ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 467, 2005-04-12 10:00

מיכאל איתן: אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, במסגרת ישיבות הוועדה להכנת הצעת חוקה למדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני מקדם בברכה את כל האורחים ואת חברי הכנסת.

מיכאל איתן: בהזדמנות הזאת אני רוצה לחזור ולומר פעם נוספת, למרות שהכנסת נמצאת בפגרה – המליאה אמורה להיות בפגרה אך הוועדות עובדות.

מיכאל איתן: ועדת החוקה, חוק ומשפט מקיימת כעת את ישיבתה השלישית בשבוע זה.

מיכאל איתן: ביום ראשון היתה לנו ישיבה בנושא החוקה, ביום שני היה לנו יום עיון בנושא מאגרי מידע והעברת מידע בין גופים ציבוריים – ישיבה חשובה מאוד ומעניינת, והיום נמשיך לדבר, זאת ישיבה שלישית, על דתות ומדינה.

מיכאל איתן: מחר אני מזמין את כולם לישיבה על הצעת חוק שתאפשר הקמת מאגר די-אן-אי, ולפני כן יהיה לנו בירור נוקב עם משטרת ישראל בדבר סרבנותה לקיים את החוק.

מיכאל איתן: מדובר בחוק שהכנסת חוקקה לפני למעלה משנה, לאיסור כבילת עצירים ואסירים, אלא במקרים בהם יש חשש שהאסיר ייפגע בעצמו, ייפגע בסביבתו או יימלט, אך המשטרה לא מיישמת את החוק ומחר נקיים על כך בירור.

מיכאל איתן: זה אחד המקרים האחרונים בהם המשטרה מפרה את החוק.

מיכאל איתן: אני חוזר לישיבה שלנו היום.

מיכאל איתן: אנחנו מחפשים דרך לקיים את העיקרון היסודי עליו מושתתת החוקה שלנו – שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל איתן: במסגרת הביטוי "יהודית ודמוקרטית" אנחנו לא יכולים כנראה להתנתק, לא התנתקות חד-צדדית ולא רב-צדדית, מנושאים של דת בתוך המושג "יהודי", ודתות בתוך המושג "דמוקרטי".

מיכאל איתן: כלומר, אם אנחנו מקיימים את מדינת ישראל כמדינה יהודית, ונותנים מעמד כלשהו – כפי שאנחנו צריכים לתת – למשמעות היהודית, מהבחינה הדתית שלה, באופן אוטומטי אנחנו מתייחסים לכלל אזרחי ישראל האחרים שאינם יהודים בצורה שווה בכך שאנחנו נותנים גם להם מעמד, שיהיה מוכר על-ידי המדינה, לעניין הדתי שלהם ולדתות אליהן הם משתייכים.

מיכאל איתן: שלום חבר הכנסת איוב קרא.

מיכאל איתן: דיברתי בדיוק לפני רגע על המעמד של האזרחים הלא יהודים ועל הזיקה הדתית שלהם, לא רק של היהודים.

מיכאל איתן: אני שמח שבאת.

מיכאל איתן: אבקש מפרופ' רות גביזון, היועצת שלנו לנושא החוקה, ובמיוחד לנושא עקרונות החוקה שאנחנו רוצים להכין, לפתוח את הדיון.

רות גביזון: בוקר טוב.

רות גביזון: בהמשך לדברים הקצרים של חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה להזכיר את מקום הדיון שלנו היום במסגרת הכללית.

רות גביזון: אנחנו מקיימים סדרה של 8 פגישות בנושא פרק העקרונות בחוקה, על מנת לייצר טיוטה ראשונה של חלופות לפרק עקרונות בחוקה, שתוכל להיבדק יחד עם הטיוטות של שאר הפרקים כחלק ממכלול החוקה.

רות גביזון: זאת הפגישה השנייה בה אנחנו עוסקים בענייני דתות ומדינה.

רות גביזון: אני שמחה מאוד שיושב-ראש הוועדה הזכיר שאנחנו עוסקים בזה גם בהיבט של המתחים בין יהדות ודמוקרטיה, וגם בהיבט של מתחים כלליים בין מדינה ודתות האוכלוסייה שחיה בה.

רות גביזון: התחלנו לדון בנושא האזרחות, שחותך את הנושא הזה משני הכיוונים – יש לנו שוויון של אזרחות, אבל גם הייחוד של ישראל כמדינה בה העם היהודי מממש את זכותו להגדרה עצמית.

רות גביזון: אנחנו נמשיך בשניוּת הזאת בשלוש הפגישות שנותרו לנו, אחרי הפסקה ארוכה יחסית.

רות גביזון: אני רוצה להזכיר שמטרת הדיון שלנו לצרף תוצר עם דרך.

רות גביזון: העובדה שאנו מנהלים את הישיבות הללו בפורום פתוח ובדיון מתמשך אינה מקרית, אלא היא חלק מן המחויבות שלנו שהטיוטות המתגבשות כאן תהיינה ידועות לחלק רחב מהציבור שהדברים האלה נוגעים לו, ושהחלקים האלה בציבור, באמצעות האנשים המתעניינים היושבים אתנו, יגיבו.

רות גביזון: הפגישה היום היא האחרונה שלנו עד סוף חודש מאי, שאז במשך 3 שבועות ניפגש 3 פעמים כדי לסכם את פרק העקרונות.

רות גביזון: אני מבקשת מכל הנוכחים, חברי כנסת ומי שאינם חברי כנסת, במשך התקופה הזאת לעבוד על הטיוטות ועל הרעיונות, על מנת שנגיע בסוף מאי או באמצע יוני עם תחושה חזקה יותר של העמדות, גם העקרוניות וגם האחרות, של הקבוצות השונות על הטקסט שאנחנו עובדים עליו, כדי שהדיון במכלול יהיה דיון טוב יותר.

רות גביזון: הערה נוספת, שאמרתי בישיבה הקודמת ואני מזכירה גם כעת, כל הדיונים בחוקה, והנושא של דת ומדינה בפרט, קשורים מאוד בשאלה מי מפרש את החוקה, מי מיישם את החוקה.

רות גביזון: כרגע איננו דנים בנושא הזה.

רות גביזון: אנחנו דנים בהיבטים של היחסים בין דתות ומדינה, שהם חלק מפרק העקרונות ולא בפרק הזכויות.

רות גביזון: אנחנו מניחים שיימצא פתרון הולם לבעיה של יישום-אכיפה-פרשנות ושהסכמות והבנות שמתקבלות עכשיו, או נכונוּת שמושמעת עכשיו לקבל ניסוחים שונים, תלויות בכך שבהמשך נמצא פתרון מוסכם גם לסוגייה הזאת.

רות גביזון: כי אם נרצה לעשות הכול יחד, לא נעשה שום דבר.

רות גביזון: הדיון הקודם היה מאוד לא ממוקד, אבל אני חושבת ששיקף בצורה טובה מה הן הבעיות היסודיות, לפחות בתחום המתחים בין דת ומדינה בציבור היהודי.

רות גביזון: הניסיון שלי לארגן מחדש את החומר לקראת הדיון היום היה מבוסס על הלקחים מהדיון הקודם.

רות גביזון: אני מציעה שלא נטפל בהנחות היסוד התיאורטיות והמֶטָה-תיאורטיות של הדיון, שאני מפרטת בנייר, אלא נעבור ישר לטיוטה שאני מציעה לגבי ההסדרים החוקתיים.

רות גביזון: אני רוצה להזכיר, ההסדרים החוקתיים הם לא מכלול ההסדרים בסוגייה במדינה.

רות גביזון: ההסדרים החוקתיים הם אותם היבטים של הסדרים במדינה שאנחנו רוצים להוציא מסמכות המחוקק הרגיל ולעשות אותם – גם מבחינה משפטית וגם מבחינה חינוכית – נוקשים יותר מאשר דברי החקיקה הרגילים.

רות גביזון: לכן, הנושאים בחוקה הם מצד אחד הליבה המשותפת של כל הקבוצות, ומצד שני נכנסים לחוקה אותם נושאים שהם קווים אדומים, שכל אחת מן הקבוצות חוששת להשאיר אותם למשחק הכוחות הפוליטי הרגיל.

רות גביזון: אחרי ההקדמה הקצרה הזאת, אני מציעה שנעבור לגופו של עניין.

רות גביזון: התחלתי מן הקל אל הכבד, אבל אני חושבת שבדיון שלנו עדיף שנתחיל מן הכבד ונעבור אל הקל.

רות גביזון: לכן אני מבקשת מכם ומן האנשים שינהלו את הישיבה לעזור לנו לנסות לכסות באופן יעיל יותר מנושא אחד.

רות גביזון: אני מתחילה בנושא הכי כבד, מפני שאני חושבת שחשוב שנדבר עליו, אבל אני מבקשת שנבנה את הדיון כך שהדיון לא ייסגר בו, לא נדבר עליו 3 שעות, על אף שאפשר לדבר עליו שנתיים.

אברהם רביץ: יש לי שאלה אליך.

אברהם רביץ: את מציעה שנתחיל מן הכבד ונגיע אל הקל.

אברהם רביץ: זה בעצם שורש הדיון.

אברהם רביץ: זה לא שאלה של סדר הדברים, יש כאן שאלה מהותית, איך אנחנו רוצים לראות את החוקה.

אברהם רביץ: יתכן בהחלט שנגיע בסופו של דבר לדון על רמת העקרונות, אבל בסוף היום יאיצו ויאמרו: הרי יש לנו עקרונות, ובהם בקלות אפשר לתת ביטוי לכל קבוצה מנוגדת כזאת או אחרת, העקרונות הם עולם שאפשר לאחד בו.

אברהם רביץ: לעניות דעתי, מכיוון שאנחנו לא עומדים לכתוב רק ספר חינוכי – אנחנו רוצים שהוא יהיה מחנך, אבל אנחנו עומדים לתת לעם ישראל גם אורחות חיים, וזה מה שמכונה על ידך כחלק הקל.

אברהם רביץ: כדי שהדבר יצלח, כדי שכולנו נוכל למצוא עצמנו שם חשוב שתהיה תשומת לב מיוחדת מאוד אל הקל ושלא נפספס ולא נשאיר את זה בצד.

אברהם רביץ: אני מתכוון לכך שבסוף היום רבים מאתנו, לא רק מהצד שלי, אמרו שנוכל אולי להגיע להסכמה כלשהי אם נקבע מסמרות בחוקה – ואת כותבת את זה – לגבי הקווים האדומים במשפחת הקל, לא במשפחת הכבד, שם אין בעיה כל-כך נוראית.

אברהם רביץ: זאת אומרת, עלינו לדבר על הסדרים, על סמכויות של גופים שונים, וכבר הזכרת גופים כמו בתי-המשפט שאנחנו נותנים להם כר נרחב.

אברהם רביץ: אחרי שנדבר רק על עקרונות אז בית-המשפט בוודאי לא יוצא מן התמונה, להיפך, הוא נכנס.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים הרי בדברים שהם ביסוד הוויכוח הקשה מאוד שלנו בחברה הישראלית.

אברהם רביץ: בסיפה של המסמך הזה, כשדיברת על עקרונות, ציינת שהמון הסכמות התקבלו במושב הקודם.

אברהם רביץ: כתבת למשל שיש הסכמה לרבנויות שונות.

אברהם רביץ: לא די להשאיר את זה ברמה הגבוהה, כשאף אחד לא מפרש את זה.

אברהם רביץ: אולי ניתן להוסיף עוד מילה כדי שנדע איפה אנחנו חיים.

אברהם רביץ: מתוך הדברים ברמת הניסוח העקרונית אני רואה סתירה בין שני סעיפים.

אברהם רביץ: כתבת שבנושא הגיור נותרת בוודאי הסמכות הדתית, אולם אם כבר הסכמנו שיש רבנויות שונות אנחנו חוזרים לבלבול הראשון.

אברהם רביץ: מי הסמכות הזאת?

אברהם רביץ: לכן אני מזהיר מאוד את עצמנו.

אברהם רביץ: עלינו להביא את העקרונות הללו אל החיים.

אברהם רביץ: אני יכול לתת ידי לחוקה, לא רק אם היא אינה מכה בי, אם אינה מרביצה לי, ובלבד שאדע שהחוקה בהסכמה מביאה לידי ביטוי את הדברים מן החיים, שהם "הקלים" במרכאות כפולות, ונותנת הגנה בדברים שכולנו קוראים להם "קווים אדומים".

אברהם רביץ: כל אחד נמצא מעבר אחר של הקו אבל אלה הם קווים אדומים.

אברהם רביץ: אבל להשאיר את זה בסוף היום בעקרונות, כאשר בית-המשפט שיהיה בימים ההם יבוא ויאמר את דברו ויסת

אברהם רביץ: מך על החוקה, שבמפורש לא אמרה את דברה בנושא הזה?

אברהם רביץ: אנה אנו באים?

רות גביזון: אני מסכימה אתך שיש כאן בעיה מהותית.

רות גביזון: אחת הבקשות שלי מכם, שתעזרו למפעל החוקתי בנושא הזה.

רות גביזון: אמרתי שבחוקה אנחנו כוללים שני דברים: אל"ף, הדברים החשובים המשותפים לנו, שאנחנו רוצים שיהיו מפתח לחינוך המשותף האזרחי; ובי"ת, הערובות שכל אחד מאתנו צריך, כדי שרוב מזדמן בכנסת לא ייפגע באותם דברים חשובים בצורה אנושה.

רות גביזון: כל אדם קרוב אצל עצמו, וכל קבוצה קרובה אצל עצמה.

רות גביזון: נכון שניהלנו כבר הרבה מאוד דיונים, אבל מכיוון שהדיונים לא היו ממוקדים אז לא תמיד ברור לאדם שבא ממקום אחד מה הם הדברים המאוד נחוצים לאדם שבא מקבוצה אחרת.

רות גביזון: אחת המטרות של הדיון הרחב שלנו כאן, ובעיקר בהזמנה שאנשים וקבוצות יבואו ויביאו דברים גם בין הפגישות, כי אי אפשר לנהל עבודה כזאת רק ברמה של פגישות, היא צריכה להתנהל ברמה של שיח בין הפגישות.

רות גביזון: המטרה, שכל קבוצה – יהודים וערבים, דתיים וחילוניים, דתיים מכל הסוגים וחילוניים מכל הסוגים – תביא אל השולחן את מה שבעיניה הוא קו אדום, שבלעדיו מבחינתה החוקה לא נותנת לה הגנה מספיקה, ונראה אם נוכל לעשות עם זה משהו.

אברהם רביץ: לא מדובר רק על הגנה.

אברהם רביץ: מדובר על הזדהות עם החוקה.

אברהם רביץ: אם למשל יאפשרו בדרך זאת או אחרת נישואים חד-מיניים – זה לא מפריע לי אישית, לא אכפת לי, שיעשו מה שרוצים.

אברהם רביץ: אבל אם יכניסו את זה לרמה של חוקה – כלומר אני אמור להזדהות עם הדבר הזה.

אברהם רביץ: אני רואה את זה כקו אדום נוראי דווקא מן הבחינה של העקרונות.

אברהם רביץ: האם נתייחס לזה בחוקה או לא נתייחס לזה?

אברהם רביץ: כנ"ל לגבי נישואין אזרחיים.

אברהם רביץ: גם כשמדברים על זוגיות אנחנו זהירים מאוד לא לקרב את זה בכלל לנישואים אזרחיים ומחפשים ומתלבטים האם אפשר לרבֵע את המעגל הזה.

אברהם רביץ: כלומר, לא שזה מפריע לי כאיש דתי חרדי.

אברהם רביץ: זה לא מפריע לי.

מיכאל איתן: השיחה הזאת מאפיינת את הדינמיקה ואת מה שקורה במצב בו אנו נמצאים.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר יותר על הדינמיקה ופחות על המהות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ מתחילת הדרך רצה לדעת את סופה.

מיכאל איתן: כבר בישיבה הראשונה אמר שהוא מוכן לתמוך בחוקה ובלבד שיידע מה זה "מדינה יהודית": 'כל הזמן אומרים "מדינה יהודית ודמוקרטית", את הדמוקרטיה אני משאיר לכם' – הוא לא אמר את זה, אני אומר.

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא רואה חשיבות רבה בהגנה על הדמוקרטיה, אבל מטבע הדברים אחרים יתמקדו בה, הוא סומך שיהיה מי שיגן על הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: הוא רוצה לדעת מה זה "מדינה יהודית" ולהגן על הערכים שלו כיהודי.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה לחיות במדינה שמגדירה עצמה "יהודית" ופתאום עושה גרוע יותר אפילו ממדינה לא יהודית.

מיכאל איתן: אמרתי לו שאני מציע דינמיקה אחרת.

מיכאל איתן: כלומר, לא ניקח את הבעיות הכבדות ביותר בהתחלה אלא נתחיל להתקדם על-פי פרקים וננסה בשלב הראשון להבין את כל המרכיבים האפשריים של החוקה, ורק לאחר שנבין את כל המרכיבים האפשריים של החוקה ניקח על עצמנו ניסיון כלשהו לבנות מכל אלה בניין אחד ולהגיש הצעה.

מיכאל איתן: יכול להיות שבפרקים מסוימים נשים פחות אלטרנטיבות, אבל לא יהיו לנו מאות אלטרנטיבות בעשרות רבות של סעיפים, כשבכל סעיף יש הרבה אלטרנטיבות, אלא אולי נגיע בסוף לנוסח, וב-4-5 נושאים יהיו לנו שתי אלטרנטיבות.

מיכאל איתן: איפה אנחנו עומדים היום?

מיכאל איתן: עברנו את פרק הממשל ועכשיו אנחנו עוברים על הזכויות הפוליטיות.

מיכאל איתן: אנחנו מרימים את האבנים, לבדוק מה יש מתחת למושגים.

מיכאל איתן: נראה לי גם עכשיו שזה מה שאנחנו עושים.

מיכאל איתן: לא הייתי ממהר עכשיו לחתוך את הדברים.

אברהם רביץ: לא למהר, אבל לדעת שלפני שנציג את הדבר המלא נטפל בעניין הזה טיפול שורש.

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: אגיד איך לדעתי צריך להיות הטיפול.

מיכאל איתן: השלב הראשון הוא דיון וחשיפה של כל האספקטים האפשריים.

מיכאל איתן: מתוך זה, לבדוק מה מוצע סביב השולחן הזה כאפשרויות ריאליות, שיש בהן תמיכה מסוימת, לא דברים בעלמא.

מיכאל איתן: אם יופיע כאן איזה גוף שדוגל בהשקפת עולם שאין לה שום ביסוס בתוך הכנסת, או בתוך קבוצות שיכולות לתמוך בזה בכנסת, ננפה את זה.

מיכאל איתן: נישאר עם כמה אפשרויות, ואז אתה ואני ואחרים נבדוק מה אנחנו יכולים לעשות כדי להגיע להסכמה.

מיכאל איתן: אנחנו לא כל-כך רחוקים מזה כבר.

מיכאל איתן: אנחנו מקווים שבתוך 2-3 חודשים נגמור את החלק הראשון, של חשיפת כל הנושאים וכל המחלוקות.

מיכאל איתן: ואז נשב ונכין חוברת, ונכתוב: בפרק נשיא המדינה יש הצעות 1, 2, 3, 4, ובפרק ראש הממשלה יש דעות כאלה ואחרות.

מיכאל איתן: תהיה לנו רשימת אינוונטר של כל הנושאים עליהם דנו וכל הבעיות, ועדיין לא חתכנו שום דבר.

מיכאל איתן: כך נגיע גם לנושא "מדינה יהודית ודמוקרטית", כאשר פרופ' רות גביזון תעזור לנו לנסח את כל מה שצץ בדיונים כאן.

מיכאל איתן: רק אז יבוא השלב הבא, ולדעתי נגיע אליו רק בסתיו, עם כינוס מושב החורף של הכנסת, ועד אז אפשר יהיה להכין את כל הדברים, ואז נשב ונראה אם יש הסכמות.

מיכאל איתן: אני חושב שאתה צריך להיות פחות מודאג.

מיכאל איתן: לך – בניגוד לחלק מן החברים – יש כאן זכות וטו.

אברהם רביץ: לא אשתמש בה סתם ככה כי אני רע.

מיכאל איתן: לא כי אתה רע או לא רע, אלא כי אתה אדם חכם שמבין יפה מאוד מה קורה וקורא את המציאות.

מיכאל איתן: יכול להיות שכעת נוצרה שעת כושר, שאפשר להגיע להסכמה שתהיה יחסית נוחה לך מאוד.

אברהם רביץ: אני בדילמה, כולנו בדילמה מה יזיק לעם ישראל יותר: חוקה, או בית-המשפט.

מיכאל איתן: סיכמנו כאן שלעם ישראל יש חוקה שאנחנו לא נוגעים בה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על חוקה למדינת ישראל.

אליעזר כהן: פרופ' גביזון, הייתי רוצה להגיע לכך שבחוקה דווקא נפתור בעיות.

אליעזר כהן: נדון בנושאים ונפתור בעיות, נניח אותן על השולחן ונכריע בהן.

אליעזר כהן: כלומר, אפילו בצורה מכרעת, כמו שחבר הכנסת רביץ דורש.

מיכאל איתן: אגב, לא להכריע זה גם להכריע.

אליעזר כהן: ביום ראשון דנו על נושא כבוד האדם וגילינו שיש 2-3 נושאים שאנחנו מעדיפים לא לעסוק בהם אלא להשאיר פתוחים.

אליעזר כהן: ביום ראשון בכל נושא כמעט עמדנו בפני דילמה – בנושא המתת חסד ובנושאים אחרים – ואמרנו לעצמנו: אולי נשאיר את המצב כפי שהוא.

אליעזר כהן: לאט-לאט הסטטוס קוו הולך ומתרחב.

אליעזר כהן: סברתי שבהזדמנות זאת שדנים על החוקה נעשה סדר, נעלה דברים על השולחן ונפתור אותם.

אליעזר כהן: אני אומר יותר מזה, מדינת העם היהודי והיותנו יהודים בארץ ישראל – זה נושא כל-כך חשוב וכל-כך קריטי, ולפיכך חבר הכנסת הרב רביץ דרש מלכתחילה שנתחיל בסוף, נדבר על הסוף ולא על ההתחלה.

