ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 465, 2005-04-10 10:00

מיכאל איתן: רבותי, בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אני מצטער שאנחנו מתחילים בהרכבים קצת יותר מצומצמים ומספר המשתתפים קטן והולך, אחד מהם זה חבר הכנסת רביץ, שהיה כאן חבר מתמיד, והוא התמנה להיות סגן שר במעמד של שר במשרד העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: אני מניח שהעבודה שם סוחפת אותו.

איל זנדברג: פעם אחרונה הוא הגיע, הוא הגיע כבר אחרי המינוי.

מיכאל איתן: המינוי אז עוד לא נכנס בפועל.

דלית דרור: האם הוא לא יכול להיות חבר ועדה אם הוא סגן שר?

מיכאל איתן: הוא יכול, הבעיה היא שהוא שר בפועל.

מיכאל איתן: אנחנו נפתח היום בכבוד האדם, כאשר הביטוי "כבוד האדם" במדינת ישראל זה איזה ביטוי שכולל כל כך הרבה דברים, שאנחנו צריכים לעשות קצת סדר ולעשות הבחנות.

מיכאל איתן: האם אתה רוצה לפתוח?

איל זנדברג: כמו שאמרת, המושג כבוד הוא עמום, והוא מכיל, מיד גם נראה, בסקירה שד"ר סומר יציג, את המשמעויות השונות.

איל זנדברג: בית המשפט גזר הרבה מאוד זכויות בהתייחסו למושג של כבוד, וחשוב להזכיר לכולנו שאנחנו מדברים כרגע על הזכות לכבוד במסגרת של חוקה עתידית, כלומר, במסגרת של מסמך כולל.

איל זנדברג: והמסמך הכולל הזה, כך מתגבש, יכלול הרבה מאוד מהזכויות שעד היום נגזרו מכבוד האדם, הן יקבלו עיגון מפורש וברור.

איל זנדברג: במובן הזה לפחות, אנחנו צריכים פחות להטריד את עצמנו עם המהלך שבית-המשפט עשה, האם בית-המשפט יראה בכבוד שוויון, האם יראה בו חופש הביטוי – אלה דברים שייפתרו בדרך הרגילה.

איל זנדברג: עדיין הדיון כמובן לא מיותר, כי בלבה של הכבוד יש די סוגיות משנה שיכולות להיגזר, ואנחנו נצטרך לשאול את עצמנו אם רוצים לתת לבית-המשפט לפרש, מכוח הפרשנות, או עד כמה לפרט את הדברים.

איל זנדברג: זה עניין אחד.

איל זנדברג: עניין אחר.

איל זנדברג: הכבוד, גם בלבה שלו, שבה צריך לדון, מתייחס לסוגיות שנושקות גם לזכויות אחרות שנדונו או יידונו בוועדה.

איל זנדברג: כבר דיברנו על חירות, כבר דיברנו על חיים, כך שיש חפיפה.

איל זנדברג: ביקשנו מד"ר סומר, והוא סקר גם סוגיות משנה, שלכאורה כבר דנו בהן.

איל זנדברג: בגלל ההקשר המיוחד, כשמדברים על כבוד האדם, זה מגיע גם לנושאים של זכויות חברתיות, על קיום בכבוד מינימלי, ומגיע גם לעונש מוות, לעבדות וכן הלאה.

איל זנדברג: זו לא כפילות של ממש, לא לחשוב שאנחנו עוד פעם דנים במה שדנו, זה בהקשר אחר, כדי לראות מה יכול להיות כלול במושג כבוד, ואם נכלול או לא נכלול, למשל, את האיסור של עבדות בהקשר של חירות, עדיין הכבוד, כדוגמה, יכול להיות מקור שבית-המשפט יגזור מתוכו.

איל זנדברג: יש כאן חפיפה עם נושאים אחרים, ועדיין חשובה.

איל זנדברג: דבר אחרון.

איל זנדברג: יש כאן הצעה שביקשנו להניח על שולחן הוועדה, של ד"ר אורית קמיר, שנמצאת במישיגן.

איל זנדברג: היא כתבה ספר בנושא, היא הקדישה הרבה מאוד זמן לעסוק בהיבטים השונים של כבוד, המושג כבוד, המשמעויות המשפטיות, התרבותיות.

איל זנדברג: ד"ר סומר היה אתה בקשר בדואר האלקטרוני, והיא ביקשה להציע הצעה שמובאת כאן על שולחן הוועדה, היא מבטאת, כמובן, את תפיסת עולמה ואת המחקר שלה, אבל זו עוד תפיסת עולם שצריך לתת את הדעת עליה.

הלל סומר: אני רוצה להתייחס גם לדברים שהיושב-ראש רמז עליהם וגם לדברים שאיל זנדברג הזכיר.

הלל סומר: כבוד האדם הוא, בעת ובעונה אחת, זכות שאין חולק על החשיבות שלה ועל הקיום שלה, אם כי על ההיקף, כמובן, אפשר להתווכח, הוא גם קיבל במציאות המשפטית-החוקתית הישראלית מטען כבד ביותר, כתוצאה מהעובדה שהוא שימש כצינור שמשקף חלקים ניכרים מהוויכוח שקיים לגבי האופן שבו בית-המשפט העליון פירש את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

הלל סומר: לגבי סדרה של זכויות שחופש הביטוי והשוויון הן השתיים החשובות בהן, אבל הן בהחלט לא היחידות, עמדת חלקים ניכרים מבית-המשפט העליון, בראשות הנשיא, היא, שאותן זכויות, גם אם הכנסת החליטה, במודע או שלא במודע, שלא לכלול בחוק היסוד, נקלטו בו, מכיוון שפגיעה בחופש הביטוי של אדם, למשל, היא פגיעה בכבודו, ומכיוון שפגיעה בכבודו מוגנת, אז גם הפגיעה בחופש הביטוי שלו מוגנת.

הלל סומר: זה המבנה הכללי, אני מציג אותו קצת פשטני.

הלל סומר: אני מתייחס לרגע למה שאמר איל זנדברג, לא בטוח שאפשר להתעלם מהמשמעויות השונות של המילה כבוד, כי בחוקות שונות, למשל, בחוקה הגרמנית, כדוגמה מאוד-מאוד בולטת, הכבוד מקבל הגנה יותר חזקה מאשר זכויות אחרות.

הלל סומר: גם בהצעה של ד"ר קמיר אי אפשר לפגוע בכבוד, בסוגים מסוימים של כבוד בכלל.

הלל סומר: זו, אגב, תפיסה שיש לה ראיות גם בחוקי-היסוד שלנו, מכיוון שיש הסעיף בחוק-יסוד: הממשלה, גם בחדש, שעוסק בתקנות שעת חירום, שאומר שאסור לפגוע בכבוד האדם בכלל.

הלל סומר: אסור איסור מוחלט.

איל זנדברג: בתקנות שעת חירום.

הלל סומר: באמצעות תקנות שעת חירום.

הלל סומר: אם, למשל, אתה חושב שחופש הביטוי הוא חלק מכבוד האדם, זה אומר שאסור להתקין שום תקנה לשעת חירום- - -

איל זנדברג: ברור ששם התכוונו למושג אחר.

הלל סומר: כאן בדיוק חלק מהבעיה.

הלל סומר: לכן אני לא בטוח שאפשר כל כך בקלות להגיד שמכיוון שלא נביא מסמך שאין בו את הזכויות האלה באופן פרטני, אפשר להתעלם לרגע מההגדרה של כבוד.

הלל סומר: צריך להמשיך ולעסוק בזה.

הלל סומר: בעיה ייחודית בדיון שלנו היא שהשפה העברית עושה לנו תעלול.

הלל סומר: המילה כבוד משמשת במספר מובנים שונים, גם במסמכים הבינלאומיים, וכל אותם מונחים הם כולם כבוד אצלנו.

הלל סומר: ובגלל השפה העברית קשה מאוד, זה מלאכותי למעשה, זה נראה מלאכותי מבחינה לשונית להגדיר באיזה כבוד אנחנו עוסקים.

הלל סומר: תסתכלו על הצעה של ד"ר קמיר, שהיא הצעה מאוד מעניינת.

הלל סומר: איל זנדברג, אני מעיר בדיוק את ההערה שאמרת קודם בשקט, אני מתקשה להגיד שיכתבו בטקסט של חוקה "כבוד האדם הסגולי".

הלל סומר: הסיבה שהיא רוצה להגיד "סגולי", כי היא רוצה להגיד שזה כבוד במובן של dignity.

הלל סומר: זה הפירוש שלה, שיהיה ברור שעל זה מדובר.

אליעזר כהן: היא באמת מבליטה את ההבדלים בין honor, dignity ו-respect.

הלל סומר: מה שחשוב לומר שאומנם ד"ר קמיר מוסיפה ומרחיבה את העניין הזה, אבל ההבחנות הבסיסיות, ההבחנה בין honor ל-dignity קיימת גם במסמכים זרים רבים וגם קיימת בכתיבה המשפטית אצלנו כבר במאמר שהשופט חיים כהן פרסם לאחר קבלת חוק-היסוד.

הלל סומר: התוספת של הסוג השלישי מופיעה גם במזכר שהפצתי ביניכם.

הלל סומר: תכף אני אעבור על כל הארבעה.

איל זנדברג: היא מוסיפה את המושגים העבריים.

איל זנדברג: זה חידוש שלה.

הלל סומר: זה מופיע גם במאמר של דליה דורנר ובמקומות אחרים.

