ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 471, 2005-04-19 09:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: ועדת החוקה תקיים היום שלוש ישיבות: כעת אנחנו מקיימים מעקב אחר יישום חוק פינוי-פיצוי, יישום תוכנית ההתנתקות; בשעה 11:00 יהיה לנו דיון על צווים מנהליים שהוצאו למר ואנונו; ובשעה 13:00 יהיה לנו דיון על הצעת חוק לאיסור פרסום שם חשוד.

מיכאל איתן: יש לנו יום גדוש בנושאים בעלי עניין רב וחשיבות רבה.

מיכאל איתן: אנחנו יוצאים לדרך.

מיכאל איתן: הנושא הראשון הוא מעקב אחר ביצוע תוכנית ההתנתקות.

מיכאל איתן: אני רוצה להדגיש פעם נוספת, שוועדת החוקה, חוק ומשפט היא כמובן ועדה פוליטית, כי הכנסת פוליטית, ויש בה נציגים של מפלגות שונות והשקפות עולם שונות.

מיכאל איתן: אבל לוועדה הזאת יש גם בסיס מקצועי, שאינו צריך להיות שנוי במחלוקת.

מיכאל איתן: הבסיס המקצועי והמכנה המשותף לכל חברי הוועדה הזאת הוא השקפת עולם אחת, הגורסת כי יש לכל אדם זכויות באשר הוא אדם, ולאזרח זכויות מתוקף היותו אזרח.

מיכאל איתן: המינימום של הזכויות האלה צריך להישמר וצריך לתת לו מעמד מיוחד.

מיכאל איתן: לעתים יש כמובן גם פגיעות בזכויות של אדם ואזרח, אבל הן צריכות להיעשות במידה ראויה, לתכלית ראויה ובשם עקרונות אחרים שמצדיקים את הפגיעה בזכויות הללו.

מיכאל איתן: בעצם המכנה המשותף לשלושת הנושאים שנעסוק בהם היום הוא טיפול בזכויות של בני אדם.

מיכאל איתן: הנושא הראשון הוא טיפול בזכויות אזרחים שרוצים למחות ולהפגין, מתיישבים שרוצים להגן, ככל שהחוק מתיר להם, על זכויות הקניין שלהם ולמחות, ככל שהדמוקרטיה מתירה להם, על מה שנראה להם כעוול שעושים להם.

מיכאל איתן: הדברים האלה ידועים ומתנהלים מדי יום, אולם מאחורי כותרות העיתונים שאנחנו קוראים יש מציאות שלא תמיד משתקפת בצורה מדויקת בכותרות.

מיכאל איתן: הוועדה קיבלה שורת פניות בנושאים שונים, שחלקם הוזכרו גם באמצעי התקשורת.

מיכאל איתן: העברתי את הפניות הללו לעו"ד שי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, שעומד בראש צוות שהקימה הממשלה למעקב ולפעולות שונות הקשורות בוויכוח הפוליטי הכרוך ביישום תוכנית ההתנתקות.

מיכאל איתן: הזמנתי גם את גברת אורית סטרוק, נציגת ארגון "זכויות האדם ביש"ע", שסיפקה לי מידע שעליו ביקשה שנקיים בירור.

מיכאל איתן: הזמנו גם את האגודה לזכויות האזרח, נכון?

דורית ואג: הם קיבלו הודעה על הישיבה אך לא אישרו השתתפותם.

מיכאל איתן: הם צריכים לבוא.

מיכאל איתן: הם לא צריכים להודיע כלום.

דורית ואג: המוזמנים צריכים להודיע שהם באים, או לבוא.

גדעון סער: לפעמים הם מאוד רוצים להביע עמדה כאשר הם באים בנושאים אחרים.

גדעון סער: כיושב-ראש ועדה מותר לך להסיק מסקנה מהסלקטיביות הזאת.

מיכאל איתן: הם הופכים עצמם לארגון סלקטיבי, אבל כל בירור בא בזכות עצמו, זה לא שייך.

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין מדוע נציגי האגודה לזכויות האזרח לא טרחו להשתתף בדיון.

מיכאל איתן: אולי יש להם איזו בעיה עם עניין יש"ע והם מרגישים שהם מייצגים רק את הפלסטינים ביש"ע, כי כשמדובר על פלסטינים ביש"ע הם לא מחמיצים הזדמנות, הם לא מכירים בהבחנה בין מדינת ישראל ליש"ע.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שאלה שדואגים היום לאנשי ההתנחלויות יבואו גם לדיון בשעה 11:00, על ואנונו, ואין לי ספק שאז תחרוץ אותו דין.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי.

יולי יואל אדלשטיין: ההשוואה לא במקום.

יולי יואל אדלשטיין: גם אני "סולד" מאלה שגרים ביש"ע, אבל לא כולם ואנונו שם.

זהבה גלאון: אני מציעה שלא נחלק ציונים לאגודות, לארגונים ולגופים.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גלאון, מעבר לחילוקי הדעות הפוליטיים בינינו, בדרך כלל אנחנו מדברים על דברים הגיוניים, משתדלים במה שהגיוני לשכנע זה את זה, ולא פעם מגיעים להסכמות.

מיכאל איתן: יש ארגון שקורא לעצמו "זכויות האדם ביש"ע".

מיכאל איתן: אני לא יודע אם יבוא לכאן או לא, הוא מוזמן, אבל באופן טבעי הוא לא יבוא לדיון על ואנונו.

מיכאל איתן: לעומת זה, יש ארגון שקורא לעצמו "האגודה לזכויות האזרח בישראל", והם באים לכאן פעמים רבות כאשר מדובר במעשים שיש בהם לדידם הפרת זכויות של פלסטינים ביש"ע.

מיכאל איתן: אני מתקומם שהם לא באו עכשיו.

מיכאל איתן: זה נראה לי לא הגיוני, לא בסדר.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני רוצה לומר לזכותם, הם הוציאו חוות דעת בזכות זכויות האזרח של המתיישבים ביש"ע.

זהבה גלאון: זה מה שרציתי לומר.

זהבה גלאון: אין לי מנדט לייצג אותם, אבל אני מציעה שלא תחרוץ דין.

מיכאל איתן: אמרתי רק שהם לא באו לדיון ואני מרים גבה וחושב שהיו צריכים להיות כאן.

זהבה גלאון: מכיוון שעמדתם אינה מתפשרת בכל הקשור להגנה על זכויות האדם של אלה, של אלה ושל אלה, והם הוציאו גם חוות דעת כתובה, אני מציעה לא לחרוץ דין על מי שלא יכול היה להגיע.

זהבה גלאון: נראה לי שלא זה נושא הדיון.

גדעון סער: יש לי רעיון לדבר שנוכל להתאחד סביבו, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: עזוב, אני לא רוצה להתאחד.

מיכאל איתן: כל אחד יהיה בדעתו.

מיכאל איתן: הבעתי את דעתי.

מיכאל איתן: אני חושב שלא בסדר שאינם כאן.

מיכאל איתן: אבל נמשיך הלאה, זה לא העיקר כמובן.

גדעון סער: אולי קודם, אדוני היושב-ראש, נברך את הממשלה שגילתה שהפינוי חל בימי בין המְצָרים.

גדעון סער: זה בכל זאת גילוי גדול.

גדעון סער: בכל זאת ממשלה שלמה הצליחה להסתכל בלוח השנה העברי ולגלות את התגלית החשובה הזאת.

גדעון סער: על כך לדעתי הוועדה יכולה להתאחד, כולם יכולים להסכים שזה הישג חשוב.

מיכאל איתן: אני מציע שנעלה נושא-נושא ועו"ד שי ניצן ישיב לנו, ואחר-כך אם חברים ירצו יוכלו להתייחס.

מיכאל איתן: אתחיל בשלושה מקרים שיש להם מאפיין אחד.

מיכאל איתן: מר שי ניצן, קיבלת את רשימת המקרים.

מיכאל איתן: אני רוצה להתחיל במקרה הקשור לעבודת השב"כ.

מיכאל איתן: כאשר עסקנו בתיקון החוק דיברנו על כך, ואז היה כאן גם נציג השב"כ, שאמר שהלקחים מפרשת אבישי רביב נלמדו.

מיכאל איתן: תהיה הבחנה בין חובת השב"כ לקיים פעילות מודיעין ולנסות לאתר עבריינות מדינית-ביטחונית חתרנית, לבין הפעלת סוכנים שיהפכו בעצמם להיות פרובוקטורים, שיעודדו הסתה ויעשו כל מיני פעולות שיגרמו לאחרים לעבור על החוק, ואחר-כך יתפסו אותם ויכניסו אותם לבית-הסוהר.

מיכאל איתן: שיטת עבודה כזאת, שידועה לשמצה מתקופות מסוימות במדינות מסוימות, נדחתה על-ידי הגורמים האמונים על שלטון החוק, ואני חושב שזמנה עבר.

מיכאל איתן: הביטוי agent provocateur לא ראוי להיות קיים בחברה דמוקרטית.

מיכאל איתן: והנה קיבלנו תלונות – אני לא אומר שזה קיים, אני רק אומר שנתקבלו תלונות – על משהו הדומה לכך.

מיכאל איתן: הייתי רוצה לקבל תגובה על כל אחד מן המקרים.

מיכאל איתן: תלונה אחת, על ניסיון למכירת רימונים לפעילי מועצת יש"ע.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים שתענה על כך, ואולי נקבל פירוט.

מיכאל איתן: תלונה שנייה, על ניסיון לגייס סוכנים ומודיעים מקרב בני הנוער בגוש קטיף, למרות שאסור לעשות פעולה כזאת בקרב בני נוער, יש הנחיות שלא יפעילו ילדים ונערים לשמש סוכנים.

מיכאל איתן: תלונה שלישית, על מעצר של מפגין מקצועי, שאנחנו מכירים אותו.

מיכאל איתן: הוא גר ברעננה ואני גר בכוכב יאיר ומדי פעם כשאני עובר בצומת אני רואה אותו.

מיכאל איתן: הוא נעצר ואנחנו רוצים לשמוע מדוע, מה קרה, ומה מותר לספר על הפרשה הזאת כי חלקה נמצא תחת צו איסור פרסום.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים לשמוע ככל שמותר על הנסיבות ומה היקף צו איסור הפרסום.

שי ניצן: הבחור הזה מרעננה הוא סוכן של השב"כ?

מיכאל איתן: זה לא קשור.

מיכאל איתן: אני מניח שאם הוצא צו איסור פרסום זה קשור לשב"כ.

מיכאל איתן: בא אדם פעיל פוליטית, דמות פוליטית, שדעותיו אולי לא מוצאות חן בעיניי במאה אחוז.

שי ניצן: אני מבין שאתה מדבר על נושא נוסף.

מיכאל איתן: זה בין הדברים שאנחנו מנסים לברר.

מיכאל איתן: אני מציג קבוצות של נושאים, כדי שלא נעבור על כל מקרה בנפרד כי אז לא נגמור.

מיכאל איתן: אני מנסה לרכז כמה נושאים.

מיכאל איתן: באותו עניין קיבלתי תלונה נוספת ממר מיכאל פואה, שנעצר על-ידי המשטרה, ולאחר גמר הבירור במשטרה טוען שאדם בלבוש אזרחי הורה לו להיכנס אל תוך מכונית.

מיכאל איתן: לקחו אותו לאיזה מקום, ורק אחרי שהוא צעק בתוך המכונית עצרו ונתנו לו לצאת ממנה.

מיכאל איתן: הוא יבוא לכאן עוד מעט ונשמע ממנו את הפרטים המדויקים.

מיכאל איתן: הסיפורים הללו שמצטרפים ביחד מלמדים על אווירה בקרב קבוצת המתיישבים והאוהדים שלהם והמפגינים.

מיכאל איתן: אם הדברים האלה מוצדקים אני מעדיף שיתוקנו, ואם אינם מוצדקים – שיובהרו ושכל מה שניתן יהיה על השולחן, ואם לא ניתן להעלות דבר מה כאן – שנשמע לפחות על הנסיבות כדי להבין מה קורה.

מיכאל איתן: אני חי בהרגשה לא טובה כשאנשים נעצרים ואף אחד לא יודע למה, מי, מה ומו.

יולי יואל אדלשטיין: ברובריקה הזאת היה גם נושא שהעלינו כאן, שיוחס אמנם לא לשב"כ אלא לסוכן של המשטרה, לגבי הסטיקר "אריק – לילי מחכה לך", עם כל האי-נעימות לחזור על זה.

יולי יואל אדלשטיין: היו פרסומים שגם זה יצא מבית היוצר של אכיפת החוק ולא מבית היוצר של המפגינים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש שגם הנושא הזה ייבדק.

מיכאל איתן: בבקשה, אם הוא יודע הוא ישיב.

שי ניצן: בוקר טוב.

שי ניצן: הפעם, בניגוד לישיבות הקודמות, לשמחתי אכן התקבלה הצעתי והוזמנה המשטרה, ולא רק הוזמנה, הגיעה בכוחות מתוגברים.

שי ניצן: נמצאים כאן ראשי מדורים במשטרה שאחראים על נושאים שונים ותיכף אבקש מכמה מהם לדבר בעד עצמם.

שי ניצן: אגיד רק כמה מילים לפני כן.

שי ניצן: כבר בישיבות הקודמות הבהרתי שאני רואה את תפקידי בהקשר הזה כתפקיד כפול.

שי ניצן: מצד אחד, תפקידי לדאוג שרשויות השלטון ישתפו פעולה וידאגו לאכיפת החוק, במיוחד למנוע מעשים חמורים כגון אלימות, ואמרתי בישיבות הקודמות, ואחזור על כך, כי המדיניות שלנו אחת היא – אפס סובלנות לאלימות ולמקרים חמורים של הסתה.

אביעד ויסולי: אלימות שוטרים?

שי ניצן: אלימות של כולם.

שי ניצן: קודם כול אכיפה במקרים של אלימות, וכך גם במקרים חמורים של הסתה.

שי ניצן: תפקידי, כפי שאני רואה אותו וכפי שהוטל עליי, לדאוג למדיניות אחידה שתמנע תופעות חמורות.

שי ניצן: יחד עם זה, תפקידי לוודא גם, יחד עם כל הגופים המשתתפים, שהיד לא תהיה קלה על ההדק, שלא יפגעו חלילה בחופש הביטוי.

שי ניצן: זה תפקיד לא פשוט, כי עבירות שקשורות לדיבורים נמצאות בתחום מעורפל והחקיקה מורכבת.

שי ניצן: צריך לזכור, המשטרה מורכבת מ-20,000 שוטרים והמשימה שלנו, שהקווים יהיו בהירים ונהירים לכל שוטר ושוטר.

שי ניצן: לכן נקבעה מדיניות, לפיה בעבירות של הסתה לאלימות, הסתה לגזענות, המרדה וכיוצא באלה עבירות לא תיפתח חקירה ללא קבלת אישור שלי אישית לפתיחת חקירה.

שי ניצן: יש לזה חריגים ספציפיים מאוד, למשל אם מדובר בעבירות של הסתה ברורה לאלימות, חד-משמעית, לנוכח עיני קהל, אז המשטרה רשאית לפתוח בחקירה, וגם אז לא יוגש כתב אישום ללא אישור שלנו.

שי ניצן: בישיבה הקודמת הצגתי נתונים, היום לא הבאתי עדכון כי לא השתנה הרבה מאז.

שי ניצן: מגיעות עשרות תלונות אך ידינו קפוצות מאוד יחסית.

שי ניצן: בכל ישיבה שמתקיימת אצלי – ומתקיימות אצלי ישיבות סדירות לעתים תכופות מאוד – אני טורח להעביר את המסר הזה.

