ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 473, 2005-04-19 13:30

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, הישיבה השלישית שלנו היום.

מיכאל איתן: היו לנו דיונים קשים למדי.

מיכאל איתן: הדיון הראשון היה על זכות המחאה וההפגנה של המתיישבים ביש"ע ואוהדיהם ועל תגובות המשטרה ומערכת אכיפת החוק, שחלקן מעורר רושם שאינו תואם משטר דמוקרטי.

מיכאל איתן: הדיון השני היה על המגבלות שהוטלו על מרדכי ואנונו, גם הוא דיון קשה.

מיכאל איתן: ועכשיו אנחנו עוברים לדיון שלישי, שגם הוא יעסוק במה שאנחנו עוסקים בעצם מהבוקר.

מיכאל איתן: מצד אחד, אנחנו מדברים על האינטרס הציבורי – אינטרס ביטחוני, אינטרס מדיני, אינטרס בתחום אכיפת החוק וביטחון הפנים, ומצד שני, אנחנו מדברים מהבוקר גם על זכויות האזרח – הן זכות המחאה וההפגנה של המתיישבים, הן הזכות לחופש התנועה לאדם שהורשע בריגול וגרם נזק לביטחון המדינה, אבל ריצה את עונשו וכעת הוא אזרח.

מיכאל איתן: ועכשיו נדבר מצד אחד על הצורך של המדינה, הצורך של התקשורת, הצורך של הציבור לדעת, ומצד שני, הזכות של הפרט לשמור על שמו הטוב וננסה לאזן בין הדברים האלה.

מיכאל איתן: הוועדה עסקה כבר בעבר בהצעות חוק שהביאו להגבלת פרסום שמם של חשודים.

מיכאל איתן: דבר החקיקה ההוא, לצערי הרב, כנראה לא השיג את מטרתו.

מיכאל איתן: יש לי חשד לחשוב – ואני לא אומר את זה בוודאות – שדבר החקיקה לא רק לא השיג את מטרתו אלא עשה את ההיפך, כאשר בתוך דבר החקיקה ההוא היתה גם הרשאה למשטרה - - -

קרן ויינשל: לא למשטרה.

קרן ויינשל: היתה חובה להתקין תקנות.

מיכאל איתן: נקבע שם שיש להסתיר כל פרט מפרטי החקירה וזה היה יכול לפעול גם נגד טובת החשוד, אם המשטרה היתה מבקשת להקפיא פרסום פרטים גם כאשר הוא היה רוצה אולי שהדברים ייחשפו, והדבר הזה עלול היה לפגוע בו.

יהושע שופמן: זה לא לגמרי מדויק.

יהושע שופמן: החוק הקודם אפשר למשטרה לבקש צו לאסור פרסום פרטי חשוד.

יהושע שופמן: התיקון היה על פרטי חקירה שהינם בנוסף לפרטי החשוד.

יהושע שופמן: לכן החשש שהמשטרה תבקש לאסור פרסום חקירה ופרטי חשוד ויהיה מעצר במחשכים, זה לא היה נושא התיקון כלל.

יהושע שופמן: התיקון היה על פרטי חקירה שפרסומם עלול לחבל במהלכי החקירה.

מיכאל איתן: אבל נוסף פרסום שֵם חשוד, זה חלק מפרטי החקירה.

יהושע שופמן: האפשרות לאסור פרסום שֵם חשוד היתה קיימת גם קודם לכן.

מיכאל איתן: אבל עכשיו זה גורף הרבה יותר.

מיכאל איתן: מרגע שמקבלים צו איסור פרסום על פרטי החקירה בעצם העיתון לא יכול לפרסם כלום.

יהושע שופמן: התוספת שהוספה באותה הזדמנות עסקה בנושאים אחרים.

מיכאל איתן: מהלך החקיקה הקודם היה מכוון להגן על זכות האזרח – הזכות שלו לפרטיות ולשֵם טוב.

מיכאל איתן: התוצאה היתה, שתוך כדי המהלך הזה, שנועד להגן על זכות האדם לפרטיות ועל שמו הטוב, המשטרה דווקא הרחיבה, בין השאר, את העילות שלה לבקש צו איסור פרסום על פרט מפרטי החקירה.

מיכאל איתן: נדמה לי, אני לא בטוח, שהסטטיסטיקה מראה שמספר צווי איסור פרסום שיצאו מאז, לאו דווקא בהקשר לפרסום שמו של חשוד, גדל.

יהושע שופמן: אני לא יודע, אבל נציגי המשטרה יוכלו לומר.

קרן ויינשל: לגבי הנושא הזה יש קצת נתונים.

מיכאל איתן: תיכף נקיים את הדיון.

מיכאל איתן: אני רוצה רק להציג את המסגרת.

מיכאל איתן: נקודה שנייה בה החוק ההוא החטיא מטרתו – אני רואה עכשיו את כותרת הכתבה בעיתון: "החוק להגנת אישי ציבור", שמרגיזה אותי מאוד, כי אז תמכתי בהצעת החוק בתנאי שהחוק לא יחול על אנשי ציבור.

רשף חן: ואני הצעתי אותו בתנאי שלא יחול על אנשי ציבור.

רשף חן: כתבתי את זה בהצעת החוק.

מיכאל איתן: אבל אז עוד לא היית בכנסת.

רשף חן: אני מדבר על הצעת החוק שלי עכשיו.

רשף חן: מה שנקרא אמת בפרסום ...

מיכאל איתן: אני, ביחד עם שר הפנים דהיום אופיר פינס-פז שאז היה חבר כנסת, הגשנו הסתייגות והכנסנו תיקון בגוף החוק.

מיכאל איתן: אלה שעזרנו להם לקדם את החוק העבירו אחר-כך הסתייגות במליאה נגדנו והורידו את העניין של אנשי ציבור, עשו מעשה לא הגון.

מיכאל איתן: כלומר, השתמשו בנו להעביר את החוק כולו ואחר-כך במליאה העבירו את ההסתייגות.

מיכאל איתן: התוצאה, שעכשיו קוראים לזה "החוק להגנת אישי ציבור".

רשף חן: אגב, זה לא אי-הדיוק היחיד בכתבה הזאת.

רשף חן: תראו לי איפה אמרתי שנגד 90% מהעצורים לא הוגש כתב אישום.

מיכאל איתן: הנימוק שלנו היה, שמטבע הדברים אנשי ציבור שהולכים למשרה ציבורית צריכים לקחת על עצמם חובות גדולים יותר מאשר האזרח הפשוט, ובאופן טבעי כאשר הם חשודים בביצוע עבירה יש יותר עניין לציבור לדעת.

מיכאל איתן: נקודת האיזון צריכה לעבור לעניין הציבורי, כי הם אנשי ציבור, הם חלק מהציבור.

מיכאל איתן: לכן אמרנו, אם יש כוונה להגן על הפרטיות ולא לפגוע באנשים, ולאזן את זה מול זכות הציבור לדעת, אז כשמדובר באנשים שאינם אנשי ציבור אנחנו מוכנים ללכת לאיסור פרסום שמם של חשודים.

מיכאל איתן: במיוחד בעידן הזה, כשיש המון מקומונים והעיתונות הופכת להיות יותר ויותר נפוצה והמקומונים יכולים לגרום לאנשים נזק גם כאשר אין בזה עניין ציבורי רחב אלא עניין מקומי.

מיכאל איתן: אבל אין לנו שום כוונה להגן על ראשי עירייה או על חברי כנסת או על נבחרי ציבור או אישים בשירות ציבורי ברמות הבכירות ביותר.

מיכאל איתן: חבל שההסתייגות הזאת לא עברה.

מיכאל איתן: כך אנחנו מקלקלים את השם שלנו, ואולי גם את הכוח של הכנסת לעשות דברים, כאשר אנחנו מצטיירים כאילו החוק הזה לא נועד לטובת האזרחים אלא לטובת חברי הכנסת.

קרן ויינשל: חבר הכנסת איתן, גם על-פי נוסח החוק כפי שהוא היום נראה שבית-המשפט יכול להבין שהאיזון בין הנזק לבין העניין הציבורי שבפרסום שונה אצל אנשי ציבור.

רשף חן: הוא גם מבין את זה.

מיכאל איתן: אבל הדבר נאמר במפורש, וזה נמחק.

קרן ויינשל: אבל הפרשנות של החוק יכולה להישאר אותו דבר.

מיכאל איתן: אכן היא יכולה, אבל הפרשנות לא נכונה כל-כך, כי אם היתה הסתייגות שנמחקה אז זה לא בדיוק הפרשנות הנכונה של דבר החקיקה.

מיכאל איתן: דבר החקיקה מוטעה, שגוי, אבל הוא דבר חקיקה שהתקבל ברוב בכנסת.

מיכאל איתן: אני יכול רק להצטער שהרוב החליט כפי שהחליט.

זהבה גלאון: על-פי הצעת החוק של חבר הכנסת איוב קרא זה יחול גם על אנשי ציבור.

זהבה גלאון: אתה התייחסת רק להצעה של חבר הכנסת רשף חן.

מיכאל איתן: דיברתי על התיקון הקודם לחוק, שעבר כבר בכנסת.

זהבה גלאון: אבל היום השילוב בין שתי ההצעות שהוגשו חל גם על אנשי ציבור.

זהבה גלאון: לכן לא במקרה היתה הכותרת של מר משה רונן כפי שהיתה.

רננה שחר: תראי למי הוא התייחס בכתבתו.

רננה שחר: הוא כתב עליי דברים לא נכונים.

זהבה גלאון: עדיין, בישיבה הקודמת – יש ציטוט מהדברים שלך – אמרת כי "95% מהמעצרים מסתיימים ללא כתב אישום".

רשף חן: לא כך אמרתי.

זהבה גלאון: זה מצוטט כי כך אמרת, זה מופיע בפרוטוקול הישיבה.

רשף חן: אמרתי: "90% מהחשודים".

רשף חן: יש הבדל – שאולי מר רונן לא מבין אותו – בין חשודים לבין עצורים.

רשף חן: דרך אגב, הוא יודע להגיד שרק כ-10% מהחשודים נעצרים.

רשף חן: אמרתי שוב ושוב שנגד 90% מהחשודים לא מוגש כתב אישום.

רשף חן: הוא עשה קפיצה לוגית קלילה בין חשודים לעצורים, ייחס לי אמירה לא נכונה, שלא אמרתי, ואחרי כן "נכנס בי" בכל הכוח על מה שלא אמרתי, ועוד כתב שאני מתבלבל ולא מדייק בעובדות.

רשף חן: יש לי כאן את הפרוטוקול.

רשף חן: אני אמרתי "חשודים".

רשף חן: יתכן שאחרים דיברו על עצורים.

רשף חן: אני שוב ושוב אומר: חשודים.

רשף חן: אגב, עוד דבר לא נכון שהוא כותב במכתבו, כאילו הנתונים האלה מתייחסים גם לעבירות קטנות.

רשף חן: לא נכון.

רשף חן: אם היה מעיין בירחון הסטטיסטי השנתי, היה רואה שבירחון הזה מצוטטות אך ורק עבירות שנרשמות במשטרה, ומבהירים: עבירות שנרשמות ביומן המשטרה הן רק עבירות חמורות, קרי פשעים ועוונות.

רשף חן: עבירות קלות, תיקי א"ת למיניהם בכלל לא נרשמים ולא נכנסים לסטטיסטיקה.

מיבי מוזר: אני חושב שהמשטרה לא מסכימה למה שאמרת.

רשף חן: בירחון השנתי לסטטיסטיקה נכתב: "בעיבודים סטטיסטיים של האשמות והרשעות לא כלולים משפטים פליליים על עבירות שלא נרשמו בפנקס ההאשמות.

רשף חן: משפטים על עבירות תנועה קלות אינם כלולים.

רשף חן: תיקי חקירה – אירועים פליליים שנרשמו במשטרה (פשעים ועוונות), לאחר ניכוי המקרים של סגירת תיק במשטרה.

רשף חן: נתוני החקירה מופיעים בלוח 11.7".

רשף חן: כך שהטענה, כאילו בתוך הנתונים האלה יש כל מיני שטויות גם היא לא נכונה.

רשף חן: יותר מזה, הוא בדק את המספרים אחד לאחד אך לא עשה נכון את החישוב המתמטי.

רשף חן: המספרים שלו תואמים בדיוק את מה שאנחנו אומרים, אלא הוא אומר: העיתונות פרסמה שמות של 57 אנשים, 17 מהם אנשי ציבור.

רשף חן: זה בסדר גמור, אבל מה עם 40 הנותרים?

רשף חן: הוא לא מדבר עליהם.

רשף חן: בפעם האחרונה שספרתי 40 היה קצת יותר מ-17.

מיכאל איתן: נמצא כאן פרקליט "ידיעות אחרונות" ואני בטוח שהוא יביא את זה לתשומת לב המערכת.

רשף חן: אבל מישהו חייב להתנצל על פרסום דברים לא נכונים.

מיכאל איתן: אני בטוח שהם יתקנו את זה, כמו שהם תיקנו את העובדה השגויה שהם פרסמו לפני כמה ימים, כשכתבו שרק 3 חברים בממוצע מגיעים לישיבות ועדת החוקה, כאשר הממוצע הוא בערך כפול מזה.

מיבי מוזר: אני צריך להתייצב כאן פעם בשבוע לקבל את רשימת התלונות נגד העיתונים שאני מייצג.

מיכאל איתן: פעם בשבוע לא יספיק.

מיכאל איתן: אני מציע שבמקום שתהיה כאן פעם בשבוע, תהיה פעם בחודש ב"ידיעות אחרונות", אולי זה יעזור לצמצם את מספר הטעויות.

רשף חן: הם הרי מנהלים ונדטה נגד הצעת החוק הזאת, בשל סיבות שלהם.

מיכאל איתן: שאלתי את הכתבת שמכסה את הוועדה איך זה יתכן, הרי אנחנו מדווחים על המספרים, הכול שקוף.

