ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 469, 2005-04-13 09:00

מיכאל איתן: אבל אתה לא מהפיקוד המשטרתי.

נצ"מ אבי מנצור: הפיקוד של משטרת ישראל זה אבי בן-חמו.

מיכאל איתן: איציק אברהם גם כן נמצא פה, ורפ"ק משה רפ”ק משה שפירא.

מיכאל איתן: מאחר שהשוטר לא הגיע, ויתרתי, אמרו שקשה לזמן אותו – אני לא יודע למה.

יואל הדר: לא הייתה ברורה העילה לדבר הזה, ולא רצינו שהשוטר, שהוא הש"ג לצורך העניין, יהיה הבעייתי בתמונה, כי המפקדים נתנו גיבוי לעניין הזה.

מיכאל איתן: זאת גם הייתה ההנחה שלי, לכן הסכמתי שהוא לא יבוא, אם כי אני חושב עכשיו שאולי עשיתי טעות כי דבר ראשון אני רוצה לשמוע את רב פקד משה רפ”ק משה שפירא, שיספר לנו על העובדות, אני מבין שהוא זה שנתן את ההוראה.

מיכאל איתן: אז נתחיל אתך, בבקשה.

משה שפירא: מדובר בעורך דין שעזב את הארץ בחודש מרץ 2002, ואשר מאז הוכנה נגדו טיוטת כתב אישום על 12 אישומים חמורים, עם עברות של הונאה בנסיבות מחמירות.

משה שפירא: אותו עורך דין לקח כספים בסדר גודל של מיליונים מלקוחות שלו, בעיקר בשיטה של עוקץ: הוא לקח מהם כספים במזומן ופרס להם צ'קים לשנתיים-שלוש.

משה שפירא: הוא נשאר עם שמונה מיליון שקלים, על פי טיוטת כתב האישום שהוכנה, ועזב את הארץ בלי להודיע לאף אחד שהוא עוזב את הארץ, נעלם.

משה שפירא: למשרד שלנו הגיעו עשרות לקוחות שהיו חסרי אונים, כל אחד עם הסיפור שלו, עם הצ'קים שנשארו לו ביד שחזרו, עם הכספים שנעלמו מקרנות נאמנות.

משה שפירא: היינו בקשר עם פרקליטות מרכז, אספנו את כל חומר הראיות שצריך, על פי הנחיות ישירות שלהם, ואז לבקשת מחלקת החוץ בפרקליטות המדינה, ביקשו טיוטה של כתב אישום, שתאפשר להם להוציא לו צו הסגרה בין לאומי.

משה שפירא: הוכנה טיוטה של כתב אישום, ואכן יצא צו הסגרת כזה.

משה שפירא: סמוך למעצרו – הוא נעצר בנמל התעופה בטורונטו בקנדה - לשלטונות שם הבהבה נורה אדומה, ועצרו אותו.

משה שפירא: שם הוא הכין עורך דין מקומי, בסופו של דבר הוא הגיע אתם להסכמה שיעלו אותו על מטוס ויגרשו אותו לארץ.

אליעזר כהן: אתם מדווחים על דברים כאלה לאינטרפול מראש, נכון?

אליעזר כהן: כך הבנתי.

משה שפירא: כן, כך עלו עליו.

משה שפירא: סילקו אותו לארץ, כשהוא נחת בשדה התעופה קיבלתי את ההודעה שהוא הגיע ולקחנו אותו לחקירה, היה צו מעצר בתוקף.

משה שפירא: למחרת נודע לי ממחלקת החוץ בפרקליטות המדינה, שלא הודיעו לקנדים שמגרשים אותו.

משה שפירא: בביקורת הגבולות בשדה התעופה הודיעו לי – כי היה שם את מספר הטלפון שלי – שהוא נעצר.

אליעזר כהן: הוא בא לקנדה והם פשוט לא נתנו לו להיכנס, גרשו אותו.

משה שפירא: לא גרשו אותו, הוא היה דרוש לנו אז מביקורת הגבולות התקשרו אליי.

אליעזר כהן: לא הכניסו אותו לקנדה ושלחו אותו אליכם.

משה שפירא: בקנדה עצרו אותו במקום סמוך לשדה התעופה, ואחרי כמה דיונים העלו אותו על מטוס לארץ.

אליעזר כהן: מבחינת הקנדים זה מניעת כניסה.

משה שפירא: הבחור נחקר, נכלא ונלקח להארכת מעצר.

משה שפירא: אני הוריתי לשוטרים לכבול אותו באזיקי ידיים ובאזיקי רגליים.

משה שפירא: בחור שעזב לפני מספר שנים את הארץ וברח בלי להודיע לאף אחד - - -

נצ"מ אבי מנצור: יש לציין את הנסיבות, לאן ברח ומה בדיוק עשה תוך כדי הבריחה שלו, אילו פעולות הוא עשה כדי להתחמק.

מיכאל איתן: אל תכוון אותו, תן לו להגיד מה שיש לו להגיד, ואם תרצה תשלים אם הוא שכח משהו.

מיכאל איתן: אני רוצה שתבינו, הוא לא בחקירה כאן, אנחנו לא גוף חוקר, אנחנו בגוף שמברר את הדברים.

משה שפירא: הוא היה בברזיל, שאין לה הסכם הסגרה עם ישראל.

משה שפירא: לדבריו הוא פתח שם מסעדה, הברזילאים רימו אותו.

משה שפירא: הוא היה כל הזמן בקשר עם הארץ, ובדק עם חברים שלו בארץ אם הוא דרוש במשטרה.

משה שפירא: הוא סיפר לי שהחליט לנסוע לקנדה, כי החברים שלו בארץ סיפרו לו שהוא לא דרוש.

משה שפירא: הוא יצא לקנדה לעסקים ואז הוא נתפס.

משה שפירא: הוא לא התכוון לחזור, הוא נתפס באקראי, הוא לא ידע - החברים שלו בארץ לא ידעו - שקיים נגדו צו הסגרה.

משה שפירא: מכיוון שהוא ברח הן ב-2002, והן שהוא לא הסגיר את עצמו ונתפס באקראי, לא יכולתי לאפשר לאחד כזה את הצ'אנס, ולו הקטן ביותר, שיברח שוב, ולכן הוריתי על כבילתו.

מיכאל איתן: מי הגורם שעשה את הברור?

רפ"ק איציק אברהם: אני המפקד של אותו שוטר, התבקשתי על ידי ניצב משנה עבי מנצור לעשות ברור.

מיכאל איתן: אני רוצה קודם לברר.

מיכאל איתן: הוא היה בחקירות כאן, הוא שיתף פעולה בחקירה?

משה שפירא: הוא לא שיתף פעולה.

מיכאל איתן: בגלל שהוא לא שיתף פעולה העברתם אותו להארכת מעצר, ובזמן שהוא נסע להארכת המעצר נתת הוראה לכבול אותו.

מיכאל איתן: באיזה מקום הייתה הארכת המעצר?

משה שפירא: בית משפט השלום בכפר סבא.

מיכאל איתן: כשמביאים עצירים לבית המשפט בכפר סבא, יש שם מקום מיוחד שמורידים את העצירים, אתם מכניסים אותם ישר לתוך בית המשפט כדי שתהיה כניסה ישירה מבחינה ביטחונית, אני מתאר לעצמי, ואתם גם לא רוצים שאנשים יטיילו עם אזיקים ברחובות, כן?

משה שפירא: יש כניסה אחורית, הוא סע עם הרכב של היחידה לכניסה האחורית, יצא שם מהאוטו.

משה שפירא: אולם באותו מקרה הכניסה האחורית לא נפתחה מכיוון שהיו שם עצורים רבים מאוד ולא הסכימו לפתוח אותה - - -

מיכאל איתן: מי לא הסכים לפתוח אותה?

משה שפירא: אחראי מקומי.

מיכאל איתן: בסדר, נקרא לו ונשאל אותו למה הוא לא הסכים.

משה שפירא: לכן הוא הלך ברגל לכניסה הקדמית, 25 מטר בערך.

מיכאל איתן: מי אמר לכל הטלוויזיות והעיתונאים להיות שם בדיוק באותו רגע, שיהיה סגור והוא ילך מסביב?

משה שפירא: אף אחד.

מיכאל איתן: אף אחד לא אמר להם, הם עומדים שם כל הזמן.

משה שפירא: תמיד הם מחפשים, כמו עיטים על טרף.

מיכאל איתן: אני עובר שם מדי פעם בפעם.

מיכאל איתן: אין שם כל הזמן טלוויזיות עומדות ומחכות, הם בדרך כלל מגיעים כשמישהו אומר להם, הם לא עומדים שם באופן קבוע.

מיכאל איתן: בן-חמו:

תנ"צ אבי בן-חמו: אדוני רומז שהבאנו טלוויזיה כדי לצלם אותו?

תנ"צ אבי בן-חמו: זה מה שמשתמע מדבריך.

מיכאל איתן: אני רומז שאני הזמנתי אותם.

תנ"צ אבי בן-חמו: אני לא רומז שאתה הזמנת אבל גם אני לא הזמנתי.

תנ"צ אבי בן-חמו: אם אומר לך קצין משטרה שהוא לא הזמין אז הוא לא הזמין.

תנ"צ אבי בן-חמו: זאת פגיעה, מה, אנו רוצים להשפיל את האיש בכוונה?

מיכאל איתן: את מי אתם רוצים להשפיל בכוונה?

תנ"צ אבי בן-חמו: אתה כאילו אומר שרצינו להשפיל את עורך הדין הזה בכוונה, בגלל זה קבענו אתו, הבאנו טלוויזיה וצילמנו אותו.

תנ"צ אבי בן-חמו: מה, זו הייתה מגמתנו?

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: יש עובדה, יש מקום להכניס אותו, משום מה לא נתנו להכניס אותו כי היה סגור.