שי ניצן: אנחנו מבררים גם תלונות שמגיעות אלינו.

שי ניצן: ישבו אצלנו אנשים מהפורום למען ארץ ישראל, פורום שמאגד בתוכו כמאה עורכי-דין, שמטרתם לעזור מבחינה משפטית למתיישבים.

שי ניצן: רק לפני שבוע-שבועיים נפגשה איתם שרת המשפטים, והיועץ המשפטי לממשלה ואני גם נפגשנו איתם.

שי ניצן: אמר שם אחר המשתתפים: את כל התלונות על חריגות אני שולח אליך.

שי ניצן: אני יודע את זה כי אני מקבל תלונות, ואני רואה את תפקידי לברר את התלונות מול המשטרה.

שי ניצן: נעשה מעקב שוטף למטרה הזאת בדיוק.

שי ניצן: כאשר מתברר שיש מקרים – ואני לא אומר שאין מקרים – ששוטרים מרחיבים סמכותם בטעות או ברשלנות, אנחנו מבררים את זה.

שי ניצן: היה מקרה אחד שאני יכול לתת כדוגמה.

שי ניצן: לישיבה תיכונית נכנס שוטר, מתוך יוזמה מקומית.

שי ניצן: בעקבות האירוע עשו בירור.

מיכאל איתן: נגיע לזה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לקטוע אותך אבל יש לנו שורת נושאים הקשורים למשטרה.

מיכאל איתן: אני מבקש שתתמקד כרגע.

שי ניצן: אני מניח שישיבת הוועדה לא נועדה לברר רק מקרה-מקרה, אלא להבהיר את המדיניות שלנו.

שי ניצן: לכן חשבתי שחשוב להבהיר אותה.

מיכאל איתן: נדבר על המדיניות, אבל עכשיו התחלת בתיאור של מקרים.

שי ניצן: נדלג על הדוגמה.

שי ניצן: בכל מקרה, חשוב לי להבהיר שזאת המדיניות שלנו, וזאת המדיניות של הדרגים הבכירים במשטרה.

שי ניצן: רק לפני שבוע, בעקבות כמה תקלות שקרו, כגון זו שרציתי לספר עליה ולא אספר לבקשת היושב-ראש, יצאו שוב הנחיות שחידדו שאסור לפתוח בחקירות בעבירות האלה, למעט בחריגים הספציפיים שציינתי, ללא אישור מפורש של פרקליטות המדינה.

שי ניצן: הנושא הראשון שציינת הוא סוכנים פרובוקטורים.

שי ניצן: הייתי בישיבת הוועדה בהשתתפות נציג השב"כ, שאמר שאכן הדבר הזה אסור.

שי ניצן: למיטב ידיעתי, אני לא מכיר שום מקרה שמופעל אדם למטרה הזאת, או שמרשים לסוכן לשמש כפרובוקטור.

שי ניצן: ציינת מקרה אחד – ניסיון למכירת רימונים לפעילי יש"ע.

שי ניצן: אני לא יודע למה חושבים שזה נעשה על-ידי פרובוקטור.

שי ניצן: אני מכיר את המקרה הזה.

שי ניצן: היה אכן אדם שעבד בחלוקת כרוזים ותליית שלטים מטעם מועצת יש"ע וביום 23.3 הציע לעובד מועצת יש"ע לקנות רימוני רסס והלם בכוונה שייעשה בהם שימוש על-ידי המתנגדים.

שי ניצן: האיש הזה נעצר על-ידי המשטרה, נחקר והוגש נגדו כתב אישום.

שי ניצן: עד לרגע זה לא שמעתי טענה כאילו מדובר באיש שב"כ, ואם היה איש שב"כ – אני לא מכיר הרבה אנשי שב"כ שמגישים נגדם כתבי אישום ושצפויים למאסר.

מיכאל איתן: הוא שוחרר בערבות?

שי ניצן: האיש שוחרר למעצר בית והוגשה בקשה להארכת מעצר הבית עד תום ההליכים.

שי ניצן: למיטב ידיעתי הדיון נקבע לתחילת חודש מאי.

שי ניצן: נתגלה כלפיו יחס מחמיר.

שי ניצן: לא פשוט לעצור אדם במעצר בית.

אורית סטרוק: זה יחס מחמיר לסוחר אמל"ח?

שי ניצן: אמרתי שהוא הציע למכור אמל"ח.

שי ניצן: זה יחס תואם לחלוטין את המדיניות ואת פסיקת בית-המשפט.

שי ניצן: זה באשר לנושא הראשון.

שי ניצן: הנושא השני שציינת הוא ניסיון לגייס סוכנים ומודיעים מקרב בני הנוער בגוש קטיף.

שי ניצן: יושב כאן ראש מחלקת איסוף במשטרה ואני מבין שהטענות מופנות כלפיהם.

שי ניצן: אני מציע שהוא ישיב.

קובי זריין: אני ראש מדור איסוף מודיעין במטה הארצי.

קובי זריין: אין לנו סוכנים קטינים, לא מופעלים סוכנים קטינים.

קובי זריין: בנוהלי המשטרה חל איסור להפעיל סוכנים קטינים.

שי ניצן: הנושא השלישי הוא מעצר האיש שמוכר לך.

שי ניצן: כידוע אני פועל על-פי צווי איסור פרסום.

שי ניצן: על הסיפור הזה יש צו איסור פרסום, לכן אני בוודאי לא יכול להפר אותו, ובוודאי לא בכנסת ישראל.

מיכאל איתן: מה המשמעות של צו איסור פרסום?

מיכאל איתן: אסור לנו לדעת שום דבר על הפרשה הזאת?

מיכאל איתן: זה מין ואנונו שצריך להחזיק בבידוד ועוד מעט נקבל מידע שהוא נידון ל-17 שנים בבית-הכלא?

מיכאל איתן: זה פרשה בסדר גודל כזה?

שי ניצן: האיש לא במעצר ולא בבידוד.

שי ניצן: הוא יושב בביתו.

שי ניצן: התנהלה חקירה מסוימת.

שי ניצן: על פרטי החקירה יש צו איסור פרסום, כדי לא לפגוע בטובת החקירה.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולנו, גם לחבר הכנסת סער, פרשה אחרת, צו איסור פרסום שהוצא במקרה של מייק אלדר.

מיכאל איתן: אמרתי כבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שכאשר מקלידים ב"גוגל" באינטרנט את הביטויים "מייק אלדר" ו"דקר" מקבלים תוצאה, ואני מזמין את כל הציבור הצופה בנו להקליד ולראות – כי את זה התירו לי לפרסם.

מיכאל איתן: רק שבשם צו איסור הפרסום שהוטל מחקו את התוצאה עליה דיווחתי בוועדה.

מיכאל איתן: מילא היו מוחקים את כל מה שאמרתי.

מיכאל איתן: נשאר צו איסור הפרסום, ובתי-המשפט חותמים עליו כחותמת גומי, ומוחקים את מה שאמר יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט במדינת ישראל, אבל כל אחד יכול לפתוח את "גוגל" ולהקליד "מייק אלדר" ו"דקר" ולקבל שם את התוצאה, שאסור לי להגיד אותה.

מיכאל איתן: זה הטמטום בהתגלמותו.

מיכאל איתן: אז מותר לי להיות קצת סקפטי על מה שקורה עם צווי איסור פרסום.

מיכאל איתן: אני לא נעמד דום.

מיכאל איתן: אני מציע שאף אזרח במדינה הזאת לא יתרשם ויעבור לדום מצווי איסור פרסום, למרות שזאת מדינה עם בעיות ביטחון, כי נראה לי שמדי פעם מנצלים את האמון שלנו ואת הצורך שלנו בביטחון למטרות פסולות וזרות.

מיכאל איתן: אבל בשלב זה אני מקבל כמובן את דבריך.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך – ואתה יודע שאני מקיים הבטחות מן הסוג הזה - -

שי ניצן: ובהתמדה.

מיכאל איתן: - - שאני אתמיד.

מיכאל איתן: אנסה לברר את הדברים בדרכי.

מיכאל איתן: בזה נסת

מיכאל איתן: פק לגבי פרשת אילן הירשפלד.

מיכאל איתן: אתן לגברת אורית סטרוק אפשרות להגיב, בבקשה.

אורית סטרוק: קודם כול, לגבי סוכן הנשק מלוד, היות ומדיניות התביעה וגם גישת בתי-המשפט היום מחמירה מאוד ואנשים יושבים זמן רב בבית-הכלא, זה נשמע לי תמוה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

מיכאל איתן: את מדברת בשם ארגון "זכויות האדם ביש"ע" והבאת לי את החומר.

מיכאל איתן: סיפרת לי שהאדם הזה הציע רימונים לאנשי יש"ע, ואמרת שלדעתם הוא איש שב"כ.

מיכאל איתן: קיבלנו כאן הכחשה מלאה, כוללת וגורפת.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אלא אם תוכיחי לי אחרת, זה מקובל עליי.

מיכאל איתן: לשאול: למה הוא קיבל רק מעצר בית ולא מעצר בבית-הכלא – זה לא מספיק כדי שאני ארגיש שהעדות לא נכונה.

אורית סטרוק: אתה לא חייב להאמין.

אורית סטרוק: אני רק אומרת שהנתונים הם אלה, שבא אדם, נרשם לישיבה שלא היה בה מעולם ואף אחד לא הכיר אותו מעולם, תוך יומיים נרשם גם כמתנדב מטעם הישיבה למועצת יש"ע, ובתוך ימים ספורים כבר הציע את הרימונים, ואחר-כך לקח זמן רב עד שהעניין טופל, ובסופו של דבר הוא ישב במעצר בית.

אורית סטרוק: לי זה נראה תמוה.

אורית סטרוק: תעשה עם זה מה שתרצה.

אורית סטרוק: אני רוצה להתייחס לנושא נוער גוש קטיף.

אורית סטרוק: אני חושבת שזה נושא רגיש מאוד ואי אפשר לפטור אותו באמירה סתמית.

מיכאל איתן: עו"ד שי ניצן, הצגת את האדם שהציע את הרימונים כמי שהיה פעיל ביש"ע בהדבקת מודעות.

שי ניצן: על-פי מה שאני יודע, הוא עבד בחלוקת כרוזים ותליית שלטים מטעם מועצת יש"ע.

אורית סטרוק: במשך יום וחצי.

שי ניצן: אם רוצים, אקרא לכם את כתב האישום.

מיכאל איתן: אני רוצה להסיר מכולנו מכשול, טוב שנשים את הדברים על השולחן בצורה מדויקת.

מיכאל איתן: גברת אורית סטרוק אומרת, שהאדם הזה הגיע לישיבה ובתוך פרק זמן של כמה ימים הפך להיות פעיל במועצת יש"ע ועבד שם בהדבקת מודעות בסך הכול זמן מועט.

אביעד ויסולי: 10 ימים בערך.

אורית סטרוק: שבוע.

מיכאל איתן: כלומר, זה לא מישהו מן הממסד של מועצת יש"ע.

מיכאל איתן: מהדברים שאמרת קודם אפשר היה לחשוב שזה אדם שעובד שם שנים.

מיכאל איתן: לא אמרת שנים, אבל אמרת שהוא עובד במועצת יש"ע.

שי ניצן: קראתי מתוך כתב האישום.

מיכאל איתן: אני לא מתלונן.

מיכאל איתן: אני רוצה רק לדייק.

מיכאל איתן: אחד היסודות לתמיהה שמעלה גברת סטרוק, שהוא מעין מטאור – פתאום מגיע לישיבה, תוך כמה ימים הופך פתאום להיות פעיל מתנדב, עובד שבוע, ותיכף מציע רימונים.

מיכאל איתן: זה נשמע מוזר.

מיכאל איתן: אבל הדברים שלך מקובלים עליי, אני לא חולק עליהם.

מיכאל איתן: אני מציג את הסדקים שגברת סטרוק ניסתה להעלות.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לפרשה הבאה.

אורית סטרוק: נמצאים כאן רכז הנוער של גוש קטיף ושני בני נוער ואני מבקשת שיאמרו את דבריהם.

אמציה יחיאלי: אני מנהל יחידת הנוער ברשות המקומית גוש קטיף ואחראי על כל החינוך הלא פורמלי.

אמציה יחיאלי: בחודש וחצי האחרונים ניגשו אלי כמה בני נוער ואמרו לי שעצרה לידם מכונית ונתנה להם טרמפ – מסתובבות אצלנו כמה מכוניות שאנחנו לא יודעים של מי הן – והנוסעים התחילו לדבר אתם על גוש קטיף.

אמציה יחיאלי: אתאר לך כמה מקרים, כשכל מקרה עומד בפני עצמו אבל הדברים חוזרים על עצמם באופן דומה.

אמציה יחיאלי: שואלים את בני הנוער מי הם, מה שמם, לעתים השמות של בני הנוער כבר ידועים להם, ומנסים להציע להם לשתף פעולה עם המשטרה, להתגייס ליחידה.

אמציה יחיאלי: לחלק מהצעירים אמרו שזאת המשטרה, לחלקם לא אמרו שזאת המשטרה, אבל האנשים אותם אנשים.

אמציה יחיאלי: מציעים להם פלאפון וכסף ורכב.

מיכאל איתן: התלוננת על זה במקום כלשהו?

אמציה יחיאלי: כן, בוודאי, ניגשתי גם למפקד התחנה אצלנו והתלוננתי על התופעה הזאת.

מיכאל איתן: יש לך את מספרי הרכב?

אמציה יחיאלי: יש לי את מספרי הרכב, אמנם לא כאן.

מיכאל איתן: מסרת את מספרי הרכב למשטרה?

אמציה יחיאלי: לא מסרתי.

מיכאל איתן: אז איך הם יידעו?

אביעד ויסולי: זה שלהם.

אמציה יחיאלי: גם סוכני המשטרה לא מכחישים את זה.

אמציה יחיאלי: הם אומרים: תצלמו אותנו, אין לנו שום בעיה.

אמציה יחיאלי: הם הראו תעודת שוטר לחלק מן הנערים.

אמציה יחיאלי: המשטרה לא מכחישה את זה.

אמציה יחיאלי: ניגשתי למפקד התחנה ושאלתי על כך, והוא אמר: זה מהמרחב, אני רק מפקד התחנה, אלה כוחות שמגיעים מבחוץ.

מיכאל איתן: סגן-ניצב זריין, מה אתה אומר על כך?

קובי זריין: הנחיות משטרת ישראל קובעות באופן מפורש שלא מפעילים קטינים.

מיכאל איתן: הבנתי, יש הנחיות, ויש סיפור מהשטח.

מיכאל איתן: אני לא אומר שזה נכון.

אמציה יחיאלי: הבאנו לכאן שני נערים שניסו לגייס אותם.

מיכאל איתן: אולי תספרו לנו מה היה.

מיכאל איתן: בן כמה אתה?

נריה שלמון: בן 18.

מיכאל איתן: אתה כבר מבוגר, מעל גיל 18, אז זה לא מעניין אותי.

עינת יפת: אני בת 18 כעת, אבל האירוע היה לפני חודש וחצי כשעוד לא הייתי בת 18.

עינת יפת: יצאתי לכיוון נווה דקלים מהמקום בו אני לומדת.

עינת יפת: ראיתי מכונית טויוטה אייקס שחורה שישבו בה שני בחורים.

עינת יפת: הם הסתכלו עליי ואני המשכתי ללכת.

עינת יפת: אחרי כמה דקות הם נסעו אחריי ועצרו לי.

עינת יפת: שאלתי לאן הם מגיעים ואמרו לי: נווה דקלים.

עינת יפת: עליתי על הרכב, לא חשדתי בשום דבר.

