ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק בית המשפט לעניינים מנהליים (תיקון מס' 8), כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2005-04-06 11:00

יצחק לוי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יצחק לוי: זו הישיבה השנייה שאנו מקיימים בנושא הצעת חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים (תיקון מס' 6).

יצחק לוי: בישיבה הקודמת התחלנו לעבור על סעיפי החוק.

יצחק לוי: דיברנו על כך שננסה יותר לעבוד לפי נושאים ולא לפי סעיפים, כי החוק בנוי כך שיש תיקונים לחוק ובמקביל תיקונים עקיפים לחוקים המקבילים שלהם בעניין העברת הסמכויות וכו'.

יצחק לוי: לכן ננסה לעבוד לפי נושאים.

יצחק לוי: הסדרנו סדר עבודה שתמי תציג.

תמי סלע: יש מסמך עבודה שמרכז לפי נושאים גם את התיקונים לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים וגם את התיקון העקיף הרלוונטי שעושה התאמות או יותר מהתאמות.

תמי סלע: יש דברים שהתחלנו לעבור עליהם בישיבה הקודמת, אמרנו שאולי עוד יהיו הערות, אז נחזור על הדברים שעליהם יש הערות.

יצחק לוי: בישיבה הקודמת דיברנו על סעיפים 1 עד 4(11).

יצחק לוי: אני מדבר לפי הכחול.

יצחק לוי: יחד עם זה דיברנו שיש לחזור בסעיפים אלה על שניים או שלושה עניינים, שזה מה שנעשה עכשיו.

יעקב סבו: לא הייתי בדיון הקודם, אך נקודה מהותית לנו; לנו חשוב שלא תיפסק שיטת ההסמכה הכפולה הן בתוספת לחוק בתי המשפט המנהליים והן בחקיקה הספציפית.

יעקב סבו: לא כולם עורכי דין, ואנשים שקוראים את החוק הספציפי צריכים לדעת לאיזה בית משפט הם הולכים.

יעקב סבו: לא ייתכן שתיקון, הסמכה או נושאים שייכללו בחוק בתי משפט מנהליים יהיו רק בתוספת לחוק.

יעקב סבו: מי שיקרא את פקודת המיילדות, את חוק יועצי מס, צריך לדעת שסמכות שיפוט בעניינו הולך למנהליים, לא ללכת לחוק השני ושם יהיה כתוב.

יעקב סבו: היתה הצעה של משרד המשפטים להסתפק בהסמכה בתוספת השנייה בחוק בתי משפט מנהליים, לנו זה לא נראה.

יעקב סבו: יש להמשיך גם בהסמכה בחוק הספציפי וגם בתוספת.

תמי סלע: לא דיברנו על העניין הזה.

תמי סלע: נכון שזה עניין כללי, אך זה לא סעיף בפני עצמו.

תמי סלע: אפשר לדון בזה עכשיו.

גלי בן-אור: אנו התלבטנו בנושא הזה של אופן ההסמכה של בתי משפט לעניינים מנהליים.

גלי בן-אור: בראשית הדרך בחרנו בשיטת ההסמכה הכפולה, בין היתר כי מאוד רצינו להדגיש את ההקמה והקיום של בית המשפט הזה שהיה חדש אז.

גלי בן-אור: רצינו להביאו לתודעה.

גלי בן-אור: עם הזמן גילינו שהדבר הזה מעורר בעייתיות של חוסר התאמה בין ההסמכות הספציפיות בחוקים לבין ההסמכה בתוספת לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, ושעלולים להיווצר פערים שעלולים לעורר שאלות של סמכות ולמי הדברים הולכים, או ליצור מצבים שבהם יוצא שבית משפט לעניינים מנהליים מוסמך בעניינים מסוימים ובג"ץ לא.

גלי בן-אור: את זה רצינו למנוע.

גלי בן-אור: לכן לאחר התלבטות ארוכה חשבנו שנכון יהיה לרדת משיטת ההסמכה הכפולה ולעבור לשיטה של מין רשימת מכולת בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

גלי בן-אור: כיוון שאנו רואים את השלב הסופי, וזה שבית המשפט לעניינים מנהליים מוסמך לדון במרבית העניינים המנהליים ובג"ץ הוא זה שיוסמך לדון רק ברשימת עניינים מסוימים שהרגישות, הדחיפות או החשיבות שלהם תחייב עיון בבית משפט עליון כערכאה ראשונה, בבית משפט לעניינים מנהליים, באופן עקרוני זו נקודת הקצה שאליה אנו מכוונים את עצמנו.

יצחק זמיר: צריך לעניין זה להבחין בין שני סוגים; עתירות מנהליות וערעורים מנהליים.

יצחק זמיר: בערעורים מנהליים השיטה לא משתנה.

יצחק זמיר: נניח היום בפקודת הרופאים כתוב שערעור על החלטה מסוימת עובר לבית משפט עליון, זה יתוקן, יהיה כתוב במקום בית המשפט העליון – בית המשפט לעניינים מנהליים.

יצחק זמיר: כאן אין שינוי.

יצחק זמיר: השינוי שמוצע מתייחס רק לעתירות המנהליות.

יצחק זמיר: השינוי הזה לא משנה את המצב הקיים כיום, כי גם כיום כשמדובר בעתירות מנהליות, לא כתוב בחוק לאיזה בית משפט לפנות.

יצחק זמיר: או אדם יודע את זה או הוא שואל עו"ד, ואז עו"ד אומר לו: זה לא כתוב, אך אתה צריך ללכת לבג"ץ.

יצחק זמיר: החוק לא אומר כלום, והאפשרות - בג"ץ או בית משפט לעניינים מנהליים.

יצחק זמיר: ממילא צריך לעשות את הבדיקה הזו.

יצחק זמיר: זה לא שהחוק היום אומר לאיש שאינו עו"ד לאן הוא צריך לפנות, ומכאן החוק לא יאמר.

יצחק זמיר: גם היום החוק לא אומר כלום בעתירות מנהליות, המצב הזה יישאר.

יעקב סבו: עד שלא נגיע למצב הסופי, למה לבטל את ההסמכה הכפולה?

יעקב סבו: אנו לא תמיד יודעים לאן ללכת.

יעקב סבו: במקום שלא כתוב – לא כתוב.

יעקב סבו: אך אם אנו מתקנים היום את החקיקה, חוק חופש מידע, חוק פקודת המיילדות, חוק הרופאים, ומכניסים עתירות מנהליות, כל עוד אנו במשטר הנוכחי שלא הגענו לקו הסופי, ואנו לא יודעים מה הסמכויות, אנו צריכים הכוונה גם בחוק הספציפי.

גלי בן-אור: כמו שפרופ' זמיר הזכיר, כיום החוק שותק לגבי סמכות בג"ץ.

גלי בן-אור: כולנו יודעים שכשה

גלי בן-אור: חוק שותק ולא קובע מסלול של ביקורת שיפוטית בדרך של ערעור, אנו יכולים לפנות בעתירה לבג"ץ.

גלי בן-אור: הדבר היחיד שזה מחייב עו"ד שרוצה לתקוף איזו פעולה של רשות מנהלית, היא לבדוק בתוספת לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים האם הנושא הזה מנוי שם אם לאו.

גלי בן-אור: אם הוא מנוי שם, הסמכות היא לבית משפט לעניינים מנהליים.

גלי בן-אור: אם לא, הסמכות היא לבג"ץ.

גלי בן-אור: זה כל מה שזה מחייב.

גלי בן-אור: אנו פשוט רוצים לרכז את זה בצורה מסודרת במקום אחד.

שחר קוטוביץ': הבעיה היא לא של עורכי הדין.

שחר קוטוביץ': עורכי הדין יודעים לעשות את עבודתם.

שחר קוטוביץ': הבעיה היא של האזרחים שאינם פונים לעורכי הדין.

יצחק לוי: אזרח יפנה לבית המשפט העליון, אז יפנו אותו לבית המשפט המחוזי.

יצחק לוי: בישיבה הראשונה התלבטנו עם היועץ המשפטי לממשלה על עניין השלביות של המהפך שנעשה.

יצחק לוי: הוא לא אמר את זה בצורה ברורה, אך הבנתי ממנו שאחרי השלב הזה הם רוצים ללכת לסיום המהפך.

יצחק לוי: אולי תהיה עוד תחנה, אולי לא.

יצחק לוי: אני לא חושב שאנו צריכים לשנות חקיקה ארבע פעמים.

יצחק לוי: עינינו צריכות לראות את המצב הסופי של החוק.

יצחק לוי: לא נצרף עכשיו שוב לכל מיני חוקים, ולאחר מכן כשיהיה מצב שרוב העתירות ילכו לבתי המשפט המנהליים ולכן נחליט שכדי שהחקיקה תהיה מושלמת נצטרך למחוק מכל החוקים.

יצחק לוי: קחו את זה כאילו אנו בשלב הסופי, אם כי השלב הסופי יכול להיות עוד שנה, שנתיים או שלוש.

יצחק לוי: אנו לא דנים את הציבור בבורות נוראה ואיומה לשנים רבות.

יצחק לוי: נבקש סליחה מהציבור ששנתיים או שלוש יצטרך לברר את העניין.

יצחק לוי: אנו מבקשים סליחה מעורכי הדין שהציבור יטריח אתכם בעניין זה.

תמי סלע: גם בחוק בתי המשפט הכללים, לא בכל חוק כתוב אם זה שלום או מחוזי, הסמכויות משתנות.

יצחק לוי: בזה נסיים את הדיון הקצר הזה ונתחיל במלאכת החקיקה שלנו.

יצחק לוי: אנו חוזרים לסעיף 4(2), חופש המידע, כדי לטפל בערכה המקבילה.

תמי סלע: לא היו הערות, ובבדיקה נוספת שעשינו מאז הישיבה הקודמת אין לנו הערות לתיקון בתוספת, שלפי חוק חופש המידע, בהחלטות כאלה תהיה עתירה לבית משפט לענייני מנהליים.

תמי סלע: זה לא משנה את המצב הקיים כיום, אלא מבהיר שבכל העניינים לפי חוק חופש המידע, כל ההחלטות, העתירה עליהן היא לבית משפט לעניינים מנהליים.

תמי סלע: יש הסעיף עצמו ועליו מסומנים התיקונים.

יצחק לוי: אנו קופצים לסעיף 39 להצעת החוק כי הוא משלים את 4(2).

תמי סלע: קוראת את התיקון העקיף.

תמי סלע: לי אין הערות לדבר זה.

יעקב סבו: לגבי החוק – יש תוספת שאנו מבקשים להוסיף כפסקה (ז), וזה מקום שהרשות לא מגיבה, לא נותנת את החלטתה.

