ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 472, 2005-04-19 11:10

מיכאל איתן: אני שמח מאוד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני רוצה לקדם בברכה את כל האורחים והמוזמנים ואת חברי הכנסת שהגיעו לדיון.

מיכאל איתן: נמצאים אתנו גם אורחים שהגיעו מחוץ-לארץ, שהוזמנו על-ידי חבר הכנסת עסאם מח'ול שיזם את הדיון, ואני מקדם אותם בברכה בפרלמנט שלנו.

מיכאל איתן: אני מבין שאין מי שמתרגם להם, לכן אסתפק רק לומר שאנחנו גאים מאוד במדינת ישראל, בוועדת החוקה, חוק ומשפט שלנו, לקיים דיונים אינטנסיביים מול הרשות המבצעת בנושא זכויות האדם וזכויות האזרח.

רוני בר-און: מי זה בדיוק האדם שבזכויותיו אנחנו דנים היום?

מיכאל איתן: בישראל במיוחד אנחנו חשופים לדילמה קשה מאוד, כיצד אפשר וצריך לקיים משטר של זכויות אדם תוך כדי אילוצים של מלחמה בטרור והתגוננות של מדינה מול מדינות וארגונים ותעמולה שקוראים להשמדתה.

מיכאל איתן: אין עוד מדינה בעולם מולה מתנהל באופן רשמי קמפיין בין-לאומי בלתי מוכחש שקורא להשמדתה ולביטולה, בניגוד למגילת האו"ם, בניגוד להתנהגות על-פי איזו נורמה תקינה.

מיכאל איתן: ישראל צריכה לקחת את האיומים האלה ברצינות, ויש לה גם כל הסיבות האובייקטיביות לקחת את האיומים האלה ברצינות, משום שהמאיימים אינם מסתפקים רק במדיניות של הצהרות והחרמת ישראל בדרכים דיפלומטיות, אלא מדינות החברות באו"ם, בניגוד לכל מחויבות, מממנות, מסייעות ונותנות מקלט לכל מי שרוצה להשמיד את המדינה הזאת ולפגוע בתושביה, בין בדרך של לוחמה ובין בדרך של טרור.

מיכאל איתן: למרות הדברים האלה ולמרות הקושי לעמוד מול החיילים והקצינים שלנו, שפועלים על מנת לתת לנו ביטחון – לנו זה לילדים שלנו שהולכים לפאבים ולדיסקוטקים, לנו זה לאימהות שלנו ולנשים ולילדות שלנו, לאנשים הנוסעים באוטובוסים, וגם לנו באופן אישי, אומר חבר הכנסת גדעון סער.

מיכאל איתן: אני לא הולך אתו יחד.

עסאם מח'ול: על זה נשמע תיכף.

מיכאל איתן: אני רוצה שהאורחים שלנו יידעו שבמדינה הזאת, גם בזמן הקשה הזה, כשאנחנו צריכים לתת לקהל הבוחרים שלנו תשובות מה אנחנו עושים בכדי לתת להם ביטחון מינימלי שמגיע לכל אדם באשר הוא אדם, אנחנו מסוגלים בוועדה הזאת להתאחד ולומר שגם מלחמה בטרור וגם מלחמה לביטחון היא מלחמה עם גבולות ומגבלות.

מיכאל איתן: אנחנו מעבירים תחת שבט הביקורת את גורמי הביטחון ואת הצבא, שמשתף פעולה עם הרשות האזרחית, ואנחנו פועלים כאשר יש חריגות כדי שהתלונות יתבררו, כדי שאפשר יהיה לצמצם מעשים חריגים ולהעמיד את האחראים למעשים החריגים לדין.

מיכאל איתן: אנחנו נחושים להילחם בטרור, נחושים להילחם למען הביטחון שלנו, אבל אנחנו נחושים גם לשמור על זכויות אדם ולהיות דוגמה.

מיכאל איתן: כאשר אני משווה מה שקורה כאן לעומת מקומות אחרים בעולם, לא מול מדינות שאין להן שום בעיה ושממרומי האולימפוס השקט והדומם והשלו מול שכניהן נותנות לנו עצות, אלא כאשר אני משווה תגובות של מדינות שנפגעו מטרור לתגובות של מדינת ישראל, שהיא הפגיעה ביותר, אני יכול לומר – לא בסיפוק, כי המלחמה של הצורך להגן על זכויות אדם אף פעם לא נגמרת, אבל אני יכול לומר בלי להשפיל את מבטי – שהפרלמנט שלנו, שהוועדה הזאת ושמדינת ישראל לא שכחו לרגע אחד שבצד מלחמה בטרור, בצד מלחמה לביטחון אנחנו מחויבים ופועלים לצמצם עד למינימום את הפגיעות באנשים על לא עוול בכפם, ויש כאלה.

מיכאל איתן: פתחנו את הוועדה לכל גורם בעולם.

מיכאל איתן: אני לא מכיר מקרה שמישהו פנה אלינו וסירבנו, לא היה מקרה כזה – ארגונים בין-לאומיים, ארגונים ישראלים, כל גורם שיכול היה להיכנס לארץ יכול להופיע בוועדה, להעלות טענות, להציג מקרים שונים.

מיכאל איתן: לא היתה תלונה אחת שלא טופלה.

מיכאל איתן: הדברים הועברו לפרקליט הצבאי הראשי, הזמנו תגובות ויש תהליך של פינג-פונג כשאנחנו מבררים תלונות.

מיכאל איתן: אם התלונות מוצדקות אנחנו דואגים שאנשים יועמדו לדין.

מיכאל איתן: הפרקליטות הצבאית משתפת אתנו פעולה.

מיכאל איתן: אני חושב שבדבר הזה אנחנו יכולים להתגאות.

מיכאל איתן: אני לא חושב שכך נוהגים באיזו מדינה אחרת בממדים כאלה, שקצינים בכירים באים לפרלמנט ונותנים דין וחשבון ועונים לשאלות נוקבות על פעילויות שלהם, שבסופו של דבר נועדו לתת ביטחון לתושבי המדינה.

מיכאל איתן: מכל האורחים אני רוצה לברך במיוחד את הגברת מייריד מגווייר, כלת פרס נובל לשלום, שזכתה בפרס הזה על רקע המאמצים שעשתה להביא שלום בסכסוך באירלנד.

מיכאל איתן: אשמח מאוד אם היא תוכל לתרום גם לנו קצת, שתביא שלום גם אלינו.

מיכאל איתן: לצערי הרב מי שזכה בפרס נובל לשלום בסכסוך שלנו, אני לא יודע אם בראייה היסטורית אפשר היה לסמוך לגמרי על שיקול הדעת שהביא לבחירתו, אבל אשמח מאוד לקבל תגבורת ועזרה מכלת פרס נובל כדי שנוכל להביא סוף כל סוף את השלום המיוחל גם לאזור שלנו.

רוני בר-און: תמיד אפשר לנסות את ואנונו, שהוא מועמד ראוי לפרס נובל לשלום ...

מיכאל איתן: אני רוצה לעבור לדיון של היום.

מיכאל איתן: הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט התחיל בשנה שעברה, עם שחרורו מבית הסוהר של מרדכי ואנונו, שהורשע בגין עבירות ביטחוניות קשות מאוד.

מיכאל איתן: היתה שמועה או אמירה, שיתכן ויופעל נגדו צו מעצר מנהלי.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת התכנסה והביעה עמדתה בצורה ברורה.

מיכאל איתן: הרוב המכריע של החברים שלל את המהלך הזה.

מיכאל איתן: התקיים דיון בדבר אמצעים אדמיניסטרטיביים אחרים שיינקטו כדי לאזן בין שתי זכויות יסוד.

מיכאל איתן: מצד אחד, זכות היסוד של מרדכי ואנונו כאדם ששוחרר מבית-הסוהר לאחר שריצה עונשו על-פי החוק, וזכותו כאדם וכאזרח כוללת גם את חופש התנועה, ואולי זאת אחת הזכויות הבסיסיות, ואת החופש לנסוע לכל מקום, ללכת לכל מקום בלי להיות מופרע ומוגבל.

מיכאל איתן: מצד שני, יש זכות יסוד בסיסית לתושבי הארץ הזאת לחיות בביטחון.

מיכאל איתן: אנחנו לא שמחים שאנו נזקקים לטכנולוגיות ולאמצעים פוגעניים כדי להגן על עצמנו, אבל המדינה הזאת היא מדינה דמוקרטית ונקבעה בה מדיניות.

מיכאל איתן: אני חושב שהמדיניות מיום הקמת המדינה הוכיחה עצמה, בכך שהמדינה הזאת שרדה.

מיכאל איתן: מיום הקמתה היא הותקפה, כפי שאמרתי קודם, ופותחו בה אמצעים שונים כדי שנוכל להתקיים ולחיות.

מיכאל איתן: הלוואי ולא היינו זקוקים לכך, הלוואי והיינו יכולים את כל המשאבים וכל המרץ להפנות למטרות חיוביות הרבה יותר, כמו לחנך, לפתח מדע, לפתח תרבות, ואפילו לתרום לעמים אחרים מהיכולות והמשאבים שלנו, אבל זאת המציאות.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו צריכים לעשות את מלאכת האיזון, אנחנו צריכים להביא את הדברים האלה בחשבון ולמצוא את הקו המאזן הנכון בין זכויות האזרח, ובמקרה הזה זכותו של ואנונו, לבין זכותנו לקיים ביטחון כפי שאנחנו מבינים אותו ושהממשלה שלנו מקיימת תחת משטר פרלמנטרי ותחת ביקורת של בתי-המשפט והחוק בישראל.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים את הפתיח שלי ולומר, מסגרת הדיון שלנו היא לא המסגרת היחידה בה בני אדם יכולים לשמור על זכויות האזרח שלהם במדינת ישראל.

מיכאל איתן: יש לנו בית-משפט עליון, בג"ץ, שהוא אחד מבתי-המשפט הליברלים ביותר בעולם.

מיכאל איתן: אדם שזכויותיו נפגעות יכול לעתור כאינסטנציה ראשונה לבית-המשפט העליון כדי להגן על זכויותיו.

מיכאל איתן: זה במישור האישי.

מיכאל איתן: גם מרדכי ואנונו פנה לבית-המשפט העליון, והיתה פסיקה של בית-המשפט העליון, ואני יכול לומר שמבחינה זאת, מבחינת היקף האמירה של שלטון החוק ופרשנות החוק במדינת ישראל, אמר הבג"ץ את דברו.

מיכאל איתן: קביעת הבג"ץ אינה פוטרת אותנו מאחריות כפולה כמחוקקים וכחברי פרלמנט.

מיכאל איתן: האחריות הראשונית לבדוק, על סמך מקרים, האם אכן החוק ראוי, והאם פסיקות בתי-המשפט תואמות למה שדעת הקהל והדמוקרטיה הישראלית מבקשת.

מיכאל איתן: בישראלים פעמים רבות דיברו על חוק עוקף בג"ץ אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיות מודעים גם שלפעמים בג"ץ עוקף חוק, ואז כשבג"ץ עוקף חוק תפקיד הרשות המחוקקת לתקן את החוק, להגדיר אותו טוב יותר, להסביר אותו והבג"ץ יילך על-פי החוק המתוקן.

מיכאל איתן: מכאן נובעת האחריות שלנו לבחון כל תופעה, כל מקרה מיוחד, לבדוק אם אכן אנחנו עומדים בדל"ת אמותיו של החוק כפי שאנחנו רוצים אותו, כפי שהדמוקרטיה שלנו רוצה אותו.

מיכאל איתן: ההיבט השני הוא היבט של הפרלמנט שלנו וועדת החוקה, חוק ומשפט כגוף המפקח באופן שוטף על פעילות הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שהצווים שהוצאו נגד מרדכי ואנונו הם צווים אדמיניסטרטיביים, צווים שהוציאו פקידי הממשלה מכוח הזרוע הביצועית שלה, ובתוקף היותם כאלה נתונים בוודאי לא רק לפיקוח בתי-המשפט אלא גם לפיקוח פרלמנטרי.

מיכאל איתן: הזירה בה יתנהל היום הדיון היא זירה של דיון ציבורי רחב.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שהוא יהיה גם מרחיב דעת.

מיכאל איתן: הוא פתוח לחלוטין.

מיכאל איתן: לא היתה הגבלה על איש להופיע כאן ולומר את דעתו, כמו שמקובל בוועדה הזאת לפחות מיום שאני מכהן בה כיושב-ראש.

מיכאל איתן: גם היום נקיים את הדיון באופן תרבותי ואנשים יאמרו דעתם.

מיכאל איתן: אני מבקש מאוד להימנע מפרובוקציות.

מיכאל איתן: הישיבה הזאת משודרת בטלוויזיה בשידור ישיר.

מיכאל איתן: יש לנו עַם חכם, יש לנו ציבור חכם.

מיכאל איתן: אני בטוח שרוב מכריע מהציבור יאזין לדברים ובסופו של דבר האמת תנצח.

מיכאל איתן: למרות שכל אחד טוען לאמת שלו, אבל אמת אחת מנצחת.

מיכאל איתן: מי שרוצה שהאמת שלו תנצח, אני מציע לו כבעל ניסיון שלא יחשוב שבצעקות ובהתלהמויות יפגין כאן איזו עליונות.

מיכאל איתן: בסופו של דבר השכל הישר וההיגיון קובעים והם שינצחו.

מיכאל איתן: אמרתי שהדיון הזה נפתח לפני שנה.

מיכאל איתן: כאשר הוועדה התכנסה בפעם הראשונה לדיון בנושא זה וקיבלה החלטותיה נאמר, גם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שהצעדים שננקטו אז ייבחנו תוך כדי התקופה ובטרם יחודשו יהיה שיקול דעת נוסף.

מיכאל איתן: היו כאן אז נציגי המשפחה, אחיו של מרדכי ואנונו, ואני פניתי למשפחה ואמרתי: "הייתי רוצה מאוד שיהיה תהליך של השלמה ופיוס.

מיכאל איתן: מדובר במגבלות שאפשר לחיות איתן, ולדברי היועץ המשפטי לממשלה יהיה תהליך של בחינה מחודשת.

מיכאל איתן: המפתחות נמצאים בידי מרדכי ואנונו.

מיכאל איתן: עשו אתם בני המשפחה ככל יכולת

מיכאל איתן: כם כדי שהוא ישתמש במפתחות האלה בתבונה לטובתו, לטובת המדינה ולטובת המשפחה.

מיכאל איתן: " מאז עברה שנה ואנחנו מקיימים את הדיון.

מיכאל איתן: לסדר הדיון, אבקש ממציע ההצעה, חבר הכנסת עסאם מח'ול, לומר את דבריו.

מיכאל איתן: לאחר מכן אבקש ממר שי ניצן להציג את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ואז נקיים כאן דיון, שבמסגרתו אשתדל לשלב את האורחים ואת חברי הכנסת, כדי שכל הדעות תישמענה.

מיכאל איתן: בסיום ננסה להגיע למסקנות ולסכם את הדיון.

עסאם מח'ול: תודה רבה אדוני.

עסאם מח'ול: אני מעריך את העובדה שיושב-ראש הוועדה נתן יד לקיום הדיון הזה.

עסאם מח'ול: מעבר לזה, הוא נתן את הסכמת הוועדה להזמין לדיון הזה את מרדכי ואנונו עצמו.

עסאם מח'ול: יחד עם זאת, אני רוצה להגיד שני משפטים שנוגעים לסוף דברי היושב-ראש, כשהוא ציטט את היועץ המשפטי לממשלה, שהדגיש בדיון הקודם לפני שנה את הצורך בקיום דיון נוסף לפני קבלת ההחלטה על הארכת הצעדים שננקטו כלפי ואנונו.