הלל סומר: אצל ד"ר קמיר זה הגיע לארבעה סוגים.

הלל סומר: תסלחו לי שזה שוב יהיה ברמה שטחית מאוד, ומי שרוצה להרחיב, הבאנו טקסטים ארוכים במזכר הארוך.

הלל סומר: הספר של אורית קמיר הוא הספר המפורט בנושא הזה, ספר חדש.

הלל סומר: הכבוד הראשון, שאולי אנחנו מתייחסים אליו בצורה הלשונית בדרך כלל, זה ה-honor האנגלי.

הלל סומר: בדרך כלל, כשאנחנו אומרים כבוד, זה אולי ההתייחסות הראשונית שלנו, אתה נותן יותר כבוד לאדם מסוים, ולפי ההגדרה שלה זה על חשבונו של אדם אחר.

הלל סומר: כשאדם מסוים פוגע בכבודו של אדם אחר, כבודו של הפוגע עולה, כבודו של הנפגע יורד.

הלל סומר: אני מציג בצורה של קמיר, אפשר גם להציג בצורה אחרת.

הלל סומר: הכבוד הזה הוא בעצם צד שני של בושה.

הלל סומר: הכבוד הסגולי, ה-dignity, שהוא כנראה המונח החוקתי המרכזי שאנחנו צריכים לעסוק בו, מבטא את אותו ערך, היא אומרת המינימליסטי, לכן יש קצת בעיה עם איך שזה התפתח בהמשך הזמן, שזה איזה מינימום, ערך אוניברסלי מוחלט של דברים מסוימים, שאי אפשר לפגוע בהם.

הלל סומר: הכבוד הסגולי נמצא לכל אדם, זה לא קשור למעמד שלו, אין לאפיפיור יותר כבוד מאשר לאחרון המאמינים, הכבוד הזה הוא לכל אדם, בלי קשר למין, גזע, גיל, השתייכות מעמדית או השתייכות לקבוצה מסוימת, או כל מיני דברים כאלה.

הלל סומר: לזה היא קוראת כבוד סגולי, זה חלק מהשקפת עולם ליברלית, הומניסטית, מודרנית.

הלל סומר: אני אעזוב לרגע אחד את הנושא של כבוד במחייה, כי אין לו לדעתי השלכות לדיון שלנו, ואנחנו קצרים בזמן, ואני אעבור לסוג הרביעי.

מיכאל איתן: אני רוצה להקשות.

מיכאל איתן: מדוע כבוד מחייה שונה למשל מכבוד- - -?

הלל סומר: עוד לא אמרתי מה זה כבוד מחייה.

מיכאל איתן: לפי השם אני יכול להבין מה זה יכול להיות כבוד מחייה.

הלל סומר: באנגלית זה respect.

איל זנדברג: Respect היא מתרגמת לכבוד מחייה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה respect ואני לא יודע מה זה כבוד מחייה.

איל זנדברג: היא תבעה את המושג "כבוד מחייה".

איל זנדברג: Respect, אולי אנחנו יודעים מה זה.

מיכאל איתן: מחייה זה בא מהמילה חיים.

הלל סומר: זה לא העניין של קיום מינימלי בכבוד, זה יופיע ב-dignity.

הלל סומר: אם אמרנו ש-dignity הוא ללא הבחנה בין אדם לאדם, והוא נותן סטנדרט שלם מסוים לכל אחד, כבוד המחייה מתייחס לזהות של אדם כפרט ייחודי או כמשתייך לקבוצות מסוימות.

הלל סומר: אנחנו צריכים לכבד את היותו של אותו אדם מיוחד, את היותו של אותו אדם משתייך לקבוצות שונות.

מיכאל איתן: מה זה קשור למחייה?

איל זנדברג: כי הוא חי בתוך הקבוצה.

איל זנדברג: למשל, החינוך, שהוא לא המינימלי, השכלה גבוהה, יכול להיות במסגרת- - -

מיכאל איתן: האם זה כבוד מרחב המחייה?

הלל סומר: זה תחום הגדר.

איל זנדברג: לכן היא מציגה את זה גרפית, אפילו כמעטפת שסובבת את ה-dignity.

איל זנדברג: ה-dignity זה משהו שהוא אדם באשר הוא אדם, והמחייה הוא קצת יחסי לקבוצה.

הלל סומר: רציתי כמובן שד"ר קמיר תבוא, ולכן יצרתי אתה קשר, אבל הצטערתי לשמוע שכל הסמסטר היא איננה.

הלל סומר: היא אמרה שאחרי שהיא תחזור ארצה, היא תשמח לבוא.

הלל סומר: זה הרי לא הדיון האחרון בהקשר הזה.

איל זנדברג: אפשר לעשות וידיאו קונפרנס, יש לנו האמצעים.

מיכאל איתן: כל המושגים האלה הם מושגים כלליים, האם אפשר לפרט אותם?

מיכאל איתן: מה הם כוללים?

הלל סומר: עוד שנייה.

הלל סומר: המונח הרביעי, שהיא קוראת לו "Glory", זה מה שאנחנו קוראים "בצלם אלוהים", הוא איננו נובע מהעובדה שאנחנו מתייחסים לכל אדם בכבוד כשלעצמו, אלא נובע מעניין חיצוני, מתפיסת עולם אמונית, ונגזר מהאלוהות, של האל.

הלל סומר: אני רוצה, ברשותך, להסביר כיצד זה נכנס למערכת המשפטית שלנו.

הלל סומר: יש פסק-דין מאוד ידוע בשם "קסטנבאום".

הלל סומר: זה פסק-דין שעוסק בשאלת החופש של אדם לכתוב על מצבתה של אשתו באותיות לועזיות ותאריך לועזי.

הלל סומר: זה פסק-דין מהתקופה שבה ברי הפלוגתא בבית-המשפט העליון היו ברק ואלון, הדיון של השופטים נעשה בשני המקרים במונחים של כבוד אדם, והשופט ברק מדבר על ה-human dignity, על החופש של משפחת קסטנבאום לכתוב את הדברים באופן שבו היא רוצה לכתוב, שאי אפשר לפגוע בו, לעומת זאת, השופט אלון מדבר על כך שבבית קברות צריך להקפיד בכבוד המת, בכבוד החיים ובכבוד ישראל – לפי הניתוח של קמיר זה נובע מאותו glory, מאותו "בצלם אלוהים" כללי.

מיכאל איתן: זה לא משכנע.

איל זנדברג: היא עשתה ניתוח אמפירי.

איל זנדברג: היא לקחה את כל פסקי-הדין שבית-המשפט פסק, ובחנה את השימושים השונים.

הלל סומר: אני לא יכול להעביר את כל הספר בארבע דקות.

הלל סומר: השורה התחתונה הראשונית, שהיא מאוד חשובה, שכל מה שעכשיו אמרנו, אי אפשר להכניס לטקסט חוקתי, וזה מעצים את הבעיה.

הלל סומר: כל זה נאמר בשביל להגיד שיש לנו בעיה עם השפה העברית ועם מרחב הפירושים של המילה כבוד, בהנחה שאנחנו לא מתחילים, בניגוד לפסק-דין קסטנבאום, להכניס מילים בלועזית לחוקה שלנו, ואם לא בוחרים את השיטה שלה, ונאמר את מה שאני חושב שרוב האנשים התכוונו לומר, למרות שהיא אומרת שנאמרו גם דברים אחרים, נדמה לי שברור שהערך שרצו להגן עליו יותר מאחרים הוא dignity – אם אנחנו לא מוצאים דרך לומר את זה, יש לנו בעיה לשונית.

איל זנדברג: צריך לזכור שגם המושג שוויון זה מסוג המושגים הלשוניים שאפשר למצוא לו גדרי עמימות, אם כי לא באותה חוקה.

איל זנדברג: המושגים בחוקה בסופו של דבר יש להם מגבלות.

דלית דרור: זה דווקא דבר חיובי, זה לא בעיה בשפה העברית.

דלית דרור: זה דווקא פוטנציאל למעט שמחזיק מרובה, שזה מתאים לטקסט החוקתי.

הלל סומר: אני לא בטוח.

איל זנדברג: ההקשרים שד"ר קמיר מציגה, לפחות ממה שראיתי בספר, הם הקשרים שבהם לא היתה חקיקה שבית-המשפט ניסה להתמודד אתה דרך כבוד, אלא מצבים שהיו פתוחים.

איל זנדברג: למשל, נושא של המתות או חולה הנוטה למות.

איל זנדברג: לא היתה חקיקה, ולכן בית-המשפט איזן בין אינטרסים.

איל זנדברג: הוא לקח את הכבוד ומצא משמעויות שונות.

איל זנדברג: בשיבושים שבית-המשפט נתקל בהם הם לא מתמודדים עם המחוקק, אלא זה מקום שהיה לו כר נרחב ליצירתיות פרשנית, ואז הוא מצא בכבוד את מה שהוא מצא, אחד מצא את הכבוד הסגולי, ואחר מצא אולי את הכבוד האחר, אני לא בטוח שזה כל כך משמעותי.

הלל סומר: כאשר אני אומר שהעברית עושה לנו תעלול, ברוב המסמכים הזרים משתמשים ב-dignity, יש אחדים מהם שמוסיפים את המילה honor.

הלל סומר: באותן מדינות, הדיון שזה עתה קיימנו, אינו קיים, ושום שופט לא יגיד שכתוב Dignity, אבל dignity הוא בעצם משהו אחר, הוא לא יכול לעשות את זה, כי אין לו מרחב תמרון לשוני בהקשר הזה.

