ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 470, 2005-04-13 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אפרת רוזן: בדיון הקודם הגענו לפרק ו' בהצעת החוק, שזה חיפוש בהסכמה בגוף של אדם שאינו חשוד.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על חיפושים במי שהוא עד, נפגע עבירה או מישהו אחר שהוא אינו חשוד אבל מניחים שבגוף שלו יש איזושהי ראיה שנדרשת לצורך הוכחת עבירה.

אפרת רוזן: בדיון הקודם סיימנו את ההוראות הכלליות לגבי חיפוש בהסכמה, והגענו בדיון הנוכחי להוראות לגבי חיפוש בהסכמה בגוף של קטין או של מוגבל בשכלו.

אפרת רוזן: היו כמה התפתחויות מהדיון הקודם לדיון הנוכחי.

אפרת רוזן: הנוסח שעבר בקריאה ראשונה, חשבנו שחסרות בו כמה הוראות שהיה צורך להתאים לתיקונים של חוק הגנת ילדים לגבי יידוע של הורה או אפוטרופוס על חקירה של קטין.

אפרת רוזן: ניסינו לעשות את ההוראות בהתאמה לחוק הזה.

אפרת רוזן: אגיד את ההוראות הכלליות.

אפרת רוזן: הראשונה, הכלל שבשביל לעשות חיפוש בקטין או במוגבל בשכלו חייבים הסכמה בכתב גם של הקטין או המוגבל בשכלו וגם של האפוטרופוס.

אפרת רוזן: לכלל הזה אנחנו קובעים מספר חריגים.

אפרת רוזן: אחד, שהקטין או המוגבל בשכלו מבקש לא להודיע לאפוטרופוס, בסייגים מסוימים.

אפרת רוזן: החריג השני, כאשר האפוטרופוס או בן המשפחה הוא החשוד בביצוע העבירה.

אפרת רוזן: השלישי, שיש חשש לפגיעה בשלומו של הקטין או המוגבל בשכלו, למשל מקרים שהאפוטרופוס הוא לא מבצע העבירה אבל אם הוא יידע שבוצעה עבירה בקטין יש חשש לרצח בתוך המשפחה, אולי בשל כבוד המשפחה.

אפרת רוזן: החריג הרביעי, שאי אפשר להשיג את ההסכמה בזמן סביר כי אי אפשר למצוא את ההורים או את האפוטרופוס, וחייבים לעשות החיפוש כדי למנוע את העבירה.

אפרת רוזן: אלה החריגים שהתאמנו לחוק הגנת ילדים, בגדול.

אפרת רוזן: אני מציעה שנקרא את הסעיפים ונראה את החלוקה הפנימית בזמן החקירה בין חוקרי הנוער, חוקרי הילדים ופקידי הסעד.

אפרת רוזן: "14ב(א) עריכת חיפוש לפי פרק זה בקטין, או באדם שקיים חשש לגביו כי הוא מוגבל בכושרו השכלי (בפרק זה – מוגבל בשכלו), טעונה גם הסכמת אפוטרופסו בכתב; לא היה לאדם כאמור אפוטרופוס, רשאי בית המשפט, לבקשת שוטר, למנות לו אפוטרופוס לדין לצורך קבלת הסכמה לפי סעיף זה.

אפרת רוזן: " יש פה תוספת לצורך הבהרה, שצריך הסכמה בכתב גם של האפוטרופוס וגם של הקטין.

לימור סולומון: ההסכמה בכתב של הקטין צריכה להיות בהתאם לגילו או ליכולתו.

אפרת רוזן: יש אחר כך סעיף שנוגע למה קורה כאשר אין הסכמה בכתב בגלל חוסר יכולת לתת הסכמה בכתב.

מיכאל איתן: אני מציע שתפעילו קצת את חוש המידה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מספר מועט של מקרים, אני לא מזלזל, מקדישים לזה חלקים בחוק, אבל אל תרדו לקוצו של יו"ד.

מיכאל איתן: אם יש הערות משמעותיות, כדאי להיכנס לזה, אבל אם זה דקויות מה יקרה עם אותו מוגבל במקרה שלא בדיוק ציינו, נשאיר קצת לשכל הישר ולחיים לעשות את שלהם.

אפרת רוזן: בכלל, רצינו לעשות כלל רחב, שיהיה ברור שזאת הנורמה שאנחנו רוצים, שזאת גם הסכמה בכתב של הקטין או המוגבל בשכלו וגם של האפוטרופוס.

אפרת רוזן: "סעיף (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), לא תידרש הסכמת אפוטרופסו של קטין או של מוגבל בשכלו, כאמור באותו סעיף קטן, בהתקיים אחד מאלה:" פסקה (1) זה המקרה שהקטין או המוגבל בשכלו מבקש לא להודיע לאפוטרופוס.

אפרת רוזן: אקרא את גרסה א' ואת גרסה ב'.

אפרת רוזן: גרסה א': "קטין, שמלאו לו 14 שנים וטרם מלאו לו 18 שנים ביקש זאת, אולם רשאי הממונה על החקירה להורות, על אף בקשת הקטין ולאחר שהתייעץ עם פקיד הסעד, כי טובת הקטין מחייבת קבלת הסכמת האפוטרופוס".

אפרת רוזן: את המוגבל בשכלו השארנו בסוגריים, כיוון שאנחנו לא בטוחים שבמקרים של אדם מוגבל בשכלו יהיה לטובתו לבקש, כשהוא נמצא מול אדם בעל סמכות כמו שוטר, שהוא יבקש שלא יודיעו לאפוטרופוס ואז יוותרו על עוד הסכמה.

אפרת רוזן: במקרה הזה, אנחנו רוצים להגן עליו יותר, כי כאשר אדם כזה נמצא מול בעל סמכות כמו שוטר - - -

דובר: אפשר לעשות עם זה כל מיני מניפולציות, לא כדאי שזה יהיה לגבי המוגבל בשכלו.

אפרת רוזן: חשבנו שאדם עם מוגבלות שכלית יעמוד מול אדם במדים, מול שוטר, שהוא יגיד לו: אתה רוצה שלא נודיע?

אפרת רוזן: הוא יגיד: כן, ולא בהכרח זה יהיה לטובתו.

אפרת רוזן: אנחנו רוצים עוד מסננת על ההסכמה.

אפרת רוזן: חשבנו שכדאי לוותר על זה, אבל יש אנשים מומחים מאתנו בתחום הזה.

רחל גוטליב: אנחנו חשבנו שכדאי לוותר.

יורם סגי-זקס: כדאי לוותר.

אפרת רוזן: אז נוותר על המוגבל בשכלו.

מיכאל איתן: מישהו מתנגד לוויתור?

מיכאל איתן: בסדר.

אפרת רוזן: גרסה א' אומרת, שנאפשר רק לקטין מעל גיל 14 לבקש שלא יבקשו את הסכמת האפוטרופוס.

אפרת רוזן: גרסה ב' עושה אבחנה.

אפרת רוזן: היא אומרת: קטין מעל גיל 14, אם ביקש לא נבקש את הסכמת האפוטרופוס, אם זה קטין מתחת לגיל 14 יכול לבקש אבל ניתן שיקול הדעת יהיה לממונה על החקירה.

אליעזר כהן: גרסה ב' יותר מתאימה.

מיכאל איתן: נכון.

אפרת רוזן: אקרא את גרסה ב' כדי שנדע עם מי ההתייעצות צריכה להיות.

אפרת רוזן: "(א) קטין שמלאו לו 14 שנים וטרם מלאו לו 18 שנים ביקש זאת.

אפרת רוזן: (ב) קטין שטרם מלאו לו 14 שנים ביקש זאת והממונה על החקירה, לאחר שהתייעץ עם חוקר ילדים, מצא כי אין בדבר כדי לפגוע בקטין".

אפרת רוזן: אני חושבת שפה צריך לעשות הבחנה מתי זה חוקר ילדים, מתי זה חוקר נוער, כיוון שחוקר ילדים זה רק לגבי עבירות שמנויות בחוק הגנת ילדים.

אפרת רוזן: אני רוצה לשאול את נציגי המשטרה אם זה בסדר שחוקר נוער יהיה, לגבי כל השאר, הדמות המייעצת.

רחל גוטליב: שיקול הדעת הוא שלהם, ללא התייעצות.

רחל גוטליב: חוקר נבחר ללא התייעצות עם גורם רווחתי.

אפרת רוזן: כלומר זה יהיה או ממונה על החקירה בהתייעצות עם חוקר ילדים, או חוקר הנוער מחליט.

מאיר ברקוביץ: פה יש לנו דילמה.

מאיר ברקוביץ: לכאורה, זה נוח לנו, כמשטרה, שאנחנו נחליט לבד וזהו.

מאיר ברקוביץ: אבל אנחנו מרגישים לא נוח עם הסיטואציה שההחלטה על ילד בגיל צעיר - שאנחנו היינו מעדיפים שיהיה יותר גבוה מ-14 – תהיה רק שלנו.

מאיר ברקוביץ: ויותר מזה - אם זה לא חוקר ילדים, זה אפילו לא מוגבל לגיל, אפילו מגיל 12, יכול להיות אפילו יותר צעיר.

מאיר ברקוביץ: החלטה כזאת, שתתקבל על-ידי חוקר משטרה בלי שגורם, שהתחום המקצועי שלו זה הערכת טובת הילד, ייתן את דעתו על העניין הזה - - - אולי הילד הלך בבוקר מהבית ורב עם אמא שלו על סנדביץ', אז הוא לא רוצה.

מאיר ברקוביץ: צריך היה להיות לכל הפחות ההסדר, שהיה בתיקון 12 לדיני הראיות.

מאיר ברקוביץ: שם נעשה הסדר הפוך, שפקיד הסעד צריך להיות מדווח והוא יכול להגיד שמשיקולי טובת הילד כן צריך ליידע.

מאיר ברקוביץ: אבל להשאיר בלי התייעצות, זה לא.

אפרת רוזן: לא מדברים על היידוע, אלא על בקשה הסכמה לחיפוש.

אפרת רוזן: פה יש הבדל .

מאיר ברקוביץ: אני חושב שמה שאני אומר נכון לשני הדברים.

מאיר ברקוביץ: בהסדרים יכול להיות שאתה דורש משהו לפני מעשה כאשר מדובר ברמה אחת, ומשהו לאחר מעשה ברמה אחרת.

מאיר ברקוביץ: אבל אני רואה את זה כבעייתי מאוד כאשר אתה משאיר הכל בידי המשטרה.

מאיר ברקוביץ: אחר כך יגידו שהילד רצה להיחקר לבד, והשוטר הסכים וגמרנו.

אפרת רוזן: אומרים שקטין עד גיל 14 בעבירה של חוק הגנת ילדים זה חוקר ילדים.

אפרת רוזן: אבל קטין שיכול להיות מעל גיל 14 או מתחת או מעל גיל 14 לא בעבירות האלה, זה חוקר נוער.

אפרת רוזן: לגבי חוקר נוער אומרים שרוצים התייעצות, גורם של הרווחה כמו פקיד סעד.

רחל גוטליב: אנחנו רוצים גורם רווחתי.

מאיר ברקוביץ: אני חושב שזה לא נכון להטיל את כל השיקולים האלה על אחריות השוטר.

מאיר ברקוביץ: אני לא בטוח שזה תחום כישוריו, להכריע בשיקולים של טובת הילד, אלה לא שיקוים של טובת החקירה.

מאיר ברקוביץ: מבחינת טובת החקירה לנו הכי נוח להחליט בלי ההורים להתקדם, אבל זה מנוגד לכל התפיסות שיש כאן.

לימור סולומון: אני מסכימה שצריך לעשות התאמה לחוק הגנת ילדים, כי אלה יהיו אותם סיטואציות שבהן יפנו לשני החוקים במקביל.