עסאם מח'ול: הבקשה שלי לקיום הדיון הזה הועברה בכתב לוועדה ב-16 בפברואר 2005, תוך בקשה לקיים את הדיון ב-16 במרס, מכיוון שיש חשיבות לקיים את הדיון בטרם תיפול ההחלטה של הגורמים המחליטים על המשך ההגבלות או הפסקתן.

עסאם מח'ול: בשל השתלשלות עניינים מסוימת, אולי בשל אי-הבנות, הדיון לא התקיים ב-16 במרס.

עסאם מח'ול: על-פי בקשת היושב-ראש היה צריך לקבוע את המועד בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה ועם גורמי הצבא, לכן ברגע שהוא התחיל להתמודד עם זה אישית זה היה כבר מאוחר.

עסאם מח'ול: היושב-ראש התייעץ וקבע את מועד הדיון ל-19 באפריל, שזה עדיין בגבולות השנה, יש לנו עוד יומיים עד חלוף השנה.

עסאם מח'ול: חשוב לציין את הפרטים המשעממים האלה הללו מכיוון ששעה לפני הדיון, בשעה 10:00 הבוקר, דאגו הגורמים המוסמכים להכריז ברדיו שהם מאריכים ב-12 חודשים נוספים את ההגבלות על מרדכי ואנונו.

רוני בר-און: מצוין.

עסאם מח'ול: כרגע אני אפילו לא מדבר על התוכן, אני מדבר על פעולת תרמית והולכת שולל של הוועדה הזאת.

זהבה גלאון: חבר הכנסת בר-און, אם היית מקיים ישיבה, היית רוצה לשמוע שעה קודם ברדיו מה החליטה הממשלה?

גדעון ספירו: אבל זה סמכות של שר הפנים.

עסאם מח'ול: ועדיין לא התחלנו לדבר על החלטת השר.

רוני בר-און: אנחנו לא סמכות מייעצת לרשות המבצעת.

רוני בר-און: אנחנו רק רשות מפקחת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מח'ול, טעיתי אולי כשבדברי הפתיחה שלי לא ציינתי את זה.

מיכאל איתן: שר הפנים אופיר פינס-פז צלצל אלי הבוקר וסיפר שהוא קיים כמה דיונים בעניין הזה.

מיכאל איתן: הוא אמר לי שאתמול ב-12 בלילה היה המועד האחרון בו היה עליו לחתום או לא לחתום, והוא קיבל החלטה אתמול ב-12 בלילה וחתם על הארכת ההגבלות.

מיכאל איתן: הוא צלצל אלי הבוקר, והיה מוכן גם לבוא לכאן לוועדה.

קריאה: למה הוא לא בא?

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, צריך להגיד ביושר, אולי לא כל-כך לשבחו של השר פינס-פז, שכאשר הוא כיהן בוועדה הזאת הוא נלחם בחירוף נפש על הזכויות להן עותרים בעניין ואנונו, והיום כשר הפנים הוא קיבל את ההחלטה שצריך היה לקבל.

זהבה גלאון: אבל לא מדובר על עצם ההחלטה, אלא על הפרוצדורה.

מיכאל איתן: האשמה רק בי, לא באף אחד אחר, האחריות רק עליי.

מיכאל איתן: אם הייתי מספיק ערני הייתי צריך לזמן את שר הפנים לדיון הזה, ואז הוא היה מקבל את ההזמנה מתי שאתם קיבלתם, לפני שבוע או 10 ימים.

מיכאל איתן: שר הפנים לא השתתף בדיון הראשון אלא הזמנתי אז את היועץ המשפטי לממשלה שייצג את כל הממשלה, כי ידעתי שחלק מהצווים לא בסמכות שר הפנים אלא בסמכות גורמים אחרים.

מיכאל איתן: לאור זאת גם הפעם לא עלה בראשי שאני צריך להזמין את שר הפנים.

מיכאל איתן: אבל אם הייתי מזמין אותו אני בטוח שלא היתה נוצרת אי-הבנה.

מיכאל איתן: אני חושב שהוא לא עשה את זה בכוונה.

מיכאל איתן: הוא צלצל בטלפון והסביר לי.

מיכאל איתן: אני מבקש שנקבל את הדברים כך, ואם יהיה צורך ותהיה בקשה אני מוכן לקיים ישיבה נוספת כדי ששר הפנים יוכל להבהיר את עמדתו, ואני בטוח שהוא יסכים לבוא.

עסאם מח'ול: אני מצטער שאני לא יכול לקבל את זה.

עסאם מח'ול: הבעיה שלי היא לא עם שר הפנים אופיר פינס-פז, אלא עם הגורמים שאיתם היה צריך להתייעץ – כך נאמר לי – כדי לקבוע את מועד הישיבה, ובהתייעצות איתם נקבעה הישיבה היום.

עסאם מח'ול: אם זה נכון, ואני מניח שמה ששר הפנים הבהיר ליושב ראש הוועדה נכון, שאתמול בלילה היה המועד האחרון לחתום על הצווים, אז אלה שקבעו את המועד הזה של הדיון ידעו על כך.

עסאם מח'ול: אני חושב שמישהו כאן רימה, ואני חושב שהוא קודם כול רימה את יושב-ראש הוועדה.

עסאם מח'ול: אני מציע לבדוק את זה.

מיכאל איתן: אני לא הזמנתי לכאן את שר הפנים.

מיכאל איתן: הוא יכול לכעוס עליי.

עסאם מח'ול: אני לא מדבר על שר הפנים.

עסאם מח'ול: אני מדבר על היועץ המשפטי לממשלה ועל גורמים במלמ"ב, שאיתם אמרת שאתה צריך להתייעץ כדי לקבוע את מועד הישיבה.

מיכאל איתן: נציגיהם כאן והם ישיבו לך.

עסאם מח'ול: זה לא העניין, אבל זה מראה שבעניין ואנונו הדברים מתנהלים בידיים לא נקיות.

עסאם מח'ול: יש כאן המשך של מדיניות הענשה נקמנית כלפי ואנונו.

עסאם מח'ול: מה שעומד על הפרק הוא לא המצב הביטחוני של מדינת ישראל ולא הטרור ולא האסטרטגיה הביטחונית של מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: מה שעומד היום על הפרק הוא מעמד מערכת המשפט מול מערכת הביטחון.

עסאם מח'ול: האם אפשר להשלים במדינה דמוקרטית עם מצב שמערכת הביטחון יכולה לכופף ברגל גסה את מעמד מערכת המשפט ולרמוס אותו?

עסאם מח'ול: מערכת המשפט דנה עד תום בעניין ואנונו וגמרה אומר להטיל עליו 18 שנות מאסר.

עסאם מח'ול: הוא לא קיבל הנחה ולו של שעה אחת, הוא ריצה עונשו במלואו.

עסאם מח'ול: עכשיו, אחרי שהוא השתחרר מהכלא - - -

יחיאל חזן: הוא מנסה להמשיך לפגוע במדינה.

עסאם מח'ול: מה שואנונו פרסם ואמר הוא מסוג הדברים שעושים פעם אחת, ואי אפשר להחזיר את השד לבקבוק.

רוני בר-און: זה לא מה שאומרות זרועות הביטחון.

יחיאל חזן: על מה אתה מדבר?

יחיאל חזן: הוא מנסה להמשיך להחריב את המדינה.

עסאם מח'ול: אני מציע לא לנסות להתחמק מהנושא.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש ממך, אל תדבר אל אף אחד באופן אישי, אלא אל כולנו.

עסאם מח'ול: השאלה העומדת על הפרק היא מעמד מערכת המשפט.

עסאם מח'ול: בית-המשפט העניש את ואנונו כראות עיניו.

עסאם מח'ול: אפשר לחלוק על חומרת העונש, אבל חייבים לקבל את הפסיקה.

עסאם מח'ול: אחרי שואנונו ריצה את עונשו אין לאיש זכות להמשיך להעניש אותו.

עסאם מח'ול: מה שקורה היום הוא המשך הענשתו של ואנונו בשיטות אחרות.

עסאם מח'ול: בא המלמ"ב או בא משרד הביטחון ואומר: מי זה בית-המשפט שייקבע את חומרת הפשע הזה?

עסאם מח'ול: אני אקבע.

עסאם מח'ול: אני חושב שכאן עומדת שאלת הדמוקרטיה הישראלית בכבודה ובעצמה.

יחיאל חזן: הכול בשם הדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: מי שמנסה לתת יד להמשך ההענשה, מי שמנסה ב-2005 להשתיק אדם שלא יכול לדבר אל התקשורת – כאשר מעצמה מנסה לייבא למזרח התיכון את הדמוקרטיה וזכויות האדם, אולי היא תעביר אלינו קצת.

גדעון ספירו: עוד פעם אתה חוזר אל ארצות-הברית?

גדעון ספירו: כל פעם אתה מדבר על ארצות-הברית.

עסאם מח'ול: יש כאן פגיעה במעמד בית-המשפט וכיפוף זכויות האדם מול השיקולים המפוקפקים של משרד הביטחון, גם אחרי שכל המומחים אומרים – ויושב אתנו פרופ' קלמן אלטמן, פיזיקאי מהטכניון – עד כמה טפשי אחרי 19 שנים לחשוש שהאינפורמציה שיש לואנונו מעבודתו בכור, בתפקיד שהוא מילא בכור, יכולה לסכן את ביטחון מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: האמת היא שהוא לא יכול לסכן את מדיניות הביטחון של מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: הוא יכול לסכן את הביטחון של מדיניות ההשתקה של המלמ"ב ושל משרד הביטחון.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה מה שעומד על הפרק היום.

עסאם מח'ול: לפני שנה אמר היועץ המשפטי לממשלה מר מזוז: "נקודת המוצא שלי היתה שאדם שמסיים קרוב ל-18 שנות מאסר, כיצד ניתן להטיל עליו מגבלות?

עסאם מח'ול: זה כמעט בלתי מתקבל על הדעת.

עסאם מח'ול: " הטילו עליו מגבלות למשך שנה.

עסאם מח'ול: בשנה שעברה הוועדה הזאת דנה באומץ-לב ובצורה אובייקטיבית והגיעה למסקנה שלאור כל השיקולים בכל זאת נאפשר את ההגבלות בשנה הזאת בשל שיקולי ביטחון.

עסאם מח'ול: אבל זה הופך להיות הענשה מתמשכת שמתחדשת מתוך עצמה שנה אחרי שנה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת הסכנה האמיתית במה שקורה כרגע.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש כאן מסע נקמנות של המלמ"ב, שלא הצליח למנוע את הצילומים שעשה ואנונו וממשיך להעניש אותו, לא מכיוון שואנונו פוגע בביטחון המדינה, אלא כדי לחפות על כישלונו הוא.

עסאם מח'ול: אני חושב שהשאלה העומדת על הפרק, האם הכנסת, האם מערכת המשפט, האם הפרלמנט הישראלי ייתן יד לפעולה המתמשכת הזאת, שפוגעת בזכויות אדם, או יעצור אותה ויגיד: בסדר, הוא הוענש, תנו לו לצאת: "שלח את עמי", שלח את ואנונו.

גדעון ספירו: למה הוא לא הגיע לכאן היום?

עסאם מח'ול: הוא לא רצה לבוא למשחק מכור.

רוני בר-און: חבר הכנסת סער, חסר לך לראות אותו כאן?

יחיאל חזן: מדובר על עוכר ישראל.

עסאם מח'ול: בשנה שעברה חבר הכנסת גדעון סער צעק עלי כאשר אמרתי שאזמין אותו לכנסת.

עסאם מח'ול: עכשיו הוא כועס עלי כי ואנונו לא הגיע לכנסת?

גדעון ספירו: אני לא כועס.

גדעון ספירו: אני שואל, מברר.

גדעון ספירו: אם לואנונו יש לו אותך, למה הוא צריך לבוא לכאן?

יחיאל חזן: עד לאן תורידו את הכנסת?

יחיאל חזן: הגענו לשפל המדרגה.

יחיאל חזן: ואנונו הוא גדול הבוגדים במדינת ישראל.

יחיאל חזן: הוא לא מחמיץ אף הזדמנות לנסות להחריב את המדינה.

עסאם מח'ול: ואתה מגדולי התולעים.

מיכאל איתן: אני קורא לשניכם לסדר.

יחיאל חזן: הוא פושע שרוצה להחריב את המדינה.

יחיאל חזן: אז נותנים לו כאן במה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת חזן, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

מיכאל איתן: אני אוציא אותך.

יולי תמיר: חבר הכנסת חזן הוא הגזען הכי גדול בכנסת.

יחיאל חזן: את מוציאה את הדברים שלי מהקשרם ועושה בהם אחר-כך שימוש נלוז.

מיכאל איתן: כולם מבינים מה קורה כאן.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים לשמוע אותם מגדפים זה את זה תוציאו אותם החוצה, האמינו לי, הם ימשיכו באותה הצגה בדיוק.

מיכאל איתן: הם רק רואים את המיקרופון וצועקים.

מיכאל איתן: כל מה שהיה כאן עכשיו היה רק למיקרופונים, ואני לא מאשים את התקשורת.

רוני בר-און: זה התחיל הרבה קודם.

רוני בר-און: זה לא התחיל בין שניהם.

גדעון ספירו: עד שהוא אמר "שלח את עמי".

זהבה גלאון: הוא לא יכול להגיד את זה?

זהבה גלאון: אני לא מבינה.

זהבה גלאון: יש לך מונופול על המילים הללו?

זהבה גלאון: זכותו להגיד כל מה שהוא רוצה.

יחיאל חזן: לאיזה עַם הוא מתכוון?

גדעון ספירו: הוא לא יכול לצפות שזה יהיה בלי תגובה.

רוני בר-און: חבר הכנסת מח'ול יודע דווקא להפסיק ויכוח בזמן, יודע לתת לוויכוח למצות את עצמו.

מיכאל איתן: אני אומר לכם בצורה הברורה ביותר, אפסיק את הדיון.

מיכאל איתן: כבר נקעה נפשי מהצעד של הוצאת אנשים שנקטתי בכמה מקרים.

מיכאל איתן: אני לא מרגיש טוב כשאני צריך להוציא מישהו.

מיכאל איתן: אז אני אוציא את כולנו החוצה.

מיכאל איתן: זה נושא עקרוני.

מיכאל איתן: יש לו היבטים אישיים אבל הוא גם נושא עקרוני, וזאת ועדת החוקה, חוק ומשפט, זו לא אחת מוועדות הכנסת האחרות.

מיכאל איתן: אני מבקש שיהיה כאן דיון ברמה, וכולכם יודעים בדיוק למה אני מתכוון.

מיכאל איתן: תסיים בבקשה.

עסאם מח'ול: אסיים בדבר אחד ואנסה גם לתרום לאווירה חיובית.

עסאם מח'ול: אני חושב שהבעיה האמיתית של ישראל היא לא ואנונו, אלא הארסנל הגרעיני, העובדה שישראל הכניסה למזרח התיכון מירוץ חימוש גרעיני.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש מקום, אולי בדיון אחר, לדון איך ישראל תוביל לפירוז המזרח התיכון מנשק להשמדה המונית, מכל המזרח התיכון.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת מטרה ראויה לשמה לדיון.

עסאם מח'ול: אסיים בסיפור קצר שסיפרתי אתמול לאורחים, על נער שמאמין שהוא גרעין חיטה וכל אימת שרואה תרנגול או תרנגולת בורח.

עסאם מח'ול: טיפלו בו פסיכיאטרים ושכנעו אותו שהוא נער, שהוא בן אדם, שהוא גדול, גדול יותר מהתרנגול.

עסאם מח'ול: שמו אותו פעם נוספת מול התרנגול והוא ברח.

עסאם מח'ול: אמרו לו: הרי אמרת שהשתכנעת, אז הוא אמר: אני השתכנעתי, אבל מאיפה לכם שהתרנגול השתכנע?

