר כך הערך ירד.

דליה אזוב: אם תראו לי עשרה מקרים, נדבר.

רשף חן: אני כקונה, אם אני בא לבדוק חברה, אני מביא בחשבון את השאלה אם יש לה תביעה ייצוגית או אין לה תביעה ייצוגית.

ניר כהן: אנשים קונים סיכונים.

דליה אזוב: מכניסים זאת לתשקיף, והרו"ח אומר שאין לתביעה סיכוי.

רשף חן: יש חברות יותר קטנות ויציבות מ"בזק", וזה משפיע.

גיא הלפטק: יש מחקרים שמראים שבארצות-הברית לפחות הגשה של תביעה ייצוגית בניירות ערך ובתחומים אחרים מביאה לעתים לירידה.

דליה אזוב: "לעתים".

גיא הלפטק: חייבים להשתמש בסייגים.

גיא הלפטק: עם הגשת התביעה בשער המניה, של 5%-15%.

גיא הלפטק: יש בכך סיכון.

גיא הלפטק: החברות שנתבעות חייבות לפרסם הודעה על כך, ויש סנטימנט שלילי כלפיהן ועלייה בביקורת עליהן.

רשף חן: ומי עורך הדין שיכתוב שהתביעה חסרת סיכוי?

גיא הלפטק: עו"ד כהן צודק.

גיא הלפטק: נדמה לי שגם אני ציינתי זאת: בירור מהיר – זה חשוב מאוד.

רשף חן: זה טוב באופן כללי, אבל בשלב המקדמי זה קריטי.

ניר כהן: אצטט ריכוז של בית המשפט העליון, וזה שופך אור על הרבה יותר נושאים ממה שהוזכר עד עכשיו: "כנגד היתרונות הגדולים ש… קשיים ניכרים ועלויות כבדות וסיכונים, … שימוש בלתי נכון ובלתי זהיר… הקבוצה התובעת… ואף לפגוע במשק בכללותו.

ניר כהן: … להגדיל את נטל הביטוח על תאגידים… ובלבד שלא ייאלצו לשאת בנטל הכספי…".

אלון קלמנט: הם אמרו, הם יכולים להגיד.

רשף חן: קודם כול, זה לא מלתא זוטרתא, בית המשפט העליון בירושלים.

דליה אזוב: איפה התשתית הראייתית?

רשף חן: יש להם פטור מלהציג תשתית ראייתית.

דליה אזוב: על מה הם כן התבססו?

דליה אזוב: מה היה לפניהם?

ניר כהן: ניסיון שנצבר בארץ ובעולם.

ניר כהן: את לא יודעת מה הניסיון.

דליה אזוב: קראתי את המחקר של מערכת המשפט הפדרלית.

מיכל הורוביץ: זה מחקר אחד, אולי יש אחרים?

רשף חן: הנקודה טובה וחשובה.

רשף חן: אפשר להוסיף נקודה שלישית, נוסף על מה שאמר ד"ר קלמנט: הנזק שיכול להיגרם לנתבע, ברמה של התמוטטות כלכלית.

אלון קלמנט: אם הוא משלם את מה שהוא גרם, מה לעשות?

רשף חן: אני לא מתכוון להתעלם מהאפשרות הזאת.

רשף חן: טבען של תביעות ייצוגיות הוא שנוצר נזק קטן מאוד לקבוצה גדולה מאוד, ולעתים קרובות הוא מצטבר על פני הרבה שנים.

רשף חן: כשהכסף מטפטף למערכת טיפין-טיפין, בקושי שמים לב.

רשף חן: כשיום אחד עסק או רשות ציבורית צריכים לשלם מאות מיליונים של שקלים – כי זה מה שנצבר על פני שבע שנים – המשמעויות הכלכליות והציבוריות חשובות, והוועדה תטעה אם לא תתייחס אליהן ולא תחשוב איך לאפשר לבית המשפט לשקול זאת כנגד היתרונות של הגשת תביעה ייצוגית.

רשף חן: תארו לכם שמגישים תביעה נגד עירייה, תביעה מוצדקת, והתוצאה היא שהעירייה פושטת את הרגל.

רשף חן: זה טוב לציבור?

רשף חן: זה בהקשר למה שאמר ד"ר קלמנט, שהמטרה בכלל ציבורית.

הדרה בר-מור: זו הרתעה יעילה.

הדרה בר-מור: אם העירייה תדע שהיא נחשפת לתביעה ייצוגית, אולי היא תכלכל את צעדיה באופן אחר?

תמי סלע: אבל אם הדבר כבר קרה, אולי להביא זאת בחשבון?

רשף חן: זו הרתעה יעילה מדי, לדעתי.

רשף חן: גם 20 מיליון ש"ח ירתיעו אותה.

הדרה בר-מור: סעיף 29 לחוק יסודות התקציב אינו מיושם כי אין אכיפה.

הדרה בר-מור: הפרקליטות יכולה להעיד על כך.

רשף חן: אתם תגלו שאני מאמין באיזונים.

דליה אזוב: אפשר להגיד משפט אחד?

רשף חן: לא.

הדרה בר-מור: בהרצאה שלי אנחנו הולכים לשביל הצדדי, של דיני עבודה.

הדרה בר-מור: מלכתחילה הוא לא ה"מיין סטרים" של התובענות הייצוגיות.

הדרה בר-מור: בנושא הזה יש לי 20 שקפים, לכל שקף מוקדשת דקה.

הדרה בר-מור: אני מקווה שאעמוד בזמן שנקבע לי – 20 דקות.

הדרה בר-מור: ראשית, אני לא מתפלאת שהתובענה הייצוגית התפתחה בארצות-הברית, כי הנושא של החברה האזרחית מפותח מאוד שם.

הדרה בר-מור: למעשה החברה האזרחית ממלאת את התפקיד שיש למדינה במדינות הסוציאליסטיות של אירופה בתקופה שאחרי מלחמת העולם השנייה.

הדרה בר-מור: הן קיבלו עליהן את התפקיד של עזרה לאזרח.

הדרה בר-מור: חלק מהן נכשלו בכך בשלב מוקדם, חלק מהן נכשלות עכשיו.

הדרה בר-מור: מדינת ישראל אכן אימצה את התפיסה הסוציאליסטית של עזרה לאזרח, אבל בשלב מסוים היא הגיעה למסקנה שהיא לא די עשירה לשם כך.

הדרה בר-מור: בארצות-הברית כבר לפני שנים החברה עצמה –ארגוני האזרחים והתושבים – קיבלה עליה את תפקיד הסיוע.

רשף חן: זהו כלי קפיטליסטי במובהק, זאת הפרטה של האכיפה.

הדרה בר-מור: זאת הפרטה אבל זה לא קפיטליסטי.

גיא הלפטק: יש כאן גם אתוס קפיטליסטי וגם תמריצים קפיטליסטיים.

הדרה בר-מור: נתווכח על זה בזמן שיוקצה לתגובה.

הדרה בר-מור: אבל אני לא מתפלאת שבשלב הזה אנחנו דנים בממד האידאולוגי, כי המדינה הגיעה לשלב של התפשטות מהתפקידים המסורתיים שלה, ואנחנו עוברים לשלב אחר: מפריטים מה שאפשר.

רשף חן: את יודעת, זה קרה כבר מזמן.

רשף חן: החוקים הספציפיים הם ביטוי לזה.

הדרה בר-מור: נכון, ובאמת הגענו לשלב שאנחנו עושים הכול יחד, כדי להפוך את זה לחוק כללי אחד.

הדרה בר-מור: אגיד כמה מילים על מהות ההליך, אם כי בשלב הזה זה קצת מיותר.

הדרה בר-מור: אקרא רק חלק מהשקף: התובענה הייצוגית היא אמצעי בעל מנגנון פנימי, שמעניק לפרט יכולת התמודדות שווה בקונפליקט מול נתבע רב-ממדים.

הדרה בר-מור: זה נכון לכל התובענות הייצוגיות, וזה בהחלט נכון לדיני עבודה כשהפרט הוא העובדת או העובד.

הדרה בר-מור: אמרתי שהתובענה הייצוגית היא כלי לאכיפה הפרטית.

הדרה בר-מור: כמובן, יש בה אלמנט מרתיע, שמקנה לה מאפיין מעין ציבורי, ולכן ניתן לראות בה שלוחת אכיפה על-ידי המדינה והבעת רצון של החברה.

הדרה בר-מור: אם ליישם את זה לדיני עבודה, מדובר למשל בחוק שכר מינימום, או חקיקת המגן, שאינה נאכפת בשלב שבו העובדים עדיין מועסקים, כי הם מפחדים שהתביעה תהיה הדבר האחרון שיעשו ולכן הם אינם מגישים תביעה.

הדרה בר-מור: נכון שיש ארגוני עובדים, ומייד אתייחס לכך.

הדרה בר-מור: האלמנט השני הוא שהתובענה הייצוגית כוללת את הבסיס הכלכלי להרחבת זכויותיהם של קבוצות, כצרכנים או כמשקיעים.

הדרה בר-מור: כשאני מדברת על צרכנים אני מדברת על אוכלוסייה מוחלשת, והעובדים הם בקטגוריה של האוכלוסייה המוחלשת לענייננו.

הדרה בר-מור: מה הייחוד של התובענה הייצוגית: מקובל לחלק את התובענה הייצוגית לשלוש קטגוריות.

הדרה בר-מור: אתמקד בקטגוריה השנייה.

הדרה בר-מור: על הקטגוריה הראשונה דיברו הרבה מאוד: זהו הליך שבו יחיד או מספר יחידים בקבוצה גדולה משמשים צד להתדיינות.

הדרה בר-מור: הקטגוריה השנייה: תביעה על-ידי ארגון.

הדרה בר-מור: זהו סוג של תובענה ייצוגית, שבו שאלות משותפות שדורשות הכרעה שיפוטית מיוצגות על-ידי אדם או גוף שאינו חבר בקבוצה.

הדרה בר-מור: הכוונה למקרים שבהם המייצג הוא גוף שהוקם על מנת להגן על אותה קבוצת אנשים.

רשף חן: ואז מוותרים על תובע נומינלי.

הדרה בר-מור: נכון.

הדרה בר-מור: אתן את הדוגמה שנמצאת בדיני עבודה לגבי חוק שכר שווה לעובדת ולעובד.

הדרה בר-מור: חוק זה, בסעיף 11, מאפשר לארגון העובדים היציג או לארגון נשים לתבוע בשם אנשים מסוגם של הנפגעים מקום שבו מועלית אפליה מחמת מגדר.

הדרה בר-מור: אני רוצה לציין שלא הוגשה אף לא תביעה ייצוגית אחת בנושא של שכר שווה לעובדת ולעובד.

הדרה בר-מור: אין גם תביעות רגילות בנושא זה.

הדרה בר-מור: בסך הכול, מתקומת חוק שכר שווה בנוסח הקודם, יש פחות מעשר תביעות רגילות.

הדרה בר-מור: הסיבה פשוטה.

הדרה בר-מור: ראשית, הבעיה להוכיח: קשה לפשפש בחוזים של הקולגות, לא יודעים מה קורה, האישה מפחדת להגיש תביעה ייצוגית.

הדרה בר-מור: לגבי תביעה רגילה, עובדה שגם ארגוני העובדים לא ששו להגיש תביעות.

הדרה בר-מור: בחלק ממקומות העבודה יש ארגונים יציגים שחותמים על הסכמים קיבוציים עם שכר דיפרנציאלי.

הדרה בר-מור: הנושא מאוד בעייתי.

תמי סלע: הבעיה בעילה, ולא במהות התביעה כייצוגית.

הדרה בר-מור: לא הייתי מאפיינת זאת כבעיה בעילה בלבד, אלא הבעיות הן בשני המסלולים.

הדרה בר-מור: הסוג השלישי של התובענה הייצוגית שמקובל לדבר עליו הוא התביעה הנגזרת.

הדרה בר-מור: הבאתי אותו לכאן, אבל אמשיך הלאה.

הדרה בר-מור: אני עוברת לדבר על יישום בדיני עבודה: קודם כול, כאן קיימת תקנה 21 לתקנות בית הדין לעבודה, סדר דין, שהיא בהחלט האחות של תקנה 29 לתקנות סדר הדין האזרחי.

הדרה בר-מור: היא מדברת על ייצוג מעוניינים על-ידי תובע אחד או על-ידי נתבע אחד.

הדרה בר-מור: שימו לב, לגבי "אופט-אין", כתוב כאן: "יודיע להם בית הדין…", ואם המצאה אישית אינה מעשית "כל מי שמיוצג בתובענה כאמור בתקנת משנה (א) רשאי לבקש מבית הדין לעשותו בעל דין".

הדרה בר-מור: זה ממש כמו הנוסח של תקנה 29.

תמי סלע: הוגשו תביעות לפי התקנה הזאת?

הדרה בר-מור: מייד אגיע לכך.

הדרה בר-מור: בניגוד לקודמים שלי אני נכנסת גם לפסיקה, כי סמכתי על ההרצאות הקודמות שיעשו משפט השוואתי.

הדרה בר-מור: אביא מייד את העמדה של בתי הדין לעבודה בנושא תובענות ייצוגיות.

הדרה בר-מור: לגבי הטוענים בהליך הייצוג: יש חובה לפרסם בשני עיתונים יומיים, ואין ספציפיקציה של העיתון.

הדרה בר-מור: זה יכול מאוד להקשות: אני בטוחה שחלק מאתנו אינם מנויים על "המודיע", למשל.

הדרה בר-מור: אם האנשים אינם עובדים במקום עבודה אחד, צריך לפרסם מודעה בשני עיתונים יומיים.

הדרה בר-מור: השאלה הרלוונטית הראשונה שאני רוצה להתייחס אליה היא היחס בין תקנה 22 לסעיף 11 לחוק שכר שווה.

הדרה בר-מור: כפי שאנחנו יודעים, תקנות סדר דין אינן מקור נורמטיבי ליצירת עילה משפטית.

הדרה בר-מור: בסך הכול זה כלל פרוצדורלי.

הדרה בר-מור: בדיני עבודה, כמו בדיסציפלינות אחרות, אין מקור נורמטיבי מבוסס שמאפשר הגשת התובענה הייצוגית.

הדרה בר-מור: נשאלת השאלה אם קיומו של סעיף 11 לחוק שכר שווה לעובדת ולעובד הוא סוג של הסדר שלילי.

הדרה בר-מור: האם עובדת הסדרת התובענה הייצוגית בתיקים ספציפיים מעידה כי המחוקק לא הועיד את תקנה 21 לשמש כלי לניהול תובענה ייצוגי במובנה המודרני בדיני עבודה, או שמא התקנות הללו אכן יכולות לשמש כלי לניהול של תובענה ייצוגית באופן שמקובל היום – בכל אותם תחומים שטרם הוסדרו בחקיקה ספציפית?

הדרה בר-מור: אביא כעת את גישת בית הדין לעבודה לשאלה זו: בשורה התחתונה הגישה הזאת שונה מאוד מהרטוריקה.

הדרה בר-מור: הרטוריקה אומרת כן.

הדרה בר-מור: השורה התחתונה אומרת לא.

רשף חן: פסק-דין א.

רשף חן: ש.ת השפיע על הרטוריקה?

הדרה בר-מור: כן, וגם פסק-דין ביברינג, בעניין "אל-על".

הדרה בר-מור: אביא את זה מייד.

הדרה בר-מור: פסק-דין אלמקייס משמש בסיסי בנושא זה.

הדרה בר-מור: זוהי בקשה של עובדים להפוך תביעה כנגד המעביד לתובענה ייצוגית.

הדרה בר-מור: נושא התובענה היה בקשה לסעד הצהרתי בדבר מהות התשלומים ששולמו להם.

הדרה בר-מור: ההליך התנהל בינם לבין המעבידה בלי שארגון העובדים היה צד לו.

הדרה בר-מור: בקשת העובדים נדחתה, וגם הערעור נדחה.

הדרה בר-מור: השאלה המשפטית היא אם ראוי שתביעה כזאת בין עובדים למעביד, כשיש הסכם קיבוצי, ראויה להיות תביעת ייצוג קיבוצית.

הדרה בר-מור: דברי בית הדין הארצי: כמובן, תביעה ייצוגית יכולה לפתור את התביעה של כל עובדי המפעל, ואי-התרת תביעה ייצוגית עלולה להביא להגשת מאות תביעות זה נכון בעיקרון, אבל זה לא קורה בפועל.

הדרה בר-מור: אני יכולה לומר בתור מומחית לדיני עבודה, שאין מאות תביעות במהלך חיי עבודה של עובדים.

הדרה בר-מור: המקום היחיד שבו זה קורה זה "אל-על".