לימור סולומון: צריך להבדיל בין הסכמה ליידוע, גם אם נותנים לקטין וטו לעניין ההסכמה, עדיין צריך להכניס אלמנט היידוע לאחר מעשה לפחות, שגורם מקצועי ישקול – כמו בחוק הגנת ילדים - אם יש מקום ליידע ההורים.

יורם סגי-זקס: זה יכול להיות גם עבירות מאוד חמורות.

איילת ששון: רוב העבירות זה עבירות של חוקרי ילדים.

איילת ששון: בגיל 14 משאירים אוטונומיה לילד.

איילת ששון: זאת התפיסה שהולכת היום.

מאיר ברקוביץ: בתיקון מס' 12, שעוסק בהגנת ילדים וגם בנוער, המשמעות שלו היא שעד גיל 14 אני יכול לחקור ללא ידיעת ההורים, אבל אני חייב אחר כך ליידע פקיד הסעד, שיכול להורות לי - - -

לימור סולומון: בעבירות של הגנת ילדים עד 18.

יורם סגי-זקס: לפעמים יש מקרים שיש להם השלכות אדירות על ההליכים האלה.

יורם סגי-זקס: לכן, ההערה שהעיר מאיר על התייעצות עם פקיד סעד היא נכונה, בוודאי מתחת לגיל 14, שתהיה עוד בדיקה על שיקול הדעת של קצין החקירה, אבל היא יכולה להיות נכונה גם מעל גיל 14, אני לא רואה מניעה שזה יהיה עד גיל 18.

יורם סגי-זקס: זה סוג של הגנה על הקטין, מניעה שלא ייעשו דברים בחדרי חקירות.

יורם סגי-זקס: לפעמים הסכמות לא מושגות בדרך שאנחנו חושבים שהן מושגות, לכן התערבות גורם חיצוני היא גורם מאזן גם מעל גיל 14.

יורם סגי-זקס: פקיד סעד הוא כתובת נכונה לזה, או סניגוריה ציבורית.

אפרת רוזן: אולי נשמע פקידת הסעד.

מיכאל איתן: הם מתנגדים לכל תוספת עבודה, הם לא מפעילים שיקול דעת מקצועי, הם מפעילים שיקול דעת תקציבי.

מיכאל איתן: למה אני צריך לשמוע אותם?

אליעזר כהן: שיקול דעת פרקטי.

מרים פבר: זה שיקול דעת מקצועי ותקציבי.

מרים פבר: אנחנו רוצים להצליח לעשות את עבודתנו, ואם אנחנו מקבלים מטלות כאלה - - אם אגיד לאחר אישור, רק עם תוספת כך וכך, יגידו שאי אפשר.

מיכאל איתן: רשמנו את ההערה הזאת, אני מכיר אותה, אני פשוט אומר שזה לא רלוונטי כעת.

לימור סולומון: יהיו מקרים שממילא יהיו מעורבים, מכוח חוק הגנת ילדים.

לימור סולומון: אלה המקרים שהם הגורם שצריך לפנות אליו, כי הם ממילא מעורבים.

אפרת רוזן: אז הגורם המחליט יהיה חוקר הנוער בהתייעצות עם פקיד הסעד.

מאיר ברקוביץ: המינימום מתוך זה, זה להיצמד לדוגמה שדיברנו עליה בתיקון מספר 12.

מאיר ברקוביץ: הייתי עושה חלוקה כזאת: עד גיל 14, צריך חוקר ילדים וזה גורם מספק, אבל אם זה עבירות שלא בסמכות חוקר ילדים, עד גיל 14 חייבים התייעצות מראש עם פקיד הסעד.

מאיר ברקוביץ: לדעתי, לא היה נכון לחלק את זה בגיל 14, אבל זה לא הדיון כרגע.

מאיר ברקוביץ: מעל גיל 14 צריך לפחות לחזור להסדר, שאחרי החקירה הודעה תימסר לפקיד הסעד, לכל המאוחר עם תום החקירה, והוא רשאי להורות, על אף בקשת הילד, כי תימסר הודעה להורה, אם סבר כי טובת הילד מחייבת זאת.

אפרת רוזן: אתה מדבר על שלב היידוע, שזה משהו אחר.

אפרת רוזן: דיברנו על חוקר הנוער שהתייעץ עם פקיד הסעד על עצם הבקשה להסכמה לחיפוש.

מאיר ברקוביץ: יהיו לזה השלכות אדירות.

אפרת רוזן: לא מדברים על חשוד.

מאיר ברקוביץ: יכולה להיות פגיעה קשה בזכויות.

מאיר ברקוביץ: אם הוא לא חשוד, בוודאי שצריך התייעצות.

אפרת רוזן: התייעצות הסכמנו.

מאיר ברקוביץ: חיפוש יותר בעייתי מאשר חקירה.

מאיר ברקוביץ: אי אפשר לחזור אחורה.

רחל גוטליב: אם נדרשת התייעצות - -

מאיר ברקוביץ: לסמוך על שיקול דעת של ילד בן 15, שמסכים לחיפוש כאשר הוא בכלל לא חשוד.

מיכאל איתן: נעשה קצת סדר, כי אנחנו נסחפים.

אליעזר כהן: בביקור שלי אתך בקרית יובל, ראיתי הרמוניה בין בעלי המקצוע.

אליעזר כהן: אז מה קורה פה בדיונים?

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לשמוע את חילוקי הדעות, אחרת לא נגיע לשום דבר משמעותי.

מיכאל איתן: לא מדובר פה במאטריה שאין לה הצדקות לחלוטין.

מיכאל איתן: מדובר במשטרת ישראל, שרוצה לתפוס עבריינים ולהביא אותם לדין.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מציאת עבריינים ועל חקירות, שיכולות להביא למציאת עבריינים.

מיכאל איתן: מחפשים עבריין, למשל, שאונס ילדים וילדות, ורוצים להגן על ציבור הילדים בעיר מסוימת.

מיכאל איתן: מה עומד מול העניין הזה?

מיכאל איתן: כבוד האדם.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: לכל אדם יש אוטונומיה מסוימת, אדם זה לא חפץ.

מיכאל איתן: אם היה חשד שה-DNA של העבריין נמצא על מכונית, לא מבקשים רשות מבעל המכונית, שמא המכונית תיפגע אם נוציא את הרוק או טיפת הדם שהייתה על המכונית.

מיכאל איתן: אבל אדם זה לא מכונית, לכן אנחנו רגישים לגבי חיפוש על בני אדם.

מיכאל איתן: באיזו רמה?

מיכאל איתן: ברמה שהוא מרגיש שהאוטונומיה שלו נפגעת.

מיכאל איתן: כאשר הוא לא רואה בזה בעיה, גם לנו אין בעיה.

מיכאל איתן: להפך, אנחנו שמחים, אנחנו מעונינים.

מיכאל איתן: אנחנו מגינים על אנשים שיש להם בעיה.

מיכאל איתן: אם בא ילד מגיל 14-18, ואומר: אני לא רואה בעיה שתתלשו לי שערה.

מיכאל איתן: אז המצב הוא - - -

מאיר ברקוביץ: רק כקורבן.

מיכאל איתן: לא קורבן, הוא עד.

מיכאל איתן: דיברנו על עד.

מיכאל איתן: המשטרה אומרת: רוצים לבדוק אולי עמדת בסביבה והשודד הפצוע ברח וטיפות דם שלו התפזרו.

מיכאל איתן: אולי יש טיפת דם, רוצים להוציא מהגוף.

מיכאל איתן: מבקשים הסכמה.

מיכאל איתן: הוא אומר: אני לא רוצה שתגידו להורים, כי הייתי צריך להיות בבית ספר באותו זמן והלכתי לקולנוע.

מיכאל איתן: אני חושב שיש מקום לכבד את הבקשה של ילד מעל גיל 14.

מיכאל איתן: מתי יש בעיות יותר קשות?

מיכאל איתן: או כשהוא נפגע בתוך המשפחה או כשהעבריין הוא עד למעשה עבירה, שאחד העבריינים הוא בן משפחה, ונוצרות בעיות שיכולות להשליך על המשך חייו בתוך המשפחה.

מיכאל איתן: כאן זה מצב, שיכול להיות ששיקול הדעת שלו לא מלא.

מיכאל איתן: למרות שעל פניו נראה שעדיף לא להגיד להורים, אולי מישהו מבוגר יעשה שיקול דעת שלהורים ייוודע ממילא, וזה יחמיר את מצבו ועדיף לשכנעו כן ליידע אותם.

מיכאל איתן: את כל התהליך הזה לא יכול להיות השוטר, אלא יעשה - כאשר יהיה תקציב - פקיד הסעד בהתייעצות עם השוטר, הם ישקלו ויגידו.

מיכאל איתן: לכן אנחנו אומרים שזה יהיה בהתייעצות, כשהילד אומר "כן".

יורם סגי-זקס: לגבי סיטואציית הקורבן אני מסכים, אם הוא מסכים והוא מעל גיל 14 זה בסדר, ואפשר להמשיך עם זה הלאה.

יורם סגי-זקס: אבל יכולה להיות למשל סיטואציה של עד, שבמה

יורם סגי-זקס: לך הבדיקה הופך לחשוד, ויש הרבה מקרים כאלה.

יורם סגי-זקס: עושים בירור ראשוני.

יורם סגי-זקס: בחקירה הראשונה לא חוקרים באזהרה, אחר כך יכולים לחקור באזהרה.

יורם סגי-זקס: אז יש חשיבות אם הוא קטין ורוצים לקחת לו דגימות.

יורם סגי-זקס: אם הוא עד ולא קורבן, שפתאום ימצאו טיפת דם -יגידו: הוא זה שביצע את העבירה.

יורם סגי-זקס: אז אם הוא בין גיל 14 לגיל 18 יש חשיבות להתייעץ.

מיכאל איתן: אין רלוונטיות לגיל, אותו דבר חל גם על מבוגר.

מיכאל איתן: אם אני עד ואני בא למשטרה ואומר: בסדר, ואז הפכתי לחשוד.

מיכאל איתן: מה משנה הגיל?

יורם סגי-זקס: הגיל חשוב משום שלשיקול דעת של בגיר נותנים יותר אוטונומיה, בשיקול דעת של קטין יחסית יותר מתערבים.

יורם סגי-זקס: לא הרי שיקול של מישהו שחשוד כאשר הוא בן 20, כשיקול דעת של קטין בן 15.

יורם סגי-זקס: זה איזשהו איזון.

מיכאל איתן: האיזון כאן סביר גם לגבי בגירים וגם לגבי קטינים שנותנים עדות.

מיכאל איתן: בסופו של דבר רוצים לתת הגנות, לא להגן על עבריינים, גם אם הם קטינים.

מיכאל איתן: אולי זה אפילו לטובתו, שקטין לא ילמד לבצע עבירות קלות בהתחלה ולחשוב שיכול לצאת - - - אני לא בטוח שצריך לחשוש מזה.

יורם סגי-זקס: הכלי הזה טוב, יותר טוב מ"מאמין", "לא מאמין", המהימנות.

יורם סגי-זקס: זה כלי טוב, אבל החיסרון שלו זה הפולשנות שלו.

יורם סגי-זקס: בגלל זה אצל קטינים צריך יחסית יותר להיזהר מאשר אצל בגירים.

מיכאל איתן: בוא נישאר בנימוק הקודם שלך.

מיכאל איתן: אמקד את הטענה.

מיכאל איתן: אתה טענת שאנחנו פוגעים בזכויותיו כנאשם, בגלל שכאשר היה עד סיפק את העדויות להרשעתו ללא אזהרה.

מיכאל איתן: מאחר ושיקול הדעת שלו יותר מוגבל לעומת מבוגר, היינו צריכים לתת לו הגנה יותר רחבה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שאתה צודק.

מיכאל איתן: אם אתה צודק, אתה צריך להכניס סעיף, שאומר שבמקרים שלנו, אם הקטין הופך להיות חשוד, ראיות כאלה לא ייחשבו.

