ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 474, 2005-04-21 11:00

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לסיים היום ומה שיישאר זה לקרוא את הכל מהתחלה.

אפרת רוזן: הפסקנו בעמוד 24 בסעיף 14 שמוסיף את סעיף 15(א) לחוק.

אפרת רוזן: אני קוראת: "השר לביטחון הפנים, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת.

אפרת רוזן: ".

אפרת רוזן: אחר כך אנחנו מוסיפים את התוספת לחוק.

אפרת רוזן: התוספת מפרטת עבירות שבגינן ניתן ליטול אמצעי זיהוי של דגימה ביולוגית.

אפרת רוזן: מדובר בעבירות חמורות לפי חוק העונשין, עבירות לפי פקודת הסמים ועבירות ביטחון לפי סעיף 35(ב) לחוק המעצרים.

אפרת רוזן: לפניכם מסמך המציין את כל העבירות שהסעיף מפנה אליו.

אפרת רוזן: סעיף 16 - אנחנו נכנסים לתיקונים העקיפים.

אפרת רוזן: סעיף 16 בא לבטל את חלק ב' בפקודת הפרוצדורה הפלילית – "עדות".

אפרת רוזן: מדובר בעצם בסעיף שמפנה להוראות ספיצפיות לזיהוי אסירים, כרגע עשינו סעיף ספציפי בחוק הזה.

אפרת רוזן: כדי לבטל כפילויות מבטלים את החלק הזה בפקודת הפרוצדורה הפלילית – "עדות".

אפרת רוזן: סעיף 17 - זה תיקון לחוק השיפוט הצבאי.

אפרת רוזן: התיקון נוגע לשני חלקים עיקריים: פסקה אחת תיקון של סעיף 245(א).

אפרת רוזן: זה תיקון טכני כי הסעיף מפנה לחוק חיפוש, שנקרא כרגע "חוק החיפוש בגוף החשוד" ואנחנו משנים את השם של חוק החיפוש ולכן עושים את ההתאמה הזאת.

אפרת רוזן: פסקה 2 מוסיפה את סעיף 245 (א) רבא לחוק השיפוט הצבאי וכל הסעיף הזה בא למעשה להשוות את הסמכויות שהענקנו בחוק הזה לגבי נטילה לצורך הכלה במאגר, לחוק השיפוט הצבאי.

אפרת רוזן: אחרי סעיף 245(א) יבוא סעיף 245 א1(א) - "הסמכות ליטול אמצעי זיהוי מחייל ומכלוא": (א) "הסמכויות שהוענקו לפי הוראות סימן ב' לפרק ג' בחוק החיפוש, לענין נטילת אמצעי זיהוי מאדם, והסמכויות שהוענקו לפי הוראות סימן ג' לפרק האמור, לעניין נטילת אמצעי זיהוי מעצור, מאסיר או ממוחזק במשמורת, יהיו נתונות לגורמים האלה לעניין נטילת אמצעי זיהוי מחייל או מכלוא, לפי העניין: לשוטר צבאי יהיו הסמכויות שהוענקו לשוטר או לסוהר; לקצין משטרה צבאית כאמור בסעיף 245א(ב)(3), סיפה, לענין הפעלת הסמכות האמורה; למשטרה צבאית תהא הסמכות שהוענקה למשטרת ישראל ולשירות בתי הסוהר לפי סעיף 11י(א) לחוק החיפוש, ביחס לנתוני זיהוי שהופקו מאמצעי זיהוי שניטלו מכלואים, לצורך ניהולם התקין של בתי הסוהר הצבאיים ומחנות המעצר".

אפרת רוזן: (ב) ההוראות לפי סימנים א' עד ג' של פרק ג' לחוק החיפוש יחולו לענין נטילת אמצעי זיהוי מכוח סמכות כאמור בסעיף קטן (א), לפי הענין, בשינויים המחויבים ובשינויים האלה: (1) לענין סעיף 11ב(ה) לחוק החיפוש – נטילת אמצעי הזיהי תבוצע בבסיס משטרה צבאית בבית סוהר צבאי או במחנה מעצר, לפי העניין; (2) לעניין סעיף 11ה לחוק החיפוש – הזימון לשם נטילת אמצעי הזיהוי כאמור באותו סעיף יהיה לבסיס משטרה צבאית;" (3) לענין סעיף 11ט לחוק החיפוש – נטילת אמצעי הזיהוי כאמור באותו סעיף תהא מכלוא המתקבל למשמורת בבית סוהר צבאי או במחנה מעצר; הוראות לענין נטילת אמצעי זיהוי תוך שימוש בכוח סביר כאמור בסעיף 11 ט(ג) לחוק החיפוש, יקבעו בפקודות הצבא.

אפרת רוזן: " כל התיקונים המסומנים אלה תיקונים שהיינו צריכים להעשות עקב תיקון העקיף, לאור תיקונים שעשינו בהצעת החוק עצמה.

אפרת רוזן: עשינו את ההתאמות בצורה מקבילה.

מיכאל איתן: מה אומר 11טג'?

אפרת רוזן: סעיף 11טג' מדבר על הוראות השימוש בכוח סביר.

אפרת רוזן: בתיקון שעשינו בוועדה דרשנו שזה יפורסם בפקודות המשטרה ולכן עשינו פה את התיקון המקביל וביקשנו שזה יהיה בפקודות הצבא.

מיכאל איתן: כל הזמן עשית את ההגבלה משטרה מול צבא.

אפרת רוזן: נכון.

מיכאל איתן: השאלה האם אנחנו יכולים להתייחס באותה מידה ליכולות, להסכמות ופרוצדורה של חייל שנמצא בעצם מול שלטונות הצבא ובחזקתם, ואין לו יכולת לעשות דבר, מול מצב של אזרח שנמצא מול המשטרה ויש לו גישה ויכולת?

מיכאל איתן: השאלה האם יש אבחנות בין הדברים?

אייל אלעד: לא עשינו אבחנות.

מיכאל איתן: לעשות השוואה בין הצבא למשטרה זה בסדר.

מיכאל איתן: אני שואל את כל הנוכחים כאן, כי אין לי את הראיה הכוללת של כל החוק: האם השוואה כאן יכולה ללכת בצורה טבעית או שכשחוקקנו את החוק היה לנו ברור שיש מצב א' ובעצם בצבא זה מצב ב', שהוא שונה.

אפרת רוזן: גם היום יש הקבלה בין חוק החיפוש לבין הסמכויות של חיפוש בגוף החשוד.

אפרת רוזן: התוספת פה זה רק לעניין המאגר.

אפרת רוזן: לא רצינו לעשות אבחנה לעניין ההכלה במאגר.

אפרת רוזן: לא מדובר על סמכויות חדשות או מרחיקות לכת לגבי סמכויות החיפוש עצמן.

אפרת רוזן: מדובר על עצם ההכללה במאגר.

מיכאל איתן: השאלה מבחינת הנטילה.

מיכאל איתן: השאלה אם את שקטה לגבי זה?

אפרת רוזן: אני לא רואה בעיה.

אפרת רוזן: (ג): "הסמכויות שהוענקו לפי הוראות סימן ד' לפרק ג' לחוק החיפוש, לשוטר, לענין סריקת טביעת אצבעות לשם זיהוי מעוכב, יהיו נתונות לשוטר צבאי לענין סריקת טביעת אצבעות של חייל מעוכב, בשינויים אלה:

אפרת רוזן: הזימון לשם ביצוע הסריקה כאמור בסעיף 11יא(ב) לחוק החיפוש, יהיה לבסיס משטרה צבאית; הוראות לענין ביצוע הסריקה תוך שימוש בכוח סביר, כאמור בסעיף 11יא(ג) לחוק החיפוש, יקבעו בפקודת הצבא.

אפרת רוזן: " (ד) הסמכויות שהוענקו לפי הוראות סעיפים 11 טז' ו-11יז לחוק החיפוש לענין הצגת תצלומים מהמאגר לאדם או ברבים, יהיו נתונות לגורמים אלה, לפי העניין: (1) לשוטר צבאי יהיו הסמכויות שהוענקו למשטרת ישראל.

אפרת רוזן: (2) למשטרה הצבאית יהיו הסמכויות שהוענקו למשטרת ישראל.

אפרת רוזן: (3) לקצין משטרה צבאית כאמור בסעיף 245א(ב)(3) יהיו הסמכויות שהוענקו לקצין משטרה ויחולו הוראות סעיף 245א(ב)(3) סיפה, לענין הפעלת הסמכות האמורה.

אפרת רוזן: (ה) אמצעי זיהוי שניטלו מחייל מכוח סמכות כאמור בסימן ב' לפרק ג' לחוק החיפוש, שהוענקה לשוטר צבאי לפי הוראות סעיף קטן (א), יועברו מיידית לידי משטרת ישראל וישמשו לצרכים האמורים בסעיף 11ג לחוק החיפוש, בלבד.

אפרת רוזן: (ו) בסעיף זה – "אמצעי זיהוי", "נתוני זיהוי – כהגדרתם בחוק החיפוש; "כלוא" – כמשמעותו בסעיף 248 א(א)(1).

אפרת רוזן: " עכשיו אנחנו בתיקון עקיף לחוק מידע גנטי.

אפרת רוזן: התיקון בחוק מידע גנטי מתבקש כיוון שחוק מידע גנטי בפרק ז' מדבר על שימוש במידע גנטי על ידי רשויות הביטחון ורשויות אכיפת החוק.

אפרת רוזן: מכיוון שעכשיו בתיקון הזה לחוק סדר הדין הפלילי, אנחנו בעצם מדברים על שימוש במידע גנטי לרשויות אכיפת החוק, אנחנו מבטלים את ההפניה הרלוונטית בחוק מידע גנטי.

אפרת רוזן: סעיף 19 - תיקון פקודת בתי הסוהר.

אפרת רוזן: שוב מדובר על תיקון טכני - תיקון של שם החוק.

אפרת רוזן: סעיף 20 – תיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש), שוב תיקון טכני לגבי השוואה של שם החוק.

אפרת רוזן: תיקון של חוק עזרה משפטית, סעיף 21, שוב תיקון טכני, השוואה של שם החוק.

אפרת רוזן: תיקון חוק שירות ביטחון כללי - שוב תיקון טכני של שם החוק.

אפרת רוזן: "סעיף 23 - מינוי ועדה מאשרת לראשונה: "הוועדה המאשרת כאמור בסעיף 14ה לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 13 לחוק זה, תמונה לראשונה בתוך שלושה חודשים מיום תחילתו של חוק זה.

אפרת רוזן: " "סעיף 24 - תקנות ראשונות לעניין הפקה חוזרת.

אפרת רוזן: (א) תקנות ראשונות לענין הפקה חוזרת של נתונים לזיהוי גנטי שיותקנו לפי הוראות סעיף 11יח לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 9 לחוק זה, יעמדו בתוקפן 5 שנים מיום תחילתו של חוק זה, וניתן להאריך את תוקפן, לתקופה קצובה או לצמיתות, לאחר שהוגש לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת דין וחשבון כאמור בסעיף קטן (ב).