עינת יפת: הם התחילו לדבר ביניהם, שהגוש יפה מאוד, וכמה איום אם יפנו אותו וחס וחלילה יתכן שתהיה מלחמת אחים.

עינת יפת: אחרי כן פנו אליי בשאלה אם אני בעד מלחמת אחים.

עינת יפת: אמרתי להם: חס וחלילה, אני מאוד נגד.

עינת יפת: ואז אחד מהם שאל אותי שאלות, היכן אני גרה, כמה שנים אנחנו בגוש, כל מיני שאלות כאלה.

עינת יפת: ואז השני אמר פתאום: עינת, מה דעתך לעזור לנו?

עינת יפת: מרגע זה הכול נראה לי תמוה, כי מאין הם בכלל מכירים את השם שלי?

עינת יפת: שאלתי אותו: מה זאת אומרת לעזור?

עינת יפת: והוא אמר:

עינת יפת: אנחנו יודעים שאת מעורבת מאוד בפעילות הנוער של גוש קטיף והרמת הרבה פרויקטים.

עינת יפת: חשוב לנו לדעת מה קורה בתוככם לפני ההתנתקות.

מיכאל איתן: אני מברך את המשטרה שמחפשת מידע ועזרה.

מיכאל איתן: אני רק אומר, אסור שזה יקרה עם נערים ונערות מתחת לגיל 18.

מיכאל איתן: אני מבקש שהכללים האלה יישמרו.

מיכאל איתן: אם זה חודש לפני גיל 18 אני לא יכול לבוא בטענות.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה ברור, מצד אחד אני מגן כאן על זכויות האזרחים, אבל מצד שני חובתי לתת גיבוי מלא למשטרת ישראל ולגורמי ביטחון כדי שיעשו את עבודתם כחוק.

מיכאל איתן: לא עבודה של פרובוקציות ולא עבודה שתפיל אנשים ותעודד אותם לבצע מעשי אלימות, אבל איסוף מידע – בהחלט כן, ושזה ייעשה כחוק.

מיכאל איתן: אם היו לכם דוגמאות של אנשים שנראים על פניהם מתחת לגיל 18 זה היה מעיד על מגמה.

מיכאל איתן: אם יגידו לי: היא חודש לפני גיל 18 אבל לא ידענו, טעינו, זה חמור פחות בעיניי.

מיכאל איתן: בכל אופן אני דורש, אני חושב שבשם כולנו, שתהיה הקפדה.

קובי זריין: אני רוצה לציין שההנחיות הקיימות במשטרה לא נקבעו רק לצורך נושא ההתנתקות.

קובי זריין: ההנחיות האלה קיימות כשגרה ומקוימות כשגרה.

קובי זריין: יש הקפדה יתרה בכל הקשור לקטינים, שהוא נושא רגיש מאוד במשטרה.

קובי זריין: הייתי מציע לנסות להבחין בין הפעלה של סוכנים והפעלה של מודיעים לבין מה שמתואר כאן, שזה ניסיונות – אני לא יודע אם זה היה משטרה בכלל, אני מתייחס לעובדות כרגע.

קובי זריין: המשטרה מנסה לברר כל מיני דברים בהרבה מאוד דרכים.

יולי יואל אדלשטיין: המשפט "האם את רוצה לעזור לנו" – בכל העולם אומר אותו דבר.

23597: לעזור – זה לא סוכן.

אורית סטרוק: היא לא סיפרה לכם מה הציעו לה בתמורה.

מיכאל איתן: האנשים נמצאים כאן.

מיכאל איתן: יכולתי לתת לה להמשיך לדבר, אבל חשבתי שלא כל שיטת עבודה צריכה להיחשף בכל אמצעי התקשורת במדינת ישראל.

קובי זריין: אין ספק, אנחנו לא מפעילים קטינים, זה המהות של העניין.

מיכאל איתן: אבל אם אתה אומר לי שלא תגייסו קטינים ולא תפעילו קטינים ואתה תקפיד, אנחנו בקשר עם האנשים ואני מבקש שלא נקבל כאן עוד תלונות על דברים כאלה.

מיכאל איתן: זה בסך הכול אזור מוגדר וקטן, אתם יודעים מי פועל שם.

מיכאל איתן: אני מקווה שהעניין הזה יובהר גם לגורמים האחרים.

אמציה יחיאלי: אני רוצה לציין עוד נושא אחד, לפחות מהמקום שלי.

אמציה יחיאלי: כולם עדיין תלמידים בבית-הספר.

אמציה יחיאלי: אני מעריך שכאשר המחוקק דיבר על גיל 18 התכוון למי שגמר פחות או יותר את תקופת לימודיו.

אמציה יחיאלי: שלא ייגעו בנערים כאשר הם בתוך הלימודים.

אמציה יחיאלי: אני לא נכנס כאן לקטנות, אם הוא בן 18.5 או 18 פחות חודש, זה לא העניין.

מיכאל איתן: העניין הוא החוק, והחוק קבע את גיל 18.

מיכאל איתן: מה אני יכול לעשות?

יצחק קליין: אני רוצה לציין שלפי עדוּת העֵדה, היא היתה מוכרת למי שפנה אליה ויתכן שהתיק שלה היה מונח כבר בפניהם.

יצחק קליין: הם הכירו אותה בשמה הפרטי וידעו למי הם פונים.

יצחק קליין: האם לא ידעו מה תאריך הלידה שלה?

מיכאל איתן: רבותי, הדברים נאמרו.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לנושאים הבאים.

יולי יואל אדלשטיין: ביקשתי רשות דיבור בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: מר שי ניצן אמר שכל הזמן יוצאים נהלים לריענון לשוטרים.

יולי יואל אדלשטיין: היו מספר מקרים מצערים, שאולי היושב-ראש עוד יגיע אליהם, ששוטר מקוף הבין אחרת, בשל האווירה ובשל כל מה שמופיע בעיתונים.

יולי יואל אדלשטיין: היו מקרים מצערים מאוד באילת ובקריית-גת.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה האם נוכל לקבל את הנהלים הכתובים, אם זה לא חומר חסוי.

יולי יואל אדלשטיין: האם חברי הוועדה יכולים לעיין באותם מכתבים, הנחיות, חוזרי מנכ"ל וכולי שהוציאו לשוטרים?

יולי יואל אדלשטיין: אשמח מאוד לקבל את זה.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן, אני אישית מבקש ממך ומראש האגף להעביר גם בנושא גיוס קטינים ריענון בכתב לשוטרים, ואודה לכם אם נוכל לראות עותק של אותו מכתב, תודה רבה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יש לי שתי הערות כלליות.

מיכאל איתן: אולי כדאי שהוא ישיב ואחר-כך תעירי את הערותייך.

שי ניצן: לגבי ההנחיה הכללית – אפשר לראות אותה.

שי ניצן: אני בטוח שגברת דורית ואג תוכל להוציא אותה תוך דקה מהאינטרנט, הנחיה מספר 14.12 בהנחיות פרקליט המדינה שיצאה לפני כמה שנים, שקובעת שלא תיפתח חקירה בעבירה בעלת רגישות ציבורית גבוהה – וכתוב שם במפורש את רשימת הנושאים, כמו שאמרתי: חשד להמרדה, חשד להסתה לאלימות, חשד להסתה לגזענות, חשד לדברים כאלה – ללא אישור פרקליט המדינה או מי שהוסמך על-ידו, וכפי שאמרתי זה אני.

שי ניצן: ההנחיה הזאת רועננה לשוטרים, למיטב ידיעתי, לפני חצי שנה ופעם נוספת לפני שבוע.

שי ניצן: אני מניח שלא תהיה בעיה להעביר את ההנחיה הזאת לעיונך.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להעביר את זה גם לעיון שוטרים בצורה מסודרת, לא רק לעיוני?

שי ניצן: ההנחיה הופצה ב-29 במרס לעיון ראש יחב"ל, ראש יח"א, ראש היחידה למאבק בפשיעה כלכלית, קציני אח"ק מחוזיים, שכל אחד מהם אחראי על חקירות במחוזו, ראש היחידה ללחימה בפשיעה, קצין אח"ק ביחידה למאבק בפשיעה הכלכלית, ראשי ענפי חקירות, קציני אח"ק מרחביים, שהם מתחת לקציני אח"ק מחוזיים, ראשי יחידות התביעה, מח"ק רמ"ד (ראשי מדורים), ימ"ב ראש מפלג תשאול, מכללה, מפקד קורס רמ"חים, מלמ"ש, מפקד ענף חקירות, ראש ימ"ר את"ן, ראש יח"ס, ראש יה"ב, ראש יחידת קנין רוחני, מפקד מרכז הכשרות באגף החקירות, רל"ח מרחב התפר במג"ב, קציני נפגעי עבירות מחוזיים, קציני נוער מחוזיים, ראש אח"מ, רמ"ד האגף לחקירות ולמודיעין, ראש מח"ש, יועמ"ש משטרת ישראל, עוזר ראש אח"ק בחטיבת המודיעין, רמ"ח מחקר, ראש יב"ק, סגן ראש מח"ק, עוזר ראש אח"מ לענייני חקירה ומשפט.

שי ניצן: כל אלה נתבקשו להפיץ את ההנחיה לכל השוטרים.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן בנושא החקירות.

יולי יואל אדלשטיין: מה עם שאר הדברים?

יולי יואל אדלשטיין: שאלתי על הנחיות להתנהגות המשטרה.

שי ניצן: אלה ההנחיות.

יולי יואל אדלשטיין: ניידת משטרה עצרה על-יד בני נוער שעמדו בצומת, ביניהם הבן שלי, שהחזיקו ביד שלטים של גוש קטיף, ירדו ממנה שני שוטרים שתלשו לנערים את השלטים מהיד כך שגם האצבעות נחתכו.

יולי יואל אדלשטיין: הם פעלו על סמך הנחיה של חקירות או על סמך מה?

שי ניצן: קודם כול, אם הם פועלים כמו שתיארת, זה כבר לא בסדר.

אורית סטרוק: זה קורה כל הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: זה בלתי אפשרי.

יולי יואל אדלשטיין: גם אני יכול לתת תשובות כמו "אנחנו לא מגייסים בני נוער" או "העברנו הנחיות למחלקת חקירות".

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו רוצים לדבר ברצינות או בסגנון כזה?

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה מקדים את המאוחר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלתי אם יש הנחיות שאפשר לראות, ומספרים לי שיצאו הנחיות על פתיחת חקירה.

מיכאל איתן: תיכף נשמע הכול.

מיכאל איתן: אתה ידוע בכנסת כאחד מחברי הכנסת היותר מאופקים ונעימי ההליכות.

מיכאל איתן: אני מבין שמאחר והבן שלך היה מעורב בזה באופן אישי אתה מרגיש את זה חזק יותר.

יולי יואל אדלשטיין: כמו עוד עשרות אלפי בני נוער.

מיכאל איתן: זה כמובן לא עניין אישי שלך, והבן שלך היה בסך הכול בפעילות ציבורית כך שאלה לא עניינים אישיים, אבל אני מבין שהקשר האישי העלה אצלך קצת את רמת התגובה.

מיכאל איתן: אנחנו לא נרפה, אבל זה שייך לשלב המסקנות שלנו מהדיון.

מיכאל איתן: אני רוצה לאסוף עוד כמה מקרים.

מיכאל איתן: את כל העניינים של המשטרה נעלה אחרי שנסיים כאן את הפרקים החסויים יותר.

אורית סטרוק: אולי כדאי שכל אחד ידמיין שעינת יפת היא הבת שלו ושהשוטרים יודעים כיצד היא פעילה ומה הקשר שלה עם בני הנוער ואת השם שלה ועוקבים אחריה באוטו, אז אולי גם הם יתעצבנו, למרות שהיא היתה רק חודש וחצי לפני גיל 18.

מיכאל איתן: מצד שני, אנחנו צריכים להגן גם על הביטחון.

מיכאל איתן: לכל דבר יש גם צד שני.

מיכאל פואה: האנשים בגוש קטיף הם לא עבריינים שהתיק שלהם פתאום נחשף.

אורית סטרוק: מר אמציה יחיאלי אמר לי שבני הנוער בגוש קטיף עוברים בין כה וכה תקופה עמוסה מאוד וקשה מאוד מבחינה רגשית ואין שום מקום להעמיס עליהם גם את העומס הזה, להעמיד אותם בפני סיטואציה של שוחד.

מיכאל איתן: הדברים נאמרו.

מיכאל איתן: זה כבר לא עניין של רגש.

מיכאל איתן: יש חוק והמשטרה צריכה להיות הראשונה לקיים את החוק ואת הנהלים, והם לא מתכחשים לכך.

מיכאל איתן: עכשיו הבעיה היא בביצוע.

מיכאל איתן: אני מקווה שהישיבה הזאת תביא לכך שהדברים יתוקנו, ואם לא – נחזור ונטפל בהם.

מיכאל איתן: במילא אנחנו עורכים מדי 3 שבועות ישיבת מעקב אז אם יהיו טענות נוספות ניפגש פעם נוספת.

זהבה גלאון: אין זה סוד, אני מניחה שליושבים בחדר ידועה עמדתי, שאני תומכת בתוכנית ההתנתקות.

זהבה גלאון: עם זאת, אני חושבת שעמדתי ידועה, שצריך לאפשר לאנשים המתנגדים לתוכנית להביע מחאתם, גם אם לעתים אני לא בטוחה שאני אוהבת את אופן המחאה.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להשאיר שוליים רחבים למחאה הזאת.

זהבה גלאון: אבל, אדוני היושב-ראש, אני אומרת לך כמנהל הישיבה, אני יושבת כאן כבר שעה ויש לי תחושה מאוד לא נוחה.

זהבה גלאון: הבנתי שהישיבה אמורה להיות בנושא היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע ההתנתקות.

זהבה גלאון: זה שם כולל, שם משפחה גדול, שיכול לכלול בתוכו שורת נושאים.

זהבה גלאון: אני חושבת שחלק מהשאלות שעלו כאן נכונות ולגיטימיות.

זהבה גלאון: נראה לי מאוד לא תקין אם אכן יש ניסיון לגייס בני נוער לפעילות בניגוד לחוק, ויש הנחיות רבות מאוד בעניין הזה.

זהבה גלאון: אני חלילה לא תומכת בזה, להיפך, אני מצטרפת למחאה שלך בעניין הזה, אם זה נכון, אולם חזקה עליי מה שאמר עו"ד שי ניצן, שפועלים על-פי הנחיות בעניין הזה.

זהבה גלאון: אבל אני מציעה לזכור שלבני הנוער יש תפקיד משמעותי מאוד במחאה הזאת.

זהבה גלאון: זכותם המלאה, אבל בין זה ובין לשבת עם דמעות תנין, כפי ששמעתי מגברת אורית סטרוק, ולומר שעוברת עליהם תקופה קשה מבחינה רגשית – זה נכון, אבל הם חלק מן המאבק הזה.

מיכאל איתן: מה זה שייך?

מיכאל איתן: זכותם להיאבק.

זהבה גלאון: גם אני אמרתי שזכותם המלאה להיאבק, וחובתה של המדינה לא לפעול בניגוד לחוק ולא לגייס אותם לפעילויות של שיתוף פעולה מן הסוג שאמרו כאן שניסו לגייס אותם.

זהבה גלאון: אבל אני מציעה לא להיתמם.

זהבה גלאון: אני אומרת שוב, זה לא צריך לחול על נוער.

זהבה גלאון: הניסיונות לגייס לאנשים לשיתוף פעולה ידועים לא מהיום, ולא רק כלפי ציבור המתנחלים.

