ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 447, 2005-06-19 12:30

גאלב מג'אדלה: צוהריים טובים.

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו דנים בנושא הריסת בתים בסילוואן.

גאלב מג'אדלה: הנושא היה בדיון בכנסת, אבל מליאת הכנסת הסירה את זה מסדר יומה.

גאלב מג'אדלה: אני אמרתי ליוזמי הדיון בכנסת, ביניהם לחברי הכנסת ואסל טאהא, עבד אלמאלכ דהאמשה ואחרים, שנדון בזה בוועדת הפנים גם אם הכנסת מסירה את זה מסדר יומה, כי אנחנו חושבים שזה נושא שאנחנו צריכים לדון בו, ולא להסיר אותו מסדר היום.

גאלב מג'אדלה: התשובות שקיבלנו במליאה לא מספקות, ואני מקווה שבדיון בוועדה נשמע תשובות מספקות ונוכל להעמיד את הדברים על דיוקם.

גאלב מג'אדלה: יש לנו עניין רב שהנושא הזה יידון ויטופל בדרך הראויה והנכונה תוך שמירת החוק וזכויות האדם.

גאלב מג'אדלה: הם לא מתנגשים זה בזה; החוק בא לשרת את האדם ולשמור עליו, לא כדי להרוס אותו.

גאלב מג'אדלה: אמנם סיירתי במקום ונפגשתי עם האנשים, אבל אני לא בקי בנושא.

גאלב מג'אדלה: עשיתי זאת כדי לבוא לדיון בידיים נקיות ובעין פקוחה.

גאלב מג'אדלה: אני שמח שנמצאים כאן הרבה גורמים, והנושא הזה מעסיק הרבה אנשים.

גאלב מג'אדלה: אני מקדם את עיריית ירושלים שדאגה להגיע לכאן יחד עם משרד הפנים כדי שנוכל לקדם את הנושא הזה ולעצור אותו גם בתקשורת, אבל גם במציאות.

גאלב מג'אדלה: כולנו יודעים מהם הסיכונים המקצועיים שיש בנושא הזה ומודעים לבעיה.

גאלב מג'אדלה: חשוב לציין שהנושא מעסיק לא מעט חברי כנסת בבית הזה מכל גווני הקשת.

גאלב מג'אדלה: גם בימין יש אנשים שחושבים שהנושא הזה צריך להיות מטופל טיפול שורש בטרם יהיה מאוחר.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לאפשר לחברי הכנסת להתייחס לנושא, אחר-כך למשרדי הממשלה ולאזרחים שמייצגים את העניין ולגורמים שבאים מטעמם, ונראה איך אנחנו מתקדמים בנושא.

גאלב מג'אדלה: אני אודה לכם מאוד אם כל אחד יתרום את חלקו כראוי כפי שאנחנו מצפים מכם.

עסאם מח'ול: יש כאלה שחושבים שככה מטפלים טיפול שורש.

גאלב מג'אדלה: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן לפתוח בדברים, ואחריו חבר הכנסת דהאמשה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני הייתי מציע קודם לשאול את נציגי עיריית ירושלים, אולי אין בעיה, אולי עיריית ירושלים מבטלת את צווי ההריסה, ואז כמו שאמרת בדיון הקודם בצדק – לא נצטרך את הדיון הזה.

רן כהן: צווי ההריסה עדיין בתוקף?

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת רן כהן, השאלה שלך היא מאוד מרכזית וחשובה, אבל אם יש עליה תשובה דומני שהממונה על המחוז, הגברת רות יוסף, ועיריית ירושלים יכולים לתת תשובה.

גאלב מג'אדלה: במקרה הייתי נוכח בטקס מאוד חשוב בדרכים שנערך בבניין מועצת העיר ירושלים בנוכחות מפקד מחוז ירושלים במשטרה, ראש העיר ומכובדים אחרים בנושא בטיחות בדרכים של ילדים יהודים וערבים ממזרח ירושלים ומערבה, שחגגו שם חגיגה מאוד חשובה.

גאלב מג'אדלה: התנדבתי לבוא לשם ולהיות בטקס.

גאלב מג'אדלה: ראש העיר וחבריו הופתעו לראות אותי, יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, נמצא שם.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אגלה לכם שהלכתי לשם בכוונה.

גאלב מג'אדלה: הם לא החליפו אתי מילה אחת בנושא הזה, והם כבר ידעו ביום חמישי שעל סדר יומה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה ביום ראשון עומד לדיון נושא שכונת סילוואן.

גאלב מג'אדלה: יכולנו למנוע את כולם מהעניין הזה היום ולחסוך את הטרחה, אבל עובדה היא שלא קיבלתי שום התייחסות ושום תשובה.

רן כהן: אני מאוד מכבד את מה שאתה אומר כי אני מניח שאם אתה לא קיבלת שום הודעה על ביטול הצווים סימן שהם בתוקף.

רן כהן: אני רוצה להודות לך על הדיון ולומר כמה דברים כבר בתחילת הדיון עצמו.

רן כהן: אני מצטער ואפילו קצת מתבייש שאני חבר הכנסת היהודי היחידי פה.

רן כהן: הסוגייה הזאת היא בפירוש סוגייה כלל ישראלית של דאגה של כל אדם שיש לו מצפון ושכל ישר, זאת לא בעיה של הציבור הערבי לבדו וגם לא של הציבור הערבי במזרח ירושלים.

רן כהן: מאוד חבל שאין כאן עוד חברי כנסת יהודים כי אני גם יודע כמוך שהסוגייה הזאת מדאיגה אותם.

רן כהן: הנושא הזה הוא בעל כמה וכמה השלכות, ולעניות דעתי, אם לא יבינו אותן כאן סביב השולחן אנחנו נפספס לחלוטין את כל הסוגייה.

רן כהן: צריך להבין שבעיית הריסת הבתים בשכונת סילוואן היא קטסטרופה מכל בחינה שאפשר להעלות על הדעת.

רן כהן: מבחינה אנושית פוגעים באלף תושבים שגרים ב- 88 הבתים הללו שהם שם עם משפחותיהם מדורות על גבי דורות.

יוסי כהן: שקר.

עסאם מח'ול: מה זה?

עסאם מח'ול: חוצפן.

טלב אלסאנע: הוא אומר לחבר כנסת, "שקר"?

יוסי כהן: כן, אני אומר את זה, תזרוק אותי.

גאלב מג'אדלה: אתה יועץ ראש העיר?

יוסי כהן: כן.

גאלב מג'אדלה: זאת פעם אחרונה שאתה מדבר ללא רשות, אחרת אתה יוצא מהוועדה.

גאלב מג'אדלה: בוועדה הזאת יש עיקרון מקודש: כל מי שמוזמן לכאן מקבל זכות דיבור.

גאלב מג'אדלה: זאת פעם אחרונה שאתה אומר לנבחר ציבור "שקר" בוועדה הזאת אצלי.

רן כהן: כל הכבוד אדוני.

רן כהן: אני מוחל על כבודי מפני האמירה הבוטה הזאת.

רן כהן: בשכונת סילוואן גרות משפחות ערביות כבר דורות.

רן כהן: מאחר שעיריית ירושלים שבה אנחנו שולטים מ- 1967, לא מאפשרת בנייה בהיתר למשפחות הערביות בסדר גודל שמאפשר חיים אלמנטריים למשפחות הללו, בעצם היא עצמה יוצרת את המצוקה ואת הבעיה.

רן כהן: מה לעשות – משפחות מתחתנות, מולידות ילדים, והן צריכות לחיות תחת קורת גג.

רן כהן: מי שלא נותן היתרי בנייה ודואג לבנייה סבירה באזור ירושלים בעבור המשפחות הללו, הוא שדוחק את המשפחות לבנייה בלתי חוקית.

רן כהן: אנחנו מכירים בנייה בלתי חוקית גם מהציבור היהודי.

רן כהן: כאשר מעמידים משפחות בלי קורת גג מכריחים אותן או לפלוש לדירות קיימות או לבנות או להרחיב בלי היתר.

רן כהן: החיים יותר חזקים מהכול.

רן כהן: בסילוואן יש משפחות שבנו שם לא משום שלא נתנו להן היתר לבנות במקום אחר, אלא משום שאין להן מקום לגור.

רן כהן: זה הדבר האלמנטרי וצריך לומר אותו, ולכן היה לי חשוב להדגיש אותו.

רן כהן: הם בנו שם לא משום שהם באו מקצווי הארץ, אלא באו לשם מהשכנות שהם ומשפחותיהם בנו שם על אדמה שהיא אדמה של משפחות שלהם או בשכנות למשפחות שלהם.

רן כהן: אין להם מקום אחר, זה המקום שהן יכולות לחיות בו.

רן כהן: אני גם הייתי שם יחד עם חבריי לסיעה.

רן כהן: אין ספק שיש גם מניעים אידיאולוגיים, פוליטיים ואחרים שמנעו את ההיתרים הללו.

רן כהן: לא רק מחדל, אלא גם מניעים אחרים דמוגרפיים.

רן כהן: לדוגמה, ראינו בעצמנו בנייה של מתנחלים בלב האזור הזה, שעליהם אין בכלל צווי הריסה.

רן כהן: לעומת זאת על בתי הערבים יש צווי הריסה, כלומר זה לא חוק, אלא בניגוד לחוק.

רן כהן: זאת גזענות ששולטת במצבים שהעירייה מנהלת אותם.

רן כהן: ראיתי שני בתים זה לצד זה: אחד נבנה בידי מתנחלים, והשני של ערבים שנמצאים שם בדרך לסילוואן; על הבית של המתנחלים אין צו הריסה, ועל הבית הערבי יש צו הריסה.

רן כהן: הדבר הזה אפילו הגיע לערכאות, וגם שם נדהמו איך עיריית ירושלים מבקשת על זה הריסה ועל השני לא.

רן כהן: אפילו בית המשפט דחה את זה.

רן כהן: מצב כזה מדליק אש בירושלים.

רן כהן: זה הדבר החמור ביותר שאפשר לציין אותו.

גאלב מג'אדלה: בית המשפט דחה את הריסת הבתים הלא חוקית- - -

רן כהן: בדרך היורדת אל סילוואן נכנסים מתנחלים שקונים כל פעם בתים, ובאחד הבתים הללו בנו בנייה גדולה מאוד.

רן כהן: עיריית ירושלים לא הוציאה צו נגד הבנייה הזאת אף על פי שהיא בלתי חוקית בעליל.

רן כהן: לעומת זאת היא הוציאה צו הריסה לבית של ערבי שבנה שם.

רן כהן: זה לא בסילוואן עצמה.

גאלב מג'אדלה: עירבת את בית המשפט בזה.

רן כהן: נכון.

רן כהן: הייתה עתירה לבית המשפט, והוא דחה את הפנייה של עיריית ירושלים ואמר שהוא יכול להוציא רק צו זהה לשני הבתים האלה.

רן כהן: הוא לא יכול להוציא צו אחד להריסה על בנייה בלתי חוקית, ועל הבית השני שגם הוא בלתי חוקי לא יוציא צו.

גאלב מג'אדלה: עיריית ירושלים ביקשה צו הריסה רק לביתו של האזרח הערבי?

רן כהן: לשאלתך, התשובה היא "כן".

רן כהן: עיריית ירושלים הוציאה צו הריסה לבית של הערבי, ולא הוציאה צו לבית של המתנחלים.

רן כהן: אנחנו יודעים באיזו אווירה כללית אנחנו חיים.

רן כהן: ראשי שב"כ כל הזמן אומרים לנו שאחד האסונות הכי גדולים שיכולים לקרות בימים אלה הוא אם תהיה פגיעה בהר הבית מצד גורמי ימין קיצוניים מסוכנים או פגיעה בראש הממשלה.

רן כהן: פה עיריית ירושלים מפוצצת את ירושלים.