מיכאל איתן: משום מה, באותם הרגעים שהוא היה, חכתה טלוויזיה בקטע של 25 המטרים שהוא הלך ברגל, בדיוק הם עמדו שם, ובדיוק הם צילמו.

מיכאל איתן: אני לא אומר יותר מזה כלום, את זה הוא אמר לא אני, תבוא אליו בטענות.

מיכאל איתן: אמרתי מילה בנוסף לזה?

מיכאל איתן: רגע, יש ויכוח על העובדות?

תנ"צ אבי בן-חמו: לא, אין ויכוח על העובדות, אבל מה משתמע מהעובדות – על זה אני מתווכח.

מיכאל איתן: אני אשם שיש לך כל מיני מחשבות בראש?

מיכאל איתן: אני מדבר על עובדות נטו.

מיכאל איתן: אתה רוצה להוסיף עובדות נוספות, שיכולות להבהיר, שאנשים לא יגיעו למסקנה כזו או אחרת?

מיכאל איתן: אני מוכן.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי מלה אחת על שום מסקנה, אני מדבר על עובדות.

מיכאל איתן: זה שהעובדות מתחברות אצלך למסקנות כפי שציינת - אני לא יודע, אני עוד לא הגעתי בכלל לחשוב על שום מסקנה.

מיכאל איתן: אני קודם כל אוהב לדבר על עובדות, מסקנות זה שלב ב'.

מיכאל איתן: לפעמים יש מצבים שאתה בוחר עובדות סלקטיביות ואז המסקנות מודרכות לכיוון אחד.

מיכאל איתן: על מנת לא ליפול בפח הזה, לפני שאני מסיק מסקנות אני שואל אם יש עוד עובדות רלוונטיות, אולי לא לקחתי את כל העובדות בחשבון, אשמח לשמוע.

מיכאל איתן: בשלב זה מה שרלוונטי בעיניי, תמונת המצב כפי שהיא, אני אומר אותה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיא לא נכונה, אם אפשר לתקן אשמח מאוד.

מיכאל איתן: לכן חשבתי שהיה מקום שגם השוטר שהיה פיזית בשטח יבוא, יכול להיות שהוא יודע דברים שאף אחד מאתנו לא יודע, כי גם הרב פקד לא היה פיזית במקום באותו רגע.

תנ"צ אבי בן-חמו: אדוני, הדיון הוא האם ראוי היה לכבול את האיש או לא היה ראוי לכבול אותו, מבחינת החוק.

תנ"צ אבי בן-חמו: על פי החוק, אם האיש הזה ברח מאימת הדין, הונה אנשים ולא חזר לארץ מרצונו – זה לא שהוא התייצב בתחנת המשטרה ואמר: אני מתחרט על מה שעשיתי, באתי לתת את הדין ולנסות להחזיר חלק לאותם מסכנים שנשארו ללא פרוטה.

תנ"צ אבי בן-חמו: לא המצב הוא כזה.

תנ"צ אבי בן-חמו: האיש ברח, הבין שהוא לא דרוש בישראל, הלך לקנדה, בקנדה עלו על זה שיש נגדו צו הסגרה, לא רצו להתעסק אתו, שמו אותו על מטוס, שלחו אותו לישראל והגיע לארץ.

תנ"צ אבי בן-חמו: האיש, על פי כל הכללים, אדם שברח מאימת הדין, קיים החשש שיברח שוב וכבלו אותו.

תנ"צ אבי בן-חמו: השאלה כרגע היא אם הכבילה הייתה כדין או לא הייתה כדין.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אני רוצה לברר שתי סוגיות חשובות על מנת שנבין מה קורה מבחינת החוק.

מיכאל איתן: סוגיה ראשונה, שהיא מאוד חשובה בעיניי, זאת הרגישות של המשטרה להגן על אנשים שהונו אותם ונשארו חסרי פרוטה בשל נוכלים.

מיכאל איתן: אין ספק שהנוכלים האלה ראויים לכל גינוי, אם הם באמת עשו את זה, קודם צריך להעמיד אותם לדין.

מיכאל איתן: הוא חשוד.

מיכאל איתן: אתה אומר לי: האיש הזה עשה דברים חמורים מאוד - - -

תנ"צ אבי בן-חמו: לא, הוא ברח, עזוב כרגע את המעשים החמורים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, כל זה שהוא הונה זה לא רלוונטי.

תנ"צ אבי בן-חמו: למקרה הספציפי ההונאה היא לא רלוונטית.

מיכאל איתן: לאיזה מקרה היא כן רלוונטית?

תנ"צ אבי בן-חמו: היא לא רלוונטית בשום מקרה.

מיכאל איתן: אז למה אתה מעלה את זה בכלל?

מיכאל איתן: זה בכלל לא רלוונטי, אז צריכים להגיד גם לרב פקד שכל העניין של ההונאה זה בכלל לא רלוונטי.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש בחוק הפלילי עברות יותר קשות, זה לא רלוונטי בכלל.

נצ"מ אבי מנצור: אין ספק שחומרת העבירה ונסיבותיה, אפשר ללמוד מהם על הסיכוי הסביר שאדם יברח.

מיכאל איתן: עבירת הונאה, היא מלמדת על זה שאדם יברח?

נצ"מ אבי מנצור: מדובר על עבירות מאוד חמורות, שהנסיבות שלהן חמורות, ולכן האיש צפוי – והוא יודע שהוא צפוי - לעונש חמור.

נצ"מ אבי מנצור: לכן, כשאדם צפוי לעונש חמור, וכשאדם צפוי לעונש חמור יש להניח שיש לו יותר אינטרס ומניע לברוח.

נצ"מ אבי מנצור: זה משפיע.

מיכאל איתן: אני מבקש לומר לך, עם כל הכבוד לך, שאתה לא מבין את החוק, ואם אתה לא מבין - אתה ראש אגף חקירות ועורך דין - לי יש חשד סביר מאוד שלמשטרה אין מושג מה החוק הזה אומר.

מיכאל איתן: אין לי שום טענה לשוטרים, יש לי טענה כבדה מאוד לקציני המשטרה.

נצ"מ אבי מנצור: אני יכול לומר שני משפטים?

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל אמרת כבר את העיקר, ולדעתי, כמה שאתה מוסיף אתה מסבך את המשטרה יותר ויותר.

נצ"מ אבי מנצור: אני עדיין מתעקש על עמדתי מסיבה מאוד פשוטה.

נצ"מ אבי מנצור: אין אפשרות להתייחס באותה צורה לאדם שגנב 100 שקלים, אפילו שהוא ברחן, לעומת אדם שרצח.

נצ"מ אבי מנצור: אין ספק שיש יותר אינטרסל לברוח כשמדובר בעברה שהעונש עליה הוא מאסר עולם, מאשר עבירה שהעונש הצפוי עליה הוא מאסר על תנאי.

נצ"מ אבי מנצור: אין ספק שזה משפיע על שיקול הדעת.

נצ"מ אבי מנצור: זה לא החוק, זה היישום של החוק.

מיכאל איתן: אדוני, יש בחוק עילות, ואם המחוקק היה רוצה לומר שיש סוגים של עבירות, הוא יתייחס לסוגים של עברות.

מיכאל איתן: אבל הוא לא רואה בעבירות ההונאה להגיד שזו עברה חמורה, שמעידה על חשש למסוכנות, שהוא יברח.

מיכאל איתן: את האלמנט הזה, הראשון, אני פוסל מכל וכל, אתם מרוקנים את החוק מתוכן, אתם עושים צחוק מהחוק, ואאלץ לקיים ברור נרחב מאוד בסוגיה הזאת, האם אלה הן ההנחיות שקיבלה המשטרה, ואם אלה הן ההנחיות שקיבלה המשטרה, אצטרך לקיים דיון בוועדה לבדוק: או שהחוק שחוקקנו לא ברור ונצטרך לשנות אותו או שנצטרך לנקוט באמצעים אחרים, על מנת שחוקי הכנסת ימומשו.

מיכאל איתן: סליחה שאני אומר את זה, אומר את זה בחומרה, כשעבריינים נתפסים על ידי המשטרה, יש להם כל מיני תירוצים, אתם מומחים לשמוע אותם.

מיכאל איתן: האמן לי, שמה שאני מרגיש עכשיו זה מה שאתם שומעים מעבריינים שאתם תופסים.

מיכאל איתן: אני רוצה לעבור לסוגיה השנייה.

מיכאל איתן: היו כאן כמה טענות.

מיכאל איתן: טענתם שהאדם ברח, שהוא לא הודיע לאף אחד, שהוא נסע לברזיל בלי להודיע.

מיכאל איתן: רפ"ק משה שפירא, הכרת את עורך הדין הזה קודם?

רפ"ק משה שפירא: לא.

מיכאל איתן: הוא הכיר אותך?

רפ"ק משה שפירא: לא.

מיכאל איתן: כשהוא נסע לברזיל, הוא היה צריך לצלצל אליך ולהודיע לך, לדעתך?

רפ"ק משה שפירא: לא.

מיכאל איתן: אז למי הוא כן היה צריך להודיע?

מיכאל איתן: אמרת שהוא לא הודיע לאף אחד.

רפ"ק משה שפירא: למשל, לשותף שלו, הוא ברח לו.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין את ההגיון.

מיכאל איתן: כלומר, אם יש שני שותפים ואחד נוסע לחו"ל בלי לבקש רשות מהשני, אז ברגע שהמשטרה תופסת אותו היא כובלת אותו.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי הוא ברח, הוא לא אמר לשותף שלו שהוא נוסע.

מיכאל איתן: לאשתו הוא אמר שהוא נוסע?

מיכאל איתן: למי עוד, חוץ מאשר לשותף, הוא לא אמר שהוא נוסע?

מיכאל איתן: דרך אגב, מאיפה אתה יודע שהוא לא אמר לשותף?

מיכאל איתן: הוא היה חייב לומר לשותף?

נצ"מ אבי מנצור: מה זה חשוב למי הוא אמר, על פניו היה ברור שהבחור לא מתכוון להגיע למדינת ישראל ולתת את הדין.