מיכאל איתן: היא אמרה: בהזדמנות נתקן.

רשף חן: העיתון לא יאפשר לי לפרסם תגובה.

רשף חן: לפני כמה חודשים התפרסמה כתבה דומה וניסיתי להגיב אך העיתון לא אפשר לי בשום אופן.

מיכאל איתן: לי קל יותר לטעון את זה, כי אני, בניגוד לך, לא נוגע בדבר.

מיכאל איתן: חבר כנסת נלחם למען עניין מסוים ובאמת לא הוגן שעיתון, שהוא צד למאבק, מאפשר פרסום כתבה ענקית על עמוד שלם, בלי פרופורציות לדעתי, רק בגלל שהעיתון אינטרסנט.

מיכאל איתן: הכותרת "החוק להגנת אישי ציבור" אינה משקפת את החוק המוצע, כי בחוק המוצע כתוב שאישי ציבור לא ייהנו מחסדיו של החוק.

רשף חן: בהצעה שלי זה כתוב במפורש בדברי ההסבר.

רשף חן: משרד המשפטים למשל יאמר לכם שמיותר לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה, כי בית-המשפט מבין את זה, אבל ברגע שעלתה הטענה לראשונה מייד אמרתי:

רשף חן: אם ירצו נכתוב את זה ברחל בתך הקטנה כסייג.

רשף חן: אמרתי את זה עשר פעמים.

רשף חן: אז אומרים לי: לא, אנחנו לא שמים לב.

מיכאל איתן: ונקודה שנייה, אנחנו יודעים מה המשמעות אם הופכים עצורים לחשודים.

מיכאל איתן: כשחבר הכנסת אומר "90% מהחשודים" – לדעתי הוא מדייק.

מיבי מוזר: המשטרה לא חושבת כך.

מיכאל איתן: יש הבדל בין מספר העצורים למספר החשודים בכל מקרה.

מיבי מוזר: אני מסכים אתך, אבל גם המספרים האלה לא מדויקים.

יהודית עלאיוף: גם זה לא מדויק, זה בין 35%-40% מהחשודים.

רשף חן: אשמח לשמוע.

רשף חן: אני מסתכל על הירחון השנתי לסטטיסטיקה, זה מה שיש לי.

יולי יואל אדלשטיין: פרט לכך, מה זה משנה?

מיכאל איתן: אתן לכם לדבר, רק מניסיוני, לפני שאנחנו מחליטים איזה שיעור מהחשודים בסופו של דבר מועמד לדין אנחנו צריכים קודם כול להגדיר מי הוא "חשוד".

מיכאל איתן: יסתבר לכם שהפרשה של מי הוא חשוד היא כמעט כמו מי הוא יהודי.

תמי פרי-זן: אולי כדאי להגדיר גם מי הוא "איש ציבור".

מיבי מוזר: הצעת החוק לא פותרת את הבעיה הזאת ולא מגדירה מי הוא "חשוד".

מיכאל איתן: נגיע לדיון.

מיכאל איתן: בחוק הזה יש הגדרה, אבל אנחנו מדברים על הסטטיסטיקות שלהם.

מיכאל איתן: כשהיא אומרת שרק נגד 40%-50% מהחשודים מוגש כתב אישום, והוא אומר 10% - - -

יהודית עלאיוף: אמרתי 35%-40%.

מיכאל איתן: אז צריך לראות כיצד מוגדר "חשוד".

קרן גלאון: אבל לגבי עצורים – זה קרוב ל-60%.

רשף חן: עצורים – זה בערך 10% מהחשודים.

יהודית עלאיוף: לא נכון.

רשף חן: יש עצורי משטרה ועצורים בהארכת מעצר.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על עצורים אלא על חשודים.

מיכאל איתן: אבל נגיע לזה.

מיכאל איתן: הצעות החוק נמצאות כרגע בהכנה לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אנחנו נקיים שני דיונים, לא נעשה מזה סיפור גדול עכשיו, ונשאיר את עיקר ההכנה לפני הקריאה השנייה והשלישית.

רשף חן: בחוק הזה, בשונה מכל החוקים, אני מבקש ומציע שנקיים את הדיון כאן, לפני שאנחנו מעלים אותו לקריאה ראשונה, כיוצא מן הכלל, כדי שלא יקרה מה שאירע בפעם הקודמת, שהולכים על חוק שאתה ואני מסכימים שחד-משמעית לא צריך לחול על אנשי ציבור ואז פתאום בקריאה השנייה והשלישית זה מתהפך.

רשף חן: חייב להתקיים כאן דיון.

מיכאל איתן: אבל למה לא אחרי הקריאה הראשונה?

מיכאל איתן: נכין את זה לקריאה ראשונה לתחילת המושב, נעלה את זה לקריאה ראשונה ונחזיר את זה מייד לוועדה.

זהבה גלאון: אפשר לדעת למה אתה כל-כך מהר להביא את זה לקריאה ראשונה?

זהבה גלאון: זה מה שיגן על הדמוקרטיה הישראלית, החוק הזה?

רשף חן: צריך לנסות לעשות כאן עבודה.

רשף חן: חשוב לי שגם חברת הכנסת זהבה גלאון וגם חברת הכנסת אתי לבני וגם אני – אנשים שחופש העיתונות חשוב להם באמת – יבינו שהחוק הזה לא נועד לפגוע, לא בחופש העיתונות ולא בזכות הציבור לדעת, אלא נועד באמת רק להגן על אותו משה כהן.

רשף חן: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני אופטימי לגבי היכולת שלי לשכנע אותך.

זהבה גלאון: אתה אופטימי חסר תקנה בעיניי.

מיכאל איתן: אבל הם יבינו את זה גם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, האמן לי.

מיבי מוזר: אני מבקש לתמוך בחבר הכנסת רשף חן, באופן מפתיע.

מיבי מוזר: אני חושב שהמהפכה שזה יכול להביא דורשת דיון מעמיק יותר.

מיכאל איתן: אבל אין צורך.

מיכאל איתן: כל הזכויות יישמרו לכם.

מיכאל איתן: פנו אליי עורכי עיתונים וביקשו ממני להופיע כאן וביקשו לשנות את מועד הדיון.

מיכאל איתן: אמרתי שיהיה כאן

מיכאל איתן: דיון נוסף ולפני שנצביע על העברה לקריאה ראשונה אתן להם להופיע.

מיכאל איתן: אם הם לא יופיעו היום אז בדיון השני, ואז נצביע ונראה אם יש כאן רוב.

מיכאל איתן: קריאה טרומית היא מעין הצעה לסדר, ברמה עקרונית מאוד.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לקיים כאן דיונים מעייפים על קריאה טרומית.

מיכאל איתן: אחר-כך הרי יחליטו כך או אחרת וניאלץ לזרוק הכול לטמיון.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות את הרצינות של האנשים.

מיכאל איתן: שני דיונים ישקפו את עיקרי החוק, אנשים יבינו את המגמה, אני אבין את המגמה ונצביע עקרונית אם רוצים את זה כחקיקה או לא.

מיכאל איתן: אם כן, נביא את זה לקריאה ראשונה, ואז נבצע את עבודת החקיקה, מילה-מילה, דבר דבור על אופניו.

מיכאל איתן: אבל אם אין רוב לזה, בשביל מה אני צריך כעת להתלבט?

מיכאל איתן: אני גם לא רוצה להגיע לכל מיני דיאלוגים בתוך הוועדה ומחוץ לה על דבר שבסוף יסתבר שבכלל אין לו שום שחר, ועוד מישהו ישפר כאן עמדות תמורת ויתור כזה או אחר על דבר שלא נולד.

מיכאל איתן: היום נעשה את הדיון בעיקרו, נקיים עוד דיון בהמשך ואחר-כך נקיים הצבעה על הצעות החוק.

מיכאל איתן: אני אתן לכל אחד ממציעי הצעות החוק 5 דקות, אחר-כך הבטחתי לחברת הכנסת יולי תמיר להיות ראשונת הדוברים והיא תדבר 5 דקות.

מיכאל איתן: היועצת המשפטית תוכל לדבר מתי שתרצה.

מיכאל איתן: אחרי שלושת הדוברים הראשונים נשמע את עמדת הממשלה ואת עמדת העיתונות, ואחר-כך נחזור לדיון של חברי הכנסת, ובזה נגמור את הדיון היום.

מיכאל איתן: את ההמשך נעשה בישיבה הבאה.

אתי לבני: אני מבקשת לדבר לפני עו"ד מיבי מוזר.

מיכאל איתן: אתן לו לענות עוד פעם, אם את רוצה, או אולי יסכים שאדחה את רשות הדיבור שלו עד לסוף הדיון.

מיכאל איתן: מר מוזר, הצעתי סידור עבודה אך חברת הכנסת אתי לבני אמרה שהיא רוצה שאתה תשמע גם את דבריה ושתשיב לכל חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אם אתה מסכים, כך אנהג.

מיבי מוזר: איך אני יכול שלא להסכים?

רשף חן: אדוני היושב-ראש, אני צריך קצת יותר מ-5 דקות.

רשף חן: הנושא הזה לא חדש.

רשף חן: ישבה ועדה רצינית מאוד ומכובדת בראשות השופט בדימוס וינוגרד ודנה על הנושא הזה.

רשף חן: היו שם אנשים שכל אחד ואחד מהם מומחה בתחומו.

רשף חן: אני חושב שאפשר לחתום בשתי ידיים על מה שהוועדה הזאת אמרה.

רשף חן: מבחינתי אנחנו צריכים לוודא שהקביעות של הוועדה הזאת הן הנורמה שחלה במדינת ישראל.

רשף חן: איך עושים את זה?

רשף חן: זה התפקיד שלנו, אבל זוהי הנורמה הנכונה.

רשף חן: בן אדם מן הישוב, שאין שום פרט מיוחד בחיים שלו, לדעתי ולדעת הוועדה אין סיבה לפרסם שהוא חשוד בעבירה פלילית.

רשף חן: זאת צריכה להיות ברירת המחדל כאשר אדם הוא רק חשוד, אפילו לא ישב עדיין פרקליט ואמר שיש יסוד לחשוב שהוא עבר עבירה ולכן מגישים נגדו כתב אישום.

רשף חן: הכלל הזה לא נשמר היום במדינת ישראל ולכן אני מבקש לחוקק כאן את החוק.

רשף חן: אין ספק שבמקרים מסוימים יש צורך לפרסם כבר בשלב שאדם חשוד.

רשף חן: זה בוודאי חל על אנשי ציבור – כל נבחרי הציבור, כל הפקידות הבכירה, כל הקצונה הגבוהה בצה"ל, כל הקצונה הגבוהה במשטרה ויתכן שגם אנשים נוספים, ולעתים יש גם אינטרס חקירה שמצדיק פרסום, כאשר צריך לקבל אינפורמציה מהציבור.

רשף חן: בנסיבות רבות יש אינטרס ציבורי, אבל צריך סיבה כדי לפרסם.

רשף חן: חילקתי לכם כותרת מקוממת מאוד של כתבה בעיתון: "אח של חנית קיקוס חשוד באונס".

רשף חן: מישהי הגישה נגדו תלונה.

רשף חן: מה הוא עשה שמגיע לו להיות בעמוד הראשון של "מעריב" בטור כפול, כי אנסו את אחותו לפני 16 שנים?

רשף חן: את האייטם העיתונאי אני מבין, זה כמעט כמו "הנאנסת אנסה", זה אייטם, אבל זה לא מצדיק לפגוע באותו אדם ובמשפחתו ולמעשה להרוס להם את החיים.

רשף חן: זה מה שאנחנו צריכים למנוע כאן ובזה אנחנו צריכים להתרכז.

מיכאל איתן: מה גם שיתכן ויסתבר שאין בכך כלום.

רשף חן: בסבירות של 90% יסתבר שהוא לא עשה שום דבר.

רשף חן: יש טענה, שחוזרת שוב ושוב, והיא אולי מקור הבעיה.

רשף חן: כותב מר משה רונן בכתבה "מאוזנת להפליא", שזה שלא מוגש נגדו כתב אישום לא אומר שהוא לא אנס.

רשף חן: זאת בדיוק הבעיה, שכאשר כותבים על מישהו שהוא חשוד באונס אז כל אחד מאתנו אומר: אין עשן בלי אש, משהו אצלו לא בסדר.

רשף חן: וזה לא נכון, זה לא כך.

רשף חן: מילא האמירה שלפני שאדם מורשע הוא בחזקת חף מפשע, אפילו את זה אני לא אומר.

רשף חן: אני מקבל שמספיק שפרקליט או שוטר בדרגה בכירה קובע שיש ראיות לחשד משמעותי, מה גם שסטטיסטית זה מגובה מפני שכ-98% מאלה שמוגש נגדם כתב אישום בסופו של דבר מורשעים, אז אני מוכן את ה-2% האלה להקריב.

רשף חן: אבל כשאני יודע ש-90% מהאנשים המובאים כחשודים – וגם אם זה 80% או 70%, לא משנה – יוצאים בלא כלום ויש סיכוי משמעותי שסתם הורסים לאותו אדם את החיים – אני לא יכול לחיות עם זה.

רשף חן: זה מה שמפריע לי.

רשף חן: שלא יהיה ספק, זה הורס לאנשים את החיים.

רשף חן: אני מזמין כל אחד מהיושבים כאן לחשוב מה יקרה אם מחר בבוקר יהיה כתוב עליו בעמוד הראשון של "מעריב" שהוא חשוד בכל עבירה שהיא – אונס, מרמה, מה שתרצו.

רשף חן: מה קורה לאישה או לבעל, מה קורה לילדים שצריכים ללכת לבית-הספר?

רשף חן: לְמה אנחנו דנים את האנשים האלה, ובשביל מה?

רשף חן: על איזה ערך ציבורי אנחנו מגינים כאן, כאשר מדובר בחשדות באנשים שאין בהם עניין לציבור?

רשף חן: ואני אומר בצורה הכי ברורה, ואני מקווה שזה יחסוך ממני את הכותרת הבאה – כשיש עניין לציבור אז צריך לפרסם, חד-משמעית.