רן כהן: לא צריך את אנשי כהנא.

רן כהן: עיריית ירושלים מביאה היום חורבן על ירושלים כי אם הצו הזה יתבצע המשמעות היא רק אחת, שהעירייה מבעירה את ירושלים.

רן כהן: אין לזה שום פירוש אחר.

רן כהן: לבצע היום צווי הריסה של 88 בתים אין לזה פירוש אחר מלבד לפוצץ את ירושלים במזרחה כדי להדליק את ירושלים.

רן כהן: זה מה שהעירייה הזאת רוצה?

רן כהן: זה מה שממשלת ישראל רוצה?

רן כהן: אני מאוד מסופק כי ממה שאני יודע מוועדת חוץ וביטחון נדמה לי שעושים הכול כדי לא להגיע לפיצוץ.

רן כהן: אבל פה עיריית ירושלים מפוצצת את ירושלים.

רן כהן: אין לזה שום פירוש אחר.

רן כהן: לכן אני רוצה לבקש שעיריית ירושלים תעשה היום חושבים פעם נוספת בסוגייה הזאת.

רן כהן: צריך לבטל את הצווים האלה, לבוא לדיירים האלה בידיים נקיות – כמו שאמר היושב ראש – ולראות מאין מגיעה כל הבעיה הזאת ולאפשר להם לבנות את חייהם בצורה ראויה.

רן כהן: לעיתים מוצאים את הדרך הזאת גם בכך שעושים רהביליטציה לבנייה הזאת כדי שהאנשים הללו יוכלו לחיות חיים שלווים ולמצוא שבירושלים יש גם צדק.

רן כהן: לא חורבן, אלא צדק.

רן כהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב ראש, אורחים נכבדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להדגיש שאין מדובר בבנייה בלתי חוקית ועל הריסה של כמה בתים בחודש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פה מדובר על הכרזת מלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עיריית ירושלים מכריזה מלחמה קודם כל על העיר עצמה, על הדו-קיום בה, על הצד הפלסטיני, על כל אפשרות של תהליך שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע ממתי העירייה נוקטת לעצמה זכות להחריב מדינה שלמה ולהכניס את כל האזור למערבולת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו מעונין לדעת להרוס 96 בתים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רן כהן אמר 88 בתים, אבל אני שמעתי על 96 בתים, יש אומרים 92.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקרה, גם 10 בתים זה עדיין קטסטרופה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פתאום אתם עולים מדרגה בצורה כזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכולנו להבין אם בית נמצא בתוואי של כביש או בית בלתי חוקי – אז הורסים אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל פה לא מדובר על בתים בלתי חוקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בתים מורשים עוד מימי המנדט וגם לפני הכיבוש ב- 67'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בתים שנבנו גם לאחר מכן, אז מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תהרוס שם שכונה שלמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש כבר תוכנית פוליטית, אידיאולוגיה, יש פה שיגעון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו חושב להחזיר את המצב למצב דמיוני שהיה לפני כמה אלפי שנים, לעשות שם גן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתארים שהיה פעם גן שם, והמלך היה יורד לגן, אז תחריב את כל העיר – 30 אלף תושבים יש בסילוואן – כדי לעשות גן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם משחקים שחמט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עושים את זה על הנייר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משחקים באנשים, הורסים משפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו ייתן לעשות את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאמין שמישהו שפוי בדעתו – ראש עיר או מהנדס או יועץ – יעלה על הדעת קטסטרופה כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא חושב שנגמור את הסוגייה הזאת היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים להזמין לעניין הזה את ראש הממשלה, את שר הפנים, את כל האחראים במדינה הזאת כדי שהם ייקחו את האחריות על העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שראש עיר ימשיך לשחק בעיר שלמה ובגורל של כולנו בגלל משחקים של יועצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מעל ומעבר לכל פרופורציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להאמין שזה עדיין בגדר של מחשבות, של דמיונות, של רצונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא יעלה על הדעת שזה יעבור לשלב של ביצוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שוב אומר:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים לערב את הדרג הגבוה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצים לשמוע את ראש הממשלה אומר שהוא מגבה את ראש עיריית ירושלים ורוצה להרוס שכונה שלמה ולהבעיר אש במזרח התיכון.

ואסל טאהא: ראש עיר חכם בעיר כמו ירושלים היה צריך להסתכל על הבעיה הזאת מכל הזוויות: מהזווית של מזרח ירושלים זאת סוגייה מאוד רגישה וחשובה שהיא חלק בלתי נפרד מהסוגייה של הגדה המערבית ושל הסכסוך.

ואסל טאהא: היא לב הסכסוך.

ואסל טאהא: כל נגיעה בצורה כזאת או אחרת במזרח העיר במסגד אל-אקצא או בשכונה הזאת או אחרת או בהמשך בניית הגדר אפילו, רק תפגע בתהליך השלום, תפגע בנו, אזרחי מדינת ישראל, תפגע בפלסטינים במזרח העיר ובכל מקום אחר.

ואסל טאהא: לכן ראש עיר חכם היה צריך לחשוב כיצד הוא מסתכל ומתייחס לבעיות האלה.

ואסל טאהא: הוא היה צריך לחשוב ולהביא מסמכים מהתקופה הירדנית שמעידים על הייעוד של האדמה הזאת.

ואסל טאהא: אני בדקתי ומצאתי שהייעוד היה בניית בתי מגורים.

ואסל טאהא: משום מה הופכים את זה לפארק בלי לשתף את האוכלוסייה אפילו.

ואסל טאהא: נניח שיש כוונה להקים שם פארק כדי לזכור את המלך ההוא, אז יש אפשרות לשתף את האוכלוסייה.

ואסל טאהא: להגיד להם, לא להנחית עליהם- -

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ואסל טאהא, למלך ההוא יש שם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מכבדים את המלכים.

ואסל טאהא: אני לא זוכר את השם שלו.

ואסל טאהא: שלמה או דוד המלך?

גאלב מג'אדלה: דוד המלך.

ואסל טאהא: ראש עירייה חכם היה משתף את האוכלוסייה שם ואומר להם.

ואסל טאהא: איפה הייתם?

ואסל טאהא: אני שואל את יועץ ראש העיר.

ואסל טאהא: לא ידעתם שבונים?

ואסל טאהא: למה בונים שם בלי היתר מכוח לחץ המחייה?

ואסל טאהא: מפני שמכריחים אותם לבנות כי העירייה לא מפשירה קרקע לאוכלוסייה הערבית של מזרח ירושלים.

ואסל טאהא: לכן הם מולחצים ובונים בלי היתר.

ואסל טאהא: העירייה צריכה לחשוב איך לדאוג לאזרחים שלה אם הם מתייחסים אליהם כאל אזרחים.

ואסל טאהא: אבל דומני שלא מתייחסים אליהם כאל אזרחים.

עסאם מח'ול: הם תושבים, הם לא אזרחים.

עסאם מח'ול: הם תושבים תחת כיבוש.

ואסל טאהא: הם תושבים על תנאי.

ואסל טאהא: סוגיית מזרח ירושלים היא סוגייה של אדמה שכפי שהגדיר בג"ץ, קרקע או אדמה שנתפסה במלחמה אפילו החוק הישראלי לא חל שם אף על פי שהעירייה מאוחדת ואף על פי שההכרעה התקבלה כאן בכנסת.

ואסל טאהא: אז מה?

ואסל טאהא: זה משנה את מהותה של מזרח ירושלים ואת מהותה של השכונה הזאת?

ואסל טאהא: ביצוע צווי ההריסה בידי העירייה רק יבעיר את העיר, ואתם מזמינים אינתיפאדה חדשה.

ואסל טאהא: מה אתם מחדשים?

ואסל טאהא: יש לי הזכות להאשים את ראש העיר ואת העירייה שהיא עושה יד עם המתנחלים, היא מתאמת- -

רן כהן: בטח שהיא עושה.

ואסל טאהא: - - וכל מתנחל שלוקח היום בית בסילוואן מתירים לו, מבטלים לו את הצו אפילו.

ואסל טאהא: אני מכיר בתים שעמותת אלעד קנתה בלי היתר, בנתה שתי קומות נוספות, והעירייה לא נקטה שום צעדים נגדם.

ואסל טאהא: אז זאת תוכנית, ולכן יש להתנגד לה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: תודה אדוני היושב ראש.

ג'מאל זחאלקה: עקרונית ירושלים המזרחית היא שטח כבוש, ולכן חל עליה הדין הבינלאומי, והתושבים ממלאים את מלוא זכויותיהם בכך שהם בונים.

ג'מאל זחאלקה: מבחינה פרקטית יש התחייבות בינלאומית של ישראל שדווקא השכונה הזאת, שכונת אל-בוסתן, תהיה אזור מגורים.

ג'מאל זחאלקה: לפי הריאיון של מר עמירם ב"הארץ" הייתה התחייבות בינלאומית של ממשלת ישראל שתוכנית המתאר הירדנית תקפה בירושלים המזרחית.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן הפרה של התחייבות בינלאומית.

ג'מאל זחאלקה: מבחינת המדיניות הכללית בירושלים המזרחית עיריית ירושלים מפרה את חוקי היסוד בכך שהיא לא מאפשרת לאנשים לבנות על-פי תוכניות המתאר המותאמות לצורכי האוכלוסייה והתפתחותה.

ג'מאל זחאלקה: מי שצריך לעמוד כאן לדין זאת עיריית ירושלים שלא מאפשרת לאנשים לבנות, ואחר-כך מענישה אותם על בנייה בלתי חוקית.

ג'מאל זחאלקה: צריך לבטל את תוכנית ההריסה בירושלים המזרחית בשכונת אל-בוסתן, ואני לא קונה את העניין הזה של גן לאומי או שטח ירוק.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר את המצב, ותרשה לי לצטט את ידידי המנוח, מר אורנן יקותיאלי, שהיה בסיור עם ראש העיר.

ג'מאל זחאלקה: ראש העיר אמר שצריך לבנות במקום מסוים שכונה ומשרדים, ואורנן יקותיאלי אומר לו: "אבל זה שטח ירוק".

ג'מאל זחאלקה: ראש העיר אומר לו: "זה ירוק רק לערבים".

ג'מאל זחאלקה: זה מה שאתם עושים.

ג'מאל זחאלקה: התושבים לא מאמינים לכם, אין אמון באף מילה שאתם אומרים.

ג'מאל זחאלקה: אתם לא מעונינים בטובת התושבים.

ג'מאל זחאלקה: אין לכם מינימום אמפתיה, ומה שאתם רוצים זה לדחוק את רגליהם.

ג'מאל זחאלקה: לכן אם זה נעשה לא על-פי דין, אלא בזדון ובניסיון לכתר את האנשים ולדחוק את רגליהם ולשים אותם במקומות שוליים – זאת המדיניות של העירייה ושל הממשלה – זה לא יעבור בשקט.

ג'מאל זחאלקה: העניין של אל-בוסתן זה הקש שישבור את גב הגמל.

ג'מאל זחאלקה: אני מזהיר מהתפתחות שתהיה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא מעונינים בעימותים וגם התושבים לא מעונינים בעימותים.

ג'מאל זחאלקה: הם רוצים לפתור את הבעיה על הצד הטוב ביותר.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע כאן שייפתח משא ומתן בין נציגי השכונה לבין נציגי העירייה כדי לבוא לפתרון מוסכם ולא לדחוק את התושבים אלי עימות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא מעונינים בעימות, אנחנו מעונינים בהידברות.

ג'מאל זחאלקה: אני מייעץ לכם לפתוח בהידברות.

ג'מאל זחאלקה: תקפלו את כל מה שאתם רוצים להציג לנו עכשיו – את הראייה התכנונית של עיריית ירושלים שבאה נגד התושבים.