מיכאל איתן: אבל אני לא חושב שקיבלנו את זה - להפך, קבענו שמחשוד אפשר לקחת בכוח.

מיכאל איתן: האם גם מקטין חשוד אפשר לקחת בכוח?

יורם סגי-זקס: אם אפשר לקחת מקטין בכוח, זה לא טוב.

יורם סגי-זקס: קטין שלוקחים לו בכוח, לדעתי זה פסול.

יורם סגי-זקס: אני לא מדבר על כל מיני תרגילי חקירה שלוקחים כוס קפה – זה בסדר גמור.

אפרת רוזן: בחוק החיפוש, מקטין שהוא חשוד אפשר לקחת שערה בכוח גם מקטין.

מרים פבר: אני שומעת, עוסקים בזכויות קטינים, לא כל כך בשלומם הנפשי או הפיזי.

מרים פבר: אני חושב שצריך להפריד.

מרים פבר: לכן אני לא בטוחה שמקומם של פקידי סעד בכלל בתחום הזה.

מרים פבר: כאשר לוקחים דנ"א מקטין - - -

מיכאל איתן: כרגע זה הכל, לא רק דנ"א.

מרים פבר: בכל דנ"א חיצוני, בדיקת דם או שערה, זאת לא פגיעה בשלום קטין, שצריך לחקור כל המשפחה כדי להגיע מסקנה.

מרים פבר: לא צריך לערב פקידי סעד כדי להחליט החלטה כזאת אפילו אם ליידע הורים.

מרים פבר: הכלל הוא שההורים צריכים לדעת.

מרים פבר: נציג לשכת עורכי הדין מדבר על זכויות.

מרים פבר: אולי ההליך הנכון זה למנות עורך דין לאותו קטין, כי צריך להגן על זכויותיו העתידיות, יותר מאשר פקיד סעד.

מרים פבר: זה לא שלום הילד, זה זכויות.

מרים פבר: כאשר דיברנו על חקירת ילדים, על ילדים קורבנות, אפילו עדים למצבים קשים, יש כאן דאגה לשלום קטין.

מרים פבר: בדנ"א זה זכויות קטין.

מרים פבר: פקידי סעד לא מקומם שם.

רחל גוטליב: אולי ההתייעצות תהיה שולית.

מרים פבר: על מה?

מרים פבר: פקיד סעד לא נותן עצה בלי לבדוק את המשפחה.

מרים פבר: אתם משתמשים בתותחים, שהם פקידי סעד.

מרים פבר: צריך לברר על המשפחה, כדי להבין מה מהות ההסכמה.

מרים פבר: זה המון עבודה על דבר שאני לא בטוחה שהתכוונתם אליו.

מרים פבר: אני כבר לא מדברת על זה שזה יעכב את החקירה, אתם מכניסים תותחים לבדיקה משפחתית כדי לדעת מה המשמעויות הטיפוליות או הנפשיות של בדיקת דנ"א?

אפרת רוזן: לא בשביל זה, מכניסים את פקיד הסעד לדבר אחר.

מרים פבר: בחקירות הוויכוח היה ענייני.

מרים פבר: כאשר מדברים על קורבן בתוך המשפחה, אין בעיה של תקציב, כלום.

מרים פבר: מקורבן בתוך המשפחה צריך לקחת דנ"א, כמו שאנחנו ממליצים על חקירה ללא ידיעת הורים – אנחנו הרי מעורבים בהחלטות איך תיערך החקירה הזאת - אז גם דנ"א.

מרים פבר: כאשר מדובר על קבוצה של קטינים, שהיו על יד אירוע, ורוצים לשלול את מעורבות כולם ורוצים דנ"א מכולם, חלק הלכו לקולנוע במקום לבית ספר ולא רוצים שההורים ידעו, זה עניין של זכויות שלא יהפכו לחשודים.

מרים פבר: לעשות חקירה משפחתית שלמה כדי להגיד שניידע אותם או לא, זה לקחת תותחים על דבר לא מתאים.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על מקרה של קטינה בת 12, שלא רוצה להודיע להורים שלה ואומרת: אני מסכימה לבדיקה גינקולוגית ולא רוצה שתודיעו להורים, או חיפוש פנימי אחר שלא קשור לעבירות האלה.

מרים פבר: אבל מה?

מרים פבר: טביעת אצבעות?

מרים פבר: שערה?

מרים פבר: לא צריך.

יורם סגי-זקס: ילדה בת 15 - אפשר לעשות חיפוש בלי שההורים ידעו?

יורם סגי-זקס: אני אומר התייעצות עם פקיד הסעד.

יורם סגי-זקס: מישהו צריך לדעת.

איילת ששון: אני רוצה להתמקד בקבוצת הילדים עד גיל 14.

איילת ששון: צריך להבהיר על איזה עבירות אנחנו מדברים, שההכרעה לא תהיה על-ידי גורם טיפולי.

איילת ששון: חוקר ילדים הוא גורם טיפולי, והוא יהיה מעורב בכל העבירות שהן: עבירות מין, עבירות אלימות בתוך המשפחה, גם אם הילד הוא לא נפגע העבירה.

איילת ששון: ברגע שהילד היה עד לעבירה בתוך המשפחה, חוקר הילדים אוטומטית מעורב.

איילת ששון: עבירות של רצח והריגה ושל ניסיון לרצח והריגה, או עבירות על ידי אחראי – הורה, מורה, מדריך - כל עבירות אלה, חוקר הילדים מעורב מתחת לגיל 14.

איילת ששון: כל העבירות שנשארות בחוץ - אפשר כאן שוטר שחוקר נוער.

איילת ששון: מאותה סיבה נתנו לחוקר הנוער, על אף שאינו חוקר ילדים, לחקור את העבירות האלה גם אצל ילדים מתחת לגיל 14, כי לא מדובר בעבירות מאוד חמורות.

איילת ששון: לכן, אנחנו סבורים שלא צריך להכניס כאן עוד גורם, לא צריך לעשות בדיקה טיפולית שלמה.

איילת ששון: אני רוצה להתייחס למילים, שהן לכאורה טכניות: התייעצות עם פקיד סעד.

איילת ששון: אני רוצה להבהיר שפקידי סעד מעצם מהותם ותפקידם, לא נותנים ייעוץ טלפוני תיאורטי.

איילת ששון: לא מדובר על משהו תיאורטי, שאני יכולה להגיד: נשמע לי כך וכך.

איילת ששון: אם יכניסו פקיד סעד לתוך התמונה, זה אומר שהוא ייקח את מלוא האחריות על העניין, יצטרך להיפגש עם הילד, לבדוק כל המערך המשפחתי לא דרך ההורים - מדובר בעבודה.

אפרת רוזן: זה מה שרוצים.

יורם סגי-זקס: מה רע בזה?

מרים פבר: האם זה מצדיק?

יורם סגי-זקס: לפעמים, במקרים כאלה יכולים לגלות - - -

מיכאל איתן: אתה לא מבין על מה מדובר.

מיכאל איתן: יש להם בעיה תקציבית.

יורם סגי-זקס: הבנתי את זה.

מרים פבר: גם עם תקציב, לא אקבל את זה.

מרים פבר: זה בדיקה, לא עצה בטלפון.

מיכאל איתן: מה שהיא אומרת זה שכל בדיקה זה 500 שקל, 1,000 שקל מינימום.

איילת ששון: אני לא יודעת שאנחנו חושבים רק מהכיס.

מיכאל איתן: אני אומר.

מיכאל איתן: כל התייעצות היא מינימום 1,000 שקלים.

מרים פבר: זה מוצדק כדי לקחת טביעת אצבעות?

מרים פבר: זה כספי מדינה, לא שלנו.

אפרת רוזן: זה לא תמיד לקחת טביעת אצבעות.

אפרת רוזן: רק כאשר הקטין מבקש, והממונה על החקירה אומר שיש פה בעיה מיוחדת, שהקטין לא רוצה שהאפוטרופוס יידע.

אפרת רוזן: לא מדובר על כל המקרים, מדובר רק על מקרים ספציפיים.

איילת ששון: זה לא מה שנאמר פה.

איילת ששון: נאמר שהממונה על החקירה בכל מקרה יתייעץ עם פקיד סעד.

איילת ששון: אנחנו לא מדברים על מה שכתוב, אנחנו מדברים על מה שנאמר.

מיכאל איתן: את צודקת.

רחל גוטליב: אפרת אומרת שזה רק קטינים שביקשו זאת, לא כולם.

איילת ששון: כמה קטינים למטה מגיל 14 היו שביקשו את זה, כאשר מדובר בעבירה שצריך להפעיל שיקול דעת?

מאיר ברקוביץ: לא יודע להגיד כמה, אבל אני יודע לשאול את עצמי שאלה אחת.

מאיר ברקוביץ: הקטין הרגיל, שהכל בסדר, מן הסתם ישמח שההורים ידעו כי הם תומכיו.

מאיר ברקוביץ: אבל כאשר הקטין אומר שהוא לא רוצה, אפילו אם זאת לא עבירה מהעבירות החמורות, נורית אדומה נדלקת: למה הוא לא רוצה שיספרו להורים?

מאיר ברקוביץ: השאלה מה הכלים שיש לי לבדוק.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות שהוא ברח מבית הספר לקולנוע – שזה בסדר, יכול להיות שהוא בן 13 והיה עד לרצח.

מאיר ברקוביץ: זאת עבירה, שעצם המעורבות שלו בה יש לה השלכות חמורות.

מאיר ברקוביץ: פה ההורים אולי יעזרו, ואני מנטרל אותם מזה.

מאיר ברקוביץ: הוא מפחד לספר שראה דבר כזה, ואני משאיר את ההורים מחוץ לתמונה.

מאיר ברקוביץ: זאת לא שאלה של הזכויות של הקטין, זאת שאלה אם ההורים יעזרו או יפגעו בו, ואת זה אני לא יודע להגיד.

מאיר ברקוביץ: אז לפחות אני צריך ההסדר מהסוג השלילי – פקיד הסעד לא יבדוק כל מקרה ומקרה, אז בואו נלך שלב אחד אחורה, יש קטינים שהוא אולי כבר מכיר.

מאיר ברקוביץ: אני לא יודע שהוא מכיר אותם, אם איידע אותו שהקטין הזה נחקר, הוא יעשה בדיקה קצרה, יגיד: אני מכיר את המשפחה – ואלה מקרים שהיו - אמא שלו היא מטופלת פסיכיאטרית, יכולה להגיב בחריפות כשיספר לה את העניין הזה ובמקרה הזה עדיף שלא תדע.

מאיר ברקוביץ: עד היום לפקיד הסעד לא היה מנדט להגיד לי את זה בצורה מפורשת.

מרים פבר: אני רוצה להבחין בין חקירה של הקטין לבין לקיחת בדיקת דנ"א כדי לדעת אם בכלל היה באזור או היה מעורב או שהולך להיות חשוד.

מרים פבר: בחלק הדנ"א זה יותר שאלה של זכויות.

מאיר ברקוביץ: חיפוש.

מאיר ברקוביץ: זה יכול להיות בדיקה רפואית גניקולוגית.

מאיר ברקוביץ: אם זה עד גיל 14.

איילת ששון: מעל גיל 14 - -

מיכאל איתן: רבותיי, אנחנו ממשיכים.

אפרת רוזן: סוכם, שבעבירות של קטינים מתחת לגיל 14, בעבירות שחוק הגנת ילדים חל עליהן זה יהיה חוקר ילדים - כל העבירות שלא מנויות בחוק הגנת ילדים – יהיה מדובר על חוקר נוער בהתייעצות עם פקיד הסעד.

אפרת רוזן: קטין מעל גיל 14 - ברגע שמבקש זאת.

מרים פבר: אני מבקשת שההתנגדות שלי תירשם.

לימור סולומון: אם מדברים על נערה דתייה בת 14 שנאנסה, שלא רוצה שההורים ידעו והיא צריכה לעבור בדיקה גינקולוגית, אני לא רוצה להשאיר אותה שם לבד לגמרי.