רשף חן: בנושא הזה העיתונות למעשה נגועה.

רשף חן: הרי אין לך דבר פשוט יותר לעיתונאי מאשר לשבת באולם המעצרים.

רשף חן: העיתונאי לא צריך לעבוד, הסיפורים באים אליו, הוא לא צריך לעשות תחקיר או שום דבר אחר.

רשף חן: באים אליו סיפורים פיקנטיים והוא מספר בחסינות מוחלטת.

רשף חן: אם עיתונאי כותב "פלוני אלמוני חשוד באונס", הוא מוגן.

רשף חן: אם הוא יעשה תחקיר ויכתוב "הוא אנס" – אז הוא בבעיה אם זה אי-אמת, אבל כשכותבים רק ש"הוא חשוד באונס" יש הגנה טוטלית.

רשף חן: אז בוודאי הם יוצאים למלחמה נגד מה שאנחנו מציעים כאן, מפני שנוח להם מאוד שיש להם את הסיפורים האלה בחינם, בלי מאמץ ובלי סכנה.

רשף חן: אני חושב שזה לא סיבה מספיק טובה לפרסם.

רשף חן: בעניין הזה לא צריך להקשיב לעיתונות משום שהעיתונות נגועה.

רשף חן: דובר כאן הרבה על סטטיסטיקה.

רשף חן: אני מגבה את הנתונים שלי בירחון השנתי הסטטיסטי של מדינת ישראל.

רשף חן: כל מה שנאמר שם אמת לאמיתה.

רשף חן: ויותר מזה, על אף שמר משה רונן כתב שהתבלבלתי, כשקפץ בקלילות בין "חשודים" ל"עצורים" כאילו זה אותו דבר וציטט אותי בדברים שלא אמרתי – עיתונאות "מרשימה" מאוד – הנתונים שהוא נתן תואמים בדיוק לאלה שלי.

רשף חן: הוא כתב שבתקופה שהוא בדק היו 51,000 חשודים, 11,000 מהם (22%) נעצרו במשטרה, מהם 6,729 הובאו להארכת מעצר (13%) – הוא עשה בדיקה פרטנית.

רשף חן: יוצא שהוגש כתב אישום נגד פחות או יותר 10%.

רשף חן: זה תואם בדיוק לנתונים האחרים.

רשף חן: ואחרי כן הוא מציג נתון שאמור "להפיל אותנו מהכיסא": 'בדקתי, ומבין האלפים האלה פרסמנו פרטים רק של 57 אנשים'.

רשף חן: והוא מוסיף: 'מה אתם רוצים – 17 מהם אנשי ציבור'.

רשף חן: 57 פחות 17 זה 40.

רשף חן: מה הוא אומר לנו על ה-40 האלה?

רשף חן: כלום.

רשף חן: מי הם ה-40 האלה?

רשף חן: למה פרסמו עליהם?

רשף חן: מה היתה ההצדקה לפרסום שמם של אותם 40 נוספים, שזה הרבה יותר מ-17, הרבה-הרבה יותר מ-17?

רשף חן: למה פרסמו עליהם?

רשף חן: הייתי מבקש מאוד לקבל את הנתונים האלה, לקבל את הכתבות האלה, ושנשב פעם אחת ונבדוק האם אני חולם חלום באספמיא והכתבה הזאת על האח של חנית קיקוס לא פורסמה – אגב, אולי מישהו כאן חושב שלגיטימי לפרסם את זה, אני חושב שזה לא לגיטימי.

מיבי מוזר: גם לפי גרסתך זה לגיטימי, כי האיש נעצר.

רשף חן: לפי גרסתי זה לא לגיטימי.

רשף חן: הוא לא נעצר.

רשף חן: רק הוגשה נגדו תלונה.

מיבי מוזר: "הניסיונות להחזיר את החיים למסלולם נתקלו אתמול במכשול קשה עם מעצרו של הבן".

רשף חן: הבנתי.

רשף חן: חשבתי שהוא לא נעצר.

מיבי מוזר: לא ידעת שהמשטרה אומרת במפורש שיש ראיות הקושרות אותו למעשה?

מיבי מוזר: זה כבר מתאים למה שאתה אומר, שהמשטרה בדקה ומצאה שיש מה שקושר אותו למעשה.

מיבי מוזר: אני לא מבין את הגישה הזאת.

רשף חן: אני חושב שזה שהמשטרה חושבת שאולי יוגש נגדו כתב אישום לא מצדיק עדיין פרסום.

מיבי מוזר: ההצעה סובלת מכך שלא בדקנו מספיק את העניין, זה הכול.

רשף חן: אתה חושב שאם מישהו הוא אח של חנית קיקוס ז"ל זה מצדיק פרסום לפני שהוגש כתב אישום?

מיבי מוזר: שמעת אותי אומר את זה, או שאתה נוהג כעיתונאי?

מיבי מוזר: ...

רשף חן: אני שואל אותך.

רשף חן: אתה חושב שזה מוצדק או לא?

מיבי מוזר: אני מסכים אתך שהנושא רציני, אני מסכים שמוכרחים לבדוק אותו.

רשף חן: אני חושב שאין אינטרס ציבורי בפרסום הזה.

רשף חן: יש טענות שאני חייב להתייחס אליהן מאוד בקצרה.

רשף חן: בכתבה יש טענה כנגד אפשרות של מעצרים חשאיים.

רשף חן: אני חושב שזה קשקוש.

רשף חן: ברור שכאשר החשוד מסכים, או כשיש לו אינטרס בפרסום, הפרסום מותר, ואם יש צורך אפשר להבהיר את זה.

רשף חן: יש טענה, שבכל מקרה אפשר לפרסם באינטרנט.

רשף חן: עם כל הכבוד, כדי שיידעו שפרסמו עליי משהו באינטרנט – ועכשיו אני מדבר עליי כאזרח, לא עליי כנבחר ציבור – צריך לעשות חיפוש עם השם שלי, אבל אם כותבים עליי ב"מעריב" או ב"ידיעות אחרונות" או ב"הארץ" – כל המדינה יודעת.

רשף חן: ההשוואה בין שני הדברים מגוחכת.

רשף חן: יתכן שאי אפשר לחסום את זה באופן טוטלי, אבל לשים מישהו לעמוד הקלון בפני כל מדינת ישראל, כשלא הוחלט אפילו עדיין להגיש נגדו כתב אישום?

רשף חן: זה טירוף מוחלט.

רשף חן: דיברתי על הטענה של מר משה רונן, שאי הגשת כתב אישום לא אומר שאותו אדם לא אשם.

רשף חן: זה כן אומר שהוא לא אשם – אם לא מוגש נגד מישהו כתב אישום המשמעות שהוא לא אשם.

רשף חן: אם מישהו רוצה לטעון אחרת אז שאחר כבוד יטען אחרת וייקח סיכון.

רשף חן: שני דברים צריכים להשתנות כאן.

רשף חן: בראש ובראשונה צריך לשנות את ברירת המחדל.

רשף חן: הניסוח הקודם של החוק, בגלל הביטוי "נזק חמור", הביא את בתי-המשפט לקבוע בפסיקה שעל החשוד מוטל הנטל להוכיח שנגרם לו נזק חמור.

רשף חן: אני יכול להפנות אתכם לפסיקה בעניין הזה.

רשף חן: לדעתי פשוט צריך למחוק את המילה "חמור".

רשף חן: צריך להיות ברור שאם אין שום סיבה אחרת אז אין סיבה לפרסם.

רשף חן: אם יש סיבה אחרת, בסדר גמור.

רשף חן: והדבר הקריטי השני, צריך למצוא פרוצדורה שתאפשר לחשודים להגן על שמם הטוב.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, את הצעת החוק הזאת הנחתי על שולחן הכנסת הקודמת, בגלל שבזמנו "היתה לי הזכות" (במרכאות) לעבור חוויה לא נעימה.

איוב קרא: כשעמדו להרכיב את הממשלה, אנשים דאגו להגיש נגדי תלונה במשטרה ומייד שלחו אותה בפקס לכל עיתונות העולם וניסו לפגוע בסיכויי לקבל תפקיד בממשלה.

איוב קרא: אבל מאחר ואני לא רוצה שיובן כאילו יש כאן כוונה להגן על אנשי ציבור, אני מודיע מראש שאני מוריד את אנשי הציבור מהצעת החוק, כדי שלא תהיה "סיבה למסיבה" אצל אלה שדואגים לחופש הביטוי ולזכויות אזרח וכולי.

איוב קרא: אני צריך להזכיר כאן, שגם כשיצאתי למען מ"פ ר', מ"פ גבעתי, חשבו שאני מטורף, והוּכח ש"תפרו לו תיק".

זהבה גלאון: שום דבר לא הוכח, בכל הכבוד.

איוב קרא: הוכח מעל לכל ספק.

איוב קרא: הבחור חזר ליחידתו, חזר לתפקד.

זהבה גלאון: זה שלא היה וידוא הריגה לא אומר שהילדה לא נהרגה.

איוב קרא: הוא חזר לתפקידו, כל הטענות בכתב האישום הופרכו.

איוב קרא: מי שעשה את העליהום היתה התקשורת, ובגלל התקשורת בעצם הוגש כתב האישום.

איוב קרא: זה בגללך ובגלל אחרים, דעי לך, חברת הכנסת זהבה גלאון, וזה היה עוול לקצין מבריק, גיבור ישראל.

איוב קרא: עשיתם ממנו סמרטוט, בגלל הניסיון שלכם לקדש את נושא זכויות האזרח, שחשוב לכם יותר מקצינים ואנשים ישרים כמו סרגל.

איוב קרא: ואגב, לא היה לי ספק בזה, לכן עשיתי את המלחמה שלו ואני שמח שהצלחתי.

מיכאל איתן: אני רוצה לתקן דבר אחד.

מיכאל איתן: אין כאן מלחמה נגד זכויות האזרח.

מיכאל איתן: גם אתה מגן על זכויות האזרח.

מיכאל איתן: יוצא מדבריך כאילו אתה אומר שזכויות האזרח אשמות במה שקרה לקצין.

מיכאל איתן: להיפך, אתה מגן על זכויות האזרח, מנסה לשמור על זכותו.

איוב קרא: נכון, אני מגן על זכויות האזרח בראייה אובייקטיבית.

איוב קרא: לי יש דרך דו-סטרית לשמור על זכויות האזרח ולא דרך חד-סטרית, זה ההבדל.

איוב קרא: יש כאן אנשים שבשבילם זכויות האזרח הן חד-סטריות.

יולי תמיר: וזה הוויכוח עכשיו?

איוב קרא: העובדה שהקצין חזר ליחידתו, שכתב האישום קרס כולו, מלמדת אותנו שלתקשורת יש השפעה גדולה על מהלכים.

זהבה גלאון: הופרכה רק הטענה על וידוא הריגה.

זהבה גלאון: מה שאתה אומר לא נכון, אתה מסתיר מידע.

איוב קרא: את זה לא אני אמרתי, הרמטכ"ל החזיר אותו לתפקידו ביחידה.

איוב קרא: המשפט כולו מתנהל נגד אלה ש"תפרו לו את התיק".

איוב קרא: אז על מה אתם מדברים?

איוב קרא: פעמיים חוויתי את הפרשיות הללו מקרוב.

איוב קרא: לא פעם מזכירים שם כפר או עדה.

איוב קרא: כותבים: 'פלוני אלמוני דרוזי ממקום מסוים'.

איוב קרא: לשם מה צריך את זה במדינה דמוקרטית נאורה?

איוב קרא: לשם מה צריך לכתוב את זה?

יולי תמיר: אבל הצעת החוק שלך לא מטפלת בזה.

איוב קרא: אני מתכוון לאסור גם פרסום מסוג כזה, שפוגע בציבור שלם.

איוב קרא: מספיק להגיד את השם שלו.

איוב קרא: בשביל מה צריך לציין את המוצא שלו או את הדת שלו?

איוב קרא: איפה נשמע דבר כזה?

זהבה גלאון: אתה צודק, אבל הצעת החוק לא נותנת מענה לטענה שאתה מעלה עכשיו.

איוב קרא: הצעת החוק תתן מענה לכל הדברים הללו.

זהבה גלאון: איך היא תתן?

זהבה גלאון: זה יהיה חוק סל?

זהבה גלאון: הנושא שחבר הכנסת איוב קרא מעלה חשוב מאוד.

יולי תמיר: אבל מה שהוא עושה הוא בדיוק ההיפך, כי ברגע שיאסרו על פרסום השם אז העיתונים יכתבו "דרוזי", או "תושב הישוב הזה והזה".

איוב קרא: למה צריך להגיד "דרוזי"?

זהבה גלאון: כשיגידו "קצין דרוזי" זה יכלול את כל הדרוזים, כולל את חבר הכנסת איוב קרא.

זהבה גלאון: כשיגידו "חבר כנסת" זה יכלול את כל חברי הכנסת, כולל חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: נגביל את זה, שלא יכתבו דת או מגזר, זה מה שצריך לעשות.

איוב קרא: שיגידו "חשוד", אבל לא יותר מכך, עד שיוגש כתב אישום.

איוב קרא: ברגע שיש כתב אישום, בבקשה, שיפרסמו הכול.

איוב קרא: אבל אם רוצים חופש ביטוי ואחר-כך לא קורה שום דבר מכל הפרשה שפורסמה, אנחנו רוצחים משפחה, רוצחים ילדים, רוצחים את כולם.

מיכאל איתן: אני רוצה לעשות סדר.

מיכאל איתן: מה שאתה מציע מחייב לשנות את הצעת החוק.

מיכאל איתן: לקראת הישיבה הבאה תתייעץ עם היועצת המשפטית ותשנו את הנוסח.

קרן ויינשל: אתה רוצה לאסור פרסום שיוך מגזרי?

קריאה: זה חוק חדש.

איוב קרא: זה לא חוק חדש.