אפרת רוזן: (ב) השר לביטחון הפנים יגיש לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, שנה לפחות לפני תום תוקפן של התקנות הראשונות כאמור בסעיף קטן (א), דין וחשבון לענין הפקה חוזרת של נתונים לזיהוי גנטי מדגימות ביולוגיות שנ יטלו לפי הוראות סימן ב' לפרק ג' לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 9 לחוק זה; הדין וחשבון יכלול גם התייחסות למצב הנוהג במדינות אחרות לעניין הפקה חוזרת של נתונים לזיהוי גנטי, וכן תצורף לו התייחסותה של הוועדה המאשרת כמשמעותה בסעיף 14 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 13 לחוק זה, לענינים המפורטים בו.

אפרת רוזן: סעיף 25 – סעיף תחולה.

אפרת רוזן: הוראות סימן ב' לפרק ג' לחוק ה עיקרי, כנוסחו בסעיף 9 לחוק זה, יחולו גם לגבי מי שהיה לחשוד, לנאשם או למורשע כאמור בסעיף 11ב לחוק העיקרי, ל]פי תחילתו של חוק זה, ובלבד שלא יינטלו מאדם כאמור אמצעי זיהו, לפי הוראות אותו סימן, לאחר המועד האמור בסעיף 11ב(ד) לחוק העיקרי, לפי העניין.

אפרת רוזן: " לגבי חשוד, קבענו שזה יהיה ביום שחוקרים אותו באזהרה או אם הוא עצור עד תום תקופת מעצרו.

אפרת רוזן: לגבי נאשם עד הגשת כתב האישום, ולגבי מורשע עד סיום ריצוי העונש או עד היום שפסק הדין הפך לסופי ומרשיע.

אפרת רוזן: אם מישהו הפך לחשוד ונכנס למעצר לפני שהחוק נכנס לתוקף, עדיין יוכלו ליטול ממנו אמצעי זיהוי כדי להכניס אותו למאגר.

אפרת רוזן: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) ניתן ליטול אמצעי זיהוי לפי הוראות סימן ב' לפרק ג' לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 9 לחוק זה, ממני שהורשע לפני תחילתו של חוק זה בעבירה המנויה בפרט 1(ד) לתוספת, כנוסחה בסעיף 15 לחוק זה, אף לאחר המועד האמור בסעיף 11ב(ד)(3) לחוק העיקרי, ויהיו נתונות לשוטר, לשם נטילת אמצעי הזיהוי כאמור, הסמכויות האמורות בסעיף 11ה לחוק העיקרי".

אפרת רוזן: הסעיף הזה בעצם מאפשר ליטול ממי שהורשע בעבירות מין, גם לפני תחילת החוק הזה, אמצעי זיהוי לצורך ההכללה במאגר.

אפרת רוזן: חשבנו שאולי יש מקום להגביל את תקופת הזמן שאפשר ללכת אחורה כדי שלא יוכלו לקחת גם ממי שהורשע לפני 50 שנה.

אפרת רוזן: אנחנו חשבנו ש-20 שנה זה מועד שיכול להיות טוב גם מבחינת הרצדיביזם.

אפרת רוזן: מדובר באדם שהורשע, היה בירור עקרוני לראות שהוא אכן ביצע את הדברים, אבל רצינו לעשות סופיות לאפשרות של הנטילה ממנו.

אפרת רוזן: לכן אנחנו מציעים 20 שנה ומשרד המשפטים מסכים לזה.

לילה מרגלית: אם אני לא טועה זה יכול גם לכלול אנשים שהעבירה שלהם כבר נמחקה.

לילה מרגלית: אם זאת עבירת מין שהוא לא ריצה עונש מאסר ותקופת ההתיישנות זה 7 שנים והעבירה התיישנה לאחר 7 שנים, נמחקת אחרי 17 שנה, ואז באים לקחת ממנו אמצעי זיהוי אחרי זה.

לילה מרגלית: יש בזה חוסר הגיון.

ניר פלסר: זה לא מתיישב עם עיקרון השיקום.

אפרת רוזן: לא ראינו בכך פגיעה מאוד קשה מבחינת הרטרואקטיביות.

מיכאל איתן: היא צודקת.

מיכאל איתן: אם המחוקק קובע שבשלב מסויים העבירה מחוקה, זאת אומרת שאסור גם להזכיר לו את זה.

מיכאל איתן: עכשיו, לא רק שלא רק שאני מזכיר לו אלא אני גם לוקח ממנו דגימה.

מיכאל איתן: החוק לא הגיוני.

מיכאל איתן: מצד אחד אומרים אסור לך להזכיר מצד שני אומרים שמותר לקחת ממנו.

רחל גוטליב: אפשר לעשות מגבלת תחולה, זאת אומרת, 20 שנה אלא אם כן חלפה תקופת המחיקה לפני תום התקופה.

מיכאל איתן: הם מציעים שאם נמחקה אז גם אי אפשר, ואם לא נמחקה אז 20 שנה.

לילה מרגלית: זה אומנם עונה על ההערה שלי אבל השאלה האם זה מוצדק גם במסגרת תקופת המחיקה לקרוא לאדם שהורשע לפני 10 שנים וכבר סיים לרצות את עונשו והתחיל חיים חדשים?

מיכאל איתן: העבירות האלה הן עבירות שחוזרים אליהם.

לילה מרגלית: ואם במשך 10 שנים הוא לא חזר עליהן?

מיכאל איתן: ואם הוא כן חזר עליהן רק לא תפסו אותו?

מיכאל איתן: בהרבה מובנים זה גם עוזר לו.

מיכאל איתן: בגלל שזאת עבירה מסוג העבירות שחוזרים עליהם, הוא חשוד תמידי בעיני המשטרה.

מיכאל איתן: כאן זה יקל עליו שהדגימה ישנה וזה יוציא אותו מייד מחזקת החשודים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להגן גם על הציבור.

מיכאל איתן: כיושב ראש ועדת החוקה אני רואה דברים שלא ראיתי קודם.

מיכאל איתן: אני רואה שהרגישות של הציבור והעוצמה בנושאים האלה היא גדולה.

מיכאל איתן: הציבור רואה בחומרה עבירות מין, ביחוד בעבירות מין בקטינים.

מיכאל איתן: אני בטוח שזה עניין של מחלה, זה לא נראה לי עבירה במובן שלאדם יש רצון חופשי מלא שהוא לבצע את העבירה.

מיכאל איתן: אנשים שחוזרים על זה הם אנשים חולים.

לילה מרגלית: לא כל אדם שמבצע עבירת מין הוא פדופיל.

לילה מרגלית: מכיוון שהנטילה לא מותנית בהחלטה אינידיבידואלית.

לילה מרגלית: יש עבירות מין קלות יותר ויש עבירות חמורות יותר.

לילה מרגלית: יש עבירות רצדיביסטיות ועבירות שהן לאו דווקא בכל מקרה רצדיביסטיות.

יהודית עלאייף: זה תחום מאוד רצידיביסטי.

יהודית עלאייף: לפי מה שלמדתי, גם עבירות שהן יחסית פחותות יותר בספר החוקים, הן הרבה פעמים התחלה של הדרך לעבירות הרבה יותר חמורים.

לילה מרגלית: נניח שמישהו באמת הורשע בעבירה קלה ועשר שנים לאחר מכן קוראים לו למשטרה לתת דגימה.

גבריאלה פיסמן: מחקרים לא הצליחו להוכיח שכל מציצן הפך להיות אנס.

מיכאל איתן: אם אדם הורשע בעבירת מין קלה, למשל מעשים מגונים.

מיכאל איתן: השאלה אם אי אפשר לחתוך?

לילה מרגלית: נניח שמישהו באמת הורשע בעבירה קלה ועשר שנים לאחר מכן קוראים לו למשטרה לתת דגימה.

לילה מרגלית: יש בזה בכל זאת פגיעה.

מיכאל איתן: אם אדם הורשע בעבירת מין קלה, למשל מעשים מגונים.

אפרת רוזן: מעשים מגונים זה טווח רחב מאוד.

מיכאל איתן: אני יודע.

מיכאל איתן: השאלה אם אי אפשר לחתוך ולהגיד שאם זאת הרשעה ראשונה, למשל זה לא ייחשב.

אפרת רוזן: תקופת המחיקה לוקחת בחשבון דברים כאלה.

אפרת רוזן: אם ניכנס לנסיבות אישיות של כל דבר אנחנו מפספסים את העיקרון של החלה שוויונית.

אפרת רוזן: כלומר, יכולים להיות אנשים שהואשמו בעבירות מאוד רציניות ולא ריצו מאסר, או ריצו מאסר זמן קצר מאוד בגלל נסיבות אישיות.

אפרת רוזן: אנחנו כן נרצה שהם יהיו במאגר.

אפרת רוזן: בכל זאת זה אדם שהיתה החלטה אינדיבידואלית לגביו והוא הורשע.

אפרת רוזן: מדובר רק על עבירות מין שאנחנו רואים אותם כעבירות חמורות במיוחד, ואנחנו מגבילים בזמן.

מיכאל איתן: יש כאן משהו שאת צריכה להיות ערה לו.

מיכאל איתן: האדם לא עשה כלום אבל הוא חשוד.

מיכאל איתן: לא נוח לו אבל הוא יכול להבין שלוקחים ממנו דגימות, מבררים בדיקות.

מיכאל איתן: הנטילה באותו שלב היא פחות משפילה.

מיכאל איתן: זה כמו שאני הולך ונכנס לאיזה מקום, מחפשים לי בכלים ובודקים אותי.

מיכאל איתן: אני מבין שאין ברירה.

מיכאל איתן: אני עולה למטוס, נכנס לאיזה מקום אז עושים עלי בדיקה.

מיכאל איתן: בסיטואציות אחרות, הבדיקה הזאת היא הדבר הכי משפיל שיכול להיות.

מיכאל איתן: כשאתה אומר לבן אדם שהוא חשוד, אז הוא כמו אדם שעולה לטיסה ונתון לבדיקה.

מיכאל איתן: כאן בן אדם שכבר ביצע בעבר עבירה ונניח לרגע אחד שזאת עבירה שהוא השתקם ממנה.

מיכאל איתן: השאלה כאן האם לחזור אליו אחורה.

מיכאל איתן: הוא הואשם פעם במעשים מגונים, אני בספק אם זה נכון לחזור אליו אחורה ולהזכיר לו את זה עכשיו.

מיכאל איתן: אני מדבר על תקופת הביניים, כי אם הוא היה חשוד זה משהו אחר.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על שני מצבים: מצב אחד שהחוק בתוקפו ואדם מסויים חשוד בביצוע מעשים מגונים או בכל עבירה אחרת.

מיכאל איתן: הוא בא למשטרה, אומרים לו שהוא חשוד, לוקחים טביעת אצבעות, דגימת שיער.

מיכאל איתן: הוא מבין שחושדים בו ובסיטואציה הזאת זה בסדר.

מיכאל איתן: כשהחוק יכנס לתוקפו, ילכו אחורה לאנשים שהורשעו בעבר, הם יצטרכו לקבל זימון מיוחד כדי לתת את הדגימה.

מיכאל איתן: זאת לא אותה סיטואציה.