מיכאל איתן: עדיין אני מוטרד, כי הביטוי "כבוד האדם", היום מפרקים אותו להמון מרכיבים.

מיכאל איתן: אם מפרקים למרכיבים, מדוע כשאנחנו מצלמים את כל המרכיבים אני עדיין צריך את הביטוי הזה?

הלל סומר: זו השאלה הראשונה שהנחתי לדיון.

איל זנדברג: יש דברים שנשארים.

מיכאל איתן: תגיד לי מה.

איל זנדברג: חיפוש פנימי בגוף אדם, זה לא שוויון ולא ביטוי, זה הכבוד.

דלית דרור: שם טוב לא נכנס למקום אחר.

איל זנדברג: שם טוב אפשר להציב בנפרד.

איל זנדברג: יש לבה של כבוד האדם, שכנראה לא ייתפס גם אם נעשה רשימה פרטנית של זכויות.

הלל סומר: אני לא מסכים אתך.

הלל סומר: היתה פה הצעה על השולחן הזה, של פרופ' בן-דור בישיבת הפתיחה של הזכויות, לפרט גם את הזכויות של כבוד במובן הצר.

הלל סומר: אנחנו נגיע לזה.

מיכאל איתן: השתמשנו בביטוי, במהלך הדיונים, שמאוד היה מקובל עלי, והוא הביטוי "אוטונומיה של הפרט", והאוטונומיה הזאת היא גם במובן המופשט וגם במובן הפיזי.

הלל סומר: רק תדע שהאוטונומיה, אני לא יודע אם אתה רוצה ללכת בדרך הזאת, היא זו שמביאה לך את חופש הביטוי, חופש ההתאגדות.

הלל סומר: את כל הזכויות אתה יכול להכניס דרך זה, זה לא פותר את בעיית רוחב היריעה.

הלל סומר: מעבר לזה, אני לפחות לא מצאתי שום מסמך חוקתי שמדבר על אוטונומיה ככזאת, אלא דווקא מעדיפים במסמכים להשאיר את זה ברובד החוקתי, לדבר על dignity, שהוא משהו מצומצם יותר מאשר אוטונומיה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על רובד מסוים שבו אתה אומר שהאדם נולד בצלם.

מיכאל איתן: משם בא הכול.

מיכאל איתן: אדם נולד בצלם.

מיכאל איתן: המילה אדם זה משהו שאדם הולך אתו.

מיכאל איתן: יש סביבו חומה, הוא הולך עם חומה כל הזמן, כל החיים שלו הוא מוקף חומה.

איל זנדברג: הילה.

מיכאל איתן: חומה.

מיכאל איתן: אני השתמשתי במילה חומה, זה היה כאן באחד הדיונים, אני לא זוכר באיזה דיון נזקקנו לזה.

מיכאל איתן: הוא הולך, אי אפשר להיכנס, אלא אם כן יש תנאים מסוימים.

מיכאל איתן: הוא הולך עם משהו כל הזמן.

מיכאל איתן: הוא הולך, אי אפשר לפגוע בגוף שלו, בכפוף לתנאים, אי אפשר לפגוע בכבוד שלו, החברה לא יכולה להתערב בדברים מסוימים שהוא בא אתם לצורך ההתאגדות החברתית, הוא לא איבד אותם, הוא לא ויתר עליהם, הוא אתו.

הלל סומר: אני אתן לך משפט אחד שמבטא את העמדה שאתה אומר, ואני מצטט מדליה דורנר, במקרה הזה: התחשבות בזולת ואל הזולת.

הלל סומר: דגש על מה שהולם אותי כאדם.

הלל סומר: מה הולם את הזולת שהוא אדם כמוני?

הלל סומר: כבוד במשמעות של לחיות ולתת לחיות בכבוד, ביטוי ליחס של אנושיות בכל אחד, המופנה לכולי עלמא, כל אדם באשר הוא אדם.

הלל סומר: זה ה-dignity בהגדרתה של דליה דורנר.

מיכאל איתן: אני לא מתייחס לביטוי של כבוד, אלא למשהו שהוא במושגים יותר מוחשיים, שוב, כאילו יש שריון מסביבי.

מיכאל איתן: אני הולך, מסביבי יש מעגל, אף אחד לא יכול להיכנס אליו.

מיכאל איתן: המעגל הזה כולל את הגוף שלי, את הבית הפרטי שלי, את הפרטיות שלי, אני לא צריך להתייחס למושג כבוד, כי המושג כבוד בא באינטראקציה בין שניים, אני מדבר כרגע על מה שיש לי שלי, שאי אפשר לפגוע בזה.

איל זנדברג: למה הכבוד לא כלול בתוך אותה חומה?

איל זנדברג: למה אתה כולל שם את חירות התנועה, אבל לא את הכבוד?

מיכאל איתן: בגלל המרכיבים.

מיכאל איתן: יש לי הזכויות שלי, עם השריון שלי.

מיכאל איתן: המילה כבוד בעצם מתייחסת למה שאחרים צריכים לתת לי.

איל זנדברג: גם החומה.

מיכאל איתן: החומה שומרת עלי, הכבוד זה מה שאחרים צריכים לתת לי.

מיכאל איתן: אותי לא מעניין כרגע מה אחרים ייתנו לי או לא ייתנו לי, אותי מעניין לשמור על מה שאני ומסביבי.

מיכאל איתן: עם זה אני הולך, עם זה אני בא, זה מכוחי, מכוח הזכות שלי, מכוח האוטונומיה שיש לי, ולא מעניין אותי כלום, אף אחד.

מיכאל איתן: כבוד זה יחס בין שניים, האוטונומיה היא מתוך העצמיות שלך, היא לא קשורה באף אחד אחר.

איל זנדברג: לפי תפיסות מקובלות, הכבוד גם נגזר לא מהחברה, אלא מעצם היותך בן אנוש, גם אם תחיה על אי בודד.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הכבוד הוא לא אצלך, הכבוד הוא מה שאחרים משליכים עליך, מתייחסים אליך.

מיכאל איתן: קשה לי לשלוט במה שאחרים יתייחסו, אני מעדיף לשריין את עצמי ולדעת שזה תחומי אוטונומיה שלי.

מיכאל איתן: כשאני בתוך האוטונומיה שלי, ואני מונע פגיעות באוטונומיה שלי, אני מקבל גם את הכבוד שלי, מעצמי, מכוח האוטונומיה, ולא מכוח זה שאחרים צריכים לתת לי את הכבוד או לא צריכים לתת לי את הכבוד.

מיכאל איתן: זה לא עניינם, הם לא בתחום בכלל, הם יכולים להיות ניטרליים, הם יכולים להיות עוינים, אבל הם לא מגיעים, כי זה בתוך האוטונומיה שלי, יש לי את מה שאני, נולדתי אתו, שאני הולך אתו כל חיי.

מיכאל איתן: וזה לא משנה אם יש חברה או אם אני במדינה עם משטר א' או משטר ב', אם אני עשיר או עני.

מיכאל איתן: אפילו אם אני בחברה לא מדינתית, במצב טבעי, אני עם האוטונומיה שלי.

מיכאל איתן: כאן, להתחיל עם הביטוי כבוד ולפרק אותו, זה נורא מסובך.

מיכאל איתן: אני יושב כעת חצי שעה ולא מבין כלום – מה זה glory, ומה זה Dignity, איך זה מיתרגם ומה זה במציאות היום-יום.

הלל סומר: לכן אמרתי שהשפה מקשה.

הלל סומר: אם היה לנו בשפה dignity, היה לנו יותר קל.

הלל סומר: אני מציע להשלים את התמונה המלאה.

הלל סומר: קודם כול, מבחינת התמונה הכללית, היום נושא כבוד האדם מופיע מספר פעמים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, במזכר הקצר שלי מופיע הטקסט של חוק-היסוד בעמ' 5.

הלל סומר: אינני מתייחס במזכר, מעבר לאזכור הכללי, לכך, שתחת כבוד יכולות להיכנס הרבה מאוד זכויות אחרות שאנחנו לא מסווגים אותן בדרך כלל כקשורות לכבוד, אלא שנכנסו לכבוד במציאות המיוחדת הישראלית.

הלל סומר: כמובן, עסקנו בזכויות האלה בנפרד, אנחנו לא נדון היום בשוויון בכבוד האדם וכל הדברים האלה, אלא נדון בדברים שמכונים "הזכות לכבוד במובן הצר", שהן בדרך כלל נגזרות של dignity.

הלל סומר: כאשר אומרים כבוד אצלנו ו-dignity במקומות אחרים, ודאי הדברים האלה נחשבים בקונצנזוס רחב למדי, ונכללים בתוך הכבוד, וכפי שאיל זנדברג הזכיר, חלק מהם נזכיר להשלמת התמונה, ולא ניכנס אליהם שוב, כי כבר דנו בהם.

הלל סומר: אני אתחיל בזכות לקיום מינימלי בכבוד.

הלל סומר: כאן דווקא אני רוצה להדגיש, שאני לא מסכים שהדיון בזכויות חברתיות סוגר את הסיפור הזה, מכיוון שהשאלה, האם יש זכויות חברתיות בחוקה או אין זכויות חברתיות בחוקה, והאופן שבו זכויות חברתיות נכנסות לחוקה – גם בחוקות שבהן יש זכויות חברתיות, הן אף פעם לא מוחלטות, ותמיד כפופות לאמצעים שיש למדינה וכן הלאה – זה דיון אחר, זה רובד נוסף של הגנה, שאיננו קשור בנגזרת של הכבוד, שהיא זכות לקיום מינימלי בכבוד, שכוללת, בגרסה הצרה שלה, כנגזרת של כבוד, לא כזכות חברתית, את אמצעי הקיום המינימליים.