עסאם מח'ול: אני אומר לכם, מדינת ישראל איננה גרגר חיטה, וואנונו איננו תרנגול.

עסאם מח'ול: בואו נחשוב איך נתקדם קדימה, כאשר אנחנו שומרים על זכויות האדם וכאשר מי שהוענש על-ידי בית-המשפט לא מוענש פעם נוספת על-ידי מערכת הביטחון.

רוני בר-און: תורת הגרעין על-פי מח'ול ...

מיכאל איתן: רשות הדיבור לעו"ד שי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, שמייצג כאן את היועץ המשפטי לממשלה.

שי ניצן: אנסה להסביר בקצרה את המסגרת הנורמטיבית, שחשוב להבהיר, על הפעולות שננקטו כלפי ואנונו.

שי ניצן: אין ספק, ואנונו עבר עבירות חמורות, ריצה עונשו ובכך הסתיים הטיפול הפלילי בעבירות שבוצעו לפני 18-19 שנים.

שי ניצן: אמר חבר הכנסת מח'ול, כנראה בשל חוסר ידיעה, וחשוב מאוד להבהיר את העניין הזה, שהצעדים שננקטו כלפי ואנונו בשנה שחלפה מבטאים זלזול בבית-המשפט העליון של מדינת ישראל, וחבר הכנסת מח'ול סבור שהכנסת צריכה להבהיר שאי אפשר לזלזל כך בבית-המשפט העליון.

שי ניצן: יתכן שהטענה נבעה פשוט מאי הכרת העובדות, לכן חשוב לי להסביר.

שי ניצן: יש הבדל בין טיפול בעבירות פליליות, שמעמידים לדין ומענישים, לבין צעדים מנהליים שאפשר לנקוט במדינת ישראל בהתאם לחוק כנסת, כדי למנוע סכנות צפויות בעתיד.

שי ניצן: הצעדים שננקטו כלפי ואנונו לא ננקטו בתור עונש על מה שעשה, אלא כדי למנוע סיכון לביטחון המדינה.

עסאם מח'ול: אתה מדבר על תקנות לשעת חירום?

מיכאל איתן: מר ניצן, אני מבקש שתדבר אל כולם.

שי ניצן: אשמח אחר-כך לענות לכל שאלה.

שי ניצן: אין שום סודות בעניין הזה, למעט הדברים שקשורים לסודות שגילה ואנונו.

שי ניצן: כאשר הוא עמד להשתחרר מכלאו בתום 18 שנים, פנו גורמי ביטחון והעלו טענה כבדה, שואנונו עדיין אוצר בחובו מידע על סודות מדינה נוספים שהוא למד כאשר עבד בקרייה למחקר גרעיני בדימונה.

שי ניצן: זאת היתה טענה אחת.

שי ניצן: הטענה השנייה שהשלימה אותה, שואנונו נחוש בדעתו לספר את כל הסודות האלה.

שי ניצן: כראיה לכך הובאו הרבה מאוד ראיות, ובין היתר מכתבים שכתב ואנונו לקראת שחרורו, בהם כתב במפורש: "אל כל שירותי הריגול של העולם.

שי ניצן: אני ואנונו מרדכי מודיע לכם כי ברגע שאשתחרר או תינתן לי אפשרות, אפרסם את כל הסודות והידיעות שיש לי על הנשק הגרעיני של ישראל וכל הפעילות בקרייה למחקר גרעיני בדימונה.

שי ניצן: אלך לאמריקה, לקונגרס, לסנאט, לבית הלבן, לאנגליה, לאירופה, אמסור עדות בשבועה לדווח להם על הפשעים של המדינה הגזענית הציונית היהודית", ובמכתבים אחרים הוא כתב דברים דומים.

שי ניצן: הוא גם דיבר על כך שהוא רוצה להפיק טובת הנאה כספית מגילוי הסודות.

שי ניצן: לא אני אומר את זה, זה ציטוט מהמכתבים.

שי ניצן: הוא כתב להרבה מאוד אנשים ברחבי העולם.

זהבה גלאון: ממתי זה?

שי ניצן: יש רצף מכתבים שנכתבו לאורך שנות שהותו בכלא.

שי ניצן: המכתבים מגיעים עד תקופה סמוכה מאוד למועד שחרורו.

שי ניצן: כרגע קראתי מכתב משנת 2000.

רוני בר-און: מישהו בדק איך הוא יכול היה להוציא מהכלא מכתב כזה?

שי ניצן: חלק מהמכתבים נתפסו ברשותו, חלק מהם נשלחו לאחר שעברו צנזורה.

רוני בר-און: המכתב הזה עבר צנזורה?

שי ניצן: אני לא יודע כרגע, אפשר לבדוק את זה.

שי ניצן: בכל מקרה, היו ראיות לשתי עובדות: 1) יש לו עדיין מידע סודי רב שלא נחשף כאשר הדברים התפרסמו ב-Sunday Times; 2) יש לו נחישות לפרסם את כל הסודות שהוא יודע.

שי ניצן: הוא גם אומר:

שי ניצן: אני נחוש בדעתי לפרסם.

שי ניצן: עקב כך התקיימה מערכת התייעצויות, כדי לבדוק מה יכולה מדינת ישראל לעשות כדי להגן על עצמה.

שי ניצן: אמר כבר יושב-ראש הוועדה, עלתה אפשרות למעצר מנהלי.

שי ניצן: האפשרות הזאת נשללה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שסבר שלאחר 18 שנים בכלא, למרות שמבחינה חוקית התשתית החוקית ישנה, אין מקום לנקוט בצעד הזה.

שי ניצן: נשקלו גם צעדים אחרים מגבילים מאוד.

שי ניצן: בסופו של דבר סוכם על שני צעדים.

שי ניצן: צעד אחד, שמוסמך להפעיל שר הפנים – מניעת יציאה מן הארץ, ושר הפנים דאז, השר אברהם פורז, בחן את כל החומר והחליט למנוע את יציאתו ל-12 חודשים.

שי ניצן: כאשר מונעים יציאה לשנה, זה לא אומר בהכרח שלא יאריכו את הצו, אלא אומרים: עכשיו נמנע לשנה, לקראת תום השנה נשקול את הדבר שוב.

שי ניצן: במקביל, לאלוף פיקוד העורף יש סמכות, לפי תקנות ההגנה שחלות במדינת ישראל, להטיל הגבלות.

שי ניצן: הוא יכול להטיל הגבלות חמורות יותר מאלה שהוטלו.

שי ניצן: ההגבלות שהוטלו נועדו בעיקר לוודא שואנונו לא יצליח לברוח מן הארץ ושלא ימסור מידע ללא שום פיקוח.

שי ניצן: יש הרבה דיס-אינפורמציה, לא אפרט את כל המגבלות, אבל בגדול מותר לו ללכת לכל מקום שהוא רוצה במדינת ישראל, הוא רק התבקש לדווח על כך מראש, איפה הוא מתכוון לגור.

שי ניצן: בתוך גוש דן למשל הוא יכול לנוע באופן חופשי, אבל אם הוא עובר מעיר אחת לאחרת או משנה כתובת הוא התבקש לדווח.

שי ניצן: מותר לו לדבר על כל דבר, והבהיר כאן היועץ המשפטי לממשלה לפני שנה, הוא יכול לדבר בנושאים של מדיניות, אבל אסור לו מכוח החוק לדבר על סודות שנודעו לו במהלך תקופת עבודתו בדימונה.

שי ניצן: בנוסף, נאסר עליו להעביר ידיעות לאזרחים זרים ללא אישור.

שי ניצן: הובהר לו הבהר היטב, בכתב ובעל-פה, שאם יבקש לקבל אישור לשיחות ולפגישות עם גורמים זרים כל בקשה תישקל לגופה.

שי ניצן: ואכן מספר ימים לאחר ששוחרר, העביר בקשה להיפגש עם 6 אזרחים זרים.

שי ניצן: הרשימה נבדקה ולמיטב זכרוני נתנו לו אישור להיפגש עם 4 מהם.

שי ניצן: זאת היתה הפעם הראשונה והאחרונה שהוא ביקש בקשה כזאת.

שי ניצן: מאותו יום ואילך באופן שיטתי החליט להתעלם מן הצו שהטיל עליו אלוף פיקוד העורף ונפגש כרצונו עם אזרחים זרים, בין אזרחים סתם ובין נציגים של אמצעי תקשורת שהתראיין בפניהם.

שי ניצן: תיכף אתייחס למה שעשתה המדינה.

שי ניצן: אלה היו שני סוגי ההגבלות, מניעת יציאה לחוץ-לארץ ועוד כמה הגבלות בארץ.

שי ניצן: אלה שתי סמכויות שונות, אחת של שר הפנים והשנייה של אלוף פיקוד העורף.

רוני בר-און: אין סנקציה פלילית על הפרת ההגבלות הללו?

זהבה גלאון: אתה לא קורא בעיתונים במה הם מתעסקים?

זהבה גלאון: העמידו אותו לדין.

שי ניצן: עכשיו אני כבר לא יודע אם טוב שהעמדנו אותו לדין או לא, כנראה כל אחד חושב אחרת.

זהבה גלאון: אני סומכת על הבנתך.

שי ניצן: לאחר שהוצאו ההגבלות הללו אדון ואנונו עתר לבית-המשפט העליון של מדינת ישראל, כשאחת הטענות היתה הטענה שהעלה גם חבר הכנסת מח'ול: בית-המשפט כבר העניש אותי ואיך יתכן שגורמים כמו שר הפנים ואלוף פיקוד העורף מתעלמים מקביעת בית-המשפט.

שי ניצן: הוגשה עתירה של כ-70 עמודים, הוגשה תשובה מפורטת מטעם המדינה של עוד 70 עמודים.

שי ניצן: בית-המשפט העליון של מדינת ישראל דן בעתירה ביסודיות ויצא פסק-דין שאישר לחלוטין את המגבלות שהוטלו עליו.

שי ניצן: לא אלאה את חברי הוועדה, אגיד רק בתמצית.

שי ניצן: אני חושב שחשוב שהחברים הנכבדים יידעו מה קבע בית-המשפט העליון, שחבר הכנסת מח'ול דואג לכבודו וטוען שכאילו מתעלמים ממנו ו"מצפצפים" עליו.

שי ניצן: בית-המשפט העליון של מדינת ישראל קבע בפסק-הדין כדלקמן: "לא מצאנו יסוד לפקפק בצדקת הערכתם של המשיבים" – המשיבים זה המדינה – "כי תקופת מאסרו הארוכה של העותר לא הפיגה ולא שככה את רצונו ואת כוונתו לחשוף ולפרסם מידע סודי על אודות הקרייה למחקר גרעיני (קמ"ג), שנרכש ונאגר על-ידיו בתקופת העסקתו שם.

שי ניצן: ביטוי גלוי לרצונו הנחוש לעשות כן נתן העותר בהזדמנויות רבות.

שי ניצן: משקל מיוחד הננו מייחסים לדברים שצוטטו בתגובת המשיבים לעתירה, מתוך מכתבים ששיגר העותר לגורמים שונים מתוך כלאו" – וכאן בא ציטוט מכמה מכתבים.

שי ניצן: "אין, אפוא, ספק כי רצונו של העותר לחשוף מידע סודי על אודות הקמ"ג נותר איתן ונחוש כשהיה".

שי ניצן: אבל אז באה השאלה השנייה: "אך כלום לעותר יש עדיין יכולת להוסיף ולפגוע במדינה בחשיפת סודותיה יותר משכבר עשה במסגרת גילוייו אשר פורסמו בעיתון Sunday Times לפני כ-18 שנה?

שי ניצן: עמדת המשיבים היא כי אף לשאלה זו יש להשיב בחיוב.

שי ניצן: ביסוס משמעותי לצדקת עמדתם האמורה הושג זה לא כבר בחיפוש שנערך בתאו של העותר לקראת המועד שנקבע לשחרורו ממאסרו.

שי ניצן: בתוך ארגזים שהכילו אלפי מכתבים ומסמכים נתגלו ונתפסו גם מספר מחברות.

שי ניצן: בדיקתם העלתה כי הן מכילות רישומים מסודרים ותרשימים לרוב שערך העותר בכתב ידו במהלך תקופת מאסרו.

שי ניצן: ברישומים ותרשימים אלה תיעד העותר על-פי זיכרונו מבנים, מתקנים, שיטות ותהליכים שהיו והופעלו בקמ"ג בתקופת העסקתו שם.

שי ניצן: מן ההסברים שקיבלנו עולה, כי ברובו משקף חומר זה דברים שהעותר למד ושינן במסגרת תפקידו כטכנאי באחת המחלקות, שאותו מילא במשך כ-10 שנים.

שי ניצן: בדברים שתיעד במחברותיו נכלל גם מידע סודי שאותו אסף העותר במחלקות אחרות בקמ"ג, שכלל לא היה רשאי להיכנס לתוכן.

שי ניצן: ממה שהובהר בשלבי חקירתו ומשפטו עלה, כי הכוונה לאסוף חומר סודי במטרה להביא לפרסומו הבשילה בלבו של העותר כשנתיים לפני התפטרותו, ובמהלך שתי שנות עבודתו האחרונות נהג לחדור ללא רשות למחלקות אחרות בקמ"ג" - -

עסאם מח'ול: על זה נענש.

שי ניצן: - - "לבלוש אחר חומר סודי ולצלם מסמכים, שהתרשם והעריך כי הם מכילים סודות כמוסים.

שי ניצן: נראה כי העותר ניחן בכושר זיכרון בלתי רגיל", קובע בית-המשפט העליון.

שי ניצן: "מן המחברות שתפסו בתאו עלה כי זכר לפרטי פרטים את הנתונים והתהליכים אליהם נחשף במסגרת מילוי תפקידו, וכי היטיב לזכור ולשנן גם נתונים ותהליכים שעל אודותיהם למד מתוך מסמכים שהעתיק וצילם בחשאי במחלקות האחרות של הקמ"ג".

שי ניצן: אני מדלג קצת.

שי ניצן: בסופו של דבר נקבע: "בעקבות עיוננו בחוות הדעת שבכתב, שמענו מפי מומחים הסברים מפורטים, הצגנו להם שאלות ושמענו את תשובותיהם, מה שנוכל לציין הוא כי בדיקת המחברות הביאה את המומחים למסקנה כי החומר שתועד בהן מכיל לא רק את המידע הסודי שהעותר מסר בשעתו ל-Sunday Times, אלא גם מידע סודי נוסף שככל הנראה לא נמסר על-ידיו לעיתון, ומכל מקום מעולם לא פורסם בידי גורם כלשהו.

שי ניצן: ממצא זה כמסתבר מתיישב עם מה שמסר העותר עצמו כאשר נחקר על-ידי גורמי הביטחון לפני העמדתו לדין.

שי ניצן: " כלומר הוא עצמו אמר שהרבה מידע שהוא יודע לא פורסם ולא נמסר על-ידו.

שי ניצן: "ההסברים שקיבלנו מפי המומחים שכנעו אותנו בצדקת הערכתם של המשיבים, כי העותר אוצר בזיכרונו מידע סודי שפרסומו על-ידיו עלול לפגוע באינטרסים ביטחוניים מובהקים של מדינת ישראל.

שי ניצן: " זאת תמצית פסק-הדין שניתן לפני כ-9 חודשים.

שי ניצן: הצווים הוצאו לפני שנה והדיונים בבית-המשפט לקחו זמן מה.

שי ניצן: נדמה לי שפסק-הדין ניתן ביולי.

זהבה גלאון: אין כל הפתעה בכך שבית-המשפט מקבל באופן אוטומטי את עמדת המשיבים.

גדעון ספירו: את אומרת שהוא מקבל באופן אוטומטי את עמדת המדינה רק כשהוא לא מקבל את עמדתך, יש לך חרדה סלקטיבית לשלטון החוק.

רוני בר-און: אז בואי נבטל את בית-המשפט ...