מיכאל איתן: אם זה אדם שהורשע בעבר פעמיים שלוש בעבירה משמעותית, אז אני אומר שאין מה לעשות וצריך להגן על האזרחים.

מיכאל איתן: אבל אם זה אדם שהואשם במעשה מגונה, שאומנם לא מקבלים על זה פרס נובל לשלום, אבל שנים הוא לא מעורב בזה.

מיכאל איתן: הוא עבר את הטראומות והוא חזר למוטב.

מיכאל איתן: אז עכשיו לשלוח לו מכתב ולהזמין אותו למשטרה לתת דגימה, זה נראה קצת לא בפרופורציה.

גבריאלה פיסמן: זאת הסיבה שהכלנו את זה רק בעבירות מין.

מיכאל איתן: זה קצת מרחיק לכת.

מיכאל איתן: בעבירות מין אני עושה חלוקה פנימית.

אפרת רוזן: מעשים מגונים זה טווח מאוד רחב.

מיכאל איתן: אם לנו יש קושי אז הפתרון הכי קל זה לדפוק את האזרחים.

גבריאלה פיסמן: גם מעשים מגונים זה יכול להיות עבירה של 7 שנות מאסר.

ניר פלסר: אבל זה דורש נסיבות מסויימות.

ניר פלסר: לא כל מעשה מגונה זה 7 שנות מאסר.

ניר פלסר: אז תגבילו את זה לנסיבות של 7 שנות מאסר.

גבריאלה פיסמן: מעשה מגונה זה בעיקרון עבירה של 7 שנות מאסר.

גבריאלה פיסמן: יש נסיבות שזה יכול להיות 3 שנות מאסר.

גבריאלה פיסמן: אבל זאת לא עבירה קלה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על הליכה אחורה לאנשים שאנחנו קוראים להם במיוחד לתת דגימות והם לא עבריינים כרגע ולא חשודים כרגע.

לילה מרגלית: המחיר לאדם כזה יכול להיות מאוד יקר.

לילה מרגלית: יש לזה מחיר מבחינת הפרטיות של האדם.

לילה מרגלית: נניח שלפני 15 שנה הוא ביצע עבירה והוא השתקם, פתח חיים חדשים ויש לו משפחה חדשה.

לילה מרגלית: פתאום הוא מקבל מכתב מהמשטרה, רוצים לדעת מה ולמה.

לילה מרגלית: יש לזה מחיר מבחינת החיים שלו.

רחל גוטליב: לאור הדיון הזה אנחנו מוכנים שנוריד את אותם שני תתי סעיפים של מעשה מגונה של ד' וה' שדינם 4 שנים ושנתיים.

רחל גוטליב: שני סעיפים שלגביהם זה לא יחול.

לילה מרגלית: יש עבירות כמו בעילת קטינה בהסכמה.

לילה מרגלית: אני לא רוצה לומר שזה לא חמור אבל יש נסיבות שבהן זה פחות חמור.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא נכנסים לנסיבות של העבירה.

גבריאלה פיסמן: גם עבירת גניבה יכולה להיות עבירה פשוטה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא נכנסים לנסיבות של העבירה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא נתחיל לבחון.

גבריאלה פיסמן: זה בלתי אפשרי לבחון כל מקרה לגופו.

אפרת רוזן: צריך להבחין בין הפגיעה מעצם הנטילה לבין ההכנסה למאגר.

אפרת רוזן: אני לא רואה את הפגיעה מעצם זה שמכניסים למאגר.

אפרת רוזן: גם עכשיו כשאנשים מורשעים אנחנו מכניסים אותם לנצח ואין פה פגיעה באינטרנס ההסתמכות.

אפרת רוזן: כלומר, זה לא רטרואקטיבי מבחינת פגיעה באינטרס ההסתמכות.

אפרת רוזן: הפגיעה היא פגיעה בעצם נטילה.

לילה מרגלית: שוב להיכנס למשטרה ושוב להתחיל את התהליך הזה עם המשטרה, זה דבר מאוד משמעותי.

מיכאל איתן: נכון, לכן נצמצם את היקף העבירות.

אפרת רוזן: צימצמנו את "מעשה מגונה" ואמרנו שכל עוד לא חלפה תקופת המחיקה, ואם חלפה לא ניתן להם את זה.

אפרת רוזן: היו"ר מיכאל איתן יש עבירות נוספות?

אפרת רוזן: לא ראיתי בפרק הזה עבירות קלות.

מיכאל איתן: מה עם בעילת קטינה בהסכמה?

לילה מרגלית: זאת לא עבירה קלה אבל היא לאוו דווקא רצידיביסטית.

מיכאל איתן: היא לא בהכרח מעידה על רצדיביזם.

לילה מרגלית: אדם שבמשך 15 שנה לא נתפס אף פעם אחת נוספת בעבירת מין, יכול להיות שהוא רצידיביסט, אבל גם יכול להיות שלא.

גבריאלה פיסמן: אנחנו עושים פה גם אפליה בין מורשעים מכניסת החוק - - -

מיכאל איתן: אנחנו לא עושים אפליה, אנחנו קובעים תקופת התיישנות ספציפית.

גבריאלה פיסמן: אתה מכיל דין שונה על מורשעים מכניסת החוק לתוקפו לבין מורשעים בעבירות מין - - - אנחנו גם פוגעים ברציונל.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על 7 או 10 שנים.

מיכאל איתן: תשימי את כל אלה ותוסיפי 10 שנים.

אלינער מזוז: אז אין טעם לעשות מחיקה כי אף אחד לא יימחק אם עברו רק 10 שנים.

אלינער מזוז: המחיקה זה 17 שנה.

מיכאל איתן: לא מפריע לי שתורידו את המחיקה.

מיכאל איתן: זה יהיה 10 שנים מיום שחרורו ממאסר או מיום ההרשעה, הכל לפי המאוחר יותר.

קארין מרידור: מה לגבי עבירות מין?

מיכאל איתן: גם את זה הורדנו.

מיכאל איתן: אני אומר עוד פעם, אנחנו מדברים על אוכלוסיה רטרואקטיבית.

אליעזר כהן: על כמה מקרים מדובר?

אפרת רוזן: מדובר בכ-134 אנשים בשנה עברייני מין שמורשעים.

מיכאל איתן: חלקם מורשעים פעם שניה ושלישית.

מיכאל איתן: אז נניח שזה 100 בפעם הראשונה.

אפרת רוזן: רצידיביסטים ממילא יכנסו לכאן.

מיכאל איתן: נשאיר את זה כך, זה נראה בסדר.

אפרת רוזן: אז נעשה 10 שנים מיום ההרשעה או מיום השחרור ממאסר לפי המאוחר ומצמצמים את מעשה מגונה בלי סעיף קטן ד' וה'.

אפרת רוזן: "סעיף 26 – "הוראות מעבר".

אפרת רוזן: נתוני זיהוי שהופקו מאמצעי זיהוי או מדגימה ביולוגית שאינה אמצעי זיהוי, שניטלו כדין לפני תחילתו של חוק זה, רשאית משטרת ישראל להכלילם במאגר, נוסף על נתוני זיהוי כאמור בסעיף 11ב לחוק העיקרי, כ נוסחו בסעיף 9 לחוק זה, ובלבד שלא תכלול במאגר נתונים לזיהוי גנטי, אלא אם כן, בעת הכללתם, מתקיים לגביהם האמור בסעיף 11יב(ב)(2) או (3) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 9 לחוק זה.

אפרת רוזן: עד למינוי הוועדה המאשרת לפי הוראות סעיף 23, ניתן, על אף הוראות סעיף 14ה לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 13 לחוק זה, להמשיך ולהפיק נתונים לזיהוי גנטי מאתרים ב- DNA אף שלא אושרו לפי הוראות אותו סעיף, הכל כפי שהיה נהוג ערב תחילתו של חוק זה.

אפרת רוזן: בסעיף זה, "אמצעי זיהוי", "המאגר", "נתוני זיהוי" ו"נתונים לזיהוי גנטי" – כהגדרתם בסעיף 1 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה.

אפרת רוזן: "

אלינער מזוז: צריך לעשות תקופת מעבר, שלא יווצר מצב שביום שהוועדה תאשר את החוק יצטרכו שהיא תאשר את האתרים של הדי.

אלינער מזוז: אן.

אלינער מזוז: איי, אלא היא צריכה לקיים דיון בעניין הזה.

אלינער מזוז: הוועדה המאשרת צריכה להתמנות תוך שלושה חודשים והיא צריכה להגיד על איזה אתרים בדי.

אלינער מזוז: אן.

אלינער מזוז: איי אפשר להפיק.

אלינער מזוז: הסעיף הזה אומר שעד למינוי הוועדה יפיקו לפי מה שהיה נהוג ערב החוק.

אלינער מזוז: לכאורה יוצא שביום - - -

מיכאל איתן: אז חודש לאחר מכן.

אפרת רוזן: היו כמה נושאים שנשארו פתוחים במהלך הדיונים בוועדה ואמרנו שנכריע בהם בסוף הדיונים.

אפרת רוזן: הראשון שבהם הוא בעמ' 4 סעיף 11(ב) – "תנאים לנטילת אמצעי זיהוי לצורך המאגר".

אפרת רוזן: דיברנו ממי אפשר ליטול אמצעי זיהוי?

אפרת רוזן: הראשון היה חשוד, השני נאשם, והשלישי מי שהורשע בעבירה.

אפרת רוזן: לגבי פסקה 1 מי שחשוד בביצוע העבירה, אמרנו שנעמיד לדיון שני מנגנונים שונים.

אפרת רוזן: הראשון היה, שכיוון ומדובר בחשוד ולא במורשע, צריך באינסטנציה גבוהה יותר להכריע שבאמת צריך ליטול ממנו אמצעי זיהוי.

אפרת רוזן: אמרנו שנכריע בין שני מנגנונים.

אפרת רוזן: הראשון שיהיה אישור מראש של קצין משטרה בדרגת מפקח משנה ומעלה והשני זה ליצור מנגנון של ערר מינהלי על הנטילה.

אפרת רוזן: אני חושבת שהאישור מראש של קצין משטרה.

אפרת רוזן: עצם העובדה שצריך לקבל אישור מקצין משטרה זה מחייב דיבור ביניהם, זה מחייב לחשוב האם צריך או לא צריך ליטול ממנו.

אפרת רוזן: מדובר על החלה שוויונית על כולם.

אפרת רוזן: ולכן, לדעתי, אישור מראש לגבי חשוד הוא הדבר הנכון במקרה הזה.

אפרת רוזן: אבל אמרנו שבסיום הדיונים נביא את זה להכרעה בוועדה.

אפרת רוזן: אני חושבת שעדיף אישור מראש.

אפרת רוזן: זה יהיה שוויוני יותר וזה יחייב בדיקה לגבי כל מקרה ומקרה.

דני גבע: צריך להעלות את הדרגה, זה יהי סירבול נוראי.

דני גבע: ערעור מסרבל את העניין.

דני גבע: אישור מראש זה דבר מאוד סביר.

דני גבע: הערעור זה מנגנון שלם של ניירת, הופעות וטיעונים.

דני גבע: תחשבי איך יישמו את זה.

מיכאל איתן: זה כאילו שהוא יבקש אישור מעצמו.