אפרת רוזן: בפסקה (2) אנחנו מדברים שוב על חריגים לבקשה להסכמת אפוטרופוס.

אפרת רוזן: "לדעת הממונה על החקירה, בהתייעצות עם פקיד סעד, וכן, לפי העניין, גם בהתייעצות עם חוקר ילדים, יכול לעשות כן על יסוד אחד מאלה: (א) טעמים של טובת הקטין או המוגבל בשכלו או טעמים של טובת החקירה, שאין בהם פגיעה בטובת הקטין או המוגבל בשכלו מחמת היות החשוד בביצוע העבירה אפוטרופסו או בן משפחתו של הקטין או המוגבל בשכלו".

אפרת רוזן: מדובר על המקרים בהם החשוד הוא האפוטרופוס או בן המשפחה, ואנחנו אומרים שטעמים של טובת הקטין מחייבים שלא לבקש הסכמת האפוטרופוס.

אפרת רוזן: יש הערה של ארגון "בזכות".

נטע דגן: לנו יש הערה אחת נקודת לסעיף הזה, והערה נוספת שהיא קצת יותר רחבה.

נטע דגן: ההערה הנקודתית: מדובר בכך שהחשוד הוא האפוטרופוס או בן משפחה.

נטע דגן: במקרה של אדם עם מוגבלות שכלית, האפוטרופוס הוא לא בהכרח קרוב המשפחה של הקטין או המוגבל בשכלו.

נטע דגן: אנחנו מבקשים להוסיף זה בן משפחה של הקטין או המוגבל בשכלו או האפוטרופוס.

נטע דגן: אם האפוטרופוס הוא לא קרוב משפחה של האדם עם המוגבלות, ומי שפוגע זה למשל בן הזוג של האפוטרופוס, אנחנו לא יכולים לסמוך על שיקול הדעת של האפוטרופוס, הוא נמצא בניגוד עניינים.

נטע דגן: אנחנו מבקשים פשוט להרחיב את ההגדרה.

מיכאל איתן: התיקון שלך לא טוב.

מיכאל איתן: הנקודה שלך היא שהאפוטרופוס נמצא בניגוד עניינים, אז צריך לחשוב על הגדרה יותר רחבה.

אפרת רוזן: בן משפחה מוגדר בצורה מאוד רחבה: "הורה, הורה של הורה, בן זוגו של כל אחד מאלה אף אינו נשוי לו, אח או אחות וצאצאיהם, דוד או דודה וצאצאיהם, גיס או גיסה".

גלי בן אור: בנוסח המקורי שלנו היתה אופציה נוספת של נסיבות אחרות, שהיתה סעיף סל, שחשבנו שהנושאים האלה ייכנסו שם.

גלי בן אור: בתיקונים והתאמות לחוק הגנת ילדים ירדה אופציית הסל הזאת.

רחל גוטליב: אבל זאת הערה נכונה.

רחל גוטליב: זאת דוגמא מובהקת של אפשרות ניגוד עניינים.

מיכאל איתן: נאמר כאן: "לדעת הממונה על החקירה, בהתייעצות עם פקיד סעד - - גם עם חוקר ילדים - - " צריך להיות פה: "טעמים של טובת הקטין או מוגבל בשכלו" נקודה.

נטע דגן: זה נמצא ב-ב.

נטע דגן: יש סעיף סל מסוים ב-ב.

אפרת רוזן: אומרים שטעמים של טובת הקטין מחוברים ל"בגלל שהחשוד".

מיכאל איתן: למה הם מחוברים?

מיכאל איתן: ואז לא צריך את הקרוב משפחה או לא קרוב משפחה, יש לי את הכל.

נטע דגן: כי אי אפשר לוותר על האפוטרופוס.

נטע דגן: נקודת המוצא צריכה להיות כאשר מדובר במוגבל בשכלו - שכן צריך לפנות לאפוטרופוס.

נטע דגן: נניח שמדובר באדם שמונה לו אפוטרופוס על ידי בית המשפט כי אינו יכול לקבל החלטות שנוגעות לחייו, נקודת המוצא חייבת להיות שכן מיידעים את האפוטרופוס וכן מקבלים את הסכמתו אלא במקרים נדירים.

נטע דגן: אם הפוגע הוא בן זוגו של האפוטרופוס, יש בעיה.

מאיר ברקוביץ: (ב) יותר חמור מסל טובת הילד, הוא נוסח ככה למקרים שהוא לא מעורב בחקירה לא בגלל שהילד לא רוצה, אלא יש סיבה אחרת.

מאיר ברקוביץ: חשבו שטעמים של טובת הילד זה לא מספיק, לכן נוסח (ב).

מיכאל איתן: הבעיה שלי היא מקרים של ניגוד עניינים בין האפוטרופוס לבין הקטין.

מאיר ברקוביץ: זה צריך להגיד.

איילת ששון: אנחנו סבורים שבמקרה שהחשוד בביצוע העבירה הוא בן משפחה אז אוטומטית מובנה ניגוד העניינית, לכן צריך להגדיר במפורש.

מיכאל איתן: אבל יש מקרים שאת לא אומרת, ועדיין את רוצה להחיל.

מיכאל איתן: החשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי.

רחל גוטליב: אבל זה לא ניגוד עניינים.

אפרת רוזן: ניגוד עניינים זה האפוטרופוס או בן משפחה.

אפרת רוזן: איזה עוד אופציות של ניגוד עניינים יש?

מיכאל איתן: כלכלי, יכול להיות שהאפוטרופוס יפסיד כסף.

יורם סגי-זקס: ניגוד עניינים.

אפרת רוזן: נקודת המוצא היא שרוצים להגן על הקטין, ולכן רוצים הסכמת האפוטרופוס.

אפרת רוזן: החריגים צריכים להיות מאוד ברורים ומאוד דווקניים כדי שלא נוותר על הסכמת האפוטרופוס.

רחל גוטליב: אם לא הולכים לנוסח רחב כפי שאדוני הציע, אני מציעה לקבל את ההערה של יורם, כי זה באמת עוד סוג של קרבה שיכולה ליצור ניגוד עניינים מובנה.

גלי בן-אור: אפשר להוסיף: "בן משפחתו של האפוטרופוס".

רחל גוטליב: זה מה שיורם הציע, זה נראה לי נכון.

נטע דגן: יש הערה רחבה יותר ולא הערתי אותה ב-(א).

נטע דגן: המבחן, שהסעיף חל על האדם כאשר יש חשש לגביו שמוגבל בכושרו השכלי, זה מבחן שהוא מצד אחד צר מדיי ומצד שני ורחב מדיי.

נטע דגן: הוא רחב כי הוא עלול לחול על כל מיני אנשים, שהשוטר חושב שהם מוזרים, גבוליים, אנשים שהם אולי עם מוגבלות פיזית קשה, ואז ממנים ביד קלה מדיי אפוטרופוס.

נטע דגן: זה צר מדי, כי לא חל על אנשים בעלי מוגבלות נפשית, שלא יכולים לקבל החלטות שנוגעות לחייהם.

נטע דגן: לכן, אנחנו מציעים שהמבחן יהיה מי שיש לו אפוטרופוס.

נטע דגן: אם בית המשפט החליט שהאדם הזה לא יכול לקבל החלטות שנוגעות לחייו, אז צריך גם את ההסכמה של אפוטרופסו.

נטע דגן: אם אין לו אפוטרופוס, כלומר הוא יכול לקבל החלטות שנוגעות לחייו, לא צריך הסכמה של אדם נוסף.

אפרת רוזן: חששנו ממבחן כזה שיהיה צר מדי, מבחינה זאת שלא כל אדם שהוא מוגבל בשכלו כבר מונה לו אפוטרופוס.

נטע דגן: אז נוסיף כל אדם שאובחן עם מוגבלות שכלית.

איילת ששון: ההצעה הזאת היא בעולם אידיאלי.

איילת ששון: המשרד שלנו שותף בכל הליכי מינוי אפוטרופוס, אין הליך מינוי אפוטרופוס שאנחנו לא מבקשים או משיבים.

איילת ששון: העובדה היא שבשטח יש הרבה מאוד אנשים שזקוקים לאפוטרופוס, ועד שלא מגיעים לבית חולים ומתאשפזים לצורך ניתוח, אף אחד לא ממונה.

איילת ששון: לכן להגיד אדם שיש לו אפוטרופוס, זה להפקיר כל האנשים שזקוקים לאפוטרופוס ולא אובחנו, ולא הגיעו לידי מינוי.

איילת ששון: זה נושא שהוא נורא בעייתי בעיניי.

אליעזר כהן: השאלה אם יש להם הצעה אחרת.

אפרת רוזן: אנחנו ב-(2)(ב) – זה מקרה של חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין או המוגבל בשכלו.

אפרת רוזן: בסעיף הזה נצטרך חלוקה לגבי הסמכויות, שמדובר על פקידי סעד רק כאשר מדובר על עבירות בתוך המשפחה, בשאר המקרים יהיה מדובר על חוקר ילדים, שזה בסמכותו.

אפרת רוזן: פקיד סעד לגבי מוגבלים בשכלם או חוקר נוער.

רחל גוטליב: אין כאן מקרים ללא התייעצות.

אפרת רוזן: פסקה (3): "לדעת הממונה על החקירה, בהתייעצות עם פקיד סעד, וכן, לפי העניין, גם בהתייעצות עם חוקר ילדים, בקשה להסכמת האפוטרופוס תעכב את חקירת העבירה בשל קושי להשיג את הסכמתו של האפוטרופוס במאמץ סביר, ויש יסוד סביר להניח שהעיכוב יסכל את חקירה העבירה או יסכל מניעה של פשע, ובלבד שאין בויתור על הסכמת האפוטרופוס, בנסיבות העניין, כדי לפגוע בטובת הקטין או המוגבל בשכלו".

אפרת רוזן: הציעו לי, שבמקרה כזה צריכה לחול חובת יידוע בדיעבד, כי מדובר על מקרים שאי אפשר להשיג את האפוטרופוס בזמן סביר.

איילת ששון: היתה הערה לעשות חלוקה בין קטינים ומוגבלים בשכלם, תהיה הפרדה בתוך הסעיף, כשלא מצליחים לאתר אפוטרופוס.

איילת ששון: לגבי מוגבלים בשכלם תהיה התייעצות עם פקיד סעד - לגבי ילדים התייעצות עם חוקר ילדים, שיש לו גם קונוטציה של טובת הילד.

אפרת רוזן: רק קטינים שחוק הגנת ילדים חל עליהם.

אפרת רוזן: אנחנו תמיד רוצים התייעצות.

איילת ששון: אם לא מצליחים לאתר אפוטרופוס ואתם חושבים שתיפגע החקיקה – אין כאן יותר מידיי שיקול דעת.

גלי בן-אור: צריך מישהו שההסתכלות שלו היא טובת הקטין, להבדיל מטובת החקירה.

אפרת רוזן: אני רוצה להסביר את הסעיף לאור ההערות.

אפרת רוזן: תהיה חובת יידוע במקרים האלה בדיעבד, ההתייעצות תהיה לפי החלוקה שלגבי אדם מוגבל בשכלו עם או עבירות בתוך המשפחה - פקיד סעד.

אפרת רוזן: עבירות לפי חוק הגנת ילדים - חוקר ילדים.

אפרת רוזן: כל השאר חוקר נוער.

אפרת רוזן: ברקו, מקובל עליך?

מאיר ברקוביץ: נכתב פה "התייעצות", ואחר כך יש שני דברים.

מאיר ברקוביץ: אחד, לגבי הסיטואציה של העיכוב שיכול לסכל את החקירה, ואחר כך, שבנסיבות העניין אין כדי לפגוע בטובת הקטין או המוגבל בשכלו.