יעקב סבו: יש הלכה כללית שאומרת שרשות שלא נותנת החלטה במועד, רואים אותה כמי שדחתה את הבקשה.

תמי סלע: אנו לא מתקנים את חוק חופש המידע לכל עניין אחר.

שחר קוטוביץ': נותנים פה סמכות לכל ענייני חוק חופש המידע, אך אין בחוק חופש המידע אפשרות לאזרח שלא קיבל תשובה- -

יצחק לוי: רק בחוק חופש המידע יש לכם ההערה הזו?

שחר קוטוביץ': יש סעיף שאומר שאם לא התקבלה החלטה, שזה הכלל הכללי, יש פסיקה שאומרת שהכלל הכללי לא יחול בחוק חופש המידע הספציפי.

גלי בן-אור: לעניין זה יש שתי תשובות; ראשית יש חוק ספציפי שמסדיר את חובת הרשות לענות וקובע מה קורה כשהרשות לא עונה.

גלי בן-אור: שנית, בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים נתנו לזה פתרון, כי אנו מגדירים מה זה החלטה של רשות בסעיף 2 בחוק העיקרי.

גלי בן-אור: החלטה של רשות היא החלטה של רשות במילוי תפקיד ציבורי על פי דין, לרבות היעדר החלטה וכן מעשה מחדל.

גלי בן-אור: מכיוון שחוק חופש המידע מנוי בתוספת שלנו, לכל הפחות לעניין הזה לא אמורה להיות מחלוקת, וגם היעדר החלטה של רשות למסור תשובה בבקשה לחופש מידע היא דבר שניתן לעתור עליו לפי החוק.

תמי סלע: סעיף 17 לחוק חופש המידע קובע על אילו עניינים אפשר להגיש עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים.

תמי סלע: קוראת סעיף 17.

תמי סלע: ההצעה למחוק את הסעיף הקיים ולהחליפו בסעיף אחר שמתאים לכך שהעתירות הן על כל ענייני חופש המידע.

תמי סלע: קוראת את הסעיף המוצע.

גלי בן-אור: חוק חופש המידע, סעיף 17, נחקק לפני שחוק בית משפט לעניינים מנהליים נכנס לתוקפו, והוא מנה את העניינים שניתן היה בגינם להגיש עתירה, בזמנו היה כתוב שם לבית משפט, אחר כך זה הפך להיות לבית משפט לעניינים מנהליים.

גלי בן-אור: זו הדוגמה לחוסר התאמה בין חוק ספציפי לתוספת שלנו שדיברה על ענייני חופש מידע, ולכאורה לא היתה התאמה בין שני החוקים.

גלי בן-אור: נצרכנו כאן בכל זאת להשאיר את ההפניה לעתירה לבית משפט לעניינים מנהליים דווקא בגלל הסייג.

גלי בן-אור: התלבטנו איך לעשות את זה, חשבנו שזה יהיה הכי נכון לעשות.

גלי בן-אור: כאן בניגוד לכלל יש הפניה.

יצחק לוי: אם אין הערות, סיימנו את סעיף 39 לחוק.

תמי סלע: עכשיו נושא הגנת הפרטיות ומאגרי מידע.

יצחק לוי: אני מבקש שתעקבו אחרינו על סדר העבודה.

יצחק לוי: ריכזנו נושאים, כי החוק הזה עוסק בנושאים רבים.

יצחק לוי: לאחר שגמרנו את סעיף 4 בסעיף 39, אנו עוברים לנושא מאגרי מידע, אנו מדברים בעמ' 303 בכחול, בראש העמוד, שם יש פרט 24 בתוספת הראשונה, מאגרי מידע, החלטה של הרשם לפי חוק הגנת הפרטיות, בזה אנו מטפלים עכשיו.

תמי סלע: מדובר על החלטות רישום מאגר המידע, שינוי מטרות מאגר המידע, מחיקת רישום, יהיה גם ביטול רישום והתניה של רישום.

תמי סלע: המקביל הוא סעיף 30 להצעת החוק.

תמי סלע: קוראת סעיף 30.

תמי סלע: באותו סעיף שעוסק בסמכויות הרשם יש סעיף (ו), שפה יש גם שינוי מהותי קטן, נסביר אותו, אין עליו הערות ואין פה בעיה.

תמי סלע: קוראת את הסעיף.

תמי סלע: עד היום אם בעל מאגר מידע לא עמד בהוראות שהוא קיבל או הוראות בחוק, לא יכול היה הרשם בעצמו להתלות את הרישום או לבטלו, היה צריך לפנות לבית משפט כדי לעשות את זה.

תמי סלע: פה גם מתקנים את הסמכות של הרשם ומאפשרים לו בלי לפנות לבית המשפט להתלות את הרישום, ועל זה אפשר לעתור לבית משפט, בדומה להחלטות האחרות.

תמי סלע: זה דבר מקובל.

יצחק לוי: יש הערות לסעיף 30?

יצחק לוי: אם לא, השארנו אותו.

גלי בן-אור: שיהיה ברור שזה לא הנוסח שמופיע בהצעת החוק הכחולה.

גלי בן-אור: מעט אחרי שהפצנו את התזכיר שלנו הופץ תזכיר חוק הגנת הפרטיות, זה רק ניואנס של ניסוח.

גלי בן-אור: במקום התיקון שאנו מציעים לסיפא של סעיף (1) אנו רק רוצים שייכתב: הפר מחזיק או בעל של מאגר מידע הוראות של חוק זה או תקנות לפיו, או לא מילא אחר דרישה שהפנה אליו הרשם, רשאי הרשם להתלות תוקפו של הרישום לתקופה שיקבע או לבטל רישומו של מאגר מידע בפנקס ובלבד שקודם להתליה או לביטול ניתנה לבעל המאגר הזדמנות להשמיע טענותיו.

יצחק לוי: אנו מאשרים את החוק על פי הנוסח החדש שלו.

תמי סלע: לא נדון בנושאים של משרד החינוך היום כי זה עדיין במו"מ וברורים.

יצחק לוי: עכשיו אנו דנים בנושא העמותות, פסקה 5 לסעיף 4 של הצעת החוק, וסעיף 36 להצעת החוק, התיקון העקיף.

תמי סלע: עכשיו ההצעה היא לכתוב החלטה של הרשם לפי חוק העמותות.

תמי סלע: מסתבר שחלק מההחלטות שבסמכות הרשם גם מונו סגני רשם, שזה לפי החוק, והואצלו להם סמכויות של הרשם, ויש גם סמכויות אחרות שהואצלו וגורמים אחרים ברשם העמותות מקבלים את ההחלטות.

תמי סלע: אנו לא רוצים ליצור מצב שבגלל שכתוב: החלטה של הרשם לפי חוק העמותות, שוב יהיו לנו כל מיני החלטות שייפנו אליהן לבג"ץ.

תמי סלע: לכן חשבנו שיהיה נכון יותר לכתוב: החלטה של רשות לפי חוק העמותות.

תמי סלע: זה כולל את הרשם, סגני הרשם, חוקר שמונה מחוק העמותות וממלא תפקיד ציבורי על פי דין.

תמי סלע: חוקר שממונה לפי חוק העמותות, יש לו סמכויות מסוימות כמו של ועדת חקירה לפי חוק ועדות חקירה, ובין היתר הוא יכול לזמן אנשים להתייצב, לדרוש מסמכים, ואם עד לא מתייצב או לא מוסר מסמכים, הוא יכול להטיל עליו קנס.

תמי סלע: קנס כזה, יש סעיף מיוחד בחוק ועדות חקירה שאומר שמייד מודיעים לנשיא בית המשפט העליון שהוטל קנס, הוא דן בכך ויכול לבטל את הקנס, להשאירו, יש שם הליך מיוחד.

תמי סלע: גם אם אנו כותבים פה הוראה כללית, זה לא מבטל את זה- -

יצחק לוי: למה לא להעביר את ההליך הזה גם למנהלי?

תמי סלע: זה מין עיסוק בדברים מאוד קטנים על ידי נשיא בית המשפט העליון, ולא בטוח שזה נכון.

גלי בן-אור: סיכמנו - נושא שנבדוק אותו, כי יכולות להיות לו השלכות רוחב גם על דברים אחרים, ואנו מנסים כמיטב יכולתנו לשמור על הרמוניה חקיקתית.

גלי בן-אור: אני לא רוצה לעשות שינוי כאן בלי לבדוק איפה זה משפיע.

יצחק לוי: כלומר תבדקו את עניין הקנס ותחזרו אלינו.

יעקב סבו: אם אתם בודקים עמותות, תבדקו גם אתם מה קורה באגודות שיתופיות, האם אין מקום לאחד את הוראות הדין ביחס לעתירות מנהליות גם על החלטות רשם האגודות השיתופיות ולא רק רשם העמותות.

גלי בן-אור: דיברנו על זה בהרחבה, זה מנוי בתוספת השנייה, לא כל החלטותיו צריכות להיות בתוספת השנייה, לא רצינו שהן יהיו שם.

גלי בן-אור: חלקן צריכות להיות בראשונה וחלקן בשנייה.

גלי בן-אור: אולי נצליח כאן איכשהו להסדיר את זה, ואם לא, זה יטופל.

יצחק לוי: כלומר יש לנו עוד שני עניינים תלויים באוויר, שנרצה לקבל תשובה, האם אנו עוד יכולים להסדירם בחקיקה הנוכחית או לא.

יצחק לוי: אחד זה הקנס והשני זה האגודות השיתופיות.

יצחק לוי: על שני אלה אנו צריכים לקבל תשובה.

תמי סלע: נרשום בפרט 6 בתוספת הראשונה: החלטה של רשות לפי חוק העמותות, למעט וכו'.

תמי סלע: התיקון העקיף, שזה סעיף 36 להצעת החוק, זה ביטול סעיף 6 לחוק העמותות.

תמי סלע: קוראת סעיף 6 לחוק העמותות.

תמי סלע: מוחקים את זה כדי שלא תהיה הסמכה כפולה, זה לא משנה מהותית את המצב.

תמי סלע: סעיף 40, פה יש שינוי קצת יותר מהותי.

תמי סלע: סעיף 40 מדבר על מינוי חוקר וסמכויותיו.

תמי סלע: קוראת סעיף (ד).

תמי סלע: אותה פרוצדורה יש גם לגבי החלטה להטיל את הוצאות החקירה על העמותה, חברי הוועד, וזה לפי סעיף 41 שתחתיו, וגם שם מוצע למחוק את סעיף (ב), שהמשמעות היא שעל ההחלטות האלה העתירה עכשיו תהיה לבית משפט לעניינים מנהליים ולא ערר לשר הפנים.

תמי סלע: הבנתי שזו גם היתה העמדה של היועץ המשפטי.