זהבה גלאון: אני מציעה שנזכור שזאת שיטה קיימת.

מיכאל איתן: את אומרת דברים שאינם שנויים במחלוקת.

מיכאל איתן: מדובר כאן על גיוס אנשים מתחת לגיל 18.

מיכאל איתן: אף אחד לא התלונן על כך שמנסים לגייס סוכנים מעל גיל 18.

גדעון סער: אם פעם היא אומרת משהו שאינו שנוי במחלוקת, זה רע?

מיכאל איתן: היא אומרת את זה בטון כאילו אנחנו מתווכחים כאן.

זהבה גלאון: אגיד לך איפה נקודת המחלוקת.

זהבה גלאון: הטענה שלי אינה נגד איסור הפעלת בני הנוער, על כך אין מחלוקת, להיפך, אני תומכת ומסכימה לגישתכם.

זהבה גלאון: אבל יש משהו בטון של הישיבה כולה שאינו לרוחי.

זהבה גלאון: אני לא מוחה על עצם קיום הישיבה, אני מצדדת בקיומה.

גדעון סער: לישיבה יש טון?

זהבה גלאון: לישיבה יש טון, ואת הטון נותן יושב-ראש הישיבה.

זהבה גלאון: הוא נתן טון וזכותי לא להיות מאושרת מהטון הזה.

זהבה גלאון: לא שאני חולקת על זכותו לתת את הטון הזה, אבל הטון הזה לא עומד ביחס ישיר לנושא לשמו נתכנסנו כאן.

זהבה גלאון: אז יכול להיות שלא הייתי צריכה להטריח עצמי ב-9:00 בבוקר לכאן, להגיע רק ב-11:00 וב-13:00.

יולי יואל אדלשטיין: זה הבון-טון ...

זהבה גלאון: הנושא הוא "היערכות מערכת אכיפת החוק" ואני סבורה שיש כאן בון-טון לבוא בטענה למערכת אכיפת החוק, וגם לי יש הרבה טענות אליהם בתחומים אלה או אחרים.

זהבה גלאון: אני לא בטוחה שאני מבינה, אני מבקשת לקבל ממך הסבר אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתסביר לי איך מתנהלת הישיבה ועל מה הישיבה.

זהבה גלאון: אם אנחנו בודקים עכשיו רק מקרים קונקרטיים ששלחת לעו"ד שי ניצן אז תשב מולו, תקבל ממנו תשובות ואם לא תהיה שבע-רצון מהתשובות תביא את השאלות העקרוניות לפורום רחב יותר.

מיכאל איתן: אסביר לך את המסגרת כי נראה לי שיתכן שאנחנו באמת לא על אותו מישור.

מיכאל איתן: דנו בהצעת חוק פינוי-פיצוי ואז עלתה שאלה מה קורה מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי על התהליך.

מיכאל איתן: רצו לקבוע בתוך החוק כל מיני מנגנונים, שהממשלה תבוא ותדווח.

מיכאל איתן: הכנסת חוקקה את החוק, הממשלה הולכת לבצע, והכנסת לא יכולה להגיד: שלום, נתראה אחרי הפינוי, כי זה אירוע בעל משמעות רבה.

מיכאל איתן: ואז סוכם שלא נכניס את זה אל תוך החוק, אלא מכוח הסמכויות הטבעיות של הכנסת ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט טו שיהיה פורום שייפגש מדי כמה שבועות ונוכל לקבל תשובות על רקע האירועים השוטפים.

מיכאל איתן: אני רואה חשיבות רבה לישיבה כזאת, שתסייע להבהיר את הדברים.

מיכאל איתן: אנשים מסתובבים עם טענות, חלקן כנראה מוצדקות וחלקן לא מוצדקות.

מיכאל איתן: למה שהדברים יבואו לידי התפוצצות פנימית, כאשר אפשר ליישב לפחות את הדברים שלא שנויים במחלוקת ולצמצם את ממדי הוויכוח?

מיכאל איתן: נמצאים כאן היום אנשים מגוש קטיף והם יגידו: היינו היום בכנסת והנושא שלנו טופל והמשטרה הודיעה שלא תפנה לבני הנוער, ויודיעו על כך לכל בני הנוער – זה יתרום להרגעה.

מיכאל איתן: למה שלא נעשה את זה?

מיכאל איתן: מה גם שאת ואני תמימי-דעים שאכן צריך לשמור על החוק ולא לפעול בניגוד לחוק.

מיכאל איתן: יעלו כאן גם נושאים נוספים.

מיכאל איתן: אם כתוצאה מכך נשפר ונביא לכך שעו"ד שי ניצן ירענן הוראות, שהמשטרה תהיה מודעת להצטברות מקרים, שהמשטרה תבין מי עומד בצד השני של המתרס, אני רואה בזה הדבר הכי טוב שהכנסת יכולה לעשות כעת בזמן הפגרה, כאשר אנחנו לא עסוקים במליאה.

מיכאל איתן: אין לי אלטרנטיבה אחרת טובה יותר לעשות בשעתיים האלה.

מיכאל איתן: אני חושב שזאת השקעת זמן נכונה בדבר הנכון.

זהבה גלאון: אני יכולה למצוא לך אלף דברים לעשות בשעתיים האלה.

זהבה גלאון: יש לי כמה הצעות חוק שאני רוצה שתקדם בוועדה.

מיכאל איתן: אנחנו נעבוד גם על הצעות החוק.

מיכאל איתן: בשעה 13:00 תהיה לנו ישיבה על הצעת חוק בתי-המשפט (איסור פרסום פרטי חשוד).

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד דבר נוסף חשוב בעיניי, והשתדלתי לאזן בדברים שלי.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת באופן טבעי תמיד תהיה בצד של המיעוטים, כי היא צריכה להגן על זכויות אזרח.

מיכאל איתן: מול מי מגינים בדרך כלל?

מיכאל איתן: מול הממשלה, שהיא בעלת הכוח.

מיכאל איתן: אני יודע מה לא נוח לך.

מיכאל איתן: לא נוח לך שהמשטרה צריכה לבוא לכאן ולתת דין וחשבון מול המתנחלים, שאת שמה עליהם מרכאות כפולות.

זהבה גלאון: אני לא שמה עליהם מרכאות כפולות.

גדעון סער: אנחנו שמים מרכאות כפולות על המילה "מתנחלים".

גדעון סער: הם מתיישבים.

מיכאל איתן: הם קבוצה שגם על-פי שיטתך, לא רק על-פי שיטתי, ראויה להגנת-יתר, ובאופן טבעי הממשלה צריכה לבוא לכאן ולתת הסברים.

מיכאל איתן: אין מקום אחר בו הם יכולים להופיע ולטעון טענותיהם ולהרגיש שהם עומדים כשווים מול המשטרה.

מיכאל איתן: זאת הבמה שנותנים להם.

מיכאל איתן: עוד מעט אולי יבוא לכאן מישהו אחר וגם אז יצטרכו לתת תשובות לשאלות שאותו גורם יעלה.

זהבה גלאון: אני לא מתנגדת שתתן להם במה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על רשות הדיבור.

גדעון סער: קודם כול אני רוצה לומר שסדר היום של הוועדה הזאת עמוס מאוד.

גדעון סער: אנחנו בפגרה אך אני לא יודע אם היא מקיימת כעת אותו מספר ישיבות או אף יותר ממספר הישיבות שהיא מקיימת בעת מושב הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל איתן ענה לך, שאין מליאה ולכן יש לו יותר זמן.

גדעון סער: יישר כוח על הפעילות, וגם על הפעילות בנושא הזה.

גדעון סער: היו לנו ביממה אחת שני גילויים מרעישים.

גדעון סער: לאחד מהם התייחסתי בהערת ביניים, הגילוי החשוב של הממשלה את מכמני לוח השנה העברי.

גדעון סער: אבל הבוקר פתחתי את אחד מהעיתונים ובעמוד הראשון היה סקופ: שום דבר לא מוכן – לא איפה אנשים יגורו, לא איפה אנשים ילמדו, לא מה יקרה עם החקלאים.

גדעון סער: שום דבר.

גדעון סער: באמת מעודד שעיתונות חוקרת שמשקיעה מאמץ גדול מצליחה להגיע לדברים שכל-כך נסתרים מן העין.

גדעון סער: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני חשוד מראש הרי, כי התנגדתי לתוכנית וכל מה שאני אומר מקוטלג לפי איפה ששמים אותי בוויכוח שהיה.

גדעון סער: אני מכבד הכרעות דמוקרטיות, גם כאשר אני במיעוט, אבל יש כאן נתונים מסוימים שאנחנו כפרלמנט חייבים להתייחס אליהם.

גדעון סער: בתחילת הישיבה הגדרת את הדברים: לתכלית ראויה ובמידה הראויה.

גדעון סער: על התכלית יש ויכוח, יש תומכים ויש מתנגדים, אבל הרוב חשב הפוך מדעתי ואני מקבל את ההכרעה.

גדעון סער: אבל מידת הפגיעה – ואנחנו מדברים כאן על פגיעה בזכויות אזרח – קשורה כמובן במערכת שקיימת, או לא קיימת, לגבי היום שאחרי.

גדעון סער: כבוד האדם שלהם קשור בזה, כל הדברים קשורים בזה.

גדעון סער: אני לא מדבר כבר על אינטרסים לאומיים, מה משמעות הפגיעה בחקלאים רציניים מאוד, שאני בכלל לא יודע אם יוכלו להקים מחדש את מפעל חייהם.

גדעון סער: מאחר ואין שום סידור בעניין הזה ברור לחלוטין שיפסידו שתי עונות ואז הייצוא הישראלי החקלאי יאבד שווקים גדולים מאוד.

גדעון סער: זה חלק מזכויות האזרח בעיני.

גדעון סער: אני לא מכיר זירה אחרת בכנסת בה מתקיים דיון על היום שאחרי, מה יקרה עם האנשים האלה.

גדעון סער: זה נושא רב-תחומי שיש לו הקשרים שונים, אבל הוועדה הזאת היא היחידה שמקיימת פיקוח פרלמנטרי רציף על התהליך.

גדעון סער: מדובר כאן בזכויות אדם.

גדעון סער: כאשר הולכים לפנות אדם מביתו ואינו יודע היכן יגור, זה לא כבוד האדם?

גדעון סער: זה לא זכויות האזרח?

גדעון סער: אז מה הוא כן זכויות אדם?

גדעון סער: מה הוא כן כבוד האדם?

גדעון סער: אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק בשאלות הללו.

גדעון סער: זה דורש הכנה ודורש כמובן זימון יריעה רחבה יותר.

גדעון סער: עובדה שגם הממשלה פתאום הקימה השבוע ועדת שרים שעוסקת בנושא הזה, 3 חודשים לפני מועד הפינוי.

גדעון סער: אני חושב שגם אנחנו, שעסוקים בפיקוח הפרלמנטרי ובסך הכול מגיבים להתרחשויות – עד לפני 3 שבועות התעסקנו בחוק משאל-עם ובחוק היישום ובכל הדברים האלה, אבל עכשיו אנחנו צריכים למקד את העיסוק שלנו בעיקר בגורל האנשים האמורים להתפנות על-פי התוכנית.

גדעון סער: אני אומר את זה כהצעה כללית שצריך לחשוב עליה.

מיכאל איתן: אל"ף, ההצעה מקובלת.

מיכאל איתן: אני חושב שהכנסת צריכה לעסוק במה שאתה אומר.

מיכאל איתן: מבחינת הוועדה, אנחנו לא מגיבים למאורעות.

מיכאל איתן: זאת הישיבה השלישית שאנחנו מקיימים באופן רוטיני עם עו"ד שי ניצן בתחומים של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: כאשר בא חוק פינוי-פיצוי, נתנו לנו לחוקק את מה שקשור לאספקטים של זכויות אדם בדיני העונשין בתחום הפוליטי יותר.

מיכאל איתן: אז באופן טבעי אמרתי שאני רוצה להמשיך ולעקוב אחר הביצוע.

מיכאל איתן: בכל הנושאים הכלכליים עסקה ועדת הכספים.

מיכאל איתן: יתכן שהם לא הקימו מנגנון דומה לזה שהקמנו כאן.

מיכאל איתן: אם ועדת הכספים לא תעשה את זה אז אנחנו נעשה, אבל אני חושב שראוי שבפרקים הנוגעים לצד הכלכלי תמשיך לעקוב ועדת הכספים, שגם יזמה את החוק.

מיכאל איתן: כך נראה לי, אבל נקיים על כך דיון.

מיכאל איתן: אבדוק את זה עם יושב-ראש ועדת הכספים.

אתי לבני: אני רוצה להצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת גדעון סער וגם לדברים שאמרה חברת הכנסת זהבה גלאון.

אתי לבני: הדברים הגדולים שמונחים לפתחנו, רק בימים האחרונים שמענו על הבלגן העצום שמלווה את כל התהליך, ששום דבר לא מוכן ובאמת יש פגיעה אמיתית בזכויות אדם.

אתי לבני: אנשים לא יודעים איפה ילמדו בשנה הבאה, איפה יגורו, איפה יעבדו, לא יודעים שום דבר.

אתי לבני: זאת פגיעה אמיתית בזכויות האדם.

אתי לבני: כפי שאמרת, אנחנו יכולים ליטול חלק חיובי בתוך התהליך הזה, כמסגרת שתבדוק.

אתי לבני: זה ממש מזעזע.

אתי לבני: כאשר נכנסתי לישיבה הזאת, קצת באיחור, ראיתי את הרשימה של המקרים הפרטניים שהונחה כאן, כאשר האווירה הכוללת יוצרת תחושה של האשמה כלפי המשטרה, שמנסה לעשות תפקידה בקושי הגדול הזה, גם אם פנו לנערה חודש וחצי לפני הגיעה לגיל 18.

אתי לבני: נראה לי שהאווירה הזאת יוצרת מין כתב אישום כלפי המשטרה שבסך הכול מנסה למלא תפקידה.

אתי לבני: תפקידנו לרענן את כל ההנחיות ולראות שהן אכן מתבצעות, אבל אני לא בטוחה שצריך להתעסק בכל 20 הפרטים, על כך שביום זה וזה אמרו כך לזה וזה.

אתי לבני: זה לא התפקיד שלנו.

אתי לבני: אני חושבת שאנחנו מחמיצים את המטרה.

אתי לבני: זה קטן מדי.

אתי לבני: הדברים גדולים יותר.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את הגישה שלך, ואסביר לך למה.

מיכאל איתן: מקרים קטנים מייצרים אחר-כך אווירה.

מיכאל איתן: במצב כזה האוכלוסייה מתגוננת.

מיכאל איתן: כאשר פגעו באחד מתחיל "טלפון שבור", למה פגעו ואיך פגעו, וזה מעכיר את האווירה בקרב כולם.

מיכאל איתן: אם בא מקרה ועוד מקרה ונהיים שלושה זה הופך להיות כבר תופעה, זה מחלחל ועלול להיות "טריגר" לדברים שלא צריכים להיות.

מיכאל איתן: יתכן שיקרו דברים שלא יהיו בשליטה, אבל מה שבשליטתנו אנחנו צריכים לדאוג שיהיה כהלכה, על-פי החוק, ולא לזלזל במסמרים הקטנים שבסוף מכריעים את גורל המערכה כולה.

מיכאל איתן: אם אנחנו אומרים למשטרה: אתם לא מרעננים די את ההנחיות, עונים לנו: מאיפה אתם יודעים?

מיכאל איתן: על מה אתם מדברים?

מיכאל איתן: אם אנחנו מעלים את המקרים הקונקרטיים האלה: ברחוב זה וזה בזמן זה וזה היה כך, וברחוב זה וזה היה כך – ואני בטוח שהיו עוד מקרים שלא כתובים כאן – אז למשטרה יש בסיס לבדוק.