נצ"מ אבי מנצור: הוא התכוון להימלט, הוא התכוון להיעלם.

מיכאל איתן: אדוני, מאיפה אתה יודע שהוא התכוון?

נצ"מ אבי מנצור: מהנסיבות.

מיכאל איתן: מותר היה לו לנסוע לברזיל, כשהוא נסע?

נצ"מ אבי מנצור: תלוי, על פניו היה ברור שהוא רוצה - - -

מיכאל איתן: מה זה "תלוי"?

מיכאל איתן: הבנאדם נסע על פי החוק.

מיכאל איתן: הוצאתם צו עיכוב יציאה?

נצ"מ אבי מנצור: לא הספקנו.

מיכאל איתן: לא הספקתם.

מיכאל איתן: אתה עורך דין, תשים לב מה אתה מדבר, אתה מבייש את המקצוע.

נצ"מ אבי מנצור: אני מבקש אדוני, אל תעלוב בי כיוון שאני 30 שנה במערכת הזאת, ואני חונך קצינים בכירים מאוד ואנשים במשטרה, איך לעבוד במשטרה.

נצ"מ אבי מנצור: אדוני, אפשר ללמוד מהנסיבות של הבריחה מה האיש הזה התכוון לעשות, ומחומרת העבירה.

נצ"מ אבי מנצור: אני מתנצל אדוני, שאני מרים את הקול, אבל אתה עולב בי ואני לא יכול לשתוק.

מיכאל איתן: אתה לא צריך להתנצל, אתה יכול לצעוק כמה שאתה רוצה, זה עוד לא עושה עליי שום רושם.

מיכאל איתן: הכל כתוב בפרוטוקול, שם לא כתוב באילו טונים אתה אומר והדברים האלה יובאו לבירור.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני טועה, ויכול להיות שאתה טועה.

נצ"מ אבי מנצור: אני עונה על התמונה שמצטיירת, כאילו אנחנו גנבים בלילה.

נצ"מ אבי מנצור: יש פה קצין שהפעיל שיקול דעת, לומר ששיקול הדעת שלו היה נכון או לא נכון ב-100% - - -

מיכאל איתן: אדוני, אני רוצה להבין מה זה "ברח".

נצ"מ אבי מנצור: הוא לא הלך לטייל בברזיל, זאת בדיוק הנקודה.

נצ"מ אבי מנצור: הוא הלך לשוויץ, כל הזמן היה בקשר עם הארץ כדי להבין מקרובים אם מחפשים אותו או לא.

מיכאל איתן: הוא ברח?

מיכאל איתן: יש בחוק סעיף שנקרא "בריחה ממשמורת חוקית" - מה הסעיף בחוק הפלילי?

נצ"מ אבי מנצור: מה זה קשור?

נצ"מ אבי מנצור: אין קשר.

נצ"מ אבי מנצור: ברח מאימת הדין לפני שחקרו אותו בכלל.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין מה זה "ברח מאימת הדין".

נצ"מ אבי מנצור: הבחור גנב כספים - - -

מיכאל איתן: סיכמנו שגנב זה לא רלוונטי לעניין.

נצ"מ אבי מנצור: בוודאי שזה רלוונטי, יש בסיס.

נצ"מ אבי מנצור: התיק נבדק על ידי הפרקליטות, הוגש כתב אישום מאוד חמור, האיש ידע ידוע היטב שצפוי לו עונש מאוד חמור, בגלל זה ברח.

מיכאל איתן: למה לא הגשתם צו עיכוב יציאה מהארץ נגדו?

נצ"מ אבי מנצור: הוא ברח לפני שהספקנו - - -

מיכאל איתן: אבל אתה אומר שהוגש כתב אישום.

מיכאל איתן: מתי הוגש כתב אישום?

נצ"מ אבי מנצור: כתב האישום הוכן לפני - - - סבלנות, אסביר.

נצ"מ אבי מנצור: האיש ברח קודם כל לשוויץ ואחר כך לברזיל, עוד לפני שמשטרת ישראל ידעה על ביצוע העבירות האלה.

נצ"מ אבי מנצור: הוא ידע שיעלו על עקבותיו ולכן ברח.

נצ"מ אבי מנצור: אנחנו יודעים היום מחקירה – תפסנו אותו איך שהוא נחת – שהוא כל הזמן היה בקשר עם הארץ ועשה בירורים, האם מחפשים אותו או לא מחפשים אותו.

נצ"מ אבי מנצור: האיש לא הלך לטייל, לא בשוויץ ולא בברזיל, וגם לא בקנדה.

נצ"מ אבי מנצור: דרך אגב, בסופו של דבר הוא החליט לנסוע לקנדה רק אחרי שהחברים שלו אמרו לו: בררנו, ומשטרת ישראל לא מחפשת אותך.

נצ"מ אבי מנצור: זה מלמד שהאיש התכוון להיעלם ולא להסגיר את עצמו לידי משטרת ישראל בשום מצב.

נצ"מ אבי מנצור: כשקיבלנו את התלונות עשינו חקירה כדי להוציא צו הסגרה בין-לאומי, הבאנו את כל החומר לפרקליטות, הכינו רישום על 12 פרטי אישום מאוד חמורים - - -

מיכאל איתן: אני שואל אותך שאלות פשוטות ואתה מספר לי סיפורי סבתא.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי כל הדברים האלה.

נצ"מ אבי מנצור: אלה לא סיפורי סבתא, זה הסיפור האמיתי.

מיכאל איתן: אני שואל, האם הוא ברח ממשמורת חוקית?

מיכאל איתן: האם הוא ברח משוטר?

מיכאל איתן: האם הוא ברח מצו מעצר?

מיכאל איתן: או שהוא נסע כדין, על פי החוק, ואף אחד לא הפריע לו ונסע לברזיל?

מיכאל איתן: זה מה שאני שואל.

מיכאל איתן: האם הוא נסע כחוק, על פי דין, לברזיל?

מיכאל איתן: כן או לא?

תנ"צ אבי בן-חמו: אני תמה על החקירה - - -

מיכאל איתן: תגיד אחר כך אם אתה תמה או לא.

תנ"צ אבי בן-חמו: הוא לא ברח מצו - - -

מיכאל איתן: גמרנו, הוא לא ברח כמשמעותו בחוק.

תנ"צ אבי בן-חמו: נסיעה לברזיל לשלוש שנים כשכספי ציבור - - - מה זה , זה טיול?

מיכאל איתן: אדוני, הוא נסע כדין - כן או לא?

תנ"צ אבי בן-חמו: הוא נסע כדין.

מיכאל איתן: מותר היה לו לנסוע?

מיכאל איתן: כן, נקודה.

נצ"מ אבי מנצור: השאלה היא למה נסע חשובה.

מיכאל איתן: הוא נסע כדין, למה – זה לא מעניין אותי.

נצ"מ אבי מנצור: כדי לברוח.

מיכאל איתן: זה אתה אומר.

מיכאל איתן: אולי יש לו דודה בברזיל?

נצ"מ אבי מנצור: חקרנו, זה לא מה שהוא אומר.

מיכאל איתן: אדוני, לא מעניין עכשיו למה הוא נסע.

מיכאל איתן: אתה אומר שהוא לא שיתף פעולה עם המשטרה בחקירה.

נצ"מ אבי מנצור: חקרנו את נסיבות הבריחה שלו, של ההיעלמות.

מיכאל איתן: אבל אתה אומר שהוא נתן לכם עדות.

נצ"מ אבי מנצור: אני לא חוקר רק אותו, אני חוקר מסביב.

מיכאל איתן: אמרת שלמדת מפיו את כוונותיו, נכון?

נצ"מ אבי מנצור: גם מפיו, אבל לא רק מפיו.

מיכאל איתן: אמרת שהוא נתן עדות וסיפר לכם.

מיכאל איתן: לפני חמש דקות אמרתם שהוא לא שיתף פעולה עם המשטרה.

נצ"מ אבי מנצור: הוא לא שיתף פעולה בנושא של ההונאה, יש הבדל.

נצ"מ אבי מנצור: אנחנו חוקרים בשני מישורים, קודם כל איפה הוא היה במשך שלוש שנים.

נצ"מ אבי מנצור: שתיים, לגבי העברות לגופו של עניין.

נצ"מ אבי מנצור: לבי העברות לגופו של עניין הוא לא שיתף פעולה, חד וחלק.

נצ"מ אבי מנצור: לגבי נסיבות היעלמותו והבריחה שלו, אנחנו יודעים את כל האמת, גם ממסמכים, גם מבדיקה עם אינטרפול.

מיכאל איתן: אז סיכמנו שהוא נסע כדין - - -

נצ"מ אבי מנצור: לא לטייל.

מיכאל איתן: מה זה משנה למה הוא נסע.

תנ"צ אבי בן-חמו: עזוב את זה כבר, הוא נסע כדין.

מיכאל איתן: הוא נסע כדין, קנה כרטיס, הוא לא נסע בהסתר, נסע לברזיל.

מיכאל איתן: הוא הגיע לברזיל, וכנראה שבברזיל הרמתם ידיים, לא חיפשתם אותו שם כי אין הסכם הסגרה עם ברזיל.

נצ"מ אבי מנצור: לא ידענו שהוא בברזיל.

נצ"מ אבי מנצור: הוא התרוצץ בין מדינות.

נצ"מ אבי מנצור: דרך אגב, המתלוננים שלחו לשם חוקר פרטי שרץ אחריו, עד שגמרו את הכסף ולא יכלו לשלם לחוקר הפרטי.

מיכאל איתן: עוד פעם, זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: עכשיו, הבנאדם הזה הגיע לקנדה, ממה שאתם יודעים, כשאמרו לו שהוא דרוש בישראל, הוא יכול היה לומר: בלי צו הסגרה אתם לא יכולים לשלוח אותי.