ג'מאל זחאלקה: זה מנוגד לשבועת המתכנן.

ג'מאל זחאלקה: אתם רואים בתושבים הערביים במזרח ירושלים מכשול בפני התכנון.

ג'מאל זחאלקה: מה שאתם עושים זה לא עיוות בתכנון, אלא תכנון מעוות.

ג'מאל זחאלקה: אתם מתכננים את העיוות כך שלתושבים לא יהיו חיים נורמליים שהם יכולים לבנות את בתיהם.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לבטל את התוכנית הזאת מכל וכל.

עסאם מח'ול: בוועדה הזאת אנחנו דנים מדי פעם בנושאים של תכנון, הריסת בתים, בעיות תכנון בלוד, בחיפה, בעכו ובכל מקום.

עסאם מח'ול: זה לא העניין.

עסאם מח'ול: אין כאן בעיה של תכנון, ואני מציע שלא נתייחס לפן הזה בדיון כי כל התוכנית הזאת נעה בין פרובוקציה ממלכתית או טירוף או במקרה היותר ברור – תוכנית טרור ממלכתית כלפי תושבי ירושלים המזרחית.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להתחכם כאן.

עסאם מח'ול: אנחנו גם לא נאיביים, ראינו חומר מצוין איך מבחינה תכנונית אין בסיס לכל המהלך, אבל אני לא אתייחס לזה.

עסאם מח'ול: הוועדה הזאת צריכה לדחות בשאט-נפש את התוכנית הזאת מכיוון שהיא תוכנית פרובוקטיבית.

עסאם מח'ול: הגדיר אותה נכון חבר הכנסת רן כהן כשאמר שהיא מיועדת להבעיר את העיר ירושלים.

עסאם מח'ול: להבעיר לא רק את העיר ירושלים, אלא להשתמש גם ברגישות של העיר ושל מזרח ירושלים כדי להבעיר את הכול מחדש, כדי לחמוק מדברים אחרים.

עסאם מח'ול: זאת הסכנה האמיתית שעומדת על סדר היום כשאנחנו מתייחסים לתוכנית הזאת.

עסאם מח'ול: זאת לא פרובוקציה של יועץ שיש לו גישה גזענית שמבזה את קיומם של הערבים במזרח ירושלים, שחיים תחת כיבוש.

עסאם מח'ול: גם תחת כיבוש יש להם זכות לחיות בתנאים נורמליים, להתפתח ולבנות בית.

עסאם מח'ול: מישהו חושב שזה לא מגיע להם.

עסאם מח'ול: יש כאן תוכנית מתמשכת, בלתי פוסקת של טרנספר מתמשך במזרח ירושלים, של ניסיון לדחוק את האנשים החוצה.

עסאם מח'ול: זה מוצא ביטוי בכל דבר שנוגעים.

עסאם מח'ול: זאת גולת הכותרת של הרשעות הזאת.

עסאם מח'ול: אנחנו רואים איך התנהלו עד עכשיו הדברים במשרד הפנים ובביטוח לאומי במזרח ירושלים, איזה דברים איומים אנשים היו צריכים לעבור כדי לקבל תעודת זהות.

עסאם מח'ול: אנחנו לא נעמיס על התוכנית הזאת הכול, אבל זאת גולת הכותרת של הרשעות הזאת, וככה צריך להתייחס אליה.

עסאם מח'ול: לפני כשלושה חודשים יצא גיליון של אחד המקומונים בירושלים – אולי "כל העיר" – שכל כולו היה התקפה על העירייה מדוע היא לא הורסת בנייה בלתי חוקית של ערבים.

עסאם מח'ול: זאת הייתה ההכנה הפוליטית כאילו כדי לצאת עם התוכנית הזאת האומללה והפרובוקטיבית.

עסאם מח'ול: צריך לקבור אותה ולהרוס אותה, ולא לתת לה להרוס את האנשים ואת חייהם במזרח ירושלים.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים לתבוע מהעירייה לתכנן בסילוואן לטובת תושבי סילוואן.

עסאם מח'ול: מה פתאום מציעים פארק שהמחיר שלו הוא אלף אנשים בחוץ מתחת לכיפת השמים?

עסאם מח'ול: מה זה?

עסאם מח'ול: אם רוצים לתכנן פארק אתה חושב איזה מגרש משחקים תעשה לילדים שלהם, לא ליהוד מזרח ירושלים.

גאלב מג'אדלה: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

גאלב מג'אדלה: נמצאים כאן עיריית ירושלים, הממונה על המחוז, התושבים וגורמים נוספים שנמצאים כאן וביקשו להיות שותפים לדיון.

גאלב מג'אדלה: נשמע את עיריית ירושלים ואת הממונָה על המחוז.

מיכה בן-נון: תודה רבה.

מיכה בן-נון: אני אציג את הסוגייה של אל-בוסתן.

מיכה בן-נון: אין לי כוונה להתייחס לבעיית מזרח העיר, התכנון ולא לבעיית סילוואן.

מיכה בן-נון: אני רוצה להתמקד בנושא שלשמו הוזמנו – שכונת אל-בוסתן שאנחנו קוראים לו גן המלך.

גאלב מג'אדלה: סליחה.

גאלב מג'אדלה: למה הוזמנת?

גאלב מג'אדלה: אתה מזמין או אני מזמין?

גאלב מג'אדלה: אני הזמנתי לדון בהריסת בתים בשכונת סילוואן.

גאלב מג'אדלה: זה הדיון.

מיכה בן-נון: אדוני, אני אתייחס לאל-בוסתן ברשותך.

גאלב מג'אדלה: לא, סליחה.

גאלב מג'אדלה: אני מזמין ואני קובע את סדר היום.

גאלב מג'אדלה: אתה יכול לדבר בחוץ על כל נושא בעולם שאתה רוצה, כאן בוועדה אתה מתייחס להריסת הבתים בסילוואן.

גאלב מג'אדלה: זה הנושא של הדיון בוועדה, לא הארכיאולוגיה של אל-בוסתן וההיסטוריה של אל-בוסתן מימי התנ"ך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים על הריסת בתים בסילוואן.

גאלב מג'אדלה: אם אתה רוצה להתייחס לכל דבר אחר, אין לי שום בעיה.

מיכה בן-נון: בבקשה, תן לי לדבר.

גאלב מג'אדלה: אני אתן לך לדבר, בשביל זה הזמנתי אותך.

גאלב מג'אדלה: אם אתה אומר שאתה לא תתייחס לנושא שהוזמנת אליו – לא לזה הזמנתי אותך.

גאלב מג'אדלה: תתייחס קודם כל לנושא, ואחר-כך תתייחס לכל נושא בעולם שנוגע לעניין מבחינתך.

מיכה בן-נון: המקום שאני אציג הוא מפגש שני הוואדיות – גיא בן-הינום ונחל קדרון.

מיכה בן-נון: נראה במצגת כמה תמונות של ציירים שהגיעו לירושלים במאה ה- 19.

מיכה בן-נון: האזור הזה הוא מקום דרמטי ביופיו, ובמקומות מסוימים אפילו צוין כפתחו של גן-עדן.

מיכה בן-נון: במשך כל הזמן השטח היה טבעי, ירוק – כך ראו אותו בעבר, וכך אנחנו רואים אותו כרגע.

גאלב מג'אדלה: מתי זה בעבר?

מיכה בן-נון: במאות הקודמות וגם במאה הקודמת.

עסאם מח'ול: אתה יודע מה היה כאן לפני 70 שנה?

מיכה בן-נון: אני לא הפרעתי לאף אחד מחברי הוועדה, אם יהיו שאלות אני אשמח לענות.

מיכה בן-נון: בזמנו המקום נקרא "פתחו של גן עדן".

מיכה בן-נון: בכל מיני רישומים במשך ההיסטוריה העמקים של הקדרון וגיא בן-הינום נפגשים במקום פנוי מבנייה וירוק.

מיכה בן-נון: מימין להר-הבית נמצא נחל הקדרון ומשמאל אפשר לראות את גיא בן-הינום נפגש באותה נקודה.

מיכה בן-נון: אנחנו נראה את רצף התוכניות מ- 1919 ועד התוכנית האחרונה.

מיכה בן-נון: המקום הוגדר כשטח ציבורי פתוח ירוק במשך ההיסטוריה התכנונית המודרנית של המקום.

עסאם מח'ול: כולל בזמן הירדנים?

מיכה בן-נון: אני מדבר על התוכניות הרלוונטיות מבחינתנו.

עסאם מח'ול: מה זה "רלוונטי"?

עסאם מח'ול: כמה מאות אחורה רלוונטיות בשבילך?

עסאם מח'ול: אתה מתייחס להיסטוריה כאילו היא נפסקת במקום מסוים.

מיכה בן-נון: אנחנו מדברים על ההיסטוריה המודרנית במאה האחרונה.

עסאם מח'ול: במאה האחרונה זה היה בשלטון הירדני.

עסאם מח'ול: מה הייתה התוכנית שם כשכבשת את זה?

מיכה בן-נון: יש תוכנית ירדנית שקשה לי להגיד באופן מפורט האם התייחסו לנקודה הזאת או לא.

מיכה בן-נון: אבל אנחנו יכולים לראות מ- 1919 כשהבריטים, אשבי, גדס וקנדל נכנסו לאזור והתחילו לתכנן במקום הם נתנו לשטח הזה את הייעוד הירוק.

מיכה בן-נון: קנדל שם את הבסיס לתוכנית הירדנית שדיברת עליה, וגם הוא ראה בשטח הזה שטח ציבורי פתוח.

קריאה: זאת גרסה.

מיכה בן-נון: עם השנים התפתח שם בוסתן יוצא מן הכלל, יפהפה- -

גאלב מג'אדלה: סליחה, התוכנית הירדנית מהמאה הקודמת אומרת שזה היה שטח בנייה, והיו בה בתים מימי התורכים ומימי האנגלים, מה אתה אומר על זה?

מיכה בן-נון: אני מסתייג מהאמירות האלה.

מיכה בן-נון: יש שם בין 7 ל-9 בתים בשולי המתחם הזה שהיו לפני 67'.

מיכה בן-נון: אני לא יודע כמה זמן לפני 67', אבל זה סך הבתים שהיו בזמנו בשולי המתחם.

מיכה בן-נון: עיקר המתחם במשך השנים, כולל התקופה של הירדנים ולאחר-מכן היה ירוק מלא.

מיכה בן-נון: וזה לא רק שטח ירוק שהעירייה מתכננת, אלא הוא היה בוסתן יפהפה עם אגוזים ותעלות השקיה, פנינת יופי.

מיכה בן-נון: ככה היה גם ב- ע.מ9.

מיכה בן-נון: ע.

מיכה בן-נון: מ9 מימשה את מה שהיה קודם לכן וקבעה את השטח כשטח ירוק.

גאלב מג'אדלה: באיזו שנה הייתה ע.מ9?

מיכה בן-נון: האישור שלה התחיל ב- 73' ואושר בסופו של דבר ב- 77'.

מיכה בן-נון: מבחינת מספר הבתים – 77.

מיכה בן-נון: תוכנית קנדל הירדנית דיברה אולי על בנייה שם.

מיכה בן-נון: תוכנית ע.

מיכה בן-נון: מ9 התייחסה באופן מפורט למה שקורה באגן העיר העתיקה ונתנה למקום הזה שטח ירוק.

מיכה בן-נון: אם כי ע.

מיכה בן-נון: מ9 לא ביטלה את המבנים הישנים; זאת אומרת שמי שגר במקום שייעודו אחר, עדיין אפשר לספק לו היתרי בנייה לצורך הקיומי שלו.

מיכה בן-נון: תושבי המקום ותושבי סילוואן כיבדו את התוכנית הזאת במשך כל השנים.

מיכה בן-נון: לא מאות שנים, חבר הכנסת רן כהן ולא עשרות שנים.