רוני בר-און: כמו ב"ג'נין ג'נין", אז הוא קיבל "באופן אוטומטי" את העמדה.

רוני בר-און: ניקח את בכרי, שיעשה סרט על בית-המשפט ...

רוני בר-און: פתאום בית-המשפט לא בסדר.

זהבה גלאון: בעניינים ביטחוניים, כשמדובר על המומחים הספציפיים האלה בית-המשפט מקבל אוטומטית את עמדת המדינה.

קריאה: אז נשב כאן בערעור על בית-המשפט העליון, זה רעיון מצוין.

קריאה: אולי נשמע עדים וראיות.

גדעון ספירו: בעיקר כשעמדתך לא מתקבלת.

גדעון ספירו: אי אפשר בוועדת החוקה, חוק ומשפט להשמיע התקפות כאלה על בית-המשפט.

רשף חן: כבר היו דברים מעולם.

רשף חן: הרי הקונצנזוס בין הימין והשמאל, שהימין חושב שבית-המשפט העליון שמאלני, והשמאל חושב שהוא ימני.

רשף חן: תופעה מעניינת.

זהבה גלאון: בית-המשפט מכשיר באופן אוטומטי את השרץ.

גדעון ספירו: בית-המשפט מקבל החלטות באופן אוטומטי?

גדעון ספירו: בית-המשפט הוא אוטומט?

עסאם מח'ול: בענייני ביטחון – כן.

גדעון ספירו: זה זילות בית-המשפט.

זהבה גלאון: בית-המשפט שמע מומחים שקבעו שואנונו אוצר בתוכו מידע כבר 20 שנים.

זהבה גלאון: זה מגוחך.

שי ניצן: אני לא מתערב כמובן בהערות שלכם, רק כדי שתדעו כלפי מי הן מכוונות – ישב ההרכב הבכיר ביותר של בית-המשפט העליון: הנשיא ברק, המשנה לנשיא דאז השופט מצא, והשופט חשין שהיום הוא המשנה לנשיא.

שי ניצן: לאחר שחרורו התברר שואנונו מפר באופן שיטתי את הצו שאושר על-ידי בית-המשפט, כי הוא לא מכבד את החוק בישראל, זאת השיטה עליה החליט.

שי ניצן: נאסף על-ידי המשטרה מידע רב בעניין.

שי ניצן: נוהלה חקירה על-ידי יחב"ל – שיושב כאן נציג שלה – ובסוף החקירה, לאחר שלמדנו היטב את החומר, הוגש נגדו כתב אישום, שמייחס לו למעלה מ-20 הפרות.

שי ניצן: אגב, יש מידע על הפרות נוספות.

מיכאל איתן: אילו הפרות?

שי ניצן: הפרות של הצו.

זהבה גלאון: הוא רצה לנסוע לבית-לחם, למשל.

שי ניצן: אמרתי שנאסר עליו לדבר עם זרים ללא קבלת אישור מראש.

שי ניצן: באופן שיטתי, כפי שאמרתי, הוא נפגש עם זרים ומסר להם מידע שנודע לו בתקופת עבודתו בקמ"ג.

שי ניצן: לא אכנס עכשיו לפרטי המידע, אפשר לראות את זה בכתב האישום, על חומרים, כמויות ופרטים כאלה ואחרים.

שי ניצן: על כן הוגש נגדו לפני כחודש וחצי או חודשיים כתב אישום.

שי ניצן: כבר היתה הקראה וההליך החל להתנהל.

רוני בר-און: מה ההאשמות שיוחסו לו?

רוני בר-און: בעניינים טכניים של הפרת צו או בעניינים מהותיים, שהוא מסר עוד פעם סודות מדינה?

שי ניצן: הוא הואשם בהפרות צו.

דניאלה במברגר-אנוש: הוא לא הואשם בעבירות של פגיעה בביטחון המדינה.

זהבה גלאון: גם המתנחלים מפרים צווים, כך שמענו בדיון הקודם.

גדעון ספירו: אבל במקרה שלהם את בעד מיצוי הדין.

זהבה גלאון: לא.

מיכאל איתן: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני לא מבין למה כל פעם את צריכה להגיד משהו.

זהבה גלאון: אתה דווקא מבין.

זהבה גלאון: זה לא כל פעם.

זהבה גלאון: זה מדי פעם, כמו כל אחד אחר.

מיכאל איתן: החברים מגיבים לדבריך.

מיכאל איתן: את פורצת דרך.

שי ניצן: נאסר עליו לצאת מישראל במשך שנה, והשנה הסתיימה אתמול בחצות.

שי ניצן: ללא שום קשר למועד ההחלטה, מנהלת הוועדה ביקשה ממני שאגיד איך נקבע הדיון.

שי ניצן: פשוט תיאמו את הדיון אתי כיוון שהייתי כאן

שי ניצן: מ-9 עד 11 היום בעניינים אחרים וחיברו את שני הדברים, ואילו אצל שר הפנים הדיון נקבע כבר לפני חודש.

עסאם מח'ול: לא עלה בדעתך שהיה כדאי לעשות את הדיון לפני שפג תוקף הצו?

שי ניצן: אני בינתיים עדיין לא קובע את דיוני הוועדה.

יולי תמיר: לא שמת לב לתאריך?

יולי תמיר: אין להם יומן, הם אף פעם לא יודעים תאריכים.

יולי תמיר: כל פעם התאריכים מפתיעים אותם מחדש.

שי ניצן: שום דבר כאן לא סודי.

שי ניצן: לקראת תום השנה הועברה לשר הפנים המלצה להאריך בשנה נוספת את צו מניעת הפגישה.

שי ניצן: שר הפנים, כמו שנאמר כאן, אכן קיים כמה דיונים.

שי ניצן: אני יכול להגיד שהוא עשה בדיקה יסודית ודן עניין-עניין.

שי ניצן: לפני 10 ימים נשלחה לואנונו ולבא כוחו הודעה ששר הפנים שוקל להאריך את הצו.

שי ניצן: ניתנה לו אפשרות להעלות טענותיו נגד הכוונה הזאת עד 17 באפריל.

שי ניצן: כלומר, חבר הכנסת מח'ול, אני מניח שלא היית מופתע מכך שב-18 באפריל נגמר הצו.

שי ניצן: כל מי שעיין בצו, ואתה בוודאי בקי בחומר, ידע על כך.

שי ניצן: עו"ד פלדמן שלח מכתב מפורט מאוד, עם טענות רבות.

שי ניצן: שר הפנים דן במשך שעות בטענות האלה, ובסופו של דבר לאחר עיון ושיקול קיבל החלטה אתמול בחצות.

שי ניצן: גיבוש התשובה נסתיים אתמול בשעה 23:57, כאשר הצו פקע בחצות.

שי ניצן: למרות שאפשר היה להוציא את הצו ולתת נימוקים בנפרד, השר עמד על כך שהנימוקים המפורטים מאוד שלו והבהירים – ויש לי כאן את מכתבו, שמשתרע על פני 7 עמודים – יפורטו ביחד עם הצו.

שי ניצן: זה נשלח בחצות למשרדו של עו"ד פלדמן, שאני מניח שקרא את זה הבוקר.

שי ניצן: במכתבו מסביר השר את השיקולים שהביאו אותו לקבלת ההחלטה, ועיקרם קודם כול מה שציינתי – ולכן החומר שעמד בפני בג"ץ רלוונטי מאוד, כי אומר שר הפנים שהנושא הזה כבר התלבן בפני בג"ץ, שקבע גם שיש לואנונו רצון לפגוע בביטחון המדינה וגם שיש לו יכולת.

שי ניצן: לכך מתווספת התנהגותו במהלך השנה האחרונה, בה הוא גילה בבירור שהוא לא מתכוון לציית לשום הוראות שיוטלו עליו.

שי ניצן: לכן כששוקלים אם אפשר לסמוך עליו ולתת לו לצאת לחוץ-לארץ, כדי ששם יוכל לדבר עם כל אדם, אומר שר הפנים: "יהיה חוסר אחריות מצדי לסמוך על ואנונו ולשלוח אותו לחוץ-לארץ כדי שיוכל לעשות שם כרצונו".

שי ניצן: לאור כל זאת הוא כתב שלצערו לא היה לו מנוס אלא להאריך את מניעת היציאה ב-12 חודשים.

שי ניצן: זאת השתלשלות העובדות, המאוד מתומצתת.

שי ניצן: אם יש שאלות, אם יושב-ראש הוועדה יבקש אשמח להשיב.

מיכאל איתן: כל אחד ידבר ובסוף הדיון תוכל להשיב על שאלות.

שי ניצן: ובלבד שזה יסתיים עד שעה 12:30-12:45, כי אמרתי שאני חייב לצאת.

שי ניצן: הודעתי על כך כבר כשקבעו את הדיון ואני מתנצל.

מיכאל איתן: לפיכך אם יש שאלות למר שי ניצן תוכלו לשאול עכשיו.

מיכאל איתן: אתן דקה לכל שואל ואבדוק את זה עם סטופר.

מיכאל איתן: אני מבקש שיהיה סימן שאלה בסוף המשפט.

מיכאל איתן: אחר-כך נמשיך בדיון.

רוני בר-און: האם העובדה שהעמדתם אותו לדין רק על העבירה הטכנית, על הפרת הצו, פירושה שאין לכם ידיעה על התכנים של השיחות שהוא קיים ושבאמצעותם הפר את הצו?

רוני בר-און: אם היתה לכם ידיעה, הייתם מעמידים אותו לדין על עבירות שנוגעות לתוכן הדברים שהוא החליף?

רוני בר-און: אם אתה לא יכול לענות על השאלה אקבל את זה.

אתי לבני: באותו עניין, נראה לי מהותי מאוד שהוא עומד לדין לא על גוף הגילוי אלא על עניינים טכניים של הפרת צו.

זהבה גלאון: מר שי ניצן אמר שהיו ראיות שיש לואנונו מידע ושיש לו נחישות.

זהבה גלאון: על מה מתבססות הראיות?

זהבה גלאון: מה זאת אומרת ראיות?

שי ניצן: למעשה היו כאן שתי שאלות מחוברות ועוד שאלה נפרדת.

שי ניצן: אתייחס לשתי השאלות.

שי ניצן: לשאלה האם היה לנו מידע על תוכן השיחות של ואנונו, התשובה כן.

שי ניצן: היה מידע והוא כלול גם בכתב האישום.

רוני בר-און: תוכן השיחות לא איפשר לכם להעמיד אותו לדין על עבירה חמורה יותר מהעבירה הטכנית של הפרת הצו?

שי ניצן: יש כאן פירוט של 21 הפרות בהקשר הזה.

שי ניצן: כתבנו במפורט את המידע שהוא מסר בכל שיחה, ככל שידענו, כי אלה ראיונות פומביים שהוא נתן.

שי ניצן: למשל הנאשם סיפר בראיון מסוים כי ראה טכנאים מדרום אפריקה עובדים בכור בדימונה.

רוני בר-און: מה מנע מכם להעמיד אותו לדין על עבירה חמורה יותר מהעבירה הטכנית של הפרת צו?

יחיאל חזן: לא היה להם מידע.

שי ניצן: אל"ף, זה לא עבירה טכנית בעיניי, זה עבירה שעונשה שנתיים מאסר.

שי ניצן: בי"ת, התקבלה החלטה בשל כל מיני סיבות, שחלקן אני לא יכול לפרט כאן, גם כדי לא למקד את תשומת הלב לפרטים מסוימים.

שי ניצן: חלק מהחומר הוא מסר כבר ב-1986.

שי ניצן: חבר הכנסת בר-און, אם אין לך סבלנות לשמוע את התשובה - - -

רוני בר-און: יש לי סבלנות, אבל אני רוצה לקדם את הדיון.

שי ניצן: אני מנסה להשיב כמיטב יכולתי.

זהבה גלאון: חבר הכנסת בר-און, למה אתה חושב שתפקידך לקדם את הדיון?

זהבה גלאון: אנחנו רוצים להתעמק בתשובה שלו.

מיכאל איתן: הוא רוצה לעזור לי.

מיכאל איתן: מה אכפת לך?

דניאלה במברגר-אנוש: האמת שזה עוזר דווקא לצד השני.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בר-און, אני חושב שהתשובה כבר ניתנה.

מיכאל איתן: יש שיקולי תביעה.

מיכאל איתן: עו"ד שי ניצן יכול להגיד לך את זה בצורה יותר כללית.

רוני בר-און: אני יודע מה עמדתי כאזרח ומה עמדתי כחבר כנסת כשאני שומע על שיקולי תביעה, וכשמר שי ניצן מספר דברים שאני יודע ואני מעריך ומכבד, שהאיש כל ימיו בבית-הסוהר התכוון לפגוע בביטחון המדינה אבל לא יצא מגדר הכוונה, אפילו לא למעלת הניסיון, ולכן אי אפשר היה להעמיד אותו לדין אחרי שהוא ריצה את עונש 18 שנות המאסר שלו.

רוני בר-און: עכשיו הוא קיבל שנה, ובתוך השנה הוא עבר מכוונה לניסיון וביצע עבירה של הפרות צו.

מיכאל איתן: יש גם אפשרויות ביניים.

מיכאל איתן: באכיפת חוק יש אלמנט של הגדרה טכנית ויש אלמנט מהותי.

רוני בר-און: אני חושב שאני מכיר את ההבדלים הללו, התפרנסתי מהם לא רע במשך הרבה שנים.

מיכאל איתן: בתוך מערכת השיקולים לפעמים יש אינטרס לא ללכת על עבירה חמורה אלא דווקא על עבירה קלה יותר.

רוני בר-און: אי אפשר לשתף אותנו בשיקולים האלה בתור הגוף המפקח?

מיכאל איתן: אולי כן, אולי לא.

מיכאל איתן: חלק מהנימוקים הוא ציין, וחלק מהם אמר שהוא לא יכול למסור.

שי ניצן: ציינתי בתמצית גדולה מאוד חלק מהשיקולים.

שי ניצן: יש דברים שאני לא יכול להיכנס אליהם.

שי ניצן: לפחות על-פי התפיסה שלנו, ועדת החוקה, חוק ומשפט אינה גוף שמפקח על שיקולי התביעה של היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: אתה טועה.

שי ניצן: אמרתי: לפי מה שאני מבין.

גדעון ספירו: לוועדה אין סמכות על שיקולי היועץ הממשלתי לממשלה, אבל היא בוודאי רשאית לפקח.

גדעון ספירו: היועץ המשפטי לממשלה הוא לא חלק מן הרשות המבצעת?

גדעון ספירו: הוא התובע הכללי.

גדעון ספירו: אין עליו פיקוח פרלמנטרי?

שי ניצן: לא כך אמרתי.

שי ניצן: אמרתי: תוכנו הספציפי של כתב אישום לא נתון לפיקוח הוועדה.

רוני בר-און: זאת היתה ההסתייגות של שרת המשפטים על הקביעה שניתן לחייב בצו נושאי תפקידים לבוא לכאן.

רוני בר-און: על-פי ההצעה שלה היא היתה יכולה להגיד שמר שי ניצן לא יופיע בוועדה ולא ימסור לה חומר בעניין שנתון בחקירה.

גדעון ספירו: אני הצבעתי נגד ההצעה הזאת.

שי ניצן: הדיון הזה למיטב ידיעתי נועד לדבר על המגבלות שהוטלו על ואנונו, לכן התייצבנו.

שי ניצן: לא ביקשתי שלא להופיע בפני הוועדה או שום דבר כזה.

שי ניצן: הדיון לא נועד, כך נמסר לי, לדבר על כתב אישום שתלוי ועומד היום בבית-המשפט.

שי ניצן: אני גם מודיע, והתייעצתי בעניין הזה עם היועץ המשפטי לממשלה, אני לא מתכוון לדבר על כתב אישום תלוי ועומד.

שי ניצן: זה גם לא הוגן כלפי הנאשם.