מאיר ברקוביץ: ההתייעצות הייתה צריכה להיות רק לחלק הזה, ולכן לא צריך להוריד אותה אלא לכתוב אותה לא ברישה.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, החוקר יכול להחליט שזה עיכוב.

מאיר ברקוביץ: אבל כדי לקבוע שאין בזה לפגוע בטובת הקטין, צריך התייעצות לפי אותם כללים שקבענו.

רחל גוטליב: אבל להבדיל מביצוע חיפוש, כשיש מניעה, ויש קושי להשיג הסכמת האפוטרופוס, אז אומרים: מה טעם בהתייעצות?

רחל גוטליב: זה יסכל החקירה, זה שיקול דעת החוקר.

רחל גוטליב: נרפא הפגם על ידי יידוע של פקיד הסעד.

מרים פבר: יידוע של האפוטרופוס.

מאיר ברקוביץ: בסעיף הזה יש את האיזונים של ההתייעצויות.

לימור סולומון: במיוחד בסיטואציה הזאת עולה הצורך בליווי.

לימור סולומון: אני לא רוצה להעלות על הדעת שנערה בת 14 צריכה לעבור בדיקה גינקולוגית, ובגלל שלא ישיגו את ההורים שלה ויהיו לחוצים לבצע את החקירה, היא תעשה את זה לבד.

לימור סולומון: יש סעיף שהצענו בחוק הגנת ילדים, ליידע קרוב בגיר אחר של הילד.

לימור סולומון: מישהו חייב להתלוות, ילד כזה לא יכול להישאר לבד.

איילת ששון: שהילד יציע קרוב בגיר אחר.

אפרת רוזן: אנחנו תמיד צריכים לזכור שטווח החיפושים מאוד רחב.

אפרת רוזן: יש דוגמא של בדיקה גינקולוגית, יש גם טביעת אצבע.

מרים פבר: עד גיל 14 זה מסודר, השאלה היא מ-14 ומעלה בדיקה גינקולוגית.

אפרת רוזן: אני מתלבטת אם חוק החיפוש הוא המקום לעשות ההסדרים האלה.

איילת ששון: גם שם מדובר שמעל גיל 14 באופן עקרוני יש צוות של בית החולים שמורכב מהרבה אנשים.

איילת ששון: זה מוסדר שם.

אפרת רוזן: ברקו, אם מוותרים על הסיפה של סעיף (3) יותר נוח לך שזה לא בהתייעצות?

אפרת רוזן: אז בוא נוריד את הסיפה.

מאיר ברקוביץ: אז נכניס חובת יידוע בדיעבד.

רחל גוטליב: חובת יידוע, וגם מה שהציעה נציגת המועצה לשלום הילד - בגיר אחר שהילד יציע.

אפרת רוזן: בחוק הגנת ילדים אין הסיפה של: "בלבד שאין בוויתור כדי לפגוע בטובת הקטין או המוגבל בשכלו".

אפרת רוזן: אומרים פה, שכאשר מדובר על דבר כזה, שטובת הקטין נכנסת לשקלול, חייבים היוועצות עם פקיד הסעד.

אפרת רוזן: השאלה אם מוותרים על זה.

יורם סגי-זקס: לא צריך לוותר על הסיפה.

יורם סגי-זקס: הסעיף כמו שהוא מנוסח עכשיו - - -

איילת ששון: אם נבקש ליווי של בגיר אחר לבדיקה - - -

יורם סגי-זקס: זה לא פשוט כי את זה את צריכה לסייג בכל הסייגים האחרים.

יורם סגי-זקס: אם הוא בוחר בגיר שיש לו קשר לחקירה, והילד לא יודע שיש לו קשר לחקירה?

אפרת רוזן: זה צריך להכניס בחוק החיפוש?

מיכאל איתן: זה ירד.

אפרת רוזן: אני מסכמת את הסעיף הזה.

אפרת רוזן: סוכם שהסעיף יישאר כמו שהוא פלוס חובת יידוע בדיעבד.

אפרת רוזן: לגבי חלוקת הסמכויות של ההתייעצות: מוגבלים בשכלם ועבירות בתוך המשפחה – פקידי סעד, לגבי ילדים עד גיל 14 בעבירות של חוק הגנת ילדים – חוקרי ילדים, ולגבי השאר ההחלטה תהיה של חוקר הנוער.

רחל גוטליב: משאירים על ראשו של חוקר הנוער?

אפרת רוזן: מבחינה פרקטית, אם יש מקרה שצריך סיכול של עבירה -- -

מאיר ברקוביץ: זאת סיטואציה, שיש בה ניגוד עניינים בין השוטר לבין הנחקר.

מאיר ברקוביץ: להטיל על השוטר לשקול האם נוגד את טובת הילד - זה קשה.

מאיר ברקוביץ: כי הוא רואה לנגד עיניו פשע שצריך לחקור.

אפרת רוזן: השאלה אם צריך בסיטואציה מהירה לעשות התייעצות אמיתית עם פקיד הסעד.

אפרת רוזן: זאת סיטואציה מהירה.

מאיר ברקוביץ: להגיד - אין בסיטואציה כדי לפגוע - זה סתם מילים.

מאיר ברקוביץ: אם צריך לעשות הבדיקה כי יש אינטרס ציבורי לעשות אותה, צריך להוריד בנסיבות העניין וכולי, ולהוסיף היידוע והתייעצות עם פקיד סעד.

איילת ששון: היידוע הוא לאפוטרופוס.

לימור סולומון: הנוסח הוא: תימסר הודעה להורה בהקדם האפשרי, לא יידוע.

מאיר ברקוביץ: אין בעיה, זה צריך להיות באופן כללי.

רחל גוטליב: אם צריך חוקר הנוער, שהוא שוטר, בנסיבות של סיכול חקירה, לשקול גם את טובת הילד – הוא נמצא במצב של ניגוד עניינים פנימי.

רחל גוטליב: לכן, זה מילים בעלמא.

רחל גוטליב: בנסיבות האלה רצינו התייעצות עם גורם אובייקטיבי מבחוץ, שיודע לשקול טובת הילד.

מרים פבר: אני מוטרדת מאוכלוסייה מסוימת.

מרים פבר: יש כאלה שזה עניין של זכויות, יש כאלה שהם בצרה – ואז הייתי רוצה להיות שם.

מרים פבר: עד גיל 14 הם מכוסים - אנחנו מדברים על פגיעות קשות.

מרים פבר: מגיל 14 ומעלה, אם יש חשש רציני לשלומו הגופני או הנפשי של קטין, הייתי רוצה שיתלווה אליו מישהו.

מרים פבר: החוקר יכול לבקש מהקטין בן משפחה אחר.

מרים פבר: אם הקטין נמצא בסכנה, לדעתו, ממילא הוא צריך לפנות לפקיד סעד כדי להעביר אותו לטיפול שלו.

מרים פבר: אם את רוצה התייעצות עם פקיד סעד על כולם, כל דבר שהוא זכויות זה לא עניינו, זאת עצה טובה.

אליעזר כהן: כשאת אומרת "כולם" זה נשמע כאילו שזה אלפים, אני מבין שזה מקרים בודדים.

מרים פבר: זה לא משנה, זה עניין של הגדרה איזו אוכלוסייה.

מרים פבר: אני לא רוצה שפקיד סעד ייתן עצה שגויה, כאשר יתייעצו אתו.

מרים פבר: שאלת לקיחת דנ"א היא שאלה של זכויות, אז צריך לשקול במקרה כזה למנות לו אפוטרופוס כדין.

מרים פבר: אם הוא בסכנה, יתנו לו פקיד סעד.

מרים פבר: זה הבדל.

מרים פבר: לא יודעת איך לנסח את זה ולהכניס את זה לחוק.

מרים פבר: אתה לא רוצה שחוקר הילדים ייקח את הנערה לבדיקה גינקולוגית.

מאיר ברקוביץ: דבר אחד שעולה נכון - ההכרעה צריכה להיות ערכית, כי להטיל על השוטר נושא טובת הילד זה לא נכון.

מאיר ברקוביץ: להתייעץ עם פקיד סעד זה במצב שאי אפשר לחכות כדי להשיג את ההורה, אבל גם אי אפשר לחכות יומיים עד שפקיד הסעד יבדוק.

אליעזר כהן: אם היה מדובר באלפים, הייתי חושב על מנגנונים, אבל מדובר במקרים בודדים.

מאיר ברקוביץ: אם זה כך, ההכרעה צריכה להיות שאם במקרים הדחופים יש הצדקה לבצע בלי, ובדיעבד ליידע בדרך שנקבע ליידע, לא צריך את ההתייעצות לפני כן.

איילת ששון: להוריד את הסיפה.

אפרת רוזן: לא רוצים להוריד את הסיפה.

רחל גוטליב: זאת ההצעה של ברקו, הוא אומר: שיש כאן אינטרס של סיכול פשע וקושי להשיג הוכחות.

רחל גוטליב: נטיל על חוקר הנוער להשיג גורם מלווה אחר, ככל שהדבר ניתן בנסיבות העניין.

רחל גוטליב: אבל להוריד מהחוקר את שיקול הדעת לגבי טובתו של הקטין, כי ההתייעצות עם פקיד הסעד היא לא ריאלית, גם אם הם יסכימו.

אפרת רוזן: אז לא יתייעצו עם פקיד הסעד, ונשאיר הסיפה.

מאיר ברקוביץ: אם זה לא ריאלי, זה איזשהו איזון.

רחל גוטליב: אבל צריך להיות מודעים שלא יכול לשקול.

מאיר ברקוביץ: אם רוצים להטיל על החוקר - אני מוכן לאיזון אחר.

רחל גוטליב: מה שמוצע כאן זה רעיון טוב - אם יתרשם חוקר הנוער או חוקר הילדים, שיש חשש לשלומו הגופני או הנפשי של קטין, יידע את פקיד הסעד.

מרים פבר: זאת חובת יידוע שלא קשורה.

מאיר ברקוביץ: זה קיים ממילא.

מאיר ברקוביץ: במקום להטיל על השוטר בנסיבות העניין, כדי לא לפגוע בטובת הקטין, את זה הייתי רוצה להחמיר.

מאיר ברקוביץ: אם הייתם שמים פה את העניין של פגיעה בשלומו הגופני - זה אומר: זה דבר חמור.

מאיר ברקוביץ: פגיעה בטובתו - יכול להיות כל דבר, הוא לא יכול לדעת את זה.

אפרת רוזן: להחליף את המילים: "בטובתו של הקטין" ל-"פגיעה בשלומו הגופני".

אפרת רוזן: אני מסכימה.

יורם סגי-זקס: אתם אומרים שיש ניגוד אינטרסים מובנה, והחוקר לא יכול לשקול את טובת הקטין וטובת החקירה בו-זמנית - לזה אני לא מסכים.

יורם סגי-זקס: הוא יכול למצוא את האיזונים, ויש שוטרים שעושים זאת בפועל.

מאיר ברקוביץ: אבל פה אתה מגדיר סיטואציה - השוטר רוצה לחפש את ההורה, הוא חיפש - אבל אתה אומר לו: במצב שאתה לא מספיק לתפוס ההורה, בעבירה מסוג פשע אתה רוצה להמשיך להתקדם בחקירה.

מאיר ברקוביץ: אני אומר לו משהו כללי: אבל תעשה איזון, תמשיך רק אם אתה לא פוגע בטובת הילד.

מאיר ברקוביץ: זה מילים ריקות.

יורם סגי-זקס: אתה אומר, שזה גדול לעשות את האיזון הזה.

יורם סגי-זקס: אתה מציע פקיד סעד, ולחילופין להוריד הסיפה ואחרי כן להוריד את "שלומו".

יורם סגי-זקס: אני חושב שניסוח הנוכחי, של "שלומו", עדיף כי הוא יותר רחב, הוא שוקל את האינטרס הכולל של הקטין.

יורם סגי-זקס: אני חושב ששוטר הגון יכול לעשות את זה.

אפרת רוזן: טובתו הכוללת.