מיכאל איתן: אני לא מסכים אתך.

מיכאל איתן: זה יסבך אותנו.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים אל בני אדם, לא אל פילוסופים משפטיים.

מיכאל איתן: הזכות לקיום מינימלי לא צריכה להופיע בשני מקומות, היא במקום אחד.

הלל סומר: אם יש לך, ואני לא יודע שאתה סגור על זה היום- - -

מיכאל איתן: יהיו זכויות חברתיות בחוקה, והזכות לקיום מינימלי היא הבסיסית שבהן, והיא נגזרת, אם אתה רוצה לקרוא לזה כך, מהזכות לכבוד.

מיכאל איתן: היא מפורטת.

מיכאל איתן: והזכות הזאת תהיה שם, היא לא תהיה במקום אחר, היא לא יכולה להיות במקום אחר, ודאי לא בשני מקומות.

הלל סומר: יש זכות לביטחון סוציאלי.

מיכאל איתן: לא, לקיום בכבוד.

איל זנדברג: ביטחון סוציאלי זה רחב יותר מקיום מינימלי.

הלל סומר: זכות לקיום מינימלי בכבוד – הצעתי שמיקומה הנכון בחוקה הוא תחת הזכויות האזרחיות הפוליטיות ולא תחת זכויות חברתיות, כי אני מניח שלגבי זכויות חברתיות יהיו מנגנוני איזון ופגיעה אחרים מאשר לגבי הזכויות האלה, לכן המקום הנכון שלה הוא פה ולא שם.

איל זנדברג: המחלוקת אולי לא מחלוקת, אני לא חושב שיש הצעה שנכלול גם כאן אמירה מפורשת על קיום מינימלי בכבוד.

מיכאל איתן: מנגנוני הממשלה להקטנת פערים וממדי אי שוויון הם מנגנונים כלכליים.

הלל סומר: הם חברתיים לחלוטין.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: זה הבסיס של כבוד האדם.

מיכאל איתן: אתה אומר שלאדם יש קיום מספיק והוגן, אבל בגלל שלעשירים יש פי מיליון, הפער מייצר אותו כמשהו שפוגע בכבודו האנושי, ולכן אתה מפעיל מנגנונים שמווסתים, אני לא בודק אבסולוטית כמה יש לו, ונותן לו לחיות, אלא אני בודק את זה באופן השוואתי, אז ברור שזה מנגנון של כבוד ולא של זכות חברתית.

איל זנדברג: זה לא המושג הקלסי של dignity.

הלל סומר: מה שאתה אומר זה השקפות עולם שונות ומשונות, והשאלה עד כמה חוקה צריכה להיות בעלת צבע כזה או אחר מבחינת סוציאליזם או קפיטליזם, או רשת ביטחון סוציאלי, האם הרשת צריכה להיות נרחבת או לא.

הלל סומר: תחת כבוד אנחנו אומרים דבר נורא פשוט, שכל אדם, בלי קשר לאמצעיה של המדינה, בלי קשר לשאלה אם יש בה עשירים או אין בה עשירים וכן הלאה, מותר לו לקבל לחם מים, והמרחיבים יגידו, שגם את התוספים התזונתיים שיביאו אותו לתזונה מאוזנת בסיסית ביותר וקורת גג.

הלל סומר: רק זה.

איל זנדברג: כי אחרת אנושיותו נפגעת.

הלל סומר: המינימום הזה, מצד אחד הוא נורא מינימלי, מצד שני, הוא מוחלט.

הלל סומר: זאת התפיסה המקובלת, ויש עליה קונצנזוס די רחב.

איל זנדברג: לכן זה גם אוניברסלי.

מיכאל איתן: על מה אתם מדברים?

מיכאל איתן: אתם אומרים שלבן אדם צריך לתת מקום לגור, משהו לאכול ושהוא יוכל להתקיים.

מיכאל איתן: אתם אומרים שנחזיק בן אדם, ניתן לו רק את הכמות שהוא יכול לחיות באמצעותה, הוא לא ימות, הוא ימשיך להתקיים, אפשר לתת לו אוהל, הוא יגור באוהל או בפחון ומים הוא יביא בג'ארה, כל יום הוא יביא מים מן הבאר, ועל זה אומרים: זה קיום בכבוד, זה כבוד האדם.

מיכאל איתן: על-ידו יהיה כפר שמריהו, זה לא פוגע באנושיות שלו?

מיכאל איתן: הילדים שלו יבואו יחפים לבית-ספר, כי אין להם נעליים, הם יכולים ללכת יחפים, מה הבעיה.

הלל סומר: הם יבואו עם נעליים מכוח זכויות חברתיות, הם יבואו לא רעבים מכוח הזכות הזאת.

מיכאל איתן: הזכויות החברתיות הן פועל יוצא של כבוד האדם.

מיכאל איתן: אני אצטט את ז'בוטינסקי, הוא אמר: האדם הובא לעולם לא ברצותו.

מיכאל איתן: אף אחד לא שאל אותו אם הוא רוצה לבוא, כן או לא.

מיכאל איתן: ברגע שהוא בא לעולם החברה מחויבת, מבחינת האנושיות, לתת לו את האפשרות לחיות כבן-אדם.

מיכאל איתן: זה ביטוי של מחויבות שבאה מכבוד האדם ולא מהזכויות החברתיות.

מיכאל איתן: הזכויות החברתיות הן מכשיר, הן פירוש.

איל זנדברג: לזכויות חברתיות יש הצדקה נוספת.

איל זנדברג: האדם, תחשוב רגע לא על זה שנולד, הוא פרט בחברה, הוא תורם את חלקו, הוא משתתף ונתן למישהו לשלוט לפי השיטה הדמוקרטית לנהל את ענייניו--

מיכאל איתן: הנכים לא מקבלים, משום שהם לא תורמים?

מיכאל איתן: מה פתאום.

איל זנדברג: --ולכן הזכויות נותנות משהו מעבר לקיום המינימלי.

איל זנדברג: יש חובה על הציבור לתת משהו שהוא מעבר לקיום המינימלי, יש חובה לתת כלים שהם מעבר לזה.

הלל סומר: פעם ראשונה אני מבין למה כל כך התעצבנתם מהצו של השופטת דורנר בנושא הזה.

הלל סומר: פעם ראשונה אני מבין את זה.

הלל סומר: זה בדיוק חוסר ההבחנה הזה שגרם לכעס על הצו של השופטת דורנר.

הלל סומר: השופטת דורנר לא ביקשה מהמדינה להגדיר איך צריכה להיות חלוקת העושר בחברה, שזה סוג מסוים של הזכויות החברתיות באופן שבו אתה מדבר עליו, היא בדיוק שאלה מה זה הלחם מים המינימלי.

איל זנדברג: אני חושב שזה היה ברור למדינה למה התכוונו.

הלל סומר: עכשיו אני מבין למה הכעס.

הלל סומר: לא הבנתי אותו קודם.

הלל סומר: כל מה שדובר עליו זו השאלה, האם לפי חוק הבטחת הכנסה, האם לפי הקיצוץ- - -

מיכאל איתן: אתה מדבר על דברים שתם זמנם, אין יותר לחם מים, זה נגמר.

איל זנדברג: אפילו המדינה בתשובתה על זה מדברת, היא בדיוק אומרת שיש מינימום שאותו היא מסכימה שצריך לתת.

מיכאל איתן: נגמר לחם מים, אין לחם מים, כבוד האדם זה לא לחם מים, זה נגמר לפני עידן ועידנים.

מיכאל איתן: זה בכלל לא קיים בלקסיקון, גם אז זה לא היה רק לחם מים, גם בזמן התנ"ך זה לא היה לחם מים.

מיכאל איתן: היום אפשר להגיד שכבוד האדם זה לחם ומים?

הלל סומר: זה לא מה שאומרים.

הלל סומר: מה שאומרים, שכבוד האדם כולל חובה של המדינה לספק לאדם את שכבת ההגנה הראשונה של קיום מינימלי בכבוד.

מיכאל איתן: זאת בדיוק המילה, "בכבוד".

מיכאל איתן: המילה בכבוד, יש בה האלמנטים שמביאים את כל הזכויות החברתיות לקיים את המילה בכבוד.

מיכאל איתן: כל הזכויות החברתיות נועדו על מנת לתת את המושג ששמו כבוד.

הלל סומר: הנשיא ברק, שכידוע לך הוא מאוד מרחיב בזכויות, בהרצאה ששמעתי לפחות חמש פעמים, אמר: לחם, מים, ואני מתלבט אם גם ירקות.

מיכאל איתן: זה רק דיבור, זה לא קיים יותר במציאות.

מיכאל איתן: זה נגמר.

מיכאל איתן: כבוד האדם היום זה לא לחם מים, זה לא קיים יותר בשום מקום בעולם, זה רק דיבורים.

מיכאל איתן: מישהו מעלה על דעתו שזה אפקטיבי להגיד שחסר לאיזה בן-אדם לחם ומים?

מיכאל איתן: על מה אנחנו מדברים?

הלל סומר: יש זכות לאדם לבשר פעמיים בשבוע, כנגזרת של כבוד?

מיכאל איתן: כנגזרת של כבוד, יכול להיות שכן, ויכול להיות לפעמים, בנגזרת של כבוד, מגיעה מכונית לכל פועל.