מיכה בן-נון: אנחנו מדברים על שנים בודדות.

מיכה בן-נון: זאת אומרת, עד תקופה של שנות ה- 90 המאוחרות השטח היה בוסתן כפי שהיה בזמנו.

מיכה בן-נון: עיריית ירושלים פתרה בעיה של הצפות כי השטח הזה היה מוצף מפעם לפעם.

מיכה בן-נון: בשנת 91' היו הצפות שכיסו את הבתים, זאת אומרת שאם הייתה בנייה כבר קודם לכן אולי היינו סופרים שם אסונות.

מיכה בן-נון: כפתרון הנדסי ניקזו את כל העמק והעבירו את המים במוֹבָל תת-קרקעי.

מיכה בן-נון: כל בנייה במקום לא התאפשרה גם אם אפשר היה לעשות זאת מבחינה תכנונית כי השטח הזה הוא מרכז הוואדי.

מיכה בן-נון: במשך כל השנים בכל תפיסות העולם התכנוניות העמקים יועדו במערב ירושלים ובמזרחה לשטח ירוק.

מיכה בן-נון: אנחנו וגם תושבי מזרח ירושלים כיבדנו את העניין.

מיכה בן-נון: מתוכנית ע.

מיכה בן-נון: מ9 אין תוכניות חדשות, ניתנו היתרי בנייה בכל מקום שאפשר היה לתת, ולא ניתנו במקום שאי-אפשר.

מיכה בן-נון: התושבים כיבדו את זה.

מיכה בן-נון: אם גם התהליך הדמוגרפי צריך להיחקר – מי הם התושבים שהגיעו לשטח הזה – זה ראוי למחקר, אני לא בטוח שכולם הם תושבי סילוואן או בניהם.

עסאם מח'ול: הם בטח לא באו מחו"ל.

מיכה בן-נון: בסוף שנות ה- 90' התגברה הבנייה במקום, והצד ההנדסי איים פחות על האנשים.

מיכה בן-נון: אז החלה בנייה בלתי חוקית, ועיריית ירושלים התחילה באכיפה.

מיכה בן-נון: אנחנו לא נזכרנו היום, אין תוכנית שצצה, ואין כאן שום מבצע.

מיכה בן-נון: מאז הבנייה הבלתי חוקית שהחלה במקום עיריית ירושלים החלה בהליכים משפטיים.

רן כהן: אני קורא עכשיו מסמך על דיון שהתקיים בלשכת מנכ"ל העירייה ב- 98', וכבר אז נאמר שבמקום קיימים 50 בתים שחלקם קיימים למעלה מ- 20 שנה, כבר לפני שנות ה- 70'.

יוסי כהן: מי כתב את זה?

רן כהן: יוסי כהן.

רן כהן: מי זה?

יוסי כהן: זה אני.

יוסי כהן: התושבים טענו אז שהיו אז 50 בתים בנויים.

מיכה בן-נון: בתצלומי אוויר משנת 67', 73', 77' אפשר לראות בברור שבשטח יש עצים ופורח.

עסאם מח'ול: יש עוד מקומות בירושלים שהיו ירוקים.

מיכה בן-נון: לא באופן כל-כך מובהק.

גאלב מג'אדלה: הבית שאני בניתי לפני 5 שנים, עקרתי מהשטח שלו עצי זית יקרים מאוד כדי לבנות אותו.

גאלב מג'אדלה: כי שטחי בנייה מרחיבים בשטחי חקלאות.

עסאם מח'ול: היו דיונים למנוע מעיריית ירושלים להרוס את האזורים הירוקים במערב, אז אנחנו דואגים לאזורים האלה- -

מיכה בן-נון: בשנת 77' אנחנו רואים מבנים בשולי השטח; ב- 92' יש כבר פה ושם שטחים ירוקים, ב- 94' גם-כן – השטחים הירוקים הולכים ומצטמצמים; ב- 98' גם-כן פחות, בהתאם לאזור שבו עובר הצינור נעשתה הבנייה; ב- 2001-2004 יש כבר ממש מעט שטחים ירוקים והרבה בנייה.

מיכה בן-נון: עם תחילת הבנייה הבלתי חוקית התחלנו באכיפה וניתנו גזרי דין.

מיכה בן-נון: היו קרוב ל- 50 הליכים משפטיים שבוצעו במהלך השנים עד הזמן האחרון.

מיכה בן-נון: בחלקם ניתנו גזרי דין ובחלקם צריך היום לבדוק האם התקיימו הצווים שבית-המשפט הטיל על הנאשמים.

מיכה בן-נון: בדרך כלל בהליך רגיל כמו אלה בית-המשפט מטיל על הנאשם במסגרת גזר הדין את הריסת העבירה, ואנחנו נבדוק את העניין הזה.

גאלב מג'אדלה: את מה תבדקו?

מיכה בן-נון: נבדוק האם קוימו גזרי הדין שבית-המשפט הטיל.

גאלב מג'אדלה: אתה לא יודע?

מיכה בן-נון: חלקם אני יודע, חלקם צריך להתעדכן, חלקם עדיין לא נכנסו לתוקף.

מיכה בן-נון: אלה הליכים שלא התחילו בנקודה אחת ומסתיימים בנקודה אחרת, אלא הליכים שהתגברו עם השנים.

רן כהן: עיריית ירושלים זאת עירייה של עצים או של בני אדם?

רן כהן: הם דואגים רק לירוק או שאנשים צריכים לצבוע את עצמם בירוק כדי שתדאגו להם?

עסאם מח'ול: עיריית ט"ו בשבט.

ג'מאל זחאלקה: זה ירוק רק לערבים.

מיכה בן-נון: אני לא יודע איך להתייחס לאמירה הזאת, חבר הכנסת כהן.

קריאות: - - -

רן כהן: - - -תהיה להם בנייה כדי שיוכלו לחיות.

גאלב מג'אדלה: אם רציתם דיון כדי שנקדם אותו תרשו להתקדם בדיון.

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים דיון כדי לקטר, מה עשינו?

גאלב מג'אדלה: אני בעד שחברי כנסת ישאלו שאלות הבהרה, אבל אין לנו עניין לקטר.

גאלב מג'אדלה: יש 50 בתים שנמצאים בהליכים משפטיים.

גאלב מג'אדלה: יכול אדוני לומר לי תאריכים על פתיחת התיק וגזר הדין של כמה בתים?

מיכה בן-נון: אין פה רשימה מפורטת- -

גאלב מג'אדלה: אין לי עניין להכשיל אותך.

גאלב מג'אדלה: אתה אומר ש- ע.

גאלב מג'אדלה: מ9 אושרה ב- 77'.

גאלב מג'אדלה: מאז עד היום עברו 28 שנים.

גאלב מג'אדלה: מה נעשה בשנים האלה מאז אישור התוכנית כדי ליישם ולאכוף אותה?

גאלב מג'אדלה: לפני התוכנית אני לא בא בטענות לעיריית ירושלים.

גאלב מג'אדלה: כמה בתים נוספו מאישור ה- ע.

גאלב מג'אדלה: מ9 ומה קרה עכשיו בעניין?

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לראות טבלה של תאריכים שמראה שעיריית ירושלים חשבה על הבוסתן, ראתה בזה אתר היסטורי לאומי.

מיכה בן-נון: אני הצגתי ברצף תצלומי האוויר כמה בתים נוספו עם השנים - -

גאלב מג'אדלה: אל תתחכם אתי כי לא ישתלם לך.

גאלב מג'אדלה: אין לי ספק שכל פעם הצילום מראה שנוספו בתים.

גאלב מג'אדלה: אני הייתי שם בשבת בשבוע שעבר; אם הייתי בא לשם לפני 3 שנים הייתי מגלה שנוספו בתים עד שבת שעברה.

גאלב מג'אדלה: אתה לא צריך תצלומים בשביל לשכנע אותי, אני משוכנע.

גאלב מג'אדלה: עיריית ירושלים צריכה לכבד חוק וסדר, היא ממלאת תפקידה נאמנה כי אנשים מקבלים שם שכר כדי למלא את תפקידם – גם לתכנן וגם לאכוף.

גאלב מג'אדלה: לפי הצעתו הטובה של חבר הכנסת דהאמשה, נזמין לכאן את ראש הממשלה, את שר הפנים ואת היועץ המשפטי לממשלה.

גאלב מג'אדלה: בדיון הזה אני רוצה לראות טבלה מה נבנה מאז ע.מ9, מה הייתה פעולת האכיפה, מי התעורר, מי נרדם בשמירה – את כל זה אנחנו צריכים לברר.

גאלב מג'אדלה: החוק הבינלאומי לא נעצר בעיריית ירושלים, בעומד בראשה ובנבחרי העיר.

גאלב מג'אדלה: החוק הבינלאומי נעצר במקום אחר – אתה יודע איפה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לראות מה היה לפני 67', כמה בתים מתועדים נבנו; מה היה הייעוד בימי ירדן שאתם, עיריית ירושלים ואנחנו – מדינת ישראל – שומרים עליו.

גאלב מג'אדלה: אלה לא סוגיות תכנוניות שמישהו תכנן לנטוע עצים.

גאלב מג'אדלה: הנושא הוא לא ברמה של מיכה מי מתכנן או נוטע עץ.

גאלב מג'אדלה: אני אתך הרבה יותר לארג' מאשר עם מישהו הרבה יותר בכיר כי אני יודע שפקידות היא דרג ליישום המדיניות, לכן אסור לבוא אליכם בטענות.

גאלב מג'אדלה: 34 שנים אני בפוליטיקה.

גאלב מג'אדלה: אני זוכר ריאיון בתוכנית "מוקד" עם השר שעמד בראש ועדת שרים לענייני ירושלים, שר הפנים אליהו סוויסה, שאמר באותו ערב: "עשיתי מלאכתי נאמנה, אין לערבים יותר מה לבנות, חלק ירוק וחלק מופקע".

גאלב מג'אדלה: אז כבר ידעתי שזה מרשם לפיצוץ בעוד כמה שנים בין יהודים לערבים.

גאלב מג'אדלה: הוא אמר את זה בגאווה, בגזענות גסה ובעזות מצח.

גאלב מג'אדלה: אם אתה ותיק במערכת אתה זוכר את התקופה שהוא עמד בראש ועדת שרים לענייני ירושלים כשהוא היה שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: המציאות והחיים הרבה יותר חזקות מתכנון.

גאלב מג'אדלה: אמרתי לפני שבועיים למי שעומד בראש מנהל התכנון, איש יקר מאוד – שמאי אסיף – שלמתכנן צריך להיות ראש טוב, אבל גם לב.

גאלב מג'אדלה: מתכנן בלי לב – חבל על הזמן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתכננים בשביל בני אדם, אנחנו לא מתכננים בשביל אוויר.

גאלב מג'אדלה: אתה עשית את תפקידך נאמנה וכנראה עשית שיעורי בית.

גאלב מג'אדלה: לא זה העניין, אדוני.

גאלב מג'אדלה: יש כאן שכונה שהיו בה בתים בימי התורכים ובימי הירדנים.

גאלב מג'אדלה: אם מישהו התעורר ורוצה להקים "גן דוד", אני בעד הרבה גנים.

גאלב מג'אדלה: אני נותן יד לירוק, לגנים, לפארקים, אבל לא על חשבון אזרחי ירושלים המזרחית הערביים.

גאלב מג'אדלה: אם אתם רוצים לתכנן גנים, תכננו אותם לא על אנשים, אלא על אדמות.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לך מאוד.

אריק אשרמן: אני רוצה להבהיר שבמכתב ששר הפנים שלח לחבר הכנסת חיים אורון, דובר על צווים שיפוטיים שכבר נמסרו למשפחות.

אריק אשרמן: איפה זה יושב עם המדיניות שהצגת?

מיכה בן-נון: כל צווי ההריסה הם גזרי דין של בית-משפט.