הדרה בר-מור: יש שם היסטוריה של תביעות על זכויות, שמייצרות לנו הלכות מרכזיות מאוד בדיני עבודה.

הדרה בר-מור: חוץ מזה, יש אולי חברה אחת או שתיים – חברות גדולות מאוד, שמפחדת לפטר עובדים מתחת לשולחן.

הדרה בר-מור: בשאר המקומות זה לא קורה.

הדרה בר-מור: הסעיף השני: פריסה של תביעות אישיות עלולה לגרור הכרעות שונות לגבי עובדים שונים באותו מפעל.

הדרה בר-מור: זה נכון מאוד.

הדרה בר-מור: יש גם שאלה של ניהול בית הדין: יכול להיות שעובד אחד יגיש תביעה והיא תתועל לשופט מסוים, ואילו תביעה אחרת תתועל לשופט אחר.

הדרה בר-מור: ייתכן ששני השופטים ייתנו החלטות שונות באותו תיק.

הדרה בר-מור: זה בהחלט יכול לקרות, אם השופט הראשי באותו בית דין לא יפנה את שתי התביעות לאותו שופט.

הדרה בר-מור: שלישית, וזה כבר טיעון נגד תביעה ייצוגית בדיני עבודה: לכאורה, אם מדובר בסכסוך קיבוצי, אין לתת יד לעקיפתו על-ידי תביעת ייצוג.

הדרה בר-מור: כל זאת למה?

הדרה בר-מור: כי יש ארגוני עובדים.

הדרה בר-מור: הדגשתי כאן התבטאות של הנשיא לשעבר של בית הדין הארצי לעבודה, השופט גולדברג: "הזכויות שנקבעו בהסכמים קיבוציים או בהסדרים קיבוציים מכוחן משתלמות התוספות הפכו לזכות אישית, ולחלק מחוזי העבודה שבין המשיבה לכל אחד מעובדיה.

הדרה בר-מור: וכשם שעובד בודד רשאי לתבוע …, כך רשאים לתבוע מספר עובדים…".

הדרה בר-מור: רטוריקה נהדרת.

רשף חן: זה לא אומר.

רשף חן: זה מאפשר group action ולא class action.

רשף חן: הדרה בר-מור: נכון, אבל זה מאפשר גם תביעה ייצוגית.

רשף חן: הם ביקשו תביעה ייצוגית.

רשף חן: לעומת זאת, פסק-דין אלמקייס קובע בשורה התחתונה שבית הדין דחה את הבקשה להגשת תובענה ייצוגית מכמה סיבות, בין השאר משום שזה עלול להביא למעשה בית דין כלפי כל העובדים, גם מי שלא הצטרפו וייתכן שאינם מעוניינים להצטרף.

תמי סלע: הוא רואה את התקנה כ"אופט-אאוט".

רשף חן: הוא בכלל לא שאל את השאלה של הארגון היציג?

הדרה בר-מור: כן, קצת.

הדרה בר-מור: זה קיים בעיקר בפסק-דין ביברינג, שמייד אגיע אליו.

הדרה בר-מור: פסק-דין התעשייה האווירית נגד מורג, שימו לב לרטוריקה כאן: "אין צורך בתובענה ייצוגית… כשקיים ארגון עובדים שמייצג את כלל העובדים ביחידת המיקוח".

הדרה בר-מור: לא אסביר מהי יחידת מיקוח.

הדרה בר-מור: "יתרה מזאת, התובענה הייצוגית, שמוגשת על-ידי עובד בודד, עלולה לפגוע בכוחו של הארגון להשיג הטבות לכלל העובדים.

הדרה בר-מור: על הארגון לשקול את הטובה של הכלל ולפעול לטובתו".

הדרה בר-מור: הגעתי לפסק-דין ביברינג ויונג נגד "אל-על".

הדרה בר-מור: זו תביעה של דיילים שלא קיבלו שכר על השתתפות בקורס לפני שנקלטו בעבודה.

הדרה בר-מור: זה קורה גם במלצרות, למשל.

הדרה בר-מור: אלו העובדים שהמשיכו לעבוד.

הדרה בר-מור: השאלה הראשונה שהתעוררה היתה אם אפשר לאפשר כאן תביעה ייצוגית.

הדרה בר-מור: התעוררו כאן כמה שאלות, גם שאלה של התיישנות, שלא אתייחס אליה עכשיו.

הדרה בר-מור: אני מבקשת שתשימו לב לרטוריקה של בית הדין: "חשיבותה של התובענה הייצוגית מחייבת כי בכל תחום שקשור בדיני עבודה תהיה אפשרות, גם אם נדירה, להגיש תובענה ייצוגית, וקשה לקבל את העמדה לפיה הסדרתה של התובענה הייצוגית בדיני עבודה בחוק אחד בלבד סותמת את הגולל".

הדרה בר-מור: בשורה התחתונה הוא חושב שסעיף 21 הוא מקור נורמטיבי.

רשף חן: זה מקביל בדיוק לדעת המיעוט בפסק-דין א.

רשף חן: ש.ת.

הדרה בר-מור: נכון.

הדרה בר-מור: אלא מאי?

הדרה בר-מור: אמרתי כבר שרטוריקה לחוד ושורה תחתונה לחוד.

רשף חן: גם בשאר בתי המשפט.

הדרה בר-מור: לא, פסק-דין א.

הדרה בר-מור: ש.ת אומר "לא", במפורש.

רשף חן: כוונתי שגם בית המשפט המחוזי בתל-אביב, שהכיר בתקנה 29, לא אישר תביעות.

הדרה בר-מור: נכון.

הדרה בר-מור: נאמר כאן: " מקובלת עלינו העמדה כי השימוש ייעשה לאור הפרמטרים.

הדרה בר-מור: ..

הדרה בר-מור: מסקנתנו שאין בעובדה שבמסגרת… כדי למנוע מתובעים להשתמש בתקנה".

הדרה בר-מור: ואז הוא בוחן את השיקולים מתי, ומונה את כל השיקולים שמאוד מקובלים גם בפסיקה רגילה: הומוגניות, הפיצול, השתק הפלוגתא.

הדרה בר-מור: כאן אני מגיעה לנושא שראוי להקדיש לו שתיים-שלוש דקות, הנושא של ארגון העובדים.

הדרה בר-מור: כנקודת מוצא אני רוצה לומר שבית הדין לעבודה נוטה מאוד לכבד את היציבות בכלל ואת ארגון העובדים כגוף מייצג בפרט.

הדרה בר-מור: עלינו לבחון האם הטובה של כלל העובדים מיוצגת בהליך הקיבוצי בצורה עדיפה מזו שבתביעה הייצוגית.

הדרה בר-מור: בשורה התחתונה, ואני מכתירה זו בשיקולים של פוליטיקה ארגונית.

הדרה בר-מור: שימו לב לנימוקים של בית הדין הארצי לעבודה: " 'אל-על' מתמודדת היום עם השוק התחרותי.

הדרה בר-מור: במצב הדברים הזה החברה ועובדיה אינם יכולים להרשות לעצמם חוסר יציבות ביחסי עבודה, דבר שעלול לסכן את קיומה של החברה ואת מקומות העבודה של כלל עובדיה".

הדרה בר-מור: זה נימוק שאינו מקובל עלי.

הדרה בר-מור: או שיש תביעה ייצוגית או שאין.

הדרה בר-מור: בעיני אלו שיקולים של אפקט הפרפר.

הדרה בר-מור: ועוד: "לפיכך מוטב שלא לחזור לתקופה של קבוצות עובדים יריבות, ולכן לא באמצעות התובענה הייצוגית, שמנוהלת על-ידי שני עובדים".

רשף חן: לא זה ולא זה?

רשף חן: הארגון היציג אומר שהוא לא מעוניין לייצג,

הדרה בר-מור: הארגון אינו מעוניין לייצג.

הדרה בר-מור: אנחנו יודעים מה עמדת ההסתדרות לגבי התביעות הללו.

הדרה בר-מור: אני מאוד נזהרת בדברי.

רשף חן: יש כאן מידה קלה של ניגוד עניינים.

הדרה בר-מור: יש דברים שאומרים מתחת לשולחן ואני לא רוצה לדבר עליהם כאן, כי זה פורום פורמלי.

הדרה בר-מור: אם מדברים אתי בצורה לא פורמלית, אנחנו הרי יודעים מהם שיקולי ההסתדרות.

רשף חן: אני יכול להרגיע אותך: לא רבים קוראים את הפרוטוקולים הללו.

הדרה בר-מור: לא משנה.

הדרה בר-מור: השורה התחתונה היא שההסתדרות לא ייצגה וגם הם לא קיבלו.

הדרה בר-מור: היתה שם בעיה של התיישנות כי העובדים אמרו שאם חלק מהעובדים לא יגישו, התביעה תתיישן.

הדרה בר-מור: השופט פליטמן אמר שזה אכן נושא בעייתי, והוא מוכן לאשר תביעה ייצוגית למתיישנים.

רשף חן: הוא זיהה אותם כקבוצה.

הדרה בר-מור: כן.

הדרה בר-מור: אני עוברת למקרו: דוח אליאסוף, משנת 2002, דיבר על מעמד התביעה הייצוגית.

הדרה בר-מור: הוא הרחיב מעמד לארגון.

הדרה בר-מור: שוב, יש סגידה לנושא של ארגון עובדים.

הדרה בר-מור: אני כל כך לא יודעת למה.

הדרה בר-מור: הגדרת התביעה הייצוגית בתור חלופה להרחבת זכויות המעמד.

הדרה בר-מור: יש חוקים ספציפיים שמכילים את מנגנון התביעה הייצוגית.

הדרה בר-מור: ובפסק-דין אלמקייס נאמר שניתן להגיש תביעה ייצוגית.

הדרה בר-מור: כלומר לכאורה, מבחינת המשפט המקובל של דיני עבודה, יש בסיס נורמטיבי לתביעה ייצוגית, אפשר לומר.

הדרה בר-מור: אני מגיעה לשורה התחתונה שלי: יש מגמת קיטון חזקה של ההתארגנות במשק.

הדרה בר-מור: הקיטון חזק כל כך עד שאין לנו נתונים פורמליים.

הדרה בר-מור: ההסתדרות, עוד כשהייתי נציגת ציבור וישבתי בפסק-דין עמית, כבר לא נתנה נתונים לגבי רמות ההתארגנות.

הדרה בר-מור: הקיטון גדול.

הדרה בר-מור: בית הדין לעבודה הולך על מסלול של פסילת תביעה ייצוגית בגלל שיש ארגוני עובדים, אבל אנחנו יודעים שיש הרבה מקומות שאין בהם ארגוני עובדים בכלל.

הדרה בר-מור: אם בית הדין לעבודה עצמו אומר שארגון העובדים הוא החלופה לתביעה ייצוגית, הרי שבמקום שאין ארגון עובדים, ניקח את החלופה האחרת.

רשף חן: השאלה היא מה עושים אם ארגון העובדים מתנגד להגשת התביעה הייצוגית?

רשף חן: התשובה צריכה להיות שעליו להיות מצורף כנתבע.

הדרה בר-מור: לא, הם לא מתנגדים.

הדרה בר-מור: הם יושבים על הגדר.

הדרה בר-מור: הם תמיד מהאו"ם.

רשף חן: הוא מתנגד במחדל, הוא לא מגיש את התביעה.

הדרה בר-מור: הם מחכים עד הדקה התשעים לראות מה קורה, ואז עושים הסכמים.

הדרה בר-מור: הם סוגרים "דילים".

רשף חן: זה סיפור אחר.

רשף חן: עכשיו אני מבין את עניין ההתיישנות.

רשף חן: זה לא סתם שהם לא רוצים, אלא יש להם סיבה טובה, לטענתם, הם מייצגים טוב יותר.

הדרה בר-מור: אבל ההתיישנות טריוויאלית.

הדרה בר-מור: בחוקי מגן הסכומים קטנים.

הדרה בר-מור: מדובר על אדם שלא שילמו לו שכר מינימום.

הדרה בר-מור: נניח שהוא עבד חמש שנים.

הדרה בר-מור: שכר המינימום היום הוא כ-3,500 ש"ח.

הדרה בר-מור: אם מכפילים את זה בחמש שנים, עדיין לא מגיעים ל-20,000 ש"ח.

הדרה בר-מור: לעורך הדין בוודאי לא כדאי לתבוע.

הדרה בר-מור: אבל לאדם שיקבל שכר מינימום זה המון.

הדרה בר-מור: בדיני עבודה מדברים על סכומים קטנים בהרבה, ולעורך הדין לא שווה לפעול.

רשף חן: זאת סוגיה כואבת של פסיקת הוצאות.

הדרה בר-מור: ויש להביאה בחשבון בכל הנוגע לדיני עבודה ולתובענה ייצוגית.

הדרה בר-מור: יש עוד נקודה: נושאים שנידונים בתובענה ייצוגית אינם יכולים להידון בסכסוך קיבוצי, למשל הלנת שכר.

הדרה בר-מור: בעניין זה אין סכסוך קיבוצי.

הדרה בר-מור: ואז, גם אם יש ארגון עובדים, אפשר להרשות הלנת שכר בתובענה ייצוגית.

הדרה בר-מור: לבסוף, יש לחשוב על עובדים שאינם יכולים להשתייך לארגון, למשל עובדי חברת כוח-אדם.

הדרה בר-מור: נכון שיש הסכם קיבוצי עם חברות כוח-אדם, אבל עדיין לא כל העובדים שייכים לכך.

הדרה בר-מור: שם בהחלט אפשר לאפשר תובענה ייצוגית.

הדרה בר-מור: בשקף האחרון נתתי את העמדה האישית שלי והזכרתי את הכלל האמריקני בנושא התובענות הייצוגיות.

הדרה בר-מור: הקולגות שלי יודעים זאת לפחות כמוני.

הדרה בר-מור: משתמשים בזה גם בנושא של אפליה וגם בנושא של שכר.

אלון קלמנט: שם הארגונים באמת לא חזקים.

הדרה בר-מור: וכאן הם חזקים?

רשף חן: תודה רבה.

דליה אזוב: המדינה רוצה להכניס בתזכיר שלה כל מיני ארגונים.

דליה אזוב: אם בית המשפט יהיה בגישה הזאת, ויעדיף ארגונים ולא אנשים פרטיים, הרגנו את התובענה הייצוגית.

רשף חן: ברור שזה הנושא: הוא מה היחס בין התובע המייצג לבין ארגון.

רשף חן: נדמה לי שבכל מקרה בית המשפט יצטרך לבחור תובע אחד כאשר יש כמה אפשרויות.

רשף חן: אולי במצבים מסוימים הבחירה הנכונה תהיה הארגון, ובלבד שהארגון לא רוצה לייצג.

רשף חן: אם הוא לא רוצה לייצג, זה משהו אחר.

דליה אזוב: אם מגישים שניים יחד ויש בחירה, נניח.

דליה אזוב: אבל אם אדם פרטי מגיש, בית המשפט יכול לטעון שאם הארגון לא רצה להגיש, זה כנראה לא היה שווה.

הדרה בר-מור: הרוח ששוררת היא שיש למוך בארגון כמה שאפשר, אפילו כשלארגון כבר אין בשר והוא מאוד רזה.

הדרה בר-מור: עדיין הגישה היא שיש לתמוך בארגון כדי לתמוך ביחסי העבודה הקיבוציים.

הדרה בר-מור: אני מכבדת מאוד את המגמה הזאת, אבל במציאות בשוק הפרטי אין בכלל איגודים, בחלק גדול של השוק.

רשף חן: לא תיארת בסקירה שלך מה היתה השפעת פסק-דין א.ש.ת על החקיקה.

הדרה בר-מור: זה היה בפסק-דין ביברינג, הוא היה אחרי פסק-דין א.ש.ת.

הדרה בר-מור: הוא ניתן לפני חודשיים.

רשף חן: ועדיין הם אמרו זאת?

רשף חן: כלומר מבחינתם התקנה עדיין תופסת.

הדרה בר-מור: כן.

הדרה בר-מור: אני מציעה מאוד להכניס את דיני העבודה לתוך בחוק הכללי ולהפוך את זה למקור נורמטיבי.

רשף חן: זה מה שנעשה.

ניר כהן: אני מתנצל, עלי לעזוב את הדיון.

ניר כהן: תודה לכולם.

רשף חן: אנחנו חוזרים לד"ר קלמנט, שידבר על תובענות ייצוגיות נגד המדינה.

רשף חן: אחריו עו"ד יעל מימון תציג את התזכיר.

אלון קלמנט: מישהו פעם אמר שאם כולם מסכימים אתך, כנראה עשית טעות.