מרים פבר: טובתו זה צדק, וזה גם זכויות.

מרים פבר: פקיד סעד לא יודע את זה.

אליעזר כהן: אני ממלא את מקומו של מיכאל איתן, תפסו אותו לנושא אחר, דחוף.

אליעזר כהן: תן לנו את הניסוח האחרון שנתת.

אליעזר כהן: הקשבתי לכל בעלי המקצוע, והניסוח שלך התקבל על דעת הרוב.

מאיר ברקוביץ: "לדעת הממונה על החקירה, בקשה להסכמת האפוטרופוס לעכב את חקירת העבירה בשל קושי להשיג את הסכמתו של האפוטרופוס במאמץ סביר, ויש יסוד סביר להניח שהעיכוב יסכל את חקירת העבירה או יסכל מניעה של פשע, ובלבד שאין בוויתור על הסכמת האפוטרופוס בנסיבות העניין כדי לפגוע בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין או המוגבל בשכלו.

מאיר ברקוביץ: "

איילת ששון: היו שלושה מקרים שבהם רצינו התייעצות.

אפרת רוזן: נוסיף ההתייעצות.

אפרת רוזן: לא נוריד אותן.

אפרת רוזן: את הסיפה נחליף ב"שלומו הגופני או הנפשי של הקטין או המוגבל בשכלו".

אפרת רוזן: ההתייעצויות יהיו: לגבי עבירות בתוספת של חוק הגנת ילדים - חוקר ילדים.

אפרת רוזן: פקידי סעד - לגבי מוגבלים בשכלם ועבירות בתוך המשפחה, וחוקר הנוער – ללא התייעצות, באותם מקרים שבסמכותו.

אפרת רוזן: בנוסף, חובת יידוע בדיעבד לבגיר שאחראי על הקטין או לאפוטרופוס בהקדם האפשרי.

קריאות: לאפוטרופוס.

אפרת רוזן: בסדר, לאפוטרופוס.

נטע דגן: ליווי לקטין, במקום ההורים.

לימור סולומון: שיהיה כתוב ליווי, כמו שכתבנו בחוק הגנת ילדים.

יורם סגי-זקס: אין בעיה, אפשר להוסיף.

אפרת רוזן: נחשוב על משמעות ההוספה, אנחנו מדברים על הסכמה של האפוטרופוס לשם ביצוע החיפוש.

אפרת רוזן: זאת אומרת, אני מוותרת על ההסכמה, אני רק רוצה שיבוא להיות עם האדם בזמן החיפוש.

אפרת רוזן: אבל הדבר הזה כבר קיים בחוק הגנת ילדים, והתיקון שנעשה שם גם לחוק הנוער, כי זה במסגרת חקירה, אז בלאו הכי יידעו את האדם.

אפרת רוזן: למה צריך לעשות את זה גם פה?

לימור סולומון: בסדר.

אפרת רוזן: הסכמנו שלא צריך להוסיף.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ג): "על אף הוראות סעיף קטן (א), ניתן לערוך חיפוש לפי הוראות פרק זה לגבי קטין אף אם אינו מסוגל לתת הסכמה בכתב מחמת גילו, ולגבי מוגבל בשכלו אף אם אינו מסוגל לתת הסכמה בכתב או בדרך אחרת, לפי העניין, מחמת מוגבלותו, ובלבד שהתקיימו הוראות סעיף קטן (ב)".

גלי בן-אור: סעיף קטן (ב) הוא דרישת הסכמת האפוטרופוס.

נטע דגן: למה זה נמחק?

איילת ששון: בשום מקום לא כתוב שאם הקטין מתנגד, אז על אף הסכמת האפוטרופוס לא מבצעים, זאת אומרת, גם אם האפוטרופוס יסכים.

גלי בן-אור: הבעיה בנוסח הזה: "ללא רצונו".

גלי בן-אור: מה זה ללא רצונו?

גלי בן-אור: ילד בן 4, גם כשעושים לו בדיקת אוזניים, מן הסתם ילד קטן יבכה ויצרח.

גלי בן-אור: לא לוקחים ילד צורח לרופא בלי שההורה שם.

רחל גוטליב: הניסוח: "ובלבד שיתקיימו הוראות סעיף (ב)" - לא מובן.

אפרת רוזן: הנוסח אפשר לעשות אחר כך.

אפרת רוזן: הרעיון הוא, שאם הוא לא יכול לתת בכתב, חייבים עדיין הסכמה של האפוטרופוס, אבל יכול להיות מצב שלא נשיג הסכמת האפוטרופוס, לפי סעיף קטן (ב).

אפרת רוזן: אנחנו מוסיפים לסעיף קטן (ג) מוסיפים בסיפה: "ובלבד שלא ייערך בניגוד לרצונו".

אפרת רוזן: עכשיו אנחנו בסעיף (ד), סעיף ההגדרות: " בסעיף זה – "בן משפחה" - הורה, הורה של הורה, בן זוגו של כל אחד מאלה, אף אם אינו נשוי לו, אח או אחות, לרבות אח או אחות חורגים, וצאצאיהם, דוד או דודו וצאצאיהם, גיס או גיסה; "חוקר ילדים" – חוקר ילדים שמונה לפי חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים); "פקיד סעד" – פקיד סעד כמשמעותו בחוקים המפורטים להן, לפי העניין:(1) חוק הנוער (טיפול והשגחה) (2) חוק הסעד (טיפול במפגרים) (3) חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים).

איילת ששון: לגבי ההערה של נטע דגן, שהם מוטרדים מהנושא של מוגבלים בשכלם שאין להם כבר אפוטרופוס - אני מבינה שהמצוקה מגיעה מהחשש, שמינוי אפוטרופוס ילדים ייעשה כדבר אוטומטי, שוטר יגיש בקשה ויקבל אפוטרופסות כדין.

איילת ששון: בשביל להתגבר על זה, אפשר להוסיף למשל: לבקשת שוטר, ולאחר שהתרשם באופן ישיר מאותו אדם.

גלי בן-אור: זה קיים במקומות אחרים?

איילת ששון: במינוי אפוטרופוס רגיל, לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, צריך סוללה של מסמכים, שמציגים בפני בית המשפט, ואז בית המשפט רשאי לשמוע את החסוי, אם הוא מסוגל להבין את הדבר.

איילת ששון: כאן לא צריך דוח רופא וחומר, כדי לקבוע שהאדם מוגבל.

איילת ששון: עד כמה שאני יודעת, תקנות סדר הדין האזרחי מדברות על כך, שכאשר מוגשת תביעה, והסעיף שם משהו מאוד מוגדר או אדם שזקוק לאפוטרופוס.

איילת ששון: אין שם הפניה מי זה אדם כזה.

איילת ששון: עד כמה שאני יודעת, במערכת הבוררות, מינוי אפוטרופוס לדין בהקשר הזה לא נעשתה בפרוצדורה הרגילה, לפי חוק הכשרות המשפטית, אלא לצורך אותו - - -

אפרת רוזן: ראינו את הסעיף בתקנות סדר דין אזרחי, גם שם לא כתוב "לאחר שהתרשם".

אפרת רוזן: השאלה היא אם בפרקטיקה יכול להיות מצב, שבית משפט ממנה אפוטרופוס על פי בקשה של שוטר.

נעמה לרנר: זה מה שקורה בפועל, זה נעשה אוטומטית.

אפרת רוזן: אני מפחדת שניצור פה משהו חדש בלי לכתוב את סדרי הדין לזה.

אפרת רוזן: תנו לנו לבדוק את זה יותר, ואם נמצא שצריך - נעשה.

גלי בן-אור: צריך לסדר את זה בהיבט הכולל.

אפרת רוזן: נבדוק אם אפשר לעשות את זה.

אפרת רוזן: "החלת הוראות פרק ב'.

אפרת רוזן: 14ג.

אפרת רוזן: הוראות סעיפים 2(ד), 3(ו), 4(ט), 5 ו-10 יחולו, בשינויים המחויבים, על חיפוש לפי פרק זה.

אפרת רוזן: " 2(ד) - החיפוש בגופו של חשוד במקום ובדרך שיבטיחו שמירה מרבית על כבודו, פרטיותו ובריאותו.

אפרת רוזן: סעיף 3(ו) זה חיפוש חיצוני.

אפרת רוזן: יש כמה סוגים של חיפושים חיצוניים, שייערכו בתנאי מרפאה.

אפרת רוזן: סעיף 4(ט) – חיפוש פנימי שייערך במקום שרגילים לערוך אותו.

אפרת רוזן: סעיף 5 – הוראות בדבר עורך החיפוש.

אפרת רוזן: סעיף 10 - הוראות בדבר הוראות על החיפוש בגוף, וחזקה של דברים שנתפסו.

לימור סולומון: חסר מתן הסבר לנבדק ואישור שאין מניעה בריאותית.

אפרת רוזן: הכל כתוב בסעיף 14.

אפרת רוזן: אנחנו עוברים לפרק הבא.

אפרת רוזן: פרק ז, הוראות כלליות.

אפרת רוזן: "ועדה לאישור שיטות ההפקה של נתונים לזיהוי גנטי.

אפרת רוזן: 14ד.

אפרת רוזן: (א) שר המשפטים והשר לבטחון פנים ימנו ועדה בת שלושה חברים והם: (1) שופט בית משפט מחוזי או שופט בית משפט מחוזי בדימוס, לפי הצעת שר המשפטים, והוא יהיה היושב ראש; (2) קצין משטרה בכיר מהמחלקה לזיהוי פלילי במשטרת ישראל, לפי הצעת השר לבטחון הפנים; (3) רופא גנטיקאי או גנטיקאי קליני, כמשמעותם בסעיף 9 לחוק מידע גנטי, התשס"א-2000, לפי הצעת שר הבריאות.

אפרת רוזן: "

יורם סגי-זקס: אני מציע גם נציג לשכת עורכי הדין.

אפרת רוזן: זאת ועדה מקצועית.

יורם סגי-זקס: יש שופט בית משפט מחוזי, יש מעבדה לזיהוי פלילי, רופא גנטיקאי, צריך גם נציג לשכת עורכי הדין.

אפרת רוזן: זאת ועדה מקצועית.

אפרת רוזן: אנחנו ממשיכים הלאה.

אפרת רוזן: "(ב) תפקידי הוועדה שמונתה לפי הוראות סעיף קטן (א) בחוק זה – (הוועדה המאשרת), הם: (1) לאשר את האתרים ב-DNA שמהם ניתן להפיק נתונים כאמור;" סעיף (2) הוספנו את זה בעקבות דיונים בוועדה: "לאשר למשטרת ישראל לעשות שימוש במידע שבמאגר לצורך מחקר כאמור בסעיף 11טו(א)(5); (3) לייעץ לשר לבטחון הפנים כאמור בסעיפים 11יז(ב), 11יט(ד) ו-14ז(ב)(2).

אפרת רוזן: " מדובר בסעיפים שקובעים כך: 11 זב – הפקה חוזרת של נתונים לזיהוי גנטי.

אפרת רוזן: 11יט(ד) – הוראות בעניין שמירה של נתונים לזיהוי גנטי.

אפרת רוזן: 14ז(ב)(2) – גופים נוספים שיעסקו בהפקת נתונים לזיהוי גנטי.

אפרת רוזן: אני יודעת שיש ביקורות על הסעיף הזה, אבל אני מציעה שכאשר נגיע לסעיף, נדבר עליהן.

יורם סגי-זקס: יש פה אישור למשטרת ישראל לעשות שימוש במידע שבמאגר לצורך מחקר.

יורם סגי-זקס: בגלל זה כן צריך איזון של מישהו שהוא לא שופט, לא מהמערכת, לא גנטיקאי, לא קצין משטרה.

יורם סגי-זקס: יש חשיבות שיהיה נציג לשכת עורכי הדין, אפילו שהוא לא מקצועי, כי יש כאן גם ההשלכות הן לא רק מקצועיות אלא גם על זכויות אדם.