אליעזר כהן: אנחנו לא יכולים להשאיר את זה בצד באופן עמום.

אליעזר כהן: העמדה שלי בעניין הזה ברורה.

אליעזר כהן: יש נושאים שאני מוכן לוותר עליהם ולהשאיר אותם, להציג 2-3 אפשרויות ונצביע עליהן בסוף וגם נכריע בהן.

אליעזר כהן: אבל יש נושאים שאנחנו לא יכולים לפרוס לכמה אפשרויות, אלא צריכים להגיד בפירוש מה חושבים ולעמוד עליהם ולהקפיד להכניס אותם לחוקה.

אליעזר כהן: אחד מהם הוא הנושא הזה.

אליעזר כהן: אם זה לא מדינתו של העם היהודי אז בואו נסגור את העניין, ואז אני למשל יוצא מן המשחק.

רות גביזון: המושג "מדינתו של העם היהודי" כשלעצמו לא פותר ולא מכריע באף אחד כמעט מן הנושאים היסודיים העומדים על סדר יומנו.

רות גביזון: נכון שדיברנו על כך כבר, ויש קבוצה בתוך המדינה שגם לדבר הזה לא מסכימה, אבל אנחנו יודעים שכאן יש עמדה של הרוב המוצק ואנחנו נמצא דרך לענות על הצרכים האמיתיים והנכונים שלהם ולקיים את ישראל כמדינת העם היהודי, ולשמור את הכבוד שיש בתוך העם היהודי גם למורשת הדתית.

רות גביזון: אנחנו דנים כאן בחוקה.

רות גביזון: חוקה קובעת בעיקר את היחסים בין רמות ההסדרה.

רות גביזון: אני מסכימה לגמרי עם חבר הכנסת הרב רביץ, שאחת המטרות הטובות של חוקה – שכל חלקי האוכלוסייה ירגישו לא מנוכרים ממנה, לפחות, ורצוי אפילו מחוברים אליה.

רות גביזון: אבל חלק מן הבעיה שלנו במדינת ישראל, שיש לנו הרבה מאוד קבוצות, ומה שמחבר קבוצה אחת עלול לנכר מאוד את השנייה.

רות גביזון: לכן מלאכת כינון החוקה היא מלאכה מורכבת.

רות גביזון: מלאכת כינון החוקה אכן מורכבת, אבל היא לא עושה דבר שהכנסת הזאת נוטה לעשות כבר עשרות שנים – להעביר את האחריות שלה כגוף מחוקק לכל מיני גופים: או הסמכות המכוננת, או מה שקרה בדרך כלל – בית-המשפט.

רות גביזון: ארשה לעצמי לומר, חבר הכנסת רביץ, שהיום אתה מרגיש מנוכר לא מן החוקה, שאיננה, אלא ממה שקורה במדינת ישראל, בין השאר מפני שקורים הרבה דברים שקשה לך מאוד לחיות אתם, אבל הם לא קורים אצלך, כשאתה מגיע לפשרה, אלא הם קורים מבחוץ.

רות גביזון: הסיבה שהם קורים מבחוץ ברוב המקרים, כמו שהסכמנו בישיבה הקודמת, היא אי-היכולת של הגוף המחוקק לנקוט עמדה חד-משמעית בסוגיות שעל הפרק.

רות גביזון: זה לא תפקיד החוקה.

רות גביזון: החוקה היא המסגרת שבתוכה אנו פועלים.

רות גביזון: ההסדרים נקבעים על-ידי דיאלוג בונה ומתמשך בין קובעי החוקים והמדיניות – בראש ובראשונה הכנסת, עם עזרה מגופים אחרים.

רות גביזון: זה המודל שאנחנו בונים.

רות גביזון: אחת הסיבות שאנחנו יושבים כאן היא תחושה של אי-נחת אצל חלק מהכנסת, שמרכז הכובד של ההחלטות בסוגיות השונות יוצא מבית המחוקקים ועובר למקומות אחרים.

רות גביזון: הפתרון לבעיה הזאת – שהמוסד הזה ייקח לעצמו לא רק את התפקיד אלא גם את האחריות.

רות גביזון: החוקה, לפי דעתי, לא תעבור אם תשלול נישואים אזרחיים, אבל חוקה גם לא תקבע נישואים אזרחיים.

רות גביזון: מי שייקבע או ישלול נישואים אזרחיים הוא מאזן הכוחות, הדיון, האמירה הרוחנית-התרבותית-הפוליטית בכנסת ישראל.

רות גביזון: זה מה שאנחנו מנסים לבנות.

רות גביזון: לכן אני לא רוצה שהחוקה תנקוט עמדה בעניין הזה, אבל אני רוצה שאתה תרגיש מחובר לחוקה שמאפשרת לך להילחם בכנסת על ההשקפות שלך.

רות גביזון: אני חושבת שלהשקפות שלך יש משקל עצום, וכאשר תילחם עליהן בכנסת יש לך סיכוי גדול לנצח.

מיכאל איתן: יש לנו בעיה, שבמציאות במדינת ישראל הכנסת כבר לא מחוקקת החוקה, היא בקושי מחוקקת החוקים.

מיכאל איתן: אני סבור שזאת תהיה אחת הבעיות.

רות גביזון: אני מסכימה, אבל אמרנו שכרגע אנחנו לא דנים על כך.

מיכאל איתן: אחת הבעיות שאנחנו רואים, יש איזו תרבות, שהכנסת עצמה הפכה להיות שבויה לה.

מיכאל איתן: הרי הכנסת היתה צריכה למלא את חובתה כלפי עם ישראל ומדינת ישראל ולדאוג לזכויות אזרח, אך היא נתנה לבית-המשפט לעשות את זה.

מיכאל איתן: היא היתה צריכה לדאוג לפתור קונפליקטים פנימיים ולהסדיר נושאים שונים, אך היא נתנה את זה לבית-המשפט, והיא בקושי מוכנה לזוז.

רות גביזון: על מי אנחנו מלינים?

מיכאל איתן: עלינו, על עצמנו, בהחלט.

עמיר אברמוביץ: אבל עכשיו אתה עושה את ההפך.

אליעזר כהן: הדיונים האלה הם עליית מדרגה במעורבות שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו מלינים על עצמנו, בהחלט.

מיכאל איתן: אני שואל לאיזה מצב הגענו.

מיכאל איתן: אני רוצה באמצעות החוקה להחזיר לכנסת את מעמדה הטבעי הלגיטימי הבסיסי כמי שאחראית לחקיקה, לקביעת הנורמות.

רשף חן: חוקה אמורה לעשות ההפך.

מיכאל איתן: היא לא אמורה לעשות ההפך.

גדעון ספיר: חשבתי פעם שאני רואה עין בעין עם פרופ' רות גביזון, אבל אני חולק עליה בנושא הזה.

גדעון ספיר: עד עכשיו הדיון בשאלה לאיזו רמת רזולוציה ניכנס בסוגיות של דת ומדינה – ונדמה לי שזה פירוש רש"י לדבריו של חבר הכנסת הרב רביץ – התמקד בשאלה מה תהיה המשמעות האופרטיבית של העקרונות שנקבע, בהנחה שיש לנו בית-משפט אקטיביסט שמוכן להתערב.

גדעון ספיר: אני אמנם חובש כיפה אך אני מגיע לכאן כאיש אקדמיה, לא כבעל עמדה בסוגייה הזאת.

מיכאל איתן: כמו השופטים חובשי הכיפה ואלה שאינם חובשי כיפה.

מיכאל איתן: לאף אחד מאתנו אין דעות, כולנו אנשי מקצוע בלבד ...

גדעון ספיר: ממש לא.

גדעון ספיר: השופטים חובשי הכיפה כן מביאים לידי הביטוי את השקפותיהם, לדעתי, כמו ששופטים שאינם חובשי כיפה מביאים את השקפותיהם.

גדעון ספיר: אבל זה נושא לדיון אחר.

גדעון ספיר: אם נקבע למשל עיקרון של חופש דת ולא נעסוק בשאלה של נישואים אזרחיים, בהנחה שתהיה אפשרות לנישואים דתיים – ואני שם לרגע את האורתודוקסים, הקונסרבטיבים והרפורמים בתוך קבוצה אחת שנקרא לה נישואים דתיים – יש להניח, או יש לפחות אפשרות, שבית-המשפט יאמר ששלילת האפשרות לנישואים אזרחיים כמוה כפגיעה בחופש מדת.

גדעון ספיר: את מציעה לא לכלול את זה במסגרת החוקה, אבל יש להניח, לאור פסיקת בית-המשפט עד היום, שבסוגייה הזאת, שיש עליה מחלוקת פילוסופית לא מבוטלת, בית-המשפט יאמר שחופש הדת כולל כבר את החופש מדת.

גדעון ספיר: השורה התחתונה עשויה להיות – ואני לא נביא – שבית-המשפט יאמר שמדינת ישראל חייבת להכיר במוסד הנישואים האזרחיים.

מיכאל איתן: הוא יכול לעשות את זה גם היום, וביתר קלות, והוא עשה את זה לא פעם.

גדעון ספיר: לא אמרתי שלא.

גדעון ספיר: זאת סיבה אחת שבגללה לטעמי בעניינים מהותיים כאלה יש מקום להיכנס לרזולוציה גבוהה יותר ממה שאת מציעה.

עמיר אברמוביץ: או למנוע מבית-המשפט העליון לקבוע.

גדעון ספיר: על כך דיברנו בישיבה הקודמת ואמרתי שלדעתי כל הניסיונות לעקוף את בית-המשפט לא צליחים.

גדעון ספיר: יש סיבה נוספת, שלא הזכרתי בישיבה הקודמת ואני רוצה להזכיר כעת, שמחייבת אותנו לשנות את התפיסה שלנו לגבי החוקה.

גדעון ספיר: חוקה יכולה להיות מסמך שמעגן עקרונות שמקובלים ומוסכמים על הכול.

גדעון ספיר: למרות שבחלק מן העניינים לדעתי אפשר יהיה להגיע להסכמה שכולם ירגישו בה טוב, בחלק לא מבוטל מן העניינים, נראה לי שבסוגיות של דת ומדינה ההסכמה תהיה תוצר של פשרה, שבה כולם ירגישו לא טוב אבל יבינו שזה מה שהם הצליחו לקבל.

גדעון ספיר: איך אנחנו מתייחסים לחוקה?

גדעון ספיר: האם החוקה היא מסמך מחנך שמציב את עקרונות היסוד שלנו?

גדעון ספיר: היא יכולה להיות כך בחלק מן העניינים.

גדעון ספיר: לדעתי בענייני דת ומדינה במדינת ישראל הדבר הזה, נכון להיום, אינו בגדר האפשר.

גדעון ספיר: יחד עם זאת, לחוקה יכול להיות ערך, שגם מוזכר בספרות, של כלל השתק.

גדעון ספיר: זאת אומרת, החוקה יכולה לקחת נושאים טעונים, שאנחנו מגרדים כמו פצע כל הזמן אבל לא ממש מצליחים לקדם, שכל הזמן מסתובבים בתוך המילייה הפוליטי עם דחיפוֹת ימינה ושמאלה, ולהגיד: נעלה את הדברים קומה, כשהעלאת הקומה למסגרת החוקה משמעותה לא שאנחנו חושבים שזה האמת והצדק, אלא מדובר באיזה מכשיר שנועד להשתיק את המערכת הפוליטית, ואולי גם את המערכת המשפטית, ולומר: אם מחר בבוקר נרצה לגעת בזה לפחות זה יהיה קשה יותר.

אליעזר כהן: להשתיק?

אליעזר כהן: להיפך.

גדעון ספיר: להשתיק אחרי שדיברתי.

גדעון ספיר: יש הבדל גדול.

גדעון ספיר: אופציה אחת, שאתה שותק ולא מדבר בכלל.

גדעון ספיר: אופציה שנייה, שאתה מדבר ואז מגיע להסכמה.

אליעזר כהן: אנחנו מדברים כבר שנתיים איך נעשה חוקה ואיך נפתור את המחלוקות.

גדעון ספיר: אני מסכים.

גדעון ספיר: אני מנסה להסביר למה לדעתי בסוגייה כמו יחסי דת ומדינה הגיוני לקבל גם פשרות שאולי לא טובות לאף אחד מהיושבים כאן אבל לקחת אותן דווקא להקשר החוקתי.

גדעון ספיר: אחד היתרונות בחוקה, שהיא נוקשה ומגדירה עצמה כעליונה.

גדעון ספיר: אם מחר בבוקר שחקן פוליטי, מימין או משמאל, דתי או חילוני, ינסה למשוך לכיוון שלו ויפתח את הסוגיות מחדש יהיה לו קשה יותר לעשות את זה.

גדעון ספיר: ההנחה היא שדווקא טוב להכניס סוגיות כאלה לחוקה.

אליעזר כהן: זה הולך להיות קרב הקרבות, אין מה לעשות.

גדעון ספיר: קחו למשל את סוגיית העבדות בארצות-הברית.

גדעון ספיר: עם הקמת ארצות-הברית, מהרגע הראשון היה ברור שזה נושא שיכול להכניס אותם למערכת עימותים וחוסר יכולת ליצור קואליציה.

גדעון ספיר: הם הכניסו לחוקה מין הסכם, שאף אחד לא שמח עליו – באזורים מסוימים העבדות מותרת, באזורים אחרים העבדות אסורה.

גדעון ספיר: ההסדר הזה החזיק מעמד פחות או יותר מאה שנים, עד מלחמת האזרחים בארצות-הברית.

גדעון ספיר: אף אחד לא חשב שהוא הסדר נכון, לא הצפון ולא הדרום, אבל החוקה פעלה בהקשר הזה ככלל השתק.

עמיר אברמוביץ: לְמה זה הביא אותה?

עמיר אברמוביץ: למלחמת אזרחים.

גדעון ספיר: לא.

גדעון ספיר: אני יכול לתת לך הרצאה מנומקת.

גדעון ספיר: הסיבה לפרוץ מלחמת האזרחים בארצות-הברית, כי בית-המשפט התערב בהסדר בפסק-דין דרד סקוט והרשה לעצמו לעשות משהו שהפר את האיזון.

רשף חן: הסיבה לפרוץ מלחמת האזרחים בארצות-הברית, כי תחת אותה חוקה נוצרו שתי נורמות כל-כך קוטביות זו מזו שפשוט לא יכלו לחיות יותר יחד.

רשף חן: היתה להם ברירה, או להיפרד או להילחם.

גדעון ספיר: בספר שופטים נאמר: "ותשקוט הארץ ארבעים שנה".

גדעון ספיר: תן לי 40 שנים בהקשר הישראלי, אני קונה את זה.

רשף חן: יש מי שחושב, כולל כאן, שמטרת החוקה להאדיר את כוח הכנסת ולהחליש את כוח בית-המשפט במשחק של קביעת החוקים במדינת ישראל.

רשף חן: מי שחושב כך, טועה.

רשף חן: החוקה לדעתי נמצאת בעולם שמילת המפתח שלו היא גמישות, גמישות בקביעה מה החוק במדינת ישראל.

רשף חן: יש שני גורמים: הכנסת ובית-המשפט, ובאינטראקציה ביניהם נקבע מה החוק במדינת ישראל.

אברהם רביץ: ומה מבנה הפיקוח שלנו.

רשף חן: אנחנו יכולים לבחור בין מצב ששני הגופים האלה פועלים בגמישות רבה מאוד, או לסובב את הבורג ולחשק אותם, אבל תמיד תחשק או תשחרר את שניהם ביחד.

רשף חן: אתה לא יכול להגיד: אני רוצה לחשק את זה ולשחרר את זה, או להיפך.

רשף חן: זה לעולם לא יעבוד.

רשף חן: המצב במדינת ישראל נכון להיום, בגלל מחדל של הכנסת המכוננת יש גמישות טוטלית.

רשף חן: הגמישות הטוטלית הזאת מביאה למה שאתה מוטרד ממנו כאקטיביזם שיפוטי, ואני מוטרד ממנו כאקטיביזם חקיקתי.

רשף חן: אני מתכוון למשל לכך, אני מזמין אותך עכשיו לעשות משאל עם על נישואים אזרחיים במדינת ישראל ותראה שלמרות שהרוב בעם רוצה נישואים אזרחיים במדינת ישראל הרוב בכנסת לא רוצה.

יצחק לוי: כמו ההתנתקות, אבל בדיוק להיפך.

רשף חן: למה?

רשף חן: כי לפוליטיקה יש גמישות לפעול בניגוד לרצון העם.

רשף חן: אם תסכים אני מוכן לעשות משאל עם כזה או סקר כזה מייד.

מיכאל איתן: אני מוכן, אבל אני אציג את השאלות.

רשף חן: אדם ניטרלי יציג את השאלות.

רשף חן: לא נהנדס את השאלה.

מיכאל איתן: מי הוא האדם הניטרלי הזה?

אתי לבני: בכל אופן שננסח את השאלה נקבל 70% שיתמכו בנישואים אזרחיים.

רשף חן: נברר באמת מה חושב הציבור במדינת ישראל על כפייה דתית ותראה שגם הרבה אנשים אורתודוקסים חושבים שכפייה דתית לא טובה.

רשף חן: אבל הכנסת חושבת שזה כן טוב.

מיכאל איתן: אם הרוב היה חושב כמוך, הייתם מקבלים 60 מנדטים.

מיכאל איתן: אבל אתם לא מקבלים 60 מנדטים וגם לא תקבלו 60 מנדטים.

רשף חן: לא כך, כי הרוב לא מצביע רק על-פי נושאי דת ומדינה.

מיכאל איתן: לרוב יש הרבה יותר שכל מכפי שאתה חושב, והוא לא הולך מאחורי ססמאות כאלה או אחרות כמו חבר הכנסת טומי לפיד.

רשף חן: בסדר, אמרת את האמירה הפוליטית שלך – הליכוד אור לגויים.

רשף חן: בואו נדבר לעניין.

מיכאל איתן: זה לא עניין של ליכוד.

רשף חן: אנחנו צריכים לקבל כאן החלטה, האם מחשקים את המערכת, האם טוב לחשק את המערכת, כולל את הכנסת, או משאירים את המערכת גמישה.

רשף חן: לא יתכן שהמטרה של התרגיל הזה, של יצירת חוקה, היא לנסות לחשק את בית-המשפט אבל להשאיר את הכנסת חופשייה לעשות מה שהיא רוצה – לפגוע בזכויות, לרמוס את זכויות המיעוט, הכול טוב ויפה, ובלבד שבית-המשפט לא יגן על המיעוט.

רשף חן: זה נראה לי לא כל-כך רצוי.

גדעון ספיר: החוקה תחשק גם את הכנסת.

רשף חן: זה בסדר.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני לא מרגיש שאני נמצא באיזה תרגיל.

רשף חן: לא התכוונתי תרגיל במובן דמגוגי.

רשף חן: תרגיל במובן של עניין, מעשה.

רשף חן: מעשה מרכבה ראוי ומצוין.

אליעזר כהן: אתה מציג את השאלה בשביל מה צריך חוקה בכלל.

רשף חן: חבר הכנסת איתן, אל תמשוך את זה לפוליטיקה קטנה או לדמגוגיה.

מיכאל איתן: אל תגיד לי מה לדבר.

מיכאל איתן: נתתי לך לדבר עד שסיימת, עכשיו אגיד מה שאני רוצה לומר.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה להשתמש בביטויים כאלה.

מיכאל איתן: כל מי שנותן ידו לחוקה מבין טוב מאוד שהחוקה במשטר נורמלי מטרתה להגביל את הכנסת.

מיכאל איתן: לטענתי מבחינה מעשית מה שקורה היום, הכנסת מוגבלת יתר על המידה במשך תקופה ארוכה.

רשף חן: אתה רוצה להגביל אותה עוד יותר על-ידי חוקה?

רשף חן: לשחרר אותה על-ידי חוקה?

מיכאל איתן: לשחרר אותה.

מיכאל איתן: אני מאמין שהתוצאה תהיה שחרור של הכנסת, וכך צריך להיות.

רשף חן: על הבעיה הזאת אני מצביע.

מיכאל איתן: לא יתכן שהכנסת תישן על זכויותיה במשך דורות ולא תאמר את דברה, תתן למצבים כאלה לקרות, שהיא גם לא תהיה מכוננת וגם לא תהיה מחוקקת.

רשף חן: לזה אני מסכים.

רשף חן: אני מבחין בין הכנסת כמחוקקת ובין הכנסת כמכוננת.

מיכאל איתן: גם אם נעשה עכשיו רה-ארגון של מערכת היחסים בין הכנסת לבין בית-המשפט, אנחנו לא רוצים לפגוע בבית-המשפט, לא רוצים לעקר את הביקורת השיפוטית.

מיכאל איתן: אני חושב שכל מי שהולך לחוקה מבין שעם החוקה תבוא ביקורת שיפוטית, אבל יש לנו את זה כבר היום.

מיכאל איתן: כל אחד מבין שאם אנחנו עושים חוקה אז מבחינות מסוימות אנחנו מארגנים את המצב הקיים.

מיכאל איתן: כאן אנחנו יכולים לצעוק עד מחרתיים שאין חוקה, אבל אם 500 מטר מכאן חותכים את הדינים ואת הריבים ואת הוויכוחים, שם נוהגים כאילו יש חוקה.

מיכאל איתן: את כל הדברים האלה אנחנו אומרים פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: אין כאן כוונה לעשות תרגילים.

מיכאל איתן: הכוונה לעשות סדר סביר, שמדינת ישראל לא תהיה תופעה יוצאת דופן באופן משמעותי בהשוואה למקומות אחרים.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים.

מיכאל איתן: יש לנו תרבות, דת, תקרא לזה איך שתרצה, ואנחנו רוצים לראות את זה כחלק מהמדינה שלנו.

מיכאל איתן: מוכנים לתת פלורליזם, לתת מקום גם לדתות ולתרבויות אחרות.