אלון קלמנט: אני תמיד משתדל שלא יסכימו אתי.

אלון קלמנט: אקצר בדברי, כי כולנו עייפים.

אלון קלמנט: רציתי להראות למה לדעתי פסק-דין א.ש.ת אינו שולל תביעה נגד המדינה, אבל לא אעסוק בכך כרגע.

אלון קלמנט: הגישה המקובלת בבתי המשפט המחוזיים – ובדקתי את זה בדיוק – היא שפסק הדין חוסם הגשת תביעות ייצוגיות נגד המדינה לפי תקנה 29.

רשף חן: ודאי שהוא חוסם תביעות ייצוגיות לפי תקנה 29.

רשף חן: האם יש רוב לחסימת תביעות ייצוגיות נגד המדינה כעיקרון?

רשף חן: זה הנושא שעליו אתה מדבר.

אלון קלמנט: אני רוצה לדבר על השאלה אם ראוי שתהיה תביעה ייצוגית נגד המדינה ולא מה הם קובעים, אבל אכנס גם לזה.

רשף חן: גם דעתם חשובה.

אלון קלמנט: נכון.

אלון קלמנט: אני קורא את דברי השופטת בייניש: "בשיטתנו העוצמה של פסק-דין מחייב, ובמיוחד של פסק-דין על-ידי בית המשפט הגבוה לצדק היא רבה ומשפיעה, ובשל כך הסעד עשוי להיות פעמים רבות סעד אפקטיבי.

אלון קלמנט: על רקע זה לא יהיה זה מוגזם לקבוע כי לשם אישור תביעה ייצוגית בעילה המתייחסת לתחום פעילותן הציבורית של רשויות ובמיוחד בתחומים הנוגעים להגנה על זכויות אדם – להבדיל מתביעות כספיות – יהיה על בית המשפט לשקול גם את השאלה האם התובענה הייצוגית היא אכן הדרך היעילה להכרעה בסכסוך או שמא קיימות דרכים אפשריות אחרות להכרעה במחלוקת".

רשף חן: זה בסדר, זה ברור.

אלון קלמנט: בעיני זו גישה נכונה, אבל היא לא אומרת שאי-אפשר להגיש תביעה ייצוגית.

אלון קלמנט: כך בעיני.

רשף חן: ברור שהיא לא אומרת את זה.

אלון קלמנט: זה לא בדיוק ברור לבתי המשפט המחוזיים, אם תקרא את פסקי הדין שלהם.

אלון קלמנט: קראתי אותם לפני שהגעתי לכאן.

אלון קלמנט: גם פה, לעובדה שהמדינה היא הנתבעת בתובענה: "ככלל, אין לומר שהמדינה חסינה מפני תובענות ייצוגיות".

אלון קלמנט: היא מסכימה שהמדינה היא ככל בעל דין אחר.

אלון קלמנט: ייתכנו מקרים שבהם זו לא הדרך היעילה וההוגנת.

רשף חן: משהו לא ברור בזה?

רשף חן: נשמע כמו עברית די פשוטה.

אלון קלמנט: אני אומר מה אומר פסק הדין ומה אומרים בתי המשפט המחוזיים.

רשף חן: אבל אם חסמו תביעה על-פי תקנה 29, זה בכלל לא יכול לבוא להכרעה.

אלון קלמנט: לדעתי בתי המשפט המחוזיים קצת מתבלבלים בין השאלה אם זו חסימה לפי תקנה 29 או בכלל.

אלון קלמנט: למשל השופטת פלפל אומרת, בכמה פסקי דין, שאפשר להגיש על-פי תקנה 29, אבל לא נגד המדינה.

רשף חן: הכוונה למדינה ולרשויותיה, כולל עיריות?

אלון קלמנט: כן.

רשף חן: מאיפה זה בא?

רשף חן: אני לא רואה התייחסות לכך כאן.

אלון קלמנט: כאן לא היו עיריות אלא המדינה.

משה בן-אריה: השופטת פלפל אומרת שאפשר להגיש נגד רשויות.

רשף חן: עושים היקש ממה שלא נאמר?

רשף חן: בסדר.

אלון קלמנט: אעבור לשיקולים בעד תביעה ייצוגית נגד המדינה: אני לא מבין למה,

רשף חן: אני מבקש שתקפוץ הלאה.

רשף חן: כל מה שטוב לגבי אדם אחד טוב לגבי המדינה מבחינת השיקולים בעד.

אלון קלמנט: בדיוק.

אלון קלמנט: טוב מאוד.

אלון קלמנט: בשורה האחרונה, יש רעיון כללי ששלטון החוק חל על המדינה בדיוק כמו על כל אדם אחר.

רשף חן: אתה מהפכן.

אלון קלמנט: שיקולים נגד תביעה ייצוגית: קודם כול, הליכים אלטרנטיביים.

יעל מימון: סליחה שאני מפריעה, האם נאמר משהו חדשני בזמן שלא הייתי כאן?

אלון קלמנט: חדשני?

אלון קלמנט: אני משתדל לא להגיד משהו חדשני.

רשף חן: הוא אמר שבפסק-דין א.

רשף חן: ש.ת לא נקבע שאי-אפשר להגיש תביעות ייצוגיות נגד המדינה.

רשף חן: לפי תקנה 29 אי-אפשר להגיש בכלל, נגד אף אחד.

יעל מימון: קודם כול, מה שאומרת השופטת פלפל חסר בסיס, להבנתנו.

אלון קלמנט: בסדר, אז אנחנו מסכימים.

אלון קלמנט: אמרתי קודם, אני תמיד מחפש מישהו שלא יסכים אתי.

רשף חן: אם אני זוכר נכון, קודם היא היתה מאוד בעד תביעות לפי תקנה 29.

יעל מימון: היא מדברת על "אופט-אין", ואת פסק-דין א.

יעל מימון: ש.ת היא פירשה בצורה משונה.

אלון קלמנט: אם כן, מהם השיקולים נגד תביעה ייצוגית נגד המדינה: שיקול אחד הוא השיקול של הליכים אלטרנטיביים.

אלון קלמנט: אם באמת יש הליכים אלטרנטיביים והם טובים יותר באופן גורף, ראוי לפטור את המדינה מעונשו של ההליך הזה.

אלון קלמנט: הליכים חלופיים הם פנייה לבג"ץ ולבתי משפט מנהליים, או הנושא של תקדים מחייב – המדינה אומרת שהיא פועלת על-פי פסיקה של בית המשפט העליון.

רשף חן: ואם זה יהיה בבית המשפט המנהלי?

אלון קלמנט: תקדים מחייב הוא גם לא בבג"ץ או בבית משפט מנהלי.

אלון קלמנט: הוא מחייב גם באזרחי.

רשף חן: כעניין של פרקטיקה המדינה מחילה על עצמה את התקדים, כאילו זה ייצוגי.

אלון קלמנט: זה נכנס לכמה קטגוריות, ואולי כולם כאן עייפים מכדי להבין מהן.

אלון קלמנט: יש ארבע קטגוריות שונות של הליכים חלופיים: בג"ץ ובתי משפט מנהליים – זה ההליך עצמו; שנית, תקדים מחייב שאינו רק בבג"ץ ובבתי משפט מנהליים, אלא בכל בית משפט שיוצר תקדים מחייב, דהיינו בית המשפט העליון; שלישית, השתק פלוגתא.

רשף חן: בית משפט מנהלי הוא בית משפט מחוזי.

רשף חן: הוא לא יוצר תקדים מחייב.

אלון קלמנט: נכון.

רשף חן: האם המדינה אומרת שתקבל עליה פסק-דין כזה, בבית משפט מנהלי?

אלון קלמנט: זה המקרה הרביעי, מקרה מבחן: המדינה אומרת שאם המדינה מפסידה, לא רק בבית משפט מנהלי אלא בכל בית משפט, היא מתחייבת לעשות הכול בהתאם.

רשף חן: ומהו השתק פלוגתא?

אלון קלמנט: הכלל הרגיל הוא שהשתק פלוגתא צריך להיות הדדי.

אלון קלמנט: הנתבע יכול להשתמש בו רק נגד אותו תובע ולהיפך.

אלון קלמנט: היום יש הרחבה של השתק הפלוגתא בדין הישראלי, ועוד יותר מזה בדין האמריקני: אם המדינה הפסידה בתביעה אחת, גם תובעים שלא היו שותפים להליך הראשון יכולים ליהנות מאותו השתק פלוגתא.

אלון קלמנט: נניח שנקבע שהמדינה חבה בהשבת אגרה לפלוני, גם אחרים יכולים ליהנות מההליך הזה.

רשף חן: אם כן, הטענה היא שכמעט כל התביעות נגד המדינה הן ייצוגיות בין כה וכה.

אלון קלמנט: נכון.

אלון קלמנט: התשובה, שהיא לא רק שלי אלא גם של אחרים, היא בכמה מישורים.

רשף חן: המדינה באמת אומרת את זה?

רשף חן: היא מקבלת את זה שאם נפסק משהו לגבי אגרה בבית משפט שלום, עכשיו יחזירו לכולם?

ניר כהן: המדינה מערערת.

הדרה בר-מור: זה אמור להיות.

יעל מימון: זה נאמר כאן באופן גורף.

יעל מימון: באופן עקרוני, אם העניין יתברר – כי ידוע שבהליכים משפטיים קורים כל מיני דברים, ולפעמים הדברים אינם מתבררים כראוי.

יעל מימון: אבל אם היה מקרה מיוחד שבו דנו, נכנסו לעומק העניין, ונפסק מה שנפסק, ואם המדינה השלימה עם זה – במקרה כזה כן.

ארנון גרפי: יש עם זה בעיה, כי אחר כך המדינה מבחינה בין מקרים, ואין דרך לאכוף את זה.

יעל מימון: אם העניין זכה לבירור, לא בהסדר, אז המדינה תכבד.

יעל מימון: לגבי ערכאות נמוכות, זה תלוי במקרה.

ארנון גרפי: גם במקרה של ה-test case המדינה יכולה להבחין בינו לבין מקרים נוספים, ולומר שהם לא דומים.

רשף חן: אין test case מבחינה פורמלית.

רשף חן: אם המדינה מכירה במקרה כמקרה מבחן, בסדר.

רשף חן: אם לא, זה לא יחייב.

ארנון גרפי: אני מדבר על המקרים האחרים.

ארנון גרפי: המדינה יכולה להבחין ואין דרך לאכוף את זה.

ארנון גרפי: זה לא קורה בתביעה ייצוגית.

דליה אזוב: על מקרה מבחן מחליטים מראש, לא בדיעבד.

רשף חן: הנקודה ברורה.

רשף חן: המדינה אומרת: אם יש פסק-דין נורמלי של בית המשפט העליון, לא ננצל את העובדה שהוא חל בין שני צדדים כדי להתחמק ממנו.

רשף חן: בסדר.

יעל מימון: זה שונה מאדם פרטי.

רשף חן: בדיוק.

רשף חן: בעצם המדינה אומרת שהיא פועלת בתום לב כגוף ציבורי.

משה בן-אריה: מה הפיקוח על זה?

רשף חן: אין.

אלון קלמנט: אני רוצה להסביר למה גם אם הם פועלים בתום לב, בכל זאת זה לא ראוי: בעצם זהו הליך ייצוגי בלי ההגנות של תביעה ייצוגית.

אלון קלמנט: לתביעה ייצוגית יש הגנות – הגנות על הפרטים, הגנות מפני סחטנות וכו'.

אלון קלמנט: כאן אין הגנות.

אלון קלמנט: למשל נושא השתק הפלוגתא, שיחייב כלפי כל התובעים.

רשף חן: הוא מחייב את המדינה, לא את התובע החדש.

אלון קלמנט: אם יש השתק פלוגתא כזה, הרי שהמדינה, אם היא חושבת שיוגשו עוד הליכים נגדה, יכולה להחליט שהיא מגיעה לפשרה, להסדר עם התובע הספציפי.

רשף חן: זה נכון, היא תנסה להימנע מתקדים, מפסיקה של בית המשפט העליון.

רשף חן: אבל זה כמו כל נתבע, אגב.

אלון קלמנט: ובעצם, אם דיברנו על איזון בין הצדדים – זה בדיוק ההיפך, למדינה יש אינטרס לא להפסיד, כי זה מקרה מבחן.

אלון קלמנט: אני, התובע הבודד, עומד מול המדינה.

אלון קלמנט: מה ארוויח מזה שאזכה?

אלון קלמנט: שום דבר, רק את העניין שלי.

אלון קלמנט: מה עושה התביעה הייצוגית?

אלון קלמנט: נותנת לתובע תמריצים לנהל את העניין שלו כמו שצריך.

רשף חן: כלומר, אתה אומר שאם יש מצב שבו צריך תביעה ייצוגית כדי לייצר את התהליך, כי הערך שלה שלילי וכו' – כל הסיבות שנאמרו – הרי שכלפי המדינה, אם לא תהיה אפשרות, זה לא יקרה, כמו לגבי כל אחד אחר.

אלון קלמנט: או זה לא יקרה, או זה יקרה, וסיכויי המדינה לזכות באותה תביעה יהיו הרבה יותר גבוהים, לא באופן פרופורציוני, כי יחס הכוחות אחר.

רשף חן: קשה להתווכח עם הטיעון הזה.

רשף חן: אין אינטרס.

רשף חן: אם התוצאה של התובע שיגיש בג"ץ תהיה שהמדינה תחזיר לו 50 ש"ח, למה להגיש בג"ץ?

יעל מימון: תביעה ייצוגית היא מכשיר אחד.

יעל מימון: אם כל מה שרוצים זה להפיק תמריץ, לא צריך ללכת להליך של תביעה ייצוגית עם פיקציית הייצוג.

יעל מימון: אפשר פשוט לתת תמריץ.

רשף חן: זאת תשובה.

רשף חן: כלומר, אם מישהו זוכה בבג"ץ שמיטיב עם הצרכן, לפסוק לו הוצאות.

רשף חן: זה חידוש, זה לא קיים כאן.

יעל מימון: למה לחייב את כל הקבוצה בהוצאות?

יעל מימון: זה מאוד פשוט.

דליה אזוב: גם כך זה מחייב.

רשף חן: את מסכימה שקיימת בעיה.

רשף חן: זה פתרון מעניין.

רשף חן: יש בעיית תמריץ.

יעל מימון: אפשר להתווכח על עניין התמריץ.

יעל מימון: אבל הטענה שלי היא שלבית המשפט יש הכלים הדרושים.

יעל מימון: אם חושבים שיש בעיית תמריץ, או אפילו אם מישהו העלה תביעה אישית שטובה לציבור, שעוסקת בנושא ציבורי חשוב, זה בהחלט שיקול לפסוק הוצאות.

אלון קלמנט: לא עושים את זה.

רשף חן: עד היום אני לא חושב שמישהו חשב כך.

אליעזר לויט: כן, פעם אחת.

אליעזר לויט: במקרה שלי.

אליעזר לויט: הבאתי 300 מיליון דולר במקום 600 מיליון דולר.

אליעזר לויט: ניהלתי שנתיים וחצי דיון מול עו"ד מימון, עו"ד לחמן-מסר והיועץ המשפטי לממשלה.

אליעזר לויט: הקדשתי לזה 15 שנות חיים.

אליעזר לויט: זה היה ההסדר שלהם.

אליעזר לויט: הם עשו הכול כדי לא לאשר, הביאו את זה למחוזי.

אליעזר לויט: בסוף נתנו לי 450,000 ש"ח שכ"ט פלוס הוצאות, וזה לא כיסה אפילו חודשים ספורים מחיי שהקדשתי לנושא.

אליעזר לויט: עשו הכול כדי לא להכיר במקרה כתביעה ייצוגית.

אליעזר לויט: השאלה הראשונה שנשאלתי במשרד המשפטים היא מה השכר שיהיה לי.

אליעזר לויט: הסכום של 900,000 ש"ח שהם נתנו לא כיסו אפילו את הניירת שהיה צריך להגיש.

אליעזר לויט: מדובר בספרים שלמים.

אליעזר לויט: קרה כאן דבר אדיר: בג"ץ יצא מעורו במסגרת הליך של בג"ץ, שבדרך כלל פוסקים בו 50,000 ש"ח, ונתן לי 450,000 ש"ח.

אליעזר לויט: זה פי עשרה מכל עתירה שאי פעם זכתה בעליון.

רשף חן: ועדיין זה לא פרופורציונלי.

אליעזר לויט: עורך דין לא מתעסק בדברים כאלה, אלא אם כן הוא בלתי שפוי.

רשף חן: הנקודה ברורה, נצטרך להתייחס לכך.