מיכאל איתן: את רוצה לומר לי שיהיה מקרה אחד בעולם שמפקח המשטרה יגיד לו: "אל תיקח".

מיכאל איתן: אלה מילים ריקות מתוכן.

גבריאלה פיסמן: החשש היה ממקרים שבהם לא היה בסיס לחקור באזהרה.

גבריאלה פיסמן: ברגע שמעורב קצין משטרה הוא כן צריך לשקול מראש.

מיכאל איתן: בזמן האחרון, לצערי הרב, אני שומע קציני משטרה.

מיכאל איתן: יש לי כבר יותר אמון בשוטרים מאשר בקצינים.

מיכאל איתן: במקום להגיד "טעינו", המשטרה חושבת שהם מלאכים מהשמים.

מיכאל איתן: מלמדים אותם שהם צריכים להיות מלאכים.

מיכאל איתן: הם לא יכולים להיות מלאכים אז הם צריכים לשקר ולהגיד: "אנחנו כן מלאכים".

מיכאל איתן: אפשר לבוא ולהגיד: "אנחנו ארגון גדול, אנשים חורגים, אנחנו לא יכולים לשלוט בכל דבר".

מיכאל איתן: זה נורא הגיוני.

מיכאל איתן: לא, הם באים הנה ומעוותים את כל העובדות ולהתאים אותם כדי שהם יהיו המלאכים.

מיכאל איתן: הם תמיד נוהגים כמו מלאכים.

מיכאל איתן: משהו דפוק בהבנה של השוטרים ושל הקצינים שלהם עוד יותר.

ניר פלסר: לא יקרה מצב שיבוא קצין משטרה ויגיד בדיעבד: "אתם חרגתם".

דני גבע: החובה להפעיל שיקול דעת מראש הרבה יותר חזק מאשר לבדוק בדיעבד אם חרגת או לא.

מיכאל איתן: אני אגיד לכם למה חשבתי שהמנגנון הזה הוא טוב.

מיכאל איתן: עצם הידיעה שהפעולהת שלו היא בביקורת חיצונית היא לא תיתן לו לנהוג בשרירות לב.

מיכאל איתן: מצד שני אני לא רוצה לסרבל דברים ולהפוך כל מקרה לחבלה בחקירה.

דני גבע: שלא יהיה ניצול של המנגנון.

מיכאל איתן: אם אדם מונע את הנטילה אז אני מבין ואז הוא מעכב את החקירה, הולך לבית המשפט ומשגע את כולם.

מיכאל איתן: לא הלכנו לכיוון הזה.

מיכאל איתן: אדם שלקחו ממנו בדיעבד ובאמת יש לו תחושה שהתייחסו אליו לא בסדר, רק אז הוא יתלונן.

מיכאל איתן: כמה כאלה ילכו לערער?

דני גבע: אבל מה התועלת המעשית של הצעד הזה?

מיכאל איתן: התועלת היא שלא יהיה מצב שתהיה רוח יחידה במשטרה שתמיד כשעוצרים חשוד נוטלים דגימה.

מיכאל איתן: אם יהיה מצב ששוטר יקבל על הראש משופט שסתם הכריזו על אדם כחשוד ואפשר גם להגיע לבג"ץ.

ניר פלסר: צריך מנגנון ערר חיצוני.

דני גבע: מדובר בסרבול בירוקרטי בלתי נסבל.

דני גבע: יהיו עשרות פניות.

מיכאל איתן: תמיד כשמדובר בזכויות אדם יש סירבול בירוקרטי לממשלה.

מיכאל איתן: בכל זאת אנחנו נוקטים בצד מאוד דרסטי ונותנים לרשות להיכנס לאוטונומיה של הפרט.

מיכאל איתן: האם אני לא יכול לתת לפרט רשות ערעור כלשהי?

מיכאל איתן: אני נשאיר אותו נטול כל הגנה.

אליעזר כהן: קצין משטרה בדרגת מפקח משנה זה קצין די בכיר.

מיכאל איתן: זה הקצין הכי נמוך.

אפרת רוזן: אנחנו צריכים לקבוע את התנאים של זכות הערער.

רחל גוטליב: מצא קצין משטרה, לבקשת אדם שנחקר באזהרה בחשד לביצוע עבירה ולא הוגש נגדו כתב אישום, אשר ניטל ממנו אמצעי זיהוי של דגימה ביולוגית, בהתאם להוראות סעיף 11א(1) כי לא היה בסיס סביר מלכתחילה לחקור אותו אדם באזהרה, יורה קצין המשטרה על אי הכללת נתוני הזיהוי הגנטי שהופקו מאותו אמצעי זיהוי ממאגר נתוני הזיהוי, ואם הוכללו, יורה על מחיקתם מהמאגר.

רחל גוטליב: הוראת סעיף 11כא(ב) תחול – זאת הוראת ההשמדה.

רחל גוטליב: קצין משטרה לצורך סעיף זה יהיה קצין משטרה שיקבע על ידי המפקח הכללי.

רחל גוטליב: לא רצינו שזה יהיה כל קצין משטרה, לא על פי דרגה.

רחל גוטליב: מה שחשוב שזה יהיה בעלי תפקידים מסויימים: קצין תחנה, קצין מחוזי וכדומה.

רחל גוטליב: לפי הגדרת תפקידיו ולאוו דווקא לפי הגדרת הדרגה.

רחל גוטליב: הצענו עוד סעיף: השר לביטחון פנים בהסכמת שר המשפטים יקבע הוראות לגבי דרכי הפניה בבקשה לדיון חוזר על פי סעיף זה.

רחל גוטליב: שתהיה פרוצדורה מסודרת.

רחל גוטליב: קביעת עילה, הסרה, פרוצדורה של פניה ותוצאת ההחלטה.

אפרת רוזן: אני עדיין חושבת שאישור מראש יכול למנוע את עצם הנטילה, גם את הפעולה הפיזית של הנטילה.

מיכאל איתן: אני נותן למשטרה סמכות להיכנס לגוף שלך ולעשות שם משהו.

מיכאל איתן: התנאי היחיד שעומד היום למשטרה על מנת לקבל את הרשות הזאת זה להגיד שאתה חשוד בעבירה.

מיכאל איתן: כל אדם יכול להיות חשוד.

מיכאל איתן: צריך לתת לאדם הזדמנות להתגונן ולהגיד: "אני לא עשיתי כלום, אתם סתם מעלילים עלי שאני חשוד.

מיכאל איתן: " בשלב ראשון אני נותן למשטרה את הכלי שהיא יכולה לקחת דגימה, כי אני לא יכול ליצור מצב שכל חשוד יכול לעכב את החקירה.

מיכאל איתן: קודם כל שיקחו, אבל אחר כך שהוא יוכל להתלונן שלקחו ממנו שלא בצדק סתם הכריזו עליו כחשוד בשביל לקחת את זה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה ינוצל לרעה, כי כאן לא מדובר על עיכוב החקירה.

מיכאל איתן: החקירה מתנהלת כמו שהיא.

מיכאל איתן: למה אדם יתחיל לעשות צעקות?

מיכאל איתן: כבר נטלו ממנו.

מיכאל איתן: אם זה אמיתי אז חוש הצדק שלו והרצון להחזיר את הדברים לקדמותם יגרום לו להתלונן.

מיכאל איתן: אני רוצה שהאדם יוכל גם להגיד משהו שלא יעשו ממנו אפס.

ניר פלסר: בשביל זה צריך מנגנון ביקורת חיצוני.

ניר פלסר: אם הנחת היסוד שלנו היא זאת בואו נעביר את זה לערר שיפוטי.

מיכאל איתן: אם זה קצין משטרה גבוה וגם הוא יעשה עוול, אז הוא יפנה לבג"ץ, מה אני יכול לעשות?

ניר פלסר: אם הנחת היסוד שלנו היא שלא יהיו הרבה מקרים, אז בואו נעביר את זה לערר שיפוטי.

ניר פלסר: למשל צווי חיפוש, הם יוענקו על ידי קציני משטרה וביקורת שיפוטית, מי שירצה יוכל לערער בפני שופט.

ניר פלסר: כך קבעה ועדת שטרוזמן.

ניר פלסר: אותו דבר פה, ההגיון הוא שאנחנו לוקחים בחשבון שאנשים לא ירוצו סתם, כי אין שום רציונל שהם ירוצו סתם, אבל עדיין גם העניין של השקיפות שאומר שאדם חיצוני בודק ולא קצין משטרה, לא מישהו מתוך המערכת.

אליעזר כהן: רק אלה שבאמת נעשה להם עוול יפנו.

מיכאל איתן: אם הוא לא ירוויח כלום מהערעור אז בשביל מה לערער?

מיכאל איתן: אבל הם יכולים להרוויח כל מיני דברים שלא קשורים לעניין: יקחו אותם לדיונים בבית המשפט וכו'.

מיכאל איתן: הם יכולים להרוויח כל מיני דברים שלא קשורים בעניין.

אליעזר כהן: אני בעד ערר מינהלי.

ניר פלסר: אז זה עדיין נשאר בתוך המשטרה ובג"ץ לרוב לא מתערב בהחלטות שלטוניות.

מיכאל איתן: הבג"ץ בישראל מתערב יותר מכל מקום אחר בעולם.

מיכאל איתן: הוא קבע בהלכה שהוא מתערב לא רק אם זה חוקי או לא חוקי, ולא רק אם זה חריגה או לא חריגה.

מיכאל איתן: גם בתוך המתחם הוא נכנס.

מיכאל איתן: הוא נכנס גם למתחם הסבירות.

ניר פלסר: במקרים של האזרח הקטן מול קצין משטרה, הם לא יתערבו.

מיכאל איתן: לא מדובר בפעולה מיידית ודחופה.

מיכאל איתן: זה יכול לקחת גם חודש וחודשיים עד שידונו בזה.

מיכאל איתן: על מה מדובר פה?

מיכאל איתן: הרי לא מעכבים את החקירה.

מיכאל איתן: הפעולה מתבצעת, המשטרה לא מרגישה בזה בכלל.

מיכאל איתן: הבן אדם יגיש, זה יגיע לניצב שירא את זה ויחליט.

מיכאל איתן: זה יהיה פעם במאה שנה.

אליעזר כהן: ניצב זה גבוה מידי.

אליעזר כהן: ניצב לא צריך להתעסק בכאלה דברים.

רחל גוטליב: זה צריך להיות מישהו מתחום החקירות.

רחל גוטליב: אלה צריכים להיות אנשים שבקיאים במטריה.

מיכאל איתן: אז שיהיה בפני היועץ המשפטי של המשטרה.

אלינוער מזוז: הוא לא מתעסק בחקירות.

מיכאל איתן: לא צריך מישהו מהחקירות.

רחל גוטליב: צריך מישהו שיודע מה זה חשד סביר ומה זה נקרא חשוד באזהרה.

מיכאל איתן: זה לא צריך להיות מישהו מהחקירות.

מיכאל איתן: מישהו מהחקירות יתן גיבוי לחקירות.

ניר פלסר: שזה יהיה בידי הפרקליטות.

יהודית עלאייף: לכל היותר צריך להיות קצין משרה בכיר, סגן ניצב.