מיכאל איתן: רוצים לשמור על עקרונות הדמוקרטיה, מקבלים את עיקרון הביקורת השיפוטית.

מיכאל איתן: אבל רוצים לשמור על היכולת של הכנסת כמוסד מחוקק ועל דינמיקה חברתית שצריכה להתפתח כאן, לחיות באפיקים דמוקרטיים, ולא ליצור מעין שלטון אוליגרכי.

מיכאל איתן: היום אנשים רבים מאוד – ואני לא מדבר כרגע על חבר הכנסת רביץ, אני מדבר עליי – חשים שאנחנו נמצאים במצב לא בריא.

מיכאל איתן: אני רוצה לצטט מנתוני המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמקיים מעקב שוטף אחר מידת הפופולריות של בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: הוא מתריע שנה אחר שנה שהפופולריות של בית-המשפט העליון נמצאת בירידה מתמדת.

מיכאל איתן: זה צריך להדאיג את כולנו.

אתי לבני: הפופולריות שלו נמצאת במקום השני, אחרי הצבא.

רשף חן: ומה עם הפופולריות של הכנסת?

מיכאל איתן: תראה עד כמה הוויכוח בינינו ילדותי, כמו שני ילדים שמתווכחים מי גרוע יותר.

מיכאל איתן: לא דיברתי כרגע על מצב הכנסת.

מיכאל איתן: דיברתי על תופעה, שהפופולריות והאמון בבית-המשפט העליון נמצאים בתהליך מתמיד של ירידה.

מיכאל איתן: אני אומר את זה לא מתוך רצון לעשות תחרות.

מיכאל איתן: בסך הכול, זה יבוא לידי ביטוי בהצעת החוקה.

מיכאל איתן: כאשר נגיע לשלב הבא וכל אחד יגיד את ה"אני מאמין" שלו וירצה להגיד באילו וריאציות יבחר מתוך האפשרויות, אני בטוח שחילוקי הדעות ביני ובינך, חבר הכנסת רשף חן, יצוצו ויבואו לידי ביטוי.

מיכאל איתן: השאלה אם נוכל להגיע להסכמה שבמסגרתה, כפי שנאמר כאן, יהיו דברים שאולי לא ימצאו חן בעיניי ואחרים שלא ימצאו חן בעיניך, ונוכל להתיר שהוויכוחים האלה ימשכו בעתיד במסגרת החוקה, או שהם יהיו כל-כך גדולים שאפילו על כללי המשחק הבסיסיים לא נוכל להסכים והכול יתפוצץ וימשיך להיות כמו עכשיו, במין אלתורים, כאשר אנחנו לא יכולים להסביר לציבור מה הם בדיוק כללי המשחק, כשאין שום דבר קבוע, והקיטורים ימשיכו, ואולי הירידה הנוספת באמון, ויהיה מאבק חריף יותר בין הכנסת לבין בית-המשפט והפופולריות של בית-המשפט תגיע עד לשפל בו נמצאת הכנסת.

מיכאל איתן: מה טוב בזה?

מיכאל איתן: לא יהיה בזה שום דבר טוב.

יצחק לוי: אני רוצה לומר הערה אחת בעקבות דברי הפתיחה של פרופ' גביזון.

יצחק לוי: היושב-ראש אומר שאנחנו רוצים לחוקק חוקה ואנחנו מגישים לכנסת אפשרות לחוקק ולעשות וכן הלאה, כי לא יתכן שהמצב הנוכחי יימשך.

יצחק לוי: אבל בעיניי זה כן יתכן.

יצחק לוי: כלומר, יתכן שאנחנו נכונן חוקה ונקבע עקרונות, והכנסת לא תרים את הכפפה, כלומר לא תמשיך לחוקק, לא תמשיך לעשות את הדברים, וגם לאחר החוקה בית-המשפט יהיה היותר דומיננטי והכנסת שוב, בגלל בעיות קואליציונית, לא תגיע להכרעות.

מיכאל איתן: זה המצב היום.

יצחק לוי: אבל הוא יימשך גם כשתהיה חוקה.

יצחק לוי: כלומר, אין לנו שום ביטחון שלאחר החוקה ולאחר שנפתח צוהר רחב מאוד לכנסת לחוקק ולהתווכח ולדון ולהגיע להבנות בנושאים מגוונים, הכנסת באמת תרים את הכפפה ותעשה את זה.

יצחק לוי: יתכן מאוד, בפרט שאנחנו מכירים עיסוקים בעניינים ביטחוניים ומדיניים וקואליציוניים, שכל הנושאים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו ישקעו לאחר העקרונות שקבענו בחוקה, ואז שוב נעביר את כל העניין לבית-המשפט, ובית-המשפט יאמר: אם הכנסת לא עושה כלום אני מתערב.

יצחק לוי: לכן אני רוצה להציע מודל קצת שונה מזה שהציעה פרופ' גביזון.

יצחק לוי: אני מקבל שצריך לדבר על העקרונות וצריך להגיע להסכמות, אבל אנחנו צריכים לסמן 2-3 נושאים שבאופן פרטני ההבנות בהם תחוקקנה יחד עם החוקה.

יצחק לוי: לאו דווקא כחלק מן החוקה, אבל יחד עם החוקה.

יצחק לוי: כלומר אנחנו לא יכולים להשאיר אותם לחקיקה מאוחרת יותר, כי אני לא כל-כך סומך שתהיה חקיקה כזאת ואינני יודע מתי היא תהיה.

יצחק לוי: אני מדבר פחות או יותר על המודל של המכון הישראלי לדמוקרטיה, בלי להסכים לכל מילה שנכתבה בהצעתם, כי יש לי הערות רבות על הטיוטות שהם הגישו לנו.

יצחק לוי: המכון הישראלי לדמוקרטיה אמר: נכונן חוקה, ויחד עם זה נחוקק חוקים בשני נושאים – נושא השבת ונושא ברית הזוגיות או המעמד האישי – יחד עם החוקה, כחלק מן ההסכמה.

יצחק לוי: כלומר, לא נכתוב בחוקה משפט שיאפשר לנו להגיע להסכמות בנושא ברית הזוגיות ובנושא השבת, אלא נחוקק את הדברים במקביל לחוקה.

יצחק לוי: מה הסטטוס של החוקים האלה?

יצחק לוי: הצעתי שהם יהיו חוקי-יסוד.

יצחק לוי: אני יודע שיש נטייה, שאחרי החוקה לא יהיו יותר חוקי-יסוד, אבל יתכן שכן צריך לעשות איזו אינסטנציית ביניים של חקיקה, שבכל אופן הם יהיו מוגנים במידה מסוימת יותר מחוק רגיל.

יצחק לוי: אולי הם יכולים להיות חוקים רגילים עם הגנה מסוימת, או שתינתן הגנה בתוך החוקה לחוקים האלה.

יצחק לוי: אני לא מדבר כרגע על המבנה הנכון של הדברים, אני לא בקי מספיק כדי להציע.

רות גביזון: זאת הצעה נפלאה.

מיכאל איתן: אתה גם לא יודע את הטקסט שיהיה מוסכם.

יצחק לוי: אני יודע את הטקסט.

יצחק לוי: הטקסט בחוקה יהיה טקסט מוסכם, אחרי שנגיע להבנה, כמו שהטקסט בחוק המעמד האישי או בחוק השבת ייקבע אף הוא אחרי שנגיע להבנה.

יצחק לוי: לולא כן, לא עשינו כלום.

יצחק לוי: כלומר, גם כאן צריך להגיע להבנה וגם שם צריך להגיע להבנה.

יצחק לוי: אני לא רוצה להגיד: בואו נגיע להבנה קודם על העיקרון, ועל השבת נגיע להבנה בעוד שנתיים.

יצחק לוי: אני לא יכול, מכיוון שאני חושש שהכנסת לא תגיע בעוד שנתיים להבנה, ואז בעצם כל הפשרות שהגענו אליהן בעניינים העקרוניים יירדו לטמיון ונמסור לבית-המשפט לקבוע הכול.

אתי לבני: תהיה מוכן ללכת על ברית הזוגיות הזאת?

יצחק לוי: אומר משפט אחד על ברית הזוגיות אך לא אכנס לפרטים.

יצחק לוי: הודעתי לאנשי המכון הישראלי לדמוקרטיה שההסכמה שלי תהיה תלויה בגיבוי הרבני שיהיה להסכמה.

יצחק לוי: מדובר כאן בעניינים הלכתיים רוחניים חשובים מאוד, וכאיש ציבור דתי אני לא רואה לעצמי כתפיים רחבות מספיק לקבל על עצמי לבד את ההחלטה על הסכמה.

יצחק לוי: אמרתי להם שפרט לכך להסכמה שלי אין ערך.

יצחק לוי: אם כל העולם הרבני יהיה נגד, אין לה ערך, זאת סתם הסכמה באוויר.

יצחק לוי: לכן בעניין ברית הזוגיות אנחנו צריכים לעבוד מול כמה רבנים ידועי-שם, בעלי יכולת, גם של הנהגה פסיקתית וגם של הנהגה רוחנית, ואיתם להגיע להסכמות.

יצחק לוי: זה מה שאני יכול להגיד כעת על ברית הזוגיות.

רשף חן: אפשר רק לסכם מראש מי יהיו אותם רבנים ידועי-שם?

יצחק לוי: הרב טומי לפיד ...

יצחק לוי: לא משנה כרגע מי.

רשף חן: קודם כול, עליו הסכמנו.

רשף חן: הבעיה היתה שפנו לרבנים והם הסכימו, ואז אמרו: נשאל את האחרים.

יצחק לוי: אני מכיר את הבעיה הזאת, ולכן התנאי שלי, שההסכמה שלהם תהיה גלויה ולא נסתרת.

יצחק לוי: אנחנו כאנשי ציבור צריכים לעמוד בדוכן הכנסת ולהגן על חוק, ולכן אנחנו צריכים לדעת מי בעדו ומי נגדו, לא רק בין 120 חברי הכנסת אלא בין מנהיגי הציבור שלנו, שלך ושלי.

יצחק לוי: אני מציע שנעבוד על מבנה משולב, של עקרונות הסכמות ב-2-3 נושאים שנחליט שהם הנושאים העקרוניים ביותר.

יצחק לוי: שההסכמות יהיו מוכנות כבר כאשר אנחנו מחוקקים את החוקה.

אתי לבני: השאלה אם נוכל להגיע לזה.

יצחק לוי: אם לא, אז למה ללכת לחוקה?

יצחק לוי: כדי להשאיר את זה להכרעת בית-המשפט?

יצחק לוי: ממה נפשך.

יצחק לוי: אז גם היום בית-המשפט יכול.

דלית דרור: כוונתך שהחוקה תשריין אותם?

יצחק לוי: אינני יודע להגיד מה תהיה הטכניקה.

יצחק לוי: כאשר נגיע להסכמה יש צורך בשריון מסוים, שישקף את ההסכמה.

יצחק לוי: אני לא חושב שבחוקה אנחנו יכולים לפרט את כל הסדרי המעמד האישי, כי זה לא מסמך חוקתי, אבל אם זאת ההסכמה שהכנסת מגיעה אליה בפשרה בין חילוניים ודתיים, ראויה ההסכמה הזאת להיות משוריינת ולעמוד לאורך זמן.

יצחק לוי: אני לא יודע כמה אבל שתעמוד, שלא ישנו אותה למחרת בקואליציה זאת או אחרת.

יצחק לוי: אם אכן מדובר בהסכמה.

יצחק לוי: אם לא מדובר בהסכמה, זה עניין אחר.

יצחק לוי: אבל אם מדובר בהסכמה, מבחינתי זה מסמך שראוי לשריין אותו כי הגענו להסכמה.

יצחק לוי: אם נגיע להסכמה בנושא השבת ובנושא המעמד האישי – זאת תהיה בשורה ענקית.

דלית דרור: לשריין מבחינת הרוב או מבחינה זאת שלא תהיה ביקורת שיפוטית?

יצחק לוי: אני לא יודע להגיד לך עכשיו, אם המשמעות שלא תהיה ביקורת שיפוטית, או שהרוב שיידרש לשינוי יהיה גדול יותר, או שהביקורת השיפוטית תהיה שונה.

יצחק לוי: כאשר נגיע לזה, נדבר.

מיכאל איתן: רבותי, כשפרופ' רות גביזון אמרה שנוכל לדבר גם שנתיים, היא התכוונה שנגיע לנושא האוטונומיה לקהילות דתיות.

מיכאל איתן: עכשיו מסתבר לה שייקח לנו שנתיים להגיע לדיון של השנתיים על אוטונומיה לקהילות דתיות.

מיכאל איתן: אני מציע שנלך באמת מן הכלל אל הפרט.

מיכאל איתן: אבל לפני כן אתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת אתי לבני ולרב אורי רגב.

אתי לבני: נדמה לי שאת נושא היחסים בין בית-המשפט והכנסת פתרנו כבר במשחק הפינג-פונג שעבדנו עליו הרבה, כשאמרנו שאפשר להציע לבטל חוק, זה חוזר לכנסת, יש לה זמן לדון ואז זה חוזר לבית-המשפט.

אתי לבני: נדמה לי שבית-המשפט הוא ברירת המחדל.

אתי לבני: נדמה לי שבזה יצרנו את המסגרת שבתוכה היחסים נכנסים לאיזה מסלול סביר.

אתי לבני: אנחנו נמצאים עכשיו במקום אחר.

אתי לבני: לא במקום של המאבק בין הכנסת לבין בית-המשפט והשאלה מי ייעשה מה, אלא בעניין העקרונות.

אתי לבני: ככל שנעלה גבוה יותר נדמה לי שנצליח יותר להגיע להסכמות על העקרונות.

אתי לבני: בעקרונות שפרופ' רות גביזון הציגה באופציות שלה נדמה לי שנקבעו גם דברים שאנחנו רוצים לעלות לרמה גבוהה יותר מעליהם.

אתי לבני: כאשר כתבת למשל, ולא התעמקתי בזה: "לא יינשא אדם בישראל אלא אם כן הוא פנוי הן לפי דין המדינה והן לפי דינו הדתי" הכנסת כאן בצורה לא מוסכמת את הצורך בשימוש בבתי-הדין הרבניים גם כאשר אדם נישא בקפריסין.

אתי לבני: כך אפשר לפרש את זה.

אתי לבני: את כל הניסיונות לצאת מהסיפור הזה הכנסת פשוט ברגל גסה אל תוך החוקה.

רות גביזון: זאת הצעה לדיון.

רות גביזון: זאת לא החוקה.

אתי לבני: ההצעה הזאת מדברת לכאורה בלשון נעימים, ומצד שני מאחורי הגב מכניסה דברים שאנחנו לא יכולים לחיות איתם.

אברהם רביץ: גברת גביזון התכוונה שאם הנישואים בקפריסין נתפסים כנישואים על-ידי הרבנות, אז ...

אתי לבני: בוודאי שהם נתפסים כנישואים.

אתי לבני: למה שלא ייתפסו כנישואים?

רשף חן: אני חושב שכולם מסכימים לנורמה.

רשף חן: השאלה אם זה צריך לבוא לידי ביטוי בחוקה.

אתי לבני: ואותה טענה עולה בנושא הפרהסיה והשבת.

רות גביזון: נגיע תיכף לפרטים האלה.

אתי לבני: נתתי את הדוגמאות האלה להבהרת הטענה שלי, שיש לעלות לדרגה גבוהה יותר ברמת העקרונות.

אתי לבני: חבר הכנסת הרב לוי אמר שצריך להגיע לחקיקה פרטנית ב-2-3 נושאים.

אתי לבני: אני חושבת שזה נכון מאוד.

אתי לבני: באמת צריך לעשות את הדרך הזאת.

אתי לבני: אני רוצה לשאול אותך, האם אפשר לעשות את הדרך הזאת?

אתי לבני: מהניסיון הדל שלי בכנסת, ניתן להתמודד עם הממסד הרבני ולהגיע להסכמות רק על-ידי לחץ.

אתי לבני: מתוך רצון, מתוך הסכמות אי אפשר להגיע לתוצאות האלה.

יצחק לוי: אז בואו נלחץ עליהם.

אתי לבני: איך יוצרים את הלחץ?

אתי לבני: הלחץ יהיה על-ידי שהחוקה הזאת תבוא ותעשה דברים.

יצחק לוי: אני לא מתנגד שזה יהיה על-ידי לחץ.

יצחק לוי: פרט ללחץ פיזי, אני לא מתנגד.

יצחק לוי: אבל השורה התחתונה צריכה להיות איזו הסכמה, כי אם לא – זה לא הסכמה.

יצחק לוי: חייבת להיות הסכמה בעניינים המהותיים האלה.

אתי לבני: איך יוצרים את ההסכמה הזאת?

אתי לבני: אלה לא יהיו דיונים נעימים.

אברהם רביץ: יש פסוק: "כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ".

אברהם רביץ: זאת התשובה ללחץ.

אתי לבני: האם אתם מרגישים שהלחץ הוא ברמה כזאת שאתם מוכנים לבוא לשולחן ולפתור את המצוקה שלנו?

אברהם רביץ: אני חושב שזה לא צריך להיות על-ידי לחץ.

אברהם רביץ: אני חושב שהלחץ יביא תגובה נגדית שלילית.

אברהם רביץ: החששות מפני כל מיני דברים שאולי לא חושבים עליהם יעלו ויצוצו ויפריעו לכל המהלך.

אברהם רביץ: צריך לדבר.

יצחק לוי: אני רוצה להציע להזמין לישיבה הבאה בנושא הזה את הרב דיכובסקי.

יצחק לוי: מדברים כאן הרבה מאוד אנשים, כולם חשובים, וכולם מייצגים משהו, אך אין כאן ייצוג של העולם הרבני שאנחנו מדברים עליו.

יצחק לוי: פרט לכך, הרב דיכובסקי עסק בדברים האלה וכתב והוא דיין בית-הדין הגדול.

אברהם רביץ: וגם קיבל על הראש ...

יצחק לוי: הוא עומד בלחץ.

גדעון ספיר: הוא יצטרך לשמור על ההבדל שבין מנהיג דתי לבין דיין.

קובי שפירא: אני רוצה להתייחס, ברשותכם, למחלוקת שנוצרה כאן בין פרופ' רות גביזון לד"ר גדעון ספיר.

קובי שפירא: יש טעם רב במה שאמר ד"ר גדעון ספיר, על כך שהחוקה תיצור רזולוציה מלאה ותפתור לכאורה את כל המחלוקות.

קובי שפירא: אבל לטעמי, והדיון האחרון מוכיח את זה, בייחוד הדברים של חברת הכנסת אתי לבני, יש קצת אוטופיה ברעיון הזה.

קובי שפירא: אין ספק שבעולם שכולו טוב היינו עכשיו יושבים שבעה נקיים, עד שייצא עשן לבן, והיינו מגיעים אולי לחוקה שהיתה פותרת לנו את כל המחלוקות.

קובי שפירא: אבל אני מתרשם שלא נצליח, הדבר לא יעלה בידינו, דווקא בגלל מעמד החוקה.

קובי שפירא: ד"ר ספיר אמר שלחוקה בעצם אין מעמד כל-כך חשוב מבחינה סמלית, על אף שיש לה אמנם מעמד נורמטיבי גבוה כלפי החוקים, אבל עד כמה שאני מתרשם, ואולי מבחינה חברתית אני מבין את זה, עבור חבר הכנסת רביץ יש משמעות לחוקה, ואולי בצדק.

קובי שפירא: הוא אומר: דברים מסוימים אני לא מוכן שיירשמו בטקסט הזה ששמו חוקה, אני לא מוכן שבחוקה שלי יהיו דברים כאלה וכאלה.

קובי שפירא: לכן אולי אנחנו צריכים לפעול באופן הבא: בחוקה ניצור את רשת הביטחון.

קובי שפירא: עד כמה שאני מבין, זה הקו שהלכה בו פרופ' רות גביזון.

קובי שפירא: דרך אגב, אפילו רשת הביטחון שהציעה פרופ' רות גביזון, ברזולוציה לא גבוהה, לא מקובלת על חברת הכנסת אתי לבני.

מיכאל איתן: אנחנו מקדימים את המאוחר.

מיכאל איתן: פרופ' רות גביזון ביקשה כבר לפני שעה שנתחיל לגעת בנושאים עצמם.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על דברים כלליים.

מיכאל איתן: נלך מן הפרט אל הכלל ולא מן הכלל אל הפרט.

מיכאל איתן: בואו נדבר על הפרטים.

קובי שפירא: אני חושב שצריך ללכת בחוקה על עקרונות ולא על רזולוציות גבוהות, כי אחרת זה לא יעלה בידינו.

אורי רגב: אני חושב שהגישה של פרופ' גביזון וגם המודל שהיא עיצבה ביחד עם הרב מידן, שבו עסקו אכן בפרטים, קונסטרוקטיבי יותר ומקדם יותר, משום שברור שניתן לכלות את השנתיים הקרובות בדיון הכללי על העקרונות.

אורי רגב: מכל מה שנאמר כאן ברור, שחוקה שתרע את המצב הנוכחי על-פי ראייה של חלקים משמעותיים בציבור תעורר התנגדות עזה בישראל ובעולם.

אורי רגב: לכן, כפי שאמרה פרופ' גביזון, או שהחוקה תאפשר לנו לחיות עם המצב הקיים תוך תחושה שאנחנו מחזקים ומעגנים את אופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ואת ההגנה על זכויות אדם ועל חירויות הפרט באופן שלא יסתור דברים קיימים, או שבכל זאת נצליח לשפר באופן משמעותי את המצב.

אורי רגב: אבל אני מודאג מאוד ממה שד"ר גדעון ספיר אמר, היינו שהחוקה אכן יוצרת כללי השתק.

אורי רגב: ההצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה ליצור את ההשתק הגדול ביותר, היינו להשתיק את בית-המשפט העליון מיכולת להעביר ביקורת שיפוטית, יוצרת לדידי מצב בלתי נסבל.

אורי רגב: דווקא ההשתקים.

גדעון ספיר: לזה גם אני התנגדתי.

אתי לבני: היום כמעט אף אחד לא לוקח בעלות על ההצעה הזאת.