איוב קרא: אני מדבר על פרסום פרטים מזהים של מישהו.

איוב קרא: למה צריך להגיד מאיזה כפר הוא?

איוב קרא: מספיק להגיד שהוא חשוד וזהו.

קרן ויינשל: "פרטים מזהים" – נכלל בהצעה שלך.

קרן ויינשל: השאלה אם אתה רוצה שלא יהיה שיוך מגזרי.

איוב קרא: אכן, אני רוצה שלא יהיה שיוך מגזרי.

איוב קרא: לשם מה צריך לפרסם שיוך מגזרי במדינת ישראל?

איוב קרא: לשם מה צריך לכתוב את הדת שלו?

קרן ויינשל: זה דומה להצעת חוק שהוועדה הקפיאה, של חבר הכנסת אייכלר, אמנם בנושא אחר, בחוק איסור לשון הרע.

מיכאל איתן: חבר הכנסת קרא, אני מציע שתקבע פגישה עם היועצת המשפטית.

קרן ויינשל: זה נוסח שונה.

קרן ויינשל: אפשר לעשות נוסח כזה אבל זה פשוט משהו שונה.

זהבה גלאון: יש לי שאלה פרוצדורלית.

זהבה גלאון: האם אפשר לעשות חוק חדש תוך כדי חקיקה?

מיכאל איתן: אנחנו אחרי הקריאה הטרומית, אין כל מגבלה.

זהבה גלאון: עוד לא שמעתי על פרוצדורה כזאת.

מיכאל איתן: הנה, הגיע הזמן שתשמעי.

איוב קרא: אפגש עם היועצת המשפטית ונתאים את הנוסח למציאות המרה והעגומה בה אנו חיים.

יולי תמיר: אדבר בקצרה ואני מתנצלת שאצטרך לעזוב מייד לאחר מכן.

יולי תמיר: אני חושבת שהדברים האחרונים של חבר הכנסת קרא הוכיחו למה החוק הזה לא ראוי.

יולי תמיר: קודם כול, מתחילה כאן זליגה ולעולם לא נוכל לדעת איפה לעצור.

יולי תמיר: עורך עיתון שנחשד – הוא איש ציבור?

יולי תמיר: יש אינטרס לדעת או אין אינטרס לדעת?

יולי תמיר: הרי יש היום פרוצדורה שמאפשרת למנוע פרסום שם חשוד – אתה הולך לשופט ומבקש למנוע את הפרסום.

רשף חן: איך תדע שהולכים לפרסם עליך?

זהבה גלאון: חבר הכנסת חן, אתה מבקש להעביר את נטל ההוכחה.

יולי תמיר: אם היום נפתחת נגדך חקירה במשטרה, זכות עורך-הדין שלך לגשת לבית-המשפט ולבקש למנוע את פרסום השם, ובמקרים לא מעטים מוטל צו איסור פרסום.

רשף חן: לא צריך שלפחות יודיעו לך שהולכים לפרסם?

רשף חן: זה מה שעמדתי להציע כשחבר הכנסת מיכאל איתן עצר אותי.

יולי תמיר: אם התיקון כולו יהיה שצריכים להודיע לך שמפרסמים - - -

רשף חן: זה מה שאני מבקש.

יולי תמיר: זה לא מה שכתוב כאן.

רשף חן: עזבי את מה שכתוב.

יולי תמיר: נוצר מצב בלתי סביר, כשמונחות הצעות חוק, אנחנו דנים בהן ואז אומרים לנו: זה לא מופיע בהצעה הזאת, יש לנו הצעה אחרת.

יולי תמיר: אני לא יכולה להתייחס להצעה שלא ראיתי.

יולי תמיר: אם תגיע לכאן הצעה שתקבע שצריך להודיע לאנשים לפני שמפרסמים את שמם, אתמוך בכך.

יולי תמיר: נדמה לי שגם העיתונות לא תתנגד לכך.

יולי תמיר: אין בזה שום פגיעה, זה בסדר גמור.

יולי תמיר: אבל זה לא מה שמונח בפנינו.

יולי תמיר: מונחת בפנינו הצעה אחרת ואני מתייחסת אליה.

מיכאל איתן: את חושבת שזה ריאלי?

מיבי מוזר: הרי זה נעשה כל הזמן, מבקשים תגובות ממושאי הכתבות.

אתי לבני: לפני פרסום תמיד מבקשים תגובות?

מיבי מוזר: בדרך כלל על-פי הפרוצדורה מבקשים תגובות.

מיבי מוזר: יתכן שהיו מקרים שלא ביקשו, אבל אלה מקרים לא תקינים.

מיבי מוזר: ברוב המקרים מבקשים תגובות.

רשף חן: בוא נסכים שצריך לבקש תגובות וצריך להודיע.

יולי תמיר: אבל זה לא עניין לחקיקה.

יולי תמיר: אם יש בעיה, צריך ללכת לוועדת העורכים או למועצת העיתונות ולהגיד: רבותי, ביותר מדי מקרים נודע לנו שלא פונים למושא הכתבה, אנחנו דורשים שתהיה פנייה.

יולי תמיר: אני לא מתנגדת לכך, אבל לא כל דבר כזה צריך להיות בחקיקה.

יולי תמיר: יש כאן תהליך מוטעה לדעתי, ומה שאמר חבר הכנסת איוב קרא מעיד דווקא על ההיפך מה שהוא אמר.

יולי תמיר: דווקא ברגע שלא יפרסמו ייגרם עוול.

יולי תמיר: ישבתי כאן בוועדה ואמרתי לכוחות הביטחון: תפסיקו להגיד "גורמים בימין אומרים דברי הסתה".

יולי תמיר: אם יש לכם שֵם, תגישו תביעה ותגידו מי הוא.

יולי תמיר: אם אין לכם שֵם, אל תטילו רפש בציבור שלם.

יולי תמיר: מה יקרה אם אי אפשר יהיה לפרסם?

יולי תמיר: תתחיל חרושת שמועות מסביב, שבסופה תיפגענה קבוצות הרבה יותר גדולות מאשר הנאשם עצמו.

רשף חן: ברוב הכתבות כתוב: יש אדם חשוד, ולא קורה כלום.

רשף חן: הם מפרסמים את השם רק כשזה פיקנטי, ולא קורה כלום.

יולי תמיר: אני חושבת שהיום יש מספיק כלים למנוע פרסום.

יולי תמיר: אם יש חריגות, צריך לטפל בהן בדרכים של משא ומתן עם העיתונות.

יולי תמיר: אני חושבת שהחקיקה הזאת מיותרת ותביא בסופו של דבר לניסיון מתמיד להשתיק חקירות.

יולי תמיר: יתחיל ויכוח מי רלוונטי ומי לא רלוונטי.

יולי תמיר: אתן לך דוגמה אחת.

יולי תמיר: בנו של ראש הממשלה – זה רלוונטי או לא?

יולי תמיר: הרי שמעתי את מר גלעד שרון אומר: 'אני בן אדם פרטי, מה רוצים ממני?

יולי תמיר: במקרה אבא שלי ראש הממשלה'.

יולי תמיר: אז תגיד לי: הבן של שמוליק מהמכולת לא רלוונטי, האח של חנית קיקוס לא רלוונטי, אבל הבן של ראש הממשלה כן רלוונטי?

איוב קרא: מקפיאים את זה עד אחרי ההתנתקות, אין בעיה.

יולי תמיר: אתה נכנס כאן לסחרור לא ראוי, שרק ייפגע בחופש הביטוי.

יולי תמיר: אנחנו צריכים להשאיר את המצב על כנו.

יולי תמיר: אם צריך לתקן חלק מן העוולות שנעשות מתוך הסח הדעת או בשל התנהלות לא תקינה צריך לטפל בהן באופן נקודתי.

רשף חן: איך?

רשף חן: תגידי לי איך לתקן את העוולות האלה, איך למנוע את הכתבה הזאת.

יולי תמיר: אני חושבת שבדיון הבא, לפני שנצביע על הצעות החוק, אנחנו צריכים לשמוע מנציגי מועצת העיתונות הצהרה על תקינות של שני דברים: 1) להודיע לאדם שמתכוונים לפרסם; 2) לפרסם בצורה ראויה, כפי שהחוק מחייב אך לא תמיד עושים, את העובדה שהחקירה לא הניבה פירות ועדיין לא הוגש כתב אישום.

מיכאל איתן: אני לא מבין את דברייך.

מיכאל איתן: שאלת את חבר הכנסת רשף חן האם הבן של ראש הממשלה רלוונטי והבן של בעל המכולת לא רלוונטי, אבל הוא מציע שזה יהיה בביקורת שיפוטית.

מיכאל איתן: את בעצמך אומרת שצריך להודיע לאותו אדם.

מיכאל איתן: הוא אומר: הם יודיעו לאותו אדם, ולאדם תהיה זכות למנוע את הפרסום.

יולי תמיר: אבל גם היום אדם יכול לבקש צו איסור פרסום.

יולי תמיר: אלה הוראות החוק היום.

זהבה גלאון: החוק קובע שאתה יכול ללכת לשופט ולבקש צו איסור פרסום.

רשף חן: אם ניתן לאדם התרעה 48 שעות לפני הפרסום, זה מספיק לי.

יולי תמיר: אבל החוק מאפשר את זה היום.

יולי תמיר: אז למה להוסיף עוד חוק שמאשר את מה שקיים?

רשף חן: החוק לא מחייב את זה.

רשף חן: החוק מאפשר לעצור אדם בשידור חי, ראיתי את זה במו עיניי.

רשף חן: בן אדם פותח את הדלת בפיג'מה, האישה והילדים מאחוריו ואומרים לו שהוא עצור, בשידור חי.

זהבה גלאון: ראית יותר מדי סרטי טלוויזיה.

זהבה גלאון: כמה מקרים כאלה היו?

מיבי מוזר: בעניין הזה יש לך טענות כלפי העיתון או כלפי מי שעוצר כך?

מיכאל איתן: בשבוע שעבר בדיון בוועדה הסתבר שהדברים האלה קורים "רק בשל צירוף מקרים".

מיכאל איתן: האדם שדנו בו הגיע עם שלשלאות בידיים וברגליים.

מיכאל איתן: בדרך כלל מכונית האסירים מגיעה לבית-המשפט, פותחים את הדלת ומהמכונית הוא עובר ישר אל תוך אולם בית-המשפט.

מיכאל איתן: "במקרה" הדלת היתה סגורה והוא היה צריך ללכת מסביב לכל הבניין ברחוב, "ובמקרה" היו שם אנשי טלוויזיה, "ובמקרה" הם ידעו שהדלת תהיה סגורה וחיכו במסלולו, "ובמקרה" צילמו אותו.

מיכאל איתן: אז למה אתה מתפלא?

מיכאל איתן: קרו מקרים.

רשף חן: אתה צודק, אני לא מתפלא.

רשף חן: לכן הגשתי את הצעת החוק.

רשף חן: ראיתי את זה כעורך-דין – הפרה רוצה לתת חלב והעגל רוצה לינוק את החלב.

רשף חן: לכן אנחנו כאן, כדי להגן על האנשים הללו.

מיכאל איתן: מה גדר חילוקי הדעות כעת?

מיכאל איתן: אם העיתונות מוכנה להודיע, ומקבלת את זה שאדם יוכל לפנות לבית-המשפט – הרי לכך התנגדתם בזמנו.

מיבי מוזר: היום יש חוק.

מיכאל איתן: אז לְמה אתם מתנגדים?

מיבי מוזר: אנחנו מתנגדים להצעת החוק שלפנינו, שהופכת את הקערה על פיה ומעבירה את הנטל.

מיבי מוזר: היום כל חשוד, בין אם הביאו אותו למעצר ובין אם נודע לו מפרקליטו שהוא חשוד ובין אם המשטרה הזמינה אותו לתת עדות - - -

מיכאל איתן: הבעיה שלנו, שהם לא יודעים.

מיבי מוזר: כאשר העיתונות מפרסמת ידיעה כלשהי על אדם, יש עליה חובה לפנות ולבקש את תגובתו.

מיבי מוזר: אם היא מפרסמת ידיעה על אדם שהוא חשוד במעשה חמור, על אחת כמה וכמה היא פונה ומבקשת את תגובתו, יש עליה חובה כזאת.

מיכאל איתן: אבל אתה בורח מהשאלה שלי.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין את גדר המחלוקת.

מיכאל איתן: בזמנו נחקק החוק, והיוזמה ההיא באה כי החוק לא השיג את מטרתו.

מיבי מוזר: החוק השיג את מטרתו, זה לא מדויק.

מיבי מוזר: אני רוצה להסביר איך הוא השיג את מטרתו, להמחיש את זה.

מיכאל איתן: עכשיו בא חבר הכנסת רשף חן וכפי שאמרת מעביר את הנטל.

מיכאל איתן: עזוב לרגע את עניין הנטל, אולי נשכנע אותו לרדת מעניין העברת הנטל.

אתי לבני: אי אפשר, העברת הנטל היא מוקד החוק, או שמותר או שאסור.

זהבה גלאון: על-פי החוק הקיים היום החשוד צריך ללכת לבית-המשפט, ועל-פי הצעות החוק שלפנינו דווקא התקשורת תצטרך ללכת לבית-המשפט.

ניר פלסר: לאדם הפשוט אין האמצעים והמשאבים לעתור לבית-המשפט.

רשף חן: אני מסכים שהחשוד הוא שיילך לבית-המשפט, רק תנו לו התרעה.

רשף חן: תבחינו בין נטל ליזום את ההליך, שבו אני מוכן לסגת, לא התקשורת תצטרך ליזום את ההליך אלא החשוד יצטרך, רק תנו לו התרעה.

רשף חן: אחר-כך כשאנחנו נמצאים בהליך – על מי הנטל להוכיח שצריך להוציא את הצו?

רשף חן: אני אומר שאם החשוד אומר שהוא סתם איש אז צריך לעזוב אותו ולא לפרסם.

מיכאל איתן: כשניכנס לדקויות נדבר גם על זה.