נצ"מ אבי מנצור: זה מה שהוא אמר, הוא לקח עורך דין מקומי.

נצ"מ אבי מנצור: כל הטיעונים שלו לא עזרו, העלו אותו על מטוס ואמרו לו: לך לישראל.

מיכאל איתן: גירשו אותו משם בכוח?

נצ"מ אבי מנצור: כן.

מיכאל איתן: גירשו אותו מתוקף צו בית משפט של קנדה?

נצ"מ אבי מנצור: צו הסגרה בין-לאומי.

מיכאל איתן: מי הוציא את הצו?

נצ"מ אבי מנצור: צו הסגרה בינלאומי חל על כל המדינות שחברות באינטרפול, לכן גירשו אותו.

נצ"מ אבי מנצור: אמרו לו: אתה דרוש בישראל, עוף.

נצ"מ אבי מנצור: הוא ניסה לנהל שם הליכים משפטיים כדי למנוע את הסגרתו למדינת ישראל ואת גירושו מקנדה.

נצ"מ אבי מנצור: זה לא עזר לו.

נצ"מ אבי מנצור: אני לא בקי בפרטים בדיוק איזה דיון היה, אבל אנחנו יודעים שהוא לקח עורך דין וניסה להתגונן, ניסה לשכנע שלא יגרשו אותו מקנדה.

נצ"מ אבי מנצור: לא עזר לו, העלו אותו על מטוס בטורונטו וסילקו אותו לארץ.

מיכאל איתן: מי שילם בשביל כרטיס הטיסה שלו?

נצ"מ אבי מנצור: הוא.

מיכאל איתן: למה שהוא ישלם אם הוא לא רוצה לנסוע?

מיכאל איתן: גירשו אותו, הוא יכול להגיד: תשלמו עבור הכרטיס, אני לא רוצה.

מיכאל איתן: למה הוא צריך לשלם עבור הכרטיס?

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיחזירו אותי לקנדה, מה פתאום שאוציא כסף מהכיס ואשלם בשביל הכרטיס?

נצ"מ אבי מנצור: לא הייתי בראש שלו אף פעם - - -

מיכאל איתן: אבל אתה יודע את כל הנסיבות.

מיכאל איתן: לפני שתי דקות אמרת: אני יודע את כל הנסיבות, מהתחלה ועד הסוף.

תנ"צ אבי בן-חמו: זה לא העניין אם הוא שילם או לא שילם.

תנ"צ אבי בן-חמו: מה זה אכפת לי אם הוא שילם?

מיכאל איתן: לפני דקה אמרתם שאתם מבינים את הראש של הבנאדם, שאם הוא נסע לברזיל זה מאימת הדין.

מיכאל איתן: אז אני שואל, אם אתם יודעים את הראש שלו, אולי נבין למה הוא משלם את הכרטיס מקנדה לישראל?

מיכאל איתן: אולי הוא היה מוכן לנסוע ולקבל את הדין.

תנ"צ אבי בן-חמו: אין לנו מושג למה הוא שילם.

מיכאל איתן: על זה אין לכם מושג, אבל למה הוא נסע לברזיל אתם יודעים.

תנ"צ אבי בן-חמו: למה הוא נסע לברזיל מפני שעושים את החיבורים.

תנ"צ אבי בן-חמו: אם אנחנו רוצים ללמוד מהפרט כדי לראות אם משטרת ישראל עושה - - - אנחנו לא יודעים למה הוא חזר לארץ, אין לנו מושג.

מיכאל איתן: אני מסכים שאתם לא יודעים.

רפ"ק משה שפירא: אני יודע שישבנו בבית המשפט, הוא סיפר לי שהוא עצור בתנאים לא תנאים, והוא הבין מעורך הדין המקומי שההליכים יימשכו זמן רב, והוא יישאר שם באותם תנאים.

רפ"ק משה שפירא: לכן, הוא הגיע אתם להסכמה שיגרשו אותו והוא שישלם את הכרטיס, שכביכול היה צריך לחזרה לברזיל ואז הוא המיר את הכרטיס.

מיכאל איתן: אז הייתה הסכמה, הוא הסכים.

רפ”ק משה שפירא: הוא הסכים בלית בררה.

מיכאל איתן: אבל הוא הסכים לבוא לארץ.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיע לשלב שהאדם הזה הגיע לארץ.

מיכאל איתן: מגיע בנאדם שמה שאנחנו יודעים עליו זה כך: הוא הונה אנשים – חושדים בו, הוא לא הורשע.

מיכאל איתן: הוא מגיע לישראל, הוא היה עורך מכובד בנתניה, אני לא חושב שמישהו ייחס לו - - -

נצ"מ אבי מנצור: איפה זה כתוב שהוא היה עורך דין מכובד?

מיכאל איתן: קראתי בעיתון.

תנ"צ אבי בן-חמו: מה זה רלוונטי אם הוא היה מכובד או לא?

מיכאל איתן: אסביר.

מיכאל איתן: אתם לא יכולים להחזיק את המקל משני קצותיו.

מיכאל איתן: לפני שתי דקות הסברתם לי שיש דברים שמסיקים מתוך הנסיבות, אז לי מותר להסיק שאם אדם היה עורך דין במשך שנים, הסתבך בעבירות צווארון לבן, לא היה מעורב באלימות ומגיע למשטרה בישראל, אז מותר לי להניח שהוא לא אדם שיש עליו חזקת מסוכן.

תנ"צ אבי בן-חמו: באותה מידה מותר לקצין משטרה להניח שיש כן חזקת מסוכנות.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "השוטר סבר כי קיים חשש סביר שהעצור עלול לעשות אחד מאלה: לגרום נזק לגוף או לרכוש - - - "

תנ"צ אבי בן-חמו: לא, אין לנו בעיה כזאת.

מיכאל איתן: "לפגוע בראיות או להעלימן" – לא הייתה בעיה כזאת.

מיכאל איתן: "לקבל או למסור חפץ שעשוי לשמש לביצוע עבירה או לפגוע בסדרי מקום המעצר" – לא היו בעיות כאלה.

תנ"צ אבי בן-חמו: אבל יש סעיף א(1).

מיכאל איתן: נשאר סעיף אחד: ,להימלט או לסייע לאחר להימלט".

מיכאל איתן: לסייע לאחר להימלט לא הייתה בעיה.

תנ"צ אבי בן-חמו: נשאר להימלט וזה בדיוק מה ששקלנו במשטרה.

מיכאל איתן: אם במקרה הזה, על סמך כל הדברים שהיו כאן, הגעתם למסקנה שיש סכנה שכאשר הוא בין השוטרים, הולך לבית המשפט אתם חייבים לכבול אותו, כי הוא בדרך מהזינזנה – ששם מותר לכם להחזיק אותו כבול – עד לכניסה לתוך בית המשפט, שזה חמישה מטרים, שגם זה סגור, גם אתם מובילים אותו 25 מטרים, גם מוקף שוטרים, וגם אתם כובלים בידיים וברגליים כי הוא בחזקת אדם שעלול להימלט – אין ערך לחוק הזה, הוא לא שווה כלום.

מיכאל איתן: נזרוק את זה, ולא צריך את החוק.

מיכאל איתן: גמרנו, כי מהיום, במצבים האלה, כל חשוד אפשר להחיל עליו את אותה חזקה שהחלתם כאן.

מיכאל איתן: תודה רבה, אני מאוד מודה לכם, נראה מה נעשה עם הישיבה הבאה.

נצ"מ אבי מנצור: אדוני, אולי בכל זאת אומר כמה משפטים לגבי מה שקורה במשטרה ישראל ובמחוז בנושא של אכיפת החוק.

נצ"מ אבי מנצור: קודם כל, הבדיקה שנעשתה על ידי רפ"ק איציק אברהם, היא לא בדיקה שנעשתה בעקבות פניית הוועדה בשום אופן.

נצ"מ אבי מנצור: הבדיקה הזאת נעשתה על פי הנחיית מפקד המחוז ושלי, אחרי שראינו את התמונה בטלוויזיה.

נצ"מ אבי מנצור: מה זה אומר?

נצ"מ אבי מנצור: זה אומר שאנו מאוד מאוד יודעים את הוראות החוק, מכירים אותן, וכן רוצים ליישם.

נצ"מ אבי מנצור: הבדיקה נעשתה הרבה לפני שידענו שזה יגיע לוועדת חוקה, חוק ומשפט, בלי קשר בכלל.

נצ"מ אבי מנצור: זה אומר שאנחנו מספיק רגישים לאכיפת החוק הזה.

נצ"מ אבי מנצור: דרך אגב, לפחות בשלוש או ארבע הזדמנויות, כל חוקרי ההונאה קיבלו עדכון גם על הנחיות החוק וגם ההנחיות שמשטרת ישראל הוציאה בנושא הזה.

נצ"מ אבי מנצור: לכן, משטרת ישראל כן מיישמת, כן רגישה לנושא הזה.

נצ"מ אבי מנצור: אני מסכים אולי, שהחוק עדיין לא חלחל לכל שוטרי המשטרה.

נצ"מ אבי מנצור: אבל במקרה הספציפי הזה - - -

מיכאל איתן: כל אדם יהיה חשוד כנמלט.

מיכאל איתן: לפי המבחן הזה, כל עבריין יהיה חשוד.

מיכאל איתן: אומרים: הוא עלול להיות בבית סוהר אז הוא עלול להימלט.

מיכאל איתן: כל אחד עלול להיות בבית סוהר ולהימלט.

מיכאל איתן: אחר כך אתם אומרים: הוא נסע לברזיל.

מיכאל איתן: תגידו: הוא גר בתל-אביב הוא נסע לחיפה.

מיכאל איתן: כל מיני דברים תגידו, זאת בעיה.

מיכאל איתן: אם זה המקרה שאתם אומרים שהחוק לא חל, חבל על החוק, לא צריך את החוק.