איל זנדברג: הכבוד זה יחסית לחברה.

מיכאל איתן: נכון, כבוד זה מושג יחסי.

איל זנדברג: זה קונספט אפשרי, אבל הוא לא הקונספט המקובל כשמתייחסים לכבוד כ-dignity.

הלל סומר: יושבים פה משפטנים נכבדים ממני, אני מציג עמדה, שמשפטית טהורה היא די בקונצנזוס.

מיכאל איתן: אני לא מתיימר כהוא זה להציג עמדה משפטית, אני רק מדבר על ההיגיון.

מיכאל איתן: אני אדם שחי חיים פוליטיים, זו העבודה שלי כל חיי, ועל המושגים האלה אני לא מסתכל מן הצד המשפטי, אלא מן הצד הפרקטי.

מיכאל איתן: כשאדם אומר לי כבוד, אני לא מדבר אתו על לחם ומים.

מיכאל איתן: זה מת, זה נעלם.

מיכאל איתן: כבוד זה, כשכולם אוכלים סטייקים, שגם הוא יאכל סטייקים.

מיכאל איתן: אם כולם אוכלים רק לחם ומים, גם לחם ומים זה בסדר.

מיכאל איתן: זו המילה כבוד.

הלל סומר: לפניה באה המילה מינימלי.

איל זנדברג: זה לא הגיוני מה שאתה אומר, כי אם זה מה שחוק-היסוד הקיים, מ-1992, אומר, לכאורה היינו צריכים להיות כל היום בביקורת שיפוטית על חוקים, והמדינה מפרה אותם על ימין ועל שמאל, כי החוקים לא מאפשרים רמת חיים אחידה או סבירה לכולם.

איל זנדברג: אם אתה אומר שזה המושג של כבוד, זה מביא לשוויון, אפילו לא שוויון הזדמנויות.

מיכאל איתן: הדוגמה שנתתי לא טובה, הבאתי אותה רק בשביל להמחיש, והבאתי אותה לקיצוניות השנייה.

מיכאל איתן: ברור, ואין ספק, שאין שוויון, לא יהיה שוויון, לא צריך להיות שוויון.

מיכאל איתן: אין ויכוח.

מיכאל איתן: קיים מתח מסוים שהוא בריא לחברה בגלל אי השוויון.

מיכאל איתן: לאי השוויון יש יתרונות חברתיים גדולים, אנחנו יודעים את זה מהרבה דוגמאות של ניסיון לכפות שוויון בכוח.

מיכאל איתן: זה לא הולך.

מיכאל איתן: אבל יש ממדים לאי שוויון, והממדים של האי שוויון הם שיוצרים את המושג היחסי ששמו כבוד.

מיכאל איתן: כשאתה למעלה, אתה צריך לדעת להסתכל גם למטה, ולסחוב אתך אנשים שאולי לא יכולים, שקשה להם, שאתה נותן להם כבוד.

מיכאל איתן: החברה שומרת על המושג הזה ששמו הומניזם, אנושיות, של נברא בצלם, של המחויבות.

מיכאל איתן: זה התוכן של כבוד האדם.

איל זנדברג: אם זה התוכן של כבוד האדם, לו אתה השופטת דורנר, היית מבקש לדעת לא מה מספר הקלוריות, היית מחיל קבוצה גדולה יותר באוכלוסייה שכבודה נפגע, ושהחובה מכוח חוק-היסוד להגן על הכבוד, לא רק לא לפגוע.

איל זנדברג: כך היית מפרש.

איל זנדברג: המדינה צריכה לאפשר שוויון הזדמנויות גדול יותר, לא רק קיום מינימלי, לא רק קיום קלורי.

מיכאל איתן: הטענה שלי שהמתח בין המינימום, אם זה 1,800 שקלים לחודש או 20,000 שקלים לחודש, אלה הן הכרעות שאם תמתח אותן לקיצוניות, צריכה להיות עליהן ביקורת.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד: לא 1,800 שקלים, ייתנו להם 5 שקלים בחודש.

מיכאל איתן: הכול עניין של ממדים שאנחנו צריכים- - -

איל זנדברג: יחסיים, אתה אומר.

איל זנדברג: פה המחלוקת.

איל זנדברג: אתה אומר שזה יחסי לחברה.

מיכאל איתן: בהחלט, יחסיים.

מיכאל איתן: חברה, בשלב מסוים יכולה לשמור על כבוד האדם על-ידי מתן מעט, בשלב אחר היא צריכה לתת יותר אחרת היא כבר לא שומרת על כבוד האדם.

מיכאל איתן: זו הטענה שלי.

מיכאל איתן: הטענה השנייה היא, שהדבר הזה צריך להיות בביקורת שיפוטית מינימלית, רק במקרים מאוד קיצוניים.

מיכאל איתן: בסופו של דבר צריכה להיות ביקורת.

איל זנדברג: זה הגיוני, אתה מרחיב את המושג של הכבוד, ולכן הביקורת אצלך יותר מצומצמת.

איל זנדברג: התיזה המקובלת היא שהכבוד שמעוגן בחוקה הוא מאוד מוגבל, הוא כל כך מינימלי, אז הביקורת צריכה להגן עליו, כי זו באמת זכות יסוד.

הלל סומר: ברשותך, אני רוצה להזכיר את הגישה הקלסית, שהיא גם מופיעה בהצעה של ד"ר קמיר.

הלל סומר: ההבחנה היא בין אותו חלק שהוא מינימלי, שלגביו הביקורת השיפוטית תהיה נוקשה יותר, מצד שני הוא רק מינימלי והוא איננו יחסי.

הלל סומר: כלומר, מה שתכניס שם, ויכול להיות שגם לגבי בשר יחליטו שזה קיום מינימלי בכבוד, יכול מאוד להיות שזה צריך להיות בפנים, אבל השאלה אם בשר או ירקות יהיו בפנים או קוויאר, קוויאר לעולם לא ייכנס גם אם 80% מהאוכלוסייה אוכלת קוויאר.

מיכאל איתן: מי אמר את זה?

הלל סומר: כי זה מותרות.

מיכאל איתן: בן אדם יכול להתקיים גם בלי בשר, מי אמר שהוא צריך בשר, הוא יקבל ויטמינים.

הלל סומר: לכן זה לחם ומים.

הלל סומר: קיום – שלוש מילים שאסור להפריד, שהן הזכות שנגזרת.

הלל סומר: אני מציג רק את הגישה הקלסית.

הלל סומר: קיום צריך להיות דבר שאתה זקוק לו לקיום, לא להנאות, מינימלי.

הלל סומר: כלומר, מה שיחזיק אותך בקיום, בכבוד.

הלל סומר: אתה מתעלם משני הדברים הראשונים.

הלל סומר: בהרבה דברים אחרים יש זכות שהיא בסיסית, ואפשר אחר כך לעשות לה שכבות סוציאליות שונות ומשונות.

יוסי כהן: הציפייה שבית-המשפט יגביל את עצמו בביקורת השיפוטית על הזכויות היותר רחבות מהגרעין הבסיסי היא ציפייה חסרת תוחלת, כי על בית-המשפט אין אפוטרופוסים, והוא מחליט לבד היכן לבנות את גדריו.

מיכאל איתן: אתה לא פותר בעיה אחת על-ידי יצירת בעיה שנייה.

מיכאל איתן: הבעיה השנייה, יכול להיות שהיא קיימת, יכול להיות שלא, אני לא רוצה להיכנס אליה כרגע.

מיכאל איתן: אני חושב שהיא קיימת מאוד, אבל יכול להיות שלאורך שנים זה יתאזן, יהיו תקופות שקצת יותר, יהיו תקופות שקצת פחות, אפשר לחיות עם זה.

מיכאל איתן: זה לא פותר את הבעיה.

מיכאל איתן: אתה אומר לכתוב משהו עקום, כי מי שיפרש, יפרש עקום, ועקום ועקום זה יסתדר.

מיכאל איתן: קודם כול, אני מסתכל איך אני תופס את המושג, את האמת של המושג.

מיכאל איתן: והאמת של מושג כבוד האדם, זה לא קיום מינימלי פיזי של האדם.

יוסי כהן: השאלה, אם הטקסט החוקתי הוא האכסניה הנאותה להבטיח שאיפות חברתיות שלנו לחברה צודקת יותר באופן שאנחנו מכניסים מושגים עמומים לחוקה.

מיכאל איתן: בהחלט כן.

מיכאל איתן: הדברים הבסיסיים ביותר שקיימים אצלנו מבוססים על כך.

מיכאל איתן: כל ההתערבות של המיסוי מבוססת על כך שיש אנשים שמצליחים לקבל פחות, יש שמקבלים יותר, אתה לוקח בכוח מאלה ומעביר לאלה.

מיכאל איתן: אתה חי לפי מדד אי שוויון.

מיכאל איתן: בכל פעם, כשמדד אי השוויון גדל, אתה אומר שלא התערבת מספיק, שאתה צריך להתערב יותר, שאתה צריך לשנות דברים, שאתה צריך לעשות.

מיכאל איתן: אתה מתחיל מאי השוויון, אתה מוטרד שבמדינה הזאת יש מדד אי שוויון גדול.

מיכאל איתן: אי השוויון הוא גם אלמנט של כבוד, יש לו גם אלמנטים אחרים, כלכליים וחברתיים, אתה רוצה חברה יותר חזקה, אתה רוצה בטווח ארוך גם כלכלה יותר חזקה, אז זה מסייע.