אתי לבני: כולם התנגדו לה.

אורי רגב: ההשתקים שהחוקה תיצור, במודע או שלא במודע, צריכים להטריד אותנו.

אורי רגב: קיבלנו מסמך מנומק ומפורט.

אורי רגב: אני רוצה לומר משהו לגופו של המסמך הזה, כדי לעבור לדיון המעשי, שמשקף במידה מסוימת את ההבדלים העקרוניים שנשמעו כאן.

אורי רגב: פרופ' גביזון עוסקת בשלושה נושאים: שבת ומועדי ישראל – הסדרים של פרהסיה; המעמד האישי; וחופש הדת.

אורי רגב: נדמה לי שהיא צדקה כשאמרה שכדאי שנעסוק בנושא הקשה יותר, משום שהדברים שנכתבו כאן על הסדרים של פרהסיה במידה רבה לא מקוממים, אם לא מעבר לזה.

אורי רגב: גם ציבור שאינו דתי רואה את החשיבות של יום מנוחה וצריך להסכים לעיקרון, על פיו ביום מנוחה לא מועסק אדם אלא בתנאים שייקבעו בחוק.

אורי רגב: נדמה לי שהניסוח המובא כאן משקף אכן הסכמה רחבה ומבחין יפה בין הרמה הגבוהה יותר, העקרונית, המקובלת, לבין ההסדרים, שעליהם בוודאי יהיה מאבק ניכר.

אורי רגב: אינני מוצא אותה גישה בעיסוק בנושא המעמד האישי.

אורי רגב: "מדינת ישראל מכבדת את חיי המשפחה של תושביה" – זאת אמירה יפה, שאינני יודע עד כמה פרופ' גביזון חשה שהיא מתאימה לחוקה, משום ש"כבוד" הוא דבר מהתחום הספרותי, לא בתחום ההסדרים החוקתיים.

אורי רגב: הנוסח קובע בוודאי שיינתן כבוד לאחר שמתקיימים כבר חיי משפחה, אבל מה בדבר אותם אנשים המבקשים ליצור חיי משפחה?

אורי רגב: נראה לי שיהיה קשה להשלים עם חוקה שלא תאמר או לא תכיר בזכות החוקתית העקרונית לנישואים, להקמת משפחה.

אורי רגב: אני מודע לקושי.

רשף חן: שים לב להבדל בין הזכות לנישואים לבין הזכות למשפחה, כי האחד שולל את חוק ברית הזוגיות והשני מאפשר אותו.

אורי רגב: אני מסכים.

אורי רגב: אני גורס שיש לקבוע בחוקה את הזכות הבסיסית, שמוכרת לשיטתי, ואשמח לשמוע מידע השוואתי כלשהו.

מיכאל איתן: סלח לי שאני עוצר אותך.

מיכאל איתן: על נושא הזכות למשפחה היה דיון סוער, שהתחיל בחילוקי דעות קוטביים ונגמר בהסכמה כללית פה אחד, באופן נדיר, לא להכניס את זה לחוקה.

אורי רגב: בסדר גמור.

אורי רגב: פרופ' גביזון מתייחסת לזה.

אורי רגב: אני עוזב את העניין של הזכות למשפחה.

אורי רגב: אני רוצה להדגיש את נושא הנישואים, לא המשפחה.

אורי רגב: להערכתי תהיה התנגדות עצומה, ובצדק, לחוקה שלא תכיר בזכות האדם הבסיסית לנישואים.

אורי רגב: ניתן בוודאי לקבוע: "מדינת ישראל תכיר בזכות לנישואים", כאשר פרטים ומגבלות ייקבעו בחוק.

אורי רגב: אבל אני מתקשה להאמין שבעידן המאה העשרים ואחת, לאחר שהזכות לנישואים הוכרה כבר באמנה האוניברסלית של 1948, ניצור חוקה שלא תוכר בה הזכות לנישואים.

יצחק לוי: מה ההבדל בין חיי משפחה לנישואים?

אורי רגב: ההבדל הוא בדיוק בסיבה שאתה דורש להגביל - - -

יצחק לוי: אני לא דורש כלום.

יצחק לוי: לא דרשתי כלום.

יצחק לוי: לא כתבתי ולא דרשתי.

אורי רגב: לא אתה באופן אישי.

יצחק לוי: אני שואל אותך רק מה ההבדל בין חיי משפחה ונישואין.

מיכאל איתן: הרב אורי רגב, הדברים נאמרו.

אורי רגב: הגורמים שמבקשים להגביל את הנישואים בקרב הציבור היהודי רק לאלה אשר נערכו והוכרו על-ידי המוסד הרבני והאורתודוקסי, הם שמבינים היטב מה ההבדל בין נישואים לבין חיי משפחה.

אורי רגב: אם הכוונה לבטל את הנישואים בישראל בכלל ולהשתית את כל הקשר הזוגי על הכרה במשפחתיות, אז יש על מה לדבר.

אורי רגב: אבל אם הכוונה לאבחן בין נישואים מצד אחד לבין משהו אחר שאיננו נישואים, זאת בעיה.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר, ואני חושב שאני אומר את זה על קרקע די מוצקה, אם מה שאפשרי – ותיכף נדבר גם על התייחסות ערכית – הוא הפרדה בין מוסד המשפחה והנישואים המסורתיים לבין הזוגיות המודרנית, אם באופן פרקטי נקבל את ההפרדה – אפשר יהיה לעשות הכול.

מיכאל איתן: אם נתעקש, לא נעשה שום דבר.

מיכאל איתן: זאת דעתי.

מיכאל איתן: אבל טרם הגיעה השעה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להידחק לזה.

מיכאל איתן: השאלה מה אנשים רוצים – למצוא חיים לעצמם, או ללכת על בסיס אידיאולוגי ולשנות את העולם.

אורי רגב: אני רוצה לדעת האם יש מדינה אחת בעולם - - -

יצחק לוי: אין מדינה אחרת בעולם שקבעה דבר כזה, אבל אין גם מדינה יהודית אחרת בעולם.

יצחק לוי: מדינת ישראל היא המדינה היהודית היחידה בעולם.

יולי יואל אדלשטיין: בטוח שיש מדינות אחרות בעולם בהן הנישואים לא מוגדרים בחוקה.

אורי רגב: הנקודה השנייה והאחרונה קשורה למה שחברת הכנסת אתי לבני אמרה.

אורי רגב: סעיף ג' – "לא יינשא אדם בישראל אלא אם כן הוא פנוי הן לפי דין המדינה והן לפי דינו הדתי" – אכן עושה כבר כמה צעדים קדימה.

אורי רגב: כאן מתעוררת הבעיה פעם נוספת.

אורי רגב: כאשר פרופ' גביזון והרב מידן הביאו עמדה דומה במסמך שהם גיבשו, היא היתה מלווה בצד השני של המטבע.

אורי רגב: היינו, תוכר הזכות לנישואים אזרחיים ולנישואים לא אורתודוקסים, ובצידה תהיה ההסכמה שלא יהיו נישואים חוזרים אלא אם כן בני הזוג פנויים מבחינת הדין הדתי.

אורי רגב: זאת משוואה שיש לה שני צדדים.

אורי רגב: מה שקשה לי לקבל איננו קפיצת הדרך, אלא קפיצת דרך שהיא חד-צדדית, שיש בה הרעה, שיש בה חומרי בית הלל ויש בה חומרי בית שמאי.

אורי רגב: בלי להסדיר את ההכרה באפשרות הנישואים הרחבה יותר אין מקום לקבוע את זה.

אורי רגב: לכן, אם רוצים להשאיר את זה ברמת החוקה, אני מקבל את זה.

אורי רגב: אפשר לשים נקודה אחרי המילה "פנוי" – "לא יינשא אדם בישראל אלא אם כן הוא פנוי", נקודה.

אורי רגב: אם בתי-המשפט יפרשו או הכנסת לאחר מכן בחקיקה תקבע שדי בכך שהוא פנוי על-פי דין המדינה או על-פי הדין הדתי, ותקבע מה הוא הדין הדתי, בבקשה.

אורי רגב: אבל מעבר למילה "פנוי" לא הייתי מרחיב בלי לקבוע גם את ההרחבה של הזכות לנישואים.

אליעזר כהן: נשאלה השאלה האם אנחנו דנים בחוקה בכדי לחזק את הכנסת או להחליש אותה או בכדי לחזק את בית-המשפט העליון או להחליש אותו.

אליעזר כהן: אני חושב שהנושא הזה לא עומד בכלל לדיון.

אליעזר כהן: את החוקה צריך לכונן.

אליעזר כהן: כל עם נורמלי כותב את כתב ההסכמה החברתית-פוליטית-ממשלתית שלו.

אליעזר כהן: אלה שכוננו חוקה לא שאלו עצמם אף פעם את מי הם מחזקים ואת מי הם מחלישים.

אליעזר כהן: הם עשו את זה לטובת אותה ארץ ואותה אומה שכותבת את החוקה.

אליעזר כהן: לכן אני חושב שבכלל לא צריך לשאול את השאלה בשביל מה אנחנו עושים חוקה.

אליעזר כהן: אחרת, בשביל מה אנחנו עובדים כבר שנתיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט?

רות גביזון: הייתי רוצה לעבור לפרק ב' של הדיון שלנו.

רות גביזון: אני רוצה לבקש מהנוכחים, אם לאנשים יש הערות על סעיף 1, על הסדרים של פרהסיה בישראל, יעבירו אותן אליי במהלך השבועות הקרובים ונראה אם צריך לעשות שם התאמות נוספות.

רות גביזון: אני רוצה לעבור, כמו שאמרתי מלכתחילה, לנושא המעמד האישי.

רות גביזון: חשבתי שבחומר שנמצא לפנינו היום הוא אכן הנושא הכבד יותר.

רות גביזון: הצעתי הצעה, שידעתי שתהיה נושא לדיון ארוך, ובכל זאת אני חושבת שנכון כאשר ניגשים לנושא לנסות להבחין בין הרמות השונות של הנושא, זה יעזור לנו.

רות גביזון: אני מסכימה, כמו שעשיתי בעצמי, שהפתרון הנכון לבעיה של דיני המעמד האישי בישראל הוא שינוי החוק לגבי הנושא לגופו, בין אם כחלק מן החוקה ובין לטעמי גם לא כחלק מן החוקה.

רות גביזון: אם מהדיונים שלנו כאן

רות גביזון: ייצא תמריץ פנימי לחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט והוא יוכל להיתרגם לחקיקה מורכבת בנושא המעמד האישי, שלא תהיה קשורה לחוקה, אני חושבת שזה ישפר בצורה דרמטית את איכות היחסים בין דתיים וחילונים.

רות גביזון: אני רוצה להזכיר שוב את היחס בין המדינה ובין סוגי הציבור השונים החיים בה.

רות גביזון: הנושא של מונופולין דתי על נישואים וגירושים הוא נושא טורדני מאוד גם לגבי הלא יהודים בישראל.

רות גביזון: העובדה שישראל עדיין מקיימת שיטה של מילט בעייתית מאוד ולמעשה איננה ניתנת להגנה.

רות גביזון: זאת אומרת, יש מונופול דתי על הדינים האישיים של כל הקהילות הדתיות בישראל, לא רק של היהודים.

רות גביזון: הדבר הזה הוא שריד שמעולם לא היה נכון, חבל שהמנדט הבריטי אימץ אותו וחבל שמדינת ישראל אימצה אותו.

רות גביזון: חשוב שמדינת ישראל תקבל על עצמה, באמצעות הכנסת, לאו דווקא דרך המוטיב של החוקה, לתקן את המצב הזה.

רות גביזון: איך מתקנים את המצב הזה?

רות גביזון: זאת שאלה קשה מאוד.

רות גביזון: קשה מאוד לתקן את המצב הזה מפני שהממסד הדתי בישראל לא רוצה לוותר על המונופולין הדתי, למרות שבפועל המונופולין הדתי לא נשמר, מופר, לא מתקיים וגורם לזילות רבה.

רות גביזון: יש כאן בעיה רצינית.

רות גביזון: אפשר היה לעשות סמינר גדול, והייתי שמחה מאוד לעשות את זה, ולדון בכנסת, לא ברמה של המשא ומתן הקואליציוני – אם כי אולי אין מכך מנוס – בצורה אחראית על ההסדרה המשפטית של ענייני המעמד האישי בישראל.

רות גביזון: זה חשוב ביותר.

רות גביזון: אני לא קובעת את סדר היום של הכנסת.

רות גביזון: בנושא הזה הונחו כמה הצעות על סדר היום.

רות גביזון: חלקן מבורכות יותר מבחינת הממסד הפוליטי, חלקן מבורכות פחות, חלקן רדיקליות יותר וחלקן רדיקליות פחות.

רות גביזון: הצעה אחת, שעליה מנהלים קרב מאסף לא מוצדק, היא שמירת הסטטוס קוו המשפטי.

רות גביזון: אני חושבת שהרעיון הזה טפשי, אבל אני לא רוצה לחלק ציונים למי שנאחז בו.

רות גביזון: ההצעה הקיצונית מן הצד השני היא הצעתו של מר פנחס שיפמן, לפיה מדינת ישראל, כמו מספר מועט מאוד של מדינות בעולם, תכיר רק בנישואים אזרחיים.

רות גביזון: מי שרוצה להינשא בנישואים דתיים – חופש הדת שלו כמובן מאפשר לו לעשות את זה.

רות גביזון: אולי אז מפריטים, אבל אולי גם לא מפריטים את בתי-הדין הרבניים או בתי-הדין הדתיים של כל העדות, כי המדינה לא חייבת לספק שירות של נישואים וגירושים מפני שמבחינתה אפשר להתחתן רק בנישואים אזרחיים.

רות גביזון: מי שרוצה להתחתן בנישואים דתיים יעשה את זה.

רות גביזון: זאת הצעה מעניינת, אלגנטית מאוד, קוהרנטית מאוד.

רות גביזון: להערכתי בתנאים של מדינת ישראל, משיקולים שכבר התרשמנו מהם לעייפה, היא לא לעניין, אין לה תמיכה.

אתי לבני: זה הפרדת הדת והמדינה.

רות גביזון: זה ביטוי מסוים של הפרדת הדת והמדינה, והוא לא קיים למשל בארצות-הברית.

רות גביזון: בארצות-הברית קיים המודל שהציעה "חוקה לישראל", שתואם במידה מסוימת גם למודל של גביזון-מידן, שהלכו בעניין הזה רחוק קצת יותר.

רות גביזון: אגיד לכם מה המודלים האלה, ואני חושבת שזה חשוב לדיון שלנו.

רות גביזון: אני מסכימה שאי אפשר יהיה להסכים על הסדרה חוקתית בלי חקיקה אם לא נבין מה האופציות של החקיקה.

רות גביזון: ההצעה השנייה הוצעה על-ידי "חוקה לישראל", שהציעה את שיטת המסלולים.

רות גביזון: כלומר, יהיה חופש לאנשים להינשא במסלולים, וכל אחד דבק במסלולו.

רות גביזון: השיטה הזאת בעייתית מפני שהיא לא נותנת מקום לשיקול שחברת הכנסת לבני מתקוממת כנגדו, ואני לגמרי מבינה אותה.

רות גביזון: מכיוון שיש אילוצים דתיים על הציבור היהודי, מבחינת ממזרות, אשת איש וכולי, שיטת מסלולים מלאה שאינה מכבדת את האילוצים הללו תגרום לכך שיהודים שרוצים להישאר יהודים לא יוכלו להינשא זה בזה בדור ראשון, ובצורה חמורה הרבה יותר בדורות הבאים.

רות גביזון: אי אפשר יהיה לתקן את זה.

רות גביזון: השיטה הבאה – ואני חושבת שהיא שיטה מעניינת – דומה לשיטה האמריקאית, והיא אומצה על-ידי גביזון-מידן.

רות גביזון: המודל של גביזון-מידן אומר: המדינה תדרוש תנאים מסוימים לרשיון נישואים – גיל, קרבה, כל הדברים האלה, פלוס פְנִיוּת, כלומר שאדם אינו נשוי.

רות גביזון: יש איסור חמור לביגמיה, חמור יותר ממה שמוכר היום על-פי חלק מן הדינים הדתיים, ואיסור ביגמיה מלא גם לפי הדין הדתי.

רות גביזון: אחרי שאדם מקבל רשיון הוא יכול להינשא ולהתגרש בדרך שנראית לו.

רות גביזון: הוא יקבל מידע על הדרכים הפתוחות בפניו – דתיות כאלה, דתיות אחרות, אזרחיות, מה שהוא רוצה.

רות גביזון: אבל המרשם יהיה שקוף, כלומר אנשים יספרו במרשם באיזה טקס הם נישאו, כדי שאנשים אחרים יוכלו לבדוק מה קורה שם.

רות גביזון: נוסף כאן אילוץ, שאדם לא ייחשב פנוי לצורך נישואים אלא אם כן הוא פנוי גם לפי דין המדינה – והוא יכול לעשות גירושים אזרחיים – אבל גם לפי דינו הדתי, במובן המחמיר שלו, כדי שלא יווצר מצב שאישה תהיה אשת איש לפי הדין הדתי אבל תיחשב פנויה על-פי דין המדינה.

רות גביזון: אני לא רוצה לטעון למודל הזה בהרחבה, אבל אגיד למה אני חושבת שהוא מודל נכון.

רות גביזון: קודם כול הוא מדבר במונחים לא רק של היהודים.

רות גביזון: הוא פותח גם פתח של נישואים אזרחיים בין בני דתות שונות, שכיום מאוד-מאוד לא מוסדר, שלא נפתח בצורה מספקת על-ידי ההצעה של "חוקה בישראל".

רות גביזון: הרב מידן היה מוכן ללכת כברת דרך כל-כך ארוכה מבחינתו, וקיבל הסכמה בשתיקה של ממסדים רבניים, כי אחרת הוא לא היה הולך על זה, כדי ליצור חיץ בין נישואים ובין זוגיות, לא של פסולי חיתון ולא של יהודי ולא יהודייה, אלא של בני אותו מין.

רות גביזון: הוא אמר את זה באופן גלוי.

רות גביזון: הוא רצה לבדל בין הנישואים, שקיבלו אצלו משמעות מאוד-מאוד רחבה, ובין כל מיני קשרים אפשריים בין בני אותו מין.

רות גביזון: זאת היתה עמדתו האידיאולוגית.

רות גביזון: אני הלכתי על זה.

רות גביזון: יש כאן בעיה, משלמים מחיר, אבל הייתי מוכנה לשלם אותו.

רות גביזון: זאת ההצעה שלנו.

רות גביזון: יכולים להיות קשרים ממוסדים של בני אותו מין, אבל לא נישואים.

אברהם רביץ: בזה הייתי מקל יותר מאשר בדברים אחרים.

אברהם רביץ: זה סתם לא יפה בשביל מדינה תרבותית.

רות גביזון: חבר הכנסת רביץ, אני רוצה לספר לך מה האופציות, כדי שתוכל לחשוב איך אתה כחבר כנסת מחוקק תעשה הסדר שתוכל לחיות אתו, וזה יאפשר לנו – ואני מקווה שגם לרב רגב ואולי גם לחברת הכנסת לבני – להסכים להסדרים חוקיים שיאפשרו לנו יחד להסכים להסדר חוקתי.

אברהם רביץ: הייתי מסכים שהרב רגב יחתן את כל אלה בני אותו מין, ואת כל השאר שישאיר לנו.

רות גביזון: בוא נדבר.

רות גביזון: עכשיו השאלה על מה אנחנו רוצים לדבר.

רות גביזון: ההסדר של ברית הזוגיות, שתמך בו מר ליפשיץ, שהתחיל להתגבש על-ידי הוועדה שהוקמה במסגרת ההסכם הקואליציוני בין המפד"ל ושינוי, מרחיק לכת פחות מההסדר של גביזון-מידן, אבל יש לו יתרונות אחרים.

רות גביזון: גם הוא מפריד, אך לא נותן לפסולי חיתון רגילים להינשא כי הוא שומר מידה מסוימת של עיקרון המילט.

רות גביזון: אולי זה מתאים לכם יותר.

אתי לבני: אז איך יוצרים את הלחץ?

מיכאל איתן: אבל זה לא קשור לחוקה.

רות גביזון: קשור ולא קשור.

מיכאל איתן: הבעיה הזאת קיימת בזכות עצמה.

רות גביזון: בואו נראה איך אנחנו רוצים להתקדם.

יצחק לוי: מכיוון שאתה כולל פרק בחוקה בנושא הזה, אז זה כן קשור.

יולי יואל אדלשטיין: זה קשור לשיטתו של חבר הכנסת הרב לוי, ואם אתה רוצה להגיע להסכמות זה קשור.

מיכאל איתן: הביסוס החברתי לא קשור לחוקה.

מיכאל איתן: עם חוקה או בלי חוקה, הוא יגיע.

רשף חן: החוקה קשורה אליו.

רשף חן: הצורך בחוקה קשור גם לנושא הזה.

רות גביזון: יש לי הצעה לחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט ולכל מי שיושב כאן.

רות גביזון: אני חושבת שאתם תעשו לעצמכם, לכנסת ולאזרחי מדינת ישראל שירות יוצא מן הכלל אם במקום לחכות להזדמנות הקואליציונית הבאה, שתהיה ממשלה בלי חרדים והיא תעשה מסורה - - -

יצחק לוי: או רק עם חרדים.

רות גביזון: במקום לחכות לכוח הקואליציוני שיחייב אתכם לעשות מה שאתם מוכרחים לעשות, תראו את הבגרות המתבקשת ממחוקקים ותציעו לנו הסדר סביר של נישואים וגירושים ברמת החוק.

רות גביזון: תוציאו בשורה לעם ישראל ולמדינת ישראל.

רות גביזון: אבל אני מניחה שלא תעשו את זה.

רשף חן: על סמך מה?

רות גביזון: אני מקווה שתעשו את זה.

רות גביזון: בבקשה תעשו את זה.

רות גביזון: אני מוכנה להקדיש את זמני היקר מאוד.