אלון קלמנט: אוסיף על כך: אם רוצים את זה, אם נותנים הגנות, מה זה משנה אם קוראים לזה תביעה ייצוגית או משהו אחר?

רשף חן: זאת נקודה מעניינת: בעצם, אם מזמינים בג"צים שלא מכירים בהם כייצוגיים אבל דה-פקטו הם ייצוגיים, כי המניע הוא אותו מניע – עורך הדין מצא נושא טוב,

דליה אזוב: אבל אין השבה כספית בבג"ץ.

רשף חן: אבל אם יתקבלו אחוזים מהרווח שהופק לכלל, מה אכפת לכם שהמדינה תתמודד בכלים של תובענה ייצוגית?

רשף חן: זה יותר טוב.

יעל מימון: אדבר על הנושא של המדינה.

יעל מימון: זה לא רק "כן" או "לא".

רשף חן: בסדר, בהמשך נדבר על זה בצורה יסודית יותר.

משה בן-אריה: למדינה יש אינטרס נגד תובענות ייצוגיות.

רשף חן: כמו לכל נתבע.

אלון קלמנט: לדעתי למדינה יש שיקולים אחרים, השאלה היא אם ידברו עליהם או לא.

אלון קלמנט: הכוונה לנושא של שיקולים תקציביים.

אלון קלמנט: הטענה הכללית היא שבהגשת תביעות ייצוגיות יש הכבדה על תקציב המדינה.

רשף חן: לפחות מניות המדינה אינן נסחרות בבורסה.

אלון קלמנט: נכון.

אלון קלמנט: כשאומרים שמדובר בהכבדה על תקציב המדינה, למה מתכוונים?

אלון קלמנט: האם הכוונה לכך שהמדינה צריכה להשיב אגרות שגבתה שלא בצדק?

אלון קלמנט: אם כן, שיבטלו את חובת המדינה להשיב אגרות; וָלא, צריך מכשיר פרוצדורלי שיאפשר ההשבה הזאת.

אלון קלמנט: סוג אחר של טענות: תהיה הכבדה על תקציב המדינה בגלל תביעות לא מוצדקות.

אלון קלמנט: כל תחום האגרות הוא תחום שקל מאוד להגיש בו תביעות, ויהיה קל להגיש תביעות ייצוגיות נגד המדינה.

אלון קלמנט: המדינה תצטרך להגן על עצמה מפני הליכים מיותרים.

אלון קלמנט: יש על כך שתי תשובות: ראשית, אף-על-פי שאין חברה אחת שנחשפת לנושא בהיקף כזה, סך כל המשק ודאי חשוף לתביעות בהיקף כזה.

אלון קלמנט: ושוב, אם התביעה הייצוגית אינה טובה, זה משהו אחר, אולי צריך לשפר אותה.

אלון קלמנט: אבל אם יש חשש שנגד המדינה יהיו יותר תביעות, אני חושב שכן צריך להסתכל על השאלה הזאת.

אלון קלמנט: שוב, מי שמשלם על כך הוא כל אחד מאתנו.

אלון קלמנט: אם כן יש שני צדדים: הטענה שיצטרכו להשיב הרבה כספים לא מעניינת אותי, כי אלו כספים שצריך להשיב.

אלון קלמנט: הטענה השנייה היא שיש תביעות סחטניות, ואכן לא ראוי שהמדינה תהיה חשופה לזה.

אלון קלמנט: יש טענה בספרות שיש פגיעה בהפרדת הרשויות: הרשות השופטת מתערבת בשיקולים תקציביים של הרשות המבצעת.

תמי סלע: אז גם בבג"ץ זה כך.

אלון קלמנט: נכון, זאת התשובה שלי.

רשף חן: תגידו למי שכתב את זה שזה נקרא "שלטון החוק".

אלון קלמנט: נדמה לי שבהצעת החוק אין התייחסות לשאלה, דהיינו המדינה ככל בעל דין.

אלון קלמנט: תזכיר משרד המשפטים, בסעיף 26, דין המדינה כדין כל אדם, אבל אם קוראים זאת טוב יותר צריך לשאול את השאל אילו חוקים ייכללו בתוספת.

רשף חן: זו הטכניקה שבה הם בחרו.

אלון קלמנט: עמדתי בשתי השאלות: לדעתי צריך לאפשר תביעה נגד המדינה.

אלון קלמנט: ולגבי השאלה אם לחוקק חיקוקים ספציפיים, לדעתי הנושא מורכב.

אלון קלמנט: בכל אופן, צריכה להיות אפשרות לתביעה בכל עילה אפשרית.

אלון קלמנט: ייתכן שיש צורך בהסדרים ספציפיים לעילות מסוימות, אבל אין סיבה שלא תהיה אפשרות לתבוע בכל עילה אפשרית.

אלון קלמנט: אם יש עילה שחוששים בה יותר, אפשר להחמיר שם את הדרישות לאישור התביעה הייצוגית.

אלון קלמנט: הערה: יש תנאי, שקיים בשתי ההצעות, והוא הדרישה שהתביעה הייצוגית תהיה הדרך היעילה וההוגנת להכרעה במחלוקת.

אלון קלמנט: זה חל לגבי כולם, לא רק לגבי המדינה.

אלון קלמנט: אין סיבה שלא יבדקו גם את התנאי הזה לגבי המדינה.

אלון קלמנט: אם במקרה מסוים המדינה תצליח לשכנע שההליך הבג"צי הוא הליך עדיף, בסדר.

אלון קלמנט: אגב, במקרה א.

אלון קלמנט: ש.ת היה בג"ץ וזרקו אותם, אמרו להם ללכת להליך אזרחי.

יעל מימון: היו שגם גם הליכים אזרחיים.

יעל מימון: היו 40 תביעות.

רשף חן: זאת דילמה מוכרת.

רשף חן: השאלה היא מי יזרוק אותך ראשון.

רשף חן: אני רוצה לשאול: עקרונית המדינה חייבת לקיים חוזים, לצורך העניין, ולמרות זאת יש הלכת השתחררות: במצבים מסוימים האינטרס הציבורי גובר.

רשף חן: האם לא נכון לומר: יש אינטרס ציבורי להשתחרר באופן חלקי מהחבות, לא באופן טוטלי?

אלון קלמנט: בעיני כן.

אלון קלמנט: אבל שים לב לממשק שיש כאן בין המהות לפרוצדורה.

רשף חן: זה גם לא כל כך שונה מהשיקול שלא להרוס גוף פרטי.

רשף חן: זה דומה.

אלון קלמנט: אבל צריך להיזהר בעניין זה, כי הרבה גופים פרטיים יביאו חוות דעת שיראו שהתביעה תהרוס אותם.

תמי סלע: אין בעולם חוקים כלליים שבהם הוציאו את המדינה בדרך כלשהי.

תמי סלע: אבל האם בפסיקה של בתי משפט בעולם, שבהם יש תביעות נגד המדינה, היתה התמודדות מיוחדת עם הבעיות שמתעוררות?

אלון קלמנט: יש פסק הדין שהשופטת בייניש מצטטת בפסק-דין א.

אלון קלמנט: ש.ת.

אלון קלמנט: אני בדקתי מה קורה בארצות-הברית.

אלון קלמנט: מתברר שהיא לא ציטטה כראוי.

אלון קלמנט: אכן, במדינת ניו-יורק יש מגמה כלשהי שלא לתבוע את המדינה, אבל מסיבה פשוטה.

אלון קלמנט: קודם כול, המקרה שם היה של קבוצת שופטים שנתבעה.

אלון קלמנט: ואז אמרו שהשופטים ממילא יחילו את מה שקבעו לגביהם שם בכל מקום אחר, ואין שום מקום לתבוע אותם.

אלון קלמנט: לכן יש מקום לביקורת על השאלה אם צריך להחיל את זה על כל רשויות המדינה.

הדרה בר-מור: אין לשופטים חסינות?

אלון קלמנט: לא אכנס לעניין הספציפי.

אלון קלמנט: הכלל הזה לא קיים בכל ארצות-הברית, הוא קיים בניו יורק, וגם שם יש עליו ביקורת.

אלון קלמנט: מעבר לכול, הרציונל הוא זה שמופיע על המסך: אם המדינה מתחייבת שתחיל את הכול, למה לנהל תביעה ייצוגית?

אלון קלמנט: יש תקדים מחייב, יש תנאי ה-superiority, העדיפות של התביעה הייצוגית על פני הליכים אחרים: אמרו שזה לא עומד בתנאי הזה.

אלון קלמנט: זאת האמירה שאני מכיר.

אלון קלמנט: אבל שלא יתפרש לא נכון: לא עשיתי בדיקה מלאה בנושא זה.

יעל מימון: ואין להם שם בג"ץ.

אלון קלמנט: נכון, הערה חשובה.

דליה אזוב: אין לנו כלים טובים יותר ממה שיש להם.

דליה אזוב: יש דרכים אחרות.

רשף חן: אין ביקורת שיפוטית מנהלית על מה שקורה בארצות-הברית?

יעל מימון: הרבה נושאים בג"ציים התפתחו שם דרך התביעה הייצוגית.

יעל מימון: אין להם הליך נפרד של בג"ץ.

רשף חן: אם חושבים שהמדינה עשתה משהו לא בסדר, מגישים תביעה אזרחית נגד המדינה?

אלון קלמנט: לא בג"ץ, אלא תביעה פרטית.

אלון קלמנט: השאלה לאן היא מגיעה בשלב ראשון.

אלון קלמנט: אין הליך של פנייה ישירה לבג"ץ.

קריאה: יש משפט מנהלי.

רשף חן: רק לנו יש החוכמה הזאת.

רשף חן: זה שלא הולכים ישר לערכאה האחרונה, זה משהו אחר.

דליה אזוב: המנדט הכניס את זה, ולמה?

דליה אזוב: כדי ששופטים יהודים או ערבים לא ישפטו בעניינים חשובים.

תמי סלע: זאת המציאות.

רשף חן: אז היתה עוד ערכאה, שנעלמה.

פרץ סגל: לבג"ץ אין התמריץ הכלכלי של התביעה הייצוגית.

רשף חן: בוודאי.

אליעזר לויט: בתום הסקירה של ד"ר קלמנט ראוי לעשות הבחנה: גם בפרשת א.

אליעזר לויט: ש.ת אומרת השופטת בייניש במפורש: צריך להפריד בין המדינה כ-... לבין המדינה כרשות שלטונית.

אליעזר לויט: תביעות כנגד המדינה על בסיס כלכלי, כספיות וקניין – ניתן להגיש תובענות ייצוגיות.

יעל מימון: גם לפי התזכיר.

אליעזר לויט: מייד.

אליעזר לויט: אני מדגיש את זה משום שאם השופטת בייניש נחשבת לסמן השמאלי, הרי שגם היא מסכימה לכל אורך הקו שניתן להגיש בתביעות כלכליות.

אליעזר לויט: אגב, בתיקון 207 לחוק החברות, שהיושב-ראש עשה עם הוועדה הנפלאה, בהגדרת ניירות ערך הוסף "לרבות ניירות ערך המונפקים על-ידי המדינה".

אליעזר לויט: דא עקא, בתזכיר הצעת החוק, כשהתקבל החוק, הם הורידו את זה.

אליעזר לויט: למה?

אלון קלמנט: זה כן קיים.

אליעזר לויט: לא, בהצעה הם הורידו.

אליעזר לויט: בתזכיר, שהוגש על-ידי המדינה עשרה ימים אחרי החוק, הורידו "ניירות ערך של המדינה".

אליעזר לויט: אני מבקש לומר משהו על התזכיר, ולשמוע את תגובת עו"ד מימון על דברי.

אליעזר לויט: זה חשוב ברמה הקונצפטואלית, אני לא נכנס כעת לפרטים.

רשף חן: עוד רגע.

רשף חן: בנושא תביעות נגד המדינה יש כאן מישהו שחושב שלא צריכות להיות תובענות ייצוגיות נגד המדינה?

יעל מימון: אולי נציג זאת קודם?

רשף חן: גם אתם אומרים זאת, בדרך עקיפה.

רשף חן: האם עמדתכם היא שלא צריכות להיות תובענות ייצוגיות נגד המדינה?

יעל מימון: לא.

רשף חן: מצוין אז אין אף אחד שאומר את זה.

יעל מימון: יש מה להסביר.

אליעזר לויט: הם עשו עבודה יוצאת מן הכלל, אבל זה לא המקום.

אליעזר לויט: יש תביעות של זכויות אדם שהם הכניסו.

אליעזר לויט: בארץ אלו בבג"ץ, מה שלא קיים בארצות-הברית.

אליעזר לויט: אם נכניס את התביעות שאינן צרכניות או תביעות על ניירות ערך במקשה אחת, לרבות התביעות של זכויות האדם, נעשה "מיש-מש" ובתי המשפט המחוזיים בוודאי יגידו "בג"ץ".

אליעזר לויט: נשאיר לבג"ץ את מה שבג"ץ.

רשף חן: זו נקודה מעניינת.

רשף חן: אם כי קשה לי לראות למה מישהו יגיש תביעה ייצוגית בבית המשפט המחוזי אם הוא יכול ללכת לבג"ץ?

תמי סלע: לפעמים יש לזה משמעות כספית.

דליה אזוב: הוא לא יכול ללכת לבג"ץ, כי שם אין דרך לבדוק עובדות.

דליה אזוב: בג"ץ אומר את זה: אנחנו לא עובדים על ראיות.

רשף חן: זו נקודה טובה.

דליה אזוב: כשיש עניין של אפליה בעבודה, זכויות אזרח, אי-אפשר לבדוק עובדות.

דליה אזוב: אז מקבלים את תצהיר המדינה כתורה מסיני, והצד השני מגיש משהו.

דליה אזוב: זהו.

דליה אזוב: תביעה ייצוגית היא בירור עובדות, זהו הליך אזרחי.

רשף חן: הנקודה מעניינת.

רשף חן: נשמע את עו"ד מימון, נציגת משרד המשפטים.

יעל מימון: לא אתחיל בנושא של תביעות נגד המדינה.

יעל מימון: התזכיר הוא פרי עבודה של כמה שנים.

יעל מימון: עו"ד סלע התחילה לעסוק בו כשעוד היתה במקום אחר.

יעל מימון: התזכיר ניסה להתמודד עם כל הבעיות שעלו ועם הניסיון שנצבר, ניסיון של יותר מעשר שנים.

יעל מימון: יש ניסיון גדול גם בדברים שאינם בחוקים ספציפיים, מפני שאי-הוודאות המשפטית שהיתה – מה אפשר ומה אי-אפשר – דווקא היא הביאה לכך שהוגשו תביעות בכל נושא.

יעל מימון: מהבחינה הזאת זה תרם לאפשרות שלנו לחשוב על הדברים ולראות מה עוד צריך להוסיף ואיפה הבעיות.

יעל מימון: זה נתן תמונה אמפירית, שהיא מאוד חשובה כשעוסקים בנושא הזה.

יעל מימון: זו אינה שאלה משפטית, זהו כלי חברתי.

יעל מימון: נקודת המוצא של ההצעה היא הסתכלות על המכשיר הזה לאו דווקא כעל מכשיר דיוני, או טכני, של איסוף תביעות, אלא כעל מכשיר חברתי-ציבורי-משפטי.

יעל מימון: כשאני אומרת "חברתי", כוונתי לאו דווקא במשמעות של "סוציאלי".

יעל מימון: הכוונה למכשיר שאמור לקדם את התחום של אכיפת זכויות בכלל.

יעל מימון: כפי שנאמר, זהו מכשיר מיוחד.

יעל מימון: הוא לא דומה לשום דבר אחר.

יעל מימון: הוא לא תביעה רגילה, אי-אפשר להשוותו לתביעה רגילה.

יעל מימון: יש לו יתרונות גדולים ויש לו חסרונות גדולים.

יעל מימון: הבעיה המרכזית שלו נעוצה במה שהוא גם היתרון שלו: פיקציית הייצוג.

יעל מימון: עורך דין תובע בשם ציבור אנשים שאינם נמצאים שם.

יעל מימון: איננו יודעים מה הם רוצים, איננו יודעים מה הם אומרים.

יעל מימון: קולם לא נשמע.

יעל מימון: היתרון הוא שהם לא צריכים לרוץ: יש מישהו שרץ בשבילם, ויש לו היוזמה לעשות זאת והתמריץ לעשות זאת.

יעל מימון: זהו גם החיסרון: לפעמים הוא לא רץ בשבילם אלא בשביל עצמו.

יעל מימון: זה המתח בתביעה הייצוגית.

רשף חן: הוא תמיד רץ בשביל עצמו.

רשף חן: התקווה היא שהריצה הזאת תביא תועלת גם לאחרים.

רשף חן: כך זה בנוי.