מיכה בן-נון: עיריית ירושלים לא הוציאה צו, וראש העיר חתם על צו מנהלי.

מיכה בן-נון: הצווים האלה, כשהיו במקום כבר בוצעו.

מיכה בן-נון: אנחנו מדברים על גזרי דין לאחר דיון ממצה בבית-המשפט, ואלה קיימים במספרים כאלה ואחרים.

גאלב מג'אדלה: כמה?

מיכה בן-נון: כ- 50.

גאלב מג'אדלה: 50 צווי הריסה אושרו בבית-המשפט.

מיכה בן-נון: קרוב ל- 50 גזרי דין.

מיכה בן-נון: ההליך שאנחנו מטפלים בעבירות הוא הליך של בית-משפט, הוא לא צו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני, אני רק מבקש ממך להמציא לי את הטבלה.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע שאני מכבד את בית-המשפט מאז שאני זוכר את עצמי כנער.

גאלב מג'אדלה: אבל עם כל הכבוד לו, בית-המשפט לוקח נתונים, לוקח מפות, ועל-פי זה הוא פוסק.

רן כהן: זאת לא יוזמה של בית-משפט – עם כל הכבוד – זה על-פי פנייה של עיריית ירושלים.

מיכה בן-נון: מה זה יוזמה?

מיכה בן-נון: אנחנו אוכפים את החוק.

מיכה בן-נון: יושב ראש הוועדה שאל איפה הייתה עיריית ירושלים – היינו עם הנאשם בבית-משפט, והוא קיבל את גזר דינו.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מכבד את בית-המשפט, אבל אנחנו קודם כל בני-אדם לפני שאנחנו שופטים.

יוסי כהן: אין לי אלא לקרוא הודעה לעיתונות מלפני 10 ימים שניסח דובר עיריית ירושלים בהסכמתו של ראש העיר: "ראש עיריית ירושלים: איננו מתכוונים להוציא צווי הריסה מנהליים במבנים ב"גן המלך" בסילוואן".

אסתר סיוון: הם לא יכולים להוציא צווים.

יוסי כהן: "ראש העיר לופוליאנסקי הורה לצוות תכנון לבחון אפשרות של שיתוף פעולה עם תושבים הגרים במקום.

יוסי כהן: לשם כך הוחלט על הקמת ועדה משותפת עם התושבים והעירייה שתפעל ברשויות.

יוסי כהן: יש לציין כי כעת נמצאים בשלב הכרעת דין 5 בניינים בלבד.

יוסי כהן: גם במקרים אלה מאפשר בית-המשפט לעברייני בנייה להגיש ערעור לערכאות גבוהות יותר או להגיש בקשה לקבלת היתר.

יוסי כהן: בעקבות החלטת ראש העיר כבר פגשו יועץ ראש העיר לענייני עדות, מוטי לוי, יועץ ראש העיר לענייני שונות, יוסי כהן, ומהנדס העיר, אורי שטרית, נציגים של תושבים וסיכמו אתם לבחון במשותף את הבעיות הקיימות בסילוואן".

יוסי כהן: למחרת קראתי בעיתון "אל-קודס" שלא הייתה ישיבה.

יוסי כהן: 30 איש ישבו בחדר, אבל לדברי העיתון, לא הייתה ישיבה.

יוסי כהן: גם כאן תפסו אותי כמה אנשים ואמרו לי: "אם אתה לא מזמין אותי, לא הזמנת אף אחד".

יוסי כהן: אמרתי שאני בא בידיים נקיות.

גאלב מג'אדלה: אני יכול לקבל את ההודעה?

יוסי כהן: בהחלט.

יוסי כהן: זאת הודעה שנמסרה להידיינות כללית- -

רן כהן: אדוני היושב ראש, מה שנאמר כאן הוא מהלך מאוד חשוב.

רן כהן: אפשר, ברשותך, להעביר את זה?

רן כהן: אם המשמעות היא שלמרות צווי בית-המשפט ראש העיר עומד מאחורי הדברים שנכתבו כאן, הוא מקיים את התהליך של דיבור עם המשפחות הללו על פתרון, זאת הודעה מאוד חשובה.

רן כהן: המשמעות היא שלא יתבצעו הריסות כל עוד לא ימוצה התהליך הזה.

רן כהן: נכון?

יוסי כהן: מחר בשעה 17:00 אני אשב בפעם הראשונה עם האנשים.

יוסי כהן: אם יבואו – אהלן וסהלן, אם לא יבואו - - -

ואסל טאהא: לא שמעתי שמקפיאים את הצווים או מבטלים אותם.

ואסל טאהא: שמעתי שראש העיר מבקש שיגישו בקשות.

ואסל טאהא: על סמך מה?

ואסל טאהא: הרי בתוכנית המפורטת של האזור זה פארק- - -

עסאם מח'ול: למה מתחייבת העירייה?

יוסי כהן: אני רוצה לתת דוגמה לדבר שכבר נעשה, ואני חושב שאנחנו יכולים ללכת באותו כיוון.

יוסי כהן: הייתה כאן איילה רונאל שאתה עשינו את זה.

יוסי כהן: עיריית ירושלים הסכימה לקיים אמנה עם התושבים בבית חנינה שאם היא נותנת להם אפשרות להקפיא את המצב, התושבים מתחייבים מצד אחד לא לבנות, ובסופו של דבר יהיה להם אזור של 1200 יחידות דיור- - -

רן כהן: הם מתחייבים לא לבנות.

רן כהן: העירייה מתחייבת לא להרוס?

ואסל טאהא: צודק.

קריאות: - - -

יוסי כהן: הם צריכים לשבת עם מתכנן העירייה ולבנות תוכנית למקום.

יוסי כהן: תגיד לי, מחר הם באים אליי לגני הילדים, איפה אני אשים אותם, על הראש שלי?

קריאות: למה העירייה לא מתכננת?

יוסי כהן: - - - היא היזם- - -

מיכה בן-נון: עיריית ירושלים תכננה את המקום.

אסתר סיוון: כן, ראינו.

גאלב מג'אדלה: גברת רות יוסף, בבקשה.

רות יוסף: אני באתי מסיבה אחרת, והיה לי מאוד חשוב לבוא לכאן.

רות יוסף: בתפקידי הנוכחי אני 10 חודשים ונתקלנו בבעיה נוראית של תכנון מזרח ירושלים.

רות יוסף: אין תכנון אז בונים בנייה בלתי חוקית, בונים בנייה בלתי חוקית אז קורה מה שקורה עכשיו.

רות יוסף: זה לא טוב לאף אחד, לא טוב לתושבים שבונים כי אחר-כך בונים במקומות שצריך לתת בהם שירותים ואין מקום, או לסלול כבישים ואין מקום.

רות יוסף: רואים את זה המון.

רות יוסף: במשרד החלטנו שאנחנו שמים בראש סדר העדיפויות שלנו עכשיו כסף לתכנן שכונות במזרח ירושלים בשיתוף עיריית ירושלים, כמובן בשביל למנוע מראש את מה שקרה פה.

רות יוסף: גם המדיניות של שר הפנים היא מאוד חזקה בעניין.

רות יוסף: אף אחד לא נהנה ממה שקרה פה- -

ג'מאל זחאלקה: דווקא ראיתי שלמהנדס העירייה יש חדוות ההריסה.

גאלב מג'אדלה: סליחה.

גאלב מג'אדלה: היא לא מהנדסת העיר, היא הממונה על המחוז.

רות יוסף: אני לא יכולה שלא להסכים עם היושב ראש שצריך לתת כבוד לתושב, אבל כדי לתת כבוד לתושב צריך לתת כבוד לסביבה שהוא נמצא בה.

רות יוסף: אני נכנסת לשכונות ערביות, וזה עוול מה שעושים לתושבים שם: אין ביוב, אין מים, אין בתי-ספר, אין כלום.

רות יוסף: זה איום ונורא.

עסאם מח'ול: אין התנגדות לעשות.

ג'מאל זחאלקה: וארנונה סוג א'.

רות יוסף: אני מבקשת את עזרת הוועדה הזאת לטובת עיריית ירושלים – שאנחנו מדברים אתה כל הזמן, אנחנו לא עושים שום דבר לבד – לעשות את המהלך הזה שיחסוך מאתנו לא מעט צרות בעתיד.

רות יוסף: זה מאוד חשוב.

רן כהן: מה סדר גודל הזמן?

רות יוסף: זה מאוד תלוי.

רות יוסף: צריך לקבוע אלו שכונות הכי היסטריות מבחינה תכנונית, או ללכת על הכול בבת אחת.

רות יוסף: אני יודעת שהכוונה היא ללכת בשלב מסוים לשכונת סוואחרה, שהיא מאוד בעייתית.

רות יוסף: אם נראה שיש מקום ללכת לסילוואן, יכול להיות שנלך כי לפי מה שנראה לי פה הבעיה לא פשוטה כל-כך; ועוד כמה מקומות שיש – אין סוף.

אילן פרנקל: כמה זמן התושבים יצטרכו לחכות עד שיהיה פתרון?

רות יוסף: זה תוכניות ביוזמת העירייה עם המחוז.

רות יוסף: יש גם תוכניות נקודתיות שוועד התושבים מבקש לעשות תוכניות, זה דבר שאנחנו מאוד מברכים.

רות יוסף: ועד התושבים אומרים שהוא רוצה לעשות תוכניות מסוימת, ואנחנו נותנים הפרשה לצורכי ציבור, ואז מאשרים אותה הרבה יותר מהר מהרבה תוכניות של הסקטור היהודי כי אנחנו מבינים מה הבעייתיות שם.

רות יוסף: כל מבנה שמוגש לוועדה המחוזית במזרח ירושלים, שאנחנו יכולים לאשר אותה אפילו על הקצה של התחום האפור, אנחנו מאשרים.

רות יוסף: כי אנחנו מעדיפים שמישהו יבנה עם תוכנית מאשר בלי תוכנית.

רן כהן: את מוכנה להיפגש עם הוועד של בוסתן וסילוואן?

רות יוסף: אני מוכנה להיפגש עם כל אחד.

רות יוסף: אנחנו נפגשים לא מעט עם הדרג המקצועי של העניין.

רות יוסף: דבר אחד ברור, אנחנו לא יכולים לבקש מעיריית ירושלים לבטל צו שיפוטי.

עסאם מח'ול: אבל אפשר לתכנן אחרת את האזור.

עסאם מח'ול: אולי זה יהפוך להיות חוקי.

רות יוסף: בסדר, אז אנחנו צריכים תוכנית שתוגש לנו או תוכנית שאנחנו ניזום.

רות יוסף: אבל ברור לחלוטין שאי-אפשר לבנות תחת כל עץ רענן, ואנחנו נימצא בסביבה נוראית.

מיכה בן-נון: רק כדי לסבר את האוזן מבחינה התכנון במזרח העיר.

מיכה בן-נון: עתודות הקרקע במזרח העיר מאפשרות בנייה עם התוכניות המאושרות בהיקף הרבה יותר גדול מזה שיש ליהודים במערב העיר.

מיכה בן-נון: מדובר על עשרות אלפי יחידות דיור.

סאמי ארשיד: היום זה זמין?

מיכה בן-נון: מדובר ב- 30 אלף יחידות דיור, ולמעלה מ- 60 אלף יחידות דיור מאושרות במזרח העיר.

מיכה בן-נון: הבעיה לקדם את התוכניות האלה היא בעיקר בעיית בעלויות אבל התשתית התכנונית קיימת - -

עסאם מח'ול: אתה אמרת שזה זמין, זה לא זמין.

מיכה בן-נון: אבל מה עושים?

מיכה בן-נון: קודם כל בונים, ואחר-כך אומרים שאין תכנון; ואחר-כך צריך לעוות את התוכניות בהתאם.