רוני בר-און: אני מסכים אתך.

רוני בר-און: לא רציתי לכוון אותך לתחום הזה.

שי ניצן: אמרתי בתמצית שבתמצית את השיקולים.

אתי לבני: יש לי שאלה על המדיניות: אם המצב יישאר כמו שהוא, הוא תמיד ירצה לפגוע במדינה ותמיד יהיה לו מידע, ואנחנו תמיד לא נרצה, כמה שנים ההגבלות האלה יחולו על-פי מדיניות הפרקליטות?

זהבה גלאון: או שהפריץ ימות או שהכלב ימות.

רוני בר-און: אנחנו מעדיפים שהכלב ימות.

שי ניצן: ברשותך, אשיב קודם לחברת הכנסת גלאון ואחר-כך אתייחס לשאלת חברת הכנסת לבני.

שי ניצן: חברת הכנסת גלאון שאלה מה הראיות שהיה מידע והיתה נחישות.

שי ניצן: ראשית, אני מפנה אותך לעיין בפסק-הדין המפורט, שמפרט את הנימוקים שגרמו לבית-המשפט להשתכנע.

שי ניצן: שנית, אשמח להעביר לך את תשובתי לעתירה המשתרעת על פני 70 עמודים ומפרטת את הראיות.

שי ניצן: בתמצית אני יכול לומר, לגבי העובדה שיש בידיו מידע סודי שטרם התפרסם, בסיס מרכזי מאוד היה המחברות שנתפסו בכלאו.

שי ניצן: אני לא מבין בזה שום דבר אבל עיינתי במחברות.

שי ניצן: כל אדם שמעיין במחברות למד שלאיש יש זיכרון פנומנלי, שכן אלה מחברות שנכתבו בכלאו שנים אחרי שנכנס לכלא.

שי ניצן: יש שם שרטוטים ברמת פירוט מדהימה.

שי ניצן: זה בערך כמו שאחרי שתי דקות בחדר הזה אתבקש לשרטט איפה ישב כל אדם, לרבות אלה שאני לא מכיר.

שי ניצן: לאיש יש זיכרון פנומנלי.

שי ניצן: יש שם שרטוטים ותכנים ונוסחאות וכדומה שהם סודות מדינה, והובאו על כך חוות דעת.

שי ניצן: הוא כתב את זה בשפת המקור וגם תרגם את החומר לאנגלית, כלומר היה ברור לחלוטין שזה נועד לפרסום.

שי ניצן: כאשר עורך-דינו נשאל בבית-המשפט על-ידי השופטים לשם מה ואנונו כתב את המחברות האלה הסביר: היה לו משעמם וכדי להעביר את הזמן העלה על הכתב את כל הסודות.

רוני בר-און: התרגום לאנגלית – לא מעלה את זה כבר למעלת ניסיון לפגוע בביטחון המדינה?

שי ניצן: אלה מחברות שנכתבו לפני שנים והוחלט לא להגיש על כך כתב אישום.

שי ניצן: זה לגבי השאלה מנין ידענו שיש לו מידע – בעיקר מהמחברות, ובנוסף היו ראיות נוספות שאני לא יכול לפרט, אבל מספיק המחברות, די והותר, כי אלה מחברות מפורטות מאוד, עם הרבה מאוד חומר.

שי ניצן: לגבי הראיות לכוונה, היה לנו מה שבפנינו, מכתבים שהוא כתב, הודאות שהוא אמר בבתי-משפט.

שי ניצן: כשהוא הופיע במהלך השנים בבתי-המשפט תמיד חזר ואמר: כשאצא מבית-הכלא אפרסם כל סוד שאני יודע.

שי ניצן: הוא אמר שהוא מתכוון לנסוע ל-SABA – הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית.

שי ניצן: לשאלת חברת הכנסת לבני, השאלה עד מתי יוטלו ההגבלות נפוצה בהקשרים של צעדים מנהליים.

שי ניצן: בכל מקרה שאדם נעצר במעצר מנהלי תמיד עולה השאלה לכמה זמן.

שי ניצן: הרי האיש מסוכן.

שי ניצן: אז מה?

שי ניצן: התשובה שניתנה לכך בפסיקה, ועל-פיה אנחנו פועלים, יש כאן איזון בין שני הערכים המוטלים על כפות המאזניים: מצד אחד יש צורך לשמור במידת האפשר על חירותו של אדם, או בהקשר הזה – כאן חירותו נתונה לו – על זכותו לצאת מישראל, ואין שום ספק שלכל אזרח ישראלי יש זכות לצאת מישראל, אבל כמו כל הזכויות אין זכויות מוחלטות.

שי ניצן: מצד שני, על כף המאזניים השנייה - - -

מיכאל איתן: עזוב כעת, את זה כבר פירטתי.

מיכאל איתן: השאלה אחרת.

רוני בר-און: התשובה ניתנה בהחלטה בבג"ץ.

מיכאל איתן: השאלה אחרת.

מיכאל איתן: בשנה שעברה ישב כאן היועץ המשפטי לממשלה, שאמר: אנחנו מוציאים צווים לשנה ונבחן את הדברים בהמשך.

מיכאל איתן: נניח לרגע שואנונו היה עושה כל מה שביקשו ממנו והיה משתף פעולה לחלוטין, האם היו מאריכים לו היום את הצו?

רוני בר-און: אני מניח שלא.

זהבה גלאון: התשובה היא כן.

זהבה גלאון: זאת השאלה הכי נכונה.

אתי לבני: איפה נקודות האיזון?

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, התשובה לשאלה שלך טמונה בשאלה של מר שי ניצן לחברת הכנסת לבני.

רוני בר-און: הוא אומר: אני לא יכול להגיד לך עד מתי, אבל הנה קבענו הגבלות לשנה בפאזה הראשונה ואתמול הארכנו לעוד שנה.

רוני בר-און: תלכו הבוקר לבג"ץ ותבדקו אם השיקולים של שר הפנים היו נכונים.

רוני בר-און: זאת התשובה לשאלה של חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי מה הבג"ץ חושב.

מיכאל איתן: אני שואל את עו"ד ניצן מה הוא חושב.

רוני בר-און: כל מעצר מנהלי בא לביקורת בבית-המשפט מדי תקופה מסוימת.

מיכאל איתן: צריך להזמין לכאן את שר הפנים שישיב על העניין הזה.

מיכאל איתן: נניח שבשנה הקרובה ואנונו יעמוד בכל ההתחייבויות, בהנחה שלא ייצא אשם בהפרת צווים, מה תהיה עמדתכם בעוד שנה?

מיכאל איתן: האם שנה תספק אתכם, או רציתם יותר?

זהבה גלאון: אבל טוענים שהוא עדיין אוצר מידע במוחו, שיש לו זיכרון פנומנלי והוא סכנה מהלכת.

זהבה גלאון: אז מה פתאום עכשיו ישחררו אותו?

זהבה גלאון: צריך להכניס אותו שוב לכלא ...

יחיאל חזן: חברת הכנסת גלאון, תפסיקי להגן על בוגדים במדינה הזאת.

יחיאל חזן: מספיק.

יחיאל חזן: עד לאן?

אתי לבני: איפה נמצאת נקודת האיזון בנושא הזה?

שי ניצן: אחת הטענות שהעלה עו"ד פלדמן בפנייתו לשר הפנים היתה כמובן הטענה הזאת.

שי ניצן: הוא שאל: זה יהיה לנצח נצחים?

שי ניצן: אקרא את מה שכתב השר, שהתנסח לטעמי היטב: "לעניין משך הארכת הצו, הרי שבשלב זה התייחסותי היא לצורך המיידי בהארכת הצו ב-12 חודשים נוספים ולא מעבר לכך.

שי ניצן: אמנם השנה האחרונה סיפקה הנמקות רבות" – בגלל ההתנהגות שלו – "אך יחד עם זאת, אין להיחפז למסקנות מופרזות, כאילו יוארך הצו באורך אין-סופי.

שי ניצן: אם אשתכנע בעתיד כי אין נשקפת עוד סכנה מיציאתו של מר ואנונו מישראל לא אאריך לו את הצו".

שי ניצן: לשאלתך הישירה, אמר כאן היועץ המשפטי לממשלה לפני שנה, שבמידה רבה מפתחות היציאה לחוץ-לארץ נתונות בידיו של ואנונו.

שי ניצן: לא ידענו אז, לא היה לנו שמץ מושג איך הוא יתנהג.

שי ניצן: אני לא יכול לומר בוודאות, זה גם לא בידי אלא בידי שר הפנים, וכידוע שרי הפנים מתחלפים, ב-5 השנים האחרונות היו 5 שרי פנים ולכן זה תלוי גם בזהות שר הפנים, אבל שר הפנים יצטרך לשקול.

זהבה גלאון: כולם חותמת גומי.

שי ניצן: אין ספק שאם ואנונו היה מפגין ציות מוחלט לצווים, שלא הגבילו אותו מי יודע מה, והיה מבקש למשל ראיונות עם אזרחים זרים – היתה החלטה עקרונית לתת לו אישור, אלא אם יש איזו סיבה למנוע זאת – אני מניח שזה היה מטה את כפות המאזניים.

שי ניצן: ועל החלטות שר הפנים יש פיקוח, ויש את בג"ץ.

שי ניצן: אני לא יכול לתת תשובה מוחלטת.

שי ניצן: זה תלוי הרבה בהתנהגותו של ואנונו.

זהבה גלאון: אבל המידע בראשו יישאר.

שי ניצן: יש מרגלים נוספים שגם במוחם היה אצור מידע.

שי ניצן: גם קלינברג למשל ידע הרבה דברים שהיו אצורים במוחו ואיש לא חלק על כך, אולם בסופו של דבר גם התביעה וגם בית-המשפט החליטו שרמת הסיכון נמוכה, ואני מאוד שמח, לפחות למיטב ידיעתי בינתיים ההחלטה הוכיחה עצמה.

שי ניצן: זה מראה שאין כאן איזה עניין עקרוני.

שי ניצן: קלינברג בחר ללכת בדרך אחת, וואנונו לצערי בחר ללכת בדרך אחרת.

זהבה גלאון: אתם מענישים אותו על ההתנהגות שלו, כי הוא לא מתנהג למופת?

שי ניצן: אנחנו לא מענישים.

שי ניצן: אנחנו מדברים על רמת הסיכון.

מיכאל איתן: רשות הדיבור לחבר הכנסת בר-און.

מיכאל איתן: כל דובר יקבל 3 דקות.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל בהזכרת חטאיי מהשנה שעברה, חטאים שחלק מאתנו גם היו שותפים להם.

רוני בר-און: דווקא כמי שבכל שנות עיסוקו המקצועי עסק בסנגוריה, בדיון בשנה שעברה סברתי שמי שריצה עונשו צריך להרפות ממנו, או להעמידו לדין אם עשה עבירות תוך כדי ריצוי העונש, ולא לעשות שימוש באמצעים מנהליים.

רוני בר-און: אני מוכרח לומר שהמציאות, במיוחד במקרה של ואנונו, טפחה על פניי וגם על פני כולנו.

רוני בר-און: אני לא בטוח שאני מבין את עמדת התביעה הכללית.

רוני בר-און: אם כל מה שהצליחה לומר, שבימי חלדו בכלא לא הצליחו לתפוס יותר מאשר ראיות לכוונה לעבור עבירות, וכל אותן כוונות לא עלו כדי מדרגה לניסיון לעבור עבירות, אני לפחות הייתי מוצא ראיה לניסיון לעבור עבירה בזה שמתרגמים מסמך מעברית לאנגלית.

רוני בר-און: אם אדם כותב במכתב: "אני אעשה כך וכך כאשר אצא מהכלא" – זה כוונה.

רוני בר-און: אבל אם הוא מתרגם את המסמכים לאנגלית – זה ניסיון למכור את המידע לגורמים זרים.

רוני בר-און: אבל לא על כך אני רוצה לדבר.

רוני בר-און: תמוה בעיניי שאדם כמו ואנונו, אם הוא בכלל אדם, ואני אגיע לזה מייד, שניער חוצנו - - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת בר-און, סלח לי שאני מעיר - - -

רוני בר-און: סליחה, אנחנו עוסקים בזכויות אדם, בזכויות אזרח.

רוני בר-און: אתה מוכן להגיד שיש זכויות אדם וזכויות אזרח גם ליגאל עמיר?

רוני בר-און: אתה לא מוכן להגיד את זה.

רוני בר-און: חברת הכנסת זהבה גלאון, גם את לא אמרת את זה.

זהבה גלאון: אני אמרתי את זה וביקשתי שייתנו לו להינשא.

זהבה גלאון: אל תבלבל את המוח.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

זהבה גלאון: הוא לא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, אבל אנחנו מחויבים בוועדה, וגם כיהודים, להכיר בכך שכל אדם נברא בצלם.

רוני בר-און: יש מי שאיבד צלם אדם.

רוני בר-און: אתה לא מוכן להגיד על מישהו שאיבד צלם אדם?

מיכאל איתן: כל אדם.

מיכאל איתן: אין אף אדם שאיבד צלם אדם.

רוני בר-און: מי שבגד במדינה שלו, כמו שבגד ואנונו, איבד צלם אדם בעיניי.

רוני בר-און: אתה לא אחראי לזה, ואני לא משתתף בהצגה כלפי האורחים שלנו.

זהבה גלאון: אתה מאשים שיושב-ראש הוועדה עושה הצגה?

זהבה גלאון: זה חמור מאוד בעיניי.

עסאם מח'ול: - - -

רוני בר-און: חבר הכנסת עסאם מח'ול, הרי אתה משרת של שלטון שאתה היחיד בעולם שמסתכל עליו, קומוניזם שפל.

רוני בר-און: מה אתה מבלבל לי את המוח?

עסאם מח'ול: אתה אומר שואנונו הוא לא בן אדם?

עסאם מח'ול: ואתה בן אדם?

יחיאל חזן: לא, אתה בן אדם.

עסאם מח'ול: אתה איש התולעים.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאדם שיצא מן הכלא וניער חוצנו מהחברה הזאת ומהמדינה הזאת ואפילו מהשפה הזאת – הוא אמר שלא ידבר יותר בשפה שמתנהל בה הדיון הזה – שלח את הסוכן שלו בכנסת כדי שאנחנו נקיים - - -

עסאם מח'ול: אתה נלוז ושפל ונבזה, שליח של ראשי הפשע העליון.

רוני בר-און: אתה שליח שלו.

רוני בר-און: אתה סוכן של מרגל, של שלטון קומוניסטי.

רוני בר-און: זה מה שאתה עושה כאן.

עסאם מח'ול: אתה מסית ומדיח ומשתלח בצורה בלתי פוסקת.

עסאם מח'ול: הוא לא יכול להשתלח בכולם.

רוני בר-און: אתה הרי מתגאה בכך שאתה בא לכאן בשמו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בר-און, תודה, אני מודה לך.

מיכאל איתן: סיימת את זמנך.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול לתת לי עונש מהסוג הזה.

רוני בר-און: יכול להיות שהדברים שלי לא מוצאים חן בעיניך, מקלקלים כאן את ההצגה.

רוני בר-און: אני רוצה להשלים את דבריי.

רוני בר-און: לא דיברתי 3 דקות.

רוני בר-און: אני חושב שבושה שאנחנו דנים בהחלטה כל-כך ראויה של שר הפנים, ובוודאי לתכלית ראויה, כשליחים של תת-אדם, אדם שאיבד צלם אדם, מרגל עלוב נפש.

רוני בר-און: אנחנו צריכים לתת לו שירות?

רוני בר-און: בושה.

רוני בר-און: זאת בושה שלא היתה דוגמתה.

מיכאל איתן: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל איתן: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אתי לבני: אני רוצה להמשיך בנושא בו התחלתי ולשאול עד מתי ההגבלות הללו תחולנה.