מיכאל איתן: הם ילכו לאותם שוטרים וישאלו: למה עשיתם?

מיכאל איתן: הראיה, אומר מר שי ניצן, לאחר שבדק עם המשטרה, שבשטח – ואני גם מבין את זה – שוטרים לא תמיד מבינים את תפקידם, ואם אף אחד לא יעיר ואף אחד לא יתמודד התופעה תתרחב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין סיפר מה עשו לבן שלו.

מיכאל איתן: יתכן שהשוטר שעשה את זה בכלל תומך במתנחלים, אבל הוא היה בטוח שהוא מגן על החוק כאשר הוא תלש שלטים מידי נערים בהפגנה.

מיכאל איתן: קיבלתי תלונה, שלא הופיעה כאן, על אירוע של בני עקיבא בירושלים.

מיכאל איתן: מדי שנה הם עושים אירוע בקרדו, מוכרים במין שוק קטן.

מיכאל איתן: השנה נתלו שם כמה שלטים.

מיכאל איתן: באו שוטרים והתחילו לעשות סלקציה: את המודעה הזאת תקחו, את זאת תשאירו.

מיכאל איתן: השוטרים הפכו להיות צנזורים.

מיכאל איתן: השוטר באותו רגע חושב שהוא ממלא את תפקידו.

מיכאל איתן: לכן מוכרחים לטפל בדברים האלה.

מיכאל איתן: אני מקווה שבישיבות האלה ומול פיקוד המשטרה הכוונון העדין ייעשה טוב יותר.

מיכאל איתן: תמיד יהיו בעיות וחריגות כלשהן בקצה השרשרת אבל אם המקרים יטופלו יהיו פחות חריגות.

מיכאל איתן: אני בטוח שהעובדה שאנחנו נותנים כאן תשובות תרים קצת את הראש לתושבים.

מיכאל איתן: אני מכיר מה קורה שם.

מיכאל איתן: אלה דברים לא פשוטים.

מיכאל איתן: הם צריכים להבין שהם חלק מהחברה ולא זנחו אותם ולא מקפחים אותם.

מיכאל איתן: הם משלמים מחיר אישי, אבל הם חלק מהמדינה והזכויות שלהן נשמרות.

מיכאל איתן: הם יכולים ללכת עם ראש זקוף ולא זורקים אותם לכלבים ולא מפקירים אותם והחוק מגן עליהם, והכנסת ובתי-המשפט והחברה הישראלית שומרים עליהם, ועם זה אנחנו מתקדמים.

מיכאל איתן: המקרים הפרטניים האלה הם לא הכול, אבל הם דוגמאות שיכולות להנחות את המשטרה, ואני בטוח שגם המשטרה תצא נשכרת מכך.

מיכאל איתן: אני מבקש לעבור לסדרה הבאה של האירועים.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר על מה שהזכרתי כבר, החרמת שלטים וחומרי הסברה ברחובות, בצומת ביל"ו.

23597: אני רוצה להתייחס לאירוע בצומת ביל"ו.

23597: בדקתי את האירוע, וזה נראה לי מוזר למדי.

23597: שוחחתי אף עם השוטר שביצע את זה.

23597: קודם כול, לא נפתחה שום חקירה בנושא.

23597: מדובר בשוטר תנועה והאנשים בצומת ביל"ו חסמו את התנועה, הפריעו לתנועה עד כדי סכנת נפשות.

מיכאל איתן: כאן מדובר על החרמת שלטים.

23597: השוטר לקח את השלטים.

23597: הוא לא עצר אותם ולא עיכב אותם.

23597: הוא רשם את הפרטים, רשם דוח פעולה והעביר את השלטים לתחנה.

23597: נתקבלה בקשה לקבל את השלטים בחזרה והם יקבלו את השלטים בחזרה.

מיכאל איתן: מתי הם יקבלו את השלטים בחזרה?

23597: מטפלים בזה.

מיכאל איתן: כמה זמן צריך לטפל כדי להחזיר שלטים?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

אורית סטרוק: למה היה צריך בכלל לקחת מהם את השלטים?

23597: השלטים האלה הפריעו לתנועה.

23597: האנשים עמדו ממש בצומת.

מיכאל איתן: אם אדם מפר את החוק פותחים תלונה נגדו, אם הגיעו למסקנה שיש צורך, אבל לא לוקחים את הרכוש שלו.

23597: במקרה הזה השוטר הפסיק את העבירה.

23597: השוטר רצה קודם כול לפנות את הצומת.

23597: זה צומת מסוכן מאוד.

מיכאל איתן: אבל השלט לא עושה עבירה.

מיכאל איתן: האדם עושה עבירה.

מיכאל איתן: באיזו רשות השוטר לקח את השלט?

23597: כדי למנוע סכנת חיים.

23597: אותו אדם עמד עם השלט בצומת.

מיכאל איתן: אני נדהם, זה קורה פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: יש איזו תרבות במשטרה, שדבר קטן שמחייב תיקון הופך אחר-כך לדבר גדול.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את התרבות הזאת, שקצינים בכירים מרגישים שהם חייבים להגן ואי אפשר להגיד: טעינו.

מיכאל איתן: ארגון כזה גדול עושה גם טעויות.

מיכאל איתן: עכשיו לימדת אותי מדוע בקצה השרשרת לעולם לא ניפטר מהבעיה, כי אתה אומר שזה בסדר.

23597: לא אמרתי שזה בסדר.

23597: הסברתי לשוטר שבכל מקרה היה צריך לסיים את הטיפול עד הסוף.

23597: הוא אמר שעמד לנגד עיניו הצורך להפסיק את ההפרעה בצומת, ומדובר בשוטר ותיק מאוד.

מיכאל איתן: מה זה חומר הסברה מסכן חיי אדם?

מיכאל איתן: תסביר לי.

מיכאל איתן: למה השוטר לקח את החומר?

מיכאל איתן: זאת השאלה.

23597: לא החומר עצמו.

23597: השוטר לקח 3 פלקטים גדולים שבפירוש הפריעו לאנשים לראות את התנועה.

23597: הוא לא לקח שום חומר הסברה.

מיכאל איתן: אלה שלטים שאנשים החזיקו בידיהם.

מיכאל איתן: אז השוטר היה צריך להוציא את האנשים, לומר להם שיילכו משם או שהם יילקחו למעצר, ולא לקחת את השלטים.

מיכאל איתן: הוא לא פקח של העירייה.

23597: לו היה עוצר את האנשים היית אומר שזה סתם פגיעה במפגינים.

מיכאל איתן: מר שי ניצן, אני חושב שאני צודק בעניין הזה אבל אקבל את חוות דעתך.

מיכאל איתן: האם זאת צורת הטיפול הנאותה או שצריך לתת הנחיה בעניין הזה?

מיכאל איתן: אם אדם עובר על החוק יטפלו בו, אבל השיטה הזאת של החרמת חומרי הסברה נראית לי מוטעית.

מיכאל איתן: נראה לי שיש איזה פספוס.

אורית סטרוק: דיברתי עם גברת סוזי דין שהיתה בהפגנה בצומת ביל"ו והיא סיפרה לי שהשלטים היו עדיין על הרצפה, טרם נתלו.

אורית סטרוק: הגיע שוטר ולקח אותם.

אורית סטרוק: היא שאלה אותו למה הוא לוקח אותם והוא אמר:

אורית סטרוק: כאשר תתלו אותם הם יפריעו לשדה הראייה.

אורית סטרוק: אני לא גרה ברחובות, אבל היא אמרה לי שבצומת הזה בכל בחירות תולים פי מיליון שלטים ממה שהיא התכוונה לתלות ואף אחד אף פעם לא אמר שזה מפריע לשדה הראייה, וכן תולים שלטים בכל הצמתים בארץ.

אורית סטרוק: לשוטר הזה היה חוש נבואי, הוא ראה את השלטים על הרצפה והחליט שהם יפריעו לשדה הראייה.

23597: זה פשוט לא נכון.

מיכאל איתן: אני לא אתווכח על העובדות.

מיכאל איתן: גם אין כאן מי שראה את האירוע.

מיכאל איתן: לא נסתפק בעדות על מה שהיא אמרה או לא אמרה.

אורית סטרוק: אבל יש כאן עדים אחרים.

מאיר ערד: גם אני מרחובות.

מאיר ערד: אני רוצה לספר את סיפורי.

מאיר ערד: לפני חודש וחצי עמדנו 5 אנשים בצומת.

מיכאל איתן: אתה מדבר על הסעיף "סילוק מפגינים מצמתים ליד תחנת המשטרה ברחובות ביום 11.4.05"?

מיכאל איתן: על כך תעיד גברת נודלמן.

מיכאל איתן: נשמע אותה ואחר-כך נשמע אותך.

אסתר נודלמן: ביום שני לפני שבוע הלכתי עם בעלי ועם כמה חברים להפגין נגד ההתנתקות ליד תחנת המשטרה ברחובות.

אסתר נודלמן: היו לנו שני בריסטולים והחזקנו אותם בידינו.

אסתר נודלמן: המדרכה רחבה מאוד וידענו שאנחנו לא מפריעים לאיש.

אסתר נודלמן: שניים מהמפגינים, איש ואישה, בני 40 ואני ובעלי ועוד 3 מפגינים בני 65-80.

אסתר נודלמן: בסך הכול היינו 7 מפגינים.

אסתר נודלמן: מייד ניגש אלינו שוטר ודרש מאתנו להסתלק כי אסור להפגין על-יד תחנת המשטרה.

אסתר נודלמן: ביקשנו והתחננו, ובסוף הסכים שנישאר.

אסתר נודלמן: אחר-כך ניגש אלינו שוטר נוסף, אליהו מוסרי, שהזדהה כמפקד משטרת רחובות והורה לנו להפגין במדרכה ממול, במרחק 6 נתיבים.

אסתר נודלמן: אמרנו שאף אחד לא יראה אותנו שם, אבל הוא התעקש והזהיר כמה פעמים שהוא תיכף יעצור אותנו.

אסתר נודלמן: הוא התעצבן יותר ויותר מרגע לרגע.

אסתר נודלמן: לכן ידידה שלי התקשרה בזריזות בטלפון לעיתונאי.

אסתר נודלמן: מרגע שהמפקד הבין שהיא מדברת עם עיתונאי, שינה דעתו ואמר שמותר לנו להישאר.

אסתר נודלמן: אחר-כך שוטר נוסף הגיע ואמר בטון מאוד לא סימפטי: "אתן לכם מספר טלפון ובכל פעם שתעשו הפגנות כאלה בעתיד תודיעו לי מראש.

אסתר נודלמן: ההפגנה הזאת לא חוקית.

אסתר נודלמן: אתם לא יודעים כמה אנשים זה התקהלות בלתי חוקית?

אסתר נודלמן: "

מיכאל איתן: הוא צודק, זה החוק.

אביעד ויסולי: מה פתאום?

אביעד ויסולי: על התקהלות של עד 50 איש לא צריך שום רשיון.

איוב קרא: צריך רשיון רק להתקהלות של 50 איש ומעלה.

שי ניצן: יש מצב שמחייב אישור גם עבור התקהלות של 3 אנשים, ויש מצב שמחייב רשיון עבור התקהלות של 50 אנשים.

שי ניצן: אולי ניתן לגברת לסיים ואז אסביר.

אסתר נודלמן: אחר-כך מישהו הסביר לי ש-3 אנשים שמפריעים לשלום הציבור מהווים התקהלות בלתי חוקית.

אסתר נודלמן: אבל הרי אנחנו לא הפרענו לשלום הציבור.

אסתר נודלמן: ביקשתי מילדה בת 12 שהתלוותה אלינו לצלם אותו.

אסתר נודלמן: מייד אמר: אסור לכם לצלם אותי.

אסתר נודלמן: הילדה הצליחה לצלם אותו, והנה התמונה.

אביעד ויסולי: שוטר בלבוש אזרחי, בלי שום תג, בלי שום הזדהות.

אסתר נודלמן: שם השוטר: רן בטט, מספר אישי 995328.

אסתר נודלמן: חשבתי שיש חופש ביטוי בארץ.

אסתר נודלמן: אני נולדתי בקנדה ושם יכולים לעשות את זה.

מיכאל איתן: יש בארץ חופש ביטוי יותר מאשר בכל מדינה אחרת בעולם.

מיכאל איתן: ברוך ה', אמרת מה שרצית.

מיכאל איתן: אני מכיר את חופש הביטוי גם בארצות-הברית, עם המגבלות שלו, וגם בצרפת ובמקומות אחרים.

מיכאל איתן: לא צריך לזלזל במדינת ישראל.

אסתר נודלמן: אני אוהבת מאוד את הארץ.

מיכאל איתן: יש לנו בארץ חופש ביטוי.

מיכאל איתן: לא ראיתי בארצות-הברית חופש ביטוי כמו שיש לנו בארץ בהרבה מאוד תחומים.

מיכאל איתן: לא בכל דבר.

אסתר נודלמן: הלוואי וזה לא ישתנה.

מיכאל איתן: לא בכל דבר, יש דברים שאנחנו צריכים עוד ללמוד אבל ברוך ה' חופש הביטוי בארץ קיים במידה רבה.

אלכס גולדשטיין: אני מאגף החקירות והמודיעין במשטרה.

אלכס גולדשטיין: נכון, יש חוק ברור – מעל 3 אנשים זה התקהלות בלתי חוקית, אם היא מפריעה.

אלכס גולדשטיין: כמו שאמר חבר הכנסת קרא, כאשר יש למעלה מ-50 אנשים מדובר באסיפה, בעצרת, וזה סיפור אחר.

אלכס גולדשטיין: גם לזה צריך אישור וגם לזה צריך אישור.

אביעד ויסולי: זה חוק חדש?

מיכאל איתן: הם טוענים שהגברת הזאת ועוד שלושה אנשים בני 60 שנים ומעלה ועוד שניים בני 40 פלוס – יש כאן תמונה שלהם – עמדו על מדרכה רחבה עם שלטים ביד ולא הפריעו לשלום הציבור.

23597: בדקתי את הנושא הזה.

23597: לאותה הפגנה ניתן אישור משטרה.

23597: במהלך ההפגנה לא הוחרמו שום שלטים והאנשים לא פוזרו ולא היה ניסיון לפזר שום אנשים.

23597: בתום האירוע המתקהלים התפזרו מרצונם.

23597: זה הדיווח שקיבלתי.

מיכאל איתן: המתקהלים זה 7 אנשים.

מיכאל איתן: אל תעשה מזה סיפור.

מיכאל איתן: גברתי, מה בעצם התלונה שלך?

מיכאל איתן: נתנו לך להפגין.

מיכאל איתן: היית שם, הפגנת.

אסתר נודלמן: הם איימו שיעצרו אותנו.

מיכאל איתן: איימו, אבל לא עשו כלום.

מיכאל איתן: מה את רוצה?

אסתר נודלמן: אמרו לנו להסתלק.

אסתר נודלמן: אני גרה ברחובות, בסמוך לאותו מקום.

מיכאל איתן: אמרו לך להסתלק אבל לא הסתלקת.

מיכאל איתן: המדינה הנוראה הזאת ...

מיכאל איתן: קצין המשטרה אמר לך להסתלק ואמרת לו: לא, ונשארת לעמוד.

אורית סטרוק: כי היתה להם תושייה לקרוא לעיתונאי.

יולי יואל אדלשטיין: יש שאלה רצינית שנובעת מהדיון הזה, ואני חוזר על אותה מנטרה.