מיכה בן-נון: גם תוכנית מתאר ירושלים שהאישור שלה מתעכב, יש שטחים נוספים במזרח העיר- -

גאלב מג'אדלה: מיכה, אתה הולך היום הביתה, ומחר יבואו אליך למשרד.

גאלב מג'אדלה: אתה צריך לעמוד מאחורי מה שאתה אומר.

מיכה בן-נון: אני עומד מאחוריו.

גאלב מג'אדלה: אתה מייצג עירייה לא רק קדושה, אלא גם מכובדת.

גאלב מג'אדלה: אם אתה אומר שקרוב ל-60 אלף יחידות דיור סיימו את התכנון, והן יכולות לעמוד לרשות התושבים במזרח העיר ירושלים, ומצד שני אתה אומר שיש בעיית בעלות, אז זה לא זמין ולא עומד לרשותם.

גאלב מג'אדלה: זאת סתירה מוחלטת בין תכנון על הנייר לבין דבר ישים לביצוע.

מיכה בן-נון: בעיית בעלויות עיריית ירושלים לא מסוגלת לפתור.

מיכה בן-נון: בעל קרקע יכול להוכיח את הבעלות שלו בהיתר.

גאלב מג'אדלה: זה דבר לא ישים, זה משאיר את המצוקה בעינה.

גאלב מג'אדלה: זה לא מביא בשורה לשום אזרח ערבי במזרח העיר שיש לו אלטרנטיבה, פתרון ומענה למצוקת הדיור שלו.

גאלב מג'אדלה: אף על פי שהעירייה תכננה התכנון שלך הוא על הנייר, ועדיין אינו ישים.

גאלב מג'אדלה: יש כאן שני דברים: הודעת ראש העיר שהקריא יועצו וכן מדיניות משרד הפנים שהציגה רות יוסף, הממונה על מחוז ירושלים.

גאלב מג'אדלה: הודעת ראש העיר אמנם לא מספקת, אבל מאפשרת ירידה מהעץ הגבוה בשלב מסוים.

גאלב מג'אדלה: אם מחברים את שני הדברים האלה ורוצים לגשת לעניין בידיים נקיות ולהתמודד עם הבעיה בצורה אמיתית, אפשר להתחיל מחר בבוקר יום חדש.

גאלב מג'אדלה: אבל כדי להקפיא את ההריסה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, צריכים ללכת לבית המשפט.

קריאות: לא צריך.

קריאות: ראש העיר יכול לבטל.

גאלב מג'אדלה: מי שביקש צו הריסה ורוצה להקפיא אותו צריך לבקש זאת מבית-המשפט.

קריאות: ראש העיר יכול לבטל- - -

גאלב מג'אדלה: הוא יכול לפנות, הוא לא יכול לבטל.

גאלב מג'אדלה: כדי לא להרוס לא צריך בית-משפט.

רן כהן: למיטב זיכרוני, בית-המשפט לא מחייב את העירייה להרוס את הבית.

רן כהן: בית-המשפט אומר לדייר שעליו להרוס את הבית עד מועד מסוים, ואם לא – העירייה רשאית להוציא צו הריסה, אבל הוא לא קובע לעירייה מועד להריסה.

גאלב מג'אדלה: מה שאתה מתאר זה מצב מנהלי.

גאלב מג'אדלה: אני מניח שמקפיאים צווים בהליך של בית-משפט.

גאלב מג'אדלה: אם נוכל לחבר את הודעת ראש העיר – הלא מספקת – ואת מדיניות משרד הפנים, נוכל להתחיל מחר יום חדש לטובת כולם.

גאלב מג'אדלה: זה יהיה חלק מהסיכום לאחר שנשמע את נציגי התושבים.

סאמי ארשיד: אני רוצה להתחיל קצת מהסוף לעניין הודעת יושב ראש העיר, מר יוסי כהן.

סאמי ארשיד: לתושבי אל-בוסתן ולתושבי סילוואן בכלל יש ועדה שנקראת ועדת ההגנה על התנועות בבתי סילוואן.

סאמי ארשיד: היא נבחרה בידי 90 המשפחות שגרות באזור אל-בוסתן.

סאמי ארשיד: לפני 3 שבועות הזמין מר יוסי כהן אנשים שהוא בחר מסילוואן כדי לשבת אתו ועם מהנדס העיר, ובאותה פגישה נכח בהזמנה גם נציג של המתנחלים בסילוואן שהוא תושב המקום.

סאמי ארשיד: הוקמה ועדה משותפת.

סאמי ארשיד: תושבי אל-בוסתן חתמו לי כל אחד בנפרד על ייפוי כוח שאני עורך הדין היחיד שמייצג אותם.

סאמי ארשיד: אני כתבתי לראש העיר, למר יוסי כהן וליועץ המשפטי של העירייה שאני היועץ המשפטי של התושבים וועד השכונה נשב יחד עם כל גורם כדי להביא את הבעיה לפתרונה.

סאמי ארשיד: אף על פי כן שמעתי לפני שנכנסנו לישיבה שמר יוסי כהן יזמין 20 אנשים שהוא בחר מסילוואן ומוואט-קדום ומג'בל מוכבר ומקומות אחרים, והם יהיו הנציגות שהוא יישב אתה.

סאמי ארשיד: זה חבל.

סאמי ארשיד: חבל שנחזור לשיטות של ועדי הכפרים שהיו בגדה המערבית שבוחרים להזמין נציגים.

סאמי ארשיד: יש נציגות, ואם יש לכם בעיה עם עורך-הדין סאמי ארשיד – תגידו את זה.

יוסי כהן: אתה מוציא דברים מהקשרם- - -

סאמי ארשיד: אז תביא את היועץ המשפטי שיישב ויראה.

יוסי כהן: אני לא מביא, אני יודע מה יהיה הסוף של זה.

יוסי כהן: אתה רוצה להתקדם או לעשות בעיות?

סאמי ארשיד: אני מוכן לוותר על הכבוד להיות נוכח באותן ישיבות, ויישבו רק חברי הוועד מסילוואן.

סאמי ארשיד: אני מבטיח לכם שאין אף אחד שיש לו השכלה משפטית בוועד.

סאמי ארשיד: מחר כולם יהיו אצלך אם תזמין אותם, אבל אל תתחיל להזמין מוכתרים שאתה מינית אותם ובחרת אותם.

יוסי כהן: לא מיניתי אף מוכתר עד היום.

גאלב מג'אדלה: יש כתובת שנבחרה, ולא אנשים מטעם.

יוסי כהן: זה לא אנשים מטעם.

יוסי כהן: אני לא אוהב שמעוותים דברים.

יוסי כהן: אדם בא בידיים נקיות, תנו לו לעבוד.

קריאות: - - -

רן כהן: מר יוסי כהן, היושב ראש מסכם ברוח חיובית, תקשיב.

גאלב מג'אדלה: כדי שתתקדם לכיוון פתרון צודק ומקובל כדאי לדבר עם בעל העניין, אנשים שהם בחרו.

גאלב מג'אדלה: האינטרס שלך כעירייה הוא לדחות אנשים מטעם ולומר שאתה מוכן לקדם כל נושא עם הנציגים הנבחרים של התושבים.

יוסי כהן: מקובל עליי, אני גם אמרתי שאני לא צריך עורכי דין משום שאז אני צריך להביא עורך דין.

גאלב מג'אדלה: תן להם צ'אנס לבוא עם עורך-דין ותבוא אליי בידיים נקיות, ואם העורך-דין יסבך את העניין תגיד להם שמאותו רגע לא תביא עורך-דין, אלא יושבים זה מול זה.

גאלב מג'אדלה: ניסית עורכי דין משני הצדדים: אחד מסבך מצד העירייה והשני מצד התושבים, ולכן אתם מוותרים על השירותים שלהם.

רן כהן: יוסי, תקשיב למה שהוא אומר.

גאלב מג'אדלה: אני חוסך לך הרבה מאמץ, אתה תקדם את העניין.

יוסי כהן: אני מוכן לנסות.

סאמי ארשיד: לגבי הבעיה של אל-בוסתן.

סאמי ארשיד: אני עורך דין יחסית ותיק בנושאים של צווי הריסה והריסות בירושלים.

סאמי ארשיד: לפחות ב- 10 השנים האחרונות אני עוסק בזה באינטנסיביות ובמספרים די גדולים.

סאמי ארשיד: אבל כאשר גיליתי את מכתבו של מהנדס העיר שנמסר אליכם ב- 11 בנובמבר 2004 לבית המשפט, הייתי מזועזע.

סאמי ארשיד: המכתב הזה מעלה בשיא העוצמה את הקונפליקט שקיים.

סאמי ארשיד: וזה לא סוד.

סאמי ארשיד: ב- 1977 אושרה ע.

סאמי ארשיד: מ9 שקבעה שכל אגן העיר העתיקה מהר-הצופים עד ג'אבל מוכאבר הוא שטח ירוק ואסור לבנייה.

סאמי ארשיד: באזור נחל קדרון יש היום אלפי בתים.

סאמי ארשיד: אמרת נחל קדרון, נכון?

מיכה בן-נון: אמרתי ע.מ9.

מיכה בן-נון: אנחנו אחר-כך נפגשים יחד, הם לא יהיו אתנו.

סאמי ארשיד: היום יש שם אלפי בתים- -

רן כהן: אלפי בתים ללא היתר?

סאמי ארשיד: נכון.

סאמי ארשיד: בירושלים יש 160 אלף תושבים שחיים בבתים שאין להם היתר.

גאלב מג'אדלה: אדוני, אלפי בתים שנבנו אחרי 67' נמצאים בלי היתר בנייה?

סאמי ארשיד: במזרח העיר.

סאמי ארשיד: לפי הגדרתו של סגן מהנדס העיר, ע.

סאמי ארשיד: מ9 היא התוכנית שהכין הצוות הבין-משרדי שהוקם על-פי החלטת ממשלה אחרי 1967, והמנדט של אותו צוות היה למצוא דרכים לשלוט במזרח ירושלים.

סאמי ארשיד: זה היה המנדט, זאת התוכנית.

סאמי ארשיד: זאת לא תוכנית מקצועית, לא תוכנית אדריכלית, לא תוכנית שהביאה בחשבון את צורכי התושבים, לא צפתה מה יהיה בירושלים בעוד 30 שנה.

סאמי ארשיד: אני לא ממציא, החלטת הממשלה היא למצוא את הדרכים לא לבנות במזרח ירושלים.

גאלב מג'אדלה: לא ייאמן שממשלה בישראל חשבה כך, קשה לי להאמין.

רן כהן: זה הדבר היחיד שחשבו.

סאמי ארשיד: מאז 1967 עד היום ניתנו במזרח ירושלים פחות מ- 3000 היתרי בנייה.

רן כהן: לשנה.

סאמי ארשיד: לא, מ- 67' עד היום, במשך כל השנים האלה.

סאמי ארשיד: לא מגיעים ל- 3000 היתרי בנייה.

סאמי ארשיד: 3000 היתרי בנייה מספיקים לפחות מ- 40 אלף תושבים.

סאמי ארשיד: בירושלים המזרחית הגידול הטבעי היה למעלה מ- 140 אלף.

סאמי ארשיד: כלומר, 100 אלף תושבים מגידול טבעי חיים ללא היתרי בנייה.

סאמי ארשיד: אני שואל את עצמי, 70% מתושבי מזרח ירושלים בחרו לעצמם להיות עבריינים, רבותיי?

סאמי ארשיד: אצלנו הערבים יש שני דברים חשובים לאדם בחייו, במיוחד לגבר: להתחתן ולבנות בית.

רן כהן: אגב, אותו דבר לאישה.

סאמי ארשיד: כל המשפחה עובדת כדי לבנות את הבית.

סאמי ארשיד: אף אחד לא ירצה לסכן את מפעל חייו כדי שבולדוזרים ששולחת עיריית ירושלים יהרסו אותו.