יורם סגי-זקס: צריך להיות נציג אובייקטיבי.

מיכאל איתן: לא צריך.

מיכאל איתן: הבקשה הזאת היתה בניגוד לעמדת המשטרה.

מיכאל איתן: המשטרה לא רצתה את הסעיף הזה.

אפרת רוזן: "(ג) הוועדה המאשרת רשאית לאשר הפקת נתונים לזיהוי גנטי לעניין חוק זה מאתרים נוספים ב-DNA על אלה שאושרו לפי הוראות סעיף קטן (ב) או בשיטה אחרת, אם שוכנעה כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים לעשות כן, ובלבד שמתקיימים, לגבי הדגימה הביולוגית שלגביה מתבקש האישור כאמור, שניים אלה: (1) היא ניטלה מאדם ומזהה אדם אחר, או שניטלה ממקום, מחפץ או מגופה; (2) הנתונים לזיהוי גנטי שהופקו ממנה מהאתרים או בשיטה שאושרו לפי הוראות סעיף קטן (ב), אין די בהם לצורך זיהויו של האדם.

אפרת רוזן: " אנחנו מדברים על מקרים שהזיהוי לא יכול להיות מספיק טוב, מקרים שיש דנ"א חלקי ואי אפשר לעשות את הזיהוי לפי האתרים שנקבעו רגיל, אז לא רוצים שיהיה פרוץ, ויעשו את הזיהוי לפי כל שיטה שהיא, אלא שהוועדה המאשרת תאשר את סוג הבדיקה.

אפרת רוזן: הבנתי מכם שמדובר גם על בדיקות דנ"א מוכונדריאלי.

גלי בן-אור: השיטה שאנחנו מתכוונים לנקוט בה זה זיהוי לפי דנ"א כרומוזומלי באתרים מוגדרים שיאושרו על ידי הוועדה.

גלי בן-אור: יכול להיות שיהיו מקרים שזה לא מספיק, ממצאים עתיקים שלא נשאר מספיק.

גלי בן-אור: ואז רוצים דנ"א מיטוכונדריאלי, שזה משהו שיש לו עמידות גדולה יותר ונשאר למשך שנים ארוכות יותר, ואז ניתן יהיה גם לאשר את זה.

גלי בן-אור: גם במקרים של דנ"א כרומוזומלי - אנחנו מדברים על אישור של אתרים קבועים שמהם בודקים – כי אולי זה דנ"א חלקי - שניתן יהיה לאשר אתרים נוספים.

גלי בן-אור: הכל יאושר על ידי הוועדה, כדי שלא ייעשו דברים שלא ייראו לנו נכונים וראויים.

אפרת רוזן: "(ד) החלטות הוועדה המאשרת לפי סעיף זה יתקבלו פה אחד.

אפרת רוזן: (ה).

אפרת רוזן: בטרם תיתן הוועדה המאשרת את אישורה לפי הוראות סעיף זה, תשקול, בין השאר, את מידת הפגיעה בפרטיות העלולה להיגרם בשל מתן האישור, ותתחשב בהסדרים הנהוגים לעניין זה במדינות אחרות.

אפרת רוזן: 14ה.

אפרת רוזן: הגבלת אופן ההפקה של נתונים לזיהוי גנטי.

אפרת רוזן: הפקת נתונים לזיהוי גנטי, לחוק זה, תיעשה רק בהתאם לאישור הוועדה המאשרת שניתן לפי הוראות סעיף 14ד.

אפרת רוזן: 14ו.

אפרת רוזן: שימוש מותר בדגימות ביולוגיות ובנתונים (א) משטרת ישראל תעשה שימוש בדגימה ביולוגית הנמצאת בידה, שנמסרה לה לשם הפקת נתונים לזיהוי גנטי - - - "

מיכאל איתן: רגע, מה זה "תתחשב בהיתרים לעניין זה במדינות אחרות"?

מיכאל איתן: אם זה לא קיים באף מדינה בעולם, אז אסור להם?

גלי בן-אור: נבדוק את זה.

מיכאל איתן: כלומר זה שיקול דעת.

אפרת רוזן: זה נושא דינמי, כל הזמן משתנה.

אפרת רוזן: אם פעם היו X אתרים, היום יש יותר.

מיכאל איתן: תמחקו את זה.

גלי בן-אור: חשבנו על זה מהבחינה הזאת, שהמחוקק אומר:

גלי בן-אור: אנחנו מתחשבים בנורמות מקובלות בעולם בעניין הזה, לא נעשה דברים שלא מקובלים בשום מקום אחר.

מיכאל איתן: אז תכתבי את זה.

גלי בן-אור: זה מה שזה אומר.

מיכאל איתן: אם יציעו דבר שלא קיים בשום מקום בעולם, אסור יהיה לקבל?

רחל גוטליב: כתבנו את זה רך.

רחל גוטליב: יתחשבו.

מיכאל איתן: אז תמחקו את הכל.

מיכאל איתן: אני רוצה שנדע מה אנחנו רוצים להגיד.

מיכאל איתן: אני נותן הנחיה, שאם זה צריך להיות גורם - האם זה קיים בעולם כן או לא - או שזה לא גורם.

מיכאל איתן: סתם אני לא רוצה.

מיכאל איתן: יש שיקול דעת, למה רק בזה?

מיכאל איתן: אני יכול להנחות אותם בהרבה דברים, למה נתפסתי רק לזה?

מיכאל איתן: כל שיקול דעת זה השוואה אם יש או אין בעולם.

מיכאל איתן: אם צריך לתת חוות דעת על שיקול דעתם, מישהו יבדוק.

מיכאל איתן: למה צריך לכתוב את זה בחוק?

מיכאל איתן: להם אין בעיה למחוק את זה, הבעיה שלנו, השאלה אם היינו רוצים לומר שאם אין במדינות אחרות, הם לא יעשו, זה מה שצריך להבין.

מיכאל איתן: אם הייתי שופט, והייתי צריך לשאול עצמי מה רצו להגיד לי, שאני נותן לוועדה לשקול, ואני כותב במפורש שצריך להתחשב בהסדרים הנוגעים במדינות אחרות, אז אם אין הסדר - אני לא מאשר.

גלי בן-אור: לא בהכרח, אנחנו יכולים להיות חלוצים, אין פגם להיות חלוצים, זה הדגל שאנחנו רוצים בו.

גלי בן-אור: אבל אנחנו צריכים לראות מה קורה במדינות אחרות בעולם.

מיכאל איתן: אבל זה נכון בכל דבר שאנחנו עושים, מה חדש בזה?

מיכאל איתן: שיקול דעת מורכב מכל מיני גורמים, למה דווקא נתפסתם לעניין של "כמו מקומות אחרים בעולם"?

מיכאל איתן: למשל, עניין של עלויות הוא לא שיקול דעת?

גלי בן-אור: כי זה לא שיקול של הוועדה הזאת.

גלי בן-אור: אין בעיה, אנחנו מוכנים לוותר.

אפרת רוזן: אפשר למחוק, שיקול דעת זה מספיק.

אפרת רוזן: "14ו(א) – שימוש מותר בדגימות ביולוגיות ובנתונים לזיהוי גנטי שאינם כלולים במאגר.

אפרת רוזן: משטרת ישראל תעשה שימוש בדגימה ביולוגית הנמצאת בידה, שנמסרה לה לשם הפקת נתונים לזיהוי גנטי או שניטלה לשם כך שלא לפי הוראות סימן ב' לפרק ג'" - מדברים על סימן מאגר נתוני זיהוי גנטי – "וכן בנתונים לזיהוי גנטי שהופקו מדגימה כאמור ושאינם כלולים במאגר, רק למטרות האמורות בסעיף 11טו(א), ובכפוף להוראות חוק זה.

אפרת רוזן: " המטרות שמנויות בסעיף טו(א), שכבר אישרת, זה חקירה של עבירה, מניעת עבירות וכולי.

אפרת רוזן: "(ב) משטרת ישראל לא תמסור נתונים לזיהוי גנטי כאמור בסעיף קטן (א), אלא לידי גוף ציבורי, לשימושו כאמור בסעיף 11טו(ב), או לידי מדינה אחרת כמשמעותה בחוק עזרה משפטית, כאמור בסעיף 1טו(ג)".

אפרת רוזן: גוף ציבורי זה הדבר היחיד שנשאר פתוח, אמרנו שנחזור לזה בסוף ונחליט אם זו רשימה סגורה או בתוספת לחוק.

מיכאל איתן: אולי כדאי שנעשה את זה עכשיו.

אפרת רוזן: בסדר.

אפרת רוזן: אפנה אותך לסעיף 2, הנוסח שעבר קריאה ראשונה היה: רשויות התביעה, המרכז הלאומי לרפואה משפטית, צבא הגנה לישראל, שירות הביטחון הכללי וכל גוף ציבורי אחר שקבע שר המשפטים בצו.

מיכאל איתן: באישור ועדת החוקה של הכנסת.

גלי בן-אור: נכון, הוספתם את זה.

אפרת רוזן: אז גוף ציבורי, זה גוף שיהיה בצו, באישור ועדת חוקה.

אפרת רוזן: זאת גרסה א'.

אפרת רוזן: גרסה ב' זאת רשימה סגורה.

אפרת רוזן: מאשרים את גרסה א'.

אפרת רוזן: "14ז הגבלת מסירה של דגימות ביולוגיות - (א) על אף האמור בכל דין, משטרת ישראל לא תמסור לאחר דגימה ביולוגית הנמצאת בידה, שניטלה או נמסרה לה לשם הפקת נתונים לזיהוי גנטי, וזאת אף אם רשאית היא למסור את הנתונים לזיהוי גנטי לפי הוראות סעיפים 11טו או 14ו.

אפרת רוזן: (ב) (1)על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאית משטרת ישראל למסור למרכז הלאומי לרפואה משפטית דגימה ביולוגית כאמור באותו סעיף קטן, לשם הפקת נתונים לזיהוי גנטי מדגימה כאמור, בעבור משטרת ישראל לצורך מילוי תפקידיה על פי חוק זה, ולמטרה זו בלבד.

אפרת רוזן: (2)השר לביטחון הפנים, בהתייעצות עם הוועדה המאשרת, רשאי לקבוע גופים נוספים העוסקים בהפקת נתונים לזיהוי גנטי, שלהם תהא רשאית משטרת ישראל למסור דגימות ביולוגיות לפי הוראות פסקה (1)".

יורם סגי-זקס: איזה גופים למשל?

גלי בן אור: (ב)(1) זה המכון לרפואה משפטית.

גלי בן אור: חשבנו על מצב שנעזרים במעבדות בחו"ל, למשל המעבדה של משטרת בריטניה או של האינטרפול, שיש להם לפעמים יכולות יותר חזקות משלנו.

גלי בן אור: הכלל הרגיל אומר שמותר למסור רק נתונים ולא מוסרים דגימות, אבל במקרים הספציפיים האלה נרצה למסור את הדגימות כדי שיבצעו בשבילנו את הפקת הנתונים.

גלי בן אור: לכן, עשינו את זה החלטה של השר בהתייעצות עם הוועדה המאשרת, כדי שיהיה ברור שזאת החלטה מושכלת.

אפרת רוזן: הכלל הוא שמי שיכול להפיק פרופיל זה רק משטרת ישראל, מז"פ, או המכון לרפואה משפטית.

אפרת רוזן: פה רוצים להפריט את זה גם למעבדות אחרות.

יורם סגי-זקס: אני נתקל בזה מהכיוון ההפוך.

יורם סגי-זקס: לפעמים אנחנו מבקשים לקחת דגימות דנ"א אחרי שתיקים הסתיימו, זה עולה הרבה פעמים.

יורם סגי-זקס: הפרקליטות אומרת שלא משחררת דגימות, כי זה באחריות המדינה.

יורם סגי-זקס: אבל לפעמים החשוד רוצה שישחררו, כי רוצה את זה למשפט חוזר, להוכיח חפותו, והרבה פעמים לא נותנים לו.