גלי בן-אור: זו הצעת חוק של משרד המשפטים.

אביטל שריידר: היה ערר לשר הפנים, והיועץ המשפטי לממשלה בחוות דעת שנתן קבע שלא ראוי שהשר יתערב התערבות מעמיקה בהחלטות רשם העמותות, והעובדה שנותנים לרשות פוליטית סמכות של ערר- -

יצחק לוי: עוד כמה סעיפים יש בחוקים שלנו ששרים- -

גלי בן-אור: לשר העבודה והרווחה יש הרבה סמכויות כאלה.

יצחק לוי: אנו מתקנים אחד אחד בדרך אקראית.

יהודה זמרת: החלטות מנהליות שערר על החלטה של דרג מתחתיו.

יצחק לוי: 40, 41 אנו מאשרים.

יצחק לוי: אישרנו את סעיף 36 לחוק.

תמי סלע: הנושא הבא הוא תכנון ובנייה.

תמי סלע: פרט 10(א) לתוספת הראשונה, סעיף 4(7), בעמ' 301 למעלה.

תמי סלע: לדיון יש כמה חלקים; היום לפי חוק בתי משפט לעניינים מנהליים הועברו עתירות בענייני תכנון ובנייה, עוד בתיקון של חוק התכנון והבנייה זה נעשה, ואחר כך זה נכנס לחוק החדש.

תמי סלע: היה שם סייג, שבדברי ההסבר צוין שזה עניין של מיסוי ולא עניין מנהלי, ולכן זה לא נכנס.

גלי בן-אור: כשכתבנו את חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים עוד ב-95', עבר בשנת 2000, ניסינו לעשות מיפוי של הסמכויות המנהליות הקלאסיות ואותן להעביר לבית המשפט לעניינים מנהליים.

גלי בן-אור: החשיבה שלנו היתה שאנו רוצים להקים בית משפט מיוחד שיתמחה בעניינים מנהליים ויעסוק רק בהם.

גלי בן-אור: היו מקרים בחוקים שבהם בררנו וחילקנו את הדברים.

גלי בן-אור: הדוגמה כאן היא טובה בהיבט שהיטל השבחה הוא עניין של מיסוי, הוא מצוי בתוך חקיקה של תכנון ובנייה.

גלי בן-אור: חשבנו אז שנכון לפצלו.

גלי בן-אור: עם הזמן ראינו שהנושאים של פיצול סמכויות אינם מוצלחים, ושחוקים הרבה פעמים עוסקים במטריות בנושאים שונים.

גלי בן-אור: אם נתחיל לגזור ולהחליט שזה בבית משפט מחוזי וזה בבית משפט מנהלי, אנו נכביד גם על הציבור, גם על עורכי הדין וגם על בתי המשפט.

גלי בן-אור: ענייני תכנון ובנייה כולו עבר למעט פרק י' ולמעט החלטות בדרגה כזו שחשבנו שנכון שימשיכו לידון בבג"ץ.

גלי בן-אור: דיברנו על שלושה מהלכים – החוק, הצו, אנו נמצאים עכשיו במהלך השלישי של הצעת החוק הזו של העברת סמכויות.

גלי בן-אור: ציינתי בדיון הקודם שבמקביל אנו כל הזמן מעבירים סמכויות אגב חקיקה קיימת.

גלי בן-אור: יש כבר הסמכות שעוברות בחקיקה פעילה, גם בוועדות אחרות.

גלי בן-אור: חשבנו שיותר נכון להעביר תחומים שלמים.

גלי בן-אור: לכן חזרנו ובדקנו גם את הנושא הזה של תכנון ובנייה גם באספקט הזה של העברת מלוא העניינים לבית משפט אחד.

יצחק לוי: על אף שמדובר לא בעניין מנהלי.

גלי בן-אור: זה עניין מנהלי, זה עניין של מיסוי שנובע אגב תוכנית.

תמי סלע: לעניין היטל השבחה צריך לדעת שיש עוד עניינים שהיום הם תכנון ובנייה, אך עולות בהן אותן שאלות כמו בהיטל השבחה, אני מדברת במיוחד על עניין פיצוי בגלל תוכנית פוגעת.

תמי סלע: השאלות דומות, ואפילו לפעמים באותו הליך, תוכנית אחת פוגעת ואחרת משביחה, ואז יש לבדוק האם הוא ישלם היטל השבחה או יקבל פיצויים.

תמי סלע: התיקון כולל חוץ מהשאלה של איפה יידון הנושא גם התאמה של ההליך להליך שהיום נעשה של פיצויים על תוכנית פוגעת, שזה אומר בין היתר שתהיה גם ועדת ערר, שזה היום אין כתהליך ביניים.

תמי סלע: אך יש היום שינויים מעבר לזה להליך של השמאי המכריע, הליך של השגה על החלטות בעניין היטל השבחה, שחלקם לא קשורים דווקא לתיקון שלנו, ולא בטוח שזה המקום לדון בהם.

תמי סלע: הם פותרים כל מיני בעיות בעניין של שמאי מכריע.

יהודה זמרת: ברגע שאני עושה את זה, זה בלתי אפשרי לא להסדיר.

תמי סלע: יש פה שתי שאלות; אחת – האם הנושא של היטל השבחה כן בבית משפט לעניינים מנהליים או לא.

יצחק לוי: קודם כל נדבר על היטל השבחה.

יצחק לוי: יש כאן הצעה שהיטל השבחה ייכלל כשאר החוק תחת בתי המשפט המנהליים.

יצחק לוי: האם הדבר מוסכם או יש התנגדויות?

יהושע רזניק: הגשנו לוועדה נייר עמדה, אני רוצה לומר דברים בקיצור; הצעת החוק כשהיא דיברה על תכנון ובנייה אמרה שמוצע להעביר את כלל ענייני התכנון והבנייה לסמכות בית המשפט לעניינים מנהליים למעט היטל השבחה, למעט עברות בעונשין ולמעט ענייני תוכנית מתאר ארצית ומחוזית.

יהושע רזניק: כך שחברתי ממשרד המשפטים כשמדברת על הרצון לאחד בגושים, למשל כל חוק התכנון והבנייה יהיה בבית המשפט המנהלי, הדברים אינם כוללים.

יהושע רזניק: הצעת החוק מ-13.10.99 אמרה מפורשות שהיטל השבחה במיסוי אינו מנהלי במהותו.

יהושע רזניק: זו גם נקודת המוצא שלי, שבנושא הזה יש היבטים מחוזיים, אך הוא אינו מנהלי במהותו.

יהושע רזניק: בית המשפט העליון גם נדרש, יש לנו רשימת פסקי דין, אך אולי הבולט הוא זה שאזכיר עכשיו, של כבוד השופט זמיר, שם אמר בית המשפט העליון לגבי סעיף 14(ג), שהוראת החוק יוחדה גם לנושא החיוב בהיטל, והמחוקק מצא לנכון לתבוע את בית משפט השלום, דווקא אותו.

יהושע רזניק: דרך עקיפה אינה דרך ראויה, אין כל הצדקה שבג"ץ יידרש לעתיקה שהמחוקק ביקש לייחד את הדיון בה לבית משפט השלום.

יצחק לוי: זו ראיה למה?

יצחק לוי: זה היה החוק, אז כך השופטים פסקו.

יצחק לוי: מותר לנו לחשוב מחדש על העניין.

תמי סלע: יש גם ענייני ארנונה, זה גם דברים שהם בהיבט מיסוי.

תמי סלע: מיסוי זה משפט ציבורי, זה החלטה של רשות.

יהושע רזניק: באופן די מלאכותי, אנפנף פה גם בסעיף 26 להצעת החוק, תיקון, בעמ' 317, הוא נותן, כך אני רואה את הדברים, לוועדה המקומית להיות תחנת ביניים.

יהושע רזניק: היא דנה בהשגות.

יהושע רזניק: בעיניי זה אבסורד, כי היא צד לעניין.

יהושע רזניק: לי זה נראה מלאכותי כדי להכניס את זה למסלול.

יצחק לוי: כלומר אתה מדבר על הליך חדש.

יהושע רזניק: כן.

יהושע רזניק: אני רוצה שהדברים האלה יהיו יחד, גם ביטול החריג והכנסת העניין לבית המשפט המנהלי של היטל ההשבחה, כל הפרוצדורה הזו של 26 נותנת לוועדה המקומית את הסמכות לדון בהשגה, ערר על החלטת הוועדה המקומית.

יהושע רזניק: יכול להיות שההשקפה היא לדחוף את זה ולהכניס את זה למסלול מנהלי, כשמדובר בעניין מיסויי טהור.

יהושע רזניק: למה יש לזה גם השלכות גם מבחינת הפרוצדורה?

יהושע רזניק: סעיף 13 2 לחוק בתי המשפט המנהליים מדבר על סדרי הדין בעתירה מנהלית.

יהושע רזניק: האם בית משפט לעניינים מנהליים, יש לו הכלים לא מבחינת יכולת השופט היושב בדין, אלא מבחינת הפרוצדורה, לשבת בעניינים מיסויים- -

יצחק לוי: וכשמדובר על פיצוי זה לא אותו דבר?

יצחק לוי: כדי להקל עליי אני מבקש ממך; בוא נפריד בין ההליך המחודש שרוצים פה לחדש, שנדבר עליו, אולי מקומו לא פה, נלמד אותו עוד מעט, לבין עצם הכללת הנושא של היטל השבחה.

יצחק לוי: בוא נפריד בין שניהם.

יצחק לוי: עזוב כרגע את הליכי הביניים המוצעים פה.

יצחק לוי: דבר רק על נושא היטל ההשבחה.

יצחק לוי: נטיית לבי היתה להתנגד לעניין, אך אמרו לי: בין כך היום בפרקים אחרים של תכנון ובנייה יש עניינים אחרים של מיסוי או דומיהם, כלומר ענייני פיצוי, עניינים אחרים.

יצחק לוי: ההפרדה היא קצת מלאכותית.

יצחק לוי: צריך להחליט החלטה עקרונית.

יצחק לוי: אם כל הדברים הנוגעים למסים או לפיצויים אינם שייכים לבתי דין מנהליים, צריך להוציא פרקים אחרים.

יצחק לוי: אם לא, צריך לצרף את זה.

רן ורניק: יש בפסיקה קו שאומר שהיטל השבחה ו-197 לענייני פיצויים, שני צדדים של אותה מטבע.

רן ורניק: אך צריך גם להתעמק, אי אפשר רק להסתכל על המעטפת.

רן ורניק: ההליכים הם שונים לחלוטין, החוק הוא שונה לחלוטין.

רן ורניק: ב-197 בפיצויים יש שאלות מנהליות קלאסיות.