רות גביזון: תעשו ישיבה מיוחדת, נזמין את הרב דיכובסקי, נזמין את כולם, עוד פעם נעשה טיוטה של גביזון-מידן, עוד פעם נעשה טיוטה של ליפשיץ, עוד פעם נעשה ועדת בר-און, ואולי ייצא עשן לבן.

רות גביזון: מוכנים?

רות גביזון: אבל עכשיו אנחנו מדברים על החוקה.

רות גביזון: אז בואו נראה אם אפשר לעשות משהו בחוקה.

אליעזר כהן: בוודאי אי אפשר להשאיר את הנושא הזה פתוח.

רות גביזון: אני מוכנה לעשות כל שביכולתי כדי שהכנסת תעשה שירות לעצמה ותנפיק לנו חוק קביל של ענייני המעמד האישי.

רות גביזון: אני רוצה דווקא להגיד לחברים מהממסד הדתי, שאם הם ישתפו פעולה עם חוק של מעמד אישי החוק יהיה תואם יותר את האילוצים שלהם מאשר חוק שייכפה עליהם.

אתי לבני: למשל במשאל עם.

מיכאל איתן: או בפסק-דין.

יצחק לוי: הלחץ מתחיל.

רות גביזון: השאלה שמעסיקה אותנו, להערכתי, היא שאלה אחרת, לא פשוטה.

רות גביזון: שאלה אחת היא האם אנחנו בכלל רוצים לעשות חוקה בנתון שלא עשינו את החקיקה.

רות גביזון: ושאלה שנייה, אם נעשה חוקה, בנתון שהחקיקה לא נעשתה, מה יקרה?

יצחק לוי: תלוי מה נכלול בחוקה.

רות גביזון: לאור הפחדים של אלה שפוחדים מבית-המשפט או שרוצים את בית-המשפט, השאלה היא האם בית-המשפט למשל יעשה יותר או פחות?

רות גביזון: להערכתי אם נעשה בחוקה סעיף כזה או אחר בלי שנעשה חוק, לא יקרה שום דבר.

רות גביזון: זאת אומרת, מה שקיים עכשיו ימשיך להיות קיים.

רות גביזון: הכול תלוי כמובן גם בשאלה מה אנחנו נעשה בחלקים האחרים של החוקה, מבחינת סמכויות בית-המשפט.

יצחק לוי: השאלה מה נכתוב בחוקה.

רות גביזון: אבל עקרונית הניסוחים האלה לא משנים את כללי המשחק החוקתי, בכפוף למה שנעשה בפרקים המשטריים בחוקה.

רות גביזון: אפשר להציג שתי שאלות.

רות גביזון: אפשר לשאול: אם כך, למה לעשות את זה?

רות גביזון: מי שמקווה שהחוקה תעשה את העבודה ייצא מאוכזב.

רות גביזון: מי שמקווה שהחוקה תשריין את המצב הקיים, טועה גם כן.

רות גביזון: לא יהיה שריוּן של המצב הקיים, מפני שההסדר הזה אינו משריין את המצב הקיים.

רות גביזון: המשפט שהוצע כאן: "לא יינשא אדם בישראל אלא אם כן הוא פנוי הן לפי דין המדינה והן לפי דינו הדתי" – זה לא המצב הקיים.

יצחק לוי: אז הוא כן ישנה את המצב הקיים.

יצחק לוי: אמרת לפני רגע שהוא לא ישנה.

רות גביזון: לא ישנה, כי במצב הקיים אדם לא יכול להינשא במדינת ישראל במילא אם הוא לא פנוי על-פי דינו הדתי, כי הוא יכול להינשא רק על-פי דינו הדתי.

רות גביזון: מה תתן האפשרות לפתוח את זה?

רות גביזון: זה אחד הנושאים שלדעתי הממסד הדתי לא מבין לגמרי.

רות גביזון: במצב הקיים הסכנות של אשת איש גדולות הרבה יותר.

רות גביזון: נכון שבולמים את האפשרות להינשא אבל לא בולמים את האפשרות לחיות יחד.

יצחק לוי: את זה לעולם אי אפשר יהיה לבלום.

רות גביזון: בדרך כלל אנשים רוצים שהקשר ביניהם יהיה קשר חוקי, לא רק קשר חברתי.

רות גביזון: כאשר מונעים את הקשר החוקי יוצרים תמריץ ליצור קשרים חברתיים שמאיימים על היכולת של חלקי הציבור היהודי לסמוך על כך שמי שנראה כיהודי הוא יהודי כשר שאפשר להינשא לו.

רות גביזון: בקיצור, המטרה שלי לא להביא את חברי הכנסת שנמצאים כאן בריכוז נמוך מאוד לחוקק חוק מעמד אישי, למרות שאני חושבת שזה חשוב מאוד.

רות גביזון: המטרה שלי לנסות להבין האם אנחנו רוצים הסדרה חוקתית של דיני מעמד אישי בהיעדר חוק קביל, ואם כן איך הסדר כזה צריך להיראות.

רות גביזון: אני עדיין חושבת שההסדר שאני מציעה הוא אולי ההסדר היחיד שבא בחשבון.

רות גביזון: אם לא רוצים אותו, אז לא רוצים, אבל אז צריך להבין מה אנחנו אומרים.

יצחק לוי: אני רק רוצה לומר לך ש-7 חברי כנסת בישיבת פגרה זה הרבה מאוד.

רות גביזון: זה הישג פנטסטי, סליחה.

רשף חן: קודם כול, אני חושב שצריך להיות הסדר בעניין הזה בחוקה.

רשף חן: הנושא הזה כל-כך קריטי ומרכזי במחלוקות שיש היום במדינת ישראל שהוא חייב להיות בחוקה.

רות גביזון: באיזו רמה?

רשף חן: אומר מה אני מציע ואני חושב שזה יענה לשאלתך.

רשף חן: אני חושב שבעניין הזה חייבים לאחוז את השור בקרניו ולהתמודד עם הבעיות שיש גם לציבור החילוני וגם לציבור הדתי, לפתור אותן אחת ולתמיד.

רשף חן: אני מציע שנשתמש בביטוי חדש יחסית וניטרלי, הביטוי "זוגיות", ונבחין בין זוגיות חוקית לזוגיות דתית.

רשף חן: נאמר ברחל בתך הקטנה, קודם כול שלכל אזרח יש הזכות לזוגיות חוקית – זכות חוקתית קנויה לכך שהחוק יכיר בזוגיות שלו.

רשף חן: נוסיף לזה, שלכל אזרח שהוא בן עדה דתית מוכרת יש גם הזכות לזוגיות דתית.

רשף חן: אני מדבר על כך שיהיו מוסדות מדינה, המשך קיום מוסד הרבנות הדתית, שממומן על-ידי המדינה ונותן לתושבים את השירות הזה.

רשף חן: לא מדובר על הקמת גוף פרטי, אלא המדינה מתחייבת לאזרחים שלה.

רשף חן: זאת הסיבה שאני מדבר על עדה דתית מוכרת, משום שיכולים להיות כאן 10 אנשים בודהיסטים שיגידו שהם רוצים את הזכות הזאת ולא עליהם אני מדבר.

רשף חן: אני חושב שבזה נבטא גם את הסממן היהודי של המדינה הזאת, כי אנחנו מדברים על כך שתהיה רבנות דתית, רבנות יהודית - - -

אהוד בנדל: אחת?

רשף חן: יותר מאחת.

רשף חן: אמרתי – לכל עדה מוכרת, אבל הרוב הם יהודים.

רשף חן: תהיה רבנות שתתן - - -

אורי רגב: היהדות היא כן עדה דתית מוכרת כיום, על כך יש כבר פסיקה ברורה.

רשף חן: לעדות הדומיננטיות הגדולות במדינת ישראל תהיה אפשרות מטעם המדינה להתחתן בנישואים דתיים, שיוכרו גם כזוגיות חוקית.

רשף חן: כלומר, מייד כאשר רב השיא אותך אתה נשוי על-ידי מדינת ישראל.

רשף חן: אתה לא צריך ללכת גם לרב וגם לרשם הנישואים הדתי.

רשף חן: ואז יצרנו את המסלול המקביל, ויצרנו אותו כזכות.

רשף חן: זה קריטי.

רשף חן: זה עונה על הצורך של החילוני או הזוג המעורב שהמדינה תכיר בזוגיות שלהם, וזה עונה גם על הצורך של הדתי שהמדינה תכיר בזוגיות שלו, בטקס שלו ובמשמעות שלו.

רשף חן: עכשיו הגענו להתרת הנישואים, שהוא נושא בעייתי.

רשף חן: קודם כול, לדעתי צריך לכתוב ברחל בתך הקטנה שהזוגיות החוקית וכל הכרוך בה יוּתרו על-פי חוק.

רשף חן: הטכניקות ייקבעו בחוק, זה לא צריך להיות כתוב בחוקה, אבל עצם הזכות, שיהיה איזה מקום במדינה הזאת בו תוכל להתיר את הנישואים שלך, חייבת להיות כתובה בחוקה, לדעתי.

רשף חן: ההסדרים צריכים להיקבע בחוק.

רשף חן: ודבר נוסף, שאני חושב שחשוב מאוד דווקא לציבור הדתי, ומקובל גם במקומות נאורים לא פחות מישראל, כמו למשל באנגליה, ברגע שנוצרה זוגיות דתית – הזוגיות החוקית לא תוּתר אלא אם הותרה גם הזוגיות הדתית.

רשף חן: כדי שלא תוכל ללכת לבית-המשפט לענייני משפחה שיתיר את הפן האזרחי אבל בעצם בני הזוג נשארים נשואים על-פי הדין הדתי.

רשף חן: הרעיון של מקבילית הכוחות: התחתנת אזרחית – תתגרש אזרחית, לא לוקח בחשבון אפשרות שאנשים ישנו אורחות חייהם תוך כדי הנישואים.

רשף חן: ראיתי לא מעט מקרים שהזוגיות מתפרקת מכיוון שאחד מבני הזוג חזר בתשובה.

רשף חן: בואו נניח ששני בני הזוג היו חילונים והתחתנו בנישואים אזרחיים.

רשף חן: הבעל חזר בתשובה והגירושים הדתיים הופכים להיות חשובים לו מאוד, מה שלא היה חשוב לו כשהיה בן 25.

רשף חן: אני חושב שאנחנו חייבים להגן על זכותו, כי זה חשוב לו והוא רוצה בזה.

מיכאל איתן: כשהוא נהיה דתי הוא למד שמה שהוא עשה בעבר הוא כלום, אז עכשיו זה כלום מכלום.

רשף חן: ההנחה, שמתקיימת זוגיות דתית.

רשף חן: אם אין זוגיות דתית, לא צריך לפרק אותה.

רשף חן: ההנחה, שהם התחתנו בצורה כזאת שהקימה גם זוגיות אזרחית וגם זוגיות דתית.

מיכאל איתן: זה לא מה שאמרת.

מיכאל איתן: אמרת שהם התחתנו בנישואים אזרחיים.

רשף חן: זה בדיוק מה שאמרתי.

רות גביזון: הזוגיות החוקית כוללת זוגיות של בני אותו מין?

רשף חן: מבחינתי כן.

רשף חן: אני שם את הגבול על הזוגיות ולא על תלתיות או ריבוע או דבר אחר.

רשף חן: אני לא יודע מה יהיה בעוד 100 שנה, לזה עוד לא הגענו.

עמיר אברמוביץ: מי קובע אם יש זוגיות דתית?

עמיר אברמוביץ: אם הרבנים יקבעו שהזוגיות החוקית היא גם בבחינת זוגיות דתית - - -

רשף חן: הם הקובעים.

עמיר אברמוביץ: זאת אומרת שגם בזוגיות החוקית אתה דורש גט לחומרה.

רשף חן: לא.

רשף חן: אם יבוא לכאן הרב דיכובסקי, הוא יידע להסביר טוב בהרבה ממני את מה שהוא כתב בפסק-דין ארוך מאוד ומפורט, שכאשר שני יהודים נסעו לקפריסין ונישאו בנישואים אזרחיים הם לא נשואים על-פי דין תורה ולא צריכים גט לחומרה.

אורי רגב: אותו דבר לגבי נישואים רפורמיים.

אורי רגב: יש פסק-דין של בית-הדין הרבני הגדול הקובע שאין צורך בגט, הם פנויים להינשא.

רשף חן: אז על אחת כמה וכמה.

רשף חן: הרעיון שהממסד הדתי ישנה את ההלכה כדי לעשות דווקא, אני לא בטוח שיש בו סיכון כלשהו.

עמיר אברמוביץ: אתה פותח פתח לשינוי.

רשף חן: לא, כי בג"ץ חי וקיים.

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לגשת עכשיו לנושא האוטונומיה לקהילות דתיות.

גדעון ספיר: אפשר להתייחס עוד לנושא הקודם?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אנחנו לא גומרים היום את הדיון.

מיכאל איתן: אני מבטיח שתוכלו למצות את כל מה שתרצו.

מיכאל איתן: (הערה של פרופ' גביזון לאוזני היושב-ראש).

מיכאל איתן: פרופ' רות גביזון, אני משתכנע מטענתך בעניין הזה.

רות גביזון: הייתי רוצה להמשיך את הדיון הזה, אבל אני מבקשת מאנשים לדבר בצמצום רב, כי אנחנו רוצים לפחות למצות את זה, ואם אפשר להספיק להגיע גם לנושא החופש מדת והאוטונומיה.

רות גביזון: אני רוצה להגיד מה יקרה כאן עכשיו.

רות גביזון: כעת אנחנו מדברים על שלוש רמות: יש רמה של הסדרים מפורטים בחוק; יש רמה של הסדרים חוקתיים – ההצעה שלי להסדרים חוקתיים היתה רזה מאוד; וחבר הכנסת רשף חן הציע עכשיו להכניס לרמה החוקתית משהו קצת יותר עבה, כשההצעה המרכזית שלו – וצריך לחשוב על הפרטים שלה – לפתוח שתי אופציות, בווריאציה על המצב האמריקאי.

רות גביזון: אנשים יקבלו רשיון לפי כללים שהמדינה תקבע.

רות גביזון: אפשר יהיה ללכת למסלול כללי דתי, שיהיה מגוון, ואפשר יהיה ללכת למסלול כללי חוקי.

רות גביזון: המסלול הדתי יהיה גם חוקי, אבל המסלול החוקי לא יהיה דתי.

רות גביזון: כלומר, נפתח איזו שיטה של מסלולים גדולים.

רות גביזון: ייקבע במפורש שאי אפשר לנתק את הקשר החוקי בלי לנתק באותה הזדמנות את הקשר הדתי, ואני מניחה שאין לך התנגדות גם למה שאני אומרת לעניין הפְנִיוּת.

אברהם רביץ: משהו יצירתי ביותר.

אברהם רביץ: סוף כל סוף הנישואים הדתיים יקבלו גושפנקה חוקית.

רות גביזון: הייתי רוצה שהדוברים הבאים יתייחסו לשתי שאלות: גם לרמת ההסדר, וגם באופן כללי לתכנים האלה.

רות גביזון: אני מבקשת שתנסו לדבר בקצרה.

רות גביזון: אני יודעת שהנושא טעון, אבל אנחנו לא רוצים להקדיש את כל הזמן שלנו לנושא הזה.

רות גביזון: אז בבקשה, תקפידו על כלל 5 הדקות.

מיכאל איתן: אם את אופטימית, אז אני מוכן להצטרף לאופטימיות שלך.

מיכאל איתן: זה עניין של סדר הדיון.

מיכאל איתן: השאלה כמה נספיק.

מיכאל איתן: לְמה את מציעה שנגיע בסבב הזה?

רות גביזון: לא נגיע לכלום, אבל מכיוון שיש עכשיו הצעה נוספת, אני מציעה שנקדיש 30 דקות לדבר על הנושא הזה.

רות גביזון: במילא זה התחלה של דיון, אבל הייתי רוצה לקבל התייחסות מהאנשים בפורום הזה לרעיון של עיגון ביניים.

יולי יואל אדלשטיין: כדובר ראשון אתן דוגמה אישית ואדבר בקצרה.

יולי יואל אדלשטיין: מה שמדאיג אותי, לא מהיום ולא מהדיון על החוקה, הוא הלחץ שדיברה עליו חברת הכנסת אתי לבני, חוסר היכולת של אנשים במדינה מתוקנת, שהם אזרחיה, לממש את הזכות הבסיסית שלהם לנישואים.

יולי יואל אדלשטיין: לא פחות מדאיגה אותי האפשרות, שבעקבות הסדר זה או אחר של כמה מסלולים – המילה "מסלולים" מפחידה אותי מאוד – ניצור גם כמה מסלולים בעם ישראל, שבסופו של דבר אחרי דור אחד או שניים בעצם ייהפכו לעמים נפרדים, ללא כל יכולת להתחתן ביניהם.

יולי יואל אדלשטיין: יכולת במושגים של יהדות ולא יכולת טכנית, הרי אפשר להתחתן היום גם עם סינים.

יולי יואל אדלשטיין: לא אפתיע אף אחד אם אגיד, למדנו לאורך השנים שהבעיה איננה הנישואים אלא הגירושים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן כל הסדר ברמת רזולוציה בינונית, שלא יכולה להיות גבוהה מדי וגם לא יכולה להיות רזה מאוד, כפי שאמרה פרופ' גביזון, כל הסדר שיתיר גירושים ברמה שתאפשר לאחר מכן ערבוב בין המסלולים הוא הסדר שלדעתי יהיה מקובל מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני מציע לא להקל בכך ראש.

יולי יואל אדלשטיין: דיברו כאן בביטחון רב על פסיקות של רבנים מקובלים ורציניים, שעליי בוודאי מקובלים מאוד, מטעם הרבנות הראשית לישראל, שכולם התבססו פחות או יותר על התזה, שאם היה באפשרות בני זוג פוטנציאלים – אפילו הגיעו להגדרות של קילומטרז' – למצוא רב שישיא אותם ולא בחרו באפשרות הזאת אלא העדיפו מסלול אחר, אז יכול להיות שגם בגירושים צריך לחול מסלול אחר.

יולי יואל אדלשטיין: מניסיוני הצנוע – ועסקתי בהרבה מקרים כאלה – הפסיקות האלה רק בספק רב מקובלות על הרבנים שהם הפוסקים הקובעים.

יולי יואל אדלשטיין: בדרך כלל בכל זאת דורשים גט.

יולי יואל אדלשטיין: בנושא הזה עסקו לא מעט והקימו בתי-דין רבניים אפילו מחוץ לגבולות המדינה על מנת להקל על מתן הגט הנדרש.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מציע שהסידור יהיה סביב עניין הגירושים, בלי להקל ראש בהשלכות.

יולי יואל אדלשטיין: לא די להגיד: הנה מצאנו מישהו שהסמיך ואמר שלא צריך גט ואפשר להישאר רק עם מסלול אזרחי.

רשף חן: זה בית-הדין הרבני הגדול, לא סתם מילתא זוטרתא.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי את עמדתי בגלוי, בשונה למשל לגבי נישואים של בני אותו מין, שאני רואה אותם בחומרה רבה ואני חושש שהצעד הבא יהיה נישואים עם חתולים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אתה דיברת על דמות העם היהודי בעוד 100 שנה ואני תוהה מה יקרה גם בעוד 5 שנים.

אתי לבני: זאת צורת התבטאות לא נאותה.

אתי לבני: נישואים של בני זוג מאותו מין הם לא נישואים עם חתול.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שצריך תמיד להיות פוליטיקלי קורקט.

יולי יואל אדלשטיין: מותר לי להחזיק בדעות אחרות.

אתי לבני: הכול מותר, אבל כאן לא צריך להגיד דברים כאלה.

אתי לבני: באוזניי זה נשמע לא טוב.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, את לא צנזור.

מיכאל איתן: אם אתחיל לקבל כאן חוות דעת מכל אחד על מה שנשמע לא טוב באוזניו, לאן נגיע?

רשף חן: אז אם אגיד דעתי על המתנחלים לא תעיר לי?

מיכאל איתן: הוא אמר רק שזה מוביל לכיוון הזה.

מיכאל איתן: הוא לא אמר שזה אותו דבר.

מיכאל איתן: הוא אמר שהיום זה כך, ומכאן ולהבא זה יכול להיות אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל איתן ירד לסוף דעתי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לבני, הרבה דברים שנאמרים בוועדה, גם על ידך, לא מקובלים עליי אבל אני מכיר בזכותך לומר אותם.

אתי לבני: זה לא שהדברים לא מקובלים עליי.

יולי יואל אדלשטיין: הבטחתי לקצר אז בזה אני גם אסיים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רשף חן, ההצעה שלך בנושא הזה מקובלת עליי בוודאי, אבל ברמה המעשית יתכן שנגיע לאיזה הסדר ובסופו של דבר לא נקל על האזרחים להמשך קיומנו כעם אחד אלא נישאר עם דברים כתובים שלא יהיו מקובלים.

גדעון ספיר: פרופ' רות גביזון, ביקשת שנתייחס לשני דברים, לְמה שכתוב ולְמה שלפי דעתנו צריך להיות כתוב, אם בכלל.

גדעון ספיר: לגבי מה שכתוב, לטעמי כתוב כאן דבר אחד בלבד, וזה בעצם סעיף ג'.

גדעון ספיר: שני העניינים הראשונים נראים לי דקלרטיביים והרבה פחות משמעותיים, לטעמי לפחות.

גדעון ספיר: אני מדגיש שאני לא מתבטא כאן כאדם דתי אלא כאיש מקצוע.

גדעון ספיר: לו אני חברי הכנסת רשף חן ואתי לבני, הייתי מתנגד לזה שכן, לטעמי לפחות, כשאני מנתח את הזכויות הרלוונטיות – חופש דת והחופש מדת, ובמיוחד החופש מדת – אני חושב שהבעיה של האדם החילוני שאינו מעוניין להִיכפות על נורמות דתיות חמורה הרבה יותר, לפחות בהקשר היהודי, בשלב היציאה מאשר בשלב הכניסה.

גדעון ספיר: אם אנחנו תולים את שלב היציאה בפרוצדורה דתית, בטקס דתי ובתכנים דתיים, אני חושב שצריך לחשוב היטב על הדבר הזה מזווית הראייה של הציבור שאתם מייצגים.