מיכאל איתן: אולי מפקד תחנה, אני לא רוצה מישהו מהחקירות.

יהודית עלאייף: כאן זאת שאלה ששייכת לתחום החקירות – אם היתה הצדקה לפתוח בחקגירה ולהאשים אותו כחשוד או לא.

יהודית עלאייף: על כן אני משאירה להשאיר את זה במגזר החקירות.

יהודית עלאייף: בוודאי שיקחו לא את אותו גורם שקיבל את ההחלטה, אבל - - -

אליעזר כהן: איך תוודאי את זה?

מיכאל איתן: אנחנו מקימים מנגנון על מנת שלאזרח תהיה תחושה שכאשר לוקחים ממנו דגימה זה לא נעשה בשרירות.

מיכאל איתן: שהמשטרה לא לוקחת דגימה באופן אוטומטי אלא חושבים דקה.

מיכאל איתן: אם הם עשו דבר כזה, אז יש לו כתובת.

מיכאל איתן: אי אפשרלפנות לאותה כתובת שעשתה לו את זה.

אליעזר כהן: אז לתובע המשטרתי.

ניר פלסר: יש בעיה עם הפרדת רשויות, מבקר המדינה דיבר על זה.

ניר פלסר: אני אומר להעביר את זה לפרקליטות מחוז.

אליעזר כהן: אני נגד הארכת הטיפול בעציר.

אליעזר כהן: התיק יסע לפרקליטות לעוד שבוע ועוד שבוע.

מיכאל איתן: התיק לא נעצר.

מיכאל איתן: אין כאן מצב של תיק נעצר.

מיכאל איתן: זה לא מעכב כלום.

מיכאל איתן: המשטרה עושה את שלה ולא לקחנו ממנה שום סמכות.

מיכאל איתן: זה לא עוצר אף אחד ולא פוגע באף אחד ולא פוגע בחקירה.

אלינוער מזוז: העיכוב היחיד יכול לנבוע מזה שמדובר בהטלת עומס נוסף.

מיכאל איתן: ישבנו שלשום בוועדת החוקה.

מיכאל איתן: בא אדם שסיפר שהיה בהפגנה נגד ההתנתקות.

מיכאל איתן: הוא סיפר שכבלו אותו, שהגישו נגדו כתב אישום, באו אליו ב- 2:30 בלילה.

מיכאל איתן: אתה שומע סיפור אדיר.

מיכאל איתן: ומה הם אומרים בישיבה?

מיכאל איתן: שיפנה לפניות הציבור של המשטרה.

מיכאל איתן: הוא הגיע כבר עד ועדת החוקה, יש בירור, כל הקצינים של המשטרה שם, הפרקליט נמצא, והם אומרים שיפנה לתלונות הציבור.

אלינוער מזוז: אם יהיו אלפי פניות אז זה כן יצור עומס.

אלינוער מזוז: אם כל אחד יפנה זה יצור עומס.

מיכאל איתן: אם הוא היה יודע שהוא מעכב את זה לשעה, כל אחד היה מגיש.

מיכאל איתן: אבל כאן זה לא המצב.

גבריאלה פיסמן: על פי הצעת המשטרה מדובר בקציני משטרה ספיציפי שימונו על ידי המפכ"ל ותפקידם יהיה לבדוק את העררים.

מיכאל איתן: המיומנויות הנדרשות הן משפטיות.

אלינוער מזוז: אנחנו רק 12 אנשים בצוות.

אלינוער מזוז: אני אומרת שאין לי מיומנות להגיד מה זה חשד סביר או לא.

אלינוער מזוז: בשביל זה יש מומחים במשטרה.

אלינוער מזוז: יש לנו אגף חקירות.

מיכאל איתן: לא צריך מומחה.

מיכאל איתן: צריך מישהו עם ראש פתוח.

אלינוער מזוז: זאת שאלה חקירתית.

קארין מרידור: הסנגוריה מוכנה לקחת את זה על עצמה בלי תקציב ובלי תקנים.

אלינוער מזוז: אנחנו נדרשים להכיר את תיק החקירה.

אליעזר כהן: הם פשוט לא רוצים את העבודה.

אליעזר כהן: אם הם לא רוצים, אולי ניתן את זה למישהו אחר?

פנחס ברגמן: במטה הארצי יש אגף חקירות שיש בו מדור חקירות.

פנחס ברגמן: זאת יחידת מטה והיא לא קשורה ליחידות טריטוריאליות שחוקרות את האנשים.

פנחס ברגמן: המדור הזה מטפל בבקשות לעיכוב הליכים, עררים.

מיכאל איתן: המיומנות הנדרשות לקבוע כאן הן מיומנויות משפטיות, לא חקירה.

רחל גוטליב: אני מציעה תובע משטרתי.

רחל גוטליב: תובע משטרתי זה מישהו שהוא עורך דין.

מיכאל איתן: ראש מחלקת חקירות התביעות או מי שהוא יסמיך מבין עובדי היחידה.

מיכאל איתן: ראש מחלקה או משפטן שהוא יסמיך.

אפרת רוזן: עדיף לכתוב עורך דין ולא משפטן.

מיכאל איתן: בסדר.

אפרת רוזן: בעמ' 7 - נטילת אמצעי זיהוי – תנאי נטילה - - -

'ודי עלאיוף: אם יסתבר שיהיו הרבה פניות, נפנה חזרה לוועדת חוקה חוק ומשפט בבקשה לתיקון חקיקה.

'ודי עלאיוף: היו"ר מיכאל איתן ברצון רב.

'ודי עלאיוף: אם נראה שכל אחד מגיש נצמצם ונקבע משהו, נחשוב על משהו.

ניר פלסר: צריך לקחת זמן ולראות איך זה פועל בשטח.

מיכאל איתן: לצורך הפרוטוקול אני רושם שאזנה של הוועדה תהיה כרויה לבקשת המשטרה כי ההנחה שלנו היא שיהיה מדובר במספר מוגבל של מקרים בשנה, לא יותר מ-100-200.

מיכאל איתן: כמה זמן יקח בירור?

מיכאל איתן: שעה, שעתיים.

מיכאל איתן: אני צריך שמידי פעם בפעם אגף החקירות יקבל תזכורת שמישהו הגיש תלונה.

מיכאל איתן: התזכורת הזאת זה כמו ריענון הפקודה.

מיכאל איתן: אני לא שם את האזרח במצב חסר אונים, שהוא יוכל גם להגיד משהו, זה יעשה טוב לכל המערכת.

מיכאל איתן: אם נראה שזה הופך ש-99% זה סתם תלונות, אז נחשוב איך לצמצם את זכות הפניה הזאת.

אפרת רוזן: עמ' 7 סעיף 11ז'.

אפרת רוזן: דנו בזה בחודש דצמבר.

אפרת רוזן: מדובר על מי יוכל ליטול תאי לחי או דגימת שיער מאדם, בסעיף (א) ברירת המחדל שהוצעה בהצעת החוק היתה שזה יהיה שוטר ואם ביקש אותו אדם שוטר בן מינו.

אפרת רוזן: היה ויכוח בוועדה והתבקשנו להביא שלוש גירסאות חלופיות.

אפרת רוזן: הגירסה הראשונה היא הגירסה שהוצעה בוועדה, שנטילת דגימת תאי לחי או דגימת שיער לפי הוראות סימן זה תעשה בידי שוטר.

אפרת רוזן: ואם ביקש זאת האדם, בידי שוטר שהוא בן מינו.

מיכאל איתן: הוא יכול להעדיף מישהו שהוא לא בן מינו?

אפרת רוזן: זה לא יהיה אפשרי.

אפרת רוזן: בגירסה ב' השארנו את ברירת המחדל שזה יהיה שוטר אבל הוא יסביר לחשוד בלשון המובנת לו, שיש לו אפשרות לבקש שוטר שהוא בן מינו.

אפרת רוזן: בגירסה ג' הפכנו את ברירת המחדל כך שהנטילה תעשה על ידי שוטר שהוא בן מינו אלא אם כן מתקיימים מספר חריגים שאז יכול להעשות על ידי שוטר שהוא לא בן מינו.

אפרת רוזן: סעיף קטן ב' זה אותן גירסאות וזה מותאם לדגימת דם מזערית.

אפרת רוזן: אמרנו שהוועדה תכריע בנושא כשנגיע לסוף הדיון.

אפרת רוזן: גירסה א' אומרת ברירת מחדל, שזה יהיה כל שוטר ורק אם האדם מבקש, בלי הצורך להסביר לאדם שיש לו את הזכות לבקש.

אפרת רוזן: גירסה ב' משאירה את ברירת המחדל אבל מחייבת להסביר לאדם.

אפרת רוזן: גירסה ג' הופכת את ברירת המחדל כך שזה תמיד יהיה על ידי בן מינו.

אליעזר כהן: אני בעד גירסה א'.

מיכאל איתן: גם אני.

אפרת רוזן: לאורך החוק עצמו זאת לא ברירת המחדל.

אפרת רוזן: אנחנו גם שמים דגש על הצורך להסביר לאדם מה הזכויות שלו ולהראות לו שיש אפשרות.

אפרת רוזן: כתבנו פה חריגים ש במקרים מאוד ספציפיים לא יודיעו לו שזה על ידי בני מינו.

אפרת רוזן: למשל, יש חקירה דחופה באמצע הלילה, ואין שוטר שיכול לעשות את זה, משאירים איזה פתח.

אפרת רוזן: לכן, לדעתי, אפשרות ב' זאת דרך אמצע טובה.

אלינוער מזוז: בעינינו זאת בדיקה לא מאוד פולשנית ולא בעייתית, ומאוד שגרתית.

אלינוער מזוז: לכן זה יהיה עומס אם יצטרכו גם שוטר וגם שוטרת שיכולים לעשות באותו זמן.

אפרת רוזן: באותו דיון עלו בעיות כמו אשה דתיה.

אלינוער מזוז: זה המקרה היחיד שרצינו לאפשר.

מיכאל איתן: אם האדם לא מבקש אז תעזבי.

מיכאל איתן: אשה שיש לה רתיעה תגיד שהיא לא רוצה.

מיכאל איתן: בעניין של המפגינים היה מקרה של אשה שבאה והתלוננה, אשה מבוגרת בת 65.

מיכאל איתן: היא אמרה שהיא הפגינה ובאו השוטרים.

מיכאל איתן: הם לא הזיזו אותה ולא נגעו בה, אבל הפריע לה שאמרו לה לזוז.

מיכאל איתן: בן אדם צריך לעמוד על זכויותיו.

אליעזר כהן: אני בעד גירסה א'.

מיכאל איתן: גם אני.

מיכאל איתן: אז נמשיך.

אפרת רוזן: אז בסעיף קטן ב' גירסה א'.

אפרת רוזן: אנחנו עוברים לעמוד 12, סעיף 11 יד'.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים פה על סעיף של ניהול המאגר.

אפרת רוזן: בסעיף קטן ב' קבענו שההוראות לגבי ניהול המאגר יובאו לאישור ועדת חוקה.

אפרת רוזן: עלה פה לדיון נושא שקשור לסעיף 11טו(ב) המדבר על האפשרות שמשטרת ישראל תמסור מידע מהמאגר לידי גוף ציבורי שאנחנו הגדרנו את זה בחוק.