מיכאל איתן: יש לי הצעה אחרת - במקום זה נקיים בירור, אני רוצה לקיים את הבירור הזה עם היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר עם היועץ המשפטי של הכנסת, היועץ המשפטי של המשטרה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני טועה.

מיכאל איתן: אני רוצה לקבל עכשיו, למשך שלושה חודשים, מהמשטרה דיווח כל מקרה שאדם כבול בידיים וברגליים.

מיכאל איתן: שלושה חודשים, נעשה ניסיון.

מיכאל איתן: נקבל דיווח, אעבור על זה, בסוף כל חודש תביאו לי דיווח מה קרה ואז נראה מה קורה.

מיכאל איתן: אם אתם מוכנים להסדר הזה אני מוכן.

מיכאל איתן: נחכה שלושה חודשים, נקבל דיווחים, ואז נעשה בדיקה.

מיכאל איתן: אבל את המקרה הזה צריך לברר עד הסוף, כי אם שיקול הדעת של קצין משטרה הוא שאדם נסע – כשמותר לו על פי חוק – לאיזשהו מקום שהוא לא מקום מגוריו או אדם צפוי למעצר, אז חבל על החוק.

נצ"מ אבי מנצור: אני רוצה לסכם את הדעה שלנו.

נצ"מ אבי מנצור: אדוני יכול לחלוק עליי, אנחנו לא חייבים להסכים על כל מילה.

נצ"מ אבי מנצור: דיברתי על נושא הבדיקה וההנחיות לשוטרים.

נצ"מ אבי מנצור: אני אומר באחריות, לחלק מסגל הפיקוד הבכיר של מחוז מרכז - ספ"כ - ההנחיות האלה עברו לפני כמה חודשים, ואני אישית הנחיתי.

נצ"מ אבי מנצור: הקצין גם לא מתכחש, הוא ידע על ההנחיה הזאת וידע על החוק.

נצ"מ אבי מנצור: הוא אומר: למרות שידעתי על החוק, שקלתי וביצעתי מה שביצעתי.

נצ"מ אבי מנצור: בנושא של הפעלת שיקול דעת, שר או קצין משטרה - כל מי שיש לו סמכות בחוק להפעיל שיקול דעת - לומר שאת שיקול הדעת אפשר לתחם מראש, ולקבוע מה אורך המלבן, קשה לדעת.

נצ"מ אבי מנצור: יש נסיבות של האירוע, הנסיבות מאוד חמורות.

נצ"מ אבי מנצור: מדברים על הפעלת שיקול דעת, מה שממלא אותו תוכן זה ראייה סובייקטיבית של אותו קצין, שמכיר האירוע מקרוב.

נצ"מ אבי מנצור: במקרה הספציפי הזה, הוא התייחס לבריחה או היציאה לחו"ל כניסיון של הבחור - -

מיכאל איתן: זה הנקודה.

מיכאל איתן: מחר לא הוא, מישהו אחר, יגיד: הוא נסע לאילת, לחיפה.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: אדם שלגביו צריך להפעיל שיקול דעת שעלול לברוח, זה אדם שברח ממשמורת חוקית, לא אדם שנסע לטייל.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על החוק.

יואל הדר: מדברים על חשש סביר.

מיכאל איתן: יש חשש סביר שבנאדם שיורד מהזינזנה לבית המשפט יברח?

מיכאל איתן: בגלל שהוא נסע לברזיל לפני כן, שרצה להימלט מהנושים שלו?

מיכאל איתן: הוא גברתן, הוא אלים, ילך מכות נגד השוטרים, הוא יברח?

מיכאל איתן: מה, אתם עושים ממני צחוק?

נצ"מ אבי מנצור: לא, חס וחלילה.

מיכאל איתן: אז מה אתם מבלבלים?

מיכאל איתן: מזמינים טלוויזיות, מזמינים עיתונאים, מסדרים המסלול, לא נותנים לו להיכנס דרך התא.

מיכאל איתן: תגידו, אני מפגר?

מיכאל איתן: אני לא מפגר, תפסיקו עם זה, די.

מיכאל איתן: ועדת אור כבר קבעה לגביכם, תפסיקו כל הזמן להביא הוכחות נוספות על נוספות.

נצ"מ אבי מנצור: מה היא קבעה?

מיכאל איתן: תקרא את הדוח.

נצ"מ אבי מנצור: אני מכיר את הדוח.

נצ"מ אבי מנצור: אדוני יכול להרשות לי להשלים?

נצ"מ אבי מנצור: אם אדוני לא רוצה להקשיב, וכבר קבע עמדה מראש - - -

נצ"מ אבי מנצור: אז בבקשה, תן לי להשלים.

נצ"מ אבי מנצור: אנחנו מדברים על הפעלת שיקול דעת.

נצ"מ אבי מנצור: יש עובדות, הקצין לא חי בחלל ריק.

נצ"מ אבי מנצור: העובדות שהיו מול העיניים שלו, זה שהבחור מבחינתו ניסה לחמוק מאימת הדין - --

מיכאל איתן: מה זה ניסה לחמוק?

מיכאל איתן: כל עבריין מנסה לחמוק.

מיכאל איתן: כמעט כל עבריין מנסה לחמוק מאימת הדין, אז מה?

מיכאל איתן: החוק הזה מתייחס רק לצדיקים גמורים?

מיכאל איתן: החוק הזה מתייחס לעבריינים, גם עבריינים הם בני אדם, ואנחנו רוצים לשמור על כבודם.

מיכאל איתן: הוא עוד לא הורשה אפילו, הוא עוד לא עבריין מסוכן.

מיכאל איתן: ראיתי איך עצרתם את פילבסקי, אפילו כתב אישום לא הגשתם נגדו, עצרתם, כבלתם, הבאתם אותו לבית משפט.

מיכאל איתן: כתב אישום לא הוגש.

נצ"מ אבי מנצור: יש לך משהו נגד משטרת ישראל.

נצ"מ אבי מנצור: אני עורך דין ואני אדם דמוקרט וליברל, ואני נגד - - - אם ביקשתי מהקצין שלי לבדוק, סימן שראיתי את התמונה ולא מצאה חן בעיני.

נצ"מ אבי מנצור: תיתן קצת אמון באנשים.

נצ"מ אבי מנצור: מיזמתי נתתי לו הוראה, לא ידעתי שחבר הכנסת איתן יזמין אותי.

נצ"מ אבי מנצור: אמרתי: לא מצטלם יפה בטלוויזיה, נתתי הוראה לבדוק.

מיכאל איתן: למה הזמנתם טלוויזיה?

נצ"מ אבי מנצור: זה בדיוק העניין, אם ביקשתי ממנו לבדוק, סימן שלא הזמנתי טלוויזיה.

מיכאל איתן: זה לא אתה אישית, זה היה במקרה שהוא לא רצה לפתוח הדלת, היה צריך ללכת מסביב ובדיוק פוגש כתבי הטלוויזיה שהגיעו.

מיכאל איתן: הכל היה ממש במקרה.

נצ"מ אבי מנצור: אני לא רוצה להגיד מה אמרו חז"ל במקרה כזה.

נצ"מ אבי מנצור: באמת אתה חושד בנו?

נצ"מ אבי מנצור: יש הליך עבודה מול התקשורת.

נצ"מ אבי מנצור: הליך העבודה אומר שברגע שעוצרים מישהו, התקשורת יודעת.

נצ"מ אבי מנצור: בפועל, בכל מקרה חמור, יוצא דופן, יוצאת הודעת תקשורת מסודרת ואז מי שרוצה מצלם.

מיכאל איתן: למדנו עכשיו נוהל חדש במשטרה, זה דבר מאוד חשוב.

מיכאל איתן: אתה אומר לי שכאשר עוצרים אדם כזה מודיעים לתקשורת.

מיכאל איתן: יש נוהל משטרה שכאשר מביאים מישהו למעצר מודיעים לתקשורת?

נצ"מ אבי מנצור: כשיש עניין לציבור, יש הודעת תקשורת לקונית מאוד: נעצר חשוד ברצח של זה וזה.

מיכאל איתן: ויובא היום בשעה 4:30, התייצבות

מיכאל איתן: כם חיונית.

נצ"מ אבי מנצור: יש דברים שהציבור צריך לדעת.

נצ"מ אבי מנצור: זאת חובתנו כלפי הציבור.

נצ"מ אבי מנצור: זה חלק מהנהלים של משטרת ישראל, אנחנו לא דנים בנקודה הזאת.

נצ"מ אבי מנצור: במקרה הספציפי הזה יש המון מתלוננים, אנחנו הגענו רק ל-12, יש הרבה כאלה שחרב עולמם אחרי מה שהוא עשה להם.

נצ"מ אבי מנצור: הם חיכו לו, הפעילו חוקרים פרטיים, וכל העולם ידע שנעצר, ויודעים לחשב מתי מסתיימות 24 שעות מסתיימות ואורבים, כן אדוני.

מיכאל איתן: תרשה לי להטיל ספק קל בדברים שאתה אומר – שזה היה מחישוב ושלא הוזמנו, ושלא פתחו הדלת בכוונה, כדי שהם יוכלו לצלם את כל הדברים האלה.

נצ"מ אבי מנצור: אפשר לצלם גם באולם לפני שהשופט נכנס, ואפשר לצלם במסדרון בית משפט, ואת זה אנחנו רואים ועושים את זה ביום-יום.

נצ"מ אבי מנצור: אני הופעתי בבתי משפט 11 שנים רצופות – הייתי גם ראש לשכת תביעות - ואני יודע בדיוק איך העסק הזה מתנהל.

נצ"מ אבי מנצור: בכפר סבא צריך לעלות במדרגות, להיכנס למסדרון, ואתה מחכה לשופט עד שהאולם יתפנה, וכל הזמן יש תקשורת שם.

נצ"מ אבי מנצור: אתה צריך להסיק מהעובדה, שאנחנו ביזמתנו, מפקד המחוז ואנוכי, נתנו הוראה לערוך תחקיר אמיתי, האם הכבילה במקרה זה הייתה מוצדקת.