גדעון ספיר: מדובר כאן בוויתור גדול מאוד מצדכם.

גדעון ספיר: אני לא אומר שהוא לא צריך להיעשות, אבל מזווית הראייה של זכויות אדם או זווית הראייה של האינטרסים או איך שתרצו, זה נושא חשוב.

גדעון ספיר: לו אני הרב אורי רגב, וכאן אני עובר כבר לשלב הבא, השלב של מה שאולי צריך היה לחשוב להוסיף – לא בהכרח להוסיף אבל לדבר עליו - - -

רות גביזון: תגיד את דעתך.

גדעון ספיר: בדברים בהם יש לי דעה סובסטנטיבית, אני מציג אותה.

גדעון ספיר: את יודעת שאני לא מתחבא, את מכירה אותי, אני תמיד אומר מה שאני חושב ועוד יותר מזה.

גדעון ספיר: אבל כאן אני חייב להודות, אני פחות חד.

גדעון ספיר: אני חושב שהתרומה שלי יכולה להיות בניסיון להראות לצדדים מה האמת.

רות גביזון: אנחנו רוצים להתקדם.

רות גביזון: אתה אומר דברים נהדרים אבל תגיד את דעתך.

גדעון ספיר: מה שאמרתי אינו חסר משמעות.

גדעון ספיר: אני מצביע על כך שלפחות על-פי פרשנות מסוימת, של עיקרון החופש מדת, להסדר הנוכחי יש פוטנציאל.

גדעון ספיר: אתה מצביע על פסק-דין של הרב דיכובסקי.

גדעון ספיר: אם הייתי אתה, לא הייתי סומך על פסק-הדין הזה.

גדעון ספיר: נאמר שלא דורשים גירושים דתיים אם היה טקס נישואים אזרחי, ואתה אומר בצדק שזה נכון גם לטקס אחר, רפורמי או קונסרבטיבי.

גדעון ספיר: כך זה היום, אבל אני לא יודע מה יהיה מחר בבוקר.

אתי לבני: הם לא מכירים בזה.

גדעון ספיר: אני לא בטוח שכדאי לך לשים את עצמך תחת - - -

אתי לבני: אנחנו לא מסכימים לזה.

אתי לבני: כל הסיפור התחיל מהעניין הזה.

אתי לבני: לא מסכימים ולא נסכים.

גדעון ספיר: נושא שני, וכאן בשם הרב אורי רגב, אני חושב שברמת הרזולוציה כאן צריך לעסוק גם בשאלת המעמד של הזרמים הליברלים.

גדעון ספיר: אני חושב שזה נושא שמן הראוי להכניס אותו אל תוך החוקה.

רות גביזון: למה?

רות גביזון: איך?

גדעון ספיר: אני נאמן לגישה העקרונית שלי, לפיה לפחות בסוגיות הללו לדעתי אי אפשר להישאר ברמה כזאת ולהשאיר את הדברים להסדרים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: למה זה צריך להיות בחוקה של מדינה?

רשף חן: הכרה של המדינה בדתם של חלקים גדולים מציבור אזרחיה אמורה להיות בחוקת המדינה.

רשף חן: זה חופש הדת.

גדעון ספיר: למה הדגם האמריקאי המיושן, של חוקה מלפני 200 שנה, צריך להיות הדגם שאנחנו מאמצים?

גדעון ספיר: ואחרי זה יהיה צורך באלף פרשנויות והסברים.

אליעזר כהן: למה אמרת שאנחנו מאמצים את דגם החוקה האמריקאית?

גדעון ספיר: הוא שואל אותי למה אני חושב שצריך לכלול את זה בחוקה.

גדעון ספיר: זה עניין שולי?

גדעון ספיר: מדובר כאן באחת השאלות המרכזיות.

מיכאל איתן: מאחר וזה לא עניין שולי, המחוקק יקבע את ההסדרים.

גדעון ספיר: קח למשל את החוקה הגרמנית, חוקה בת קצת יותר מ-50 שנים, ותראה שיש בה כמה וכמה סעיפים שעוסקים בשאלות המהותיות בענייני דת ומדינה.

מיכאל איתן: יש כאן כל מיני קומבינציות, דיברנו על כך ואנחנו מסתובבים סחור-סחור.

מיכאל איתן: ידעתי שגם בכל הסבב הזה נגיע בדיוק לנקודה ממנה יצאנו.

רות גביזון: ד"ר גדעון ספיר, אתה מוכן לדבר על נישואים וגירושים?

גדעון ספיר: זה מה שאני עושה.

רות גביזון: לא, אתה מדבר על הפלורליזם הדתי.

רות גביזון: אנחנו מדברים על הסדר הנישואים והגירושים.

גדעון ספיר: השאלה, האם נישואים קונסרבטיבים או רפורמים יוכרו במדינת ישראל, לא קשורה לנישואים וגירושים?

גדעון ספיר: לְמה זה קשור?

גדעון ספיר: אני לא מדבר על המעמד של הזרמים הללו בסוגיות אחרות.

גדעון ספיר: אני מדבר על המעמד שלהם בשאלות של נישואים וגירושים.

רות גביזון: איך היית מנסח את ההסדר לנישואים וגירושים?

גדעון ספיר: את מנסה לגרור אותי להגיד איך הייתי מנסח.

גדעון ספיר: אם תבקשי ממני, אהיה מוכן לחשוב על ניסוח.

גדעון ספיר: בשלב זה אני מנסה להצביע על הנושאים שלדעתי צריך להדגיש.

גדעון ספיר: יש לי 5 דקות ואני רוצה להצביע על נושאים שלדעתי צריכים להיות כלולים בתוך מסגרת החוקה.

גדעון ספיר: אם אצטרך להגיד מה דעתי בכל נושא, לא אספיק לומר דבר.

גדעון ספיר: תנו לי להגיד בשתי מילים מה לדעתי צריך להיכלל, או צריך לחשוב עליו בהקשרים הללו, לכאן או לכאן, אבל לא להשאיר להסדר הפוליטי.

גדעון ספיר: בנושא האוטונומיה של מערכת השפיטה של המערכת הדתית – את זה אני אומר לכיוון ההפוך: נכון להיום בית-המשפט העליון למעשה מעצב – אולי בגלל המונופולין האורתודוקסי – את ההסדרים בתחום דיני המשפחה, רכוש ויותר מזה גם בתוך הקונטקסט הדתי.

גדעון ספיר: לדעתי גם בדבר הזה, מזווית הראייה של חופש הדת, יש משום פגיעה.

גדעון ספיר: לדעתי צריך לנסות לנסח סעיף כלשהו, אולי אפילו קצר, שיבטיח אוטונומיה למערכת הדתית.

גדעון ספיר: אם בחרתי במסלול הדתי, בית-המשפט לא יתערב ולא ייקבע את דיני הרכוש.

רות גביזון: יש לי הערה לסדר.

רות גביזון: אני מבקשת ממך, וביקשתי ממך כבר כמה פעמים, שתכין נוסח לפרק העקרונות בנושא הזה.

רות גביזון: אני מבטיחה שאשקול כל דבר שאתה מציע והכול יעלה לדיון.

גדעון ספיר: אני לא מצליח להבין מה את אומרת.

גדעון ספיר: אל"ף, לא ביקשת ממני כמה פעמים.

גדעון ספיר: בי"ת, זאת הזדמנות, כשאנו יושבים פה בישיבת הוועדה.

גדעון ספיר: אם אין משמעות למה שאני אומר בישיבה אלא רק למה שאני שולח לך צריך להגיד את זה.

רות גביזון: אני רוצה להסביר לכל האנשים.

רות גביזון: הישיבה בוועדה מיועדת להיות הצפה של מחלוקות שכבר התגבשו בדיון מוקדם.

רות גביזון: עשינו דיון אחד.

רות גביזון: ביקשתי מכל הנוכחים, וביקשתי גם באי-מייל – אני יודעת שאתם לא קוראים – שתעשו אתי עבודה.

רות גביזון: מי ששלח לי הערות, הן באות לידי ביטוי בטקסט הזה.

רות גביזון: אני רוצה להתקדם.

רות גביזון: אני מסכימה לרבים מהדברים שאתה אומר, זה רק לא עוזר לנו להתקדם בדיון.

רות גביזון: כעת אנחנו מנהלים דיון ממוקד, רק בנושא ההסדרה החוקתית של דיני המעמד האישי.

רות גביזון: אני מבקשת שאנשים ידברו לא יותר מ-5 דקות, כדי שנוכל להתקדם.

גדעון ספיר: אני חושב שבקונטקסט החוקתי של דיני הזוגיות יש לדון מחדש בסוגייה של מה שמכונה אצלנו ידועים בציבור.

גדעון ספיר: כאן אני מדבר על הדברים לא מהזווית הדתית, אלא מהזווית הליברלית.

גדעון ספיר: יש כאן איזה מוסד שהוא תוצר של פסיקה ואנחנו צריכים להתייחס לסוגייה הזאת לדעתי לא בחקיקה אלא במסגרת החוקה.

גדעון ספיר: וגם כאן יש לי דעה סובסטנטיבית ואשמח לבטא אותה, אבל לא כעת.

אביעד בקשי: אני רוצה להתייחס לחשש שהעלתה חברת הכנסת לבני, וד"ר ספיר מיקד אותו, מסעיף ג' של פרופ' גביזון, שבעצם מאלץ כפיפות של אדם שבחר בנישואים שאינם דתיים לקבל אישור להתרת הנישואים מגורם דתי, ולכאורה יש כאן פגיעה קשה בחופש שלו מדת ובבחירה שלו לא ללכת אל האפיק הדתי.

אביעד בקשי: אני חושב שהדבר הזה יכול להיות ממותן על-ידי אלמנט של בירור הדין הדתי.

אביעד בקשי: אפשר למצוא קונסטרוקציות הלכתיות, שאם בשעת יצירת הזוגיות יקפידו עליהן לא ייווצר מצב של נישואים על-פי דת.

אביעד בקשי: אני לא רוצה לאמץ את כובע התלמיד חכם, אבל אם תהיה אמירה מפורשת, למשל בשעת יצירת הנישואים, שקובעת במוצהר שאין כוונה ליצירת נישואים דתיים, אם זה ייאמר במפורש לדעתי זה יכול לעבוד.

אביעד בקשי: יש לנו כאן סעיף בחוקה שלמעשה כופה על אדם חילוני לקבל היתר מגורם דתי.

אביעד בקשי: מה שהצעתי הוא שיטה שתחייב את המוסדות שייקבעו את הנישואים האזרחיים שאינם דתיים לדעת שהם חייבים להקפיד על פרוצדורה שלא תגרור אחרי כן כפיפות לממסד הדתי.

יצחק לוי: אני לא מכיר דבר כזה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על הסכמים בענייני ממון, שהם טרום קביעת יחסים, והסכמים בענייני החזקת ילדים, אבל לא על מה שאתה מדבר.

יצחק לוי: אם הנישואים לא נישואים, אז גם בלי שום התניה לא צריך גט.

יצחק לוי: ואם הנישואים הם נישואים, אז שום התניה לא תעזור.

יצחק לוי: אני לא מכיר נוסח כזה.

אורי רגב: חבר הכנסת לוי צדק בהצעה המוקדמת שלו, שכדאי לקיים דיון ביחד עם הרב דיכובסקי.

אברהם רביץ: אני יכול לתת לך תסריט הלכתי, אם אתה רוצה.

אביעד בקשי: החשש, שלנישואים האזרחיים יהיה תוקף דתי, כי למרות שלא היו קידושי כסף יש בעצם קידושי ביאה מעצם הבעת הנכונות לחיות כבני זוג.

אביעד בקשי: אבל אם מצהירים בצורה מפורשת - - -

יצחק לוי: מה אתה אותו שאותו אדם יצהיר?

יצחק לוי: שביאתו ביאת זנות?

יצחק לוי: הוא חי איתה, הוא רוצה לחיות איתה שנים רבות.

אביעד בקשי: הוא צריך להצהיר: אינני מתכוון לשם קידושין.

יולי יואל אדלשטיין: ומה כאשר בני זוג שנישאו בנישואים רפורמיים או קונסרבטיביים ירצו להתגרש?

יצחק לוי: הצהרה מוקדמת לא מועילה כלל.

אביעד בקשי: חשוב שנקבל חוות דעת מעמדה רבנית מוסמכת, מאנשים כמו הרב דיכובסקי, קונסטרוקציה כלשהי שתאפשר שמי שבחר בנישואים שאינם דתיים, אם יקפיד על פרוצדורות מסוימות, ואני מאמין שתהיה אפשרות כזאת, לא ימצא עצמו נשוי על-פי הדין הדתי.

יצחק לוי: אין דבר כזה.

יצחק לוי: אם הנישואים אינם נישואים אז לא משנה אם הוא יגיד או לא יגיד, ואם הנישואים הם נישואים גם כן לא משנה אם הוא יגיד.

מיכאל איתן: הוא אומר שאדם ישמיע הצהרה כלשהי, שבמעשים שהוא הולך לעשות אין משום הגעה למוסד נישואים על-פי הדת.

מיכאל איתן: לדעתי יש כאן בעיה קשה, משום שהעיקרון הדתי לא מתמצה רק בדברים פורמליים שחותמים עליהם, אלא הוא עיקרון רחב יותר.

מיכאל איתן: אתה אומר שיעשו תרגיל, היתר עסקה, כדי שזה לא ייחשב כחתונה.

יצחק לוי: הצעתי להזמין את הרב דיכובסקי.

קובי שפירא: לא לנו לדון בזה.

קובי שפירא: זה דורש דיון עם הגורמים הדתיים.

אביעד בקשי: חקיקת החוקה בסוגייה הספציפית הזאת צריכה להיות בשיתוף עם סמכות הלכתית שתגדיר באיזה אופן יתכן שלנישואים אזרחיים לא יהיה תוקף דתי.

אהוד בנדל: קודם כול, אני מבקש להצטרף לקו של חבר הכנסת הרב לוי, וגם של המכון הישראלי לדמוקרטיה, למרות שיש לי הסתייגויות רבות מהצעתו, על עסקת החבילה בהסדרת הנושא.

אהוד בנדל: כלומר, לא להניח בחוקה רק כללים ברמה העקרונית, בהנחה שהמחוקק בבוא היום, בעוד 50 שנים או 100 שנים, יענה על הסוגיות.

אהוד בנדל: הדברים חייבים לבוא בד בבד.

אהוד בנדל: אם מקבלים מלכתחילה את העניין הזה, מה שמצריך את מה שאנחנו עושים ברגע זה, אז גם החשש בחוקה מהמילה הנוראה "זכות" יירד, כי מראש נדע על מה מדובר, ואז אפשר להכניס גם את המילה "זכות" ולא את הנוסח המאוד מעורפל של "לכבד את חיי המשפחה".

אהוד בנדל: אני חושב שאת הזכויות האלה צריך לממש במסגרת מסלולים שונים, דתיים לסוגיהם ואזרחיים חילוניים.

אהוד בנדל: אני מצטרף כמובן גם לדיאלוג עם מורי הלכה.

אהוד בנדל: אני חושב שאם הדברים מלכתחילה יימצאו, יש אפשרות אכן ללכת בקו הזה.

אהוד בנדל: כלומר, אם מלכתחילה ידוע שיש אופציות ואדם יכול לבחור בין האופציות השונות, הוא מגלה דעתו בכך שבחר באופציה מסוימת שאין כוונתו לקידושין על-פי תפיסה מסוימת.

אהוד בנדל: נדמה לי שהסכמה רבנית לדברים האלה, כשהם ידועים מראש, יכולה לפתור הרבה מאוד בעיות.

אליעזר כהן: פרופ' גביזון, יש לי הערה מתודית.

אליעזר כהן: חשבתי שאולי יהיה קשה להגיע לסיכום, אבל אני שמח שהיושב-ראש לקח על עצמו לעשות עוד ישיבה בנושא הזה, אם יהיה צורך.

אליעזר כהן: אני חושב שמתודית טוב שנבהיר את כל המסרים והעמדות, גם בעל-פה וגם בכתב, ונגיע להתכנסות בנושא.

קובי שפירא: רציתי להציג בפניכם לצורך מחשבה את הנוסח ששלחתי לפרופ' רות גביזון בנושא הזה.

קובי שפירא: רציתי להציע נוסח קצת אחר לסעיף ג' של פרופ' רות גביזון, לפיו "לא יינשא אדם בישראל אלא אם כן הוא פנוי הן לפי דין המדינה והן לפי דינו הדתי".

קובי שפירא: צריך לזכור שביסוד הסעיף הזה עומד עיקרון של זכויות.

קובי שפירא: אני חושב שניסוח אחר אולי יתקבל גם על דעת מי שקצת הסתייג מהסעיף הזה.

קובי שפירא: הנוסח שהצעתי הוא למשוך את העיקרון הזה לנושא של זכויות אדם.

קובי שפירא: צריך לזכור שמדובר כאן בזכויות הילדים של בני הזוג.

קובי שפירא: רציתי להציע נוסח, לפיו ייקבע כי "ההסדר החוקי ימנע מצב לפיו צאצאי בני הזוג יהיו פסולים להינשא לפי דתם של בני הזוג".

אורי רגב: גם אם הם מסרבים להכיר בכך שהם בני דת?

קובי שפירא: כשמאפשרים לבני זוג להינשא למרות שלפי בני הדת שלהם הם עדיין לא בגדר פנויים, ברגע שאנחנו עוסקים בדת היהודית הילדים ממזרים.

קובי שפירא: אני חושב שחשוב להדגיש את זה בחוקה מהפן של זכויות הילד.

30807: צריכה להתקבל החלטה מקדימה כלשהי, מה היא רמת הרזולוציה, ועל-פי רמת הרזולוציה של הדיון צריך בהחלט לקבוע את ההסדרים.

30807: לא יתכן שבתחום מסוים נגיע לרמת רזולוציה מסוימת ובתחום אחר נישאר ברמת רזולוציה אחרת.

מיכאל איתן: זה לא אסתטי אבל נגיע לכך.

30807: בדיון הקודם, אני לפחות אמרתי שלדעתי נקודת המוצא לדיון צריכה להיות החשש.

30807: אנחנו צריכים להבין מה החשש, מה מטריד כל אחד מן הצדדים במחלוקת.

30807: הרזולוציה שאנחנו מגיעים אליה לרוב משקפת את המענה שאנחנו מעוניינים לתת לאותו חשש.

30807: אנחנו מגיעים לרזולוציה נמוכה בעניין כמו ההגדרה ל"פנוי" משום שאנחנו רוצים לתת מענה לחשש של הרב לוי למשל מפני כך שאנשים שאינם פנויים יוכלו להינשא.

30807: ככל שיורדים לרמת רזולוציה נמוכה יותר, יש בכך עדות שאנחנו מתייחסים ברצינות רבה יותר לחשש של אחד הצדדים.

30807: לא יתכן שבתוך הסעיף יהיה מענה רציני יחסית לחשש של צד אחד, למשל החשש של הצד היותר שמרני ויותר אורתודוקסי, מפני מצב שאנשים שאינם פנויים על-פי הדין הדתי יוכלו להתחתן, ומצד שני לא יהיה מענה הולם דיו לחשש של הצד השני, ממצב שאנשים אינם יכולים להתחתן כלל או להתחתן על-פי מצפונם.

30807: לכן צריכה להיות התאמה, והרב רגב דיבר על כך, בשפה של סעיף א' ובשפה של סעיף ג', בין רמת הרזולוציה של סעיף א' ורמת הרזולוציה של סעיף ג'.

30807: אני למשל מוכן לקבל את הרעיון שההגדרה בחוקה תהיה רזה, מתוך הנחה שהמחוקק בכל מקרה יצטרך לדון בהסדר.

30807: אבל אז הרזון הזה צריך להיות בסעיף א' ובסעיף ג' במקביל.

30807: כרגע ההגדרה של סעיף ג' היא ברמת רזולוציה מפורטת יותר מזו של סעיף א'.

30807: אני חושב, כמו שציין הרב רגב, שסעיף א' צריך לכלול את המילה המפורשת "להינשא" אם סעיף ג' כולל את המילה "להינשא".

30807: אם הולכים בכיוון של חבר הכנסת רשף חן ומשתמשים במושג אחר, מושג-על לנושא חיי המשפחה בישראל, גם הוא ייכנס הן בסעיף א' והן בסעיף ג'.

30807: אם בסעיף ג' בחרנו במטבע הלשון "להינשא" – המונח צריך להיות גם בסעיף א'.

30807: צריך לומר: "לכל אדם הזכות להינשא ולייסד חיי משפחה", והפרטים ייקבעו בחוק.

30807: חזקה שבית-המשפט יודע שמימוש הזכות להינשא היא בידי המחוקק.

30807: הרי אף אחד לא חושב שבגלל שכתוב בחוקה שלכל אדם הזכות להינשא אז בית-המשפט יכפה על המחוקק להכיר בנישואים של ילדים בני 9.

30807: ברור שכאשר אומרים שיש זכות להינשא, היא מתירה למחוקק אפשרות לקבוע את ההסדרים למימוש הזכות.

רות גביזון: וגם אפשרות לקבוע שהם לא יהיו נישואים בין בני אותו מין?

30807: לכן אני משתמש במטבע הלשון "להינשא" ו"לייסד חיי משפחה".

30807: אני חושב שאם יבוא המחוקק הישראלי ויאמר: בעינינו המושג "נישואים" הוא בין גבר לאישה, ולעומת זה המושג "חיי משפחה" איננו בין גבר ואישה – אני מתקשה לחשוב שבית-המשפט יבטל חקיקה של הכנסת בתחום הזה.

30807: יש עוד כמה בתי-משפט עליונים שעוסקים במאטריה חוקתית בעולם המערבי ועובדה שלא התערבו בהחלטה מן הסוג הזה.

אד פרידמן: חלק מהם כן התערבו.

גדעון ספיר: כדאי להשאיר את ההחלטה לבית-המשפט ולראות איך יגיב.