אפרת רוזן: לילה הציעה שזה יהיה לפי דרישה פרטנית של הגוף הציבורי.

אפרת רוזן: אמרנו שנחליט בין שתי גרסאות.

אפרת רוזן: או שנכתוב בסעיף קטן ב' של סעיף טו' שזה יהיה לפי דרישתו של הגוף הציבורי, או שבסעיף 11יד0ב), בהוראות עצמן, נגיד שיהיו הוראות בדבר מסירת מידע מהמאגר לגוף ציבורי וזה יובא לאישור ועדת חוקה ואז בכל מקרה תהיה ביקורת.

אפרת רוזן: אני חושבת שסעיף קטן ב' מבהיר יותר שזה צריך להעשות לפי בקשה פרטנית.

אפרת רוזן: אני חושבת שהמיקום של הדרישה הזאת צריך להיות בטו'(ב) אבל התבקשנו להכין שתי גירסאות שזה בעצם המטרה.

אפרת רוזן: השאלה היא, אם בהוראות האלה יהיו גם הוראות בדבר מסירת מידע מהמאגר לגוף ציבורי או ב-11יד(ב) או בטו' (ב) שזה יהיה מסירת מידע לגוף הציבורי תהיה לפי דרישתו.

לילה מרגלית: למה לא גם וגם?

אפרת רוזן: באותו דיון בוועדה הוסכם שהעברת המידע צריכה להעשות בעקבות בקשה פרטנית של הגוף הציבורי.

אפרת רוזן: במשרד לביטחון פנים אמרו לנו שבכל מקרה תכננו שההוראות יגידו שזה יהיה בעקבות בקשה פרטנית.

אפרת רוזן: אנחנו רוצים שזה יהיה אגב בקשה פרטנית של הגוף הציבורי.

מיכאל איתן: למה זה שייך לסעיף הזה?

אפרת רוזן: גם לפי דעתי זה לא שייך לפה.

לילה מרגלית: הבעיה היא ש"לפי דרישתו" אני לא בטוחה שזה מספיק מבהיר שזה צריך להיות לפי בקשה פרטנית ולא דרישה לקבל חתך מסויים.

מיכאל איתן: זה למען המטרות המנויות.

אפרת רוזן: אפשר לכתוב: "משטרת ישראל רשאית למסור מידע מסויים מן המאגר לגוף ציבורי לפי דרישתו".

אפרת רוזן: הם לא יקבלו את כל המאגר.

מיכאל איתן: למה לא? "לצורך מניעת עבירות" זה דבר כללי מאוד.

אפרת רוזן: אפשר לומר: "נתונים מן המאגר" ואז אלה יהיו נתונים יותר ספציפים.

לילה מרגלית: בחוק המרשם הפלילי כתוב: "מסירת המידע תהיה לפי דרישת הגופים הזכאים לקבלו ולצורך מילוי תפקידיהם, ולפי כללים שיקבע שר המשפטים בהתייעצות עם השר הממונה ובאישור ועדת החוקה".

לילה מרגלית: זה גם לפי דרישה וזה גם כללים שצריך אחר כך בקשה ספציפית.

אפרת רוזן: זה אומר בעצם לקבל גם את התיקון ל-11יד(ב) וגם את התיקון ל-טו'(ב).

אפרת רוזן: זאת אומרת, שאנחנו רוצים שזה יהיה כללים באישור ועדת חוקה וזה גם לפי דרישה.

אפרת רוזן: אנחנו עכשיו בסעיף 11טז' וסעיף 11 יז'.

אפרת רוזן: אלה סעיפים שדנים בהצגת תצלומים מהמאגר.

אפרת רוזן: בדיונים בוועדה אמרנו שנפצל את זה.

אפרת רוזן: בהתחלה זה היה רק הצגת תצלומים ברבים ואנחנו אמרנו שנפצל את זה ל"אדם" ברבים שזה יהיה כפוף לצו שיפוטי וגם אמרנו שתהיה עוד דרגה, שזה יהיה במקומות מסויימים בהם לא נרצה צו שיפוטי אבל זה מצומצם, כמו בתחנת המשטרה, רשות שדות התעופה, ועוד מקרים.

אפרת רוזן: לא קראנו את 11יז' לכן אני אקריא אותו עכשיו: "(א) משטרת ישראל רשאית, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), לפרסם ברבים תצלום הכלול במאגר, במטרה להסתייע בציבור על מנת לאתר אדם או למנוע ביצוע עבירה, לפי העניין, ובלבד שהתקיים לגביו אחד מאלה: התצלום הוא של אדם החשוד בביצוע עבירה או של אדם שהוגש נגדו כתב אישום בשל ביצוע עבירה, ובית המשפט התיר בצו הפרסום התצלום כאמור בסעיף קטן (ב); התצלום הוא של עצור או אסיר שנמלט ממשמורת חוקית; התצלום הוא של נעדר.

אפרת רוזן: בית משפט רשאי, לבקשת קצין משטרה ולאחר ששקל את מידת הפגיעה בפרטיות, להתיר פרסום תצלום כאמור בסעיף קטן (א)(1), אם השתכנע כי התמלאו התנאים האמורים בסעיף הקטן האמור, וכי קיים אינטרס ציבורי בפרסום התצלום לציבור.

אפרת רוזן: " על אף האמור בסעיף זה, רשאי קצין משטרה לצורך המטרות האמורות בסעיף 11טו0א)(1) עד (4), להציג ב אופן גלוי בתחנת משטרה תצלום של אדם מהמאגר שהתקיים לגביו התנאי האמור בסעיף קטן (א)(1) במקום מהמקומות המנויים בתוספת השנייה.

אפרת רוזן: גוף ציבורי שנמסר לו תצלום הכלול במאגר, לא יפרסמו ברבים אלא אם כן התקיימו התנאים האמורים בסעיף זה.

אפרת רוזן: " ישנם כמה דברים שנשארו פתוחים.

אפרת רוזן: אנחנו עכשיו בהצגת תצלום ברבים, סעיף 11יז'(ב) אמרנו שנדרוש צו שיפוטי שמתיר פרסום ברבים.

אפרת רוזן: הצענו שזה יהיה לבקשת קצין משטרה.

אפרת רוזן: המשרד לביטחון פנים רוצה שזה יהיה שוטר בדרגה או בתפקיד כפי שיקבעו בפקודות משטרת ישראל, וזה נתון להכרעת הוועדה.

מיכאל איתן: קצין משטרה.

יהודית עלאייף: אם זה באישור בית משפט, למה זה צריך להיות דווקא קצין משטרה.

מיכאל איתן: נכון.

אפרת רוזן: בסדר, אז מה שמסומן.

אפרת רוזן: סעיף קטן ג', לא רצינו שזה יהיה רק קצין משטרה.

אפרת רוזן: מדובר על פרסום בתחנה ובמקומות אחרים.

אפרת רוזן: חשבתי שלהגיד "משטרה" זה לא מספיק מחייב.

אפרת רוזן: זה צריך להיות מישהו.

רחל גוטליב: החוק מתיר למשטרה להציג בתחנת משטרה, לא צריך קצין משטרה.

מיכאל איתן: בסדר.

לילה מרגלית: אם מדובר בעציר שנמלט אז לא צריך צו שיפוטי.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים עכשיו בתוך תחנת המשטרה.

אפרת רוזן: לגבי "הרבים" ביקשנו צו שיפוטי.

אפרת רוזן: לילה מרגלית: אבל בתוך התחנה זה יכול להיות גם בכניסה שכולם רואים.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להיכנס לכל פרט.

מיכאל איתן: זה בתוך תחנת משטרה.

מיכאל איתן: חזקה שבתוך תחנת משטרה עוברים גם קציני משטרה.

מיכאל איתן: הם יודעים מה קורה שם.

מיכאל איתן: אני לא יכול להיכנס לתוך כל העניינים.

מיכאל איתן: הם יטפלו בזה שזה יהיה כמו שצריך.

מיכאל איתן: המטרה היא שכשהשוטרים יעברו בתחנה הם יראו את זה בעיניים.

לילה מרגלית: זה יכול לפגוע בהגנת הפרטיות.

לילה מרגלית: אפרת רוזן אנחנו צריכים להחליט עכשיו.

אליעזר כהן: מיכאל כבר אמר שזה יהיה בתוך המשטרה, אני מקבל את זה.

אפרת רוזן: אמרנו שזה יהיה מפורסם בעוד מקומות.

אפרת רוזן: מה חשבתם שזה יהיה?

אפרת רוזן: אני חשבתי על רשות שדות התעופה.

אפרת רוזן: רחל, מפריע לכם שאלה יהיו גופים שיהיו בתוספת השנייה?

אפרת רוזן: אני חושבת שזה יהיה יותר ברור.

רחל גוטליב: - - -

אפרת רוזן: אז עד הרגע שנביע את החוק לקריאה שניה ושלישית נחשוב איזה גופים אבל שזה יהיה בתוספת?

לילה מרגלית: אני חושבת שכדאי להגיד בסעיף ג': "למטרת האמורות בסעיף 11 טו' ואז להוסיף "על מנת שיראו אותם אנשי המקצוע במקום".

לילה מרגלית: זה לא ניסוח מוצלח, אבל זה כדי להבהיר שהמטרה היא לאפשר לשוטרים במקום לראות את זה.

אליעזר כהן: מיכאל אמר שהוא לא רוצה להיכנס לפרטי ה עבודה של המשטרה.

אליעזר כהן: מה שהמשרד לביטחון פנים מציע זה בסדר.

אפרת רוזן: הם מסכימים שזה בתוספת.

אליעזר כהן: זה עונה על מה שמיכאל ביקש, שבתוך המקום המשטרה תנהל את העניינים בעצמה.

לילה מרגלית: אני רוצה שזה יהיה חדר שמשמש את המשטרה ולא חדר שכל אדם נכנס אליו.

רחל גוטליב: זה יהיה ביומן של המשטרה.

רחל גוטליב: שם נמצאות התלונות.

רחל גוטליב: אין דרך להבטיח שהאזרח לא יעבור שם.

אפרת רוזן: אנחנו נקבע בתוספת "גופים נוספים".

אפרת רוזן: סעיף קטן ד': "גוף ציבורי שנמסר לו תצלום הכלול במאגר לא יפרסמו ברבים אלא אם כן התקיימו התנאים האמורים בסעיף זה".

אפרת רוזן: אני חייבת לומר שלא הבנתי את התוספת שלכם בסוף ולא ידעתי להכריע בנושא.

רחל גוטליב: זה בא לתת מענה לגופים האחרים, במידה ויהיו.

אליעזר כהן: אפרת, הם צריכים לתת לך איזה מקומות ציבוריים ובאיזו צורה.

אליעזר כהן: תרשמי לך הערה.

אפרת רוזן: לא נשתמש במושג גוף ציבורי כי זה מבלבל.

אליעזר כהן: נמל תעופה בן-גוריון זאת דוגמה מצויינת.

מיכאל איתן: נמל תעופה בן-גוריון זה כמו בעיתון.

מיכאל איתן: בנתב"ג רואים יותר מאשר ב"מודיע".