אתי לבני: אני חושבת שזה לב העניין.

אתי לבני: אני מוכנה לקבל שבית-המשפט יחליט על הטלת הגבלות לשנה אחת או לשנה שנייה, יחד עם השר אופיר פינס-פז.

אתי לבני: ישבתי על-ידו בדיון הקודם ושמעתי את הדברים שאמר, והיום שמעתי אותו שוב והוא אמר דברים אחרים.

אתי לבני: אני חושבת שבית-המשפט במקרה הזה לא היה חותמת גומי, כמו שהוא נוהג להיות בנושאי ביטחון, אלא נכנס לגופם של עניינים.

אתי לבני: אבל תמוה הנימוק של פרקליטות המדינה כאן, שאם היה מתנהג יפה היו מוציאים אותו.

אתי לבני: מה זה "מתנהג יפה"?

אתי לבני: כלומר אם הוא לא היה פוגש כתבים?

אתי לבני: העובדה שהוא פגש את הכתבים היא לא העניין.

אתי לבני: העניין, שהוא אומר כל הזמן שיש לו מידע ושהוא נחוש בדעתו להוציא את המידע הזה.

אתי לבני: מה אתה רוצה, שהוא יגיד שאין לו כוונה כזאת?

שי ניצן: אם הוא ימשיך להגיד כל שני וחמישי - - -

אתי לבני: אם הוא לא יגיד אלא ישתוק, אתה הרי לא תדע.

אתי לבני: יש כשל לוגי בהתנהלות שלכם, כשאתה אומר שאם הוא לא יגיד אז ייקלו עליו.

אתי לבני: אתם רוצים בעצם לשחרר אותו, אבל הוא מתנהג כך וכך.

אתי לבני: הוא אומר לכם שעד קץ הדורות הוא ידבר ויחשוף כל מה שיוכל ואיפה שיוכל.

אתי לבני: נניח שהוא גם לא ייפגש עם כתבים ללא היתר.

אתי לבני: האם אנחנו יכולים לעצור אותו בארץ הזאת עד אין קץ?

אתי לבני: התשובה שלך תהיה לא, כך אני מניחה.

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: מי אמר לך שהתשובה שלו לא?

אתי לבני: זה מה ששמעתי ממנו.

זהבה גלאון: הוא לא התחייב לכך.

אתי לבני: הבנתי ממר ניצן, שאם ואנונו יתנהג יפה, כלומר לא יפגוש כתבים זרים - - -

זהבה גלאון: הוא היה קצת יותר זהיר ולא התחייב באופן הזה כאן בישיבה.

אתי לבני: זה מה ששמעתי.

מיכאל איתן: אני מרשה לעצמי לקטוע אותך כי את נוגעת בלב הבעיה ואנחנו צריכים להיות הגונים כלפי עצמנו.

מיכאל איתן: אני שואל אותך ואת עצמי – אני מרשה לעצמי כי אני מאמין שאת מתייחסת לדבר לגופו, אולם יש חברים שבאו לכאן לא בשביל לדבר אלינו, אני יודע אל מי הם מדברים, הם מדברים אל רבדים אחרים של האוכלוסייה עכשיו, אבל זאת הדמוקרטיה, מה לעשות, זה חלק מן העניין.

מיכאל איתן: אני אומר מה נגזר מהשאלה שלך.

מיכאל איתן: את אומרת: נניח לרגע שבאמת הוא יכול לפגוע בביטחון המדינה, והוא אומר כל הזמן שהוא יפגע בביטחון המדינה, השאלה אם יהיה ראוי להשתמש בכלי אדמיניסטרטיבי כדי למנוע זאת ממנו או לא ראוי.

מיכאל איתן: או אולי את אומרת שאת מוכנה, בהנחה שזה באמת פוגע בביטחון המדינה, לשחרר בן אדם שייפגע בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: רק בגלל מה?

אתי לבני: רק בגלל שאדם ריצה את עונשו.

מיכאל איתן: אבל הוא אויב שהולך לפגוע בביטחון המדינה שלך.

אתי לבני: אבל גם קלינברג היה אויב.

אתי לבני: אז מה, לא נתנו לו לצאת?

אתי לבני: וגם אז היו אותן התרעות, אבל נתנו לו לצאת.

מיכאל איתן: את בורחת מן הדילמה.

מיכאל איתן: מר שי ניצן אמר שהיועץ המשפטי לממשלה ניסה לעשות איזון בין שני דברים: מצד אחד הסכנה לביטחון המדינה, מצד שני הערך של חופש התנועה והיציאה מן הארץ.

מיכאל איתן: כאשר שקל את המקרה של קלינברג אמר: קלינברג בפוטנציאל יכול עדיין להזיק לביטחון המדינה אבל אני מוכן ליטול סיכון, כי קלינברג אמר שהוא לא יפר את ההגבלות ולא יפגע במדינה, לכן אתן לו לצאת.

מיכאל איתן: אבל אם קלינברג היה אומר שהוא יעשה כך וכך גם לקלינברג לא הייתי נותן.

מיכאל איתן: את אומרת: זה משחק ילדים?

מיכאל איתן: קלינברג יכול היה להגיד שלא יפגע במדינה ואחר-כך לעשות ההיפך.

מיכאל איתן: הוא אומר לך: אני מוכן לקחת סיכון שמרמים אותי, אעשה באמת את הערכת המצב, גם אם בן אדם יגיד לי שהוא לא יגיד כלום אבל יהיו עילות כלשהן לחשוש שביטחון המדינה עלול להיפגע אשתמש בנשק הזה.

מיכאל איתן: אבל אם אדם אומר שהוא לא יפגע במדינה, ואין לי עילות לחשוב שהוא כן יפגע אני לוקח סיכון, כי עבורי כל אדם זכאי, לא אייחס לו סתם כוונות ולא אעצור אותו כל ימיו.

מיכאל איתן: זה המבחן שהוא הציע.

מיכאל איתן: האתגר שאני מציב בפניך, לשאול עצמך האם המבחן הזה מקובל.

שי ניצן: שאלי עצמך מה היית עושה אילו היית שר הפנים ועלייך היתה האחריות להחליט.

מיכאל איתן: ולא משנה כרגע העניין של ואנונו, נחשוב באופן כללי על פגיעה בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: כי כאן יבואו ויגידו: ואנונו בכלל לא מסוגל לפגוע בביטחון המדינה, עובדתית.

מיכאל איתן: אני לא מתווכח כרגע על העובדות, על כך נתווכח אחר-כך.

אתי לבני: אי אפשר להתווכח על כך.

מיכאל איתן: נניח שאת יודעת בוודאות שביטחון המדינה עלול להיפגע.

מיכאל איתן: מה תעשי?

רשף חן: ונחשוב שהוא לא ישב יום אחד בכלא, כי זה בעצם נתון לא רלוונטי.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים היום בהגבלות שהוטלו על מישהו שנאמר עליו כבר הכול, אדם שבגד במדינה, בוגד במדינה, שנאמר על-ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה, המשנה לפרקליט המדינה, שהוא פצצה מתקתקת.

יחיאל חזן: מדובר כאן על פצצה מתקתקת מהלכת, ובעניין הזה בית-המשפט כבר אמר דברו.

יחיאל חזן: מילא אם הוא היה נוהג ככל האדם וחי את חייו בשקט ובשלווה, אני לא חושב שמישהו היה מפריע לו לחיות.

יחיאל חזן: האדם הזה, שאתם בכלל קוראים לו אדם - - -

זהבה גלאון: די כבר עם השטויות האלה.

יחיאל חזן: בשם זכויות האדם אתם רוצים להגן – על מי?

יחיאל חזן: על מי אתם רוצים להגן?

יחיאל חזן: זה דומה למי שיושב בחדר הפרטי שלו באנייה וקודח חור ורוצה להטביע את כולם.

יחיאל חזן: ואתה אדוני, חבר הכנסת מח'ול, שרק מביא את כל שונאי ישראל, אתה רוצה להגן עליו?

יחיאל חזן: נהיית דובר שלו.

עסאם מח'ול: אני גאה להיות הדובר שלו.

יחיאל חזן: יושבים עוד אנשים בחדר הזה שרק מגינים על שונאי ישראל.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, אתמול שר הפנים חתם על הארכת הצו המגביל, וכולנו מכירים את דעותיו של שר הפנים.

יחיאל חזן: אני חושב שטוב עשה שר הפנים שחתם.

יחיאל חזן: חבל שזה היה מאוחר, 3 דקות לפני 12 בלילה.

יחיאל חזן: את האיש הזה, שהוא חלאה, בוגד, שאין לי מילים אפילו לתאר, צריך לא רק להגביל, צריך לשים בחדר סגור לעוד 18 שנים.

יחיאל חזן: לא יעזור שום דבר, הוא רוצה להחריב את מדינת ישראל ולשים ללעג ולקלס את ביטחון מדינת ישראל, את בית-המשפט, את הכנסת, את מי לא, הכול בשם זכויות האדם.

יחיאל חזן: מקומו לא בארץ הזאת, מקומו בבית הקברות.

מיכאל איתן: אני מבקש לשמוע עכשיו את אחד האורחים.

מייקל אלמן: (באנגלית) תודה רבה.

מייקל אלמן: שלום ובוקר טוב.

מייקל אלמן: אני מצטער שאני לא יכול לדבר אליכם בעברית, אבל אני חושב שקיבלתם בעברית את הטקסט של הדברים העיקריים שאני מתכוון לומר.

מייקל אלמן: שמי מייקל אלמן, אני עורך-דין מוכר על-ידי בית-המשפט העליון של אנגליה וויילס וחבר הנהלה ב-International Federation for Human Rights (הפדרציה הבין-לאומית לזכויות האדם).

מייקל אלמן: אנחנו אסירי תודה לכם על שאתם שומעים אותנו, אם כי עליי לומר שהיינו מאוכזבים מאוד לשמוע הבוקר את ההחלטה של שר הפנים, להאריך את ההגבלות שהוטלו על ואנונו.

מייקל אלמן: כעורך-דין למדתי את צו ההגבלה והפיקוח שהוגש נגדו.

מייקל אלמן: אני מכיר את עובדות מעצרו ואת כתב האישום נגדו, לא אעבור עליהם בפירוט, אבל אני מבקש להדגיש שנקבע באמנה הבין-לאומית בדבר זכויות אזרחיות ופוליטיות, אשר אושרה ואושררה על-ידי ישראל, בסעיף 14.7, כי: "לא יהיה אדם צפוי למשפט או עונש נוספים בגין עבירה אשר בגינה הוא הורשע סופית על-פי החוק וההליך הפלילי של כל מדינה".

מייקל אלמן: מר ואנונו נשפט והורשע בגין העבירה שעבר וריצה את מלוא עונשו, 18 שנות מאסר, ללא כל הקלות.

מייקל אלמן: שמעתי את דבריו של סגן פרקליט המדינה, שזה לא עונש, אולם כאנשים מבחוץ זה נשמע לנו כפלפלנות מוטעית/הטעיה (sophistry).

מייקל אלמן: ראינו עובדות מוכחות שאין סודות נוספים בעלי ערך כלשהו אחרי כמעט 20 שנים, במיוחד סודות שייחשפו בפני טכנאי זוטר יחסית כמו מר ואנונו.

מייקל אלמן: נדמה לנו כי ברור שטבע ההגבלות הללו הוא עונש חדש בגין עבירה ישנה, וזה לא חוקי והפרה של האמנה שישראל חתומה עליה.

מייקל אלמן: בנוסף, האמנה הבין-לאומית קובעת בסעיף 12, כי "כל אדם הנמצא באופן חוקי בתוך שטחה של מדינה יזכה, בתוך השטח האמור, לחופש התנועה ולחירות לבחור את מקום מגוריו".

מייקל אלמן: למרות שיש הסתייגות לגבי הגבלות אשר "קיימות בחוק" ואשר "נחוצות להגנה על ביטחון לאומי, סדר ציבורי וכולי", להבנתי לא הוגשה כל ראיה לנחיצות שכזו, והחוק אשר בהסתמך עליו הוצא הצו הוא חוק מימי המנדט הבריטי, טרם הקמת מדינת ישראל, שבוודאי אינו "תואם את הזכויות האחרות המוכרות באמנה".

מיכאל איתן: (באנגלית) זה חלק מהחוק המקומי שלנו (domestic law).

מיכאל איתן: אכן כך.

מיכאל איתן: אבל אני טוען שאם אתה לא מכבד את זכויות האזרח, בפרט את האמנה שישראל חתמה ואשררה, אתה משחק לידיהם של הטרוריסטים ואלה שמתנגדים לזכויות אזרח.

מיכאל איתן: זכויות האזרח אכן נועדו להגן בדיוק על אלה שאינם פופולריים, אלה שמכונים "אויבי המדינה", "אויבי האומה", כפי שניתן לראות במחזה המפורסם של איבסן.

מיכאל איתן: באופן דומה, המגבלות שהוטלו על ואנונו לא צריכות למנוע ממנו לקיים קשרים או להחליף מידע באמצעים כלשהם עם אזרחים או תושבים זרים.

מיכאל איתן: זה מהווה הפרה ברורה של סעיף 19.2 באמנה הבין-לאומית, הקובע כי "לכל אדם הזכות לחופש הביטוי ...

מיכאל איתן: לחפש, לקבל ולמסור מידע ורעיונות".

מיכאל איתן: בבריטניה היה המקרה של קלייב פונטינג, שהורשע בגילוי מסמכים רשמיים לעיתונות.

מיכאל איתן: המדינה תבעה אותו, אולם חבר המושבעים פה אחד סירב להרשיעו באמרו שיש עניין ציבורי שהוא יוכל לחשוף את זה.

מיכאל איתן: דבר דומה אירע בשנה שעברה במקרה של קתרין גאן.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם באומרי שברור כי קיימת מידה רבה של מרירות במקרה הזה, הן מצידו של מר ואנונו לאחר 18 שנות מאסר, יותר ממחציתן בבידוד, ואני מניח שכמה מהמכתבים שהוא כתב והאיומים שהוא השמיע נבעו ממרירות זאת, ומצד שני יש מרירות מצד ישראלים רבים, כמו חברי הכנסת ששמענו לפני רגע קט, בגין מה שנראה להם כבגידה במדינתם.

מיכאל איתן: אך מר ואנונו נשפט, הורשע וריצה את מלוא עונשו.

מיכאל איתן: אני מכבד את עמדת המדינה, שההגבלות לא נובעות מנקמנות, אבל עליי לומר שלמשקיפים חיצוניים נראה שלהגבלות יש אופי של נקמנות, והן פגעו מאוד במוניטין של ישראל בעולם.

מיכאל איתן: אחרי שהוא ריצה את עונשו, הן על-פי החוק הבין-לאומי והן על בסיס המוסר המקובל, יש לאפשר לו להמשיך את חייו ללא כל מכשול נוסף.

מיכאל איתן: כפי שחברת הכנסת אתי לבני אמרה, הוא לא מתכוון לשנות את דעתו, הוא מתכוון להמשיך להשמיע איומים ולנסות לחשוף חומרים, שכפי שאמרתי נחשבים בעיני כל כְלֹא מעודכנים וחסרי כל ערך כעת.

מיכאל איתן: כל הגבלות, כמו אלה שהושתו עליו ואלה שהצטערתי לשמוע שחודשו, מאירות באור שלילי מאוד את מדינת ישראל, ומניעיה נראים למשקיפים חיצוניים רבים כנובעים מתוך רשעות.

מיכאל איתן: תודה רבה על שהקשבתם לדברי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהנושא המהותי בדיון הזה בא לידי ביטוי בשילוב של השאלות שלך ושל חברת הכנסת אתי לבני.

זהבה גלאון: אנסח את זה באופן קצת כוללני, בפרפרזה על דבריו של מישהו אחר: עד מתי?