30807: אני רוצה להזכיר שבית-המשפט במסצ'וסטס התערב, ואחרי כן בית המחוקקים של מסצ'וסטס אמר או לא אמר את דברו, ואם הוא בחר לא לומר דברו זה גם בחירה של בית המחוקקים.

30807: בואו ניצור התאמה בין סעיף א' ו-ג'.

30807: אני חושב שאנחנו יכולים להשתמש במונח "להינשא" בסעיף א'.

30807: להשתמש בשני מונחים – גם "להינשא" וגם "לייסד חיי משפחה".

30807: זה מאפשר למחוקק לתת פתרונות מספיקים לזכות הזאת.

30807: לגבי סעיף ג', בהקשר לדבריו של הרב רגב, אין טעם לפרט "הן לפי דין המדינה והן לפי דינו הדתי".

30807: או לשים נקודה אחרי המילה "פנוי", או לא לומר "פנוי על-פי כל דין" ולהשאיר למחוקק לפרש את העניין הזה ולבית-המשפט לוודא שיתקיים איזון ראוי בין א' ו-ג'.

30807: ההצעה שהועלתה כאן, למצוא את הפרקטיקה האורתודוקסית שבזכותה זוגות לא ייגררו בציציות ראשם לבית-הדין הרבני, לא יכולה לעבוד.

30807: אין במדינת ישראל סמכות אורתודוקסית שתאמר דבר אחד ושכל המערכת האורתודוקסית תתיישר על פיה.

30807: לכן צריך למצוא איזונים ובלמים אחרים.

30807: רק לפני חודש ועדת החוקה, חוק ומשפט אמרה בדיון בהצעת חוק התרת נישואים, שכאשר מגיע זוג להתרת נישואים כעיקרון שולחים את השאילתה לבתי-הדין הרבניים, ובתי-הדין הרבניים יכולים לגרור את הזוג, אבל קבע החוק שעבר בקריאה שנייה ושלישית - - -

אתי לבני: עוד לא.

יצחק לוי: יש הבנות ופשרות.

30807: בהצעת החוק הזאת, שמוכנה לקריאה שנייה ושלישית, נאמר שלבית-המשפט – במקרה הזה בית-המשפט לענייני משפחה – יש סמכות במקרים מיוחדים להחזיר אליו את הדיון מבית-הדין הרבני.

30807: אפשר להחליט שאם בית-הדין הרבני או הדתי גורר את הזוג אליו, יש לו פרק זמן קבוע במהלכו הוא יכול לדון רק בהתרת הנישואים, לא בעניינים כרוכים.

30807: עבר פרק הזמן הזה ובית-הדין לא הגיעה להכרעה - - -

מיכאל איתן: לאן אנחנו מגיעים?

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

30807: אפשר להגיע להסדר בחוק, לא בחוקה, איך לענות לחשש של אנשים שלא יהיו פנויים על-פי הדין הדתי, ועדיין גם לענות לחשש שלנו, שזוגות לא ייגררו בציציות ראשם לדיון במערכת שהם לא רוצים.

30807: זה לא צריך להיות בתוך החוקה.

30807: זה צריך להיות בתוך ההסדר החקיקתי.

משה קופל: בלי להתייחס לשאלה מה צריך להיות בחוקה ומה בחוק, אני מסכים עם חבר הכנסת הרב יצחק לוי שאפשר לכתוב כאן משהו לקוני ולפרט אותו באיזה חוק מיוחד.

משה קופל: בכל אופן, מה הוא ההסדר הרצוי?

משה קופל: בואו נדבר תכלס.

משה קופל: שמענו מפרופ' גביזון כמה אפשרויות.

משה קופל: בכל האפשרויות פחות או יותר יש אלמנט של זוגיות או נישואים או לא משנה איך נקרא לזה, אלמנט אזרחי, ויש נישואים דתיים.

משה קופל: המגמה צריכה להיות לאפשר להתיר את הנישואים או הזוגיות האזרחית בדרך אזרחית ולא דתית, ואת הנישואים הדתיים בדרך דתית.

משה קופל: אבל זה לא יעבוד אלא אם כן שני גורמים יסכימו לדבר עקרוני מאוד, שמבחינתם הוא ויתור גדול מאוד.

משה קופל: הרבנות חייבת להסכים – היא לא חייבת, היא יכולה לעשות כרצונה, אבל זה לא יעבוד אלא אם כן תסכים – שיש זוגיות מסוימת שלא מצריכה גט כדי לצאת ממנה.

משה קופל: חבר הכנסת הרב לוי אומר שאין דבר כזה.

יצחק לוי: יש בוודאי דבר כזה.

יצחק לוי: אמרתי שקשה מאוד ליצור התניות מראש.

יצחק לוי: יש זוגיות שמראש לא מצריכה גט, ויש זוגיות שמחייבת גט.

יצחק לוי: למשל זוגיות חד-מינית לא מצריכה גט.

משה קופל: בסדר, זה עניין שולי.

משה קופל: העניין הוא שקיימת זוגיות כזאת, יש נוסח כזה.

משה קופל: הרבנים הרלוונטיים צריכים להסכים.

משה קופל: יש הסדרים שלדעתי מקובלים על הציבור החופשי ואפשר ללכת על זה.

משה קופל: אני לא רוצה לפרט עכשיו, זה דיון הלכתי מורכב.

משה קופל: יש למשל מושג "לייחד אישה", וקוראים לזה גם בביטוי לא יפה שלא כדאי להשתמש בו – "פילגשוּת".

משה קופל: פילגשוּת זה לא לקחת אישה שנייה, כפי שיש מי שמבין.

משה קופל: פילגשוּת זה לא לייחד אישה מסוימת.

יצחק לוי: רק אתמול היתה חתונה מלכותית בבריטניה, כשנסיך נשא את פילגשו.

משה קופל: זה פילגש במובן החילוני המודרני, לא פילגש במובן ההלכתי.

משה קופל: במובן ההלכתי, לפי פסק הרמ"א, ועיין בתשובות הרמב"ן והרב יעקב אנדין, פילגשוּת אפילו מותרת מלכתחילה ולא צריך גט כדי להתיר את היחסים.

משה קופל: אבל צריך שהרבנים יסכימו לכך.

משה קופל: בצד השני, הזרמים הלא אורתודוקסים יצטרכו גם להסכים למשהו.

אברהם רביץ: גם לזה לא יסכימו.

אברהם רביץ: הם יסכימו שיקראו לזוגתם "פילגשם"?

משה קופל: לא יסכימו.

משה קופל: אבל נגיע לזה.

משה קופל: הם בוודאי לא ירצו להסכים, כי זה כרוך בכך שיאמרו שהנישואים אינם כדת משה וישראל.

משה קופל: למה שהרב רגב ירצה לעשות את זה?

משה קופל: הוא לא יסכים.

משה קופל: אבל אדרבה ואדרבה, אין שום סיבה שכל הדתיים לא יוכלו להסכים שאתה יכול להשיא זוגות על-פי רצונך, על-פי כל טקס שתרצה, אבל אז כדי להתיר את הנישואים האלה – מכיוון שהנישואים האלה מוגדרים כנישואים דתיים – תצטרך להסכים שההתרה הדתית היא בידי הרבנות האורתודוקסית.

משה קופל: זה בסדר, כל אחד צריך לתת משהו.

משה קופל: אם כדי להסכים לזה הם צריכים לקבל שזה רק טקס הגירושים ולא הדברים מסביב, דהיינו חלוקת רכוש וכן הלאה, זה כיוון שאפשר ללכת בו.

אתי לבני: ומה עם נישואים אזרחיים?

משה קופל: אין בעיה.

משה קופל: בנישואים אזרחיים שלא כדת משה וישראל לא צריך גט.

אתי לבני: מקובל שלא צריך?

משה קופל: לא מקובל.

משה קופל: מה שאני אומר לא משנה.

משה קופל: קיימת אפשרות כזאת.

יצחק לוי: תלוי איזה סוג של נישואים אזרחיים.

משה קופל: תלוי איך עושים את זה, בדיוק.

יצחק לוי: לכן אמרתי שצריך להביא לכאן כמה דיינים, אנשים מוסמכים שיבהירו לנו את העניין.

מיכאל איתן: אני רוצה לברר משהו עם עצמי בקול רם.

מיכאל איתן: אם אני מבין נכון, יש לנו כאן שני רבדים של בעיות.

מיכאל איתן: ברובד הראשון, הבסיסי יותר, אלך למקום אחר לגמרי, לעיקרון השוויון, מה שמעניקה המדינה ומעניק בית-המשפט כזכויות לאנשים שהקימו משפחה, במובן המקובל של המילה עד היום, כולל הביטוי "נישואים".

מיכאל איתן: על-פי עיקרון השוויון אני יכול לקבוע שכל צורה של התקשרות קיבוצית של בני אדם – נקרא לה אחר-כך איך שתרצו – מאפשרת לאנשים ליהנות מאותן זכויות שנובעות מעצם ההתחברות של אנשים לחיים משותפים.

מיכאל איתן: המחוקק ייקבע מה התנאים, מה הפרשנות של הביטוי שאנחנו מסתובבים סביבו כל הזמן – יש שקוראים לו זוגיות, או משק משותף, יקראו לו כך או אחרת.

מיכאל איתן: אבל ראשית, אנו מדברים על היבט ברמה השוויונית, נטול עניינים דתיים לחלוטין.

מיכאל איתן: תמורת זה יש לשמר לתחום הדתי את הביטויים "משפחה" ו"נישואים".

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו עוברים לרובד השני.

מיכאל איתן: אני יכול לומר שבמסגרת ההסדר האזרחי הזה יהיו כל מיני דברים שהמחוקק יקבע מדי פעם בפעם, הסדרים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: בעניין הדתי אני מבין שהבעיה המרכזית שלנו – שחוזרת לנושא עליו דיברנו קודם לכן – שאנחנו מייחדים בהסדר הדתי המקובל היום את הביטויים משפחה ונישואים לעניין הדתיים, ונותרנו עם הבעיה של הזרמים ביהדות, וכאן עלינו למצוא פתרון.

עמיר אברמוביץ: חוקתי?

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו יכולים ללכת בכיוון הזה.

מיכאל איתן: אני לא מבקש תשובה עכשיו, אבל צריך לנסות להבין את שתי הצורות האלה, לעשות הפרדה של הזכות שלי ליהנות ממשאבי המדינה.

מיכאל איתן: אדם שמחליט להתחתן עם מישהו בנישואים דתיים וחי אתו במשק בית משותף מקבל הנחה במס הכנסה.

מיכאל איתן: למה אדם שרוצה לחיות במשק בית משותף עם מישהו שרוצה להישאר רווק כל חייו לא יקבל את הזכות הזאת, כאשר הוא חי עם עוד רווק או עוד רווקה?

יצחק לוי: כלומר שני סטודנטים ששכרו דירה ביחד יהיו זכאים ליהנות מאותה זכות?

מיכאל איתן: על כך ייקבע הסדר בחוק.

מיכאל איתן: יתכן שהם צריכים להירשם, יתכן שהם צריכים לעבור מבחנים מסוימים, אבל זה זכות.

מיכאל איתן: המדינה נותנת הטבות למי שחי תחת קורת גג אחת והם רוצים ליהנות מאותה זכות, גם אם הם למשל לא מקיימים יחסי מין.

מיכאל איתן: רק בגלל שאני מקיים יחסי מין עם מישהו מגיעה לי הזכות?

מיכאל איתן: אני חי אתו ולא רוצה לקיים אתו יחסי מין, אז אסור לי לקבל את הזכות הזאת?

יצחק לוי: אז למה לא שני אחים או שתי אחיות שגרים ביחד?

יצחק לוי: שני אחים שגרים ביחד בתל-אביב צריכים לקבל נקודות פטור ממס הכנסה כמו זוג נשוי?

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: לא אמרתי כרגע מה.

אד פרידמן: וזוג נשוי שלא מקיים יחסי מין יפסיק לקבל נקודות פטור?

מיכאל איתן: אני שואל שאלה אחרת.

מיכאל איתן: היום אתה מכיר בשני הומוסקסואלים שמקיימים יחסים ביניהם.

יצחק לוי: אני לא בודק מה הם מקיימים ביניהם.

מיכאל איתן: אתה מכיר בשני אנשים שמקיימים ביניהם יחסי שיתוף מסוג מסוים, המבוסס על קשר מיני, בני אותו מין, והמדינה מכירה בכך, נותנת להם יותר זכויות מאשר אילו היו שני אנשים נפרדים לחלוטין שחיים ביחד ומקיימים ביניהם קשרים עסקיים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: איזו הצדקה יש לכך?

יצחק לוי: בסיס הדיון הוא לא משק בית, אלא משפחה.

יצחק לוי: אם נעשה חוק משקי הבית נחליט כמה אנשים במשק הבית ומה ההנחות שיש להם במס הכנסה.

מיכאל איתן: זה מה שאתה הולך לעשות.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: זה מה שאתה הולך לעשות.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן על מושג המשפחה, לא על משק בית.

יצחק לוי: ואם האנשים הם משפחה אך לא גרים יחד באותו בית?

מיכאל איתן: לא, אנחנו לא מדברים על משפחה.

מיכאל איתן: אם תדבר על משפחה תיכנס לשדה מוקשים שלא תצא ממנו, אלא אם כן תהיה מוכן לקבל צורות שיתוף לא על בסיס המשפחה המסורתית.

יצחק לוי: הבעיה זה רק ההטבות שהמדינה נותנת?

יצחק לוי: זאת השאלה?

מיכאל איתן: הבעיה היא יצירת מסגרת שתוכל לעשות הבחנה בין המשפחה ומוסד הנישואים המסורתיים לבין צורות חדשות שמתפתחות, שמתדפקות על שערינו ובעצם פוגעות במובן מסוים באלה שרוצים לשמר את הישן.

יצחק לוי: מה המצוקה של אלה שהיום לא נישאים?

יצחק לוי: המצוקה שלהם כלכלית או מעמדית?

יצחק לוי: אם הבעיה כלכלית, אפשר לפתור אותה בלי כל קושי.

יצחק לוי: אני חושב שלא זאת הבעיה.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאני רוצה לעשות.

יצחק לוי: אם תצליח בכך, אני אתך.

מיכאל איתן: אני חושב שזה המאמץ.

מיכאל איתן: הרי זה הרציונל של רישום הזוגיות.

יצחק לוי: הרציונל הוא הבעיה הכלכלית?

מיכאל איתן: הוא נובע מבעיות כלכליות.

מיכאל איתן: זה התחיל עם ידועה בציבור.

יצחק לוי: הבעיה, שאם יהיה להם ילד או אם ירצו לאמץ ילד נרצה לרשום אותו כילדם.

יצחק לוי: אני מדבר כרגע על איש ואישה שהיום לא יכולים להתחתן, ויש הרבה מאוד בעיות אחרות.

יצחק לוי: הבעיה לא כלכלית.

רות גביזון: גם כך אתה רושם אותם, אין לך בעיה.

מיכאל איתן: הדברים האלה נחתכים במילא בחוק האזרחי.

יצחק לוי: לדעתי אנחנו לא דנים כאן על נושא כלכלי.

אד פרידמן: היום אישה ידועה בציבור נמצאת במעמד טוב יותר, בהיבט הכלכלי, מאישה נשואה.

אד פרידמן: כי אישה נשואה שמתגרשת לא מקבלת יותר מזונות, ואילו ידועה בציבור שמוכרת על-ידי בית-המשפט ממשיכה לקבל מזונות.

אד פרידמן: היא במצב טוב יותר.

אברהם רביץ: יש בכלל חובה של מזונות לידועה בציבור?

אד פרידמן: כן, ואין מועד שהתוקף פג, בניגוד לגירושים.

מיכאל איתן: אנחנו מנסים להבין את שורש המחלוקת.

מיכאל איתן: שורש המחלוקת המרכזי, שאנשים שחיים את חיי הנישואים המסורתיים ואת חיי המשפחה המסורתית, כפי שהיתה מקובלת, כשיש זיקה חזקה מאוד בין מוסד הנישואים לבין הדת, ואנחנו רוצים לשמור על כך.

מיכאל איתן: אנחנו עלולים לפגוע באנשים שירגישו שמבזים את המסגרת בה הם חיים, שאומרים: זכותנו שהנישואים יוגדרו רק כפי שאנחנו מבינים.

מיכאל איתן: על כך המאבק, לשמור על מוסד הנישואים המסורתי, כפי שהיה עד היום.

יצחק לוי: לדעתי אתה מגדיר לא נכון את המאבק.

יצחק לוי: אנחנו לא מסתכלים בצלחת של אף אחד, מה הוא עושה בבית, וכנ"ל לגבי יחסים, זה לא ענייננו.

יצחק לוי: המאבק הוא על אופייה של המדינה.

יצחק לוי: דובר כאן על מעמד הילדים, על היכולת להתחתן שוב עם אנשים, שהבן שלי והבת שלך יוכלו להתחתן זה עם זו.

יצחק לוי: זה לא עניין מצומצם של משק בית או של כלכלה או של זכויות ונקודות במס הכנסה, וגם לא של סתם איזו הגדרה.

יצחק לוי: אם אנשים רוצים לחיות יחד, שיחיו.

יצחק לוי: מישהו מונע מהם?

יצחק לוי: כאן יש מבט רחב הרבה יותר.

יצחק לוי: לדעתי זה בעיה לאומית, לא פרטית.

מיכאל איתן: אם זאת התשובה שלך, אז לא הגענו עדיין למצב שאנחנו מבינים מה כל אחד מאתנו אומר.

מיכאל איתן: אתה אומר: לא אכפת לי שאנשים יחיו זה עם זה, לא אכפת לי שפלוני יחיה בצורה כזאת עם אלמוני, ולא אכפת לי אם הוא ערבי או יהודי יחיו כך או אחרת.

מיכאל איתן: לא מעניין אותך כלום.

יצחק לוי: אין לי כוח כמדינה למנוע מאדם לחיות.

מיכאל איתן: יש לך הרבה פחות כוח ממה שאתה חושב.

מיכאל איתן: איזה כוח לדעתך כן יש לך?

יצחק לוי: בדיון הקודם אחת המחלוקות שהתעוררה בינינו, אמרתי שהחוקה היא לעשרות שנים ואולי יותר ולא הסכמת לכך.

יצחק לוי: השאלה היא איך ייראה עם ישראל בעוד חמישים שנים.

יצחק לוי: השאלה היא לא האם ברגע זה שני אנשים הולכים לשכור דירה ביחד.

יצחק לוי: מי בודק את זה?

יצחק לוי: שישכרו דירה ביחד ויעשו כרצונם.

יצחק לוי: אתה מכונן חוקה וקובע את דמות העם שלך, את דמות המדינה שלך, ולכן אתה קובע מה יהיה כאן בנושא הנישואים, איך העם ייראה מבחינת התאים המשפחתיים שלו בעוד חמישים שנים.

יצחק לוי: זאת השאלה.

יצחק לוי: השאלה לא פרטית בכלל.

מיכאל איתן: השאלה פרטית מאוד, ואגיד לך באיזה מובן.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מדינת ישראל, ורוצים שהמדינה תהיה יהודית, אבל אנחנו לא מייצרים חוקה של העם היהודי, ולא יכולים לייצר חוקה של העם היהודי.

מיכאל איתן: אתה ואני מסתבכים כל אחד מכיוון אחר.

מיכאל איתן: היית רוצה בתוך תוכך שמדינת ישראל תאמץ את החוקה של עם ישראל, שזה יתמזג לישות אחת; ומישהו אחר היה רוצה שלעולם תהיה הפרדה בין מדינת ישראל לעם ישראל והחוקות לא יהיו קשורות, כל אחד יחיה בהסדרים אחרים לגמרי; ואני, באמצע, אומר שאני מכיר בכך שבמדינת ישראל תהיה חוקה של מדינת ישראל, אבל אני רוצה להכניס בתוך החוקה הזאת אלמנטים שיקשרו אותה לעם ישראל.

יצחק לוי: בפרק הזה השאיפות שלי מהחוקה קטנות בהרבה.

יצחק לוי: השאיפה שלי, שהנכד או הנין שלי יוכל להתחתן עם הנכדה או הנינה שלך, זה הכול.

יצחק לוי: בפרק הזה אני לא רוצה יותר מכך.

יצחק לוי: אני לא רוצה עכשיו לבדוק כל שניים ששוכרים דירה, זה לא מעניין אותי.

יצחק לוי: אני לא רוצה כרגע למנוע ממישהו לקבל נקודות זכות במס הכנסה.

יצחק לוי: אני לא רוצה למנוע מאף אחד לקבל הטבה.

יצחק לוי: אני רוצה שעם ישראל ישאר עם מאוחד.

מיכאל איתן: אבל אתה לא רוצה שהבן שלי יהיה ממזר.

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: אז אתה מגביל גם אותי, ואתה כן מתערב במה שאני צריך לעשות או לא צריך לעשות וגם האם אני זכאי להטבות במס הכנסה או לא.

עמיר אברמוביץ: הוא לא רוצה להגביל אותך.

עמיר אברמוביץ: הוא רוצה פשרה.

מיכאל איתן: איזו פשרה הוא יכול להציע?

יצחק לוי: הפשרה שאנחנו מדברים עליה בנושא גירושים, בנושא פנויים וכדומה נובעת רק מנושא אחד – הרצון למצוא כל מיני דרכים, להיות ככל היותר ליברליים וככל היותר עם אחד.

יצחק לוי: כלומר, להיות פתוחים ככל האפשר.

יצחק לוי: אני לא מרגיש עצמי מוסמך הלכתית להציע פתרונות.

יצחק לוי: הצעתי שיזמינו לכאן אנשים מוסמכים וישאלו אותם.

יצחק לוי: צריך לתת כמה שיותר פתרונות ולאפשר חיים ליברליים.

יצחק לוי: הייתי רוצה שכולם יתחתנו בחופה ובקידושין, אבל לא זה המצב.

יצחק לוי: אבל מצד שני, עלינו לזכור כל הזמן שאנחנו יוצרים כאן מסמך ואסור שנמצא עצמנו בעוד חמישים שנה בלי עם ישראל, או עם ארבעה עם ישראל.