סאמי ארשיד: אין דבר כזה.

סאמי ארשיד: לכן במקרה הזה המסוכנות הייתה במכתבו של מהנדס העיר כי הוא אמר בדיוק למה חתרו ב- 1977 – חתרו לכך שלא תהיה בנייה באזור סילוואן.

סאמי ארשיד: זאת עיר דוד, זה המשך של תל-דוד.

סאמי ארשיד: בתוכנית ע.

סאמי ארשיד: מ9 ובתוכנית מתאר ירושלים 2020 ההתנחלות עיר דוד מסומנת כאזור ציבורי פתוח ששם לא תותר בנייה נוספת, בעוד שבאזור אל-בוסתן וואדי חילווה שהוא האזור היותר קרוב לחומות בסילוואן מסומן גן מיוחד שלא תותר בו בנייה בכלל.

סאמי ארשיד: זאת אומרת, לאלפי התושבים שכבר חיים שם יהרסו את הבתים הקיימים כבר.

סאמי ארשיד: לכן אל-בוסתן הוא ההתחלה.

סאמי ארשיד: אם נקבל את הגישה של עיריית ירושלים שע.

סאמי ארשיד: מ9 היא הריבון העליון שקובע מבחינה חוקית את המצב בשטח, אנחנו הורסים את כל סילוואן כמעט.

סאמי ארשיד: סילוואן זה ואדי חילווה, אל-בוסתן ועין אלוזה – שלושת האזורים האלה לפי ע.

סאמי ארשיד: מ9 הם שטח ציבורי פתוח, גם לפי ההצעה לתוכנית המתאר 2020 של עיריית ירושלים.

סאמי ארשיד: המקרה של סילוואן מחדד את הבעייתיות הקיימת בכל ירושלים המזרחית.

סאמי ארשיד: קודם הצבעתי על המספרים, ואני אצביע על עוד מספר: ב- 2004 עיריית ירושלים הרסה 99 בתים בירושלים המזרחית, והוועדה המקומית הרסה עוד 15 מבנים.

סאמי ארשיד: אתם יודעים כמה היתרי בנייה ניתנו במזרח ירושלים ב- 2004?

סאמי ארשיד: 56 היתרים.

ג'מאל זחאלקה: 56 היתרים ל- 240 אלף תושבים?

ג'מאל זחאלקה: יש עזות מצח לנציג העירייה לדבר?

סאמי ארשיד: הם הרסו 114 בניינים.

סאמי ארשיד: זה האיזון.

עסאם מח'ול: זאת הזמינות.

רן כהן: אם עיריית פריס הייתה עושה את זה ליהודים היינו אומרים שהם אנטישמים וגזענים.

סאמי ארשיד: אנחנו הזדעזענו במקרה של אל-בוסתן כי ראינו על המפה 88 בתים שעומדים להרוס אותם.

סאמי ארשיד: אני מבטיח לכם שאם ב- 1 בינואר 2004 היו אומרים לנו שעומדים להרוס 114 בתים אז גם הייתם מזמנים פגישה.

סאמי ארשיד: רבותיי, ב- 2005 בית אחרי בית – עומדים להרוס יותר מ- 120 בתים.

סאמי ארשיד: לכן מה שזועק פה זה לא רק המקרה של סילוואן.

סאמי ארשיד: גם ההרס של בית אחרי בית ועוד בית ועוד גדר הוא גם מסוכן כי אנחנו מגיעים למאות, אבל בלי הצהרות.

סאמי ארשיד: אני שמח שהיה המקרה של אל-בוסתן כדי שנזדעזע מזה.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש מנציגי העירייה לרשום כל מילה שאמר עורך הדין, אולי הם ידברו אחרת.

עסאם מח'ול: ההתנהלות של העירייה היא הבעיה.

סאמי ארשיד: הם מכירים את זה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: עלי זידאן, יועץ השר, בבקשה.

עלי זידאן: סיירנו עם יושב ראש הוועדה וראינו הוכחות שיש בתים משנת 1880, 1930, עשרות בתים מ- 1967.

עלי זידאן: חלק מהבתים קיבלו היתר ממדינת ישראל אחרי 67' באותו אזור.

עלי זידאן: גם בשביל אנשי סילוואן דוד הוא מלך ונביא, הוא קדוש.

עלי זידאן: אבל רגשות האדם חשובים יותר מגן-דוד, חשובים יותר מהמסגד, חשובים יותר מהכעבה ומבית-כנסת.

עלי זידאן: כאן אנחנו פוגעים ב- 1000 תושבים, פוגעים ב- 50 אלף תושבים.

עלי זידאן: כפי שאמר חבר הכנסת רן כהן אנחנו באים מכל האזור- - - זה גלי צונאמי של אכזריות ושל גזענות.

עלי זידאן: שר הפנים, ממשלת ישראל וכל אדם שיש לו מצפון, מעונינים בשקט בירושלים, במדינת ישראל ובמזרח התיכון.

עלי זידאן: אל תבעירו לנו את המדינה.

פחרי אבו-דיאב: זאת האדמה שאנחנו קיבלנו מהורינו שקיבלו מהוריהם.

פחרי אבו-דיאב: זאת המורשת שלנו שבנינו כאן.

פחרי אבו-דיאב: אף פעם לא היינו עברייני בנייה, אלא מחוסר ברירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בבעלותכם?

פחרי אבו-דיאב: בוודאי.

פחרי אבו-דיאב: הבית שלי הוא בית מספר 22 בתצלום האוויר.

פחרי אבו-דיאב: ב- 1962 אמא שלי ילדה אותי בצריף שאני בניתי את ביתי.

פחרי אבו-דיאב: שם גדלתי וכשאחיי ואני התחתנו בנינו את ביתנו שם.

פחרי אבו-דיאב: יש לי מסמך משנות ה- 70' שמוכתרים חתמו עליו שבו כתוב איפה נולדתי.

פחרי אבו-דיאב: לי אין לאן ללכת, זאת האדמה שלי, ואין לי מקום אחר לגור בו.

פחרי אבו-דיאב: בחרתי את המקום הזה משום שזאת האדמה שלי.

פחרי אבו-דיאב: אני ניגש לעיריית ירושלים, אבל לצערי הרב, העירייה רוצה להרוס לי גם את הבית שלי וגם את הזיכרונות שלי ואת המשפחה שלי.

פחרי אבו-דיאב: אני הייתי בעיריית ירושלים גם בשנות ה- 90' בשם כל האנשים, לא רק בשמי, ורצינו למצוא פתרון.

פחרי אבו-דיאב: לצערי הרב, התשובה הייתה תמיד שלילית.

פחרי אבו-דיאב: זאת לא דרך.

פחרי אבו-דיאב: אנחנו מחנכים את הילדים שלנו לשלום ולחיי דו-קיום.

פחרי אבו-דיאב: אבל כל יום כשהבן שלי שומע בחדשות שעיריית ירושלים רוצה להרוס לו את הבית, אני לא יודע מה תהיה התגובה שלו בעוד כמה שנים, איזה דיכאון הוא יקבל.

פחרי אבו-דיאב: 74% מהתושבים הם אנשים מתחת לגיל 16, זה לא ילדים.

פחרי אבו-דיאב: למה נחנך אותם?

פחרי אבו-דיאב: מה אני אגיד להם?

פחרי אבו-דיאב: אני אגיד להם שעיריית ירושלים במקום לקדם את המקום ולקיים בהם שירותים היא מביאה את השירותים של הבולדוזרים.

פחרי אבו-דיאב: תודה רבה.

סאמי ארשיד: אני רוצה להוסיף דבר נוסף לוועדה.

סאמי ארשיד: על-פי חוק התכנון והבנייה, קנסות בגין עבירות בנייה צריכים ללכת לתקציב הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה כדי לממן תוכניות.

סאמי ארשיד: בשנת 2004 גבתה עיריית ירושלים מתושבי מזרח ירושלים קנסות בגין עבירות בנייה בסכום של 64 מיליון שקל.

סאמי ארשיד: אם עיריית ירושלים תיתן לי את התקציב הזה אני אתכנן בשבילה את כל מזרח ירושלים 60 שנה קדימה.

סאמי ארשיד: אבל התקציב הזה לא הולך לתקציב הוועדה, אלא לסגור גירעונות אחרים של העירייה, ולכן גם משרד הפנים צריך ללחוץ חזק מאוד על עיריית ירושלים בעניין הזה.

מיכה בן-נון: אם היו משלמים אגרות והיטלים זאת הייתה הכנסה ראויה כדי להחזיר תשתיות למקום.

מיכה בן-נון: אבל זה לא נעשה.

סאמי ארשיד: בית-המשפט הטיל את הקנסות, אז תשתמשו בהם.

אריק אשרמן: אנחנו מאוד שמחים שהישיבה הזאת מתקיימת, ובמיוחד שמחים לשמוע שזה הסוף לתהליך.

אריק אשרמן: בתור ארגוני זכויות אדם אני יכול להגיד שזה קצה הקרחון של ניסיון משותף של עשרות שנים בתחום הזה.

אריק אשרמן: כבר אנחנו לומדים לא לשים מכשול בפני עיוור ולא לגזור גזירות שהציבור לא יכול להתמודד אתו.

אריק אשרמן: כולנו, גם העירייה, גם אנחנו וגם התושבים – אף אחד – לא באים להצדיק עבריינות.

אריק אשרמן: אבל כפי שכבר נשמע כאן לא פעם אין לאנשים אפשרות לבנות באופן חוקי, אנחנו יצרנו מצב שלא יכול להמשיך.

אריק אשרמן: הלב שלנו פועם ומתרגש כשאנחנו חושבים על דוד המלך, אבל כמו באיסלאם גם ביהדות בני-האדם חשובים מכל דבר אחר.

אריק אשרמן: כל אדם נברא בצלם, ולא משנה אם הוא יהודי או לא יהודי, איש או אישה.

אריק אשרמן: אנחנו מסרנו ערכות לכל חברי הוועדה ונמסור גם למי שלא הגיע היום.

אריק אשרמן: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לעמוד אחד מהפרוטוקול של ישיבות העירייה.

אריק אשרמן: סגן ראש העיר לשעבר, מר אברהם כחילה, אמר בפירוש שכדי לשמור על קרקעות ליהודים לעתיד אנחנו "צובעים" כך שבעתיד תהיה אפשרות להפקיע אדמות אולי.

אריק אשרמן: אני רוצה להזכיר שאנחנו לא מדברים, כמובן, רק על סילוואן, אלא על מצב שמ-67' כ- 35% מכל אדמות ירושלים הופקעו, 85% פלסטינים וכ- 20% יהודים.

אריק אשרמן: אבל ייעוד האדמה הזאת הוא כמעט ב- 100% לשימוש הציבור היהודי.

אריק אשרמן: זאת אומרת, הזכות שיש לכל מדינה להפקיע אדמות לטובת הציבור– לקחת לציבור אחד ולתת לאחר – היא כבר לא דומה.

רן כהן: אל תגיד "הציבור היהודי", הועידו את זה במיוחד למתנחלים במזרח ירושלים, זה לא לעם היהודי.

אריק אשרמן: כשמדברים על מצוקת דיור צריך להסתכל כמה אדמות משותפות יש לתושבים הפלסטינים של מזרח ירושלים.

אריק אשרמן: אפילו הדיווחים על 60 אלף יחידות דיור, זה לא רק עניין של בעלות, אלא גם - - - אני רוצה להציע שעכשיו בעיצומן של הכנות "תוכנית ירושלים"- - - הניצול הפוליטי של תכנון ובנייה.

אריק אשרמן: אתם יודעים שבתורה ספר משפט הוא מדיניות החוק.

אריק אשרמן: לצערנו, בעולם שלנו זה לא כך.