זהבה גלאון: אבל זה לא מה שאתה מציע.

רשף חן: זה מה שאני מציע עכשיו.

מיכאל איתן: אני מתערב כי אני רוצה שנגדיר את גדר המחלוקת.

מיכאל איתן: אני לא מבקש מאף אחד בשלב הנוכחי להתפשר על עמדותיו.

מיכאל איתן: הבנתי שחברי הכנסת רשף חן ואיוב קרא רוצים שיווצר מנגנון הגיוני יותר מזה הקיים היום.

מיכאל איתן: היום אדם יכול ללכת לבית-המשפט בכדי לעצור את הפרסום, אבל הוא לא יודע שזה אמור להתפרסם.

מיכאל איתן: איך הוא יילך לבית-המשפט כאשר הוא לא יודע כלום?

מיכאל איתן: הביאו לנו תקנות בעניין זה והן לא עברו.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אמרו לי: נכתוב את זה באיזה מקום, באיזה פלקט בגוף החקירה.

רשף חן: אלה תקנות על זכות העצור, כשמודיעים לו על זכויותיו, אבל זה לא העניין, כי האדם לא עצור אפילו, הוא חשוד.

רשף חן: אולי החקירה סמויה והוא אפילו לא יודע על קיומה ואחר-כך יקרא עליה בעיתון?

זהבה גלאון: אם הוא לא יודע על החקירה, אם היא סמויה אז גם לא יפרסמו עליה.

רשף חן: אולי העיתונות יודעת.

מיכאל איתן: אדם בא, מוסר מידע למשטרה, המשטרה רצה להוציא מייד צו איסור פרסום, כדי שקצין המשטרה יוכל לבשר לכולם שאת המידע שהוא קיבל אתמול הוא זוקף לזכותו, שהוא גילה את הפשע.

מיכאל איתן: אז מייד יש צו איסור פרסום ולמחרת בבוקר עושים מסיבת עיתונאים ודובר המשטרה מודיע לציבור מה שבוקר לפני כן היה תחת צו איסור פרסום.

רשף חן: לפעמים המתלונן הוא זה שהולך לעיתונים.

רשף חן: לפעמים המתלונן מכפיש בבוקר רק כדי ללכת לעיתון.

רשף חן: בואו נניח שהמשטרה פועלת בתום-לב, אבל המתלונן יכול להעביר את האינפורמציה לעיתונות.

זהבה גלאון: הפתרון לבעיה שהעלית הוא הצעת החוק של חבר הכנסת רשף חן?

מיכאל איתן: אני מנסה להגיד שכאשר דבר הפך להיות חסוי כביכול או לא חסוי כביכול, גם זה לא מונע בהכרח פרסום.

מיכאל איתן: דבר שמוגדר עדיין כחסוי לעתים תמצאי למחרת בבוקר בעיתון.

מיכאל איתן: יש הרבה מקרים כאלה.

רשף חן: אני יכול להגיש תלונה נגדך במשטרה, שאת לא יודעת על קיומה, ומייד אחרי זה ללכת לידידי העיתונאי ולהגיד שהתלוננתי במשטרה על זהבה.

רשף חן: הוא יכתוב כתבה בעיתון: "מתנהלת חקירה נגד זהבה גלאון על כך וכך", והכול בסדר.

רשף חן: את תקראי על זה בעיתון.

זהבה גלאון: האמן לי, מי כמוני יודעת את זה.

רשף חן: אז צריך להפסיק את זה.

אתי לבני: נדמה לי שתוך כדי הדיון הצטמצמנו באמת לצורך להודיע, שאדם יידע ותהיה לו אפשרות ללכת לבית-המשפט.

אתי לבני: הגענו לנקודה מצומצמת מאוד בתוך הסיפור הזה, שלפי מיטב ידיעתי ישנה בחקיקה הקיימת.

רשף חן: אחת השאלות היא גם מה קורה בבית-המשפט.

אתי לבני: תעזוב, אין התייחסות לבית-המשפט בהצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: נשאיר את ההבדלים.

מיכאל איתן: יש לנו בשביל זה עוד שלוש קריאות.

אתי לבני: הגישה שלי היא שלא צריך להתערב בעיתונות.

אתי לבני: כאשר באתי לכנסת היה לי רעיון, למנוע פרסום כאשר מישהו מגיש כתב תביעה אזרחית ו"מורחים" את זה על פני עמוד שלם בעיתון ובסוף כתוב:

אתי לבני: לא הוגש כתב הגנה, כי אז נשארת בזיכרון התביעה הגדולה.

אתי לבני: הגשתי הצעת חוק כזאת, ואז דיברתי עם עורכי העיתונים ועם מועצת העיתונות ואמרו לי: תרדי מהנושאים האלה.

אתי לבני: אם נתחיל לקצץ בחופש העיתונות, כל פעם על עניין מוצדק כשלעצמו, נגיע למקום שלא נרצה להיות בו.

אתי לבני: אנחנו צריכים לחזק את מועצת העיתונות, אומרים את זה כבר שנים, ומר מיבי מוזר בוודאי יסכים אתי שלמועצת העיתונות אין שיניים, אף אחד לא לוקח אותה ממש ברצינות.

רשף חן: לא זאת הבעיה.

רשף חן: אגב, יש כללי אתיקה נגד זה.

אתי לבני: בעיניי זאת הבעיה.

אתי לבני: לכן אני חושבת שאין מקום לחקיקה.

אתי לבני: אני מבינה שבאנגליה זה כן מופיע בחוק, אבל בצרפת ובגרמניה זה לא מופיע בחוק, אלא רק בפסיקה, אין איסור פרסום.

תמי פרי-זן: באנגליה זה מוגבל בזמן.

אתי לבני: בואו נראה מה עושות מדינות העולם.

אתי לבני: כל מדינות העולם לא הגבילו את חופש העיתונות.

אתי לבני: אני מציעה שנלך לכיוון הזה, נחייב לתת התרעה לאדם ששמו עומד להיות מפורסם בעיתון, לאפשר לו ללכת לבית-המשפט.

אתי לבני: נצטרך לחשוב איך לעשות את זה נכון יותר ויעיל יותר, כי באמת אנחנו רוצים למנוע פרסום שמות של חשודים שלא מגיע להם ושאחר-כך התיק נגדם נסגר לגמרי.

אתי לבני: לדעתי לא מספיק להחריג מכלל החוק רק אנשי ציבור.

אתי לבני: מה זה "אנשי ציבור"?

אתי לבני: שדרן טלוויזיה הוא איש ציבור?

אתי לבני: פסיכולוג הוא איש ציבור?

אתי לבני: עיתונאי הוא איש ציבור?

אתי לבני: שחקן כדורגל הוא איש ציבור?

אתי לבני: אני לא יודעת, אולי כן ואולי לא.

אתי לבני: ומה עם חומרת העבירה?

אתי לבני: גם חומרת העבירה מאפשרת שיקול דעת אחר בנושא הזה.

אתי לבני: את זה אני אומרת ברמת ההסתייגויות.

אתי לבני: במסגרת האיזון בין חופש העיתונות ופרסום שמות חשודים – וכמות המקרים, על-פי הנתונים בכתבה של מר משה רונן, מצומצמת מאוד, אלה שהתפרסמו ושעל-פי החוק הזה היו מונעים את הפרסום שלהם.

אתי לבני: אני חושבת שחופש העיתונות חשוב יותר, עם חיזוק מועצת העיתונות והאפשרות ללכת לבית-המשפט.

אתי לבני: אני חושבת שצריך להיעזר גם בדוגמאות של מדינות אחרות שלא הלכו לכיוון הזה בשום אופן.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות.

זהבה גלאון: הנושא שמעלה חבר הכנסת רשף חן, על עיקרון החפות וזכות אדם לשֵם טוב, אני חושבת שכולנו תומכים בו.

זהבה גלאון: אנחנו לא יכולים להתנגד לו, הרי זאת נקודת המוצא של כולנו.

זהבה גלאון: השאלה היא האיזונים, עם מה זה מתאזן, והשאלה אם הדרך שמציע חבר הכנסת רשף חן למנוע פגיעה בשמו של אדם היא הדרך הנכונה, ואני רוצה לטעון שלא.

זהבה גלאון: אני רוצה להעלות כמה נקודות ברמה של דוגמאות לפני שאדבר על העניין העקרוני.

זהבה גלאון: חשבתי לעצמי מה היה יכול לקרות לו החוק הזה היה מתקבל במתכונת שהוא מוצע כעת.

זהבה גלאון: למשל לא היינו יודעים שמי שהיה בזמנו יעד מספר אחד של משטרת ישראל, זאב רוזנשטיין, נעצר.

זהבה גלאון: כך אני מבינה את הצעת החוק שלך.

רשף חן: מה היה קורה?

רשף חן: את סבורה שבית-המשפט היה פוסק שאין עניין ציבורי?

רשף חן: את חושבת שבית-המשפט לא יבין בעצמו שיש אינטרס ציבורי לפרסם שמו של עבריין כל-כך מוּעד?

מיכאל איתן: הוא עבריין כל-כך מוּעד?

מיכאל איתן: מה העבר הפלילי שלו?

אתי לבני: הקריטריון צריך להיות חומרת העבירה, אם הולכים לכיוון הזה.

ניר פלסר: זאב רוזנשטיין הורשע רק פעם אחת בשוד מזוין בשנת 1975.

מיבי מוזר: והעבירה נמחקה.

מיבי מוזר: אז אסור להגיד את זה.

ניר פלסר: אני חוזר על מה שנכתב בעיתונות, וגם בעיתון שלכם, כמה פעמים.

מיבי מוזר: הוא אומר שהיתה לזאב רוזנשטיין עבירה אחת בשנת 1975.

מיבי מוזר: אמרתי שהיא נמחקה ואסור להזכיר אותה, היא לא קיימת, וגם את שמו אסור להזכיר, כי הוא בוודאי לא איש ציבור.

רשף חן: אז אולי לא צריך היה לפרסם.

אתי לבני: למה לא צריך?

אתי לבני: גם חומרת העבירה היא שיקול, לא רק השם.

זהבה גלאון: אבל עדיין הוא היה יעד מספר אחד, כפי שהוגדר על-ידי משטרת ישראל.

מיבי מוזר: זה לא הרשעה, זה לא שום דבר.

מיבי מוזר: ואת יודעת שאנחנו תומכים בטיעון שלך.

זהבה גלאון: לא היינו יודעים על זאב רוזנשטיין.

זהבה גלאון: לא היינו יודעים למשל, אני מניחה – ואמרה את זה כבר חברת הכנסת יולי תמיר – שמר גלעד שרון שמר על זכות השתיקה.

רשף חן: בטח היו יודעים.

זהבה גלאון: אני מניחה שלא היינו יודעים שהחשוד ברצח השופט אזר הוא זיזיאשווילי.

רשף חן: שם הוגש כתב אישום.

זהבה גלאון: אני מדברת על השלב לפני הגשת כתב האישום.

זהבה גלאון: לאור מה שאמר חבר הכנסת איתן על הנסיבות הקיימות היום ומה עלול לקרות אם יתקבל החוק שלך, אני חושבת שצריך להיות מצב תקין, שאם אני חשודה והעיתון הולך לכתוב עליי עליו לבקש ממני תגובה וליידע אותי.

רשף חן: אני מסכים לכך.

זהבה גלאון: ואז אני צריכה ללכת לשכנע – אני לא כאיש ציבור, אלא כאחד האדם – צריכה ללכת לבית-המשפט ולבקש מבית-המשפט לאסור את הפרסום בטענה שכחשודה עלול להיגרם לי נזק חמור כתוצאה מהפרסום ואני גם חושבת שאין עניין לציבור בפרסום.

זהבה גלאון: זה המצב היום.

רשף חן: הנזק הוא אותו נזק שייגרם לכל אזרח שיהיה כתוב בעיתון שחשוד במשהו.

רשף חן: אין כאן נזק חמור במיוחד או נזק בלתי חמור במיוחד.

רשף חן: נצא מתוך הנחה שאין אינטרס ציבורי, שאת סתם אזרח.

רשף חן: במצב הזה צריך להיות פרסום או לא צריך להיות פרסום לדעתך?

זהבה גלאון: אני חושבת שלא.

רשף חן: גם אני חושב שלא.

רשף חן: זה כל מה שאני רוצה.

זהבה גלאון: לכן כמחוקקים קבענו שיש שיקול דעת.

זהבה גלאון: אני חושבת שהחוק עשה את האיזון הנכון.

רשף חן: המילה "חמור" יצרה אינטרפרטציות שונות.

זהבה גלאון: אם השינוי כפי שהצעת בהצעת החוק יתקבל, ולצורך העניין כלי התקשורת יצטרכו לרוץ כל הזמן לבתי-המשפט – אתה מציע להפוך את נטל ההוכחה, כלומר בכל מקרה של חשד התקשורת תצטרך לרוץ לבתי-המשפט.

זהבה גלאון: יש כאן כמה בעיות.

זהבה גלאון: בעיה אחת, שאולי בעיניך משנית, יתכן שהיא פחות מהותית לעניין הזה, קודם כול ייגרם עומס ולחץ בבית-המשפט.

זהבה גלאון: דרך אגב, אני לא מקלה בזה ראש.

רשף חן: להיפך, יש הרבה יותר מקרים שהם רוצים לפרסם.

זהבה גלאון: זה יגרום לכך שהציבור עלול להיפגע מכל מיני חשודים שלא יוזהר מהם, למשל מחשוד בפדופיליה.

זהבה גלאון: יש אלף ואחת דוגמאות.

זהבה גלאון: יש דוגמאות למקרים שאם אתה מפרסם שמו של אדם אתה גורם לאפקט דומינו, בכך שאתה גורם לעוד אנשים להתלונן.

זהבה גלאון: הדוגמה הכי מפורסמת היא המקרה של השר לשעבר מרדכי, שהיתה תלונה אחת וזה גרם לשרשרת תלונות, ויש עוד שורה של מקרים דומים לזה.