מיכאל איתן: מעבר לזה, בגישה ההומניטרית, הבסיס שלך הוא כבוד האדם.

מיכאל איתן: אתה אומר שאם החברה יכולה להרשות לעצמה כל כך הרבה, היא לא צריכה לדאוג רק ללחם ומים.

הלל סומר: אני מניח שדבריך בפרוטוקול הזה יצוטטו.

יהודית קרפ: קשה להתייחס בצורה מסודרת לוויכוח שהתפתח פה, משום שהוא נוקב חדרי בטן.

יהודית קרפ: אני רוצה להקדים ולומר שאני מקווה שאנחנו לא נעשה את תעתועי השפה העברית, כפי שהגדיר אותה פרופ' סומר, למכשול להתייחס לעצם המושג.

יהודית קרפ: אני בטוחה שגם אורית קמיר, כשהציגה את ארבעת המושגים, ברור מתוך הספר שהיא תומכת במושג של כבוד האדם במובן הסגולי.

יהודית קרפ: כל הספר נכתב משום שלדעתה בחברה הישראלית כבוד האדם מתפרש במושג של "honor", זאת אומרת, במושגים של כבוד לאומי, כבוד תרבותי, אבל לא במונחים הבסיסיים ביותר שנוגעים לכבוד האדם, ושלפי הספר שלה אומצו על-ידי בית-המשפט.

יהודית קרפ: זה עניין של התפתחות היסטורית כמובן.

יהודית קרפ: אסור לנו לצאת מנקודת מוצא של הספר של אורית קמיר, נקודת המוצא צריכה להיות האמנות הבינלאומיות לזכויות האדם, ההצהרה הבינלאומית לזכויות האדם והחוקות השונות שמתייחסות לערך כבוד האדם.

יהודית קרפ: וזאת, כי הביטוי כבוד האדם נכנס במסמכים המשפטיים הבינלאומיים אחרי מלחמת העולם השנייה, הוא נכנס כתגובה על העובדה שבמלחמת העולם השנייה נתגלתה התופעה של ביזוי כבוד האדם במשמעות הבסיסית ביותר של המילה.

יהודית קרפ: כל ההצהרות וכל המסמכים הבינלאומיים המשפטיים נוצרו כתגובה לאירועים של מלחמת העולם השנייה, לכן כולם קובעים את הערכים של כבוד האדם – human dignity, החירות והשוויון, כערכים בסיסיים שמהם נובעות כל הזכויות, כי כל הזכויות נועדו לשרת, וזה גם עולה מהכתבים של ברק ומפסקי-הדין גם של שופטים אחרים.

יהודית קרפ: למעשה, הפירוט של הזכויות נותן כלים לשרת את הערך הגדול יותר של כבוד האדם.

יהודית קרפ: נשאלת השאלה, כמו שאמר היושב-ראש, אם אנחנו קובעים את כל הפירוט של הכלים שבאים להגן על ערך כבוד האדם, למה לנו לפרט יש כאן בעצם שתי שאלות:

יהודית קרפ: האם אנחנו מכניסים לחוקה את כבוד האדם כערך, ולא קובעים אותו כזכות, או האם אנחנו קובעים את כבוד האדם כזכות, למרות שלפי הערכתנו אנחנו קובעים את הזכויות שהסך הכול שלהן מביא לכיבוד כבוד האדם.

יהודית קרפ: היה לי קשה עם התיזה של היושב-ראש, שנקודת המוצא של כבוד האדם היא חומה שמסובבת את האדם ולא מה שאחרים נותנים לו, ולכן מבחינה זו, אם אנחנו מבטיחים את החומה הזאת, אנחנו לא צריכים גם לדבר על קו התפר שבין הזולת לאדם.

יהודית קרפ: לעניות דעתי, אין כבוד אדם שהוא בנפרד, כמו שאין כבוד אדם על אי בודד, כבוד האדם זה הצרכים הבסיסיים ביותר של האדם לקבל השתקפות מאחרים שהוא שווה משהו, שהוא שווה ערך, שיש לו מיקוד בחיים, שהוא לא נחשב למשהו ירוד מאחרים, מהזולת.

יהודית קרפ: ולכן כבוד האדם זה ערך שלא עומד בנפרד, אלא מרכיב של הדיאלוג בין בני אדם.

יהודית קרפ: כל אדם מצפה מהזולת שיגלה לו שהוא מעריך אותו כאדם, וזה על דרך הניגוד, אי השפלה, לא לגרום לאדם להרגיש שהוא לא ישות עצמאית.

יהודית קרפ: בהקשר הזה, כבוד האדם הוא מעבר לפרטנות של חופש התנועה וחופש הביטוי וכל החירויות והזכויות האחרות.

מיכאל איתן: לכן זה יהיה בהצהרת העקרונות, אז זה בסדר.

יהודית קרפ: אין מקום להוציא את זה בכלל מהעקרונות, כי נחטא לעצמנו, כמדינה בין עמים, אם לא נכלול את זה.

יהודית קרפ: השאלה הנשאלת, האם באמת צריך את הערך של כבוד האדם כזכות.

יהודית קרפ: יש מעט מאוד חוקות, אנחנו, דרום-אפריקה וגרמניה, שבהן ערך כבוד האדם מופיע כזכות.

הלל סומר: ברוב החוקות המודרניות יש, בחוקות המזרח-אירופיות החדשות יש.

יהודית קרפ: אנחנו צריכים להבין את זה על רקע של המשטרים הקודמים ועל רקע ההבנה מה צריך להגן על האדם באופן בסיסי.

אליעזר כהן: ככל שהחוקות יותר מאוחרות הן יותר מתעסקות בזה ומבינות את זה.

אליעזר כהן: למשל, דרום-אפריקה 1996.

יהודית קרפ: ועדות האו"ם לזכויות האדם לסוגיהן, והיה לי הכבוד להיות חברה בוועדת האו"ם לזכויות הילד, יוצאות מהנקודה של כבוד האדם כמרכיב לפיתוח הפסיקה הבין-לאומית לעניין זכויות אדם.

יהודית קרפ: למה חשוב להכניס את זה במדינת ישראל כזכות, לא רק כערך?

יהודית קרפ: אנחנו זקוקים לעניין הזה בתור גרעין בסיסי שלאורו בית-המשפט ישקול את פסקת ההגבלה, משום שאנחנו מדברים בפסקת ההגבלה על מידתיות, אנחנו מדברים על תכלית ראויה וכן הלאה, אבל גם בית-המשפט בפסיקה קיימת מכיר בגרעין בסיסי, שהוא אומר שמעבר לו, לפי עיקרון המידתיות, לפי התכלית הראויה, לפי ערכי המשפט של מדינת ישראל, אי אפשר לפגוע.

יהודית קרפ: אנחנו מדברים על הרעיון של ערך האדם כאדם במובן של שוויון אדם כאדם, לא במושגים הכלכליים וכן הלאה, אלא של הערכים הבסיסיים ביותר.

יהודית קרפ: כלומר, שלא יבוזה האדם, שלא ינהגו כלפיו בשרירות, שלא ייתנו לו להרגיש שהוא נחסם במשהו שעדיין לא טבענו בחוקה, אבל זכות האדם להתפתחות, זכות האדם למיצוי הפוטנציאל, שזה קשור לאוטונומיה של האדם.

יהודית קרפ: אלה מרכיבים של כבוד האדם שהם מאוד בסיסיים ושקשה להגדיר אותם במילים, אבל צריך לקבוע אותם כגרעין שאותו יש להביא בחשבון.

יהודית קרפ: לדעתי, הזכות לחירות אישית, לפיתוח הפוטנציאל האישי, הוא חלק ממרכיב של כבוד האדם, החלק האחר שבן אדם- - -

מיכאל איתן: אנחנו חוזרים עוד פעם לעניין של יחסיות.

מיכאל איתן: אתם מתפלפלים במילים, אתם חוזרים בסוף לעניין היחסיות.

יהודית קרפ: זה לא עניין של יחסיות, זה עניין של קנה מידה שלאורו בודקים את היחסיות.

מיכאל איתן: את מדברת על יחסיות.

יהודית קרפ: אני לא מדברת על יחסיות.

יהודית קרפ: היחסיות נחסמת על-ידי גרעין בסיסי שאי אפשר לפגוע בו, למרות שלכאורה אפשר לשקול מידתיות.

מיכאל איתן: אני לא מבין את כל המילים האלה.

מיכאל איתן: את רוצה להגיד לי שכשאת מדברת על זכות של אדם למצות את הפוטנציאל שלו, ומכאן חובה של חברה לתת לו את התנאים לכך, זה לא דבר יחסי?

מיכאל איתן: זה משהו מוחלט?

יהודית קרפ: זה יחסי, אבל אם התוצאה- - -

מיכאל איתן: שוב אנחנו חוזרים ליחסיות.

יהודית קרפ: אני רוצה להבהיר משהו בהתפתחות הפסיקה אצלנו.

יהודית קרפ: כשבתי-המשפט הרחיבו את המושג של כבוד האדם כדי להחילו על זכויות שעדיין לא נכללו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הם אמרו, שלא כל פגיעה בזכות הזאת תהיה זכות חוקתית מוגנת, משום שהיא עדיין לא נקבעה ככזאת, אלא פגיעה שיורדת לשורש הזכות, שאם אתה פוגע בה, אתה לא יכול לדבר על הזכות- - -

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתעקש, יכול להיות שאני סתם עקשן.

מיכאל איתן: לא שכנעתם אותי בכלום.