אפרת רוזן: עשינו שלושה דרגות: דרגה ראשונה – ברבים; דרגה שניה – לאדם; דרגה שלישית – תחנת משטרה או מקומות אחרים.

אפרת רוזן: בזמנו דיברנו על רשות שדות התעופה.

לילה מרגלית: זה צריך להיות מפורסם במקום שבו יושבים קציני הביטחון.

אפרת רוזן: אז נשאיר רק בתחנת משטרה ואם ירצו יעשו תיקון חקיקה.

אפרת רוזן: אז אנחנו מורידים את הסייפא של סעיף קטן ג', וזה יהיה רק בתחנת משטרה.

אפרת רוזן: סעיף קטן ד': "גוף ציבורי שנמסר לו תצלום הכלול במאגר לא יפרסמו ברבים אלא אם כן התקיימו התנאים האמורים בסעיף זה".

אפרת רוזן: אנחנו מורידים את הסייפה כיוון שזה כבר לא רלוונטי.

לילה מרגלית: לפני שתי ישיבות עלה הנושא האם המשטרה צריכה להודיעה לאדם שהיא מוחקת את הנתונים שלו.

לילה מרגלית: נתבקשתי לחשוב על העניין הזה.

פנחס ברגמן: למה להזכיר לו את הטראומה מלפני 7 שנים?

רחל גוטליב: למה צריך להודיע לו על זה?

רחל גוטליב: למה להטריח אותו במכתב?

לילה מרגלית: אנחנו חושבים שיש מקום ליידע את האזרח על המחיקה.

לילה מרגלית: אחרת אין לאדם בקרה על כך.

אפרת רוזן: איזו בקרה?

אפרת רוזן: זה מאגר מידע מודיעיני של המשטרה.

אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים על מרשם פלילי.

לילה מרגלית: יש זכות בסיסית מאוד במדינה הזאת של אדם לדעת ולקבל כל מידע שנוגע אליו.

לילה מרגלית: לדעת איזה מידע שנוגע אליו נמצא אצל הרשויות.

לילה מרגלית: כאן מדובר בכל זאת על מידע גנטי שזה מידע מאוד מרחיק לכת.

לילה מרגלית: לכן חשבנו על הזכות לקבל הודעה כשזה נמחק והדבר השני, עלתה השאלה איזה זכות איון צריכה להיות לאדם לגבי הימצאות הנתונים שלו באדם.

לילה מרגלית: האם הוא יכול ללכת למשטרה ולברר האם הנתונים שלו נמצאים במאגר או לא.

לילה מרגלית: אנחנו חושבים שצריך לאפשר לו ללכת לתחנה ולשאול אם הנתונים שלו נמצאים במאגר, וצריכים לתת לו תשובה.

לילה מרגלית: יש היום בעיה מאוד חמורה עם חוק המרשם הפלילי.

לילה מרגלית: בגלל זכות העיון של האזרח המשטרה נותנת לאנשים תדפיסים מהמרשם, ואז מעבידים מנצלים את זה לרעה ודורשים מאדם להביא את זה.

לילה מרגלית: חוקית, הוא לא חייב להביא את זה, אבל אם הוא לא מביא את זה הוא לא יכול לעבוד.

לילה מרגלית: לכן אנחנו מציעים להגביל את זכות העיון.

לילה מרגלית: לקבוע שהוא יכול ולבוא להסתכל בתחנה אבל לא לקבל שום דבר בכתב.

מיכאל איתן: יש לי בעיה עקרונית עם הגישה הזאת שאנחנו מנסים לפתור בעיה בדרך קצת עקומה.

מיכאל איתן: אני מדבר עכשיו בהקשר לרישום הפלילי, האם לא צריך ללכת בחקיקה בכיוון שאומר שבקשה של אדם מאדם אחר להציג לו דברים כאלה כתנאי לקבלה או תנאי למשהו, היא בעצמה עבירה.

לילה מרגלית: באגודה התלבטנו מאוד בסוגיה הזאת, באיזון בין זכות העיון לבין החשש שינצלו את לרעה.

לילה מרגלית: .

לילה מרגלית: גם היום יש סעיף בחוק המרשם הפלילי שאפשר לפרש אותו כאוסר על כך.

לילה מרגלית: אבל אנשים פשוט מתבקשים על ידי מעבידים להציג רישומים מהמשטרה.

לילה מרגלית: חוקית, הם יכולים להגיד שאסור להם.

לילה מרגלית: אבל הם חוששים שעצם הסירוב שלהם להציג את זה יתפרש כבעייתי.

מיכאל איתן: אם פעם אחת מעביד ייענש על מעשה כזה, זה יעצור את כל העניין, זה ישנה את כל המגמה.

גבריאלה פיסמן: היום זאת כן עבירה שקבועה בחוק המרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: לאדם אסור לקבל באופן ישיר או בעקיפין מידע מהרישום הפלילי.

גבריאלה פיסמן: הפתרון שאנחנו מצאנו זה שבאמת אדם יוכל לעיין במידע רק באופן פרסונלי בתחנת המשטרה.

גבריאלה פיסמן: פשוט יש יצירתיות מדהימה של מעבידים וכל מיני גורמים.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לגישה הזאת.

מיכאל איתן: הכיוון הוא לא נכון.

מיכאל איתן: כי מה הם אומרים?

מיכאל איתן: הם אומרים: "אנחנו נגביל את האזרח לטובתו".

מיכאל איתן: אני לא אוהבת את הביטויים: "נגביל אותו לטובתו".

מיכאל איתן: אומרים לו שלטובתו הוא לא יקבלו משהו.

מיכאל איתן: עדיף לתפוס את זה שמשתמש לרעה ולא להגביל את האזרח.

לילה מרגלית: בתחילת הדרך זאת בדיוק היתה עמדתנו אמרנו שאסור לפגוע בזכות העיון של האזרח.

לילה מרגלית: זאת פטרנליסטיות יתרה ואפילו העברנו הערה כזאת למשרד המשפטים.

לילה מרגלית: לאחר שקיבלנו עוד ועוד פניות ובחנו את הסוגיה, הבנו שבאמת אין דרך פרקטית אחרת להבטיח שהאנשים האלה לא ינוצלו לרעה.

לילה מרגלית: בשוק העבודה יש הרבה חוקי מגן פטרנליסטים, כמו חוקים שמגבילים שעות עבודה.

לילה מרגלית: זה פטרנליסטי לטובת האזרח.

מיכאל איתן: חלק מהדברים באמת השתנו.

מיכאל איתן: יש חלק מהחוקים שפעם היו יותר רלוונטים אבל היחסים השתנו, מאזני הכוחות משתנים.

מיכאל איתן: היום העניין הזה של שעות נוספות, שאדם רוצה לעבוד, יכול להיות שהגישה צריכה להשתנות.

מיכאל איתן: שהחוק לא יכפה עליו דברים שהוא כן רוצה לעשות.

לילה מרגלית: קיבלנו פניה ממישהו שהיה קצין בכיר בצבא ורצה לעבוד ברפאל או במוטורולה.

לילה מרגלית: לפני 20 שנה היה לו תיק שנמחק ואסור היה להם לדעת מזה.

לילה מרגלית: אבל הוא עכשיו בדילמה כי הוא לא יכול שלא להביא את התדפיס.

לילה מרגלית: הוא יכול ללכת לבית משפט אבל מה זה יעזור לו בסופו של דבר?

לילה מרגלית: אין לנו דרך לייעץ לאותם אנשים כי פרקטית אין לנו מה לעשות.

לילה מרגלית: לכן בלית ברירה, הסכמנו לגבי חלק מהרישומים ברישום הפלילי.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את התמונה כמו שאת מציירת אותה.

מיכאל איתן: אם יש מצב שיש חוק שלמעביד אסור לבקש מרשם כחלק מהמסמכים שהוא מבקש בטרם קבלה ולהתנות את זה כתנאי לקבלת עבודה, את יודעת כמה תלונות יהיו לך?

מיכאל איתן: מיליונים.

מיכאל איתן: כי על כל משרה מתמודדים 100 איש.

מיכאל איתן: כל אחד שנדפק יבוא ויגיד: "הוא ביקש ממני".

מיכאל איתן: הוא יתעצבן שלא מינו אותו וזה המניע הכי חזק אצל בני אדם.

מיכאל איתן: כל אחד יבוא ויגיש תלונה.

מיכאל איתן: תוך חודש אף מעביד לא יבקש.

מיכאל איתן: דקה אחרי שמישהו קיבל את הג'וב יהיו לך 100 תלונות על מקרה כזה, ואז התופעה תעקר מהשורש.

אליעזר כהן: על פי החוקה האמריקאית אדם זכאי שלא להפליל את עצמו.

גבריאלה פיסמן: אנשים היום מוסרים מרצונם את תדפיס המרשם הפלילי למי שמבקש כי הם רוצים להיות מועסקים.

מיכאל איתן: את רוצה להשאיר את התופעות או לעקור אותן מהשורש?

גבריאלה פיסמן: אני רוצה לעקור אותן מהשורש ומצאתי את הפתרון.

מיכאל איתן: הפתרון שלך לא מוצא חן בעיני.

מיכאל איתן: את רוצה לעקור מהשורש?

מיכאל איתן: את זורקת את המים עם התינוק.

לילה מרגלית: תסתכל על הנושא של אפליה.

מיכאל איתן: היה לי ויכוח על זה עם פלמור.

מיכאל איתן: הפתרון שלו היה פשוט, לא ניתן לאזרח את הזכות אז הוא לא יזיק לעצמו.

גבריאלה פיסמן: הזכות היא לא כזאת שתאפשר לו להרשיע לעצמו.

מיכאל איתן: אני אגן עליו.

מיכאל איתן: ברגע שאני אקבע שהדרישה לא חוקית, תהיה לו הגנה.

גבריאלה פיסמן: הדרישה לא חוקית גם היום.

גבריאלה פיסמן: פשוט מתעלמים מהחוק לחלוטין.

מיכאל איתן: אם הפרשנות שלה נכונה, אני מבקש שתכיני מכתב לכל ההסתדרויות שיש במדינה הזאת והאיגודים המקצועיים שבמהלך הדיונים התגלתה תופעה כזאת ועל פי הפרשנות המשפטית של המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים והיעוץ המשפטי של הכנסת, אם היועץ המשפטי לכנסת יסכים שזאת הפרשנות, הסעיף הספציפי הזה אוסר על מעבידים להשתמש בזה והדבר מהווה עבירה פלילית.

אליעזר כהן: שלא תהיה הפללה עצמית.

אליעזר כהן: שלא ישתמשו בחומר שהוא מגיש נגדו.

מיכאל איתן: אנחנו נפרט את זה במכתב אותו יכינו במחלקה המשפטית.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים שהם יעשו כמיטב יכולתם להביא את הדבר לידיעת ציבור העובדים.

מיכאל איתן: גם בסקטור הפרטי וגם בסקטור הציבורי, כאשר מועמדים לעבודה יידרשו להציג, אנחנו מזמינים אותם להתלונן או דרך איגוד העובדים או דרך ועדת החוקה.

גבריאלה פיסמן: צריך לעשות אבחנה בין המאגר הפלילי לבין המאגר שלנו.