יורם סגי-זקס: אולי צריך להוסיף שזה לא רק גופים ציבוריים.

יורם סגי-זקס: אל"ף, לגופים הציבוריים צריך להוסיף את הסנגוריה, ובי"ת, לא רק גופים ציבוריים, גם החשוד יכול לבקש.

גלי בן-אור: זה סעיף 14ח, שמפנה לסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי, שמאפשר עיון בתיק חקירה.

יורם סגי-זקס: משטרת ישראל יכולה להגיד לסנגוריה של הנאשם: אנחנו לא זכאים לתת.

אפרת רוזן: זה חומר חקירה.

מיכאל איתן: מציק לי העניין, שהשר לביטחון פנים בהתייעצות עם הוועדה, יכול לקבוע גופים נוספים העוסקים בהפקת נתונים לזיהוי גנטי.

מיכאל איתן: זאת אומרת, באופן תיאורטי, הוא יכול לקבוע עוד מאגר, להעביר להם הכל.

אפרת רוזן: אין הפיקוח שיש לך פה, אין את זה שם.

אפרת רוזן: זה החשש.

רעות גלטשטיין: הדגימה ניטלה אצלנו, לפי הוראות החוק שלנו.

רעות גלטשטיין: רק לצורך ההפקה אנחנו מאשרים איזשהו גוף אחר, וכובלים אלינו.

מיכאל איתן: תכתבו את זה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שיהיה כתוב שכל החובות שלכם יחולו.

רחל גוטליב: לדעתי זה כתוב.

רחל גוטליב: לפי הוראות פסקה (1), הרעיון הוא לתת את זה כמו למכון לרפואה משפטית, לשם להפקת נתונים בעבור משטרת ישראל לצורך מילוי תפקידיה, למטרה זאת בלבד.

אפרת רוזן: אולי לא בהתייעצות אלא בהסכמת הוועדה המאשרת, כי השר לביטחון פנים יכול לתת משהו בניגוד לעמדתה ובהסכמה זה כובל אותם.

גלי בן-אור: בעיקר "באישור".

יורם סגי-זקס: הוועדה המאשרת זה לא מספיק.

יורם סגי-זקס: זה מאגר נתונים שלם שמעבירים, זה הדבר הכי פולשני בעולם.

גלי בן-אור: תסתכלו על פסקה (3), היא אומרת שכל ההתאמות שחלות על משטרת ישראל, חלות גם על זה.

גלי בן-אור: זאת אומרת, סגרנו את זה מכל הכיוונים.

יורם סגי-זקס: צריך לרשום במפורש.

אפרת רוזן: אני ממשיכה לקרוא.

אפרת רוזן: "(3) על המרכז הלאומי לרפואה משפטית ועל כל גוף אחר כאמור בפסקה (2) שנמסרו להם דגימות ביולוגיות לפי הוראות סעיף קטן זה, יחולו כל ההגבלות החלות כל משטרת ישראל, לפי חוק זה, לעניין דגימות כאמור.

אפרת רוזן: "

גלי בן-אור: זה הסעיף שנשמט בכחול, ולדעתי גם פה הוא בעייתי.

אפרת רוזן: נבדוק.

אפרת רוזן: סעיף 14ח: "אין בהוראות פרקים ג' ו-ד' וסעיפים 14ו ו-14ז, כדי לגרוע מהוראות לפי כל דין לרבות פקודות משטרת ישראל, לעניין החזקה, שמירה, העמדה לעיון או כל שימוש אחר, בחומר חקירה כמשמעותו בסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982 או בראיות המוגשות, במסגרת ההליך הפלילי, לבית המשפט או לבית דין צבאי".

יורם סגי-זקס: הייתי מוסיף לרבות קבלה ובדיקה של ראיות פורנזיות מטעם הנאשם.

אפרת רוזן: למה אתה חושב ש"חומר חקירה" לא מכסה את זה?

יורם סגי-זקס: כי יש פרשנות של הפרקליטות, שהם אלה שאמונים על שמירת החומר, ואפילו אם אדם מסכים, אומר שהוא מוכן, רוצה להוכיח את חפותו, והראיות עלולות ללכת לאיבוד.

יורם סגי-זקס: אומרים לו: אם זה עלול ללכת לאיבוד, אנחנו לא מסכימים שתעשה בדיקה חוזרת, וזאת למרות שהבנאדם מוכן לקחת את זה על עצמו.

יורם סגי-זקס: לכן, צריך להוסיף את זה במפורש.

קארין מרידור: - - - היו הליכים של שנים עד שהשופט חישין הורה לפרקליטות לתת לנו את הדגימות.

קארין מרידור: זה לא יכול להיות, במשפטים חוזרים זה רוטינה, הם לא נותנים לנו את הדגימות.

רחל גוטליב: ברור שצריך לתת אחרי שהמשפט נגמר לצורך משפט חוזר.

רחל גוטליב: אבל צריך לתת דגימות ביולוגיות, כמו שצריך לתת חומר חקירה אחר.

יורם סגי-זקס: אם כך המשטרה רואה את זה, זה בסדר.

יורם סגי-זקס: צריך להוסיף לחוק.

אפרת רוזן: אסביר מה המחלוקת.

אפרת רוזן: מקובל על כולם שהסניגור זכאי לקבל לידיו, כחלק מחומר החקירה, את הדגימה הביולוגית בשביל לעשות הפקה של זיהוי גנטי.

אפרת רוזן: אבל הסניגורים אומרים שבפועל זה קורה אחרי הרבה זמן.

אפרת רוזן: אנחנו כותבים פה במפורש, שחומר חקירה צריך להעביר, לא רוצים לקבוע במפורש שגם סניגור, בגלל חשש שתהיה פרשנות לגבי סעיפים אחרים.

יורם סגי-זקס: יכול להיות שאת צודקת בעניין הזה, שצריך לעשות תיקון גם בחוקים אחרים לגבי הנקודה הזאת.

פנחס ברגמן: זה ויכוח סרק, מכיוון שאם הסניגור ביקש דגימה שנלקחה במסגרת החקירה מהחשוד, אף פעם אנחנו לא מסתמכים על הדגימה שנמצאה במאגר.

פנחס ברגמן: המאגר מוביל אותנו לחשוד, אחרי שיש חשוד הוא נעצר, הוא נותן דגימה במסגרת תיק החקירה, והוא יקבל אותה.

יורם סגי-זקס: מה המניעה שזה יוסף?

מיכאל איתן: זה לא צריך להיות כתוב, כי לא מפורט שום חומר החקירה, לא צריך לכתוב מה כן ומה לא.

גלי בן-אור: זה דגימות מזירת פשע, זה לא דגימות של הנאשם.

גלי בן-אור: הוא יכול לרצות לבדוק אותן, והוא יכול לקבל, ככל שיש מספיק וניתן להעביר.

גלי בן-אור: הם מדברים על השימוש בדנ"א כראיה במשפטים חוזרים להוכחת חפות.

גלי בן-אור: במדינות אחרות זה מוסדר בחוקים נפרדים, עם סדר דין שמסדיר את כל העניין ואיך עושים את זה.

גלי בן-אור: יכול להיות שזאת נקודה שאפשר להסתכל עליה.

גלי בן-אור: בישראל זה פחות חזק, בארצות הברית זה טרנד שהולך ונעשה מאוד שימושי, אבל אז מסדירים את כל העניין.

גלי בן-אור: זה לא קשור לכאן, אנחנו מדברים עכשיו על ההרשעה הראשונית, לא על משפט חוזר.

יורם סגי-זקס: אם יש הסכמה עקרונית של המשטרה, שסניגור יכול להשתמש בזה, למה לא לכתוב?

מיכאל איתן: ממשיכים הלאה.

רעות גלטשטיין: נציג הצבא העיר: לרבות פקודות משטרת ישראל ופקודות הצבא, בסעיף 14ח, שורה שניה.

אפרת רוזן: בסדר.

אפרת רוזן: 14ט זה סעיף שחשבנו שכדאי להוסיף להצעת החוק הזאת, דיווח לכנסת.

אפרת רוזן: אקריא את ההוראות.

אפרת רוזן: 14ט(א): "שר המשפטים והשר לבטחון הפנים ידווחו לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת אחת בשנה על כל אלה: (1) מספר נתוני הזיהוי הכלולים במאגר לפי סעיף 11יב, לפי הסיווג להלן: (א) נתוני הזיהוי הופקו מאמצעי זיהוי שניטל מחשוד לפי סעיף 11ב(א)(1); (ב) נתוני הזיהוי הופקו מאמצעי זיהוי שניטל מנאשם לפי סעיף 11ב(א)(2); (ג) נתוני הזיהוי הופקו מאמצעי זיהוי שניטל ממורשע לפי סעיף 11ב(א)(3); (ד) נתוני הזיהוי הופקו מאמצעי זיהוי או מדגימה ביולוגית שאינה אמצעי זיהוי שניטלו ממקום, מחפץ או מגופה כאמור בסעיף 11יב(ג).

אפרת רוזן: " הסיבה שרצינו להגיע לפירוט כזה, כי אם לא אומרים מראש, הרבה פעמים לא עושים החתכים לפי זה, ורצינו להבהיר מראש שאלה הנתונים שרוצים לקבל.

אפרת רוזן: 14ט(2): "מספר בקשות מידע ומספר העברות מידע מהמאגר לגופים הרשאים לקבל מידע כאמור, לפי הסיווג להלן: (א) המרכז הלאומי לרפואה משפטית; (ב) צבא הגנה לישראל; (ג) שירות הביטחון הכללי.

אפרת רוזן: (3) מספר נתוני הזיהוי שנמחקו מן המאגר לפי סימן X לפרק ד'.

אפרת רוזן: (4) מספר הבקשות שהוגשו לוועדה המאשרת לביצוע מחקר כאמור בסעיף 11טו(א)(5) ומספר הפעמים שבו ניתן אישור לביצוע המחקר כאמור בסעיף 14ד(ב)(2).

אפרת רוזן: (ב) דיווח ראשון יימסר לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת – " פה יש להחליט על המועד המתאים.

רחל גוטליב: לגבי החתכים שיתבקשו, יכול להיות שמבנה המאגר ולכן מבנה המידע הסטטיסטי יהיה שונה, ולא נהיה תואמים את הוראות החוק.

רחל גוטליב: אני מציעה לכתוב: "נתוני זיהוי הכלולים במאגר בסיווג לפי עילות הנטילה", ולא להגביל.

רחל גוטליב: למשל\

רחל גוטליב: אפשר לכלול במאגר: "אם ניטלו מחשוד" מכוח פרק ב'.

רחל גוטליב: וזה לא כתוב כאן.

אפרת רוזן: זה אפשר לדווח לנו בנוסף, זה לרבות.

אפרת רוזן: אני מפחדת ממקרים שהיו לנו בוועדה, של חובות דיווח, שבגלל שיש כללים לא יכלו לעשות את החתכים ולא עשו סיווגים, ואז חובת הדיווח לא מולאה.

אפרת רוזן: אנחנו יכולים לקבוע מועד סטטוטורי, יכולים לקבוע מועד אחר.

אפרת רוזן: נחליט בננו.

אפרת רוזן: אני קוראת את סעיף 14.

אפרת רוזן: "אחרי סעיף 15 לחוק העיקרי יבוא: שינוי התוספת – 15א.

אפרת רוזן: השר לבטחון הפנים, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת".

אפרת רוזן: התוספת מציינת את העבירות הרלוונטיות לאמצעי זיהוי של דגימה ביולוגית.

אפרת רוזן: מגיעים לתוספת, וזה חלק ארוך.

אפרת רוזן: צריך לאשר את הסעיפים אחד-אחד.

מיכאל איתן: תגיעו להסכמה ביניכם.

מיכאל איתן: את התיקונים העקיפים ממשיכים בישיבה הבאה.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.