זהבה גלאון: אני רוצה לקבוע, על סמך הדברים שאמר כאן המשנה לפרקליט המדינה עו"ד שי ניצן – עד אין גבול.

זהבה גלאון: כך זה נשמע כרגע.

זהבה גלאון: עד אין גבול.

זהבה גלאון: בעצם מה שיוצא מהדברים של מר שי ניצן, ואני אומרת את זה באופן קצת בוטה, שהמדינה מנהלת כנראה מדיניות של נקמה: תתנהג יפה ואנונו, לא תיפגש עם גורמים זרים, לא תפר צווים מנהליים שהוטלו עליך, תתנהג יפה, אל תכריז הכרזות מהיום ועד הודעה חדשה שתמשיך לנסות להגיע לכל גורם על מנת לספר על מה שקורה בישראל כפי שהכרת לפני 20 שנה – והדגש הוא על 20 שנה, ואני אחזור לנקודה הזאת – תתנהג יפה, אל תדבר בקול רם השכם והערב, תתנהג יפה ואז נוכל להתייחס אליך בסלחנות מה, כמדינה מתוקנת ונאורה ודמוקרטית, שאומרת: ריצית עונשך, מילאת חובתך, הוטלו עליך צווים מנהליים אבל אתה מתנהג יפה, אי לכך אנחנו מוכנים לשחרר אותך.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול, היה ויתנהג יפה על-פי אותו מדד שאלות שנשאלו כאן, אז פתאום המידע שאצור בראשו, אותו זיכרון פנומנלי שנאמר שיש לו פתאום כבר לא יהיה רלוונטי?

זהבה גלאון: אם הוא מסוכן ויש לו זיכרון פנומנלי והוא עלול להזיק למדינת ישראל בעתיד, למה צריכים בכלל להגיד שהוא צריך להתנהג יפה על-פי הצווים המגבילים שהוטלו עליו?

זהבה גלאון: הרי זה לא רלוונטי.

רשף חן: לא אומרים לו להתנהג יפה.

רשף חן: מבקשים שהוא לא ייצא מהמדינה.

זהבה גלאון: "יתנהג יפה" במרכאות.

זהבה גלאון: לא במקרה שאלתי את מר שי ניצן על מה הסתמכו הראיות.

זהבה גלאון: הוא אמר שהובאו מומחים לבית-המשפט לפני 9 חודשים, מומחים מקרב גורמי הביטחון, שהסבירו לבית-המשפט שהאיש אמנם ישב כבר בכלא על-פי החלטת בית-המשפט אבל עדיין המידע שהוא אוצר בחובו או אוגר במוחו רלוונטי.

זהבה גלאון: כך אמרו אותם מומחים, והדגש הוא על מומחים ביטחוניים.

זהבה גלאון: אבל שמעתי מומחים, שאני חושבת שמומחיותם לא פחותה, כולנו שמענו, שאומרים שהמידע שבידי ואנונו מיושן.

זהבה גלאון: אני מודאגת, אם אחרי 20 שנה המידע שבידי ואנונו עדיין רלוונטי ותקף אז יש בעיה למדיניות הגרעין של ישראל.

רשף חן: בית-המשפט העליון לא שמע את המומחים האלה?

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד בצער שגם שר הפנים הנוכחי אופיר פינס-פז נכנע, כמו כל שרי הפנים לפניו וכמו כל הגורמים לפניו.

מיכאל איתן: עכשיו אם אאריך לך את זמן הדיבור יגידו שזה בגלל שאת תוקפת את השר פינס-פז.

זהבה גלאון: אני מותחת ביקורת חריפה על השר פינס-פז, שגם הוא, כמו קודמו, שימש חותמת גומי של המערכת הביטחונית, שאני קובעת – מנהלת מדיניות של נקמה, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: אף אחד לא נתן את הדין על המחדל, איך ואנונו עשה את שעשה, ולכן ממשיכים בהתעמרות.

מיכאל איתן: אזמין לכאן את שר הפנים אופיר פינס-פז.

זהבה גלאון: היה צריך להזמין את השר אופיר פינס-פז לפני שהוא חתם על הארכת הצו.

מיכאל איתן: אזמין את השר אופיר פינס-פז.

מיכאל איתן: אני מודה בטעות שעשיתי, שלא זימנתי אותו.

מיכאל איתן: הוא צלצל אליי הבוקר ואמרתי לו שאם הוא רוצה הוא יכול לבוא, אבל מבחינתו היה כבר מאוחר מדי.

מיכאל איתן: אזמין אותו והוא יוכל להשיב לטענות.

מיכאל איתן: אני בכל אופן לא מקבל את הטענה שהוא היה חותמת גומי.

מיכאל איתן: הוא סיפר לי שקיים כמה דיונים, נכנס לעובי הקורה והגיע למסקנה.

מיכאל איתן: יתכן שהוא טעה ויתכן שלא טעה, אבל הוא לא היה חותמת גומי והוא לא נהג כחותמת גומי על פניו.

זהבה גלאון: מבחן התוצאה הוא הקובע.

רשף חן: אני ממש מעריץ את הדוברים שמסוגלים, על סמך מה שקראו בעיתון או שמעו בשיחת סלון, להעריך אם מרדכי ואנונו מסוכן למדינת ישראל או לא מסוכן למדינת ישראל.

רשף חן: אני ממש מסיר את הכובע בפניהם.

רשף חן: יש שלטון חוק במדינת ישראל.

רשף חן: שלטון החוק במדינת ישראל משמעו שהכנסת הזאת מחוקקת חוקים.

רשף חן: הכנסת הזאת חוקקה חוק, שיתכן שמישהו כאן לא מסכים אתו.

רשף חן: אני חושב שלגיטימי לגמרי שכאשר למדינת ישראל יש ראיות מוצקות, להנחת דעתו של בית-משפט, שאדם מסוים מסכן סכנה אמיתית את מדינת ישראל אפשר להטיל עליו מגבלות.

רשף חן: זה התפקיד שלנו, ואחר-כך יש לאנשים אחרים תפקידים אחרים.

רשף חן: יש למשל גופי חקירה ואכיפת חוק שתפקידם לבוא אל בית-המשפט, ויש בית-משפט שתפקידו לשמוע את העדויות ואת המומחים מפה והמומחים משם ולהיחשף לאינפורמציה שלאף אחד מאתנו כאן אין ולקבל החלטה.

רשף חן: אנחנו לא יושבים כאן בערעור על בית-המשפט, לא בעניין הזה ולא בעניינים אחרים, לא כשהימין לא מרוצה ולא כשהשמאל לא מרוצה.

רשף חן: המשמעות של שלטון החוק היא שיש פרוצדורה ומקיימים אותה.

רשף חן: אם לא רואים איזה פגם חמור, כמו למשל ששופט עליון קיבל שוחד, אז אנחנו, כמו כל יתר אזרחי מדינת ישראל, עם כל הכבוד שאנחנו חברי כנסת, צריכים לקבל את קביעות בית-המשפט.

רשף חן: אין לי טענות, אדוני היושב-ראש, על כך שאתה מקיים את הדיון הזה.

רשף חן: זה לגיטימי לחלוטין.

רשף חן: בעיקר אם חבר ועדה ביקש לקיים את הדיון.

רשף חן: אבל לדעתי מה שצריך להיאמר בדיון הזה, שאין זה עניינה של הכנסת לנסות לתהות האם החלטה של בית-המשפט העליון היתה נכונה או לא היתה נכונה.

רשף חן: זה לא התפקיד שלנו.

זהבה גלאון: קודם כול, לא זה היה נושא הדיון.

זהבה גלאון: ופרט לכך, מותר.

עסאם מח'ול: החלטת שר הפנים היא בהחלט נושא לגיטימי לדיון.

מיכאל איתן: קודם כול נדבר על העובדות.

מיכאל איתן: שאלתי מתי ניתן פסק-הדין ונאמר שלפני 9 חודשים.

רשף חן: והדיון נתבקש לפני 6 חודשים.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: פסק-הדין ניתן לגבי הצווים הראשונים שניתנו לפני שנה.

מיכאל איתן: אנחנו קיימנו דיון גם לפני שנה, אבל הדיון היום הוא על ההחלטה על הארכת הצווים.

רשף חן: אנחנו דנים עכשיו על הצו שניתן הבוקר?

מיכאל איתן: כן, על זה הדיון.

מיכאל איתן: הדיון הוא בתום השנה.

זהבה גלאון: תגיד, לא היית אתנו עד עכשיו?

זהבה גלאון: איפה היית בשעות האחרונות?

רשף חן: מתי חבר הכנסת מח'ול ביקש לקיים את הדיון?

מיכאל איתן: חבר הכנסת מח'ול ביקש לפני חודשיים.

זהבה גלאון: שר הפנים הקודם אברהם פורז חתם לשנה, עד 21 באפריל, לכן חבר הכנסת מח'ול ביקש לקיים דיון על הארכת הצו, עוד לפני תום השנה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת רשף חן לא מבין על מה הדיון.

מיכאל איתן: עזוב כעת את חבר הכנסת עסאם מח'ול, שחידש את הבקשה.

מיכאל איתן: לפני שנה סיימנו דיון, כאשר המסקנה של 90% מהדוברים היתה שלא צריך לחדש את המעצר המנהלי, לא צריך להטיל עליו מעצר מנהלי.

מיכאל איתן: היה אולי אחד שתמך בהארכת המעצר המנהלי אבל רוב חברי הוועדה קראו לא לחדש את המעצר המנהלי.

מיכאל איתן: מסקנה שנייה היתה שהדבר הזה תלוי בידיו של ואנונו.

מיכאל איתן: ומסקנה שלישית, שיהיה הלאה תהליך של בחינה.

מיכאל איתן: עכשיו לקראת תום השנה הישיבה נתבקשה במילא.

מיכאל איתן: בין לבין היה פסק-דין של בית-המשפט, אבל זה לא אומר בהכרח שמה שקורה עכשיו קשור בטבורו לפסק-הדין.

מיכאל איתן: אין לזה קשר לפסק-הדין.

רשף חן: נניח שהדיון לא עוסק בכלל בפסק-הדין אלא בהחלטה של שר הפנים אופיר פינס-פז מהבוקר.

רשף חן: אני לא יודע אם מישהו חושב כבר לערער עליה, אבל אם מישהו חושב לערער עליה – לא זה הפורום, כי לפורום הזה אין את הכלים.

זהבה גלאון: זה פיקוח פרלמנטרי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, אני לא מסכים אתך.

רשף חן: אנחנו לא יכולים לקבל את האינפורמציה הרלוונטית.

רשף חן: אני חוזר ואומר, אני מעריץ אתכם שאתם, בלי לשמוע ולו איש שב"כ אחד, בלי לקבל את האינפורמציה הרלוונטית, שאנחנו לא יכולים לקבל, מסוגלים לגבש עמדה.

רשף חן: אני פשוט מעריץ אתכם.

רשף חן: אני לא מסוגל לגבש עמדה, ואני שמח שהחוק מטיל על מישהו אחר לגבש עמדה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, זכותך לחשוב כך.

מיכאל איתן: אני חושב אחרת.

מיכאל איתן: התפקיד של ועדת כנסת הוא פיקוח על כל החלטה של כל שר, והוצאת צווים בכלל זה.

מיכאל איתן: לכן קוראים לזה צו מנהלי.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני גם לא פוסל שום דיון בפסקי-דין של בתי-משפט, להיפך, חייבים לדון בהם, מותר בצורה ראויה ומכובדת להעביר ביקורת.

מיכאל איתן: יתכן שהשופט פירש לא נכון את עמדת המחוקק.

מיכאל איתן: חובת המחוקק לשנות דברים אם הוא חושב כך, וזה פינג-פונג ראוי בין הרשויות.

רשף חן: לזה אני מסכים.

מיכאל איתן: כמו שאני מכבד את הביקורת השיפוטית של הרשות השופטת על הכנסת.

מיכאל איתן: אלה החיים, אין הפרדת רשויות טוטלית בלי שום מעורבות בין רשות אחת לשנייה.

רשף חן: האם בכל מה ששמענו כאן היום משהו קידם אותנו?

רשף חן: אנחנו יודעים משהו שלא ידענו קודם?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: עשינו דיון ציבורי ויש השפעה לדברים הנאמרים.

מיכאל איתן: כולנו חיים במציאות מורכבת, בה יש ממשלה, יש בתי-משפט, יש כנסת, אבל בישראל יש גם דעת קהל, יש גם דעת קהל בעולם וגם היא משפיעה.

מיכאל איתן: אם נשמע ונאזין ונשקלל הכול זה יוביל אותנו להחלטות נכונות, כך אני מאמין.

גדעון ספירו: מר יאקוב פון אוקסקאל היה חבר הפרלמנט האירופי, והוא יושב-ראש קרן פרס נובל האלטרנטיבי שנקרא Right livelihood award – "פרס הקיום הנכון".

יאקוב פון אוקסקאל: (באנגלית) אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שהזמנת אותי לדבר כאן.

יאקוב פון אוקסקאל: אני מתנצל על שאיני יכול לדבר בעברית.

יאקוב פון אוקסקאל: אני חבר לשעבר בפרלמנט האירופי, שם כיהנתי בוועדה לנושאים פוליטיים.

יאקוב פון אוקסקאל: אני מחזיק באזרחות שבדית וגרמנית, אך נולדתי חסר מולדת, שכן אבי היה פליט פוליטי מגרמניה.

יאקוב פון אוקסקאל: כמה מקרובי משפחתי הוצאו להורג בידי הנאצים בגין פעולות ההתנגדות שלהם.

יאקוב פון אוקסקאל: אני מציין את זה מכיוון שגדלתי בסביבה שבה ביטחון ישראל היה נושא בעל חשיבות גדולה.

יאקוב פון אוקסקאל: אני גם המייסד של פרסי הקיום הנכון, הידועים כפרסי הנובל האלטרנטיביים, ואשר מוענקים מאז 1985 בפרלמנט השבדי יום לפני הענקת פרסי הנובל.

יאקוב פון אוקסקאל: בשנת 1987 הוענק הפרס למרדכי ואנונו על-ידי חבר שופטים בין-לאומי.

יאקוב פון אוקסקאל: איני רואה כל סתירה בין דאגה לביטחון ישראל והענקת כבוד לואנונו.

יאקוב פון אוקסקאל: הביטחון של כל מדינה אינו ניתן להפרדה מביטחון העולם וכל פצצה גרעינית הופכת את העולם לבטוח פחות, שכן אלה אינם כלי נשק רציונליים והשימוש בהם לעולם אינו יכול להיות רציונלי.

יאקוב פון אוקסקאל: כיצד ניתן להגן על מדינה באמצעות נשק אשר עלול להפוך אותה לבלתי ראויה לחיי אדם למשך דורות אין-ספור?

יאקוב פון אוקסקאל: לאחר סיום המלחמה הקרה, ציין יועץ קרוב לראש ממשלה בריטניה, סר פרגרין וורסתום, שהשימוש בהרתעה גרעינית היה הופך את האחראים לכך לפושעים גרועים יותר מהיטלר, סטלין ומאו גם יחד.

יאקוב פון אוקסקאל: על אמונתו הקודמת בהרתעה גרעינית כתב: "כיצד היינו מסוגלים להאמין ברעיון כה מגוחך?".

יאקוב פון אוקסקאל: מבחינה זו, ישראל אינה שונה.

יאקוב פון אוקסקאל: השימוש – ואף האיום הרציני לעשות שימוש – בפצצה גרעינית אחת יהפוך אותה מייד למנודה בעיני העולם, לאומה פושעת.

יאקוב פון אוקסקאל: לכן אני משוכנע, שמרדכי ואנונו צדק כאשר הגיע למסקנה, שהקיום של נשק מסוג זה הינו נושא לדאגה ציבורית וגלובלית ואין להשאירו בסוד.