רן ורניק: למשל, סבירות, יש סעיף 200 שקובע שאם הפגיעה היא מעבר לסביר, מפצים.

רן ורניק: אם הוא בגדר הסביר, לא מפצים.

רן ורניק: זה לא קיים בהיטל השבחה.

רן ורניק: בהיטל השבחה משלמים מהשקל הראשון.

רן ורניק: זה כבר עושה הבדל.

רן ורניק: יש עניין ב-197 בהליכים, בפרוצדורה.

רן ורניק: התביעה מוגשת לוועדה המקומית שצריכה להחליט בהחלטה מנומקת תוך 90 יום אם היא מקבלת אותה, דוחה אותה או מקבלת אותה בחלקה.

רן ורניק: מה יותר מנהלי מזה?

רן ורניק: זה לא קיים בהיטל השבחה.

רן ורניק: היום מציעים את זה בהיטל השבחה כי זה ייקרא מנהלי, אך היום כמו שזה עובד זה לא מנהלי, אין שאלות מנהליות.

רן ורניק: לא אכנס לפסיקה, אך ההשוואה הזו, יש להכיר את הפרטים שמתייחס אליה.

רן ורניק: זה לא אותו דבר.

רן ורניק: ההליכים שונים, המהות שונה והמטריה שונה.

יהושע רזניק: אני מדגיש את המהות.

ינון סרטל: שאלת הסבירות, שהיא אחת השאלות העיקריות של בתי משפט מנהליים והבג"ץ פוסקים, היא שאלת סבירות ההחלטה המנהלית.

ינון סרטל: הפרוצדורה הקיימת כיום, שבית משפט שלום יושב כערכאת ברור בשאלות משפטיות.

ינון סרטל: על הכרעתו של השמאי המכריע הוא לא נכנס לשאלת סבירות ההחלטה או התוצאה שאליה הגיע השמאי המכריע.

ינון סרטל: מאחר שיש פסיקה, הבאנו את זה בתצהיר, בית משפט שלום בנהריה, שאומר: שאלת סבירות התוצאה שאליה הגיע שמאי מכריע אינה משפטית.

ינון סרטל: אם רוצים להעביר את זה לבית משפט לעניינים מנהליים, אנו אומרים: ידון בזה בכלים מנהליים, שאחד המרכזיים שבהם זה שאלת סבירות ההחלטה, שמצד שני זו שאלה שאינה משפטית.

ינון סרטל: לכן אני מניח שבגלל זה מכניסים את ועדות הערר, שיהיה מתווך שיהפוך את החלטת השמאי המכריע להחלטה שאפשר לבקר אותה בצורה מנהלית, כלומר הנושא של פרוצדורה מיוחדת כדי להכניס אותה לביקורת שאינה ממין העניין.

יצחק לוי: הצעת החוק הזו לפי הבנתי לא באה בהזדמנות החגיגית הזו לתקן עוד עניינים.

יצחק לוי: קיבלנו מהממשלה בקשה להעביר נושאים מבתי המשפט.

יצחק לוי: אם הדברים נוגעים יותר למהות, צריך לחשוב אם לדון בזה בכלל.

יצחק לוי: אנו נמצאים בתחילת הנושא כדי לברר.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים; האם מבחינת

יצחק לוי: כם ניתן להפריד בין ההוראה להעביר היטל השבחה לבתי הדין המנהליים לבין הפרוצדורה החדשה שאתם מציעים, או זה כרוך אחד בשני?

גלי בן-אור: הדברים קשורים.

גלי בן-אור: הסברנו את זה גם בפעם הקודמת; פעמים הנושא של העברת סמכות חייב אותנו לעשות תיקונים עקיפים, לעתים הם פרוצדורליים - שינוי של שם בית משפט.

גלי בן-אור: לפעמים ההעברה גוררת בתוכה גם שאלות מהותיות.

גלי בן-אור: ניסינו להמעיט בזה ככל שניתן.

יצחק לוי: מדוע ההעברה גוררת שינוי בפרוצדורה?

יצחק לוי: השינוי בפרוצדורה הוא לפעמים שינוי במהות הדיון.

יהודה זמרת: החלטה על היטל השבחה מורכבת ממספר דברים, בעיקרה זו שאלה משפטית, יש הוראות פטור לא מעטות, וזה לא רק נושא משפטי.

יהודה זמרת: יש בו החלק המשפטי, ההחלטה, והחלק השמאי של ההערכה, שיעור העלאת הערך על פי הנתונים המשפטיים הקיימים.

יהודה זמרת: בחוק לא נוצרה חלוקה.

יהודה זמרת: כדי להפוך את זה, זה ערעור מנהלי, לא עתירה מנהלית.

יהודה זמרת: אנו לא עותרים פה על החלטה.

יהודה זמרת: לכן אני חייב שתהיה קודם ערכאת ערר לפניה, אחרת אין ערעור מנהלי.

יצחק לוי: וההליך בבית משפט השלום לא היה ערעור?

יהודה זמרת: הוא היה ישירות.

יהודה זמרת: מייד אחרי ההחלטה היו הולכים לבית משפט השלום.

יצחק לוי: כמה ערעורים כאלה יש בשנה?

רן ורניק: בדקנו את הנתונים.

רן ורניק: יש 15,000-20,000 שומות היטל השבחה בשנה.

רן ורניק: ערעורים – אולי פחות מ-30 בשנה.

יהודה זמרת: יש פה בעיה של נגישות.

יהודה זמרת: היום בכל מחוז יש ועדה.

יצחק לוי: כלומר כל ועדה לפי זה תדון בשני ערעורים בשנה.

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: לוח הזמנים אמר: עד 30 יום.

יהודה זמרת: עד שאדם הבין מה קרה לו, אמרו לו: עבר הזמן להגיש ערעור.

יהודה זמרת: באותו רגע חסמנו בפניו.

יהודה זמרת: כדי להגיע לבית המשפט לפי המצב כיום, הוא היה צריך ללכת לשמאי ולהוציא כסף על שמאי נגדי.

רן ורניק: לא נכון.

יהודה זמרת: יש כאן קטע, שאני לא הבעלים של הנכס, אני לא החייב, יש לי פטור.

יהודה זמרת: רק אחרי שהוכרע שהוא הגוף החייב וצריך לשלם, רק אז צריך להגיע לשלב של הערכת ההשבחה מבחינתו.

יהודה זמרת: במצב הקיים כיום, יש פה בעיה מסוימת.

יהודה זמרת: כשאני מעביר את זה לוועדת ערר, אני חייב לסדר את זה.

יהודה זמרת: אחרת אני מעביר את הבעיה של בתי משפט השלום, מעביר אותה לוועדת ערר ולא פותר אותה.

יהודה זמרת: אנו רוצים לומר כך; מי שהלך לשמאי מכריע, הוא כבר הסכים ללכת בהסכמתו.

יהודה זמרת: מכאן, אמרנו, את הערעור המנהלי הוא יגיש ישירות לבית משפט לעניינים מנהליים.

יהודה זמרת: אנו לא רוצים ועדת ערר שוב.

יהודה זמרת: הסוגיות המשפטיות – אני הבעלים, אני לא הבעלים, החבות היא לא שלי, יש לי הוראת פטור, אין סוף סוגיות שהתעוררו גם בפסיקה וגם במעשה, אנו אומרים שוועדת ערר תדון בשאלות המשפטיות.

יהודה זמרת: אנו מנסים לחדד ולאפשר יותר נגישות לאזרח ללכת.

יצחק לוי: ואם יהיו חילוקי דעות לגבי המס עצמו?

יהודה זמרת: אם יש בין הצדדים מחלוקת רק על שווי המס, וזה קורה, הם יכולים להסכים ללכת לשמאי מכריע, מאותו רגע הם יכולים ללכת רק לברור מנהלי, שאלות משפטיות.

יצחק לוי: אני מדבר על הסכום.

יהודה זמרת: הסכימו הצדדים ללכת לשמאי מכריע, הם יכולים לעשות זאת.

יצחק לוי: ואם הם לא הסכימו, מי דן על הסכום?

יהודה זמרת: אנו נעביר הכל לוועדת הערר, היא תמנה שמאי, כי הוא לא מוסכם בין הצדדים.

יהודה זמרת: יש אתנו בעיות לא מעטות שנוגעות לשמאים אחרים, לא אאריך כרגע בבעיות שמתנהלות.

יהודה זמרת: אם הצדדים מגיעים ביניהם להסכמה שהם רוצים שמאי מכריע, הצדדים לקחו עליהם את הנושא כפי שהוא, המצב הקיים שאני מכריח אותם ללכת לשמאי מכריע ולא מאפשר להם ללכת לערכאה ציבורית, ועדת ערר שהיא נייטרלית, אני לא כופה עליהם אדם נוסף, מחולקת לחמישה אנשים שיכולים לקבל החלטות לא כאדם בודד, שאתה לא מודע למה שקורה, יש בעיה עם שכר טרחה שלו, עם ניגודי העניינים שלנו, היו בעיות.

יהודה זמרת: כדי לעשות את התיקון הזה חייבים להקים את ועדת הערר ואז חייבים להסדיר את היחסים בין השמאים המכריעים ואת סדרי הדין ביניהם.

יהודה זמרת: זו מטרת התיקון.

יהודה זמרת: לכן נדרשנו.

יעקב סבו: צריך להבין מה קורה היום במצבים של היטלי השבחה; היום הסמכויות הן של הוועדה ולא של השמאים, הוועדה מפרסמת את לוח השומה, שולחת הודעה לנישום, הנישום זכאי להביא שומה נגדית.

יעקב סבו: לא הביא שומה נגדית, השומה הופכת להיות סופית.

יעקב סבו: הביא, הוא יושב למו"מ עם הוועדה, הנישום והוועדה מנהלים מו"מ.

יעקב סבו: הגיעו להסכמה - טוב.

יעקב סבו: לא הגיעו - יש זכות ללכת לשמאי מכריע ומשם לבית המשפט.

יעקב סבו: כשאתה מסתכל מהצד השני, בתוכנית פוגעת סיפור אחר לגמרי; אתה צריך להגיש תביעה לוועדה המקומית, הוועדה המקומית צריכה לדון בה, בדרך כלל דוחה, כי זה אבסורד שהוועדה שאישרה את התוכנית צריכה לדון בתביעה נגד עצמה, אך זה אני מסכים בתיקון אחר.

יעקב סבו: דחתה – אתה הולך לוועדת ערר.

יעקב סבו: ועדת ערר רשאית למנות שמאי מטעמה.

יעקב סבו: השמאי קובע מה היתה הפגיעה.

יעקב סבו: עליו אין ערעור.