יצחק לוי: זאת הדאגה העיקרית, כל השאר זה פיצ'פקעס, כלום.

יצחק לוי: שיחיו, שיקבלו הטבות במס הכנסה ובביטוח לאומי, שיקבלו הנחה במעון לילד, מה שתרצו.

יצחק לוי: לא זאת הבעיה.

יצחק לוי: הבעיה היא לא כלכלית וגם לא של משק בית.

יצחק לוי: הבעיה היא איך ייראה עם ישראל בעוד חמישים שנה.

מיכאל איתן: אבל בצד זה יש בעיה שאתה מכיר בה כבר בחצי פה.

מיכאל איתן: אתה אומר: לא אכפת לי שאנשים יחיו כך או אחרת, אני לא מסתכל, שיעשו מה שהם רוצים.

יצחק לוי: אין לי ברירה.

מיכאל איתן: אבל ברגע שעושים מה שרוצים מקבלים הכרה מן המדינה במוסד ששמו מוסד נישואים, שיש לו גם אספקטים כלכליים.

יצחק לוי: על זה אנחנו מדברים.

יצחק לוי: אני כרגע לא בוועדת הכספים, אני בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: עזוב לרגע את האספקטים הכלכליים.

יצחק לוי: תנסה להפריד את הנושאים הכלכליים.

יצחק לוי: הם חשובים, נדון בהם, אבל ננסה להפריד.

יצחק לוי: כרגע יש מצב רע במדינה, העניינים לא מוסדרים, החוקים פרוצים.

יצחק לוי: אני מסכים למה שאמרה פרופ' גביזון, יש מצב רע במדינה.

יצחק לוי: עכשיו רוצים לסדר את הדברים.

יצחק לוי: בואו נציב בפנינו את המטרה.

יצחק לוי: אני רואה כאן שתי מטרות: מה שפחות לכפות, ולהשאיר את העם יחד.

יצחק לוי: אלו שתי המטרות, שני העיגולים שאני רוצה לקלוע אליהם ולעשות מהם עיגול אחד, ככל יכולתי.

יצחק לוי: כל השאר משני כרגע.

רות גביזון: אני רוצה להתחבר לשאלה של חבר הכנסת הרב לוי.

רות גביזון: כבר לא נעשה שום דבר אחר, אבל אם נתקדם בזה אולי נעשה בכל זאת משהו.

רות גביזון: אתה שואל איך ייראה עם ישראל בעוד מאה שנים, האם נהיה עם אחד, וכמה נהיה.

רות גביזון: אני שואלת אותך, וזאת נראית לי השאלה הרלוונטית שאתה, עם כל הכבוד, לפי דעתי לא מתייחס אליה, האם אחרי שנעשה חוקה או לא נעשה חוקה או נכיר בנישואים אזרחיים עם ישראל לדעתך יהיה שונה ממה שהוא יהיה לפי המצב המשפטי הקיים?

יצחק לוי: אני לא יודע להגיד לך כי אני לא יודע מה תכלול החוקה.

רות גביזון: אני מדברת על החוק עכשיו.

יצחק לוי: את צודקת במאה אחוז, העניין צריך תיקון.

יצחק לוי: אין לי מחלוקת בעניין הזה.

רות גביזון: אז קדימה.

יצחק לוי: אני רק רוצה שנמצא את הנוסחה הטובה ביותר לענות על השאלה הראשונה שלי, זה הכול.

עמיר אברמוביץ: הוא רוצה את הרב דיכובסקי כדי לאפשר לו לקבוע עמדה.

רות גביזון: עם כל הכבוד, אתה עושה לנו קפיצת הדרך, אבל בסדר.

יצחק לוי: הרב דיכובסקי, כקוד.

יצחק לוי: צריך להביא דיין, שני דיינים, מי שרוצים, שיגידו לנו.

רות גביזון: עם כל הכבוד, הרב דיכובסקי, כקוד, לא פותר את הבעיה.

רות גביזון: הרב דיכובסקי נותן לנו אולי תשובה חלקית לשאלה האם יש תשובה פנים-הלכתית שמאפשרת לנו לעשות איזה הוקוס פוקוס, שאנשים יוכלו לעשות מה שהם רוצים וגם לא תהיה בעיה הלכתית.

רות גביזון: הבעיה התרבותית של עם ישראל מורכבת מאוד, ולא קיימת רק במדינת ישראל.

רות גביזון: השאלה מה יקרה לעם ישראל, האם יוכל להינשא זה בזה והאם ישמור על עצמו קיימת בגולה באופן הרבה יותר קשה מאשר במדינת ישראל.

רות גביזון: דווקא כשיש לעם ישראל מערכת משפטית, שבתוכה יש לו חירות לעשות נישואים אזרחיים ונישואים מעורבים והכול, אלה שרוצים לשמור על עם ישראל מנסים לעשות מה שצריך כדי לא ללכת לאיבוד.

רות גביזון: מדינת ישראל היא המקום היחיד בעולם בו בתוך המערכת המשפטית, בתוך המערכת התרבותית, בתוך המערכת החברתית יש סימפטיה לשאלה הזאת, כי חלק גדול מהאנשים, גם שאינם שומרי מצוות, חיים כאן מפני שהשאלה הזאת מעניינת אותם.

רות גביזון: עכשיו אנחנו צריכים לעשות מהלך, שאנחנו מדברים עליו כבר עשרים שנים, לא רק 2-3 שעות.

רות גביזון: אנחנו צריכים לעשות מהלך ולשאול איך למשל חשב הרב בקשי-דורון, כשהציע לפני חצי שנה להכיר בנישואים אזרחיים, לעשות את זה.

רות גביזון: לי יש הצעה לסדר היום עבורנו כוועדת החוקה, חוק ומשפט, כאנשים שאכפת להם, כאנשים שרוצים לקדם את פתרון הבעיות.

אברהם רביץ: אני לא רוצה להיכנס בשעה הזאת לדיונים בכלל, ואפילו לא להסדרים אידיאולוגיים למה שאני רוצה לומר עכשיו.

אברהם רביץ: אומר את השורה התחתונה.

אברהם רביץ: ככל שנרחיק את הפתרון – ויכול שיש פתרונות חלקיים, גם במחוזותינו מדברים – מהתקרבות כלשהי לנישואים אזרחיים, כן ייטב.

אברהם רביץ: אז נוכל להתקרב יותר אל פתרון, ולו חלקי.

אברהם רביץ: כמובן שיש להידבר עם הרבנים, אני לא שולל שום דבר.

אברהם רביץ: לכן הוויכוח שלנו הוא לאו דווקא עם החילוניים.

אברהם רביץ: הוויכוח שלנו הוא, לפי עניות דעתי, רק עם הרפורמים.

אברהם רביץ: אני לא בטוח שיש לנו אותו סוג ויכוח עם הקונסרבטיבים.

אברהם רביץ: אני חושב ששם "זה אופרה אחרת", אני בכלל לא יודע מה הם עושים במחנה ההוא.

אברהם רביץ: אולי אנחנו אשמים.

אברהם רביץ: אבל מבחינת תפיסת העולם הבסיסית הקונסרבטיבים אומרים שיש הלכה, היא נר לרגליהם.

אברהם רביץ: אני לא יודע איפה זה התפספס, אני לא מומחה.

אברהם רביץ: הבעיה העיקרית, שרוצים לגזול מאתנו את השם הזה "נישואים", ומגיע לנו שֵם.

אברהם רביץ: בכוח אתם רוצים לקחת את זה מאתנו?

אברהם רביץ: נקרא למוסד הזה "צ'ומודנצ'יק", אבל נקרא לו שֵם שמייחד אותו על פני כל דבר אחר.

אברהם רביץ: מותר לנו, מגיע לנו, אנחנו סוחבים את זה המון-המון שנים אתנו.

אברהם רביץ: אז באים מחדשים ואומרים: גם אנחנו כאן.

יצחק לוי: אין מחלוקת בינינו.

אברהם רביץ: כאשר המחדשים אומרים שגם הם כאן, הם אומרים שאנחנו לא כאן.

אברהם רביץ: אי אפשר.

אברהם רביץ: לכן אני מציע לכולנו להתרכז מאוד, כשנגיע אל אותו פתרון – וצריך לעשות את זה אולי בפורומים נוספים פרט לוועדה, בכל מיני מהלכים חכמים – לא להתקרב ולא לקרב ולקבוע מסמרות, כי לא מדובר על נישואים, מדובר על משהו אחר.

אברהם רביץ: זה גם יעזור לשמירת עם ישראל לדורותיו, יותר מאשר נישואים אזרחיים.

אברהם רביץ: נישואים אזרחיים מוציא את כל העסק הזה החוצה.

עמיר אברמוביץ: לכן המציאו את המושג "ברית הזוגיות".

רות גביזון: יש לנו שאלה של מהות ושאלה של שמות.

אברהם רביץ: אסור להפריד את זה, זה חלק מאותו דבר בדיוק.

רות גביזון: "נישואים" זה תרגום של marriage and divorce.

אברהם רביץ: אפשר למצוא לזה מונח אחר, אבל העיקר שיהיה לנו שֵם.

מיכאל איתן: אי אפשר למצוא מונח אחר.

מיכאל איתן: השם צריך להישאר, בצד שם חדש.

מיכאל איתן: זאת תופעה חדשה ויהיה לה שֵם חדש, וייתנו להם את כל הזכויות.

רות גביזון: אני מציעה דבר אחר, גם הוא קשה, תחשוב האם הוא בא בחשבון.

רות גביזון: בעושר המקורות הדתיים-המסורתיים-היהודיים יש כל מיני שמות.

רות גביזון: יש "נישואים" ויש גם דברים אחרים.

אברהם רביץ: יש "פילגש", הזכירו כאן.

אברהם רביץ: יש את מה שהיה לפני מתן תורה, מה שהרמב"ם אומר: "אדם חוגר אישה בשוק".

אברהם רביץ: אתם רוצים את זה?

רות גביזון: אתה רוצה שם יהודי שייחד את התופעה.

אברהם רביץ: אני רוצה את השֵם שלי.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא השם, את מפספסת כאן.

מיכאל איתן: זה לא רק עניין יהודי, זאת בעיה אוניברסלית.

מיכאל איתן: התרבות האנושית הכירה במוסד הנישואים המערבי, כך נקרא לו בשלב זה.

מיכאל איתן: יש תרבויות אחרות שהלכו לכיוונים אחרים, אולם התרבות שאנחנו מכירים כתרבות מערבית הכירה במאות השנים האחרונות במוסד הנישואים כפי שהוא היום, כאשר גבר ואישה מתחתנים, בדרך כלל בטקס דתי.

מיכאל איתן: עכשיו באים דברים חדשים שלא היו ידועים, ואומרים: אנחנו רוצים לקיים מסגרות של חיים משותפים.

רות גביזון: אני מבינה את זה, וגם חבר הכנסת הרב רביץ מבין.

רות גביזון: לא זאת הבעיה.

מיכאל איתן: לכן זה לא בעיה של שֵם.

עמיר אברמוביץ: זה כן בעיה של שֵם.

רות גביזון: חבר הכנסת רביץ רוצה לייחד את המילה "נישואים" לא רק לדבר שתיארת כאן.

מיכאל איתן: נכון, זה מה שאמרתי כבר קודם.

עמיר אברמוביץ: אם זה הפתרון, יש כאן הסכמה.

מיכאל איתן: אם הייתי נותן כבוד לשני אנשים שרוצים לגור ביחד ונותן להם את כל הזכויות המגיעות להם מבחינה כלכלית כאנשים שגרים תחת קורת גג אחת, ואומר להם: תעשו כרצונכם, רק דבר אחד – זה לא נישואים, את הנישואים אני מייחד לצורה המסורתית, שאותה אני רוצה לקדש, לתת לה ייחוד ולא לפגוע באנשים שמקיימים את הנישואים ורגילים לשם נישואים ומרגישים שהם נפגעים על-ידי כך שמקיימים את זה בצורה אחרת.

מיכאל איתן: אז אני לא עושה צדק?

אהוד בנדל: ואיך יקראו להם בחוץ-לארץ?

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע איך יקראו להם בחוץ-לארץ.

רות גביזון: אבל אתה כן מדבר על כך.

מיכאל איתן: הם יבואו עם תעודת הזוגיות של מה שאתם קוראים לו "נישואים אזרחיים".

רות גביזון: אם שני אנשים, יהודי ולא יהודייה, התחתנו בחוץ-לארץ ובאו לכאן והם נחשבים לא נשואים, אם אתה נותן לחבר הכנסת רביץ את הנישואים שלו אז אתה לא קורא לשני האנשים האלה נשואים.

רות גביזון: אתה קורא להם "ברית זוגיות".

רות גביזון: אתה מוכן לכך?

רות גביזון: השאלה מי יוותר על השם, האם חבר הכנסת רביץ או אותם אנשים שלא נישאו בנישואים דתיים.

אברהם רביץ: זה לא חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: העם סחב את זה כבר 3,000 שנה בקושי רב.

אברהם רביץ: מה פתאום באים עכשיו חבר'ה וגונבים לנו את השם?

אברהם רביץ: זה מאוד יהודי גם כן.

אברהם רביץ: יש טאבו על שמות.

רות גביזון: זאת בעיה פילוסופית.

רות גביזון: לא לכל קשר בין שני אנשים אנחנו רוצים לקרוא משפחה.

רות גביזון: יש לנו בעיה.

רות גביזון: יש לנו המודל שהתפתח.

רות גביזון: בעולם זה התחיל פעם מקשר שהיה רק דתי, אבל בכל העולם המערבי היום נישואים כוללים גם נישואים אזרחיים בין בני דתות שונות.

רות גביזון: מוסד הנישואים של חבר הכנסת הרב רביץ הוא מוסד צר מאוד יחסית למסורת המערבית.

אברהם רביץ: אבל אנחנו יהודים.

רות גביזון: עכשיו אנחנו צריכים לקבל החלטה, שהיא סמלית מאוד אבל גם קצת סמנטית, החלטה משמעותית מאוד.

רות גביזון: אפשרות אחת, להגיד לחבר הכנסת הרב רביץ: ניתן לכם להיות נשואים, אבל שני-שלישים מהתושבים במדינת ישראל כבר לא יהיו נשואים יותר, כי הם לא עונים לתיאור הזה.

אברהם רביץ: הם יענו למשהו אחר.

אברהם רביץ: מה את רוצה ממני?

אברהם רביץ: למה את גונבת ממני את השם?

רות גביזון: אני רוצה להציע גם אופציה אחרת.

עמיר אברמוביץ: את מוכנה להתפשר על ברית זוגיות?

אתי לבני: אני מוכנה להתפשר.

עמיר אברמוביץ: על זה גם הרב רביץ מוכן להתפשר.

רות גביזון: אבל זה לא אותה קטגוריה.

רות גביזון: הוא לוקח את השם "נישואים" לא רק מאלה שעכשיו יעשו ברית נישואים אלא גם מאחרים.

אברהם רביץ: אני רוצה לתקן את כל הקלקולים שיצר הבג"ץ.

אתי לבני: כשאני אומרת "ברית זוגיות" אני מתכוונת לנישואים.

אתי לבני: אני מתכוונת לסטטוס.

אתי לבני: לא לזכויות כלכליות, בשום אופן לא.

אתי לבני: לסטטוס יש את המשמעות, כי אני הרמתי אותו למעלה.

אתי לבני: אני אבטל את המילה נישואים, הכול יהיה זוגיות אצלי.

עמיר אברמוביץ: הסטטוס יישמר לך.

עמיר אברמוביץ: השם לא יישמר.

עמיר אברמוביץ: זה הבסיס לפשרה.

רות גביזון: אני מציעה שנשקול קשת ביטויים שלכולם יש מטען.

רות גביזון: בסופו של דבר תהיה המילה הנחשקת "נישואים" ונראה מי יזכה בה, אבל יש עוד מילים שגם הן נחשקות.

אתי לבני: נעשה משאל עם ונראה מי יזכה בה.

רות גביזון: הדיונים שלנו עד עכשיו הצטיינו בכך שלא נראו כמו הדיונים של הכנסת, כי לא צעקו, אבל אני רואה שהצלחנו להגיע גם לכך.

רות גביזון: אני מציעה שנחשוב על זה באופן יצירתי, לא עכשיו ולא היום.

רות גביזון: פרט לנישואים וגירושים, יש נישואים ויש התרת נישואים, יש ברית – ברית עולם.

רות גביזון: יש כל מיני ביטויים שמשקפים את המטען התרבותי.

אברהם רביץ: "ברית" זה מסוכן.

רות גביזון: אני מציעה שכולנו נעשה שיעורי בית.

רות גביזון: אנחנו רוצים לדעת באילו סוגים של קשרים בין אנשים אנחנו רוצים להכיר, לאילו סוגים של קשרים בין אנשים אנחנו רוצים לתת מעמד שווה, אותו מעמד, לא מעמדים שונים, ולאילו סוגים של קשרים בין אנשים אנחנו רוצים, אם בכלל, לקרוא נישואים.

מיכאל איתן: אני מניח שהוויכוח הזה מתנהל עכשיו במלוא עוזו גם בארצות-הברית.

רות גביזון: הוא לא מתנהל בארצות-הברית, לא בצורה הזאת.

רות גביזון: הוויכוח בארצות-הברית הוא רק על השוליים של החד-מיניים.

רות גביזון: אצלנו הוויכוח הוא על הליבה של הקשרים.

מיכאל איתן: אבל ברמה העקרונית הוויכוח דומה.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי איך נתקדם עכשיו, מה מפת הדרכים שלנו כאן.

רות גביזון: אני מוכרחה להודות שהדיון הזה יצר תפנית חדשה.

רות גביזון: אני חושבת שאני צריכה לחשוב מחדש על מפת הדרכים של המהלך הזה.

אברהם רביץ: כי אנחנו מגיעים אל רגע של אמת, גברתי.

רות גביזון: אני מרגישה שהפתרון שהצעתי, שלא מצא חן בעיני אף אחד, הוא אכן הפתרון היחיד שאולי אפשר להתקדם בו, אבל חלק גדול מן האנשים כאן לא מוכנים לפתרון הזה, ואז אנחנו חוזרים בעצם לאמירה שלנו בישיבה הקודמת.

רות גביזון: תהיה חוקה רק אם די קבוצות רוצות לעשות את מה שצריך על מנת שתהיה חוקה.

רות גביזון: מה שצריך לעשות זה או להחליט לא להחליט, או להחליט.

רות גביזון: אם לא מסכימים על אחת משתי האסטרטגיות האלה אז לא יכולה להיות חוקה.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר שהחוקה של עם ישראל נכפתה עליו הר כגיגית.

גדעון ספיר: על ברית הזוגיות יש הסכמה רחבה למדי.

רות גביזון: חבר הכנסת הרב רביץ רוצה ברית זוגיות על כל "הקלקולים".

גדעון ספיר: הוא העלה עוד נושא שנדבר עליו, אבל באופן עקרוני יש לכך תמיכה.

אברהם רביץ: אם אנחנו הולכים לפשרות אז תנו משהו.

עמיר אברמוביץ: יש הסכמה רחבה למדי, החל מחברת הכנסת אתי לבני והמשך בחבר הכנסת הרב לוי וחבר הכנסת הרב רביץ.

דלית דרור: חבר הכנסת לוי התנה את זה בהסכמה של רבנים.

עמיר אברמוביץ: גם חבר הכנסת הרב רביץ מתנה את זה, ויש סימנים טובים שזה יקבל אישור.

מיכאל איתן: הבעיה שלא תיפתר היא בעיית הזרמים ביהדות.

רות גביזון: למה היא לא תיפתר?

רות גביזון: בחלק גדול מן המודלים המוצעים היא נפתרת.

אברהם רביץ: לפי דעתי צריך להפריד בין הרפורמים ובין הקונסרבטיבים ואז תוכל למשול.

אברהם רביץ: אני לא מבין מה הקונסרבטיבים עושים שם בכלל.

אברהם רביץ: הם הרי מדברים בשם ההלכה.

מיכאל איתן: פרופ' גביזון, לא תוכלי לפתור את הבעיה, כי ברגע שתעשי הפרדה בין הרפורמים לבין האורתודוקסיה בישראל, מה שלא תעשי, תני לאלה זהב ולאלה בדיל או להיפך, כל אחד ירגיש מקופח.

מיכאל איתן: את זה לא תוכלי לפתור.

מיכאל איתן: תשלחי אותם לברית הזוגיות?

מיכאל איתן: מה תעשי?

רות גביזון: אני מסכימה.

רות גביזון: לכן, מכיוון שזה המצב, אני חוששת שאין הסכמה אמיתית, להבדיל ממה שאומר מר עמיר אברמוביץ, על הסדר לגופו של עניין, ואז ברמה החוקתית, מכיוון שאין הסכמה על הסדר לגופו של עניין הדרך היחידה היא או לא לכלול את זה בחוקה-באמנה, או לעשות הסדר כל-כך רזה שאנשים ירגישו שלא עושה את מה שרצו שיעשו.

רות גביזון: לכל אלה שיכשילו את המהלך בשל הנושא הזה, אני רוצה להזכיר שמבחינתם המצב הקיים הוא - - -

עמיר אברמוביץ: הוא הכי גרוע.

רות גביזון: אני לא יודעת אם הוא הכי גרוע, עובדה שהם דבקים בו.

אליעזר כהן: גם אם הוא לא הכי גרוע, הוא ירדוף אחריהם.

רות גביזון: אבל הוא בוודאי לא טוב.

רות גביזון: לכן אני חושבת שכל אחד צריך לדון עם עצמו ועם קבוצתו, לקבל החלטה אסטרטגית לאן אנחנו הולכים.

רות גביזון: בעניין הזה נשוב ונדבר.

אברהם רביץ: בחוגים במחוזות שלי, הרי אנחנו לא מדברים רק על הנושא הזה, מדברים על כמה נושאים ביחד, כעסקת חבילה, יש חשש שמא דווקא החילונים לא יספקו את הסחורה, למשל בנושא השבת או בנושא הגיור, שזה לא יתקיים במציאות.

מיכאל איתן: רבותי, תודה רבה.