רשף חן: אז המשטרה צריכה ליזום תהליך.

זהבה גלאון: אני מזדהה עם השאלה שאתה מעלה, איך מונעים פגיעה בשמו הטוב של אדם שיום אחד מוצא את שמו "מרוח" על דפי העיתון, כמו המקרה שתיאר חבר הכנסת מיכאל איתן על אותו אדם שצולם כפות באזיקים בדרך לבית-המשפט.

זהבה גלאון: זה חמור מאוד.

זהבה גלאון: אז צריך להתמודד עם זה.

זהבה גלאון: השאלה אם בהזדמנות הזאת אנחנו שופכים את התינוק עם המים.

זהבה גלאון: אני חושבת שההצעה שלך מרחיקת-לכת ותגרום נזק גדול מאוד.

זהבה גלאון: זה מסוג הדברים שראשיתם ידועה ואחריתם ידועה.

רשף חן: שמעת אותי אומר במילים ברורות שאני מציע דברים אחרים.

רשף חן: בואו נדבר איך נוכל לפתור את הבעיה.

זהבה גלאון: אז תציע הצעת חוק אחרת.

רשף חן: כשהנחתי את הצעת החוק הזאת התחייבתי לתאם את ההצעה עם הממשלה.

רשף חן: זה מה שאנחנו צריכים לעשות כאן.

רשף חן: עלינו להסכים מה הבעיה ולפתור אותה, לא רק לשרת את מי שאמר לנו שזה לא טוב.

מיכאל איתן: אני מבקש לשמוע את עמדת הממשלה.

מיכאל איתן: בבקשה מר שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

יהושע שופמן: אנחנו שותפים עם חבר הכנסת חן באבחון המחלה, וכולנו מחפשים את התרופה.

יהושע שופמן: לכן היה חשוב לנו שההצעה תעבור בקריאה טרומית, כדי לקיים את הדיון הזה.

יהושע שופמן: אני חושב שהדיון חשוב, ואני חושב שבסופו של דבר אפשר להגיע לתרופות, אולם אני חושב שגם המציע מבין שזה לאו דווקא התרופה שהוצעה בהצעה המקורית.

יהושע שופמן: לכן אני מסכים שאין מקום להיחפז ולגשת לקריאה ראשונה, מפני שעדיין אין קונצנזוס על מה ללכת.

יהושע שופמן: אני חושב שלא טוב להפוך את ההצעה שעברה בקריאה טרומית להצעה שעברה קריאה ראשונה מפני שדומני שרוב מי שדיבר עד עכשיו אמר שזה פתרון גורף מדי.

יהושע שופמן: לדעתי הבעיה היא שעדיין אין "החלפת דיסקט", אין מודעוּת בעיתונות שאם אין סיבה מיוחדת לפרסם פרטיו של אדם שעדיין לא הוגש נגדו כתב אישום אז אין לפרסם, וברירת המחדל לא צריכה להיות הפוכה.

יהושע שופמן: יש כללי אתיקה.

יהושע שופמן: רבים מזלזלים בכללי אתיקה, במועצת העיתונות, אולם יש כללי אתיקה שנשמרים בחלק גדול מהמקרים, שאין מפרסמים עד להבאה בפני שופט.

יהושע שופמן: הכלל הזה לא ישים אלא אם כן יש עניין ציבורי שמצדיק את זה.

יהושע שופמן: לכן מחכים להבאה בפני שופט.

יהושע שופמן: עם ההבאה בפני שופט מייד מפרסמים, באותם מקרים שיש עניין – לאו דווקא עניין ציבורי בזהותו של החשוד, אלא אם המקרה די פיקנטי או המקרה די מעניין, גם אם שמו של החשוד לא מעניין במיוחד.

יהושע שופמן: מר מוזר, אמרת שמבקשים תגובה.

יהושע שופמן: לא ראיתי שמבקשים.

מיבי מוזר: אם אדם מובא לבית-המשפט אין צורך לבקש את תגובתו, זאת ההזדמנות שלו על-פי החוק הקיים לבקש שלא יפרסמו.

יהושע שופמן: בוודאי אין צורך לקבל תגובה על עצם העובדה שהוא נעצר.

יהושע שופמן: מה שחבר הכנסת חן מציע, הרי עשרות ומאות החשודים לא מעלים על דעתם שמישהו יפרסם, ואז הוא אומר: שיגידו לאותו אדם שהכתבה תתפרסם.

יהושע שופמן: מר מוזר, אתה כאילו הסכמת אבל אני לא יודע אם זה ישים, זאת הבעיה.

יהושע שופמן: אני לא יודע איך "ידיעות אחרונות" תִפנה אל אדם באבו-כביר.

מיבי מוזר: במקרה כזה לא.

מיבי מוזר: דיברתי על מקרה אחר, כשהעיתונות מגלה שמתנהלת חקירה נגד מישהו, שהוא חשוד, ורוצה לפרסם את שמו.

מיבי מוזר: זה לא הובא לבית-המשפט, אולי הוא אפילו לא יודע, ולא ניתנה לו ההזדמנות לומר לשופט: תאסור את פרסום שמי.

מיבי מוזר: במקרה כזה – אני אומר באופן מוסמך, לא סתם מכיוון שאני רוצה לרצות מישהו – ברוב רובם של המקרים כשבאים לפרסם דבר כזה פונים אל האיש ושואלים מה הוא אומר על זה.

איוב קרא: לא תמיד.

מיבי מוזר: גם אני נזהרתי ואמרתי שלא תמיד, אבל ברוב רובם של המקרים פונים אל האיש.

רשף חן: ותוך כמה זמן אחרי הפנייה אליו מפרסמים את הסיפור?

רשף חן: אני רוצה שיהיה delay, שיהיה לו זמן לפנות לבית-המשפט.

מיבי מוזר: אני יכול להגיד לך, מהלילות שאני ואנשי משרדי ועורכי-הדין מבלים אצל שופטים – ואין שבוע שאין בילוי לילי כזה – שאנשים, גם כשאתה פונה אליהם אחר הצהרים ואומר:

מיבי מוזר: אני עומד לפרסם מחר בבוקר כך וכך ושואל מה תגובתם, רצים לשופט, ושופטים נבונים אומרים: אני לא נותן צו מניעה, אקיים דיון הלילה במעמד הצדדים.

מיבי מוזר: וזה מתקיים, והשופטים מחליטים אם כן לאסור או לא לאסור.

מיבי מוזר: זאת הפרקטיקה.

מיבי מוזר: עד החוק שנתקבל לפני שנתיים היתה מגבלה, היתה רשימה סגורה של מקרים בהם מותר לשופט לתת צו איסור פרסום.

מיבי מוזר: החוק שנתקבל לפני שנתיים – והתקיים דיון מעמיק מאוד בוועדה הזאת – אמר: לא, השופט רשאי לתת צו איסור פרסום בלי כל מגבלות ולאסור פרסום שמו של האיש אם אין עניין ציבורי שמצדיק את הפרסום.

רשף חן: ואם הוא מוכיח נזק חמור.

רשף חן: לדעתי את המילים הללו – "נזק חמור" – צריך להוריד.

מיבי מוזר: אמרו: נעשה איזון בין הנזק שייגרם, מצד אחד, לבין איסור הפרסום, מצד שני.

מיבי מוזר: למה אמרו "נזק חמור"?

מיבי מוזר: לא לחינם, מפני שההלכה במדינת ישראל עד היום היא שהדיון בבית-המשפט פומבי.

מיבי מוזר: הרי לא יכול כל עם ישראל לבוא לבית-המשפט ולפיכך העיתון הוא ידו הארוכה של הציבור והוא מדווח מה קרה בבית-המשפט, לרבות שמות.

מיבי מוזר: אמרו: צריך קצת להטות את האיזון הזה, צריך לקבוע שאם אדם אומר שייגרם לו נזק חמור – יימנע הפרסום.

מיבי מוזר: אני מוכרח לומר שברוב המקרים שופטים נתנו צו בלי להיכנס לדקדוקו של הנזק החמור.

מיבי מוזר: היה מקרה שהגיע לבית-המשפט העליון, ועליו מדבר חבר הכנסת רשף חן, כשהשופט חשין, שהוא באמת לא מן המקלים בעניין, אמר: בגלל העיקרון שכל מדינה דמוקרטית צריכה לשים לה כבסיס, שיש פומביות דיון ויש זכות ציבור לדעת, בגלל העיקרון הזה כשאנחנו אוסרים פרסום זה צריך להיות באמת נזק ממשי.

מיבי מוזר: לא יכול אדם לבוא ולהגיד סתם: לא יהיה לי נוח אם תפרסמו את זה.

רשף חן: כתוצאה מכך דווקא שועי העם יזכו להגנה גדולה יותר, כי ככל שאדם מפורסם יותר הנזק חמור יותר, ודווקא האזרח הקטן לא יזכה להגנה.

מיבי מוזר: אתה יודע שבית-המשפט לא קיבל את זה.

מיבי מוזר: בית-המשפט במספר רב מאוד של פסקי-דין אמר:

מיבי מוזר: דווקא מפני שאתה איש ציבור לא נחפש את הקולא כדי למנוע את הפרסום, להיפך.

רשף חן: אני מסכים, כך צריך להיות.

מיבי מוזר: בוודאי כך צריך להיות.

מיכאל איתן: מה עמדת הממשלה?

יהושע שופמן: החוק התקבל ואני חושב שצריך לתת לו אפשרות להתבצע ולראות אם אפשר לשכלל את המנגנונים.

יהושע שופמן: אני לא מוטרד מעניין "הנזק החמור".

יהושע שופמן: השופט חשין, אף על-פי שלא היה מדובר באיש ציבור, קבע שיש נזק חמור, אבל התיר את הפרסום בגלל העניין הציבורי, לא בגלל שאין נזק.

יהושע שופמן: אגב, החוק הזה התקבל.

יהושע שופמן: עכשיו כולנו מדברים כמה טוב שיש איזונים.

יהושע שופמן: גם אז היה מסע פרסום בעיתונות נגד החוק: "החוק לסתימת פיות", "חוק להגנת חשובים".

יהושע שופמן: בכל הכבוד, לא צריך להיבהל מהדברים האלה.

יהושע שופמן: דבר טוב שיצא מהעניין הזה, שפורסם על פני עמוד שלם בעיתון שיר הלל למשטרה, שלא ראיתי כדוגמתו כבר הרבה זמן.

יהושע שופמן: על-פי הכתבה המשטרה אך ורק חוקרת ועוצרת את הרעים, וגם כשהיא לא מגישה כתב אישום כנראה אדם בכל זאת ביצע את העבירה.

יהושע שופמן: אבל אני לא מייחס לזה חשיבות רבה.

יהושע שופמן: אני חושב שהסטטיסטיקה לא רלוונטית כאן.

יהושע שופמן: האיזון בבית-המשפט הוא עניין חשוב.

יהושע שופמן: צר לי שהתקנות לא אושרו, מפני שכעת אין את הגרסה שהוועדה רצתה וגם לא את הגרסה שהממשלה רצתה.

יהושע שופמן: אבל אם המסקנה מעיון בעיתון, כולל הכתבה שהובאה כאן, שעדיין לא הופנם בעיתונות, אפילו ברמה האתית, שכאשר אין עניין ציבורי אמיתי, כאשר אין במקרה דבר פרט לפיקנטריה אין מקום לפרסם – אמרתי לעו"ד מוזר שלדעתי, עם כל החולשות של כללי אתיקה, צריך להוסיף כלל אתי נוסף של עיתונאים שייקבע בדיוק את הדבר הזה, שגם אחרי הבאה בפני שופט אם אין עניין ציבורי בפרסום אין מקום לפרסם.

יהושע שופמן: עניין ציבורי יכול להיות מעמדו של האיש, יכול להיות אזהרת הציבור, יכול להיות קבלת מידע נוסף ממתלוננים נוספים, אבל אם אין עניין ציבורי אין מקום לפרסם.

יהושע שופמן: אם הדבר הזה יתחיל לתת אותותיו הלכה למעשה אני חושב שהחוק עשה את שלו.

יהושע שופמן: הרעיון של הודעה מוקדמת הוא רעיון טוב.

יהושע שופמן: אני לא יודע האם הוא ישים כאשר מדובר בעצור שנמצא בבית-המעצר.

יהושע שופמן: אבל אם יש דיאלוג עם העיתונות, ועו"ד מוזר אמר שאין לו בעיה עקרונית עם הרעיון הזה, אני חושב שזה יכול לקדם אותנו.

יהושע שופמן: הרעיון הוא הבהרת הזכות לגשת לבית-המשפט, שציבור החשודים יידע שיש לו אפשרות כזאת, כולל מידע יזום על-ידי המשטרה – והם בוודאי יגידו מה הציעו שלא התקבל עדיין בוועדה.

יהושע שופמן: הייתי מציע להמשיך את הדיאלוג הזה, לנסות להגיע להסכמות, אבל לשינוי.

יהושע שופמן: אם העיתונות אומרת: אנחנו בסדר ועולם כמנהגו נוהג, אז אני מבין למה הצעות חוק צצות ועולות כל הזמן.

יהושע שופמן: הייתי מציע להמשיך בדיון הזה כדי לנסות להגיע לסיכומים, גם אם לא יגיעו לכדי חקיקה.

יהושע שופמן: חקיקה היא מוצא אחרון.

רשף חן: אגב, מבחינתי זה בסדר גמור, אם אפשר להגיע לסיכומים ולעשות לאחר מכן מעקב כלשהו זה בסדר גמור.

אתי לבני: אנחנו נפעיל לחץ עכשיו, נזמין את עורכי העיתונים ואולי נגיע לתיקון של כללי האתיקה של העיתונות.

אתי לבני: זאת הכוונה, ולא חקיקה נוספת.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין, אתם רוצים לרדת מהחקיקה?

איוב קרא: לא.

איוב קרא: מה פתאום?

רשף חן: לא.

רשף חן: אני רוצה לפתור את הבעיה.