יאקוב פון אוקסקאל: ברור שהוא עבר על החוק, ובגין כך הוא נענש בחומרה יתרה.

יאקוב פון אוקסקאל: לדוגמה, מרגל האטום הסובייטי המרכזי קלאוס פוקס ריצה רק 9 שנות מאסר.

יאקוב פון אוקסקאל: נאמר לנו כי עדיין קיימות סכנות ביטחוניות משמעותיות מאוד לישראל אם מרדכי ואנונו יהיה אדם חופשי באמת – לדבריו של היועץ המשפטי לממשלה שהעיד כאן לפני שנה.

יאקוב פון אוקסקאל: הוא גם הכיר בכך שהמשך ההגבלות על חירותו של ואנונו גורם נזק לישראל.

יאקוב פון אוקסקאל: בקבלת ההחלטה אילו נזקים וסכנות הם, בחשבון הכולל, גדולים יותר אני מבקש שתשקלו כמה נקודות.

יאקוב פון אוקסקאל: ראשית, כחבר פרלמנט לשעבר למדתי להטיל ספק בטענות של שירותי הביטחון הנוגדות את השכל הישר.

יאקוב פון אוקסקאל: בדמוקרטיה שירותים אלה צריכים להיות "בהיכון", לשימוש בעת הצורך, אך לא "בראש".

יאקוב פון אוקסקאל: על המחוקקים הנבחרים לראות את התמונה הגדולה יותר.

יאקוב פון אוקסקאל: דבר שני, ההתקדמות המדעית והטכנולוגית מהירה.

יאקוב פון אוקסקאל: האם דבר זה אינו נכון במיוחד במתקן מן הסוג הקיים בדימונה?

יאקוב פון אוקסקאל: אבל שמענו היום מהמשנה לפרקליט המדינה שיש עדות לכך שבידי ואנונו יש עדיין חומרים סודיים רבים.

יאקוב פון אוקסקאל: אנחנו כמובן לא מבינים כיצד הם יכולים לדעת את זה, איך הם יכולים להסתכל על תוך ראשו, גם זה סוד, אבל לדעתי על כולנו להשית את כללי ההיגיון על טענה כזאת.

יאקוב פון אוקסקאל: אנחנו יודעים שמרדכי ואנונו הוא לא מומחה גרעין.

יאקוב פון אוקסקאל: ידוע לנו שהוא תוחקר על-ידי מומחים כאלה ב-Sunday Times.

יאקוב פון אוקסקאל: לפיכך עלינו לשאול עצמנו האם יש אפשרות סבירה כלשהי שואנונו ידע ב-1986 איזה מידע סודי שיהיה עדיין רלוונטי כמעט 20 שנים מאוחר יותר והחליט לשמור אותו לעצמו מהחוקרים שלו רק כדי לחשוף אותו כאשר יורשה לצאת מישראל בשנה זאת או בעתיד הקרוב?

יאקוב פון אוקסקאל: רעיון כזה מגוחך בעליל, הוא עלבון לאינטליגנציה שלנו.

יאקוב פון אוקסקאל: דבר שלישי, דומני שמה ששירותי הביטחון חוששים מפניו אינו סודות נוספים אודות דימונה, אלא סביר יותר מפני כך שואנונו ידבר על חטיפתו, שאותה הם ביצעו.

יאקוב פון אוקסקאל: בנקודה זו אני חש שעליכם, למען האינטרס של ישראל, לנקוט בנקודת מבט רחבה יותר מזו שהם מסוגלים לנקוט.

יאקוב פון אוקסקאל: האמת היא שההגבלות הנמשכות על חירותו של ואנונו גורמות נזק גדול יותר למדינת ישראל, שנגרם במו-ידיה, מאשר עשוי להיגרם מכל גילוי נוסף על-ידו.

יאקוב פון אוקסקאל: קל – אך מוטעה – להאשים את האנטישמיות המתחדשת כל אימת שישראל נתונה לביקורת ועוינות גוברים.

יאקוב פון אוקסקאל: נראה שלא מובן כאן עד כמה המקרה של מרדכי ואנונו ממשיך למשוך תשומת לב באירופה – ומדוע.

יאקוב פון אוקסקאל: כיום האיחוד האירופי אינו רק קהילה כלכלית, חוקית ופוליטית, אלא גם, באופן גובר והולך, קהילה ערכית, המאוחדת על בסיס מוסר ותרבות.

יאקוב פון אוקסקאל: במשך שנים רבות, הפגינה ישראל רצון להשתייך לקהילה זו, למשל באירועי תרבות וספורט, בתחרויות בתחומים שונים.

יאקוב פון אוקסקאל: חטיפת אדם משטח אירופה הוא פגיעה בוטה בערכים אלה, שלא תישכח או תיסלח עד אשר יהיה ואנונו חופשי לשוב אל המקום ממנו הוצא בכוח ובניגוד לחוק.

יאקוב פון אוקסקאל: נושא זה לא ייעלם.

יאקוב פון אוקסקאל: החלטות רבות של הפרלמנט האירופי ופניות מטעם ממשלות החברות בקהילה האירופית זכו עד כה להתעלמות מצד ישראל, אשר זלזלה באופן ברור בהמשך התמיכה הבין-לאומית הנרחבת במקרה זה של מרדכי ואנונו.

יאקוב פון אוקסקאל: בימים סוערים אלה, ישראל זקוקה לידידיה יותר מאי-פעם, והיא מאבדת אותם במהירות.

יאקוב פון אוקסקאל: אישית אני מודאג מאוד מהצמצום הגובר והמדאיג בהבנה כלפי ישראל בתוך הזרם המרכזי באירופה, שבמידה מסוימת מטושטש עקב התמיכה האופורטוניסטית לה זוכה ישראל מכיוונם של פונדמנטליסטים דתיים ("הנוצרים הציונים") ואנטי-דתיים (האנטי-מוסלמים).

יאקוב פון אוקסקאל: אך חבורה מוזרה זו אינה מהווה תחליף עבור התמיכה של הזרם המרכזי, שאובדת.

יאקוב פון אוקסקאל: לבסוף, כחבר פרלמנט לשעבר אני מזועזע מהזלזול כלפי ועדה זאת, שהתבטא בהודעת הממשלה על חידוש ההגבלות על ואנונו שעות ספורות בלבד לפני שהוועדה התכנסה לדון בנושא זה.

יאקוב פון אוקסקאל: הייתי רוצה לבקש מכם, בשעה שערכי החוק הבין-לאומי וזכויות דמוקרטיות נמצאים תחת איום גובר בעולמנו, כולל בעולם הדמוקרטי, שוועדה זאת תשלח מסר בעל עוצמה, בכך שתעודד את ממשלת ישראל לשחרר את מרדכי ואנונו לחופשי.

יאקוב פון אוקסקאל: תודה רבה לכם.

מיכאל איתן: אנחנו נבקש לקיים דיון נוסף עם שר הפנים אופיר פינס-פז ואז אתן לאורחים הישראלים להתבטא.

מיכאל איתן: יש כאן עוד אורחת אחת מחוץ-לארץ ואם היא רוצה אתן לה לומר את דבריה.

מיכאל איתן: האורחים הישראלים יוכלו לדבר כאן בישיבה הבאה.

עסאם מח'ול: אני מבקש שתאפשר לפרופ' קלמן אלטמן לומר את דבריו, שיגיב רק על השאלה הזאת - - -

מיכאל איתן: נזמין אותו לישיבה הבאה.

מיכאל איתן: ברשותך, חבר הכנסת לשעבר אורי אבנרי, אנחנו נקיים עוד ישיבה עם שר הפנים ואז תוכל לדבר.

מיכאל איתן: חרגנו מאוד מהזמן שהוקצב לישיבה הזאת.

גדעון ספירו: לא יפה להפלות את הישראלים.

מייריד מגווייר: (באנגלית) אדוני היושב-ראש, אני מודה על ההזדמנות שניתנה לי לפנות אל הכנסת.

מייריד מגווייר: התעצבתי מאוד כאשר שמענו קצת לפני שנכנסנו לישיבה הזאת, שהמגבלות על מרדכי ואנונו חודשו שוב.

מייריד מגווייר: אנשים מכל רחבי העולם, ממדינות רבות, שיצאו בקמפיין למען מרדכי ואנונו, באו לכאן בבקשה לצדק והגינות ויושרה (integrity) ואמת מהממשלה הישראלית.

מייריד מגווייר: אנחנו פונים אליכם, לפרלמנט הישראלי, בבקשה ברורה להסיר את ההגבלות האלה.

מייריד מגווייר: פגשתי את מרדכי ואנונו בשלושה מקרים שונים.

מייריד מגווייר: פעמיים הגשתי את שמו כמועמד לפרס נובל.

מייריד מגווייר: בימים האחרונים, ביחד עם 40 אנשים מרחבי העולם בילינו זמן מה עם מרדכי ואנונו.

מייריד מגווייר: אני סבורה שחשוב מאוד שנזכור את האנושיות שלנו, ושנזכור את החשיבות של הקשבה לאנשים ולסיפורם.

מייריד מגווייר: היום דיברנו על חיי אדם.

מייריד מגווייר: יש לכם הכוח להגיד לאותו אדם: נמנע ממך חופש ביטוי או חופש תנועה לעוד שנה, ואולי לעוד שנה, ואולי לעוד שנה.

מייריד מגווייר: זה במידה רבה מעשה לא אנושי, לא מוצדק ונקמני.

מייריד מגווייר: מה היה חטאו של מרדכי ואנונו?

מייריד מגווייר: כאיש צעיר הבין שאם ישראל תבנה פצצה גרעינית לא יהיו רק 6 מיליון יהודים שנהרגו בשואה, אלא אם הפצצה אי-פעם תתפוצץ המספר הזה יוכפל עשרות מונים.

מייריד מגווייר: הוא ידע מה הסיכון שהוא לוקח על עצמו, כאשר הקריב את חייו כאיש צעיר וסיפר את האמת.

מייריד מגווייר: ומה הוא עשה?

מייריד מגווייר: הוא בחר לספר את האמת.

מייריד מגווייר: בחיים יש רק דבר אחד שכל אחד מאתנו יכול לעשות, אנחנו יכולים לחפש את האמת, ולספר את האמת, ולשלם את המחיר עבור אמירת האמת.

מייריד מגווייר: ואנונו איש אמיץ, איש אמת.

מייריד מגווייר: כאשר הוא אומר לעם הישראלי שאין לו סודות, שהוא סיפר הכול, הוא אומר את האמת.

מייריד מגווייר: אני מאמינה לו.

מייריד מגווייר: כאשר הוא אומר לעם הישראלי שהוא רוצה את הזכות לספר את האמת, לממשלה הישראלית אין שום זכות למנוע ממנו לדבר ולמנוע ממנו חופש תנועה.

מייריד מגווייר: המסר שלו מופץ באופן ברור ברחבי העולם: 'ישראל ואירן, הודו ופקיסטן, צפון קוריאה ואמריקה – אנחנו לא זקוקים לפצצות גרעיניות ועלינו להפסיק אותן'.

מייריד מגווייר: זה המסר שאנחנו רוצים להעביר לעולם.

מייריד מגווייר: והאיש – תנו לו חופש לחיות את חייו.

מייריד מגווייר: תנו למרדכי ללכת (Let Mordechai go).

מיכאל איתן: (באנגלית) תודה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, שורשי הבעיה לא נעוצים בטכנולוגיה אלא בכוונות.

מיכאל איתן: כל עוד יש כוונה והצהרה ברורה של מדינות וארגונים, שהם הולכים להשמיד את מדינת ישראל, זה שורש הבעיה.

מיכאל איתן: לא חשוב על-ידי איזו טכנולוגיה הם רוצים לעשות את זה.

מיכאל איתן: לא נסכים לשום טכנולוגיה שמכוונת נגדנו, ונתמוך בכל טכנולוגיה שתמנע את זה מלקרות.

מיכאל איתן: זאת הזכות הטבעית שלנו.

מיכאל איתן: אני מבקש להודות לכם מאוד על שבאתם לכאן והצגתם את נקודת המבט שלכם, אבל הייתי מבקש מכם בד בבד, כאנשים שלהערכתי תומכים בזכותנו כמדינה עצמאית, מדינה יהודית עבור העם היהודי, מדינה קטנה אחת עבור העם היהודי, לשמור על זכותנו להמשיך להיות מדינה עצמאית.

מיכאל איתן: אני מקווה שתהיו שגרירים גם לרעיון הזה.

מיכאל איתן: כפי שאתם רואים, בישראל יש דמוקרטיה.

מיכאל איתן: יש אנשים התומכים בהשקפותיכם באשר לנושאים ספציפיים, יש אחרים המקבלים את החלטת בית-המשפט ואת התנהגות הממשלה.

מיכאל איתן: אסכם בכך שאתן לכם דוגמה נוספת.

מיכאל איתן: אנחנו משווים עצמנו לדמוקרטיות אחרות.

מיכאל איתן: כאשר אני משווה את הנזק שמרדכי ואנונו גרם לישראל לנזק שיונתן פולארד גרם לביטחון האמריקאי – אי אפשר להשוות.

מיכאל איתן: הנזק שיונתן פולארד עשה לביטחון האמריקאי הוא מינימלי, אולי אחוז אחד לעומת הנזק שעשה ואנונו לביטחון שלנו.

מיכאל איתן: ותראו את הגישה של הדמוקרטיה האמריקאית כלפי יונתן פולארד.

מיכאל איתן: הוא יושב בכלא כבר 19 שנים, הוטל עליו מאסר עולם, ואומרים כל הזמן שהוא לעולם לא יראה אור יום.

מיכאל איתן: וזאת דמוקרטיה גדולה.

מיכאל איתן: בלי אפשרות לחנינה, בלי שום הקלות, שום דבר.

מיכאל איתן: (בעברית) כואב לי שדווקא אנחנו, שאומרים כל הזמן: כל אדם נולד בצלם, ויש כבוד לאדם, ויש כבוד לזכויות אדם, ואנחנו גם נוהגים על-פי זה, מואשמים.

מיכאל איתן: אמנם חברים ממפלגתי אמרו כאן דברים אחרים אבל אני בטוח שהם לא משקפים את הציבור בישראל וגם לא את הציבור בליכוד כשהם פוסלים כך במהירות צלם אדם.

מיכאל איתן: גם מרגל וגם אדם שפגע בביטחון המדינה, וקיבל עונש של 18 שנות מאסר – והוא גם לא קיבל מאסר עולם – וריצה את עונשו – אדם הוא אדם.

מיכאל איתן: גם מרגל הוא אדם.

מיכאל איתן: מי שמתחיל להגיד: זה לא אדם, וזה לא אדם, וזה לא אדם – קודם כול נותן לגיטימציה לפגוע בהם, ושנית עושה זילות ביחס לעצמו, בערך האדם של עצמו.

מיכאל איתן: ולאן אנחנו יכולים להגיד אם אנשים יקבלו חינוך שזה לא אדם וזה לא אדם וזה לא אדם?

מיכאל איתן: יש לי רושם שבישיבה הזאת היו דברים חיוביים, והיו בה גם דברים שליליים.

מיכאל איתן: לא הגענו למסקנות.

מיכאל איתן: נקיים ישיבה נוספת עם שר הפנים, ניתן לו אפשרות להשיב לדברים שנאמרו כאן ואז גם נשמע את שאר הדוברים.

מיכאל איתן: אני מקווה שכתוצאה מהדיון הציבורי הזה, שגם שודר בטלוויזיה, ישראל והחברה הישראלית יידעו להמשיך ללכת בדרך הנכונה והמאזנת, בין הצורך להגן על המדינה ועל ביטחונה ובין הצורך לשמור על זכויות האדם והאזרח.

מיכאל איתן: בשלב זה אני אומר לכם תודה רבה.

מיכאל איתן: תקבלו הזמנה והודעה על מועד הישיבה הבאה.

מיכאל איתן: תודה.