אריק אשרמן: יש לנו הזדמנות פז שכשעובדים על תוכנית מתאר שתכריע את גורלם של אנשים למשך 20 השנה הקרובות, זה הזמן לוועדה לפעול כדי לא להנציח את האפליה "באופן חוקי".

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לכבוד הרב.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לכם על היוזמה שלכם, על החומר ששלחתם ועל המכתב לוועדה.

אסתר סיוון: המצב שבו יש שימוש בחוקי תכנון ובנייה כדי להשליט מדיניות שאין לה שום קשר לדיני התכנון והבנייה הוא מקומם.

אסתר סיוון: תוכנית המתאר החדשה לירושלים לקראת 2020 הוסברה, ותופתעו לדעת שדווקא בתוכנית המתאר המקומית הזאת עיריית ירושלים מייעדת בדיוק את אותו שטח להרחבה של המגורים בסילוואן.

אסתר סיוון: המתכננים ואנשים משתמשים בתוכנית הזאת היום כתוכנית מרחב אף על פי שהיא עדיין לא אושרה.

גאלב מג'אדלה: מצד אחד ב- 2020 האזור הזה מתוכנן לבנייה לתושבי סילוואן, ומצד שני ב- ע.

גאלב מג'אדלה: מ9 גם - -

ג'מאל זחאלקה: ע.

ג'מאל זחאלקה: מ9 היא ישנה, מ- 77'.

גאלב מג'אדלה: שתי תוכניות של אותה עירייה.

עסאם מח'ול: בינתיים רוצים להרוס, לפני שמגיעים ל- 2020.

אסתר סיוון: התוכנית הזאת נמצאת היום בהליכים, והיא מראה לנו בכמה שכונות במזרח ירושלים יש כוונות לעבות את השטח למגורים ולשכונות, ובשטח הספציפי הזה היא אכן מוסיפה שטח למגורים.

אסתר סיוון: אז או שהערך של התוכנית הזאת הוא אפסי או שיש כוונה באמת להרחיב את השטח למגורים.

אסתר סיוון: רק העניין הזה אומר דרשני.

אסתר סיוון: דבר שני זה ייעוד השטח לגן לאומי.

אסתר סיוון: אנחנו רואים תופעה שהתחילה בעבר בהפקעת קרקעות לשטחים ירוקים.

אסתר סיוון: היום יש כמה מקרים במזרח ירושלים שהשטח מיועד לגן לאומי.

אסתר סיוון: אם הולכים לפי הכוונות של תוכנית המתאר החדשה אל-בוסתן, ואדי חילווה ושכונות אחרות הן רק ההתחלה.

אסתר סיוון: מדובר בעשרות בתים.

אסתר סיוון: אני נזהרת לא לומר מאות, אבל אני חושבת שמדובר במאות.

אסתר סיוון: אם זאת שיטת העירייה ומוסדות האכיפה, יש עוד מאות בתים שצפויים להריסה על בסיס העניין הזה.

אסתר סיוון: כמובן, קיימים פתרונות שמאפשרים גם לאנשים לחיות וגם לערכים ארכיאולוגיים להשתמר.

אסתר סיוון: יוסי כהן הזכיר את הנושא של האמנה שהיא לא בהקשר הזה, אבל אני שואלת למה הדברים האלה לא נעשו לפני מעשה; למה אנחנו צריכים הערות תקשורתיות, צווי הריסה וכדומה, במקום קודם כל לדבר עם התושבים.

יוסי כהן: למה הם לא פנו?

יוסי כהן: מי שפנה ישב ודיבר.

עסאם מח'ול: כי הם לא הוציאו צווי הריסה.

יוסי כהן: גם אלה שהוציאו צווי הריסה.

אסתר סיוון: מי שצריך לפנות היא בין השאר העירייה שאחראית לתכנון הוגן, הולם ומכבד של השטחים האלה לטובת האזרחים ותושבי ירושלים.

אסתר סיוון: החובה הבסיסית של רשות היא לדאוג לדברים האלה.

אסתר סיוון: במזרח העיר יש תוכניות שלא עודכנו כבר 20 שנה, וודאי שלא התחשבו באוכלוסייה ההולכת וגדלה, בגידול הטבעי ובצרכים הכי בסיסיים של התושבים.

אסתר סיוון: לפי בדיקה שערכנו, הזמינות של יחידות הדיור היא בין 10%-30% מהמספרים.

אסתר סיוון: מבחינה פרקטית ההזדמנות להשתמש ביחידות האלה – אגב שאלות בעלות או שאלות אחרות כמו הנהלים המאוד מחמירים שמטילים על תושבי מזרח ירושלים כמו העדר תשתיות- -

סאמי ארשיד: כמו שמכירים אותם- -

קריאות: - - -

אסתר סיוון: יש החמרה של הנהלים האלה.

אסתר סיוון: 3000 היתרי בנייה הוא, לדעתי, המספר הזועק.

אסתר סיוון: אם אנחנו בודקים האם נעשה ניסיון לפיתוח האוכלוסייה כשמדברים על 37 שנים ו- 3000 היתרי בנייה, זה זועק.

אנג'לה גודפרי: אני רוצה לציין שני דברים שלא נאמרו פה.

אנג'לה גודפרי: בתוך מפת הדרכים אמורה ישראל להפסיק הריסת בתים ולבנות אמונה.

אנג'לה גודפרי: לא עושים את זה.

אנג'לה גודפרי: שנית, יש רצף טריטוריאלי מאל-אקצה דרך סילוואן לכיוון ראס אל-עמוד – מעלה זיתים – משם לאבו-דיס – קדמת ציון – סוואחרה וג'אבל מוכאבר – שזה נוף ציון – ולמעלה אדומים – בניית התנחלויות ברצף.

אנג'לה גודפרי: מצד שני, שיח' ג'ארח, ואדי אל-ג'וז, בית-אורות, מעלה אדומים.

אנג'לה גודפרי: פשוט רציתי שזה ייאמר.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לך.

רן כהן: אדוני היושב ראש, הרבה מאוד שנים לא השתתפתי בישיבות בוועדה, ואני פשוט מתפעל שבנושא כל-כך טעון הישיבה מנוהלת באופן כל-כך מכובד ורציני.

רן כהן: אני אראה מה קורה בלוח הזמנים שלי בוועדות האחרות, ואם יש לי זמן אני ארצה להצטרף לוועדה.

רן כהן: באמת, התבונה והנועם והעקרוניוּת- -

גאלב מג'אדלה: אני מודה לך מאוד על המחמאות.

גאלב מג'אדלה: לצוות הוועדה יש חלק בזה, זה לא רק אני.

רן כהן: אני יודע.

רן כהן: אני רוצה להציע הצעה לקראת סיכום הישיבה.

גאלב מג'אדלה: סיכום ביניים עד לדיון הבא עם ראש הממשלה ושר הפנים.

רן כהן: סיכום הביניים הבא: לאחר שהוועדה רשמה לפניה את הודעת ראש העיר ואת הודעת הממונה על המחוז, היא פונה אל ראש העיר, אל הממונה על המחוז ואל שר הפנים כדי לראות באופציה של ההידברות עם התושבים ותכנון מחדש של האזורים הללו אופציה חליפית שתבטל את צווי ההריסה.

רן כהן: לנו מאוד חשוב להבהיר שמדובר על מהלך שנועד לבטל את צווי ההריסה.

ג'מאל זחאלקה: שלא תהיה בינתיים הריסה.

רן כהן: בוודאי.

רן כהן: הדבר השני הוא שהוועדה תובעת מהגורמים הללו לבוא בדברים עם ועד התושבים ועם נציגיהם כדי שהפתרון שיימצא יהיה על דעתם ובהסכמה אחת אתם.

רן כהן: כל זה פתרון ביניים עד לישיבה של הוועדה עם ראש הממשלה ועם שר הפנים לגבי כל הסוגייה.

רן כהן: נדמה לי שזו יכולה להיות תרומה של הוועדה להקפאה בפועל של צווי ההריסה, ובעיקר לקדם את הדברים לכיוון פתרון.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה שישתמע שתיאמנו את זה.

גאלב מג'אדלה: אני אקבל את הצעתך עם תוספת קטנה.

גאלב מג'אדלה: אבל אני לא רוצה שישתמע מהסיכום הזה כאילו אנחנו משתמשים בישיבה הבאה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה עם ראש הממשלה – שזמנו דחוק מאוד – ועם שר הפנים – שזמנו פחות דחוק – לסחבת, אם לוח הזמנים לא יאפשר ישיבה מיד.

גאלב מג'אדלה: חס וחלילה, שלא יובן דבר כזה.

רן כהן: בהחלט.

גאלב מג'אדלה: אם ראש הממשלה יביע את נכונותו להגיע בשבוע הבא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה יחד עם שר הפנים – נקיים את הדיון.

גאלב מג'אדלה: ההחלטה שלנו היא ברורה: ראש הממשלה, שר הפנים וראש עיריית ירושלים צריכים לבוא לוועדת הפנים ולהתמודד אתנו בנושא מאוד רגיש, מורכב ומסובך.

רן כהן: אולי גם לדווח על ההתקדמות- - -

גאלב מג'אדלה: - - ועד אז אני מצפה מעיריית ירושלים והגורמים שנמצאים כאן – ואנחנו מודים לכם שכיבדתם אותנו בהשתתפות

גאלב מג'אדלה: כם – ליצור קשר ישיר ומידי עם נציגי התושבים הרלוונטיים, האותנטיים אצל יוסי כהן, יועץ ראש העיר כדי להתחיל לקדם הידברות שהיא בבסיס הדברים שנאמרו בהודעת ראש העיר.

גאלב מג'אדלה: לדעתנו, חסר בהודעה אלמנט חשוב – הקפאת הצווים ומדיניות משרד הפנים שנאמרה בפה מלא מפי הממונה על המחוז שלוקה בחסר.

גאלב מג'אדלה: גם בהודעת ראש העיר המבורכת הלוקה בחסר וגם בהודעת הממונה על מחוז ירושלים, נציגת משרד הפנים, יש פתח רב לקידום הידברות ולקידום הנושא.

גאלב מג'אדלה: אחר-כך באו הדברים שהוסיף אותם יועץ שר הפנים שהוסיפו משקל בכיוון של אפשרות להידברות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חושבים שההידברות הזאת צריכה להוליד הבנות וצריך לבוא אחריה תכנון מקצועי על-פי צורכי האוכלוסייה.

גאלב מג'אדלה: אני מאמין שהמתכנן הנכון יביא בחשבון את צורכי האזרחים דרך האפשרות לתת לתושבים ולאזרחים לומר את דעתם מבחינת התכנון.

גאלב מג'אדלה: כי אם אנחנו רוצים תכנון נכון לאזרחים, לשכונה או לקהילה מסוימת לא יכול להיות נכון אם זה לא יהיה בשיתוף אתם, בהסכמתם ועל דעתם.

גאלב מג'אדלה: אני מאמין שמנענו היום הסלמה במערכת היחסים ומתיחות מיותרת בין תושבי העיר הערביים – אזרחי מזרח ירושלים – לבין המדינה ועיריית ירושלים.

גאלב מג'אדלה: כל דקה שהקדשנו כאן היא דקת קודש חשובה למטרה ראויה זאת.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להאמין באמונה שלמה שלעיריית ירושלים יש היום תבונה ויכולת לתת לנו שקט ולא תבערה.

גאלב מג'אדלה: אין עניין לאף אחד: לא לאזרחים הערביים במזרח ירושלים, לא לעיריית ירושלים, לא לכנסת ישראל, לא לממשלת ישראל להבעיר כרגע ובכלל את מערכת היחסים בין האזרחים היהודים לבין הערבים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לכל אלה שתרמו את חלקם וכיבדו אותנו בהשתתפותם, ואני מאמין שהיום תרמנו דבר חשוב לטובת העניין.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.