יולי יואל אדלשטיין: שוטר שנוסע בניידת, שרוצה לשמור על הסדר הציבורי, רואה משהו מתרחש בצומת.

יולי יואל אדלשטיין: מה עליו לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: נחמד מאוד להגיד שהכול בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: גברת אורית סטרוק יותר מסודרת ממני אבל גם יותר צדיקה, לכן היא מדברת על החרמת שלטים מהסוג שאתה מדבר עליהם כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר על עשרות מקרים – אם תרצה אביא אותם עם התאריך ושמות המשתתפים – שלוקחים לאנשים פלאיירים וסטיקרים.

יולי יואל אדלשטיין: איך הם חוסמים את שדה הראייה?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: אז מה הנהלים?

מאיר ערד: לפני חודש וחצי היינו בצומת רחוב ויצמן ברחובות, צומת שיש בו המון הפגנות כל הזמן, פוליטיות ולא פוליטיות.

מאיר ערד: עמדנו 5 אנשים על המדרכה עם שלטים בידיים שכתוב עליהם "יהודים לא מגרשים יהודים".

מאיר ערד: 4 אנשים על המדרכה ועוד אחד מחלק פלאיירים למכוניות בזמן שהאור ברמזור אדום, דבר שקורה שם מדי יום ביומו במאות ואלפי מקרים.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים את סגנון הפעולה הזה, בבחירות ולא בבחירות, של הימין ושל השמאל.

מאיר ערד: אחרי כ-20 דקות שעמדנו שם הגיעה ניידת משטרה.

מאיר ערד: ללא שום אזהרה, בלי להגיד לנו שנוריד את השלטים או שנלך, אמרו: תעלו לניידת.

מאיר ערד: עלינו לניידת, 5 אנשים, לקחו אותנו לתחנה, חקרו את כולנו, שמו עלינו אזיקים והוכנסנו למעצר.

מאיר ערד: 4 מתוכנו היו 4 שעות במעצר.

מאיר ערד: על מה?

מאיר ערד: על עמידה במדרכה עם שלט.

מאיר ערד: לא עשינו כלום פרט לכך, אפילו לא דיברנו, לא צעקנו, לא היו לנו מגאפונים.

מאיר ערד: עמדנו במדרכה והחזקנו שלטים "יהודים לא מגרשים יהודים".

מאיר ערד: לא היה שם שום שלט שקרא לסרב פקודה או משהו מעין זה.

אורית סטרוק: וקיבלת כתב אישום על זה.

מאיר ערד: 4 מתוכנו שוחררו אחרי 4 שעות במעצר.

מאיר ערד: החמישי, שהעוון הגדול שלו שהעיז לחלק את הפלאיירים למכוניות – אנחנו רק עמדנו על המדרכה, זה היה עוון קטן, לו היה עוון גדול לחלק פלאיירים – היה במעצר 24 שעות והובא למחרת בפני שופטת באזיקים.

מאיר ערד: השופטת היתה מזועזעת: הוא היה אזוק עד עכשיו?

מאיר ערד: על מה?

מאיר ערד: בגלל שחילק פלאיירים למכוניות?

מאיר ערד: כל זה אירע לפני חודש וחצי.

מיכאל איתן: מי היה הקצין האחראי?

מאיר ערד: מר אליהו מוסרי הוא השוטר שהגיע למקום ולקח אותנו בניידת.

מאיר ערד: שוחררנו ביום שלישי, 1.3, אחרי 4 שעות.

מאיר ערד: אני בא ממשפחה ברוכת ילדים עם 13 ילדים, הצעירה ביותר בת 3 חודשים ואני הבכור, והתחתנתי לפני פחות משבוע ברוך ה'.

מאיר ערד: למחרת, ביום רביעי, הגיעו שוטרים לביתי ב-2:00 בלילה, לא הייתי אז בבית, העירו את הוריי שישנו ואת אחיי הקטנים כדי לתת לי הזמנה לבית-המשפט למחרת.

מאיר ערד: זאת הסיבה שהם מצאו לנכון להעיר את הוריי ולהבהיל אותם ואת אחיי הקטנים, שהתעוררו ונבהלו, כדי להגיש הזמנה לבית-המשפט.

מאיר ערד: למחרת היינו בבית-המשפט.

מאיר ערד: אני רוצה לקרוא לכם את כתב האישום: "בסמוך למכון ויצמן התקהלו אנשים התקהלות אסורה, התקהלו למטרה משותפת – הבעת התנגדות לתוכנית הממשלה להתנתקות.

מאיר ערד: באותן נסיבות עמדו הנאשמים על המדרכה והחזיקו שלטים 'יהודים לא מגרשים יהודים'.

מאיר ערד: האשמה: הנאשמים התנהגו באופן הנותן לאנשים מהסביבה יסוד סביר לחשש כי המתקהלים יעשו מעשה שיָפר את השלום בעצם התקהלותם על המדרכה".

מאיר ערד: עוד פעם, עמדנו 4 אנשים על המדרכה.

מאיר ערד: כתב האישום עודו עומד.

מאיר ערד: בבית-המשפט שחררו אותנו בערבות של 2,000 שקלים והורו על איסור התקהלות.

שי ניצן: הגשתם ערעור?

מאיר ערד: אנחנו רוצים להגיש ערעור.

מאיר ערד: פשוט התחתנתי לפני שבוע, לא היה לי זמן לטפל בזה.

מאיר ערד: היינו צריכים אישור מיוחד כדי שנוכל להתפלל במניין, כי אסור לנו להתקהל על-פי חוק.

מאיר ערד: אני לא יודע אם מותר לנו להיות כאן בכלל, יש כאן יותר מ-3 אנשים.

איוב קרא: אם יתפללו 10 אנשים יעצרו אותם.

23597: המקרה הזה לא מופיע במקרים שנתבקשנו לבדוק לפני הישיבה אולם יש לי את פרטי החקירה.

23597: החקירה התבצעה במשטרת רחובות.

23597: הוגש כתב אישום.

23597: אם לא היו ראיות נגדם על הפרת החוק לא היה מוגש כתב אישום.

מיכאל איתן: כתב האישום נמצא כאן.

מיכאל איתן: את כתב האישום הזה אפשר להגיש מדי יום נגד אלפי אנשים בארץ.

23597: לא נכון.

23597: אנחנו עובדים לפי ראיות.

מיכאל איתן: אל תגיד לי לא נכון.

מיכאל איתן: דרך אגב, מר שי ניצן, נתת אישור להגיש כתב אישום בעניין הזה, או שכאן לא צריך את האישור שלך?

שי ניצן: אם אתחיל לתת אישורים על הגשת כתבי אישום בכל התקהלות בלתי חוקית לא אוכל לעבוד כלל.

שי ניצן: יפה שזאת ועדה בנוסח הסנאט בארצות-הברית, שעוברת מקרה-מקרה, אך קשה מאוד להתקדם כך.

שי ניצן: לא הם ולא אני בדקנו את העניין הפרטני הזה.

שי ניצן: אני גם לא בטוח שזה הפורום לבדוק.

שי ניצן: עבור הדבר הזה יש מוסדות במדינת ישראל.

שי ניצן: למשל יש יחידה לתלונות הציבור.

מיכאל איתן: אני לא מסכים, אני לא מוכן לשמוע.

מיכאל איתן: להפנות אותנו ליחידות לתלונות הציבור זה כמו להגיד: תלכו הביתה ואל תבלבלו לי את המוח.

מיכאל איתן: כאן זה תלונות הציבור, כאן בוועדה.

מיכאל איתן: לא תשלח עכשיו אנשים לעמוד מול הבירוקרטים שלך, שלא יתנו להם מענה גם בעוד שנתיים.

מיכאל איתן: אתה לא מתבייש?

מיכאל איתן: אתה אומר לו ללכת עכשיו ליחידה לתלונות הציבור?

מיכאל איתן: כאן זה תלונות הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לציין שבדרך כלל חבר הכנסת איתן הוא חבר כנסת מאופק מאוד.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: עכשיו אתה רוצה שנשלח אותו לתלונות הציבור?

מיכאל איתן: בשביל מה הוא צריך את הכנסת אם הוא מגיע עד לכאן ומספר סיפור כזה וכאן לא יכולים לברר את המקרה?

מיכאל איתן: ב-2:30 בלילה לבוא למשפחה ולהעיר אותה כדי לתת לו צו לבית-המשפט?

מיכאל איתן: לקחת אנשים אזוקים מכיוון שהניפו שלטים?

מיכאל איתן: למה אני צריך להתרגז?

מיכאל איתן: למה אתה לא מתרגז?

מיכאל איתן: למה אתם לא צועקים?

מיכאל איתן: איפה אנחנו חיים?

מיכאל איתן: השלטון בעצמו היה צריך לשמוע דבר כזה ולצאת מכליו ולעשות בירור, והייתי צריך לקבל היום כבר ידיעה שהקצין האחראי השמיע דבריו, או שהיתה לו גרסה סבירה או שהועמד לדין.

שי ניצן: ומי יעשה את זה?

מיכאל איתן: המשטרה.

שי ניצן: מי במשטרה?

מיכאל איתן: יש כבר תלונות.

מיכאל איתן: אתה תעשה את הבירור.

שי ניצן: איך יש תלונות אם אני שומע על המקרה הזה כעת לראשונה?

מיכאל איתן: אני לא שולח אותו לשום יחידה לתלונות ציבור.

מיכאל איתן: אני תלונות הציבור.

מיכאל איתן: כמה זמן אתם צריכים כדי לתת תגובה לעניין הזה?

שי ניצן: מי זה "אתם"?

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אתה מהפרקליטות, אתה אחראי על המשטרה, אתה ראש הצוות שהקימה הממשלה.

מיכאל איתן: אתה הכתובת ואני רוצה לקבל ממך תשובה.

מיכאל איתן: אם תגיד לי שמי שצריך לתת תשובה זה המשטרה, הם יענו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה ליפול בין הכיסאות.

מיכאל איתן: הזמנתי לכאן את כולכם.

מיכאל איתן: תגיד לי אתה מי ייתן לי תשובה על הפרשה הזאת ותוך כמה זמן.

שי ניצן: מי שייתן לך תשובה זה מי שכינית "הבירוקרטים שלי", ראש היחידה לתלונות הציבור במשטרה.

מיכאל איתן: לא, אני לא מכיר אותו.

מיכאל איתן: אני רוצה תשובה.

מיכאל איתן: לא תשלח אותי לתלונות הציבור.

מיכאל איתן: אתה לא רוצה להגיד?

שי ניצן: אין שום בעיה, אני מוכן לתת לך תשובה על כל דבר.

מיכאל איתן: כמה זמן אתה צריך כדי לתת לי תשובה מפורטת על הפרשה הזאת, על כל הדברים שנשמעו כאן?

שי ניצן: על סמך מה אני אמור לתת תשובה?

מיכאל איתן: על סמך העדות של האדם הזה.

מיכאל איתן: בסוף הישיבה תדבר אתו, תשמע מה יש לו להגיד, הוא יחזור פעם נוספת על כל הפרטים, ותחזור אליי עם תשובה כדי שאדע בדיוק מה קרה.

מיכאל איתן: כמה זמן אצטרך לחכות?

שי ניצן: אני רוצה בכל זאת לשאול אותך שאלה, ותשתדל לא להתרגז כי זה לא נועד להרגיז.

שי ניצן: האם מה ששמענו כאן הועלה כתלונה לפני הישיבה הזאת?

מאיר ערד: התחתנתי לפני שבוע והייתי עסוק מאוד בסידורי החתונה.

מאיר ערד: הייתי צריך להגיש בקשה לדחות את המשפט.

שי ניצן: אני מברך אותך על חתונתך.

אורית סטרוק: זה מקרה אחד מתוך עשרות מקרים.

אורית סטרוק: אני רוצה שתשמעו את מר יהודה עמרני ותבינו שמדובר על עשרות מקרים.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על עשרות מקרים.

מיכאל איתן: אני מדבר עכשיו על מקרה אחד.

מאיר ערד: דרך אגב, כשהגענו לתחנה שאלנו את השוטרים בשל מה עוצרים אותנו, מה עשינו.

מאיר ערד: עמדנו על המדרכה עם שלט ולא עשינו כלום.

מאיר ערד: אמרו לנו: קיבלנו הנחיות ויותר לא יהיו הפגנות.

מאיר ערד: מעכשיו תלמדו, אין הפגנות יותר.

מאיר ערד: זה מה שאמרו לנו במפורש.

מיכאל איתן: אקרא לכם את כתב האישום: "העובדות: 1) ביום 1 במרס 2005 בשעה 18:00 או סמוך לכך בסמוך למכון ויצמן התקהלו הנאשמים התקהלות אסורה, בכך שהתקהלו למטרה משותפת – הבעת התנגדות לתוכנית הממשלה להתנתקות.

מיכאל איתן: "

יולי יואל אדלשטיין: אסור בתכלית האיסור ...

מיכאל איתן: "2) באותן נסיבות עמדו הנאשמים 2-5 על המדרכה בעודם אוחזים שלטים, בהם נאמר בין היתר 'יהודים לא מגרשים יהודים', 'הרבי מלך המשיח', 'לכבוש את השטחים ולהשמיד את המחבלים'.

מיכאל איתן: 3) באותן נסיבות התנהגו הנאשמים באופן הנותן לאנשים בסביבה יסוד סביר לחשוש כי המתקהלים יעשו מעשה שיָפר את השלום" – את השלום עם מי?

מיכאל איתן: – "או שבעצם התקהלותם יעוררו אנשים אחרים, ללא צורך וללא עילה מספקת, להפר את השלום.

מיכאל איתן: " זה כתב האישום.

מיכאל איתן: "בכך הנאשמים 1-5 בצוותא חדא הפריעו לתנועת העוברים ושבים במדרכה ופנו לנוהגים בכביש שבצומת הרחובות הרצל ודרך יבנה, תלו שלטים גדולים בין תמרורים באופן העלול להביא להפרת השלום.

מיכאל איתן: " יש מאות הפגנות כאלה בזמן הבחירות, יש הפגנות של "שלום עכשיו" ושל "גוש אמונים", יש הפגנות של כל מיני חוגים, לכל מיני מטרות ואתם לא מגישים כתבי אישום.

מיכאל איתן: כיצד עוצרים אנשים רק על בסיס זה שעצם התקהלותם "תעורר אנשים אחרים ללא צורך וללא עילה מספקת להפר את השלום"?

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: נגד כל 4-5 אנשים שיחזיקו שלטים בהפגנה יוגש כתב אישום במדינה הזאת, או זה סלקטיבי?

מיכאל איתן: שיקום כאן אדם אחד מכל השוטרים ומכל היושבים כאן ויגיד שאם היה כתוב בשלטים האלה "שרון מלך ישראל" היו עוצרים את האנשים ומגישים נגדם כתב אישום.

מיכאל איתן: שיקום אדם אחד בכל האולם הזה ויגיד שאם שוטר היה עובר ורואה שלטים עליהם כתוב "יחי שרון", באותן נסיבות בדיוק, המפגין היה נלקח מייד לבית-הסוהר.

איוב קרא: מר מאיר ערד אמר שהגישו נגדו כתב אישום תוך יום אחד.

מיכאל איתן: נקיים בירור.

מיכאל איתן: תוך כמה זמן נקבל תשובה?

23597: נזמין את התיק.

מיכאל איתן: את הביטוי הזה, "נזמין את התיק", אני כבר מכיר.

מיכאל איתן: אני רוצה תשובה מתי זה יקרה.

מיכאל איתן: כמה זמן לוקח לך להזמין תיק?

23597: אנחנו מבקשים ממנו לבוא קודם ולהגיש תלונה, שנבדוק את זה.