רשף חן: אם למשל עורכי העיתונים יבואו לכאן ויגידו שהם יתקנו בהקדם את כללי האתיקה ויתחייבו כלפי הכנסת שהבעיה תיפתר גם בחקיקה הקיימת, זה יהיה בסדר גמור מבחינתי.

רשף חן: אני מוכן לדחות את הדיון בהצעת החוק בחצי שנה ונמנה ועדת משנה.

רשף חן: אני אישית אעבור על העיתונים מדי שבוע ואראה שהם מקיימים את זה.

רשף חן: זה יספק אותי.

רשף חן: לא להוריד את הצעת החוק, אלא לחכות.

רשף חן: אבל אני צריך לשמוע את ההתחייבות הזאת מהם.

רשף חן: נכון להיום אני שומע מהם: הכול בסדר, בסדר גמור שכתבנו על אח של חנית קיקוס.

רשף חן: עשו ישיבה אצל שר המשפטים להסביר לי למה אני לא מבין כלום.

רשף חן: לפני הישיבה עברתי, יחד עם העוזרות שלי, על העיתונים שיצאו בחודש שקדם לישיבה.

רשף חן: מצאנו ערימה ענקית של כתבות שחשפו שמות של סתם אנשים – אינסטלטור ועורך-דין ורואה-חשבון.

רשף חן: נחמד לכתוב את השם של אדם, מה אכפת להם?

רשף חן: זה חייב להיפסק.

רשף חן: לא אכפת לי איך זה ייפסק.

רשף חן: אני לא צריך עוד קרקפת לחגורה, רק כדי להגיד שחוקקתי עוד חוק.

רשף חן: אני רוצה לפתור את הבעיה.

רשף חן: אם יבואו לכאן הצעות רציניות שיספקו את משרד המשפטים ושנוכל לבדוק אותן, אסתפק בזה.

רשף חן: בינתיים לא שמעתי שום הצעה.

אתי לבני: אני מציעה לקיים ישיבה נוספת על הנושא הזה עם עורכי העיתונים, כדי להגיע לתיקון כללי האתיקה.

איוב קרא: גם משרד המשפטים וגם אנחנו חושבים שצריך לתקן את העוול.

איוב קרא: עד הישיבה הבאה אני מבקש שיובאו רעיונות כיצד לעשות את זה.

איוב קרא: המצב הנוכחי, על דעת כולנו, אי אפשר שיימשך.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את מה שנאמר כאן עד עכשיו.

מיכאל איתן: אמרנו שתהיה עוד ישיבה.

מיכאל איתן: בישיבה הבאה נשמע גם את עורכי העיתונים, מי מהם שיירצה לבוא.

מיכאל איתן: אם תהיה איזו הצהרה משותפת, חברי הכנסת יירדו בשלב מהחקיקה ואני אקבל חופש לחצי שנה מהחוק הזה.

מיכאל איתן: אם לא יגיעו להסכמה, אז בסוף הישיבה הבאה נעביר את הצעות החוק לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: באיזה נוסח הוא יובא לקריאה ראשונה?

מיכאל איתן: הנוסח המשופר, כתוצאה ממה שדובר כאן, שיתבסס בעיקרו על חובת ההודעה.

מיכאל איתן: הנוסח יסוכם עם שני חברי הכנסת ועל כך תהיה הצבעה.

מיכאל איתן: אם זה יעבור, מה טוב; ואם לא יעבור, לא יעבור.

רשף חן: אני מציע שעד הישיבה הבאה ננסה לקיים הידברות כלשהי.

רשף חן: אדבר עם העורכים ועם משרד המשפטים, לנסות לגבש הסכמה מסוימת.

רשף חן: אם תהיה נכונות מצידם לפתור את הבעיה, מצוין.

מיכאל איתן: תעשה את זה ביחד עם חבר הכנסת איוב קרא, יש לו 50% בעסק.

רשף חן: בוודאי, ביחד עם חבר הכנסת איוב קרא, בהחלט כן.

מיכאל איתן: נראה לי שזה מה שנסכם בינתיים.

אתי לבני: הייתי מבקשת מעו"ד מיבי מוזר לבוא עם רעיונות גם מהכיוון שלו בנושאים האלה.

מיטל דמארי: אני מהרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו.

מיטל דמארי: אני רוצה להפנות תשומת לבכם לכלל הספציפי שיש לנו בעניין הנדון.

מיטל דמארי: חל איסור על בעל זיכיון לשדר ולפרסם שמות ופרטים של אסירים, עצורים, חשודים ונאשמים, כאשר עשינו הבחנה בין הסוגים השונים, למעט – השארנו חריג, השארנו שיקול דעת וגמישות לעורך הראשי כאשר קיים עניין ציבורי מובהק בנושא.

רשף חן: זה גם טוב.

מיטל דמארי: אני רוצה, ברשותכם, לקרוא את הסעיף, והוא ייתן מענה גם לנושא שהעלה חבר הכנסת איוב קרא, לעניין ההשתייכות המגדרית: "לא יקליט ולא ישדר בעל זיכיון אסירים בבית-הסוהר או עצורים בבית-המעצר ללא הסכמתם, אלא אם קיים עניין ציבורי מובהק בכך ובמידה מתחייבת.

מיטל דמארי: לא יפרסם בעל זיכיון שמות חשודים או עצורים או פרטיהם המזהים, ובעל זיכיון לשידורי טלוויזיה לא ישדר צילומיהם ללא הסכמתם בטרם הובאו בפני בית-המשפט לשם הארכת מעצרם או לשם שחרורם בערבות, אלא אם כן קבע העורך הראשי, כי יש עניין ציבורי בפרסום או בשידור כאמור.

מיטל דמארי: שודרה ידיעה על מעצרו של אדם או החשדתו ולאחר מכן שוחרר אותו אדם, או הוסר ממנו החשד, ישדר בעל הזיכיון ידיעה על שחרורו, או על הסרת החשד ממנו, ככל האפשר באותה מידה של הבלטה שבה שודרה הידיעה על מעצרו או החשדתו.

מיטל דמארי: שודרה ידיעה על אישומו של אדם ולאחר מכן זוכה אותו אדם בדין, ישדר בעל הזיכיון ידיעה על הזיכוי, ככל האפשר באותה מידה של הבלטה שבה שודרה הידיעה על האישום.

מיטל דמארי: לא יציין בעל זיכיון במשדר את דבר מעצרו, החשדתו או אישומו של אדם מבלי להבהיר את דבר שחרורו, הסרת החשד ממנו או זיכויו, הכול לפי המקרה.

מיטל דמארי: "

זהבה גלאון: אתם עומדים בזה?

מיטל דמארי: כן, בוודאי.

מיטל דמארי: אלה כללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

קריאה: זאת דרישה בחוק, לא רק בכללי האתיקה.

קריאה: החוק מחייב היום לפרסם פרסום מתקן.

יהושע שופמן: זה רק עד להבאה בפני שופט, לכן זה פתרון חלקי.

מיטל דמארי: אנחנו מקפידים לאכוף את הכללים שלנו.

מיטל דמארי: יש לנו סעיף ספציפי בנוגע לסוגיית ההשתייכות המגזרית, הקובע בתמצית: "בעל זיכיון לא יציין במשדר מוצאו של אדם, עדתו, דתו, גזעו, לאומיותו, מינו, מעמדו החברתי או מגבלותיו, השקפתו הפוליטית, השתייכותו הארגונית, קרבתו המשפחתית לאדם או העדפתו המינית כאשר ציון כאמור עלול לפגוע באדם, אלא אם כן יש בפרטים אלה משום נגיעה עניינית לנושא המשדר ולתוכנו, ובכפוף להוראות כל דין.

מיטל דמארי: " ונקודה אחרונה לתשומת לבכם, על-פי סעיף 9 שלנו חלה חובת מתן זכות תגובה.

מיטל דמארי: כך שאם הולכים לפרסם ידיעה על אדם שעלול להיפגע כתוצאה מאותה ידיעה, על בעל הזיכיון לנקוט בכל האמצעים הסבירים על מנת לתת לו זכות תגובה לפני שהוא משדר את הידיעה, כדי שבצד הידיעה הפוגעת לכאורה תעמוד ידיעה שתתן את תגובתו.

מיטל דמארי: הזכיינים שלנו הם ערוץ 2, ערוץ 10 ותחנות הרדיו האזורי.

מיטל דמארי: לדעתנו עדיף להשאיר את הגמישות ואת שיקול הדעת בעריכה ולהחיל כללי אתיקה דומים לכללים שקראתי כרגע על יתר אמצעי התקשורת, במקום לנקוט בחקיקה נוקשה.

קרן ויינשל: כללי האתיקה של מועצת העיתונות דומים מאוד למה שקראת.

קרן ויינשל: הבעיה העיקרית בהצעה לתקן את כללי האתיקה היא בעיית האכיפה.

קרן ויינשל: למשל היום יש כלל אתיקה הקובע איסור פרסום עד הבאה בפני שופט - - -

יהושע שופמן: זה לא מספיק.

קרן ויינשל: הנקודה הזאת בכללי האתיקה לא מספיקה, ומבחינה אנליטית קשה להסביר אותה.

קרן ויינשל: אבל גם הכלל הזה לא כל-כך נאכף.

קרן ויינשל: על-פי הנתונים שהביא מר משה רונן, 19 מתוך 57 האנשים ששמותיהם פורסמו לא הובאו בפני בית-המשפט.

קרן ויינשל: אז יש כאן בעיה גדולה של אכיפה.

יהושע שופמן: זה שפרסמו לא אומר שהפרו את כללי האתיקה.

קרן ויינשל: נכון.

קרן ויינשל: יכול להיות שהיה עניין ציבורי.

יהושע שופמן: יש הרבה מאוד תיקים, במיוחד של אנשי ציבור, שלא מובאים אף פעם בפני שופט.

יהושע שופמן: לכן זה לא אומר שהם הפרו את כללי האתיקה ושאין אכיפה.

קרן ויינשל: 17 מתוך האנשים היו אנשי ציבור.

יהושע שופמן: לגבי אנשים שאינם אנשי ציבור, ב-24 השעות האלה יש הקפדה לא רעה.

יהושע שופמן: הבעיה היא שזה תקופה קצרה מדי.

אתי לבני: כמה לדעתך צריך?

אתי לבני: 48 שעות?

יהושע שופמן: עד לכתב אישום, אם אין עניין ציבורי, לא צריך לפרסם.

יהושע שופמן: אם יש עניין ציבורי תפרסמו.

קריאה: הקביעה של עניין ציבורי מוגבלת מאוד.

קריאה: בעצם בפרקטיקה, האנשים האלמונים האלה שאנחנו רוצים להגן עליהם, על העוולות שנעשות להם, בפרקטיקה זה לא קורה כל-כך הרבה.

קריאה: יושבים עורכים ואם האיש לא חשוב ולא מעניין ברוב המקרים שמו לא מוזכר.

קרן ויינשל: 40 שמות בחודש ב"ידיעות אחרונות" וב"מעריב" בלבד, לא כולל המקומונים, זה המון אנשים.

קרן ויינשל: לגבי העברת הנטל, הדיון הזה התנהל לפני 3 שנים ואז דיברו גם על מסקנות ועדת וינוגרד, שהחקיקה הקודמת יישמה חלק ממסקנותיה.

קרן ויינשל: יש גם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שגם הן כמסקנות ועדת וינוגרד.

קרן ויינשל: בדוח הוועדה נאמר שאם תוך פרק זמן של שנה לא יראו שיפור אז יחשבו על רעיונות שונים.

רשף חן: על סנקציה פלילית.

קרן ויינשל: אחת ההצעות היתה הטלת סנקציה פלילית, וגם הוצע לשנות את הנטל.

קרן ויינשל: כך נקבע בדוח ועדת וינוגרד.

רשף חן: אגב, בשינוי הנטל הפרוצדורלי צריך לחשוב מה יהיה יעיל יותר.

רשף חן: יש הרי אלפי מעצרים בפני שופט – ועכשיו אני מדבר על מעצרים ממש.

רשף חן: לכאורה אנחנו אומרים: מביאים אדם בפני שופט אז שיגיד שהוא לא רוצה שיפרסמו את השם שלו.

רשף חן: אם נניח שכל בן אדם נורמלי יבקש את זה אז יהיו לנו אלפי דיונים כאלה, בזמן שבעצם התקשורת מעוניינת לפרסם אולי 30 מקרים בחודש.

רשף חן: לפיכך יתכן שהגיוני יותר, ולו גם בשל טעמים טכניים, של יעילות ועומס על בתי-המשפט, שכאשר אתה רוצה לפרסם מידע על אדם כלשהו תלך לבית-המשפט ותגיד שאתה רוצה לפרסם.

רשף חן: אני יודע שתחושת הבטן שלכם היא: מה פתאום?

רשף חן: למה אנחנו?

רשף חן: שהוא יבקש.

מיבי מוזר: זה לא תחושת בטן שלי.

מיבי מוזר: זה תחושת בטן של עיתונות חופשית.

אתי לבני: בכל מדינות העולם.

מיבי מוזר: אנחנו לא בחלל ריק.

מיבי מוזר: אנחנו חיים בחברה שהעיקרון הבסיסי שלה, שניתן לפרסם כל מה שלא אסור.

מיבי מוזר: אם בא השופט ואומר: אני אוסר עליך לפרסם, בסדר.

מיבי מוזר: עו"ד יהושע שופמן אמר את הדברים בצורה הכי נכונה, יפה ממני – יש לנו חוק צעיר, שצריך לבחון אותו לאורך זמן.

מיבי מוזר: נדמה לי שהשיטה הזאת, לכרסם בחופש הביטוי, לכרסם בפומביות הדיון, לכרסם בעתונות מדי שנה – היא שיטה לא נכונה.

מיבי מוזר: צריך לתת לזה לפעול.

רשף חן: אם הכול היה בסדר הייתם באים לכאן ואומרים שאין תקלות.