נצ"מ אבי מנצור: כאשר קצין מפעיל שיקול דעת, מה לעשות – זה סובייקטיבי.

נצ"מ אבי מנצור: תיקח שבעה קצינים, שלושה יגידו כן, ארבעה יגידו לא.

נצ"מ אבי מנצור: ככה זה, ככה גם השופטים, זה לא מתימטיקה.

נצ"מ אבי מנצור: גם אצל השופטים יש דעת מיעוט, דעת רוב, מה לעשות, זה ככה.

מיכאל איתן: אני מסכים שזה לא מתימטיקה, ואני מסכים ששיקול דעת מטבעו יכול להיות שאחד יחשוב כך ושני אחרת.

מיכאל איתן: אבל מה שאני לא מסכים, ועל כך אני מתקומם, שבמקרה הזה חזקת ההימלטות שלו נשענת על דבר, שאין לו ידיים ורגליים.

מיכאל איתן: אם מה ששמעתי כאן - שאני כעת מוחק, כי נראה לי שקצת חזרתם בכם מזה – שהוא הונה אנשים מסכנים, ועשה עבירות חמורות - מקווה שאת זה הורדנו.

מיכאל איתן: אמרת: עשה עבירות הונאה, יכול להיות שהוא ילך לחמש שנים בית סוהר, אז הוא יימלט, למה שילך לבית סוהר.

מיכאל איתן: הגיוני, אז בואו נפעיל ההיגיון הזה על כל חשוד, בכל עבירה.

מיכאל איתן: אתם יכולים להגיד שהוא חשוד ברצח, בסוף זה יהיה הריגה או חשוד בשוד, ובסוף זה יהיה גניבה או חשוד במשהו ולא תגישו בכלל כתב אישום.

מיכאל איתן: אז תגידו: הבנאדם חשוד, אז השוטר אומר: הוא חשוד, ילך ל-4 חודשים בית סוהר, בטח יימלט.

נצ"מ אבי מנצור: אבהיר את עמדתי.

נצ"מ אבי מנצור: אני טוען שחומרת העבירה כשלעצמה לא קובעת, אני מסכים.

נצ"מ אבי מנצור: אבל אם מחברים חומרת העבירות והעונש הצפוי לאותו אדם יחד עם הנסיבות של ההיעלמות והבריחה שלו, זה כן מהווה שיקול דעת.

מיכאל איתן: אתה לא רואה הבחנה בין בריחה ממעצר, ממשמורת, לבין מצב של אדם שאמר: אני אסע לחוץ לארץ, ארוויח כסף, אחזיר חובות?

מיכאל איתן: אין לזה קשר להימלטות.

מיכאל איתן: הוא נוסע על פי הדין, על פי החוק, אתה לא הוצאת נגדו צו עיכוב יציאה מהארץ, אף אחד מהנושים שלו לא הוציא נגדו צו עיכוב יציאה מהארץ.

מיכאל איתן: האדם נסע.

נצ"מ אבי מנצור: לא הספיקו.

מיכאל איתן: אז מה אם לא הספיקו?

מיכאל איתן: הוא היה זכאי לעשות הכל.

מיכאל איתן: בגלל זה הוא צריך להיות כבול עכשיו?

מיכאל איתן: הוא רוצה לנסוע ולהחזיר את החובות.

נצ"מ אבי מנצור: כמו שאתה אומר את זה אתה צודק, אבל זה לא מה שהוא אמר בחקירה.

מיכאל איתן: כל הדברים האלה יחולו בכל מקרה, גם של גנב קטן וגם של גנב גדול, גם של חשוד בעבירות צווארון לבן וגם אדם שחשוד בעבירות יותר רציניות.

מיכאל איתן: תחכה פה כמה דקות.

מיכאל איתן: יהיו פה נציגים של המשטרה לדיון הבא.

מיכאל איתן: נראה מה לעשות באופן מעשי.

מיכאל איתן: אני רוצה לברר עם הנהלת בתי המשפט, עו"ד אורן האן, אני מבקש לשמוע, האם השופטים בישראל ערים לכך שחוק כבוד האדם וחירותו צריך להנחות אותם להשתדל לפגוע כמה שאפשר פחות באנשים שעומדים בהליכים משפטיים, ובמיוחד בהארכת מעצרים, ובאולם בית המשפט - ככלל - לשחרר אותם.

מיכאל איתן: ראשית כל, שלא יהיו כבולים בבית המשפט.

מיכאל איתן: מה המצב בעניין הזה?

אורן האן: התשובה היא כן.

אורן האן: בפעמים רבות השופטים מורים על שחרור העצורים.

אורן האן: יחד עם זאת, לא פעם קורה שהמידע עצמו לא נמצא בידי השופט, אלא בידי הליווי המשטרתי.

אורן האן: לכן, לשופט אין בהכרח אין כל הידע כדי לקבל את ההחלטה.

אורן האן: אבל הנטייה היא בהחלט להורות על שחרור העצורים.

מיכאל איתן: פעם אחר פעם אני שומע ששופטים מקילים ראש בזה.

מיכאל איתן: אני מבין ששופט לא רוצה לקחת אחריות.

מיכאל איתן: הוא אומר: אשחרר אותו והוא יתחיל לברוח.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, הגבורה הזאת - כך אני חושב - לא במקומה, הגבורה במירכאות.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים לתת כבוד לבני אדם, ולצקת תוכן של ממש גם בחוק הזה וגם בערך כבוד האדם, אז מה לעשות, בטוח שבסוף יימלט אחד וכולם יביאו אליי ויגידו: בגלל מיכאל איתן האדם נמלט, ואולי חס וחלילה בדרכו פגע, רצח והרג.

מיכאל איתן: אני מוכן לקחת את הסיכון, המחוקק לקח את הסיכון, הוא לא התעלם מכך.

מיכאל איתן: אבל על אלפי אנשים, שאנחנו יכולים להציל את כבודם, שחלקם לא אשמים ויצאו זכאים, חלקם לא יוגש נגדם כתב אישום, אנחנו מבקשים לקחת סיכונים.

מיכאל איתן: מי שלוקח הסיכון, יודע שהוא עושה מעשה טוב.

מיכאל איתן: אי אפשר להיות אדם טוב רק על בטוח, צריך לשלם על זה משהו.

מיכאל איתן: אם מדברים על כבוד האדם וחירותו, רוצים במקרה הזה לשמור על חירות של אדם, אנחנו לוקחים סיכון.

מיכאל איתן: אז החברה תשלם מחיר, שפעם אחת יהיה מישהו שיברח.

מיכאל איתן: אבל כל אחד מאיתנו מובל לבית המשפט כך, על עבירות שאחר כך אולי אנחנו לא אשמים, והעונש הזה יותר כבד אפילו מבית סוהר, שכל הילדים, השכונה, בית-הספר, רואים את האבא של הילד הולך כך.

מיכאל איתן: למה אין לכם קצת רחמנות על האנשים?

מיכאל איתן: אדם עשה עבירה, הוא ישלם על זה מחיר כבד בעונש.

מיכאל איתן: השופט ירצה להחמיר, יראה שנסיבות העבירה כאלה שצריך להחמיר, שיתן לו עונש יותר כבד.

מיכאל איתן: אבל עד שהוא לא הורשע, אי אפשר להעניש אותו, בוודאי לא בביזוי כזה.

מיכאל איתן: גם לאחר שהורשע, עדיין אנחנו אומרים שאדם נברא בצלם, לא רוצים למחוק אותו לגמרי.

אליעזר כהן: הבנת מה שהיושב ראש אמר, אני בטוח.

אליעזר כהן: השאלה היא אם יש כלים של עדכון כמו בצבא - יש תדריך, הסקת מסקנות, הוראה.

אליעזר כהן: אתם נותנים הוראות לבית משפט?

אליעזר כהן: איך עושים את זה בשטח?

מיכאל איתן: עורך הדין האן, אני מניח שאתה תעביר את זה לבועז אוקון, מנהל בתי המשפט, הוא ידע מה לעשות עם זה.

מיכאל איתן: אני מאוד זהיר בכבוד הרשות השופטת, אני לא רוצה להגיד להם איך לפעול, לא מזמין הנה שופטים.

מיכאל איתן: אני מניח שיש דרך שהנהלת בתי המשפט תקיים דיון במה שנאמר כאן ותמצא דרך לחדד המודעות הזאת אצל שופטים, שהדבר הזה יובא לתשומת ליבם.

אורן האן: למרות שהנטייה היא להורות על שחרור.

אורן האן: מעבר לכך, ישנם בתי משפט שהמרחק בין העצור לבין השופט הוא כל כך קרוב, שבגין המרחק יש הצורך להגן פיזית על השופט.

אורן האן: אני רק מפנה תשומת לבו של היושב ראש.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "עצור לא יהיה כבול במקום ציבורי אלא לפי הוראות אלה", ואחת מהן היא לגרום נזק לגוף או לרכוש.

מיכאל איתן: אם יש חשש סביר, השופט יחליט.

מיכאל איתן: אבל צריך לחדד להם את העניין.

מיכאל איתן: אולי שופט, כרוטינה, צריך בפתיחת הדיון לפנות לעורך הדין, לאיש משטרה ולשאול: יש לכם התנגדות שהאדם ישוחרר?

מיכאל איתן: לשמוע מה שאומרת המשטרה.

נצ"מ אבי מנצור: בפועל הרוב המכריע של השופטים פונים לשוטר ואומרים לו: למה הוא כבול?

נצ"מ אבי מנצור: אם השוטר מסביר למה, ויש חשש שיימלט וזה מניח דעתו, השופט לא מתערב.

יורם סבי-זקס: יש כמה שופטים שעושים את זה, אבל בגדול אבל אין הרבה שופטים.

אליעזר כהן: יש שופטים שעושים אובר-רולינג, אומרים: בסדר, שמעתי, שחרר אותו?