יעקב סבו: ערעור לבתי המשפט רק בשאלות מנהליות.

יעקב סבו: אנו נמצאים במטריה מנהלית.

יעקב סבו: אחרת אתה נמצא בשני צדדים של אותה מטבע – מצד אחד תוכנית פוגעת ומצד שני בתוכנית משביחה.

יעקב סבו: השמאים לא צריכים להיפגע.

יעקב סבו: להפך, הולכת להיות עוד ערכאה.

יעקב סבו: עדיין יש שומה של שמאי הוועדה, עדיין תהיה שומה נגדית, עדיין יכולים ללכת בהסכמה לשמאי מכריע.

יעקב סבו: תהיה ועדה, שכשלא נסכים על שמאי מכריע, הוועדה תמנה שמאי מכריע מטעמה.

יעקב סבו: מהבחינה הזו איש לא נפגע.

יעקב סבו: לא יהיו פחות שומות.

יעקב סבו: אותו מספר שומות, ניתן סדר לדברים, אני אומר את זה כמי שבכובע אחר יושב בוועדה מקומית – אתה לא יודע מה קורה.

יעקב סבו: ההליך לא מוסדר.

יעקב סבו: יש לוח שומה, מתחילים להתווכח.

יעקב סבו: סיכמנו 400.

יעקב סבו: איפה ולמה - אף אחד לא יודע.

יעקב סבו: יש כאן ניסיון לעשות סדר.

יעקב סבו: אותן לוחות שומה, אותן שומות נגדיות, אותם שמאים מכריעים או בהסכמה או מטעם הוועדה.

גלי בן-אור: אחרי שחוק בתי משפט לעניינים מנהליים נכנס לתוקפו, קיבלנו פנייה מעו"ד נעמי ויל, שעוסקת רבות בענייני תכנון ובנייה, שכתבה לנו שלטעמה צריך היה לכלול את הנושא של היטל השבחה בחוק, זה היה חלק מתהליך הבדיקה שעשינו, אנו כל הזמן עושים תהליך של בחינה כדי לראות אם עשינו את הדברים כמו שצריך.

גלי בן-אור: היא הציעה לנו להוריד את ההשמטה, כמו שעשינו.

גלי בן-אור: קיבלנו פנייה נוספת מעו"ד גלזנר, שגם עוסק בתחומים האלה, שטען בדיוק נגד המודל הזה שקיים לגבי השמאי המכריע בתוספת השלישית.

גלי בן-אור: אף הוא הציע להשוות את זה לסעיפים שקיימים לפי מודל הפיצויים.

גלי בן-אור: יש עוד עמדות מאנשים שעוסקים שחשבו שהתיקון הזה נכון, וזה מה שהניע את התהליך, ולכן התחלנו לפעול.

תמי סלע: אין ספק שאם אנו נכנסים לעניין של היטל ההשבחה, אנו נכנסים גם לעניין המהותי של ההליך הזה.

תמי סלע: אפשר ללכת באחת משתי דרכים; או לומר: זה לא מתאים לוועדה הזו, זה נושא מורכב בפני עצמו, זה לא מתאים דרך ההצעה הזו, או ננסה לפצל, או לא נדון בנושא היטל ההשבחה עכשיו או נחליט שנכנסים לזה, אך אז זה לא ייגמר בישיבה הזו, צריך לבדוק את זה עוד.

תמי סלע: יש טענות שבכלל ההליך מורכב מדי, אך אפילו על התקופה של ה-90 יום של החלטת הוועדה נטען שהיא ארוכה מדי, יש כל מיני טענות על ההליך עצמו.

תמי סלע: גם בעקבות תלונות במועצת שמאי מקרקעין או בהובלתם יש צוות שהוקם עכשיו של משרדי הפנים והמשפטים שתפקידו לבדוק את ההליך של השמאי המכריע ואולי להציע בו תיקונים.

יהודה זמרת: אני רק הופך את העניין מחובה, שאין דרך אחרת, למצב שאם הוא רוצה בהסכמה – שמאי מכריע.

יהודה זמרת: אם לא, לך לוועדת ערר.

יצחק לוי: ניקח שני מודלים של הליכים; של הפגיעה ושל היטל ההשבחה.

יצחק לוי: איזה הליך לדעתך הוא יותר שקוף כלפי הנפגע או מי שצריך לשלם?

רן ורניק: השקיפות היא אותה שקיפות.

רן ורניק: הבעיה היא של התעללות באזרח.

רן ורניק: ההתעללות בפיצויים היא הרבה יותר גבוהה.

רן ורניק: תתחיל בזה שלאדוני פגעו בנכס מבחינה תכנונית.

רן ורניק: הוא צריך להגיש את התביעה למי שפגע, שהוא הערכאה הראשונה, הוא ידון ויחליט, כלומר אני הרבצתי לך, ואני גם אהיה השופט שאחליט אם הרבצתי לך.

יצחק לוי: אני מבקש שתגיע לשלב הבא - הוא מגיע לוועדת ערר.

יצחק לוי: בהליך של היטל השבחה היום?

רן ורניק: בהליך של היטל השבחה הוא הנישום והוועדה הם שווי כוחות.

רן ורניק: הוועדה מוציאה שומה, אומרת לו: שלם לנו 100.

רן ורניק: אומר הנישום: לא, מגיע לכם 50.

רן ורניק: השמאים רואים אם יש על מה לדבר, אם אחד מהם שגה.

רן ורניק: לא הגיעו להסכם - יכולים ללכת לשמאי מכריע.

רן ורניק: הוא גומר את הנושא מבחינה שמאית, ואז ההליך נגמר.

רן ורניק: הם שווי כוחות בכך שכל אחד מיוצג על ידי שמאי, וכל אחד, הטענות שלו באות לידי ביטוי.

רן ורניק: האינסטנציה ששופטת אותנו, לצורך העניין, היא בלתי תלויה.

רן ורניק: זה לא הוועדה המקומית, שאני צריך לחכות 90 יום שתידון ותזרוק אותי.

רן ורניק: אי אפשר לומר לאדם: חכה 90 יום, שההחלטה של הוועדה המקומית כתובה על הקיר עוד לפני שהיא כתבה אותה.

רן ורניק: מה היא תגיד?

רן ורניק: פגעתי בך - קח צ'ק?

רן ורניק: זה לא מה שקורה ב-100% מהמקרים.

רן ורניק: כמה הערות; אני לא רוצה בשלב זה להיכנס לפגיעה הצפויה בחוק הזה כי אמרנו שלא ניכנס לגופו כרגע, אך ההליכים הרבה יותר מסורבלים ממה שקיים היום.

רן ורניק: אומר אדון זמרת לנושא של פטורים – מסלול מקדמי לשמאי המכריע.

רן ורניק: זה לא נכון.

רן ורניק: תקרא את סעיף 14(ג) בנוסחו היום, התוספת השלישית.

רן ורניק: הוא אומר שעל עצם החיוב או על החלטת שמאי מכריע ניתן לערער.

רן ורניק: כלומר אם קיבלתי שומה ואני סבור שאני לא הנישום הנכון, אני יכול ללכת לבית משפט, אני לא חייב ללכת לשמאי מכריע.

יהודה זמרת: מחלוקת בין בית המשפט המחוזי בבאר שבע לבית המשפט המחוזי בתל אביב.

יהודה זמרת: תוך 30 יום אתה צריך להגיש שמאי נגדי.

יהודה זמרת: אומר לך: הלכת לבית המשפט, הפסדת את השלושים יום.

יהודה זמרת: אדם לא מקבל היתר בנייה עד שהוא לא משלם היטל השבחה.

תמי סלע: השאלה אם אפשר רק את העניין של הוספת ועדת ערר והעברה של זה לבית משפט לעניינים משפטיים בלי כל השינוי.

יהודה זמרת: אני מקים ועדת ערר, אני חייב לומר מה סמכויותיה.

יצחק לוי: מפריע לי שאתה מקים ועדת ערר לשלושים פניות בשנה.

יהודה זמרת: היא ועדה שדנה בכל נושא התכנון ובנייה.

גלי בן-אור: חבר הכנסת לוי צודק לחלוטין.

גלי בן-אור: לא נקים ועדת ערר ואנו לא מקימים בשביל 30 ים בשנה.

גלי בן-אור: אך כשיש לנו ועדת ערר במסלולים אחרים- -

יהודה זמרת: גם בשלב הקודם, לפני שהקימו את ועדת הערר, ברגע שאתה צריך להתגלגל לבית משפט ועו"ד, ואתה צריך לנהל את כל העניינים, עם כל העלויות שכרוכות בכך, ועם לוח זמנים שקצוב היום בחוק עם כל מה שכרוך בכל, עם העלויות, אתה לא הולך לשם.

יהודה זמרת: התושבים הקטנים נשחקים.

יהודה זמרת: ברגע שאני פותח ועדת ערר, יש יותר זמינות ויכולת, אתה יכול לטעון את טענותיך.

יהודה זמרת: אני חושב שזה יותר שקוף.

יהודה זמרת: ההחלטה הציבורית, ראוי שתהיה בגוף נייטרלי ושקוף.

רן ורניק: 14(ג) הוא מאוד ברור.

רן ורניק: מה שמוצע קיים גם היום, ההליך קיים.

רן ורניק: מציג פה יהודה עמדה שיש מטריה מנהלית לכאורה, תוכניות בניין עיר, תכולה שלהם ושאלות שמאיות.

רן ורניק: זה לא נכון.

רן ורניק: תראו את הפסיקה.

רן ורניק: בתי משפט לא יודעים להפריד, מתי נגמר השמאות, מתי מתחיל המשפטי.

רן ורניק: אני כשמאי, חלק מהלימודים שלי כשמאי, אני לומד מטריות משפטיות ולומד להתמודד עם משפטים.

יצחק לוי: אתה חושב שהאינסטנציה הנכונה לדון בזה זה בית משפט השלום?

יצחק לוי: הוא מספיק מצוי בענייני תכנון ובנייה?

רן ורניק: זה לא ענייני תכנון ובנייה, אלא שאלות של מיסוי, של קניין.

תמי סלע: גם איזה תוכנית זו, מה זה נכס גובל, מי האדם שיכול לתבוע.

רן ורניק: יש שלושה תיקים כאלה בשנה.

רן ורניק: עדיין זה לא מטריה מנהלית.

רן ורניק: לא קיבלתי תשובה למה מישהו בשולחן הזה סבור שהיטל השבחה זה נושא מנהלי.

רן ורניק: אם רוצים להכניס תחום לבתי משפט מנהליים, גם מיסוי מקרקעין צריך תכנון, כדי לדעת אם המיסוי שהוטל הוא כדין.