מיכאל איתן: כמה זמן חלף מרגע שעצרו אותך ועד שהוגש כתב אישום?

מאיר ערד: למחרת בלילה כבר הוגש כתב אישום.

מאיר ערד: עצרו אותי ביום שלישי בשעה 18:00 ובשעה 21:00 שחררו אותי.

מאיר ערד: למחרת בלילה הגיעו אליי הביתה עם הזמנה לבית-המשפט, ולמחרת עמדתי מול השופט.

מיכאל איתן: המשטרה יעילה, תוך יום יודעת להגיש כתב אישום, יישר כוח.

מיכאל איתן: כמה זמן ייקח לכם לברר את העניין?

23597: כאשר הוא יגיש תלונה נברר מייד את התלונה.

מיכאל איתן: אני מגיש כעת תלונה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת כמה זמן ייקח לכם לברר את העניין.

שי ניצן: ביום חמישי, ערב פסח, אתן לך תשובה.

מיכאל איתן: אני מבקש לקבל תשובה מייד למחרת חג הפסח.

שי ניצן: מר מאיר ערד, אחרי הישיבה תן לקצין את הפרטים שלך, את מספר הטלפון שלך, כי למרות מה שאמר יושב-ראש הוועדה קשה לי להבין על סמך העובדות הכלליות.

שי ניצן: יזמינו אותך למשטרה ותתן הסבר מדויק על כל הפרטים.

שי ניצן: יש כאן בלי ספק דברים תמוהים ביותר.

שי ניצן: גם אם אני לא מתרגז באותו אופן שאתה מתרגז, אדוני היושב-ראש, זה לא אומר שהעניין לא מטריד אותי.

שי ניצן: הטענה שב-2:00 בלילה ממציאים הזמנה לבית-המשפט היא טענה מדאיגה בהחלט.

מיכאל איתן: נברר הכול, לא עכשיו.

אורית סטרוק: אני מציעה שתשמע כמה אנשים ברצף.

מיכאל איתן: תני לי לנהל את העניינים.

מיכאל איתן: אם נשמע רצף של עדויות, לא נצא מזה.

מיכאל איתן: כך אחד לאחד אני יכול לברר מה יותר רציני ומה פחות רציני.

מיכאל איתן: במקרה של גברת נודלמן, עם כל הכבוד, אני לא אומר שמגיע ציון לשבח, אבל עובדה – היא הפגינה, מיצתה זכותה, בא אליה קצין משטרה, ענתה לו, עמדה על זכויותיה והקצין נסוג לאחור.

מיכאל איתן: לעומת זה, המקרה ששמענו לפני רגע מזעזע.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אתה איש חוק ופרלמנטר רב ניסיון.

איוב קרא: האם נהוג במדינת ישראל, על-פי התקדימים, להגיש כתבי אישום נגד אנשים כל-כך מהר, תוך 20 שעות?

מיכאל איתן: נקבל תשובה על כל האירוע הזה.

מיכאל איתן: זה יהיה חלק מן הבירור.

יהודה עמרני: אני מייצג את מטה הנוער של מועצת יש"ע.

יהודה עמרני: בפועל אני רכז מחוז דן.

מיכאל איתן: יש איזה אירוע ספציפי שאתה קשור אליו?

יהודה עמרני: אני מדבר על אירוע של חבר'ה מפדואל שהחזירו אותם באוטובוס כלעומת שבאו.

אורית סטרוק: זה מופיע בסעיף הראשון: "מניעת תנועה לתוך הקו הירוק במחסום קסם ובמחסום אורנית ביום 12.3.05".

יהודה עמרני: זה היה ב-12.4.

יהודה עמרני: יש כאן טעות.

שי ניצן: אכן לא מצאנו אירוע ב-12.3 אבל מצאו אירוע ב-22.3.

אורית סטרוק: זה קורה כל הזמן.

אורית סטרוק: הסיפור שהוא יספר לך קורה כל כמה ימים, והוא יספר לך גם מה קורה ברחובות ערי המרכז כל כמה ימים.

מיכאל איתן: היית שם אישית?

יהודה עמרני: לא הייתי שם.

יהודה עמרני: הרכז המקומי שלי היה שם.

מיכאל איתן: למה הוא לא נמצא כאן?

יהודה עמרני: נבצר ממנו להגיע.

יהודה עמרני: אני יודע שהוא רצה להגיע לישיבה הזאת.

יהודה עמרני: אבל אני מכיר את הסיפור לפרטי פרטים ואתמצת אותו.

יהודה עמרני: אנחנו פועלים במסגרת החוקית והלגיטימית.

יהודה עמרני: הבאנו מהישוב פדואל בשומרון 30 קטינים באוטובוס לכיוון אזור המרכז, במקרה הזה לפתח-תקווה.

יהודה עמרני: בצומת ירקון הם קיבלו תדרוך מהרכז המקומי, הורדנו 10 חבר'ה והמשכנו לצומת סגולה.

אורית סטרוק: מה הם רצו לעשות?

יהודה עמרני: הם הלכו לעשות פעילות הסברתית, של חלוקת פלאיירים ותליית שלטים.

יהודה עמרני: שום דבר כמובן לא מעבר לזה.

יהודה עמרני: כשהגענו לצומת סגולה והתחלנו לפזר את האנשים, הרכז המקומי הרגיש בהיערכות של המשטרה, תנועה ערה של כוחות ביטחון.

יהודה עמרני: לפיכך המשיכו לצומת סירקין, שם עצר אותם שוטר בצד וביקש תעודות זהות של הרכב, של הרכז ושל נהג האוטובוס.

יהודה עמרני: עיכבו אותם למשך 10 דקות ועשו סריקות באוטובוס.

יהודה עמרני: בינתיים הגיעו שני קצינים נוספים, גיל בן שושן ושמעון מורד.

יהודה עמרני: בכוונה אני מזכיר את השמות האלה.

יהודה עמרני: השוטר בשטח אמר לקצינים שאין שום דבר חשוד אך הקצינים הורו להעלות את הנערים לאוטובוסים, לאסוף אותם מכל הצמתים.

יהודה עמרני: במקביל נמסר לנו בטלפון שבצומת ירקון חגורה של אנשי יס"מ מקיפה את 10 החבר'ה הצעירים, בני 15 ולא יותר.

יהודה עמרני: הורו לנו לאסוף את כל החבר'ה באוטובוס ולעזוב את המקום, על אף שכלל לא התחלנו בפעילות.

יהודה עמרני: ביקשנו לרדת, לקנות פיצות לחבר'ה: "שום דבר, אתם חוזרים לפדואל בליווי משטרתי", וכך היה.

יהודה עמרני: תעודת הזהות של הנהג הוחזרה רק בסוף האירוע במחסום אורנית.

יהודה עמרני: אני לא מדבר רק על הנזק הכספי אלא גם על הנזק שנגרם לחבר'ה, ילדים בני 15 שראו שוטרים ואנשי יס"מ מקיפים אותם בכזאת ברוטליות וביחס מזלזל.

יהודה עמרני: דרך אגב, אותו קצין, שמעון מורד, רכז אג"מ במשטרת פתח-תקווה, איים על אחד החבר'ה שהוא " יביא לו מכות", קילל אותו בביטויים שלא מכובד להזכיר כאן.

יהודה עמרני: זאת התנהלות שאנחנו מרגישים בשטח, גם באירועים קטנים יותר, של זלזול, חוסר אכפתיות ודורסנות כלפי הפעילות שלנו.

יהודה עמרני: יש לי פרטים של מקרים רבים נוספים.

יהודה עמרני: היה מקרה שניצבתי מול שוטר שחטף מפעילים בני 15 שלטים ופלאיירים מהידיים – ויש לי כאן את השמות ואת המספרים האישיים.

יהודה עמרני: מהידיים, לא מהצומת, תוך אלימות.

יהודה עמרני: השוטר לחץ לנער על הזרוע כדי לשחרר את השלט.

יהודה עמרני: המשטרה בתל-אביב עבדה כמו חברת ניקיון, לכל שלט שתלינו לא נותר זכר.

יהודה עמרני: שאלתי מה מפריע בשלטים שניצבו שם.

יהודה עמרני: אמרתי שאם זה מסכן את התנועה אוריד את השלטים.

יהודה עמרני: השוטר אמר לי: הנהגים מתמקדים בשלט וזה מפריע.

יהודה עמרני: 10 מטרים משם, בצומת ארלוזורוב, היו פרסומות בגודל 3 מטרים.

יהודה עמרני: אמרתי לו: תחליט אתה מה יותר מסקרן את הנהגים ותשפוט.

אורית סטרוק: יש עוד שני סיפורים כאלה על עצירת אוטובוסים והעדים נמצאים כאן.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אחרת.

מיכאל איתן: הארגון שלך מבצע פעולות של חסימת תנועה בצמתים?

יהודה עמרני: באופן מוחלט לא.

יהודה עמרני: אנחנו אפילו נגד.

יהודה עמרני: יותר מזה, אני מגיע לשיחות עם בני נוער שאומרים לי: בואו נפוצץ את המדינה, בואו נדליק את המדינה, בואו נחסום צמתים, ואני עוצר אותם, מגייס אותם לפעילות לגיטימית, ואחר-כך אני מקבל יריקה בפנים מהמשטרה, שמעכבת אותם, מפריעה ומתנכלת.

יהודה עמרני: לא צריך להתפלא שעוד מעט תהיה כאן, כמו גל צונאמי, התפרצות של ציבור שלם שדוחקים אותו לפינה, ואני לא מדבר על החוק ולא על ראש הממשלה, אלא על משטרה שפועלת באופן מגמתי, ואני מרגיש את זה בשטח מעשרות אירועים.

23597: יש כאן טעות בתאריך.

23597: אין לי ספק שאתה מדבר על האירוע ב-22.3 במחסום קסם ובמחסום אורנית.

23597: קיבלנו מידע לפני 18:30 שפעילים של גורמי הימין מתכוננים לחסום צירים, דבר שקרה באותו ערב בכמה מוקדים ברחבי הארץ, במיוחד במחוז המרכז, ומרחב השרון נערך לקראת הפעילות הזאת.

23597: חלק מההיערכות היא לבדוק את האוטובוסים שנכנסים למקום.

23597: אותם נערים הגיעו באוטובוסים בשעה 18:30 – ואני בדקתי את זה ברשומות – האוטובוס נבדק, בדקו אם יש בו צמיגים, כפי שמצאו באוטובוסים אחרים, ראו שהכול בסדר ולא פתחו תיקים פליליים.

23597: בשעה 19:30 בדיוק שוחרר האוטובוס חזרה למקום ממנו בא.

אביעד ויסולי: הוא גורש.

אביעד ויסולי: גירשתם אותו לפדואל בחזרה.

אורית סטרוק: לא נתתם להם להיכנס אל תוך הקו הירוק ועיכבתם אותם שעה בצומת.

אורית סטרוק: יש לפחות שני סיפורים נוספים דומים לזה.

מיכאל איתן: הם טוענים לא כנגד זה שעיכבו אותם או בדקו אותם, אלא שאחרי שעיכבו ובדקו, וכפי שאמרת באוטובוס הזה לא מצאו שום דבר חריג ואמרו שהכול בסדר, נתנו להם הוראה וחייבו אותם לנסוע רק לפדואל, פגעו בחופש התנועה שלהם ובזכויות שלהם.

שי ניצן: מדברים כאן על אירועים שונים.

שי ניצן: היא מדברת על 12.4, היה כתוב 12.3, סגן ניצב מאיר כהן דיבר על 22.3.

שי ניצן: די מסובך לנהל כך את הדיון.

אביעד ויסולי: יש עשרות מקרים כאלה.

שי ניצן: באופן כללי – אולי גם זה מהדימיון שלנו?

שי ניצן: – נדמה לי שהיו עשרות חסימות צירים מרכזיים במדינה.

שי ניצן: אני לא מדבר באופן ספציפי, אני לא יודע מי זה מר יהודה עמרני ומי זה הארגון.

שי ניצן: השקפתנו כמדינה, שזה דבר לא תקין, אלה עבירות על החוק וצריך למנוע אותן.

שי ניצן: לעתים מתקבל מידע מודיעיני במשטרה, ולשמחתנו בכמה וכמה במקרים המשטרה בעזרת מידע מודיעיני עצרה אוטובוסים שישבו בהם צעירים ונמצאו צמיגים, אבוקות ודברים מעין אלה.

שי ניצן: כל מקרה צריך להיבדק.

שי ניצן: למשטרה יש סמכות למנוע עבירות, זה תפקידה.

שי ניצן: אתה מדבר על מקרה שלא מצאו כלום והחזירו את האוטובוס למקום ממנו יצא.

מיכאל איתן: אין לנו ויכוח אתך בעניין הזה.

מיכאל איתן: המשטרה מקבלת גיבוי מלא למנוע עבירות, ובכלל זה למנוע עבירות של הפרעה לנתיבי תנועה, שבצדן עונש חמור מאוד, ואין לי ספק שמותר למשטרה לבדוק מראש, ובנסיבות סבירות לעכב אנשים, וכל אחד מאתנו צריך לשתף פעולה עם המשטרה ולעזור לה.

מיכאל איתן: אלא עולה כאן נושא אחר.

מיכאל איתן: אחרי שעיכבו ובדקו, ואחרי שהמשטרה אמרה שאין כל חקירה, אין כל טענה, אין לה כלום נגד אף אחד, אמרו לנוסעים באוטובוס שהם חייבים לחזור מייד לפדואל.

מיכאל איתן: מכוח איזו סמכות?

מיכאל איתן: אם האנשים עבריינים, ימצו איתם את הדין.

מיכאל איתן: אם הם אפילו לא חשודים בביצוע עבירה, כיצד קצין משטרה יכול לתת הוראה ליושבי אוטובוס ולחייבם לנסוע מייד למקום מסוים?

מיכאל איתן: על-פי איזו סמכות הוא עשה את זה?

אביעד ויסולי: יש עשרות מקרים כאלה, לא רק אחד.

מיכאל איתן: הנושא הזה יבורר.

מיכאל איתן: אני מבקש שיבדקו את זה.

אורית סטרוק: אתה רוצה לשמוע את שני העדים הנוספים, שיעידו על מקרים נוספים באותו עניין, מתוך עשרות מקרים שקיימים?

אורית סטרוק: אוטובוסים נוסעים מעבר אחד של הקו הירוק אל העבר השני ולא מורשים להיכנס.

מיכאל איתן: אשמע בקיצור כי הזמן שלנו קצר ויש לנו עוד כמה נושאים עקרוניים.

עמיחי ברוורמן: אני גר בישוב שילה.

עמיחי ברוורמן: אנחנו פעילים במסגרת מבצע "פנים אל פנים", בו אנחנו מדברים עם משפחות בתוך הקו הירוק.

עמיחי ברוורמן: כלומר, מי שמעוניין פותח את הדלת, מי שלא מעוניין לא פותח את הדלת.

עמיחי ברוורמן: הגעתי עם אוטובוס בו היו 40 נוסעים, רובם זוגות נשואים ואנשים מבוגרים עם משפחות, אפילו תינוקות בני יומם.

עמיחי ברוורמן: היו אולי רק 10 בני נוער, לא יותר מזה.

עמיחי ברוורמן: במחסום אורנית עצר אותנו שוטר בשם דורון אחרק.

עמיחי ברוורמן: הוא שאל אותנו לאן מועדות פנינו ואמרנו לו שזה מפגש חמישי בסדרה של "פנים מול פנים" בקריית אונו.

עמיחי ברוורמן: הוא אמר לנו: באמת?

עמיחי ברוורמן: בואו נפתח את תא המטען ונראה.