יורם סבי-זקס: אין הרבה שופטים שעושים את זה.

מיכאל איתן: אבל יש שופטים שלא בודקים.

יורם סבי-זקס: יש גם שופטים שלא בודקים.

יורם סבי-זקס: זה נכון שהשופטים צריכים לפקח על הנוהל אבל בפועל - ניקח כמה בתי משפט עמוסים: כפר סבא, רמלה, נתניה - שופט עומד עם עשרות אנשים, ובפועל אין לו יכולת לפקח על זה.

יורם סבי-זקס: ניקח את רמלה, עולים עצורים, אחרי שיום שלם היו למטה בתנאים קשים - שלחתי מכתב למפכ"ל בשם לשכת עורכי הדין על התנאים הקשים שם - אפילו לשחרור יכולים להמתין תשע שעות בלי אוורור, בלי שירותים, בלי תנאים.

יורם סבי-זקס: לפעמים, אנשים שנשארים עד הערב מפספסים את ארוחת הערב.

יורם סבי-זקס: הם עולים, לא תמיד לא מקפידים על קטע של אזיקים בידיים וברגליים.

יורם סבי-זקס: אני יכול לציין לטובה את השופט ברוך, השופט בן יוסף, תמיד עולה עצור עם אזיקים בידיים וברגליים, תמיד שואלים למה הוא כבול בידיים וברגליים, מה הסיבה.

יורם סבי-זקס: יחד עם זאת, בהחלט רצוי לחדד את התודעה של כל השופטים במכתב, במזכר, בהערה, כי זה לא מספיק נאכף.

יורם סבי-זקס: את זה הנהלת בתי המשפט חייבת לעשות.

יורם סבי-זקס: מצד שני, לגבי המשטרה, ההצעה שהצעת, אדוני היושב ראש מצוינת - לבדוק 3 חודשים את המצב, לתת דיווח.

יורם סבי-זקס: אפילו עצם הדיווח יכול להיות גורם מאזן מבחינת המשטרה.

יורם סבי-זקס: יכול להיות ששיקול דעת של מנצור הוא לא כמו של שוטר בשטח, שפחות לוקח סיכונים.

דורית ואג: לפני חודש נערך דיון.

מיכאל איתן: לא היית בדיון, הבעיה שלי היא לא מה שקורה בשטח, הבעיה שלי כרגע זה עם הפיקוד הבכיר של המשטרה, אם הפיקוד הבכיר של המשטרה מבין את החוק.

מיכאל איתן: אדם החשוד בביצוע העבירה עזב הארץ כחוק, לא ברח ממשמורת, נסע, אז הם מחילים עליו שהוא בחזקת - - - אחרי כמה שנים הוא מוקף על ידי שוטרים, למרות שהנסיבות של הגעתו לארץ מלמדות שהשלים עם זה שיבוא לארץ - - -

נצ"מ אבי מנצור: אין לנו שוטרים להקיף אותו.

מיכאל איתן: אותו אדם - אומרים: נסע אז, אז עכשיו יכול לברוח.

מיכאל איתן: אם זה נכון, זה פשוט לעוות את כל החוק.

יורם סבי-זקס: מה שאמר היושב ראש: כל חשוד הוא בחזקת מסוכן, כל נאשם בחזקת מסוכן, כי הוא לכאורה נחשד בזה שהוא עשה משהו.

יורם סבי-זקס: ברור שצריך להחיל מבחנים יותר - -

מיכאל איתן: קודם כל, צריכה להיות הבנה למה אנחנו מתכוונים בחוק עם הפיקוד הבכיר של המשטרה, אחרת חבל לדבר עם השוטרים.

נצ"מ אבי מנצור: אני יכול להרגיע את אדוני, אני קצין בכיר במשטרת ישראל, ואני שומע את המפקדים.

נצ"מ אבי מנצור: הא ראיה שאנחנו רגישים כל כך לכבוד האדם לקטע של ביזוי של אדם כבול - עובדה שנתתי הנחיה לבדוק מיד את הנושא.

מיכאל איתן: אבל זה לא עוזר לי שבדקתם ואתם מאשרים את המדיניות הזאת.

מיכאל איתן: רב פקד רפ”ק משה שפירא יוצא מחוזק בכך, שבפעם הבאה יגיד: הוא ברח לברזיל, עכשיו יש אדם שנסע לקפריסין, אחד אחר נסע לחיפה, אולי הוא רצה לקחת אוניה לקפריסין.

מיכאל איתן: אחר כך יגיד: נסע לנתניה, כי אחר כך ימשיך לחיפה, ,משם לקפריסין ומשם לברזיל.

מיכאל איתן: זאת הבעיה שלי.

נצ"מ אבי מנצור: יושב פה מפקד היחידה, הוא הפעיל שיקול דעת.

נצ"מ אבי מנצור: להגיד ששיקול הדעת במאה אחוז בסדר?

נצ"מ אבי מנצור: כל אדם רואה את הדברים אחרת.

מיכאל איתן: אין לי טענות אליו.

מיכאל איתן: שמעת אותי בא אליו בטענה?

מיכאל איתן: אמרתי לו מילה?

מיכאל איתן: לא אמרתי לרב פקד משה שפירא מילה, כי הבנתי שברגע שהסגל הפיקוד הבכיר נותן גיבוי למדיניות הזאת, אז יש לי בעיה עם הסגל הבכיר.

נצ"מ אבי מנצור: לא נתן גיבוי.

מיכאל איתן: אם היו אומרים לי מה שאתה אומר עכשיו - לא הייתי עושה את כל הבירור.

מיכאל איתן: אם היו אומרים לי: רב הפקד הפעיל שיקול דעת, אנחנו חושבים ששיקול הדעת שלו סביר מבחינתו.

מיכאל איתן: יחד עם זאת, מצאנו להעיר לו, שלהבא צריך לתת משקל יותר גדול לשיקולים א-ב-ג-ד ופחות לזה.

מיכאל איתן: הייתי מבין שמשה שפירא אמרו לו: החוק אומר להפעיל שיקול דעת בצורה אחרת.

מיכאל איתן: כאשר אתם נותנים גיבוי לזה, רפ”ק משה שפירא אולי לא יודע שאולי הוא טעה.

נצ"מ אבי מנצור: אדוני ישמע מה בדיוק החלטתי בעקבות זה - הנה יושב פה מפקד היחידה, לא תיאמתי אתו - מה ההנחיה שלי בעקבות התחקיר.

דוברת: כל כבילה באישורו של קצין מחוזי.

נצ"מ אבי מנצור: באישורי, אתה יודע למה?

נצ"מ אבי מנצור: כיוון שראיתי שאם ניתן לקצינים הזוטרים יותר שיפעילו שיקול דעת במקרים מסוימים, זה כנראה יוביל אותנו - - - הזדעזעתי כשראיתי, בלי קשר לנסיבות.

נצ"מ אבי מנצור: כל פעם שאני רואה מישהו כבול בבית משפט אני מזדעזע, במיוחד כאשר מדובר באנשים שעל פניו רואים שאלה לא אנשים שצריך לכבול.

אליעזר כהן: מה שנקרא צווארון לבן.

מיכאל איתן: שהם לא אלימים.

נצ"מ אבי מנצור: לאו דווקא, אם הוא ברחן אז כן צריך לכבול אותו.

נצ"מ אבי מנצור: מה זה קשור?

מיכאל איתן: גם ברחן, אתן לך דוגמה.

מיכאל איתן: נגיד שאדם ברח, אחר כך הייתה לו תאונת דרכים, כרתו לו רגל, זה שברח זה לא אומר.

נצ"מ אבי מנצור: אז בוודאי שלא יכבלו אותו.

נצ"מ אבי מנצור: אנחנו מדברים על שני היבטים במקביל, גם הנסיבות של ההיעלמות של האדם, של הברחנות שלו וגם על הנסיבות האישיות שלו.

נצ"מ אבי מנצור: הפיקוד של משטרת ישראל - אין לך מושג כמה הוא רגיש.

נצ"מ אבי מנצור: מפקד המחוז קרא לי, אמר: מיד תבוא אלי.

נצ"מ אבי מנצור: בכל זאת, אולי שיקול הדעת במקרה הזה יותר מדי מחמיר.

נצ"מ אבי מנצור: יש בית שמאי ובית הלל בנושא הזה, מה לעשות, ככה גם קציני משטרה פועלים, אבל הפקנו את הלקח מהסיפור הזה, שלהבא כל מקרה, שלא מדובר על אדם שעל פניו ברחן ויש סיכוי שיברח - רק באישור שלי.

נצ"מ אבי מנצור: קצין אח"ק מחוזי, שהוא עורך דין במקצוע, דמוקרט ומאוד רגיש לזה.

נצ"מ אבי מנצור: הסנגוריה הציבורית יודעת על מה אני מדבר, למרות שעלבת בי והאשמת אותי שאני לא מתאים להיות במשטרה.

אליעזר כהן: אני רוצה להגיב על ההערה האחרונה שלך.

אליעזר כהן: אני מכיר את היושב ראש, אל תיקחו דברים באופן אישי.

אליעזר כהן: הוא מדבר רק על ה- -

נצ"מ אבי מנצור: אני מכיר את היושב ראש, ואני מאוד מעריך את הדבקות שלו במטרה ובדמוקרטיה.

מיכאל איתן: תודה על העזרה, הבעיות הן לא היושב ראש.

מיכאל איתן: הבעיה היא, שיש לנו חוק, והחוק הזה צריך להיות מיושם.

נצ"מ אבי מנצור: אני מסכים, אין לך מושג כמה אני שמח שהחוק הזה חוקק, צריך לבצע אותו כלשונו.

נצ"מ אבי מנצור: אני גם אזרח, לא רק קצין משטרה ומחר אהיה אזרח, לכן אני רוצה שיהיה חוק כזה במדינת ישראל, וצריך לאכוף אותו עד תום.