רשף חן: בגלוי.

יעל מימון: המחקר שנעשה בארצות-הברית, שדיברו עליו כאן, המחקר של מכון "ראן" הגדיר זאת: pursuing public goals for private gates.

יעל מימון: אנחנו מזמינים ציבור של עורכי דין להשיג מטרות ציבוריות, כשבאופן מובנה מנתבים אותם לפעול למען רווח אישי.

יעל מימון: לא הזמנו רק ארגונים שהמטרה שלהם היא טובת הציבור, אלא בפירוש השתמשנו במניע הכלכלי-האישי-הרווחי להשגת מטרות ציבוריות.

יעל מימון: אם מקלפים את התביעה הייצוגית מהצד הפורמלי שלה, ואם מסתכלים עליה כפי שהיא בעולם המעשה – זהו המכשיר.

יעל מימון: אנחנו – הציבור כולו, המחוקקים, אתם – מזמינים את עורכי הדין, כמו שנאמר כאן.

יעל מימון: אני חייבת לומר שהסכמתי כמעט עם כל מה שאמר ד"ר קלמנט.

יעל מימון: עורך הדין הוא השחקן המרכזי.

יעל מימון: צריך לראות את הדברים כפי שהם באמת.

יעל מימון: אנחנו מזמינים את ציבור עורכי הדין לחפש מטרות ציבוריות ולרוץ ולתבוע אותן.

יעל מימון: אנחנו מכוונים לכך שהם יעשו זאת לא משום שיש להם תפיסה ערכית חברתית ציבורית, לאו דווקא בגלל זה, אלא בראש וראשונה משום שהם מחפשים רווח אישי.

יעל מימון: גם זה יוצר מתח, כי אנחנו צריכים לוודא שהמניע האישי לעשות רווח לא יקלקל את המטרה שאנחנו, הציבור, שלחנו להגשים.

יעל מימון: לא תמיד תהיה התאמה בין הרצון האישי לבין המטרה הציבורית.

יעל מימון: אני רוצה להסביר מה נגזר מזה בהצעה הזאת.

יעל מימון: קודם כול, התזכיר מנסה להכניס יותר אלמנטים ציבוריים-ערכיים לתחום התביעות הייצוגיות.

יעל מימון: זה מופיע בכמה נקודות, עם איזונים.

יעל מימון: בסופו של דבר המכשיר הזה הוא מכשיר של אכיפה פרטית.

יעל מימון: בשיקול הדעת של בית המשפט החשיבות הציבורית היא נושא מרכזי וחשוב.

יעל מימון: היום זה לא קיים בשום הצעה קיימת.

יעל מימון: זה גם לגבי עצם אישור התביעה, גם לגבי שכר הטרחה של עורך הדין והגמול לתובע – שהם נושא מאוד מרכזי, משום שאנחנו שולחים את עורך הדין ומבטיחים לו תמריץ כספי.

יעל מימון: לכן שאלת שכר הטרחה היא שאלה מרכזית, היא בטח תעניין את לשכת עורכי הדין, והיא צריכה לעניין את כל הצדדים האחרים.

יעל מימון: הוא פועל בשני הכיוונים.

ארנון גרפי: נכון, זה המנוע.

ארנון גרפי: אתייחס לכך אחר כך.

יעל מימון: הכנסנו את זה כנושא לשיקול דעת של בית המשפט.

יעל מימון: החוק הזה בנוי כך שהוא מאחד את כל הסוגיה.

יעל מימון: הוא אמור להחליף את כל החוקים האחרים.

יעל מימון: ההסדר שיש בו הוא הסדר כללי לכל מקרה של תביעה ייצוגית.

יעל מימון: השאלה הגדולה, אחת השאלות שמטופלות בתזכיר, היא באילו נושאים יהיה אפשר להגיש תביעה ייצוגית: האם בכל נושא?

יעל מימון: הרי יש שיטות כאלה בעולם.

רשף חן: זה מה שיש בכל העולם.

תמי סלע: לא, באירופה, אם יש, זה בנושאים ספציפיים.

תמי סלע: יש השיטה האמריקנית ויש השיטה האירופית.

תמי סלע: גם באנגליה, במסמך ההתייעצות, הם כותבים שהכיוון הוא תחומים ספציפיים.

תמי סלע: צריך לומר גם את זה.

יעל מימון: בארצות-הברית הנטייה היא גם הסדרים ספציפיים, נוסף על ההוראות הכלליות.

יעל מימון: הנטייה היא לטפל בכל מטריה בנפרד.

יעל מימון: זה הכיוון שהתזכיר הולך בו: יש תשתית אחת לכולם, ומכאן אנחנו – כלומר, הציבור – צריכים להחליט לאילו מטריות הכלי מתאים ודרוש.

יעל מימון: זה בנוי כך שאפשר להגיש תביעות ייצוגיות בנושאים שמופיעים בתוספת.

יעל מימון: יש מנגנון לשינוי של התוספת, אנחנו חושבים שבעיקר תהיה הגדלה, אבל אולי תהיה גם הוצאה.

יעל מימון: המנגנון נוח: אישור של שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יעל מימון: בהחלט, הרעיון הוא שיתווספו נושאים לפי בחינה ספציפית.

יעל מימון: אני רוצה לקשר את זה לנקודות המוצא שדיברתי עליהן קודם.

יעל מימון: אם התפיסה היא שזהו מכשיר ציבורי-חברתי, שהתפקיד שלו הוא הרתעה, במידה רבה מאוד – עלינו לשאול את עצמנו איפה הוא דרוש.

יעל מימון: היות שהוא מכשיר מיוחד, ויש לו יתרונות וחסרונות, לא בהכרח נכון להגיד "בכל דבר".

יעל מימון: יכול להיות שבשקילת כל הגורמים בנושא מסוים, בעד ונגד, תוך הבאה בחשבון של החסרונות, המסקנה תהיה שבמטריה מסוימת עדיפים אמצעים אחרים.

יעל מימון: אני מדברת ברמה העקרונית, לא במישור של תביעות נגד המדינה.

רשף חן: יש האלמנט של הפסקת עוולה.

רשף חן: אני מניח שכאן כל הכלים שווים, בג"ץ טוב באותה מידה ופסק-דין הצהרתי טוב באותה מידה.

רשף חן: אבל אם מדברים על הרתעה, אם לא יוצרים מנגנון שבו הגוף צריך לשלם,לא משיגים הרתעה.

יעל מימון: זה בהחלט שיקול.

ארנון גרפי: הייתי מוסיף עוד משהו: כדי להגיע לכלי ההרתעה, צריך שמישהו ירים את הכפפה ויתחיל בתהליך.

ארנון גרפי: אם לא תהיה אפשרות כזאת, אם לא תהיה מוטיבציה, גם לא תהיה הרתעה, בכל הכבוד.

ארנון גרפי: ברגע שמורידים את זה, זה לא קיים.

יעל מימון: זה מכשיר מיוחד, עם יתרונות בולטים וגם חסרונות בולטים.

יעל מימון: בכל מטריה צריך לבדוק אם כן או לא.

יעל מימון: שיקול נוסף:

יעל מימון: מדובר בחוק ששולח את עורכי הדין לשמש נציגי ציבור – ואין ספק שזה מה שהוא.

יעל מימון: לכן גם יש מעורבות ועניין כל כך גדולים של לשכת עורכי הדין.

יעל מימון: זהו חוק שבהרבה מובנים הם הכתובת שלו, כי זה חוק שאומר שנציגי הציבור יהיו עורכי הדין.

יעל מימון: אם משאירים את זה פתוח, משאירים את זה למה שנקרא כוחות השוק.

יעל מימון: כוחות השוק הם מקריים.

יעל מימון: הכוונה לכך שיהיה אפשר להגיש תובענות ייצוגיות בכל נושא.

יעל מימון: ואז, במחקר אמפירי, ואני מקווה שהוא ייעשה, נוכל לראות התפלגות של נושאים של תביעות.

יעל מימון: ההתפלגות של נושאי התביעות תהיה לאו דווקא לפי החשיבות הציבורית שלהם – כי אין שום יד שמכוונת.

רשף חן: זה יהיה לפי המקרים שבהם אפשר לקבל כסף.

רשף חן: חד-משמעי.

יעל מימון: אנחנו רואים את זה גם בלי מחקר אמפירי מסודר ומקיף.

יעל מימון: ההתפלגות היא לפי איפה אפשר לעשות הרבה כסף באמצעים קלים, נוחים ומהירים.

יעל מימון: תביעות ייצוגיות בתחומים שמצריכים חוות דעת מסובכות, הבנה של מטריות מסובכות, ראיות מסובכות, משפט מסובך – הן מעטות.

יעל מימון: לעומת זאת, תביעות ייצוגיות בנושאים אחרים – שגם הם חשובים, ואני לא מזלזלת בשום נושא – הן רבות.

יעל מימון: הכוונה לשאלות כמו אם "בזק" גבתה שקל נוסף או לא.

רשף חן: בעניין הזה המדינה היא קורבן הרבה יותר נוח, אם להשתמש במונח הזה.

רשף חן: כי יש חוק, יש תקנות, ויש סתירה ביניהם.

יעל מימון: היא קורבן מאוד מאוד נוח.

יעל מימון: שוב, אני לא אומרת שזה מכריע את השאלה.

יעל מימון: אבל אני אומרת שעלינו להסתכל על המכשיר כעל מכשיר חברתי, בלי הרטוריקה המשפטית התיאורטית.

יעל מימון: כאן אני מסכימה עם מה שנאמר כאן לגבי אמירות בית המשפט העליון: היום בית המשפט העליון ניזון בעיקר מספרות, ממה שקורה בחוץ-לארץ.

יעל מימון: אין לו חומר אמפירי לגבי המצב כאן.

רשף חן: קודם כול, לא מדובר רק במדינה – זה הרבה מאוד עניין של רשויות.

יעל מימון: אני מבקשת להיכנס לזה אחר כך.

יעל מימון: השאלה העיקרית היא האם אנחנו נשלח את עורכי הדין ונאמר להם: אתם, השליחים שלנו, חפשו בכל פינה, ותגישו מה שנוח לכם?

יעל מימון: או עלינו לכוון אותם, ולומר להם: בעת הזאת אנחנו רוצים שתתמקדו בתביעות בתחום מסוים, שבו האכיפה בעייתית וזהו נושא בוער?

יעל מימון: האם אנחנו רוצים להשאיר את זה פרוץ לכוחות השוק?

אלון קלמנט: נניח שצומצמו חלק מהתחומים, וחלק מהם תחומים שאין בהם כסף, למה את חושבת שעורכי דין ילכו למקומות שאין בהם כסף?

אלון קלמנט: אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרת:

אלון קלמנט: התחושה שלי היום היא שעורכי הדין הולכים לאותם מקומות שבהם זה קל.

אלון קלמנט: זה טבעי, כך אנחנו בונים את זה.

אלון קלמנט: אבל נניח שנוציא את התחומים האלה; מה יקרה?

אלון קלמנט: יישארו התחומים שבהם הכסף קשה, והם לא ילכו לשם.

יעל מימון: לאו דווקא.

יעל מימון: אבל אני רוצה להציג את הדברים באופן שיטתי, אני בטוחה שהם יעוררו ויכוח.

ניר כהן: אם מחפשים נתונים, יש כאן נתונים חשובים – התפלגות של התביעות לפי נושאים.

ניר כהן: זה נמצא בספר "תובענה ייצוגית" של עו"ד קידר.

ניר כהן: דיברתי קודם על אלף תביעות.

ניר כהן: אפשר לראות את הגרפים.

ניר כהן: יש כאן טור עולה: במקום הראשון מככבים שני מגזרים: התקשורת, כלומר "בזק" והסלולריים, עם 109 תביעות.

ניר כהן: במקום השני הבנקאות, עם 108 תביעות.

ניר כהן: אלו שני הענפים שמתלבשים עליהם בהפרש ניכר מהאחרים.

רשף חן: למה זה לדעתך?

יעל מימון: מהסיבות האלה, כי זה מאוד קל.

רשף חן: אולי זה משום שאלו הגופים שעושים הרבה חוזים על סכומים קטנים, יותר מכל אחד אחר?

אליעזר לויט: אפשר לראות את זה מהפרסומות בטלוויזיה: מה דומיננטי בפרסום?

אליעזר לויט: תקשורת ובנקים.

תמי סלע: ותורמת גם העובדה שלפי תקנה 29 הסיכוי להצליח היה קטן ולא ודאי.

תמי סלע: אם כן, אי-אפשר לבדוק זאת כמו בארצות-הברית, ששם באמת אפשר להגיש בכל תחום.

יעל מימון: קחו את תחום איכות הסביבה.

אלון קלמנט: שם המנגנון גרוע, זה מנגנון של "אופט-אין", שמנטרל כל תמריץ להיכנס אליו.

יעל מימון: זה לא אומר כלום לגבי השכר.

תמי סלע: זה אומר משהו על היעילות של התביעות.

תמי סלע: דליה אזוב: המדינה ורשויות השלטון מופקדים על האינטרס הציבורי.

תמי סלע: אם המדינה מגלה שבתחום אחד יש תת-אכיפה, שתשנס מותניה ותפעל בעניין זה.

תמי סלע: שתעזוב את התביעות הייצוגיות לשוק הפרטי.

תמי סלע: יש לה די כוחות ומשאבים לטפל בדברים.

יעל מימון: לדעתי נקודת המוצא של החוק הזה ושל כל רעיון התביעות הייצוגיות הפוכה לגמרי.

יעל מימון: זהו בהחלט מכשיר להגברת אכיפה.

רשף חן: רק?

רשף חן: זאת בדיוק ההערה שהערתי קודם לד"ר קלמנט.

רשף חן: אם נגרם נזק לאנשים, אין אינטרס שהם יקבלו את הכסף שלהם?

יעל מימון: יש אינטרס.

יעל מימון: האם זה מכשיר יעיל להשגת האינטרס הזה?

יעל מימון: לא.

תמי סלע: זה תלוי באילו תביעות מדובר.

יעל מימון: כאן חשובה ההסתכלות על העובדות, על המחקר האמפירי, כדי לראות מה גורלן של תביעות ייצוגיות.

יעל מימון: נצבר אצלנו ניסיון, כי אנחנו גם מטפלים בפשרות, גם נתבעים, גם מתייצבים להגנת הציבור ועוד.

יעל מימון: יש ניסיון מסוים, אם כי זה לא מחקר אמפירי שיטתי ומקיף.

יעל מימון: אפשר לומר בצורה די ודאית שהתביעות הייצוגיות בארץ מתנהלות כך: עורך הדין צריך למצוא תביעה שיש לה סכום כספי, הוא צריך להגיש את הבקשה לאישור התביעה, ומכאן הדיון הוא דיון על פשרה.

יעל מימון: אפשר לומר זאת באופן די גורף לגבי כמעט כל התביעות, אם לא לגבי כולן: הגשת תביעה, ואז משא ומתן לפשרה.

רשף חן: הבעיה היא שעורך הדין אמור לעבוד, לא רק למצוא.

יעל מימון: התפקיד השיפוטי הכמעט יחיד בתחום הזה הוא בדיקת התביעות.

יעל מימון: היום התפקיד הזה אינו ממולא.

יעל מימון: עם כל ההתקדמות שיש, עדיין התפקיד הזה אינו ממולא.

יעל מימון: ברוב המקרים בתי המשפט שומעים משהו על התביעה ואומרים שנראה להם שההסדר ראוי.

יעל מימון: בזה העניין נגמר.

רשף חן: הם לא כל כך מצטערים לסגור את התיק.

יעל מימון: הם גם ששים לסגור את התיק וגם אין להם כלים.

יעל מימון: נושא הפשרות הוא נושא די ברור מבחינת המציאות, די קשה.

יעל מימון: גם השופטים מסכימים שהוא נושא קשה וצריך למצוא פתרונות.

יעל מימון: ואז בודקים מהן הפשרות: אם מדברים על נושאים צרכניים מובהקים, לרוב הפשרות הן פשרות של קופונים.

יעל מימון: אף אחד לא משלם.

יעל מימון: מדובר בהנחה שתינתן בפעם הבאה, אם הלקוח יישאר.

רשף חן: אבל עושים חישוב כמה הקופונים שווים וגוזרים מזה שכר טרחה.

יעל מימון: מקובל לקבוע 15% בפשרה.

יעל מימון: בפסק-דין אנליסט נקבעו אמות מידה, ולפי זה ההקצבה נמוכה יותר.

ארנון גרפי: אפשר לקבוע שגם שכר הטרחה יהיה בקופונים.

יעל מימון: זאת אחת הביקורות של המחקר של מכון "ראן", הפשרות בקופונים והדבר היחיד שמשולם בכסף הוא שכר הטרחה.