רן ורניק: למשל 49(ז) פטור על זכויות קנייה נוספות, אם אתה לא מבין בתכנון, אתה לא יכול לדעת אם האדם צריך לשלם מס שבח או לא.

רן ורניק: אז בואו נכניס לבתי משפט מנהליים גם את מיסוי מקרקעין.

רן ורניק: אין גבול בדבר הזה.

רן ורניק: המטריה היא לא מנהלית, אלא מיסויית.

רן ורניק: אמצא לכם בעוד המון דינים אחרים השלכות של תכנון.

רן ורניק: אז אנו מכניסים את כולם לבתי משפט מנהליים?

רן ורניק: ההחרגה אמרה שמדובר במטריה מיסויית.

תמי סלע: יש עוד מטריות מיסוייות.

רן ורניק: מציג פה משרד הפנים עמדה כאילו באים לקראת האזרח.

רן ורניק: זה ההפך.

רן ורניק: האזרח כיום הוא שווה כוחות לוועדה המקומית, מנהל הליך שקוף ושווה כוחות.

רן ורניק: אומרים לו: אם היום אדון לוי קיבל שומה, רוצים ממנו 100 דולר על היטל השבחה, הוא מגיש שומה ומתמודד עם העסק, יש לו מסלול יעיל שהוכיח את עצמו, עובדה - כמעט אין ערעורים.

רן ורניק: בחוק החדש אומרים לו: אתה תגיש שאתה מוכן לשלם רק 40, עכשיו תחכה 90 יום להחלטה מנומקת של הוועדה המקומית שהיא זו שצריכה לקבל את הכסף.

רן ורניק: מה נראה לך שהיא תחליט?

רן ורניק: שהיא מוכנה רק 40?

רן ורניק: יש לך ספק?

רן ורניק: באיזה מצב באים לאדון לוי; אחרי שהוא מכר את הנכס שיש חוזה, שהוא התחייב ללוחות זמנים להביא אישורים, הוועדה תופסת אותו ואומרת לו: תיכנס להפרה – זה לא מעניין אותי.

רן ורניק: תחכה את ה-90 יום שאני אחליט, במקום היום שתוך חודשיים שלושה אתה יכול לגמור וללכת הביתה בהליך יעיל.

רן ורניק: יכול להיות שתידרש לשלם פיצויים, למשל.

רן ורניק: איפה באים כאן לקראת הנישום אני לא יודע.

יהודה זמרת: על יחסי הכוחות בין האזרח לוועדה המקומית; אדם לא מקבל היתר בנייה עד שהוא לא משלם היטל השבחה.

יהודה זמרת: עומד האדם שיודע שהיתר הבנייה שלו מותנה בקנייה שלו בדרך זו או אחרת, ומתווכח ברמות כאלה ואחרות.

יהודה זמרת: לכן בחלק מהמקרים גם לא מגיעים לבתי המשפט, כי אין יחסים שווי ערך.

יהודה זמרת: הוא יכול או לנהל מו"מ עם הוועדה או להתגלגל דרך בתי המשפט שנים לא מעטות, בינתיים הוא לא יקבל היתר בנייה.

יהודה זמרת: לכן אין יחסים שווי ערך.

יהודה זמרת: שמאי מכריע לא כפוף, הוא לא עובד ציבור, הוא לא כפוף לכל הנורמות שחלות עליו, שקיפות, כל הנושאים האלה לא קיימים.

יהודה זמרת: אנו בהיטלי השבחה נוכחים לאורך השנים, שיש אדם שיושב למו"מ עם ועדות מקומיות, הוא מגיע להישגים מסוימים.

יהודה זמרת: יש אנשים אחרים שיושבים עם ועדות מקומיות, מגיעים להישגים מסוימים, אחרים מגיעים להישגים אחרים.

יהודה זמרת: אין דינו של האדם הקטן שמנהל מו"מ עם הוועדה המקומית, הוא לא מבין גדול, כמו קבלן גדול שמנהל מו"מ.

יהודה זמרת: אם אין מחלוקת והצדדים מגיעים להסכמה, מה טוב.

יהודה זמרת: אם לא מגיעים להסכמה, צריך להעביר את זה לערכאה ציבורית חשופה שעובדיה הם ניטרליים.

יצחק לוי: מה שאני מבין זה שבדרך כלל הנושאים הם כאלה שהאדם חפץ לסיים כמה שיותר מהר, כי זה מעכב לו הליכים, ולכן מיעוט הערעורים, זה לא נובע מהסכמה, אלא זה נובע לפעמים אפילו מייאוש - בוא נסיים.

יצחק לוי: השאלה אם אנו בהליך החדש נותנים פתח ליותר שקיפות, הגינות והתמודדות של האזרח עם הוועדה או השומה שהוא מקבל.

רן ורניק: השקיפות קיימת.

יצחק לוי: היא קיימת בדרך של מו"מ.

יצחק לוי: מו"מ בדרך כלל זה לא שקוף.

רן ורניק: אתה מגיע לוועדת ערר אחרי שהיית אצל השמאי המכריע.

יהודה זמרת: אם הוועדה אומרת: אתה הבעלים של הקרקע, החייב, אני אומר: אני לא הבעלים.

יהודה זמרת: למה אני צריך ללכת לשמאי מכריע?

יצחק לוי: הסוגייה היא לא להכרעה מיידית, אני גם לא רוצה לטפל בה לבד.

יצחק לוי: צריך לשמוע חברים אחרים ואולי גם את היועצת המשפטית של ועדת הפנים שהיא עוסקת בזה באופן קבוע.

יצחק לוי: זו לא המטריה שלנו.

יצחק לוי: אנו בוועדה לא עוסקים בתכנון ובנייה.

יצחק לוי: אני נכנס פה לנושא שמעולם לא עסקנו בו בוועדה.

יצחק לוי: לכן אני מציע שנשאיר את הנושא הזה כרגע, נבקש חוות דעת מהיועצת המשפטית של ועדת הפנים.

יצחק לוי: אני רוצה לשמוע את האנשים המקצועיים בכנסת שעוסקים בעניין.

יצחק לוי: זה לגבי השאלה אם לחדש פה הליך חדש.

יצחק לוי: לו הבעיה היתה רק עקרונית – הייתי מחליט, אך פה לא מדובר רק בזה, אלא בחידוש הליך שיש בו הרבה מאוד פרטים שאיני מרגיש עצמי מספיק מצוי בהם כי מעולם לא עסקנו בחוק זה.

יצחק לוי: יש פה ועדה בכנסת שעוסקת בזה, ולכן אני רוצה להתייעץ קודם.

יצחק לוי: במקרה הזה אנו לא מדברים רק על הפרט העקרוני אמנם, אך היחיד, של לומר: אני מעביר פרק מכאן לכאן.

יצחק לוי: פה רוצים לעשות שינוי מהותי, להחליף הליך.

יצחק לוי: לכן אני מעדיף כרגע לא להמשיך את הדיון.

יצחק לוי: בפרק זה נפסיק את הדיון.

יצחק לוי: אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו לפנות ליועצת המשפטית של ועדת הפנים של הכנסת, לבקש חוות דעת, אולי נזמין אותה לדיון, כך שנוכל לדבר על זה.

יצחק לוי: אנו נחליט איך לערוך את הדיון, זה לא יהיה לפני פסח, איך לטפל בסוגייה הזו בכללותה, ונזמין אתכם לדיון הבא.

יעקב סבו: לגבי מוסד תכנוני- -

יצחק לוי: תעבירו את כל ההערות בעקבות הדיון הזה לתמי.

רן ורניק: תמי, אני מבקש, מגיעה לנו תשובה מקדמית לפני שבודקים את החוק.

רן ורניק: ד

יצחק לוי: הוועדה לא נותנת תשובות מקדמיות.

יצחק לוי: יש משרד המשפטים, יש יועצת משפטית של הוועדה שלנו ויועצת משפטית של ועדת הפנים.

יצחק לוי: דבר אתם.

יצחק לוי: אתה מופנה לכתובות שאמרתי, תדון אתם, ואחר כך יתקיים דיון בוועדה.

יצחק לוי: אם תגיעו להבנה עם משרדי הפנים והמשפטים והיועצת המשפטית, זה בסדר גמור.

יצחק לוי: אם המחלקות תישאר, נדון בזה.

יצחק לוי: בכל מקרה נתייעץ עם היועצת המשפטית של ועדת הפנים איך לנהל את הדיון.

שחר קוטוביץ': הנוסח כיום של פרט 10 בתוספת הראשונה הוא ענייני תכנון ובנייה לפי חוק התכנון והבנייה.

שחר קוטוביץ': אנו מבקשים לשנות את הניסוח להחלטות מוסד תכנון כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה, וזה מהטעם שמוסד תכנון מוגדר בחוק התכנון והבנייה כדבר רחב - גורם שיש לו סמכות לקבל החלטה.

שחר קוטוביץ': הניסוח כיום דן אך ורק בהחלטות של גופים שממנים תפקיד לפי החוק.

שחר קוטוביץ': למשל, ועדה מחוזית מבקשת תגובה של מע"ץ וכו', כל אלה לפי לשון החוק היום לא נכנסים בהכרח- -

רשף חן: נדמה לי שהחלטת מוסד תכנון כלולה בהגדרה של ענייני תכנון- -

יצחק לוי: לדעתי אתה רוצה להצר את ההגדרה ולא להרחיבה.

יצחק לוי: מה המצוקה פה?

רשף חן: מוסד תכנון הוא בהגדרה לפי החוק.

רשף חן: אתה מפרש את זה כאילו כתוב שם: ענייני תכנון ובנייה שבחוק התכנון והבנייה כתוב שאפשר לעתור עליהם.

רשף חן: את זה הוא רוצה לשנות.

רשף חן: בזה יש מידה של הגיון.

גלי בן-אור: בחוק התכנון והבנייה במקור היו נושאים שעליהם היתה זכות ערעור לבתי המשפט, שלום ומחוזי, לפי העניין.

גלי בן-אור: כשעשינו את המהלך הכולל של הקמת בית משפט לעניינים מנהליים והעברת ענייני התכנון והבנייה בחוק הזה שקדם לו התיקון לחוק התכנון והבנייה בעקבות פסקי דין וכל ההיסטוריה הידועה, עברנו על הסעיפים האלה, ובכל מקום שהיה כתוב "בית משפט", העברנו לבית משפט לעניינים מנהליים לפי המודל הקודם של ההסמכה הכפולה.

גלי בן-אור: אנו מוחקים את זה כאן היום.

גלי בן-אור: לא יהיו יותר סעיפים ספציפיים שיסמיכו להגיש עתירה בגינם.

גלי בן-אור: אם בכלל, זה רק אמור להבהיר את העניין.

גלי בן-אור: התיקון שאתה מציע רק מצמצם.