מיכאל איתן: להפך, אחרי כל הדיון הזה התחזקתי עוד יותר בדעתי שכבוד האדם זה עניין יחסי, אין כאן שום עניין מוחלט, ומה שאתם מדברים היום על זכות הקיום הפיזית של האדם, שייתנו לו לחם ומים, וזה כבוד האדם, שלא יובילו אותו לתאי גזים, שלא יעשו בו ניסויים כאלה ואחרים--

יהודית קרפ: שלא יבזו אותו כאדם.

מיכאל איתן: --אלה דברים ברורים ומובנים מאליהם, אבל בביטוי כבוד האדם יש מעל ומעבר לזה.

מיכאל איתן: לכן אנחנו לא מתכוונים לזה כשאנחנו מדברים על כבוד האדם.

מיכאל איתן: מתכוונים כמובן גם לזה, אבל לא רק לזה.

מיכאל איתן: 99% מהעיסוקים שלנו בביטוי כבוד האדם לא מתייחסים לדברים האלה, לא ללחם ולא למים.

הלל סומר: אנחנו לא חלוקים אתך.

איל זנדברג: היינו בסוגיה הראשונה של קיום מינימלי בכבוד, שמדברת על החובה הפוזיטיבית לספק צרכים, יש עוד היבטים של כבוד, שעליהם דיברת עכשיו, שאני לא חושב שיש מחלוקת עליהם, למשל, השם הטוב, למשל, החיפושים.

יהודית קרפ: השאלה, אם הוויכוח הוא על כבוד האדם, אם זו זכות מוחלטת או לא, זו סוגיה נפרדת.

מיכאל איתן: עזבו שנייה את עולם המשפט.

יהודית קרפ: אנחנו מדברים על עולם של כבוד האדם, שהוא לא משפטי.

מיכאל איתן: כאשר אתם מדברים על כבוד האדם, תנסו להבין מה הביטוי הזה.

מיכאל איתן: מה זה כבוד האדם.

מיכאל איתן: תחשבו על זה במושגים פסיכולוגיים, לא במושגים של משפט.

מיכאל איתן: מה נקרא כבוד האדם במושגים פסיכולוגיים?

מיכאל איתן: מתי אדם מרגיש שהוא פגוע?

מיכאל איתן: איך מגינים על זה, ועד כמה אפשר להגן על זה?

הלל סומר: מה שאתה אומר נכון, אנחנו מנסים להגיד לך שבעולם המשפט זה אחרת.

הלל סומר: אליעזר כהן נתן לי קודם פתק, וכתב על הפתק בציטוט תרבותי ידוע, שאצל קמיר זה חלק ניכר מהספר: "בשביל כבוד צריך לעבוד".

הלל סומר: "ה-dignity שאנחנו מדברים עליו", כתבתי לו חזרה, "זה honor".

הלל סומר: על הכבוד של honor צריך לעבוד, אבל על הכבוד של ה-dignity לא צריך לעבוד.

הלל סומר: קודם כול בשביל הכבוד של dignity לא צריך לעבוד בכלל, הוא בא אתך, הוא נולד אתך.

הלל סומר: תחשוב רגע על משהו שאולי יעזור לך, על חוקות כמו החוקה הגרמנית, וכמו אצלנו בחוק- יסוד: הממשלה, שבהם המונח כבוד מוגדר כדבר שאין עליו פסקת הגבלה.

הלל סומר: אסור לפגוע, נקודה.

הלל סומר: אם אתה חי במשטר שבו אסור לפגוע בכבוד האדם בשום צורה שהיא, כל מיני ביטויים מהסוג הזה, עכשיו לא תהיה לך ברירה, אלא להגדיר אותו כדבר מצומצם.

הלל סומר: אם זה דבר שאי אפשר לפגוע בו, אי אפשר לאזן אותו, אתה חייב להגדיר אותו כדבר מצומצם, ולכן הרעיון של כבוד אדם, שהוסבר היטב גם על-ידי עורכת-הדין קרפ, הוא רעיון של יצירת רף מינימלי, שאיננו אומר שאתה לא יכול באמצעות זכויות חוקתיות אחרות להרחיב אותו, בדרך כלל הם יהיו בצד של החברתיות, אבל יש רף מינימלי מסוים – המילה מינימלי מאוד חשובה, לא רק בקיום המינימלי בכבוד – שבו לא פוגעים בשום צורה.

איל זנדברג: חשוב להסביר שזה לא רק מההיבט החברתי-כלכלי, יש היבטים אחרים שעוד לא הגענו אליהם, שלגביהם בוודאי יש משמעות למילה כבוד והלבה של מהו כבוד.

אליעזר כהן: אני קצת עוקב אחרי הדברים שיהודית קרפ הזכירה וגם הלל סומר.

אליעזר כהן: מה ששלחתי לך בפתק, שהפריע ליהודית קרפ, עשיתי סקר השוואתי מהיר, דפדפתי בין החוקות.

אליעזר כהן: אתה לוקח את החוקה העתיקה של ארצות-הברית, אתה רץ מיד קדימה לגרמניה ל-1946-1947, ואתה רץ קדימה- - -

מיכאל איתן: מה כתוב שם?

אליעזר כהן: ככל שאתה מתקרב לימינו אנו, ואתה מגיע לדרום-אפריקה, שהחוקה שלה נתקבלה ב-1996, בדרום אפריקה לא רק שזה קיים, זה מפורט, זה עמ' 34 בחומר של הלל סומר.

אליעזר כהן: הם מפרטים את זה בתשעה משפטים ארוכים שכוללים: Freedom; Not to be deprived of freedom; Not to be detained without trial.

מיכאל איתן: הכול מפורט אצלנו.

אליעזר כהן: אני עובר לדף שהלל סומר הכין, של ד"ר אורית קמיר, יש מה שאיל זנדברג אמר: גם חיים, גם כבוד, גם חירות.

מיכאל איתן: זאת הצהרת העקרונות, אני לא מתנגד שזה יהיה בהצהרת העקרונות.

אליעזר כהן: שכחנו מילה אחת שקוראים לה "צדק".

אליעזר כהן: גדעון סער בשבוע שעבר הגיש הצעת חוק, שכוללת גם אי עשיית צדק נגד אדם שהגישו נגדו תביעה.

אליעזר כהן: החוק של גדעון סער עלה רק בשבוע שעבר.

אליעזר כהן: אני אומר את זה מפני שאפשר לנסח בניסוח חוקתי, ודלית דרור דיברה על ניסוח חוקתי קצר, שיכלול ש"מדינת ישראל תשאף ותשתדל לאפשר לכל אדם קיום מזערי של חיים בכבוד ובחירות, ותשמור על זכותו להתפתח, לממש את עצמו, על פי הגדרתו ושאיפותיו".

אליעזר כהן: אספתי כל מה שנאמר כאן.

אליעזר כהן: בכמה משפטים אתה אומר את הדברים בשפה שמובנת לכל אדם וכולל כמעט את כל האלמנטים.

הלל סומר: עוד לא הספקנו לעבור על האלמנטים.

יהודית קרפ: בכל החוקות שיש כבוד אדם, יש פירוט של הזכויות, זה לא אחד על חשבון השני, וגם לא הגיעו למסקנה שמכיוון שיש פירוט של זכויות, מתייתר הערך.

הלל סומר: כשאנחנו אומרים "פירוט הזכויות", אני רוצה שלא נתבלבל בין שני דברים.

הלל סומר: יש פירוט הזכויות, שבישראל נקראות "כבוד האדם במובן הרחב" – שוויון, חופש תנועה, חופש ביטוי וכן הלאה.

הלל סומר: זו ודאי המצאה ישראלית מקורית שהכול נכנס תחת כבוד האדם, זה לא נמצא בשום מקום אחר.

הלל סומר: יש פירוט אחר של הזכויות, שהן זכויות המשנה של כבוד האדם במובן הצר, כלומר, איסור עבדות, שם טוב של אדם.

הלל סומר: יש חוקה אחת, קנדה, שהלכה בכיוון הזה, לא קבעה dignity, והיא חוקה מודרנית, שהכירה כבר את האמנות של 1950 ו-1966, ולמרות זאת בחרה לא ליפול בפח הזה.

הלל סומר: רוב החוקות המודרניות לא עשו את זה, הן הכניסו dignity במפורש, גם כזכות, גם כמונח, שכל אדם זכאי ל-dignity, וגם פירוט, בחלק מהחוקות יותר ובחלק פחות.

הלל סומר: הנושא הבא שעולה בהקשר של כבוד האדם זה הזכות של אדם למות בכבוד, זה נושא שדנו בו במסגרת הזכות לחיים, רק שהמיפוי הגיאוגרפי הנכון שלו, כזכות, דווקא נמצא בכבוד.

הלל סומר: זכותו של אדם לא לחיות חיים חסרי כבוד בסוף דרכו.

איל זנדברג: ההמלצה של רוב המומחים לא לכלול את זה בחוקה.

הלל סומר: יש הנושא של כבוד המת, שלפחות מבדיקה שלי זה דבר די ייחודי לישראל.

הלל סומר: הוא לא מופיע בחוקה, אבל הדיונים הרבים בכבוד המת הם דיונים ייחודיים לישראל, וצריך לחשוב אם רוצים לשקף אותם בעמדה כזאת או אחרת בחוקה.

הלל סומר: יש נושא אוניברסלי, שאצלנו קצת נעלם, ואולי ראוי לחזור אליו לדיון מהותי, וזה הסיפור של עבדות, סחר בעבדים, סחר בבני אדם ועבודות כפייה.