מיבי מוזר: אין חוק שאין תקלות בביצוע שלו.

מיבי מוזר: אני לא אומר שאין תקלות.

מיבי מוזר: אבל אני חושב שהשיטה של הפיכת החוק על פיו – כמו שנאמר כאן, כדי להשיג תוצאה רצויה אתה בעצם שופך את התינוק עם המים, אתה מחסל את כל הדברים הבסיסיים שעליהם אנחנו מקיימים את המשטר שלנו.

מיבי מוזר: אפשר לחפש את הפתרונות בעניין הזה.

מיבי מוזר: אני חושב שבכללי האתיקה של מועצת העיתונות, כמו בכללים של הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, כל הפתרונות נמצאים.

קרן ויינשל: לא כולם.

מיבי מוזר: אני יכול לתת לך דוגמה מלפני שבוע.

מיבי מוזר: עיתונאי הורשע וננזף במועצת העיתונות, והאמן לי, לא נעים לעמוד שם לדיון, למרות שאין להם שיניים, מאוד לא נעים לעיתונאי לבוא ולהתגונן.

מיבי מוזר: הוא ננזף בשל כך שכתב על עדותה של עדה בבית-המשפט, שהיתה זונה מוצהרת, מבלי לבקש ממנה תגובה, על אף שאף אחד לא טרח לאסור פרסום.

מיבי מוזר: אני חושב שמועצת העיתונות טעתה במקרה הזה, אבל על כך הוא ננזף, כי כתב על עדותה מבלי לבקש ממנה תגובה.

קרן ויינשל: היא היתה מתלוננת והנזיפה היתה על פרסום שם המקלט(?

קרן ויינשל: ) ועל פרסום שמה.

מיבי מוזר: היו שם כמה דברים, אבל בראש ובראשונה ננזף על כך שפרסם את שמה ולא פנה אליה לבקש תגובה, למרות שהיא היתה עדה במשפט שבו לא נאסר פרסום.

רשף חן: השאלה כאן היא לא כל-כך מה כתוב בכללי האתיקה, כמו מה מחליטות מערכות העיתונים.

רשף חן: זה החלטה מערכתית.

קרן ויינשל: לגבי יישום החוק כמו שהוא, התקבלה בזמנו הסתייגות שהתייחסה לשאלה איך החשודים יידעו שיש להם זכות לפנות לבית-המשפט.

קרן ויינשל: נקבע כי יש חובה להתקין תקנות על ייִדוּע החשודים, והתקנות כאמור לא נתקבלו עד עכשיו בשל מחלוקת בין המשטרה לבין הוועדה.

רשף חן: אולי כדאי להביא את זה שוב לכאן.

קרן ויינשל: יתכן שצריך להביא את זה שוב לכאן, כמובן עם תקנות שונות מהתקנות שהוצעו והובאו שוב אחרי שנה לוועדה, כי לדעת הוועדה זה היה לעג לרש.

רשף חן: מבחינת ההסמכה בחוק, האם אפשר להטיל במסגרת התקנות האלה חובת ייִדוּע על מי שרוצה לפרסם?

רשף חן: או אלה תקנות שמופנות רק למשטרה?

קרן גלאון: הן לא מופנות למשטרה בכלל.

קרן ויינשל: התקנות לא מופנות למשטרה בכלל.

קרן ויינשל: לכן המשטרה לא רוצה לקחת את האחריות הזאת.

רשף חן: למי הן מופנות?

קרן גלאון: כתוב: "זכותו של חשוד לבקש - - -, והדרך תיקבע בתקנות".

רשף חן: אז מה הבעיה?

רשף חן: אפשר שהעיתון יודיע לו.

רשף חן: למה לא?

רשף חן: מה הבעיה שיהיה כתוב שכאשר העיתון רוצה לפרסם, לפני שהוא מובא לבית-המשפט, יודיע לאדם:

רשף חן: דע לך שהולכים לפרסם ויש לך 48 שעות לפנות לבית-המשפט?

רשף חן: זה דבר מקובל מאוד.

מיבי מוזר: אני לא מתווכח אתך על הדרישה לקבל תגובה.

מיבי מוזר: זאת דרישה בסיסית, וכפי שאמרתי קודם לא תמיד מקיימים אותה.

מיבי מוזר: אבל כשאתה מפרסם דבר מה על מישהו לפני שהובא לבית-המשפט, או כשהוא חשוד שלא מובא כלל לבית-המשפט אבל אתה יודע שיש חקירה, וגם אם אדם כלל לא חשוד אבל אתה רוצה לפרסם משהו, גם אם העיתון חוקר את הדבר באמצעים שלו ואין שום חשד, אתה חייב לבקש את תגובתו, נקודה.

מיבי מוזר: אין על כך ויכוח.

רשף חן: בואו נעזוב לרגע את התגובה.

רשף חן: אני רוצה שתבוא לאדם ותגיד לו: "בעוד יומיים תתפרסם עליך כתבה.

רשף חן: אם זה לא מוצא חן בעיניך, לך לבית-המשפט".

רשף חן: זה העניין, ולא התגובה בכלל.

מיבי מוזר: יש רק דבר אחד שמפריע לי בזה, שהוא קצת לא עיתונאי – היומיים שאתה מדבר עליהם.

רשף חן: זמן כלשהו אתה צריך לתת לו.

רשף חן: 24 שעות.

מיבי מוזר: אני מסכים אתך שצריך לתת זמן, אני מסכים אתך שצריך לבדוק את הנושאים האלה.

מיבי מוזר: כמו שאמרת בתחילת הדברים, אני מסכים שהדיון הטרומי כאן צריך להיות הרבה יותר יסודי ממה שעשינו עד כה ולאחר מכן תחליטו מה יש להביא ומה אין להביא.

יולי תמיר: בהקשר הזה אני רוצה להגיד דבר מה שלא לגמרי קשור לחוק, אבל אם כבר עושים את הבדיקה אני רוצה לפנות אל משרד המשפטים.

יולי תמיר: יותר מכל הפרסומים מטריד אותי דווקא לא תפקוד העיתונות אלא תפקוד המשטרה, שמדליפה באופן עקבי כשנוח לה ונותנת מידע בצורה סלקטיבית.

יולי תמיר: לא נעשה דבר וחצי דבר כדי להפסיק את זה.

רשף חן: יזמתי שני דיונים בעניין הזה ופשוט התייאשתי.

מיכאל מירו: ההטעיה באה משם.

יולי תמיר: אם אנחנו כבר עושים בדיקה ומעלים את כל הנושא לדיון, עצרנו לרגע בחקיקה ואנחנו עושים איזו חשיבה כוללת, אני מבקשת שהעניין הזה ייבחן.

יולי תמיר: אני מבקשת לשאול את משרד המשפטים, האם הוגשה אי-פעם תביעה בשל הדלפה כזאת של המשטרה לתקשורת?

יולי תמיר: לצערי הרב כל אחד בבית הזה נכווה לפחות פעם אחת כאשר פנה למשטרה והמשטרה הדליפה עוד לפני שהוא אמר ג'ק רובינזון.

יהושע שופמן: קודם כול, יש הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בנושא, שהוצאו על-פי המלצות ועדת וינוגרד.

יהושע שופמן: אנחנו גם מקיימים דיונים עם המשטרה מדי פעם.

יהושע שופמן: אגב, לא אחת מה שאולי מצטייר כהדלפה זה פרסומֵי דובר רשמיים, למשל על מועד הבאת עצור לבית-המשפט.

יהושע שופמן: היו כמה עניינים ספציפיים שנבדקו אבל לא הוגשו תביעות.

יולי תמיר: ברגע שזה בתוך ים הנושאים, זה נבלע.

יולי תמיר: אני רוצה שהמשטרה תדע שהיא לא יכולה לעשות מניפולציה בעניין הזה.

יהושע שופמן: ועדת וינוגרד נתמנתה לא כדי לבדוק את העיתונות אלא כדי לבדוק את מערכות האכיפה.

יהושע שופמן: התוצאה היתה הנחיות היועץ המשפטי לממשלה וסדרה של דיונים ודיאלוג.

יהושע שופמן: אבל להגיד שזה נפתר לחלוטין?

יהושע שופמן: לא.

מיכאל מירו: אני נציג רשת ב' של קול ישראל, וכמובן נציג רשות השידור.

מיכאל מירו: אנחנו כפופים למסמך נקדי, שהוא מסמך האתיקה שלנו, על-פיו אנחנו פועלים.

מיכאל מירו: יש שם דיון בנושא הזה.

מיכאל מירו: אנחנו משתדלים לעמוד בכללים שלנו.

מיכאל מירו: אני מאוד בעד הגישה שאת העלית, לעשות שיחה, לא לרוץ לחקיקה, לא ללכת לרגולציה.

מיכאל מירו: אם נתחיל להכניס את העיתונאים בזה אחר זה לכלא בגלל פרסומים לא נצא מזה וגם תיפגע זכות הציבור לדעת.

מיכאל מירו: אני חושב שהעיתונות היא חלק חשוב מאוד בדמוקרטיה.

רשף חן: לא יכניסו עיתונאים לבית-הכלא אלא פשוט יטילו עליהם קנסות.

קרן גלאון: אם יידרשו הנתונים הסטטיסטיים, נשמח להציג אותם.

קרן גלאון: הנתונים שהוצגו בכתבה הם גם הנתונים הסטטיסטיים המצויים בידינו.

קרן ויינשל: הסטטיסטיקה על האחוז מבין החשודים לא הוצגה בכתבה.

קרן גלאון: הסטטיסטיקה כפי שציין חבר הכנסת רשף חן, 22% מכלל החשודים נעצרים, מתוכם רק 60% מובאים להארכת מעצר תוך 24 שעות, ונגד כמעט 60% מהם מוגש כתב אישום.

רשף חן: על איזה עצורים את מדברת?

רשף חן: עצורי משטרה או עצורים בהארכת מעצר?

קרן גלאון: עצורי משטרה.

רשף חן: 60% מ-22% זה בערך 10%.

קרן גלאון: זה לא נכון.

אתי לבני: אני מבקשת שתגישי את הסטטיסטיקה בישיבה הבאה ונשתמש בנתונים הללו.

קרן גלאון: לעניין התקנות, שצוין ש"הן לעג לרש", חשוב לי שיירשם בפרוטוקול שזה נעשה לאחר עבודה רצינית.

קרן גלאון: אנחנו חושבים שיש בהן ממש, חושבים שהתקנות שהצענו יכולות להביא לפתרון מסוים.

קרן גלאון: אנחנו מבקשים מהוועדה לחזור ולדון בנושא הזה ולאשר אותן.

ישגב נקדימון: לגבי חובת הייִדוּע, צריך לעשות כאן עבודה מקיפה מאוד כדי להבחין בין הסוגים השונים של כלי התקשורת, כי אין דינו של עיתון, שיש לו זמן לסגור בלילה, כדינה של מהדורת חדשות, שיכול להיות שמגיע מידע ב-19:59, דקה לפני שידור, על משהו חשוב מאוד.

ישגב נקדימון: אם זה העיקרון הרי שמונעים כאן מידע מהציבור למשך זמן ארוך הרבה יותר.

ישגב נקדימון: לכן כשחושבים על נושא הודעה מוקדמת צריך למצוא פתרון שיתאים לסוגים השונים של המדיה.

יהודית עלאיוף: לגבי הנתונים, אני רוצה להגיד בתמצית, שמוגשים כתבי אישום נגד חשודים – לא עצורים – ב-35%-40% מהמקרים.

יהודית עלאיוף: אנחנו נספק את יתר הנתונים הסטטיסטיים לוועדה בהמשך.

יהודית עלאיוף: כשמדובר על 48 שעות, צריך לקחת בחשבון שצריך איזה שסתום ביטחון, אפשרות כן לפרסם, כשיש אינטרס ציבורי מובהק בדבר הזה.

רשף חן: אני שמח שמתגבשת כאן מידה של קונצנזוס, על שיש בעיה ושצריך לפתור אותה.

רשף חן: יש כל מיני דרכים לפתור את הבעיה.

רשף חן: אחת הדרכים היא המנגנון שנקבע כאן לגבי הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, ומבחינתי הוא בסדר גמור, שמערכת העיתון עצמה תהיה מוסמכת להחליט שנושא מסוים הוא בעל אינטרס לציבור.

רשף חן: זה מספק אותי.

רשף חן: אבל אז צריך רק דבר אחד, שמערכת העיתון תיקח גם אחריות למקרה שהיא קיבלה החלטה בקלות-דעת ופגעה במישהו סתם.

רשף חן: הוא יוכל להגיש נגדה תביעה בטענה שלא היה שום אינטרס ציבורי ולמרות זאת פרסמו את שמו.

רשף חן: כלומר, מערכות העיתונים ייקחו את הסמכות וייקחו גם את האחריות, זאת הצעה שאני מוכן לקבל, זה פתרון אפשרי מבחינתי.

רשף חן: לגבי המשטרה, אין ויכוח, ובמובן הזה יתכן שדווקא כן צריך לשנות את החוק, יש מקרים בהם צריך לכתוב ברחל בתך הקטנה שאפשר לפרסם מייד, לא צריך שום תגובה ולא פנייה ולא שום דבר, למשל כאשר קצין משטרה בדרגה מסוימת קובע שיש אינטרס חקירתי, והייתי כותב את זה במפורש, או למשל כאשר מדובר באיש ציבור.

רשף חן: אני חושב שכאשר מדובר באיש ציבור העיתונות לא צריכה להודיע לו ולא צריכה לבקש את רשותו ולא צריכה כלום, היא יכולה לפרסם.

רשף חן: לדעתי יש לעיתונות חזקה במקרה כזה שהפרסום תקין.

רשף חן: בקיצור, צריך לחשוב על הנושא.

אתי לבני: תודה רבה לכולם.

אתי לבני: תהיה לנו ישיבה נוספת, כאמור, לדון בנושא הזה לעומק עם עורכי העיתונים או מי מטעמם.

אתי לבני: תודה רבה.