יעל מימון: גם אם נשכלל את מנגנון הביקורת על פשרות, ואנחנו מנסים לעשות זאת בתזכיר, זה הנושא הבוער ביותר בו – ההנחה היא שלא נגיע למצב תקין ממש.

יעל מימון: בסופו של דבר, התמריץ לסגור תיק והעובדה שאין צד, שהתובעים אינם נמצאים – אלו גוברים על הכול.

רשף חן: ומה לגבי האפשרות לערב את היועץ המשפטי לממשלה?

יעל מימון: אנחנו עושים את זה, אנחנו לא יכולים לעשות זאת כל הזמן, זה לא יעיל.

יעל מימון: נקודת המוצא צריכה להיות שאפשר לשפר את הביקורת, אבל עדיין לעולם לא נגיע לתשלום של פיצוי אמיתי בתביעות האלה.

יעל מימון: אך מי שתומך בתביעות הייצוגיות יגיד שעם זאת זהו עדיין מכשיר ראוי, בשל אפקט ההרתעה שיש בו.

יעל מימון: החשש הוא לא ממה שהחברה תשלם בסוף בכל תביעה, שאולי זה לא הרבה לכל תביעה; החשש הוא מעצם קיומו של המכשיר, עצם הידיעה שאם עושים משהו בשקט, אולי יבוא יום ויהיה צורך לתת על כך את הדין, ואולי זה לא ייפתר בקופונים או בפרוטות.

יעל מימון: עצם האיום הזה, זאת החשיבות המרכזית של המכשיר.

יעל מימון: אמרתי זאת בתשובה לשאלה למה זה פחות מכשיר של פיצוי ויותר מכשיר של אכיפה.

יעל מימון: נוסף על כך, לפי התפיסה המקובלת היום בארץ המכשיר הזה אינו מיועד לתיקים עם נזק רב משקל.

רשף חן: זה גם לפי מספר האנשים.

יעל מימון: נכון.

יעל מימון: למשל בתביעות נזיקין, בתביעה נגד "דובק" השופט קלינג לא אישר להגיש את התביעה כתביעה ייצוגית.

יעל מימון: הוא טען שהנזק לכל אדם גדול, ואי-אפשר לפגוע בכל תובע פוטנציאלי ולומר שיהיה לו מייצג אחד.

יעל מימון: אם מדובר על 100 ש"ח, ניחא.

יעל מימון: אבל אם מדובר על נזק אישי כבר נשאלת השאלה אם ראוי לשלול מהתובע הפרטי את זכות הייצוג האישית ולהעבירה לתובע הייצוגי.

רשף חן: איזו רמת ידיעה צריך ליצור אצלו כששוללים את הזכות הזאת שלו?

אלון קלמנט: למשל, אם מאפשרים לו "אופט-אאוט" סביר, כל אחד יוכל לצאת.

רשף חן: "אופט-אין".

יעל מימון: היום התפיסה היא שתביעה ייצוגית מיועדת,

דליה אזוב: זאת התפיסה רק בישראל.

יעל מימון: אחת הביקורות הקשות של מכון "ראן" בנושא זה היא על התביעות הייצוגיות בנזיקין.

יעל מימון: הביקורת היא על קיפוח התובעים.

יעל מימון: אחת ההמלצות שלהם היא אולי לבטל את זה.

יעל מימון: אני לא רוצה לפתוח ויכוח בשאלה הזאת.

יעל מימון: גם במשרד המשפטים יש דעות לכאן ולכאן.

רשף חן: בואו נדבר כרגע רק על תביעות בסכומים קטנים.

יעל מימון: כאן השאלה היא אם "בזק" – שבמקרה נתפסתי אליה, אבל יש חברות אחרות – תחזיר שקל או לא.

יעל מימון: נכון שלאדם הפרטי יש עניין בקבלת הפיצוי, אבל נדמה לי שהאינטרס החזק בהרבה הוא שהבנקים לא יעשו את זה על חשבוננו.

יעל מימון: זה יותר ברמה העקרונית.

רשף חן: הבנקים, או המדינה לצורך העניין, או העירייה, או הרבנות הראשית – יש הרבה גופים שהם מדינת ישראל – מה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות?

רשף חן: שיפסיקו אותם.

רשף חן: אז למה שלא יעשו זאת?

רשף חן: אם לא יוצרים מנגנון שבו יש סכנה אמיתית שהם ישלמו הרבה כסף,

יעל מימון: זו שוב שאלה לגבי המדינה.

יעל מימון: לגבי המדינה יש אמצעים שיביאו להשבת הכסף.

רשף חן: אילו אמצעים?

רשף חן: זאת בדיוק השאלה.

רשף חן: אבל שוב הפרעתי לך באמצע.

יעל מימון: לסיכום הנקודה הזאת, וזהו נושא שבטח יעלה, כשאתם המחוקקים חושבים על התוספת, תחשבו לאן הייתם רוצים לכוון את עורכי הדין.

יעל מימון: אם תשאירו הכול פתוח, לא קיבלתם.

יעל מימון: אחד הנושאים שנכנסו לתוספת הוא תביעות בתחומים הסוציאליים.

יעל מימון: זהו אחד החידושים של התוספת.

יעל מימון: כאן יש גם חידוש רעיוני, כי התפיסה הרגילה היא שתביעה ייצוגית היא מכשיר שמיועד בעיקר לנושאים הצרכניים ופחות לנושאים של אוכלוסיות חלשות.

יעל מימון: אם מדברים על תת-אכיפה, על סיטואציות שבהן האנשים לא יודעים או לא מסוגלים לתבוע את זכויותיהם, הרי שהתחומים הסוציאליים בהחלט מתאימים למטריה הזאת – המטריה של תת-אכיפה ושל הצורך לשלוח נציגי ציבור שיחפשו את התביעות האלו, וינברו עד שימצאו את המקומות שאנשים ילכו אליהם.

יעל מימון: הכוונה לנושא של שכר מינימום, לנושא של עובדים זרים, לנושא שכר שווה ועוד.

יעל מימון: בהחלט, אם אלה הנושאים שיש בתוספת, נוסף על הנושאים הצרכניים הקלסיים, יש כאן קריאה לעורכי הדין: לכו לשם.

יעל מימון: השאלה לאן המחוקק רוצה לשלוח.

יעל מימון: זה לגבי השאלה הראשונה, היקף המטריות.

יעל מימון: כך זה בנוי, כמודל הדרגתי.

רשף חן: אני רוצה לשאול שאלה: נניח שאני אתך במאה אחוז מבחינת סוג התביעות שצריכות להיות נידונות במסגרת תובענות ייצוגיות, למשל במובן הסכום.

רשף חן: הלוא מה שמאפיין תביעות ייצוגיות,

יעל מימון: אני רוצה לדייק: אני לא אומרת את הדברים לא בשמי ולא בשם משרד המשפטים.

יעל מימון: עו"ד סגל יושב כאן, ואני מרשה לעצמי לומר שיש גם דעות שונות.

יעל מימון: בהחלט יש דעה שאומר שגם סכומים גדולים ראויים לתביעות הייצוגיות.

רשף חן: נעזוב זאת לרגע.

רשף חן: עקרונית, בסכומים גדולים אין צורך.

תמי סלע: במציאות זה לא נכון.

רשף חן: לדעתי בסכומים גדולים יש תועלת, אבל אין צורך.

רשף חן: הדיון יתקיים.

אלון קלמנט: זה לא נכון, זה לא קורה.

אלון קלמנט: עובדתית בעוולות המוניות זה לא קורה.

רשף חן: תנו לי לפתח את התזה שלי.

רשף חן: יש תביעות שהן התביעות הייצוגיות המובהקות, למשל תביעה של הרבה אנשים שנפגעו בסכום קטן.

רשף חן: זו התביעה הייצוגית המובהקת.

רשף חן: היא לעולם לא תגיע לבית משפט בדרך אחרת, כי הסכום לכל תובע קטנטן, היכולת לאחד את כל האנישם יחד על-ידי איסופם והחתמתם על ייפוי כוח היא בלתי אפשרית.

רשף חן: הצד השני הוא שמאחר שמדובר בהרבה מאוד אנשים, הרווח למעוול גדול מאוד.

רשף חן: הפיתוי לרמות את האנשים בשקל גדול כשמרמים 100,000 איש, הוא לא גדול כשמרמים 100 איש.

רשף חן: זאת התביעה הייצוגית הקלסית.

רשף חן: אגב, זה ההסבר לעובדה שגופים מסוימים נתבעים באופן כזה.

רשף חן: לדעתי, אם נבדוק את ההתפלגות של התביעות, זה לא בגלל השאלה לאן הולכים עורכי הדין, אלא בגלל היקפי הלקוחות של גופים מסוימים, סוגי העסקאות שנעשים אתם וסכומי העסקאות.

רשף חן: מה שמאפיין את הגופים הללו – בנקים, בזק, ביטוח, חשמל, וגם מדינת ישראל – הוא שהם גופים שעובדים עם הרבה מאוד אנשים, ולעתים עושים עסקאות קטנות מאוד.

יעל מימון: זה אחד הדברים.

יעל מימון: אבל השיקול של קלות הוא בהחלט שיקול גדול.

יעל מימון: גם נגד בנקים יש תביעה מסובכת.

דליה אזוב: מה רע בתביעות קלות?

רשף חן: אני לא בטוח שמסובך לתבוע בתביעות כאלה.

ניר כהן: בניירות ערך יש חוות דעת מומחים, זה נושא קשה.

יעל מימון: וחשוב שיהיו תביעות שם.

רשף חן: ניירות ערך הוא תחום מאוד מיוחד, אבל להגיש תביעה נגד מפעל שמזהם את הסביבה ולהביא מומחה שטוען שיש כספית במים והיא מזיקה לבריאות – זה לא מסובך.

אלון קלמנט: יש פתרון בעניין הזה, כי בסכומים הקלים אפשר לתת שכר טרחה גבוה.

רשף חן: כל זה היה הקדמה לשאלה איזו הצדקה עניינית, או תאורטית, יש לקביעה שרשות ציבורית לא תוכל להיתבע, בהנחה שמדרים על תביעה מהסוג הזה.

יעל מימון: אני רואה שאין ברירה אלא לדבר על הנושא של רשויות ציבוריות, אבל אני מבקשת מכם הבטחה שאחר כך נדבר על החידושים של ההצעה הזאת, שהם חשובים, שאינם נוגעים לשאלה הזאת.

רשף חן: נדבר, אני לא בטוח שהיום.

רשף חן: אני מציע שכרגע תעצרי את סקירת ההצעה, ונייחד לכך את כל הישיבה הבאה, או כמה שתרצי.

רשף חן: כרגע אני רוצה לשמוע על הרשויות.

יעל מימון: ובישיבה הבאה סקירה?

רשף חן: כן.

תמי סלע: ביקשתי מעו"ד מימון להציג את התזכיר הממשלתי בקווים כלליים.

רשף חן: יש בעיה לדבר על הרשויות עכשיו?

יעל מימון: לא.

רשף חן: אז נעשה זאת כך.

רשף חן: גם אין עכשיו זמן לכל הסקירה.

יעל מימון: קודם כול, אין החלטה של משרד המשפטים שלא יהיו תביעות נגד רשויות ציבוריות.

יעל מימון: זה נושא שצריך יהיה להידרש אליו כאופציה הבאה בתוספת.

יעל מימון: למה לא עכשיו?

יעל מימון: משום שיש מחשבה של משרד המשפטים שלהכניס את זה סתם, בלי טיפול פרטני, זו בעיה.

רשף חן: זה מוסכם, אבל למה לא לעשות תיקון פרטני עכשיו?

יעל מימון: הנושא טעון טיפול פרטני, וכאן אני רוצה להסביר קצת.

יעל מימון: קודם כול, כולנו יודעים שאין בעיה להגיש תביעה ייצוגית נגד המדינה בנושאים שמופיעים בתוספת.

רשף חן: אם היא מוכר, ספק או יצרן, או משווק.

יעל מימון: או אם היא מפגע בנושא של איכות סביבה.

רשף חן: נכון, זו נקודה חשובה.

רשף חן: אבל אם המדינה גובה מסים, וגובה שקל אחד יותר מדי מכל אזרח, מה עושים?

יעל מימון: העניין ברור, ואני רוצה להסביר.

יעל מימון: מהן התביעות נגד המדינה שהן יעד לתביעה ייצוגית?

יעל מימון: יש שני סוגים של תביעות: תביעות השבה ותביעות על רשלנות בפיקוח.

יעל מימון: לגבי תביעות השבה, מדובר במסה די גדולה.

יעל מימון: השאלות ברורות: אם הבנק לקח שני שקלים אפשר, אז למה אם המדינה גבתה אגרה שלא כדין אי אפשר?

יעל מימון: ולעומת טענת המדינה שהדבר יוצר נטל של תביעות אפשר לומר שגם הבנקים מתמודדים עם נטל כזה וכו'.

יעל מימון: השאלה ברורה, ועדיין אני רוצה להציג לכם את הדילמות ולנסות להסביר מה הגישה ולמה זה מחייב טיפול פרטני.

איריס כהנא-קסטנר: זה לא רק כסף, זה גם אמון הציבור.

יעל מימון: בהחלט.

רשף חן: אפשר לדלג על השאלה למה זה מחייב טיפל פרטני.

רשף חן: ברור שזה מחייב טיפול פרטני, וגם ניתן לזה תיאור פרטני, כמובן.

רשף חן: השאלה היא למה בחרתם להוציא זאת החוצה לחלוטין.

יעל מימון: לא בחרנו להוציא את זה.

יעל מימון: אני רוצה להסביר למה היה טיפול פרטני ולמה אי-אפשר לכתוב בתוספת תביעות השבה נגד המדינה.

יעל מימון: אני רוצה לתת עובדות.

יעל מימון: אני יודעת שעל כל משפט שאומר תגידו "אז מה?", אבל עדיין יש להן משקל.

יעל מימון: יש מסה גדולה של תביעות כאלה.

יעל מימון: אם פותחים את זה, זה יעד קל לתביעות ייצוגיות.

יעל מימון: זה יעד קל ומועדף, כי לא צריכים לעשות שום עבודה, מספיק שלוקחים תקנה, מצרפים כתב התביעה, וטוענים שנגבה משהו באופן לא חוקי.

יעל מימון: זו פריסה של ציבור גדול, זה הרבה כסף.

יעל מימון: קודם כול מכוונים לשם, ומקבלים הרבה.

יעל מימון: כעובדה, ברור שזה ישנה מציאות, לטוב או לרע.

יעל מימון: יש מי שיגיד שטוב מאוד שהמציאות תשתנה באופן כזה.

יעל מימון: בכל אופן, זה ישנה מציאות תקציבית.

יעל מימון: ברור שהתביעות חושפות את רשויות המדינה ואת הרשויות המקומיות.

רשף חן: את אומרת שיש הרבה תביעות כאלה לפי תקנה 29?

יעל מימון: הוגשו הרבה מאוד.

יעל מימון: יש שהתקבלו ויש שנדחו.

יעל מימון: הרבה נדחו.

דליה אזוב: גם הרבה פשרות.

ארנון גרפי: המרבית המכרעת נדחתה.

יעל מימון: יש הרבה תביעות שמוקפאות בבית המשפט העליון עד להכרעה בדיון נוסף בעניין א.ש.ת, ויש רבות שעדיין לא הוגשו.

יעל מימון: אבל אפילו באי-הוודאות הגדולה לגבי עצם האפשרות, הוגשו מסות של תביעות.

יעל מימון: אין לי מספרים.

יעל מימון: החשיפה גדולה, ומה שלא נחשוב על זה, עלינו להיות מודעים לזה.

יעל מימון: אנחנו מדברים על תקציבים שלמים שמסדירים פעילות מסוימת.

יעל מימון: שוב, אני לא אומרת שהדברים מכריעים את השאלה, אבל אלו נתונים חשובים.

יעל מימון: יש אחריות ציבורית לגבי התקציבים של הרשויות האלה.

יעל מימון: לא מדובר רק במדינה אלא גם ברשויות מקומיות.

רשף חן: בעיקר רשויות מקומיות, שקצת פחות מקפידות.

אליעזר לויט: אין הבחנה בין אגרה, תשלום חובה, היטל או סתם תשלום מסחרי.

יעל מימון: יש הבחנה.

רשף חן: תשלום מסחרי חל גם על הרשיות לפי ההצעה הקיימת.

רשף חן: זו לא בעיה.

יעל מימון: אני רוצה לתת דוגמה לתביעה אפשרית.

יעל מימון: במישור העקרוני כולנו נגיד שאם הכסף לא הגיע לרשות, שתחזיר אותו.