עמיחי ברוורמן: הוא פתח את תא המטען וראה שם עגלות ילדים וערכות ליל הסדר, שכוללות צלחת למצות ודיסקים להסברה על ההתנתקות.

עמיחי ברוורמן: לא היו שם שום שלטים ושום צמיגים.

עמיחי ברוורמן: דורון אחרק התקשר במכשיר הקשר למפקד שלו, רב-פקד איציק מנשה, מפקד תחנת ראש העין.

עמיחי ברוורמן: כעבור כמה דקות הוא אמר לי ולנהג לרדת מהאוטובוס וביקש מאתנו לתת לו את תעודות הזהות שלנו.

עמיחי ברוורמן: הוא רשם את הפרטים שלנו ואמר: ברגע זה תעשו אחורה פנה וחיזרו לשילה, לא תמשיכו לקריית אונו.

עמיחי ברוורמן: שאלנו למה והוא אמר: שמא תשתתפו בהפרות סדר.

עמיחי ברוורמן: שאלתי אותו: האם אמרת לרב-פקד איציק מנשה שתכולת האוטובוס היא עגלות ילדים וערכות ליל הסדר?

עמיחי ברוורמן: הוא אמר: אמרתי ורב-פקד איציק מנשה דורש שלא תעברו אלא תחזרו הביתה.

עמיחי ברוורמן: התקשרתי בטלפון לכמה אנשים, שכנראה גלגלו משהו במערכת.

עמיחי ברוורמן: ואז רב-פקד איציק מנשה בכבודו ובעצמו הגיע למחסום וראה שאוכלוסיית נוסעי האוטובוס לחלוטין לא נכללת בקבוצת גורמי הסיכון הגבוה – היו שם תינוקות בני יומם, כי זה חלק מהידברות, לבוא עם המשפחה.

עמיחי ברוורמן: הוא עדיין אמר שלא נעבור.

עמיחי ברוורמן: עיכב אותנו במשך שעה וחצי עד שלבסוף, לאור ההתעקשות שלנו והפעלה של גורמים בעלי יכולת הוסרה רוע הגזירה ואישרו לנו להגיע לקריית אונו.

עמיחי ברוורמן: יש קבוצות רבות של אנשים בישוב שאנחנו קוראים להם לא להשתתף בחסימות צמתים ולהגיע דווקא לאותן פעילויות שכן מעוגנות בחוק, ואפילו לא הפגנות מאושרות אלא מעבר לזה, רק לדבר עם אנשים בבתים שלהם.

עמיחי ברוורמן: ולמרות שתחולת האוטובוס וגם האוכלוסייה לא היתה קבוצת סיכון רב-פקד איציק מנשה החליט שלא נעבור.

עמיחי ברוורמן: רק כשזה הגיע בסוף לממ"ר, ככל הידוע לי, הגיעה פקודה מלמעלה לשחרר את האוטובוס.

עמיחי ברוורמן: שעה וחצי המתנו בצומת ללא שום סיבה.

עמיחי ברוורמן: שאלתי אותו מדוע והוא אמר: שמא תחליטו להשתתף בהפרות הסדר.

עמיחי ברוורמן: הוא שאל: מי ערב לי שלא תעשו את זה?

עמיחי ברוורמן: אמרתי לו: אתן לך את המילה שלי.

עמיחי ברוורמן: הוא אמר לי: אין בעיה, אבל לא נתן לעבור.

מיכאל איתן: אני מבקש שגם הנושא הזה ייבדק ונקבל עליו תשובה.

מיכאל איתן: אני לא יכול להמשיך עכשיו.

מיכאל איתן: אני רוצה לגעת בנקודה אחרת שנראית לי יותר עקרונית.

מיכאל איתן: אני מבקש קודם כול לדבר ברמה עקרונית על נושא שוטרים ללא תגים.

מיכאל איתן: האם מקפידים להימנע מכך?

אביעד ויסולי: על זה בדיוק רציתי לדבר.

אביעד ויסולי: אני מבקש לתת לכם 30 צילומים של שוטרים משני אירועים, מתוך אני לא יודע כמה אירועים שיכולנו לצלם.

אביעד ויסולי: אירוע אחד היה בינואר בהפגנה מול הכנסת, והשני במבצע "רבבה" – העלייה להר הבית ב-א' ניסן.

אביעד ויסולי: למעלה מ-50% מהשוטרים בהר הבית – מתוך אלפי שוטרים – היו ללא תגים.

אביעד ויסולי: כל השוטרים של יס"מ, למעלה מ-90% משוטרי מג"ב, כל השוטרים הכחולים שלבשו שכפ"צים וכל היחידות המיוחדות היו ללא תגים.

אביעד ויסולי: כאשר ביקשתי משוטרי יס"מ ללא תגים שהיו בזירה לראות תעודות מזהות הם סירבו לתת תעודות מזהות, ואפילו הסרטתי את זה.

אביעד ויסולי: ניגשתי אל סגן ניצב שמוליק, דובר מחוז ירושלים, וביקשתי שיזהה את השוטרים אך הוא אמר:

אביעד ויסולי: אני מסרב לזהות את השוטרים, תפנה למח"ש.

אביעד ויסולי: אני רוצה להסביר דבר מה על נושא זיהוי השוטרים.

אביעד ויסולי: פניתי ב-10 בינואר לרב-ניצב קראדי, עם העתק לניצב פרנקו, והתרעתי על הבעיה של שוטרים ללא תגים.

אביעד ויסולי: לא קיבלתי שום תגובה.

אביעד ויסולי: ב-26 בינואר שלחתי תזכורת נוספת לרב-ניצב קראדי ולניצב פרנקו על בעיית השוטרים ללא תגים ולא קיבלתי שום תשובה.

אביעד ויסולי: הבעיה שלנו עם שוטרים ללא תגים כפולה.

אביעד ויסולי: קודם כול, למדנו דבר פשוט, שוטר ללא תג הוא שוטר מרביץ, וזה הכלל שאנחנו מגיעים אליו כל פעם שוב.

אביעד ויסולי: אם חוטפים מכות בהפגנה – זה תמיד משוטרים ללא תגים.

אביעד ויסולי: דבר שני, שוטר ללא תג שמופיע ללא תעודה הוא לגביי לא שוטר.

אביעד ויסולי: אנחנו כמפגינים לא נתייחס לשוטרים ללא תגים בתור שוטרים, אין להם הגנה.

אביעד ויסולי: זה לא תקיפת שוטר.

אביעד ויסולי: מי שלא מופיע עם תג או תעודה, לא מזדהה על-פי סעיף 5(א) לפקודת המשטרה, בשבילנו לא שוטר.

אביעד ויסולי: נגיש תביעות אזרחיות נגד שוטרים.

מיכאל איתן: תגיש.

מיכאל איתן: כאן זה לא במה להצהרות.

מיכאל איתן: תעשה אחר-כך מסיבת עיתונאים ותודיע.

מיכאל איתן: אדוני, גמרת את רשות הדיבור, נקודה.

מיכאל איתן: גברת אורית סטרוק, תסכמי את הדברים החשובים תוך דקה, ואחר-כך רשות הדיבור לחבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואתן לעו"ד שי ניצן לסכם.

אביעד ויסולי: אתן לאדון שי ניצן את הדיסק עם התמונות כדי שיבדוק אותן.

אורית סטרוק: אני מצטערת שלא יכולנו לשמוע את כל העדים.

אורית סטרוק: אם היינו שומעים את כולם היינו רואים שיש לא מקרה פה ומקרה שם, אלא יש מכלול של התנהגות דורסנית של המשטרה, תוך הפרת זכויות אזרח על כל צעד ושעל, באופן מכוון נגד מי שמתנגד להתנתקות.

אורית סטרוק: אני חושבת שזה בלתי נסבל.

אורית סטרוק: אני מציעה שנמצא זמן לשמוע את כל העדויות.

אורית סטרוק: אני מחזיקה בידי מכתב שקיבלתי לא מזמן מתושבת אזור בנימין שבמשך שבוע שלם ניסתה להגיש תלונה במשטרה על עניין כלשהו.

אורית סטרוק: נאמר לה שהתחנה סגורה כי כל השוטרים והחוקרים רודפים אחרי אנשי בנימין מעבר לקו הירוק.

אורית סטרוק: זאת התנהגות היסטרית שאין לה מקום.

אורית סטרוק: תחנת המשטרה בבנימין לא צריכה להיות מכוונת נגד תושבי בנימין, אלא לשירותם.

אורית סטרוק: אם כמה ביניהם אולי חוסמים צמתים, אז שיטפלו בזה באזור המרכז.

אורית סטרוק: מה זה קשור?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני חולק על גברת אורית סטרוק, שאמרה שחבל שלא יכולנו לשמוע את כל העדויות.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזה היה דורש מאתנו לשבת ימים רצופים, 24 שעות ביממה, כי לצערי הרב העדויות מצטברות כל הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: הטיפול במקרים הפרטניים היה נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מה הסכנה כאן?

יולי יואל אדלשטיין: שאנחנו עלולים להגיע למסקנה שיש הרבה שוטרים לא טובים במשטרת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מסכים למסקנה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שיש גם יותר מדי מקרים להעיד על כך ואם יש שוטרים שסרחו המשטרה יודעת לטפל בהם.

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר ומתריע על האווירה הכללית בשל היעדר הנחיות ברורות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבטיח לך שאם עכשיו נתחקר, כמו שהצעתי, מה שוטר צריך לעשות בצומת או בהפגנה או בכל מיני סיטואציות – אין הנחיות ברורות.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא יהיו הנחיות ברורות בכתב אנחנו נישאר עם ישיבות דו-שבועיות ואפילו שבועיות באותו נושא וניתקל בעוד ועוד מקרים.

יולי יואל אדלשטיין: יש סכנה נוספת, זה לא רק המשטרה אלא משליך על כולם – פקחי העירייה נוהגים בהתאם, מאבטחים בחברות שמירה מתנהגים בהתאם.

יולי יואל אדלשטיין: מר יהודה עמרני סיפר לנו שהם רצו לרדת מהאוטובוס ולאכול פיצות.

יולי יואל אדלשטיין: לא היו נותנים לכם.

יולי יואל אדלשטיין: בשבוע שעבר קבוצת בני נוער עם חולצות של גוש קטיף רצו להיכנס לקניון עזריאלי לאכול פיצות אך המאבטחים של קניון עזריאלי לא נתנו להם, אמרו להם: תהפכו את החולצות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, זה לא יישאר רק בתוך המשטרה, זה ישליך על כולם, ויש כבר יותר ויותר מקרים.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שראינו אסור להיות עם החולצה הזאת בשדה התעופה, אסור להיות בקניון עזריאלי וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו רוצים לצאת מכאן לא עם אג'נדה לישיבה הבאה אלא אם משהו מעשי, צריך לדרוש מעו"ד שי ניצן ומהאנשים הרלוונטיים במשטרה להעביר הנחיות ברורות בכתב, שלא משתמעות לשתי פנים, מה על השוטרים לעשות בסיטואציות שונות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אלכס גולדשטיין: אני רוצה להזכיר לכולם, יתכן שאתם יודעים ויתכן שלא, מפכ"ל המשטרה הורה להנחות את כל השוטרים במשטרת ישראל בנושא דמוקרטיה, בנושא הזכות להפגין.

אלכס גולדשטיין: הופץ חומר כתוב, גם בתקליטורים וגם בניירת לכל מפקדי התחנות במשטרה ולכל המפקדים בשטח.

אלכס גולדשטיין: מרבית השוטרים הספיקו לעבור את כל תהליך ההכשרה, ועדיין עוברים את תהליך ההכשרה הזה.

אלכס גולדשטיין: לצערנו הרב יש מקרים חריגים, ולצערנו הרב גם יהיו מקרים חריגים, ששוטרים ישגו ויטעו.

אלכס גולדשטיין: יש דרך משמעתית לטפל בשוטרים ששוגים וטועים באירועים שונים ואנחנו נשמח לטפל בכל המקרים.

אביעד ויסולי: זה הכלל, זה לא היוצא מן הכלל.

מיכאל איתן: סגן ניצב אלכס גולדשטיין ישב כאן כל הישיבה ולא פצה פה, אפילו לא ניצל זכותו להערות ביניים מדי חצי שעה.

מיכאל איתן: תנו לו לדבר ואל תפריעו לו.

מיכאל איתן: אנחנו בשלבי סיום.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חזן, אני מתנצל מאוד.

מיכאל איתן: בשעה 11:00 היינו אמורים לפתוח בדיון אחר.

מיכאל איתן: אנחנו כעת בשלבי סיכום.

מיכאל איתן: אני לא יכול לפתוח עכשיו את הדיון.

אלכס גולדשטיין: אני חוזר ואומר, משטרת ישראל תטפל נקודתית בכל הפרה של החוק, ויש דרכים משמעתיות לעשות את זה.

אלכס גולדשטיין: מי שחושב שחלילה וחס נעשה לו עוול, יש דרך לפנות למשטרה במכתב תלונה והעניין ייבדק נקודתית.

אלכס גולדשטיין: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מסכם את הדיון כדלקמן: מר שי ניצן, אני מבקש שייעשו כל הבירורים שביקשנו על המקרים הנקודתיים שעלו כאן.

מיכאל איתן: אני מזהה, גם מתוך התלונות, שיש לנו כנראה בעיה כלשהי בעיר רחובות במיוחד, נדמה לי שברחובות יש נקודת תורפה.

מיכאל איתן: עלו כאן גם בעיות כלליות, בנושא תגי הזיהוי של השוטרים ובנושא חופש התנועה, שאותו אני יכול להבין יותר.

מיכאל איתן: בגלל הצורך למנוע עבירות צריך אולי לדקדק יותר ולהקפיד יותר בהפרדה בין המקרים.

מיכאל איתן: אף אחד כאן לא מנסה להגביל את המשטרה, אנחנו רוצים שהמשטרה תפעל היטב כדי שצירי התנועה במדינת ישראל יהיו פתוחים, כולל פעילות מונעת, ולפעמים תוך כדי פעילות מונעת אנשים חפים מפשע מתעכבים ונגרם להם קושי ואי-נוחות, אבל לא לנצל את זה ולהיות גסים לזכויות בסיסיות של בני אדם להפגין כחוק, לנוע כחוק, ובוודאי לא כמו ששמענו כאן – אם זה נכון – שאחרי שבדקו אותם וקבעו שהם בסדר חייבו אותם לנסוע חזרה לישובם.

מיכאל איתן: יש כאן מגמה מסוימת.

מיכאל איתן: צריך לחדד יותר את הדברים.

מיכאל איתן: אני לא מניח את הדברים כמו שהם כאן, אלא בעקבות הבירורים על המקרים השונים אציע שנקבל גם תשובה באופן כללי, מה הן המסקנות של הצוות שלך מהדיון שנערך כאן, כולל בנושא שהעלה חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שתצאנה הנחיות כדי לרענן ולחדד את המודעות של השוטרים, שפועלים ברוב המקרים בתום-לב אבל לא תמיד מוּדעים וגורמים לפגיעות בלתי מוצדקות כתוצאה מחוסר מוּדעות.

מיכאל איתן: ההנחה של חבר הכנסת אדלשטיין, שלי ושל האחרים, שאם יחדדו את ההנחיות מספר הפגיעות יצומצם וגם האווירה תהיה טובה יותר בכל הצדדים.

מיכאל איתן: בשלב זה אני מודה לכם מאוד.

מיכאל איתן: אני מזכיר לך, עו"ד שי ניצן, אנחנו מבקשים לקבל תשובה מייד אחרי חג הפסח.

מיכאל איתן: תודה.