גלי בן-אור: אנו מעבירים כיום את כלל ענייני התכנון והבנייה על גב ההלכות של בג"ץ, אני לא חושבת שצריכה להיות מחלוקת בעניין הזה.

יצחק לוי: תרשמי לעצמך את ההערה ותביאי לישיבה הבאה את התייחסותך.

יצחק לוי: תמי, תבדקי את זה גם את.

יצחק לוי: אפשר להעביר להם מסמך, גם להם וגם ליועצת המשפטית של הוועדה.

תמי סלע: אנו עוזבים את הנושא הזה ועוברים לרשויות מקומיות, שזה שני תיקונים קטנים.

תמי סלע: זה סעיף 32 ו-33 להצעת החוק.

תמי סלע: זה תיקונים עקיפים.

תמי סלע: מדובר על עניינים שכבר מצויים כיום בתוספת השנייה.

גלי בן-אור: זה גם תיקונים שהם במסגרת יישור קו שאנו עושים.

גלי בן-אור: הסעיפים האלה היו בסמכות בית משפט מחוזי והסבנו אותם בתיקון המקורי לסמכות של בית משפט לעניינים מנהליים.

גלי בן-אור: הגענו למסקנה שאין צורך בהוראות הספציפיות האלה של המועדים, כי זה נושא שמוסדר בתקנות סדרי הדין של בית משפט לענייני מנהליים שקבעו מועדים.

גלי בן-אור: זה תואם אותם מועדים, זה פשוט עניין של יישור קו וקוסמטיקה.

גלי בן-אור: ההסמכה הכפולה היתה אך ורק על עתירות.

גלי בן-אור: לגבי ערעורים, כיוון שההלכה של בית המשפט העליון בפסק דין רג'וב זה שאין זכות ערעור, אנו מקפידים על כך שזכות הערעור תותנה תמיד בכל מקום, גם בחוק בתי המשפט וגם בחוק הספציפי.

יעקב סבו: אולי יש מקום לציין הוראה כזו.

גלי בן-אור: חוק בתי משפט לעניינים מנהליים קובע בסעיף 5 במה הוא מוסמך לדון – עתירה, ערעור מנהלי ותובענה מנהלית בעניין שנקבע לגביו בחוק אחר שבית משפט לעניינים מנהליים ידון בו.

גלי בן-אור: אנו שומרים על מתכונת זו.

גלי בן-אור: אנו רק אומרים, שלגבי עתירות ההסמכה תהיה לפי התוספת של חוק בית משפט לעניינים מנהליים.

גלי בן-אור: לגבי ערעורים מנהליים, כיוון שזכות ערעור היא לא זכות שקיימת מעצמה, אלא רק אם המחוקק סבר שיש להקנות אותה, והמחוקק קובע בדיוק למי הזכות ומי הצדדים לדיון, לכן אנו מקפידים לשמור גם כאן על מתכונת זו.

יצחק לוי: אין הערות על 32, 33, אנו מאשרים אותם.

תמי סלע: עכשיו נושא עובדים זרים.

תמי סלע: זה פרט 8 וסעיף 24.

תמי סלע: לגבי התיקון של פרט 8, הוספו לסמכות בית המשפט לעניינים מנהליים גם החלטות של הממונה לפי פרק ד1 לחוק עובדים זרים, שזה החלטות על מתן היתר להעסקת עובדים זרים.

תמי סלע: יש פרק חדש שנוסף לחוק עובדים זרים מאז שההצעה פורסמה, שזה פרק ד2, שגם שם יש החלטות של אותו ממונה לגבי התנאים.

תמי סלע: חשבנו שנכתוב: החלטות של הממונה לפי חוק עובדים זרים, ולא נפנה לפרק ספציפי.

תמי סלע: אין פה הערות לעניין הזה.

גלי בן-אור: כיוון שזה הכללה של סמכויות נוספות והתברר לי שיש גם נושא של תקנות אולי לפי פרקים אחרים בחוק, ביקשתי לקיים פגישה עם היועמ"ש של משרד התמ"ת, לברר שאנו מעבירים את העניינים המתאימים.

גלי בן-אור: אולי יש פה מטריות של בית דין לעבודה שאנו לא רוצים לגזול מסמכויותיו.

גלי בן-אור: תתואם פגישה בימים הקרובים ונדווח לכם.

יצחק לוי: פרט 8 כרגע נשאר כמו שהוא.

יצחק לוי: תבררו אם השינוי מתאים לחוק.

תמי סלע: יש תיקונים שהם גם לתוספת וגם בתיקון עקיף לחוק הכניסה לישראל, שפה יש גם עניין של העברת דברים לבית המשפט לעניינים מנהליים וגם תיקונים מהותיים שנוגעים לסמכויות גם של בית הדין למשמורת לפי חוק הכניסה לישראל, וגם של הממונה על ביקורת הגבולות, שכשניתן צו הרחקה על אדם ששוהה שלא כחוק, היום יש לו סמכות לדחות את ההרחקה מכל מיני טעמים, ביניהם טעמים הומניטריים, אם למשל יש לאדם ניתוח שהוא צריך לעבור פה.

תמי סלע: התיקון המהותי שעושים פה זה שמגבילים את הסמכות של הממונה על ביקורת הגבולות.

יצחק לוי: התיקונים האלה אינם של הוועדה שלנו.

יצחק לוי: למה לעשות את זה ולא להסתפק בתוספת לסעיפים שאתם רוצים?

יצחק לוי: אם אתם רוצים לעשות שינויים, תגישו הצעת חוק.

גלי בן-אור: כשאנו בדקנו את הנושאים שמתאימים להעברת סמכות, אגב זה התעוררו עוד בעיות.

יצחק לוי: אם זה לא קשור להעברת הסמכות, אל תביאו את זה לכאן.

גלי בן-אור: הנושאים הם לא כרוכים אולי, אך הם עלו אגב התיקון שלנו בנושא זה.

יצחק לוי: אני לא רוצה בהזדמנות זו להיות ועדת הפנים, אני גם לא רוצה שהחוק הזה יידון בשתי ועדות.

גלי בן-אור: כשהממשלה מציעה הצעת חוק, היא מסדירה נושא מסוים, ויכולה אגב זה להסדיר עוד דברים.

גלי בן-אור: היא לא בהכרח עושה את זה בראי של ועדות הכנסת שמתמחות באותו תחום.

יצחק לוי: אם מדובר בתיקונים קלים או נצרכים, בסדר.

יצחק לוי: אם לא, אני חושב שהממשלה היתה צריכה להפריד.

יצחק לוי: כאן יותר פשוט לי שהדבר הזה לא צריך להיות פה.

יצחק לוי: בעניין הראשון השינוי היה כרוך, פה לא.

תמי סלע: יש אפשרות פרוצדורלית שנפצל ונבקש להעביר לוועדת הפנים את החלק הזה, ואז הם ידונו בנושא הזה.

יצחק לוי: האם אתם רוצים בכל אופן להשאיר כאן את ההסמכה?

מיכל פינצ'וק: בזמנו הוקמה ועדה מיוחדת של ועדת פנים וחוקה שבראשה עמד ח"כ גפני.

מיכל פינצ'וק: מדובר פה בנושאים שקשורים למעצר- -

יצחק לוי: משרד המשפטים, אנא ציינו לנו מה כן ניתן לחוקק בחוק.

יצחק לוי: בגוף החוק יש משהו?

גלי בן-אור: התיקון של הוספת הערעור לתוספת השנייה.

יצחק לוי: אנו מאשרים עכשיו את 5(3).

תמי סלע: תיקון עקיף לחוק הכניסה לישראל - יש סעיף 13 שההוראות שם מתקנות את הנושא של 45 יום, של שינוי סמכות ממונה ביקורת הגבולות, ובהם אנו לא עוסקים כרגע.

תמי סלע: סעיף 13ו כנ"ל.

תמי סלע: 13יב כנ"ל.

תמי סלע: 13כא.

גלי בן-אור: אני מבקשת לבדוק את נושא הפיצול ולחזור אליכם.

תמי סלע: קוראת 13כא.

יצחק לוי: ההחלטה; ראשית אנו מאשרים בגוף החוק 5, פרט 3.

יצחק לוי: בתיקון העקיף שמופיע פה בסעיף 24(5), אנו מאשרים את 24(5).

יצחק לוי: 24(1)-(4) נחליט, זה עוד לא החלטה.

יצחק לוי: הכיוון הוא להחליט לפצל את ההחלטה מהחוק ולהעביר לוועדת הפנים.

יצחק לוי: יש כאן הצעה לעשות את זה בוועדה משותפת של פנים וחוקה, את ההחלטה הסופית נקבל בישיבה הבאה.

יצחק לוי: עד אז משרד המשפטים יאמר לנו מה חוות דעתו.

יצחק לוי: אני מדבר על נוהל הדיון, לא על המהות – איפה יידונו.

יצחק לוי: אני נוטה להעבירם לפנים, אלא אם יש סיבה מיוחדת שזה פנים וחוקה יחד.

תמי סלע: היום הם דנים בחוק הזה.

תמי סלע: רשם החתימה האלקטרונית, עמ' 302, סעיף 4, פרט 23.

יצחק לוי: אין התנגדויות לזה, אז אישרנו את זה.

תמי סלע: סעיף 31 להצעת החוק.

יצחק לוי: 31 אושר.

תמי סלע: פיקוח על כלבים - סעיף 4, פרט 10 כבר אושר בישיבה הקודמת.

תמי סלע: עכשיו אנו עוסקים בסעיף 40 ובפרט בתוספת.

תמי סלע: הפרט קובע לפי התיקון שהחלטה של רשות לפי חוק הפיקוח על כלבים נתונה לעתירה.

תמי סלע: בחוק הפיקוח על כלבים יש סעיף 16, שאומר שכל מי שרואה עצמו נפגע מהוראות החוק יכול להגיש ערר, להשיג עליה בפני מנהל השירותים הווטרינריים.

תמי סלע: יוצא שיש שני מסלולים עכשיו.

יצחק לוי: סעיף 40 בחוק אושר.

יצחק לוי: מה הבעיה בפרט?

תמי סלע: הפרט קובע שעל כל החלטה לפי חוק הפיקוח על כלבים אפשר להגיש עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים.

תמי סלע: אך בחוק עצמו יש סעיף שקובע מסלול אחר, ואומר שעל כל החלטה לפי החוק אפשר להגיש ערר למנהל תוך חמישה ימים.

תמי סלע: הדבר ההגיוני לעשות הוא לקבוע שקודם הולכים למנהל, ואם רוצים לערור על החלטתו, על זה הולכים לבית משפט לעניינים מנהליים.

תמי סלע: כלומר על החלטת המנהל לפי סעיף 16 אפשר להגיש עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים.