יעל מימון: אבל בואו נשמע ונדע, הנה דוגמה אחת: יש חוק שקובע ששירותי הספרייה הציבורית, השאלת הספרים, יינתנו בחינם.

יעל מימון: זה חוק ישן.

יעל מימון: החוק לא הסדיר היטב את נושא התקצוב, נכתב שהרשות תעביר והמדינה תעביר מה שתעביר.

יעל מימון: בפועל, נוצר מצב שלספריות הציבוריות לא היה מאיפה לממן את השירות, והן גבו דמי מנוי.

יעל מימון: כולנו יודעים שבספריות גובים דמי מנוי על השאלה.

יעל מימון: הנושא התעורר, והתברר שדמי המנוי נגבים שלא כדין, לכאורה.

יעל מימון: זה בסדר?

יעל מימון: זה לא בסדר.

יעל מימון: ושוב, נקודת המוצא היא שרשויות ציבוריות לא עושות הכול בסדר.

יעל מימון: הוגשו תביעות על הדברים האלה, גם תביעות ייצוגיו וגם בג"ץ.

יעל מימון: אבל האם לחייב את הספריות או הרשויות להחזיר את הכספים ולאסור זאת?

יעל מימון: אם כן, הספריות הציבורית נסגרות.

יעל מימון: שוב, יכול להיות שזה לא מעניין את האזרח הבודד, את האנשים מהעולם הפרטי, יכול להיות שהטענה היא שאם היתה גבייה שלא כדין צריך להחזיר.

יעל מימון: אגב, מדובר על השבה לשבע שנים אחורה, כי למרבה המזל ההתיישנות עוצרת את ההשבה בנקודה מסוימת.

יעל מימון: אבל גם כך אלו תקציבים שיכולים למוטט פעילות.

יעל מימון: בבג"ץ שהיה בעניין הזה לפני כמה שנים אמר השופט חשין שהוא לא מבין מה מניע את מגיש התביעה הייצוגית.

יעל מימון: הוא שאל: מה, הוא רוצה שהספריות יתמוטטו?

יעל מימון: אפשר לומר שהשופט צודק ואפשר לומר שאינו צודק, אבל יש כאן התלבטות ציבורית, כי המציאות אינה תמיד אופטימלית, לא הכול תקין.

רשף חן: צריך לקוות שהמדינה תגיש הצעה לבטל את החוק הזה.

יעל מימון: אבל עד שהיא תעשה את זה יעבור זמן רב.

יעל מימון: ומה יקרה עם העבר?

יעל מימון: הרי הבעיה היא תמיד העבר.

יעל מימון: מה יש להגיד נגד תביעה כזאת לגבי העבר?

יעל מימון: האם נעשה חוקי תשריר לגבי כל דבר?

יעל מימון: המדינה או הרשות המקומית תרוץ לכנסת כל הזמן ותגיד "סליחה, תקלה"?

אלון קלמנט: גם הבנקים יגידו אותו דבר.

דליה אזוב: למה יש כל כך הרבה תקלות?

רשף חן: זאת דוגמה מובהקת לכך שתביעה ייצוגית מפסיקה תקלה.

רשף חן: את התקלה הזאת צריך להפסיק.

יעל מימון: היא נפסקה בבג"ץ.

יעל מימון: שלחו את הרשויות להסדיר זאת.

רשף חן: מה אמר בג"ץ?

אלון קלמנט: אני עדיין משלם את האגרות בספריות.

רשף חן: לבג"ץ אין כלי.

רשף חן: לכל היותר בג"ץ יכול לומר שיש לקיים את החוק או שאי-אפשר לקיימו.

דליה אזוב: אז אדם פרטי אותו דבר: יש לו תקלה והוא לא שילם קנסות.

דליה אזוב: למה לא לוותר לו?

יעל מימון: דוגמה נוספת.

יעל מימון: אני רוצה שתבינו את עוצמת החשיפה גם בנושאים שמבחינת תחושת הצדק, לא בטוח שהיא עולה בהם באופן כה חד.

יעל מימון: יש פסק-דין שבו המדינה מחויבת בהשבה, והוא ממתין בבית המשפט העליון.

יעל מימון: הכוונה לתיק ינובר.

יעל מימון: יש הליך משפטי שהוא ערר על מס שבח, הליך בבית משפט.

יעל מימון: ידוע שכל הליך בבית משפט כרוך באגרה.

יעל מימון: כולם משלמים את האגרה.

יעל מימון: גם האנשים שקשה להם, גם כשהנושאים רגישים, כולם משלמים אגרה.

יעל מימון: יש הליך על מס שבח שבו היתה תקנה ישנה של אגרה, משהו מלפני 40 שנה.

יעל מימון: מישהו פשפש ומצא שהתקנה לא קיבלה אישור.

יעל מימון: בסעיף ההסמכה משהו לא היה בסדר.

יעל מימון: במשך שנים משלמים את האגרה הזאת, ולכולם ברור שיש אגרה, כמו בכל הליך.

יעל מימון: הוא הגיש תביעה להשיב את כל אגרות, שמימנו את הפעילות הזאת, תביעה של שבע שנים אחורה.

יעל מימון: לך תתווכח עם האדם על השאלה אם חוקקו את התקנה הזאת לפני חוק יסודות התקציב, סעיף 1, שקבע שלא תוטל אגרה אלא באישור הכנסת.

יעל מימון: זה היה לפני כן.

יעל מימון: אבל עדיין יש ויכוח.

יעל מימון: למרות שזה היה לפני הסעיף הזה, ואף-על-פי שלכאורה יש לנו טענת הגנה, המדינה הפסידה וחויבה בהשבה.

יעל מימון: תגידו שהמדינה לא היתה בסדר.

יעל מימון: אני חושבת שהיא היתה בסדר, אבל נניח שלא; טעויות כאלה קורות.

יעל מימון: זה סוג של פעילות שבו ברור שצריכה להיות אגרה, שאם לא כן מקפחים אנשים אחרים, והם מסבסדים את השירות.

יעל מימון: אבל נפלה תקלה בהסדרה.

יעל מימון: למה?

יעל מימון: משום שהמדינה, בניגוד לאדם רגיל, אמורה לגבות כל דבר בהסמכה – ובצדק.

יעל מימון: בחיים יהיו תקלות בדברים האלה.

יעל מימון: ואז מישהו יבוא וימצא שלפני 40 שנה מישהו פעל שלא לפי הנדרש.

יעל מימון: ולך תמצא את העובד שעשה זה.

יעל מימון: אני אישית חיפשתי את תיק החקיקה.

תמי סלע: זה המקרה הקל.

אלון קלמנט: אני אספר לך סיפורי זוועה על בנקים.

ארנון גרפי: לא יכול להיות שמקרים פרטניים כאלה יהיו בסיס לחקיקה.

ארנון גרפי: בכל הכבוד.

רשף חן: רבותי, נעצור כאן.

רשף חן: אני מבקש שקט.

יעל מימון: נתתי דוגמאות כדי להראות שהשאלה אינה פשוטה.

יעל מימון: יש בפסיקה שאלה גדולה, והיושב-ראש העלה אותה קודם, לגבי השבה מרשות ציבורית, וזאת בגלל הדילמה הזאת, שהיא לא פשוטה לא לכאן ולא לכאן.

יעל מימון: היא לא פשוטה למי שיגיד שרשות ציבורית לא תשלם, בגלל שזה גומר את התקציב שלה; היא גם לא פשוטה למי שיגיד שעל הרשות לשלם ולא מעניין כלום, וייקוב הדין את ההר.

יעל מימון: יש בפסיקה דעות.

רשף חן: מה זאת אומרת "דעות"?

רשף חן: יש הלכות.

רשף חן: דליה אזוב: אז תעשו חוק תשריר במקרים האלה.

יעל מימון: אלו לא הלכות.

יעל מימון: פסק-דין זנדברג מציג את השאלה.

יעל מימון: נאמר שם ששאלת ההשבה מרשות ציבורית היא שאלה, ואין תשובה.

יעל מימון: בפסק-דין של ארד נגד "בזק" אומרת השופטת שטרסברג-כהן שחוץ מזה שאלת ההשבה מגוף כזה היא שאלה.

יעל מימון: המטריה מצריכה הסדרה חקיקתית של שאלת ההשבה.

יעל מימון: אדבר בקצרה, כי הזמן קצר: יכול להיות שהפתרון הוא קביעת תקופות התיישנות.

יעל מימון: לא גיבשנו את הפתרון עדיין, הוא מצריך דיון.

יעל מימון: יש למשל, יש דוח אנגלי גם על הסוגיה של השבה מרשות ציבורית.

יעל מימון: זה לא פסק-דין, אלא דוח של ועדה.

יעל מימון: כלומר היה פסק-דין ובעקבותיו הוקמה ועדה.

יעל מימון: הזכירו שם שכדי לתקוף חוק בגרמניה יש 30 יום.

יעל מימון: האנגלים אומרים שם שאולי 30 יום מתאימים לטעם הגרמני.

יעל מימון: אנחנו בטח נדבר על שנה.

יעל מימון: אבל אי-אפשר שיוציאו שלדים מהארון, שיוציאו מתים מקברם, ויתבעו על דברים שנעשו לפני 50 שנה שביסודם הם תקינים, הפעולה היתה ראויה.

רשף חן: אם יתנו לבית המשפט הכלים והגמישות, את לא חושבת שהוא יפעל בצורה סבירה?

יעל מימון: לא.

דליה אזוב: הוא ידחה את כל התביעות.

יעל מימון: תזכרו, זה לא בג"ץ.

יעל מימון: מדובר בבתי משפט מחוזיים, שלא תמיד יש להם עם מודעות של שיקולים ציבוריים.

יעל מימון: לדעתנו הנושא של השבה מרשויות ציבוריות מצריך הסדרה חקיקתית.

רשף חן: בסדר, זה מה שאנחנו עושים.

איריס כהנא-קסטנר: תעשו פרק לוולת"מים.

יעל מימון: אי-אפשר לפתוח את הפתח של תביעות ההשבה בלי הסדרת סוגיית ההשבה במקביל.

יעל מימון: התחלנו לדבר על זה ברמה ראשונית.

יעל מימון: יש אפילו ראשית טיוטה.

יעל מימון: יש שם התלבטות מה מתאים: התיישנות?

יעל מימון: סעיף של עשיית עושר?

יעל מימון: איזה סעיף פטור?

יעל מימון: מה השיקולים?

יעל מימון: הנושא מצריך חוק, צריך לעבוד עליו.

יעל מימון: אנחנו לא רוצים לעכב את זה, אבל לא נעלנו דלת.

רשף חן: הנקודה היא זאת: יש משהו מאוד בעייתי בכך שעורך הדין של מדינת ישראל מסביר לנו שמדינת ישראל לא רוצה להיתבע.

רשף חן: זה ברור.

רשף חן: גם עורך הדין של הבנקים, שיושב כאן, לא רוצה להיתבע.

רשף חן: כל אחד מהם יסביר שהתביעות חושפות לסיכונים, לבעיות, לסחיטה, שבסך הכול הגופים האלה פועלים בלב חפץ לספק חשמל למדינה, והנה בא עורך דין רשע ומצא סעיף קטן בחוזה ארכאי ותובע על זה, ומה כבר הם עשו, לקחו שבע אגורות יותר מכל לקוח.

רשף חן: הוא יסביר את זה, וההוא יהיה משוכנע לחלוטין בצדקתו.

רשף חן: כל הנימוקים שקיימים בעד תביעה ייצוגית נגד בנק או נגד חברת חשמל קיימים גם כאן, בעיקר כאשר מדובר בתביעות על סכומים קטנים.

רשף חן: נוסף על כך, לא מדובר רק על המדינה, אלא על כל הגופים השלטוניים.

רשף חן: את יודעת מה, אולי יותר מחברת החשמל הם חושבים לעצמם: בסדר, יהיה בסדר, אעגל את הסכומים למעלה, לא יגישו בג"ץ.

יעל מימון: יש מערכות בקרה אחרות.

רשף חן: אילו מערכות בקרה?

יעל מימון: יש, אם אתה רוצה ארחיב, אבל אין זמן להרחיב.

רשף חן: בכל מה שקשור להסדיר, אני אתך.

רשף חן: אבל אתם לא מבקשים להסדיר.

יעל מימון: זה מה שאנחנו מבקשים.

רשף חן: המצב הקיים הוא שהיה אפשר להגיש את התביעות, עד פסק-דין א.

רשף חן: ש.ת, שגם הוא תלוי ועומד, ומחכה לנו.

רשף חן: אני לא יודע מה יגידו לגבי תקנה 29 אם אנחנו נגיד שנחכה לחוק שלכם.

רשף חן: הרי הדעות שם נחלקו, ואם יש דבר אחד שכולם הסכימו עליו הוא שהמדינה לא במצב שונה מאחרים.

רשף חן: בוודאי, אמרו שאם אפשר ללכת לבג"ץ, יש ללכת לבג"ץ.

רשף חן: אבל אילו שאלו את השופטת בייניש על תביעות ההשבה, זה היה בסדר גמור.

יעל מימון: זה לא מה שהיא אמרה.

יעל מימון: אתה מנסה לחדד ויכוח.

רשף חן: את יודעת כמה זמן החוק מתבשל, וזה הנושא שעל הפרק.

רשף חן: … יש יותר מדרך אחת לעשות את זה, למשל לקצר את תקופת ההתיישנות, לקבוע שהיא תהיה קצרה יותר בתביעות נגד רשות ציבורית.

רשף חן: ובעיקר צריך לתת לבית המשפט את שיקול הדעת שיש לו ביחס להלכת ההשתחררות.

רשף חן: הוא צריך לומר שיש אינטרס ציבורי והוא מאזן בין האינטרסים.

רשף חן: אני לא רוצה להביא כל רשות המקומית למצב שהיא תשלם מאות מיליוני שקלים.

רשף חן: יש גם הנושא של תום הלב, שבוודאי צריך להתייחס אליו.

רשף חן: צריך להתייחס אליו בכל מקרה, גם במקרים פרטיים.

רשף חן: יש הרבה מאוד כלים.

רשף חן: את אומרת שצריך לעשות זאת בחקיקה – ואנחנו יושבים ועוסקים בחקיקה הזאת.

רשף חן: את עצמך יודעת כמה זמן החוק מתבשל אצלכם.

רשף חן: את עצמך יודעת שזה הנושא שעל הפרק.

יעל מימון: לא רק.

יעל מימון: יכול להיות שזה הנושא הפופולרי ביותר.

רשף חן: זה הנושא הבעייתי.

יעל מימון: לא רק.

רשף חן: אבל כרגע אתם אומרים שהפתרון שלכם לפסוק ב-100% לטובתכם.

רשף חן: זה מה שאתם עושים.

יעל מימון: המטרה היא להכין הצעה ולהביא אותה כשיאושר החוק בפני שר המשפטים.

רשף חן: למה אחרי שיאושר החוק?

יעל מימון: כי אין סיבה לעכב.

רשף חן: לא צריך לעכב, חס וחלילה.

רשף חן: אני מבטיח לך, נשב כאן ישיבה אחרי ישיבה.

רשף חן: הרי הכלים לא כל כך מסובכים.

יעל מימון: כל מה שאמרנו הוא שאת הוצאת התזכיר לא רצינו לעכב.

יעל מימון: יצא תזכיר.

רשף חן: הבנתי.

יעל מימון: גם הדיון פה לא צריך להתעכב.

יעל מימון: אעביר את הקריאה של היושב-ראש למשרד המשפטים.

יעל מימון: אתם רוצים שבד בבד תוכן הצעה לגבי המדינה.

רשף חן: נכון.

רשף חן: כי מה יקרה עם התביעות שהוגשו בין לבין, לפי תקנה 29?

רשף חן: יחוקק החוק הזה, ומה אתן?

יעל מימון: מה יקרה עם תביעה כזאת או אחרת, לא זאת השאלה.

יעל מימון: השאלה היא אם תהיה תביעה ייצוגית גם נגד המדינה.

יעל מימון: אם התביעות הספציפיות יתבטלו, אבל תהיה תביעה ייצוגית נגד המדינה, גם אתה תסכים שהשגנו משהו.

ארנון גרפי: אני רוצה לומר שני משפטים.

ארנון גרפי: ראשית, לגבי תביעות נגד המדינה באופן כללי: סטטיסטית מרבית התביעות נדחות.

ארנון גרפי: לכן הצעת החוק כמות שהיא היא מכת מוות לתביעות ייצוגיות – ואני מביע כאן את העמדה שלנו.