גבריאלה פיסמן: לילה מרגלית: גם באיסורי אפליה, גם כשאפליה אסורה בצורה מפורשת בחוק, המעבידים נהיים יותר מתוחכמים, ואי אפשר למנוע את כל המקרים.

מיכאל איתן: ההבדל העצום הוא ביכולת העובדתית להוכיח את העבירה.

מיכאל איתן: כאן זה ביקשת או לא ביקשת.

מיכאל איתן: זה עניין עובדתי.

מיכאל איתן: ביקשת – עברת עבירה.

מיכאל איתן: זה קל להוכיח.

מיכאל איתן: העבירה היא לבקש ולא להשתמש.

גבריאלה פיסמן: זכות העיון תהיה במחשב המשטרתי ולא בתדפיס.

גבריאלה פיסמן: ממילא אדם צריך להגיע לתחנה כדי לקבל את התדפיס.

גבריאלה פיסמן: הוא לא מקבל את זה בדואר.

מיכאל איתן: עוד מעט תהיה תעודת זהות חכמה.

מיכאל איתן: האדם יקבל הכל דרך המחשב.

מיכאל איתן: איפה אנחנו חיים?

מיכאל איתן: במאה הקודמת?

דורית ואג: אני אראה לך פרוטוקול משנת 90' כשאריה דרעי היה מנכ"ל משרד הפנים, והוא בא עם תעודת הזהות החכמה.

דורית ואג: אני עוד מחכה.

מיכאל איתן: אני מדבר על עוד 50 שנה.

מיכאל איתן: אנחנו יושבים היום בשביל לחסוך עבודה.

מיכאל איתן: דרך אגב, יש כרטיס עבודה חכם של עובדי מדינה.

אפרת רוזן: מדובר על עיון במרשם הפלילי.

אפרת רוזן: השאלה אם אנחנו נותנים עיון גם במאגר?

לילה מרגלית: אבל בלי לקבל תדפיס.

לילה מרגלית: אם יהיה מצב שאנשים יקבלו תדפיס מהמאגר הזה, הפגיעה הטמונה במאגר הזה תהיה פי מיליון יותר גדולה ממה שהיא היום.

מיכאל איתן: אני מסכים בינתיים, אבל אני לא מקבל את העיקרון.

מיכאל איתן: תהיה לו זכות לעיין ולראות אם הוא במאגר.

אלינוער מזוז: אני רוצה להזכיר שבמאגר הזה יש נתונים שלא נלקחו ממנו.

אלינוער מזוז: זאת אומרת נתונים שנלקחו מזירות.

אלינוער מזוז: זה וודאי לא מגיע לאדם שהוא ידע ויגידו לו שמצאו בזירה את הדי.

אלינוער מזוז: אן.

אלינוער מזוז: איי.

אלינוער מזוז: להבדיל מהמרשם הפלילי שאומרים לו לפי הסדר.

אלינוער מזוז: פה צריך לדייק, שמגיע לו מידע רק לגבי מה שניטל ממנו לפי הסמכות של הנטילה.

אלינוער מזוז: יכול להיות שבזירה מסויימת היה אונס ונטלו מהנאנסת דגימת זרע.

אלינוער מזוז: אני נמצאת במהלך חקירה ואני לא רוצה שפלוני ידע שיש לי את הדי.

אלינוער מזוז: אן.

אלינוער מזוז: איי שלו.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שאדם זכאי לבדוק אם מחזיקים עליו תיקים ורישומים במשטרה.

אלינוער מזוז: חוק המידע לא חל על המידע הזה, הוא לא חל על החומר החקירתי והמודיעיני.

אלינוער מזוז: לגבי המרשם הפלילי יש הוראות מיוחדות.

מיכאל איתן: ומאגר הדי.

מיכאל איתן: אן.

מיכאל איתן: איי הוא לא מידע מודיעיני?

אלינוער מזוז: כן.

מיכאל איתן: אז למה הוא לא נכלל בזה?

אלינוער מזוז: לכן עקרונית לא היה צריך לאפשר בו עיון.

אלינוער מזוז: מכיוון שיש פה סמכות מיוחדת של נטילה מהאדם, אז הוא יודע שלקחתי ממנו מהנטילה.

אלינוער מזוז: אז לא נורא אם אני אגיד לו שהוא בפנים או שהוא יכול לבקר אותי שהוצאתי אותו בזמן.

מיכאל איתן: בסדר, מסכים.

אלינוער מזוז: העיון ברישום הפלילי כרוך באגרה.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, זה מטיל נטל כלכלי.

אלינוער מזוז: אז צריך גם פה.

מיכאל איתן: בסדר, אז שתי ההערות מתקבלות.

מיכאל איתן: תהיה לו זכות עיון תמורת אגרה.

אלינוער מזוז: האגרה היתה בשל עצם השירות.

לילה מרגלית: אם לא יאמר בצורה מפורשת שזכות העיון מוגבלת לעיון פרסונלי בתחנה, זה יכול להיות מפורש אחר-כך כזכות לקבל תדפיס.

לילה מרגלית: זאת הבעיה.

לילה מרגלית: זה בעצם מה שעשו בבג"ץ פישלר.

מיכאל איתן: הדרך הנכונה היא לא להגביל את האזרח אלא להגביל את השימושים ואת הלחצים עליו.

מיכאל איתן: זאת הדרך הנכונה.

מיכאל איתן: בכל אופן, בן אדם רוצה אישור בכתב, יש לזה משמעות.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לדאוג שזה לא יהפוך לבומרנג נגדו.

לילה מרגלית: אבל זה יהפוך לבומרנג נגדו.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לדאוג שזה לא יהפוך לבומרנג נגדו.

לילה מרגלית: אז עדיף לא לקבוע שום דבר.

מיכאל איתן: אין לי לב לכתוב שזה לא יהיה בכתב.

מיכאל איתן: עדיף כבר לא לכתוב כלום.

מיכאל איתן: אני מעדיף לכתוב "זכות עיון בעל-פה".

מיכאל איתן: אבל לא לתת בכתב, היד שלי רועדת לכתוב דבר כזה.

מיכאל איתן: ועוד האגודה לזכויות האזרח ממליצה לי.

מיכאל איתן: תכתבי בעל-פה.

לילה מרגלית: לגבי המרשם הפלילי אנחנו עושים אבחנה בין המרשם עצמו של הרשעות קודמות שזה אנחנו חושבים שכן צריכים לתת תוך איסור מפורש לתת מעבידים, לבין הרישום המשטרתי של תיקים סגורים ותיקים שנמחקו.

מיכאל איתן: במקום יידוע של המשטרה תהיה לו זכות עיון תמורת אגרה.

מיכאל איתן: האדם יוכל להיכנס ולשאול ולעיין בזה בעל-פה.

מיכאל איתן: זכות עיון בלי לקבל מסמך.

אלינוער מזוז: כך היה נהוג במרשם הפלילי עד בג"ץ פישלר.

אלינוער מזוז: כך גם אנחנו פירשנו את זה.

אלינוער מזוז: חשבנו זה יגרום עוול.

אלינוער מזוז: לכן הוא בא מול המסך, הוא גם יכול לרשום לעצמו.

אלינוער מזוז: חשבנו שזה מצד אחד מאפשר לו את כל הזכויות שלנו.

אלינוער מזוז: מצד שני, מגישה פטרנליסטית, לגונן עליו מפני המעביד.

אלינוער מזוז: בא בג"ץ פישלר ובית המשפט העליון לא קיבל את עמדתנו ואמר שאת חוק המרשם הפלילי צריך לפרש באופן שניתן לו תדפיס.

לילה מרגלית: בהעדר הוראה מפורשת בחוק, אין ספק שבג"ץ צודק.

לילה מרגלית: אבל בגלל מה שרואים בפועל היום שעכשיו כל אדם שמתלוננים עליו במשטרה והתיק נסגר, היום לא יכול לעבוד.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך שנטפל בזה.

מיכאל איתן: אנחנו נצא למלחמת חורמה בעניין הזה.

לילה מרגלית: אני מאוד חוששת שאם יהיה כאן משהו שמאפשר זכות עיון, בלי להגיד בצורה מפורשת שזכות העיון בתחנה בלבד - - -

מיכאל איתן: אני לא מבין מה את רוצה.

מיכאל איתן: המעבידים יגידו לאנשים שיביאו להם ממאגר הדי.

מיכאל איתן: אן.

מיכאל איתן: איי?

לילה מרגלית: זה בדיוק מה שיקרה.

גבריאלה פיסמן: מדובר על מאגר מודיעיני ולא על משהו שדומה למרשם.

גבריאלה פיסמן: מדובר על כלי מודיעיני של המשטרה.

גבריאלה פיסמן: אני בכלל לא חשבתי שצריך להעניק זכות עיון.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא מעניקים את זה על דברים מודיעינים אחרים של המשטרה ושל רשויות הביטחון.

גבריאלה פיסמן: זה לא אותו דבר.

גבריאלה פיסמן: זה נראה לי מאוד בעייתי.

מיכאל איתן: אז איך אדם ידע אם הוא שם?

לילה מרגלית: שיילך לתחנה וישאל האם הוא נמצא במאגר.

לילה מרגלית: יתנו לו להסתכל על המסך.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים כאן על משהו מודיעיני.

גבריאלה פיסמן: למה אדם צריך לדעת שהוא נמצא במאגר?

לילה מרגלית: בהנחה שצריכים להגן על זכות עיון, ואנחנו חושבים שכן צריך, ברור שזכות העיון צריכה להיות מוגבלת לאור האופי של המאגר והפגיעה הטמונה בו.

לילה מרגלית: השאלה אם בכלל צריכה להיות זכות עיון, זאת שאלה אחרת.

אלינוער מזוז: בכל מקרה זכות העיון היא לא בתוכן של המידע.

אלינוער מזוז: זה רק אם הוא בפנים או לא.

מיכאל איתן: אז תכינו את הסעיף כך, אבל תהיה הסכמה שאדם רשאי להגיש שאילתא האם הוא במאגר הדי.

מיכאל איתן: אן.

מיכאל איתן: איי או לא במאגר הדי.

מיכאל איתן: אן.

מיכאל איתן: איי, והמשטרה תענה לו בעל-פה, באופן אישי.

מיכאל איתן: הוא ישלם אגרה.

לילה מרגלית: בכל מקרה שהמחוקק שותק, ראוי זכות העיון תכלול גם את הזכות לקבל תדפיס.

לילה מרגלית: לכן בג"ץ צודק במאת האחוזים.

מיכאל איתן: הוא יקבל תשובה בעל-פה.

מיכאל איתן: אומנם אפשר לומר שבעל-פה זה גם בכתב, אבל נגד זה אין לי מה לעשות.

מיכאל איתן: לא מתאים לי לכתוב "ולא בכתב", אז אני אומר "בעל פה".

מיכאל איתן: אחר-כך נראה מה יהיה בעתיד.

לילה מרגלית: ומה עם הודעה בזמן המחיקה?

לילה מרגלית: שהמשטרה תשלח מכתב לאדם "נמחקת".

מיקי איתן: ויתרתי להם על זה.

מיקי איתן: תודה רבה, וניפגש בתחילת המושב.