גלי בן-אור: תמי חוששת ממצב שנעשה שני מסלולים מקבילים.

גלי בן-אור: חוק הכלבים לכאורה קובע מסלול של ערר ועליו עתירה.

גלי בן-אור: אם הפרט שלנו יהיה מנוסח ב-19 רחב מדי, לכאורה יהיה מסלול מקביל.

גלי בן-אור: רוצה – יגיש ערר למנהל, רוצה – יגיש עתירה על ההחלטה הבסיסית הזו.

יצחק לוי: האם אפשר לתקן תיקון ראשון, בפרט 19 אחרי ההחלטה יבוא: של המנהל לפי סעיף 16?

יצחק לוי: הרישא זה מה שתיקנו עכשיו.

יעקב סבו: לגבי הסיפא; אתם נותנים כוח לבית המשפט לעניינים מנהליים אך מעקרים אותו, ומשיירים רק לבג"ץ.

יעקב סבו: נוצר לנו מצב שלפי חוק בתי המשפט, חוק הפרשנות, הרי בית המשפט יכול להכריע בגררה אגב אורחא בתוקפה של תקנה.

יעקב סבו: כשאתם אומרים: למעט תוקפה של תקנה, אתם בעצם מנטרלים את סמכות בית משפט לעניינים מנהליים, שזה אותו שופט שיושב גם בבית המשפט המחוזי להכריע אגב אורחא בתוקפה של תקנה.

יעקב סבו: אני חושב שכל ההערה הזו ששזורה לכל אורך החוק- -

יצחק לוי: בישיבה הראשונה דנו בנושא זה באריכות יחד עם היועץ המשפטי לממשלה.

תמי סלע: עכשיו הכניסו בחוק בית משפט לעניינים מנהליים סייג כללי שאומר שעתירות שתוקפות את הליך הקטנת התקנות או את תוקפן של התקנות, והכוונה היא לתקיפה ישירה, ברור שאם זה שאלה שהיא בגררה, הוא יכול לדון כמו שבית משפט אזרחי ולא מנהלי יכול לדון.

יעקב סבו: "למעט" זה לא ברור.

תמי סלע: סעיף 2(1) להצעת החוק קובע בסעיף הכללי של סמכות בית משפט לעניינים מנהליים שעתירה בעניין התקנת תקנות או תוקפן תישאר בבג"ץ, כי רואים את זה כדבר בעל חשיבות, השפעה יותר גדולה.

רשף חן: אך הניסוח בעייתי.

תמי סלע: אמרנו שאולי ננסח – עתירה מכוונת נגד הליך התקנת תקנות.

רשף חן: עתירה אשר הסעד המבוקש בה הוא ביטול תקנות.

רשף חן: תתייחסי לסעד, לא לכלי המשפטי.

רשף חן: אם יש שני סעדים לגיטימיים ואחד לא לגיטימי, ידונו בלגיטימי ואת הלא לגיטימי ימחקו על הסף.

יעקב סבו: יותר מזה אני מציע: אין באמור בהוראת סעיף זה כדי למנוע מבית המשפט להכריע אגב אורחא בתוקפן של תקנות.

תמי סלע: זה עניין כללי, לא צריך לומר את זה.

שחר קוטוביץ': חוק הפרשנות קובע שתקנה יש לה מינוח מאוד רחב.

שחר קוטוביץ': זה כולל גם צווים, גם חוקי עזר, ובשנייה זו ביטלנו את האפשרות- -

גלי בן-אור: כי הם טעונים אישור שר הפנים.

שחר קוטוביץ': את הצו את יכולה לתקוף, לא את ההחלטה.

יצחק לוי: דיברנו על כך שאנו לא רוצים שבתי משפט מנהליים יתחילו לבטל תקנות של הכנסת ושל שרים, יחד עם זה אנו רוצים למצוא את הניסוח הנכון, שזה לא יצמצם מדי וינעל את הדלת בפני דיון או ערעור או תקיפה עקיפה של צו, תקנה וכו'.

יצחק לוי: אני מבקש למצוא את הניסוח הנכון.

יצחק לוי: אם הנכון הוא הקיים, בסדר.

יצחק לוי: ח"כ חן הציע ניסוח אחר, אני מבקש להתייחס אליו, ובישיבה הבאה לראות אם יש מה לשנות בניסוח ולהביא ניסוח שמסיר את החשש מפני ניסוח גורף מדי.

רשף חן: כלומר שהסעד המבוקש בה הוא ביטול תקנה, הכרזה על בטלות תקנה או תקיפת אי התקנת תקנה.

רשף חן: הדגש הוא על הסעד.

רשף חן: את רוצה לומר: הטענה הזו נעשתה בחוסר סמכות, לא תוקפת אותה כלפי כולי עלמא.

יצחק לוי: אני מאשר את הפרט בנוסח: בפרט 19 אחרי החלטה יבוא: של המנהל לפי סעיף 16 והסעיף... תימחק.

יצחק לוי: אני מבקש לחזור ל-2(1), לראות אם יש נוסח אחר.

יצחק לוי: ולגבי פרט 10, אנו משאירים אותו כמו שאמרנו.

תמי סלע: משק הגז הטבעי הוא נושא שמשרד התשתיות ביקשו שלא נדון בו עדיין.

יצחק לוי: אנו דנים עכשיו על סעיף 37 בחוק.

תמי סלע: יש פה הסדרה של נושא פטור בארנונה.

יצחק לוי: אם אין הערות, אישרנו את סעיף 37.

יצחק לוי: עכשיו סעיף 38.

תמי סלע: פה זה עניין דומה.

תמי סלע: בחוק רישוי עסקים היו סעיפים ספציפיים שעסקו בנושא העתירות לבתי משפט לעניינים מנהליים.

יצחק לוי: אם אין הערות, אישרנו גם את 38.

שחר קוטוביץ': בישיבה הקודמת הבנו שנדונו מספר עניינים שהם בגוף החוק המרכזי, ויש לנו הערות לגביהם; ראשית, לגבי סעיף 3 לתיקון המוצע, נושא של מתן רשות ערעור על החלטה.

שחר קוטוביץ': ברור לנו הרציונל, מדוע רוצים לעשות זאת, אך הליך מנהלי באופיו צריך להיות מהיר.

שחר קוטוביץ': בדרך כלל מדובר באזרח שעומד מול הרשות.

שחר קוטוביץ': זה קורה רק כשבית המשפט לעניינים מנהליים אומר: יש לי סמכות.

שחר קוטוביץ': במצב שהוא אומר שיש לי סמכות ואני רוצה לדון בזה, במצב הזה, אם אנו נאפשר בקשת רשות ערעור לבית המשפט העליון רק בשאלת הסמכות, זה עוד כמה חודשים טובים, עד שזה חוזר חזרה, ואחרי זה ממילא יעלה לערעור, אופיו של ההליך המהיר, זו עמדה שבכל הדיונים בוועדות הלשכה עלו - זה בעיה שאתה יוצר לאזרח סחבת נוספת במתן הפתרון.

יעקב סבו: אנו מעקרים את כל הטוב שאנו רוצים להשיג בחוק הזה.

יעקב סבו: לכן למרות אי הבהירות בעניין הסמכות מבקשים להשמיט את זה ולומר: אם בית המשפט החליט שהוא קנה סמכות, קנה סמכות.

יעקב סבו: מי שרוצה לערער בסוף הדרך, יכול לעשות זאת, על כל המשמעויות שיש בכך.

גלי בן-אור: הנושא הזה נדון בפעם הקודמת בהרחבה.

גלי בן-אור: הנושא של ערעורי ביניים נדון גם בוועדת אור, וההמלצה של ועדת אור היתה לצמצם מאוד בנושאים שבגינם ניתן לערער על החלטות ביניים.

גלי בן-אור: יחד עם זאת הנושא של סמכות עניינית הוא מהותי, והוא משלב שני דברים; ראשית, גם בוועדת אור מוצע לקבוע שאם אדם לא מעלה את הנושא של סמכות עניינית בשלב הראשון, הוא מושתק ולא יכול לטעון אותו לאחר מכן.

גלי בן-אור: במקביל לתיקון הזה שהם הציעו, הם הציעו להוסיף את הנושא של סמכות עניינית בגדר העניינים שניתן לערער עליהם במסגרת הליכי ביניים.

גלי בן-אור: אימצנו את זה, בדקנו את הנושא הזה לגבי שני נושאים – גם סמכות מנהלית וגם סמכות מקומית.

גלי בן-אור: בגלל ההערות שאתם מעלים החלטנו בסמכות מקומית לוותר בשלב זה, למרות שגם בזה יש לנו בעיות ובנושאים המנהליים לפעמים זה בעיות חמורות שדברים מתפצלים ונדונים במקומות שהם לא מתאימים.

גלי בן-אור: בסמכות עניינית שאנו רואים אותו מאוד מהותי, ואנו רוצים להקפיד על הנושא הזה, שבית משפט לעניינים מנהליים ידון אך ורק בנושאים שהוסמך להם ולא ייטול סמכות שהכנסת לא נתנה לו, אלא יקבל וידון רק בנושאים שקיבל על עצמו, אנו רוצים לאפשר את הדבר הזה.

יעקב סבו: אם זה לא הוא, זה הולך לבג"ץ כנראה.

יצחק לוי: דנו בזה, ומכיוון שכרגע אנו נמצאים בעיצוב המערכת, יכול להיות שעוד 5 או 10 שנים, אפשר יהיה לבטל את הסעיף הזה.

יצחק לוי: היום החשש הזה קיים.

יצחק לוי: אנו רוצים להשאיר את העניין הזה.

רשף חן: אם מישהו לא הגיש ערעור ביניים, הוא מושתק?

גלי בן-אור: נכון לעכשיו לא.

יצחק לוי: אם יש עוד הערות, תגישו מסמך, ונוכל לקבל מראש תגובות.

שחר קוטוביץ': ענייני מכרזים.

יצחק לוי: אלה דברים שלא הגיעו אלינו קודם ולא בדקנו אותם.

יצחק לוי: תיתנו נייר ליועצת המשפטית שלנו ולמשרד המשפטים.

יצחק לוי: יכול להיות שעד הישיבה הבאה עוד תדברו ביניכם.

גלי בן-אור: הערה קטנה; תזכירי חוק מופצים למיטב ידיעתי ללשכת עורכי הדין, לא קיבלנו הערות על התזכיר, אז להבא אם יש הערות מהותיות, נשמח לקבל קודם.

יצחק לוי: אני מבקש שלא תנהגו לפי עניין סמכות עניינית, אני מדבר בלשכת עורכי הדין.

יצחק לוי: תודה רבה, הישיבה נעולה.