ארנון גרפי: אני חושב שהמטרה היתה לארגן את כל ההלכות שקיימות בכמה חוקים תחת אוגדן אחד, אבל לנקוט את הגישה הפטרנליסטית מאוד ששמענו זה עתה.

ארנון גרפי: זהו חומר למחשבה, וארחיב בדיונים הבאים, אם יהיה צורך בכך.

ארנון גרפי: כרגע לא מרגיש שיש לי הזכות לדבר ארוכות כמו בפורומים אחרים.

ארנון גרפי: הייתי מצפה להקלה דווקא במעמד התובע הייצוגי.

ארנון גרפי: הייתי מצפה שהגישה לגבי זכות העמידה שהובעה בבג"ץ תקרה גם פה, ולא יבדקו את אישיותו של התובע וכו' אלא יותר את השאלה מה עומד על הפרק.

ארנון גרפי: אם מה שעומד על הפרק די ראוי, ויש לתקן עוולה, זה מה שחשוב.

ארנון גרפי: אני הייתי מרחיק ומבטל את הצורך בתובע ייצוגי, אבל אם לא מרחיקים עד כדי כך, לפחות ראוי לא להכביד עליו.

ארנון גרפי: במקום זה אנחנו רואים הליכים מסורבלים, גם בנוגע לשכר הטרחה.

ארנון גרפי: אני לא רוצה שיהיה ציני, שהלשכה עוסקת בשכר הטרחה וזהו.

ארנון גרפי: יש לנו גם דברים ציבוריים.

ארנון גרפי: התייצבנו כידידי בית המשפט בנושא פסק-דין א.ש.ת ובנושאים אחרים, בלשכת עורכי הדין.

ארנון גרפי: אבל מי שיודע ששכר הטרח ההוא הבסיס,

יעל מימון: מה זאת אומרת?

יעל מימון: הגשתם בקשה להצטרף, לא צירפו אתכם.

ארנון גרפי: הואיל ושכר הטרחה הוא המנוע של התביעות הייצוגיות, יש מקום לא להכביד בעניין זה.

ארנון גרפי: מי שיודע מה זה לנהל תביעה ייצוגית – ולדעתי לא כולם מודעים לזה, בטח לא באקדמיה – יודע שזה סיפור יקר מאוד.

יעל מימון: תשמע מה אומרים הנתבעים.

רשף חן: לנהל תביעה ייצוגית זה סיפור יקר, אבל להגיש אותה זה לא מי יודע מה.

רשף חן: יש מצב כזה שמגישים תביעה ומוכרים אותה, וזה לא מוצלח.

רשף חן: לא יעזור כלום.

ארנון גרפי: כמו שאמרו לפני, מבחינה סטטיסטית לא ראיתי כל כך הרבה פשרות, להיפך.

רשף חן: שמעתי שכל מה שיש זה פשרות.

ארנון גרפי: בישראל מרבית התובעים הייצוגיים מנהלים את התביעות עד תום.

ארנון גרפי: אני לא מכיר נתבעים שמתפשרים רק כדי להעיף את התביעה, אלא הם עושים זאת כדי לקנות סיכון, וזה לא המצב הרווח.

ארנון גרפי: לסיום, תקנה 29 היא בפני עצמה נושא לדיון ארוך.

ארנון גרפי: דנו בה בפנל של לשכת עורכי הדין בדיון ארוך ביותר לפני כשנתיים.

ארנון גרפי: היא נועדה למלא חלל.

ארנון גרפי: היה וקום, היה צורך בתביעות, והווקום התמלא על-ידי תקנה 29.

ארנון גרפי: ההתייחסות של המדינה לתביעות נגדה היום היא שהווקום לא קיים, שלא ממלאים אותו, אלא פשוט משמידים את הבסיס.

רשף חן: המדינה לא מעוניינת שיתבעו אותה, זה לא כל כך מפתיע.

ארנון גרפי: נכון.

ארנון גרפי: אבל הנימוקים לכך הם נימוקים פטרנליסטיים, הן כלפי התובעים הייצוגיים, ולא אגזים אם אומר שהם פטרנליסטיים גם כלפי בתי המשפט.

רשף חן: זה טבעי.

יעל מימון: אם אתה חושב שזה פשוט, בבקשה.

רשף חן: אני לא חושב שזה פשוט, אני חושב שזה מצריך פתרון.

יעל מימון: אתה אומר שהמדינה לא רוצה שיתבעו אותה.

רשף חן: זאת בדיוק הנקודה.

רשף חן: אני לא חושב שהפתרון הוא לומר שהדינה כמו כולם.

רשף חן: אני גם לא חושב שהפתרון הוא לומר שהמדינה חסינה.

יעל מימון: מי אמר שהמדינה חסינה?

תמי סלע: הטענה היא שאי-הסדרת הנושא עכשיו היא קצת כמו לומר את זה.

ארנון גרפי: לסיום, כשאמרנו שלפחות חלק מהדברים יהיו לשיקול דעת בית המשפט, שמעתי כאן משפט – שלפחות אותי הוא מקומם: בתי המשפט המחוזיים אין להם הגישה הבג"צית, ולכן משרד המשפטים אינו סומך עליהם אפילו כדי לתת להם לשפוט.

ארנון גרפי: זה משפט חמור בעיני, אני לא חושב שמשרד המשפטים מייצג אך ורק את העליון או גישה כזאת או אחרת.

ארנון גרפי: בהחלט יש מקום להשאיר שיקול דעת לבית המשפט גם בנושא של תביעות ייצוגיות, שהרי הוא פוסק בנושאים כלכליים ואחרים בכל תחומי חיינו.

רשף חן: ואולי הנהלת בית המשפט תסכים שתביעות השבה יגיעו מייד לבג"ץ?

תמי סלע: המגמה הפוכה.

תמי סלע: גם את העניינים המנהליים מורידים לבתי המשפט המחוזיים.

יעל מימון: זו בהחלט שאלה שטעונה הסדרה: האם ראוי שהתביעות האלה שיהיו …, יש כאן הרבה שאלות שמצריכות הסדרה.

יעל מימון: היו"ר רשף חן: בסדר, הבנתי.

יעל מימון: רק הייתם בלחץ של זמן.

יעל מימון: אם כך, אין שום מחלוקת בינינו.

יעל מימון: אנחנו נמצא את הזמן ונעשה את זה.

יעל מימון: אנחנו ממליצים שהכנסת לא תעכב את הדיון, היא תתקדם.

רשף חן: הכנסת תתקדם בדברים אחרים, אבל היא לא תחוקק את החוק הזה עד שהנושא הזה יוסדר.

יעל מימון: במקביל.

יעל מימון: למה אי-אפשר לדון בשאלת הפשרות במקביל?

רשף חן: ודאי, אבל לא נסיים את העבודה.

תמי סלע: בוודאי, אבל הוא רוצה לדון גם בנושא הזה תוך כדי כך.

יעל מימון: זה תהליך ארוך, כל הרעיון הוא לא להשהות.

יעל מימון: מה שמוכן, שיצא.

רשף חן: חד-משמעי.

יעל מימון: יש לי בקשה.

יעל מימון: כפיתם עלי הר כגיגית בדיון.

יעל מימון: יש נושאים חשובים.

יעל מימון: גם בנושא הרשויות הצגתי רק את הקושי, ואני רוצה להמשיך להציג את הנושא.

רשף חן: גם בנושא הרשויות?

רשף חן: מה עוד?

יעל מימון: שיקולים נוספים, הליכים חלופיים, ביקורות אלטרנטיביות.

יעל מימון: יש הרבה שיקולים.

יעל מימון: לא הצגתי.

רשף חן: אנחנו מסכימים שצריך למצוא פתרון.

רשף חן: אני מניח שעד לישיבה הבאה לא יהיו הצעות לפתרון.

רשף חן: אני מציע שבישיבה הבאה עו"ד מימון תסיים הצגת המטרות הכלליות של הצעת החוק, ומייד אחר נעבור על החוק נושא-נושא.

רשף חן: אנחנו מסיימים את השלב האקדמי – בעצם הוא לא אקדמי.

רשף חן: בישיבה הבאה נתחיל לטפל בחוק.

רשף חן: צריך להחליט אם הולכים לפי סדר הסעיפים או לפי סדר נושאי כלשהו, ומלקטים סעיפים שקשורים לנושא.

רשף חן: נחשוב על זה.

תמי סלע: באופן כללי כל סעיף עוסק בנושא.

רשף חן: הניסיון שלי בחוק החברות היה שלפעמים יש נושאים שבאים לידי ביטוי בכל מיני סעיפים, וכדי להבין מה עושים כדאי לעסוק בנושא עצמו.

רשף חן: תחשבו על זה ונחליט.

דליה אזוב: אבל אני רואה שחסרים כאן מוזמנים, למשל ארגוני הצרכנים.

תמי סלע: הם הוזמנו ולא הגיעו היום, במקרה.

רשף חן: את מוזמנת להגיד לאנשים לפנות, והם יהיו כאן.

רשף חן: לא נביא אותם בכפייה.

דליה אזוב: צריך לתת להם זמן לדבר, חצי שעה, כדי לשמוע השקפת עולם.

דליה אזוב: כאן נשמעו השקפות עולתם די חלקיות.

דליה אזוב: למשל הייתי שמחה להקדיש חצי שעה כדי לומר את האפכא מסתברא.

דליה אזוב: כדאי שזה יישמע.

דליה אזוב: מה שאני אומרת אינו מבוסס על דעות פרטיות, אלא על משפט משווה ועל הפסיקה הישראלית.

דליה אזוב: הרבה דברים לא נאמרו, גם בנושאים שנידונו.

דליה אזוב: זו הצגה חד-צדדית.

רשף חן: בסדר, עוד מישהו שרוצה לומר דברים כלליים?

אליעזר לויט: כן, אני.

רשף חן: אז לא היום.

רשף חן: בישיבה הבאה ד"ר אזוב ועו"ד לויט יאמרו דברים כלליים.

רשף חן: אני מבקש שזה יהיה קצר, עשר דקות.

דליה אזוב: חצי שעה, עשרים דקות?

דליה אזוב: זה אינטרס, זה לא עניין אישי.

רשף חן: עשר דקות.

רשף חן: השעה כעת 14:20.

תמי סלע: באופן כללי הדיון יהיה על כל הסעיפים, ומי שיהיו לו הערות – יוכל להביע את דעתו.

רשף חן: כל אחד מביא את האני מאמין שלו.

דליה אזוב: אני לא מדברת על אני מאמין.

דליה אזוב: אומרים כאן דברים כעובדות, אתם מקבלים את זה כדברי המומחים, וזה כל כך לא מדויק שזה מעוות את התמונה.

רשף חן: הואיל ועכשיו 14:20, בישיבה הבאה תוכלי להגיב.

תמי סלע: זה יותר קשור להערות לסעיפים.

רשף חן: תוכלי לומר את האני מאמין שלך באופן כללי, ולו רק כדי שלא תוכלי לכתוב עלי שלא שמעתי.

ניר כהן: גם לי יש מה לומר.

רשף חן: עו"ד לויט, רצית לומר משהו קצר, בעשר דקות.

אליעזר לויט: אני לא יודע אם אתבטא באופן חריף כל כך כמו חברי מלשכת עורכי הדין, אבל זאת כמעט מכות מוות לתובענות הייצוגיות הקיימות, במודל של שמונת החוקים.

יעל מימון: אני מתקוממת, איך אפשר לומר זאת?

רשף חן: למה אתה חושב כך?

תמי סלע: למה?

תמי סלע: יש הרחבה.

יעל מימון: יש הרחבה של כל נושא הצרכנות.

יעל מימון: איך אפשר להגיד את זה?

רשף חן: עו"ד מימון.

אלון קלמנט: עו"ד מימון, לא הפריעו לך.

אליעזר לויט: עוד רגע.

רשף חן: יש כאן תקדים: נשמע אותו עד הסוף ואז נדע אם הוא טועה.

אליעזר לויט: אני מפנה לשני דברים שהם ברמת התכלית, ברמת המקרו: התזכיר הוא תזכיר תובענות ציבוריות.

אליעזר לויט: הוא לוקח ברמת הסף, רמת הכניסה, רמת האישור את האינטרס הציבורי.

אליעזר לויט: אני לא מביע עמדה פוליטית ולא חברתית: ציבור הוא לא קבוצה מיוצגת.

אליעזר לויט: הציבור הוא גוף אמורפי: המדינה, רשויות מקומיות וכו'.

אליעזר לויט: תובענות ייצוגיות כפי שמדברים עליהן במכון "ראן" מדברות על קבוצה ספציפית, מוגדרת: אלף או אלפיים צרכנים.

אליעזר לויט: התובענה הייצוגית הזאת לוקחת כל הזמן את האינטרס הציבורי.

רשף חן: הנקודה ברורה.

רשף חן: הלאה.

אליעזר לויט: אחת ממטרות התובענה הייצוגית ברמת הפרט היא ליצור כלי של תת-אכיפה למי שאינו יכול לתבוע משום שיש לו תביעה קטנה.

אליעזר לויט: אבל כאן, בסעיף הראשון, הכניסו בטרמינולוגיה מכובסת את הרשות הציבורית.

אליעזר לויט: את מי הכניסו?

אליעזר לויט: את כל הרגולטורים: המפקח על הבנקים, המפקח על שוק ההון.

אליעזר לויט: למדינה יש הכלים הפליליים, הכלים החקיקתיים והכלים הפיקוחיים.

אליעזר לויט: מה למדינה, למפקח על הבנקים, לעשות,

רשף חן: הנקודה ברורה.

רשף חן: אבל מה אכפת לך?

יעל מימון: זה נותן פרנסה.

אליעזר לויט: זה עולם ומלואו.

אליעזר לויט: עד היום מעיפים את רוב התובענות הייצוגיות.

אליעזר לויט: למעט השופטת דרורה פלפל כולם אומרים שלא צריך בתי משפט, שצריך ללכת לרגולטור.

אליעזר לויט: אבל אותו מפקח על הבנקים או רשות כשלו במשך השנים.

אליעזר לויט: רוצים ליצור מצב שלא נגיע לתובענה ייצוגית.

אליעזר לויט: למדינה ממילא יש זכות תביעה, כי היא בעל דין.

אליעזר לויט: אז תתבעו.

אליעזר לויט: למה אתם צריכים להוסיף רשויות ציבוריות?

אליעזר לויט: מה שהכניסו בסעיף 1 זה רשויות שלטוניות.

אליעזר לויט: כלומר, לא מספיק להם הכלי שלהם, אלא הם אומרים שיכניסו את כל הרגולטורים שכשלו, ולצורך העניין התביעה תוגש למפקח על הבנקים.

אליעזר לויט: למה?

אליעזר לויט: בשקט, מתחת לשולחן יש סעיף: נוכל להחליף בכל עת את התובע הייצוגי.

יעל מימון: באמת.

רשף חן: הנקודה ברורה, אבל אתה חייב לסיים.

אליעזר לויט: עוד משפט אחד, שאולי יכעיס מישהו.

אליעזר לויט: אנחנו לא מדברים על תביעות השבה נגד המדינה.

אליעזר לויט: בתוספת הראשונה, תביעות כספיות.

יעל מימון: זה פרנואידי.

אליעזר לויט: עו"ד מימון, יכול להיות שזה פרנואידי, אבל ברשותך: נאמר שם "מוצר", לא "נכס", כנגד "לקוח".

אליעזר לויט: איש מאתנו אינו לקוח של המדינה.

אליעזר לויט: יש פסק-דין בנושא זה.

רשף חן: ברור שזה לא חל על תביעות השבה.

אליעזר לויט: לא, גם תביעות רגילות, כי אנחנו איננו לקוחות של המדינה, גם לא של הרשויות המקומיות.

אליעזר לויט: אנחנו מקבלים שירותים.

רשף חן: הנקודה ברורה.

רשף חן: אני לא בטוח שהכוונה ל"לקוח" כאן היא כמו ההגדרה ההיא, אבל בסדר.

אליעזר לויט: אין הגדרת לקוח, אלא רק בחוק אחריות מוצרים.

משה בן-אריה: עו"ד לויט, התזכיר רע מאוד, אנחנו נשנה אותו.

אליעזר לויט: הוא לוקח אותנו אחורה 17 שנה.

תמי סלע: אמסור לכם כמה תאריכים שכבר קבועים: 31 במאי בשעה 13:30; 14 ביוני בשעה 14:00;28 ביוני בשעה 13:00; 12 ביולי בשעה 13:00.

תמי סלע: תודה לכולם.

תמי סלע: אני מקווה שתמשיכו לשתף אתנו פעולה.

דורית ואג: אבל המועדים כפופים לשינויים.

רשף חן: תודה לכולם.

רשף חן: תודה רבה על שהשתתפתם.