יורם סבי-זקס: נעשה הדין, נעשה אמת, נעשה שלום.

יורם סבי-זקס: אם הם אומרים ככה זה כבר טוב.

נצ"מ אבי מנצור: אל תכעס עלינו, אל תחשוד בכשרים, כי אנחנו באמת כשרים.

יורם סבי-זקס: לא כל המשטרה מנצור.

יורם סבי-זקס: הלוואי שכולם יהיו עם הגישה הזאת.

מיכאל איתן: אם זה מגיע למחוז מרכז עד לראש אגף חקירות, זה יכול להגיע גם למחוזות אחרים.

מיכאל איתן: אז נקבל דיווח כמה יש אחרי חודש, ונראה אם אנחנו משדרים על אותו גל.

נצ"מ אבי מנצור: מהרמה של המטה הארצי אני יודע לומר ככה – אני מדבר על הצד האופרטיבי, מקצועי - משטרת ישראל התחילה לעשות בקרה כדי לפקח אם הנושא הזה מיושם כמו שצריך בשטח.

נצ"מ אבי מנצור: זה לא התחיל מזמן, ולא בגלל הוועדה, אלא משום שחוקקו את תקנות המשנה, הפקודות הפנימיות של משטרת ישראל, ועכשיו מפקחים על היישום שלהן.

נצ"מ אבי מנצור: עכשיו, באגף המבצעים של משטרת ישראל, אימצו טופס שהופעל לאחד המרחבים, באזור לכיש.

נצ"מ אבי מנצור: יש שם טופס מפורט מאוד, שכתוב מה צריך לעשות קצין משטרה, איזה שיקולים לשקול, ממלאים טופס בכל מקרה.

נצ"מ אבי מנצור: אני יכול לומר את הדברים באחריות - יכול להניח את דעת הוועדה ויושב ראש הוועדה - שהפיקוד של משטרת ישראל עושה מאמצים כבירים בפועל כדי ליישם את החוק הזה כלשונו, כדי שלא נראה בטלוויזיה כמו שנראינו בכמה מקרים.

נצ"מ אבי מנצור: אבל מה לעשות, אין שום דבר מושלם בחיים, ויהיו פה ושם מקרים.

נצ"מ אבי מנצור: יהיו מקרים.

נצ"מ אבי מנצור: אני מקווה שהמקרים האלה יהיו מאוד בודדים.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, אם נקבל דיווח במשך תקופה של 3 חודשים, בסוף כל חודש או ב-15 לחודש לגבי החודש הקודם, לגבי המקרים שבהם כבלו אנשים במהלך הבאתם לבית המשפט - דרך אגב, בתוך המכונית אפשר לכבול, לא מנענו מהם, צימצמנו את החוק רק למקום ציבורי - גם כאן הסיכון די קטן, כהגדרתו בחוק.

מיכאל איתן: השאלה היא עם מי אני יכול לסכם את התהליך הזה.

נצ"מ אבי מנצור: מי שמייצג את משטרת ישראל בנושא הזה הוא תנ"צ אבי בן-חמו, שהיה פה והלך.

נצ"מ אבי מנצור: אני יכול לומר, שהנושא של איך מיישמים ואיך מבקרים ועוקבים אחרי הנתונים, הוא ממש בחיתוליו, כי עכשיו רק מפיצים הטפסים האלה לכל משטרת ישראל.

נצ"מ אבי מנצור: אני מעריך שייקח חודש עד שזה יתחיל לעבוד און-ליין.

נצ"מ אבי מנצור: אם אדוני רוצה שמשטרת ישראל תיתן את הנתונים האלה, אני מציע לתת אתנחתא, פרק זמן מסוים כדי שנתארגן, כי הטופס הזה מופעל רק במרחב לכיש, עכשיו הגיע למטה הארצי, אימצו בשטח ויתחיל להיות מעקב אמיתי, כמותי לגבי הנושא הזה.

נצ"מ אבי מנצור: מי שאחראי לביצוע זה אגף המבצעים של משטרת ישראל, תנ"צ אבי בן-חמו.

מיכאל איתן: דבר עם תנ"צ אבי בן-חמו, מאחר והוא איננו אני לא יכול לדעת אם ההצעה הזאת מקובלת.

מיכאל איתן: אני רוצה שהוא יודיע לי, האם זה מקובל עליו שאנחנו נקבל דיווח.

נצ"מ אבי מנצור: כמה זמן מראש צריך להיערך?

מיכאל איתן: אתה אומר חודש.

נצ"מ אבי מנצור: אני מעריך, אני איש חקירות.

מיכאל איתן: סיפרת שיזמת מהלך, הודעת למחוז שלך: כל מי שעוצרים אותו נא לדווח לי, אני רוצה לדעת.

מיכאל איתן: כמה כמוך יש, מקבילים לך במשטרה?

מיכאל איתן: כמה מחוזות יש?

נצ"מ אבי מנצור: שישה מחוזות, כולל מחוז ש"י.

מיכאל איתן: צריך לדבר עם שישה אנשים, להגיד להם: מה שנעשה במחוז המרכז, תעשו גם אצלכם.

מיכאל איתן: על כל כבילה יודיעו למפקד המחוז, מפקד המחוז ירשום.

מיכאל איתן: אני מוכן לחכות כמה שבועות.

מיכאל איתן: היום אנחנו במחצית אפריל, אנחנו יכולים להתחיל בסוף מאי.

מיכאל איתן: אם מקובל, שהמשטרה תקיים ביוני-יולי ואוגוסט את המעקב הזה, ואנחנו נקבל דין וחשבון, אז אני מקבל את זה כסיכום הפגישה.

קריאה: ביולי-אוגוסט יש פגרה של בתי המשפט.

מיכאל איתן: יש תורנות.

נצ"מ אבי מנצור: יש תורנות, מביאים דווקא הרבה עצורים.

אליעזר כהן: הנושא הזה חשוף, כי רואים את העצירים בטלוויזיה.

דורית ואג: לפי זה, מתי את רוצה לקבל את הדיווח הראשון?

דורית ואג: ב-15 ביולי על יוני?

מיכאל איתן: אדוני, אתה לוקח על עצמך לוודא שאקבל תשובה לעניין הזה?

יואל הדר: כן.

נצ"מ אבי מנצור: בן-חמו צריך לעשות חושבים ולהודיע לכבוד היושב ראש אם זה ניתן לביצוע.

נצ"מ אבי מנצור: ההערכה שלי שעכשיו, כאשר כל משטרת ישראל מפיצים את הטופס שאומץ בלכיש, שבכל אירוע של כבילה מדווחים על הטופס, יכול להיות שאפשר לעשות תוכנה במחשב שידווח.

נצ"מ אבי מנצור: צריך לבדוק את זה.

נצ"מ אבי מנצור: אני אודיע לבן-חמו , הוא צריך להודיע, ויודיע לוועדה.

נצ"מ אבי מנצור: כי לא אני הממונה הישיר על הנושא הזה, אלא המטה הארצי.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי יהיה זה שידאג לכך שנקבל תשובה.

דורית ואג: השאלה היא כמה זמן עד שנקבל תשובה.

דורית ואג: כמה זמן צריך כדי לבדוק אם זה ניתן לביצוע?

נצ"מ אבי מנצור: תוך שבוע.

דורית ואג: אפשר עד יום שלישי הבא?

נצ"מ אבי מנצור: אני אעשה מאמצים.

יואל הדר: שנינו נעשה מאמצים.

נצ"מ אבי מנצור: חשוב לי שדעתו של היושב ראש תנוח.

מיכאל איתן: היא תנוח רק כאשר אדע שאתם מעדכנים רבי פקדים, איך לכוון אותם.

מיכאל איתן: גם אז שיקול דעת יגיע, ולפעמים אדם טועה.

מיכאל איתן: אבל לא יכול להיות, במקרה הזה, שזה יעבור בלי לתקן אותם.

מיכאל איתן: בן אדם טועה בשיקול דעת, אומרים לו: טעית, תכוון יותר טוב.

מיכאל איתן: זה מצב אבסורדי.

נצ"מ אבי מנצור: מהיום, כל מקרה חריג כזה יהיה באישור שלי.

מיכאל איתן: כל עבריין - החזקה הזאת שהוא נמלט פעם אחת, הוא יימלט פעם שנייה, צריכה להיות כאשר נמלט ממשמורת חוקית, לא שנסע לחוץ לארץ ברשות ובדין, כי זה קורה כל יום.

מיכאל איתן: תראה לאיזה אבסורד אתם מגיעים: אתם אומרים: הוא לא הסגיר עצמו למשטרה, כל עבריין לא מסגיר עצמו למשטרה.

מיכאל איתן: ניקח דוגמה, אדם גנב, תופסים אותו, אחר כך אוזקים אותו.

מיכאל איתן: שואלים השוטר: למה?

מיכאל איתן: אומר: לא הסגיר עצמו למשטרה.

מיכאל איתן: זה אותו הדבר.

מיכאל איתן: הוא ברח מאימת הדין.

מיכאל איתן: גם הגנב בורח מאימת הדין.

מיכאל איתן: הוא גנב וברח.

מיכאל איתן: אז מה?

נצ"מ אבי מנצור: העובדה שהוא התרוצץ בין המדינות וכל הזמן בירר מה קורה בארץ.

נצ"מ אבי מנצור: זאת למה?

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: הוא לא רוצה לבוא לארץ להיתפס כדין.

מיכאל איתן: אבל בינתיים לא תפסו, הוא לא במשמורת.

מיכאל איתן: אם הוא ברח פעם ממשמורת – מקובל עליי.

מיכאל איתן: בנאדם שברח פעם, שכל החיים יהיה באזיקים.

מיכאל איתן: אבל הוא לא ברח ממשמורת, ברח מזירת העבירה.

מיכאל איתן: זה לא אומר.

נצ"מ אבי מנצור: בוא נסכם שמי שפעל כבית שמאי, נעביר אותו לבית הלל.