הלל סומר: זה הופיע בחוקות עתיקות דווקא, ובארצות-הברית, למשל, האיסור על עבדות כמובן מופיע בתיקון, לא בחוקה המקורית,

יהודית קרפ: מסיבות היסטוריות.

הלל סומר: ברור, אבל מרגע שזה נתפס, זה הופיע כאיסור, ברוב המקרים בצורה של איסור.

הלל סומר: בנסיבות המודרניות, ושמנו את זה על סדר-היום, השאלה, אם צריך לדבר על איסור מפורש בחוקה בנושא של סחר בבני-אדם, או להשאיר את הדיון הזה במסגרת עבדות באופן כללי, ולפנות לפרשנות.

הלל סומר: יש בחלק מהמדינות, לא בהרבה מדינות, הזכות לשם טוב.

הלל סומר: הסיבה שזה לא מופיע בהרבה מדינות כזכות חוקתית היא, שבדרך כלל השיח של הזכות לשם טוב הוא שיח בין פרטים, ומכיוון שרוב החוקות עוסקות יותר ביחסי אדם ושלטון, מעטות החוקות שמתעסקות בזכות לשם טוב כזכות חוקתית, אבל היא נגזרת ודאי מהזכות לכבוד, דווקא אולי במובן של honor יותר מאשר במובן dignity, ויש האוטונומיה של הרצון הפרטי, שאני חוזר אליו פעם נוספת.

הלל סומר: האוטונומיה של הרצון הפרטי, לא מצאנו שום חוקה שבה היא מופיעה בצורה הזאת או בשום צורה אחרת.

הלל סומר: צריך לומר שהיא הביאה בישראל לכך שניתן מעמד חוקתי- - -

דלית דרור: הם הכניסו The right to pursue happiness.

הלל סומר: זה לא אותו דבר.

הלל סומר: הזכרנו את המקומות שיש את זה או הזכות לפיתוח אישיות, שזה וריאציה קצת אחרת, אנחנו לא חושבים שזה אוטונומיה.

הלל סומר: מה שחשוב לי לומר שהאוטונומיה, משום הסיבות ההיסטוריות בישראל, הפכה לערך כל כך חשוב, כי דרך אוטונומיה אתה מכניס דברים כמו חופש ביטוי, והיא הביאה, למשל, לזה שישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם שאני מכיר, שבה חופש החוזים, שהוא נגזרת אוטומטית של האוטונומיה של הרצון הפרטי, הפך להיות זכות חוקתית.

איל זנדברג: דיברנו כאן בוועדה שאדם כשר לזכויות וחובות, ויש שרואים בזה את הזכות שהוא חופשי לקיים התקשרויות, ולכן חופש החוזים נכנס שם.

איל זנדברג: במסגרת הזכויות במשפט דיברנו על זה.

הלל סומר: בדקתי את הנושא הזה היטב, לא רק במזכר, אלא בדקתי אותו כמה פעמים לפני, וכתבתי עליו.

הלל סומר: יש כמה מאמרים, יש גם מאמרים של פרופ' גבריאלה שליו בנושא הזה, שמגיעה לאותן מסקנות.

הלל סומר: אנחנו ייחודיים בנושא הזה.

הלל סומר: כאשר אנחנו מגיעים לשאלות ולנושאים לדיון, הנושא הראשון שעליו אכן דיברנו כבר לא מעט זו השאלה, אם לקבוע את כבוד האדם בחוקה, ואם כן, האם לקבוע אותו כערך, האם לקבוע אותו כזכות, או שניהם.

הלל סומר: המונח כמובן עמום.

הלל סומר: אני רוצה להזכיר את ההצעה ששמענו לאחרונה מפרופ' קרמניצר, אבל שמענו אותה גם בעבר, שאומרת שכלל האצבע שהוא מציע, לפני שאנחנו מכניסים או מוציאים משהו זה לבדוק, האם אנחנו יחידים בעולם בעניין מסוים, ולנסות לא להיות יחידים בעולם בדברים מסוימים.

הלל סומר: לגבי קביעת כבוד האדם כערך, נהיה פחות או יותר יחידים בעולם.

הלל סומר: אם אנחנו מתייחסים לדברים מודרניים, אם לא נכלול, לגבי קביעת כבוד האדם כזכות, זה יותר פתוח, יש, כפי שאמרתי, גם הצ'רטר הקנדי, שנחשב מסמך זכויות אדם מצוין.

הלל סומר: החליטו בו, כנראה מסיבות דומות לשלנו, לא להכניס את כבוד האדם כזכות.

הלל סומר: ויש חוקות נוספות בעניין הזה.

איל זנדברג: בהקשר הזה אנחנו נהיה ייחודים, אני משער, שהוצאנו מהחוקה שלנו, מטקסט שנחשב חוקתי, והיתה הזכות לכבוד, הוצאנו אותו החוצה.

מיכאל איתן: איפה היה הטקסט?

איל זנדברג: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מיכאל איתן: מה זה כבוד האדם וחירותו?

מיכאל איתן: זו המצאה חסרת שחר, עלובה, שאין לה שום ידיים ורגליים.

מיכאל איתן: מכניסים כל דבר לשם, כל עורך-דין, אומר לו הבעל הבית שלו: תכניס גם כבוד האדם וחירותו.

איל זנדברג: אתה מדבר על ניצול לרעה.

מיכאל איתן: גם בית-המשפט ניצל את זה לרעה בצורה מוגזמת.

מיכאל איתן: האם אנחנו אידיוטים?

מיכאל איתן: האם אנחנו משחקים את המשחק הזה?

מיכאל איתן: זה ניצול בוטה, לא ענייני, שבכלל לא עמד לנגד עיניו של אף אחד, וכל הזמן מרחיבים אותו בגלל שלא עושים מה שהיה צריך לעשות.

מיכאל איתן: האם, כשאנחנו מוציאים, אנחנו עושים עוול, אנחנו מעוותים?

מיכאל איתן: זה שהפכו את כבוד האדם לסל של כל דבר בעולם, זה לא עיוות?

מיכאל איתן: זה דבר מקודש?

מיכאל איתן: זה נכון?

מיכאל איתן: אסור לפגוע בזה?

איל זנדברג: לא על זה מדובר.

איל זנדברג: ניצול לרעה אנחנו פותרים בזה שנעגן את הביטוי ואת השוויון.

איל זנדברג: נדמה לי שאם מנתחים את דברי הכנסת על הלבה, בוודאי היתה הבנה שמדובר על ה-dignity, ולא היתה על זה המחלוקת, ושם אין ניצול לרעה.

איל זנדברג: לא צריך להיבהל מזה.

מיכאל איתן: אנחנו מדינה ראשונה בעולם שבנתה חוקה בצורה כזאת, לא היה לזה תקדים, וזאת צורה עקומה, לא הגיונית, ואת זה צריך לחסל ולבטל.

מיכאל איתן: כמה שיותר מהר יותר, יותר בריא.

מיכאל איתן: ברור שנשנה דברים.

אליעזר כהן: מפני שלא עשינו את החוקה בהקמת המדינה, זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: יש סיבות.

מיכאל איתן: צריך לתקן את המצב.

מיכאל איתן: בתהליך התיקון אנחנו לא יכולים לקבל את מה שבית-המשפט קבע כאורים וכתומים, ואם אני מזיז משהו, אומרים לי שנהיה המדינה הראשונה שפוגעת במשהו שכבר נעשה, שאנחנו משנים את החוקה.

מיכאל איתן: אני לא מכיר את המנגנון המחשבתי הזה.

דלית דרור: מדובר רק במובן הצר, שהיום זה מופיע כזכות.

מיכאל איתן: יש חוקות שבהן זה לא מופיע כזכות?

דלית דרור: יש חוקות שבהן זה לא מופיע כזכות.

מיכאל איתן: גם אצלנו זה לא יופיע כזכות.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: מה האסון הגדול?

מיכאל איתן: זה יופיע ברמת העקרונות ולא יופיע כזכות ספציפית, אלא אם תשכנעו אותי שאני מבין מה שאני קורא.

מיכאל איתן: אם אני לא מבין מה שאני קורא, אני לא רוצה לשים את זה.

אליעזר כהן: אם זה לא מופיע, זה לא בסדר, אבל אחרי שזה מופיע ונכלל?

מיכאל איתן: בהצהרת העקרונות, מקובל עלי, כי זאת אמירה במקומה.

דלית דרור: החששות מבית-המשפט כרגע הן לא במקומן.

דלית דרור: כאשר אנחנו מדברים על טקסט חוקתי אחד גדול ושלם, שיהיו בו גם הזכות לשוויון וגם הזכויות האחרות שבית-המשפט כלל בדרך פרשנית, דרך כבוד האדם, שיהיו בנפרד, ותהיה פסקת הגבלה, החשש שכבוד האדם יתנפח למשהו שלא היה במקור בהחלט מצטמצם.

מיכאל איתן: למה אני צריך את זה כשאני לא יודע על מה מדובר?

מיכאל איתן: אני יושב פה כבר שעה ולא יודע על מה מדובר.

מיכאל איתן: אני שומע אתכם, ואני מתאמץ להבין.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני שייך ל-50% האוכלוסייה הפחות מבין.

מיכאל איתן: למה אני צריך לקבל משהו ש-50% מהאוכלוסייה לא מבינים?

מיכאל איתן: נעשה את החיים יותר פשוטים.

הלל סומר: הייתי מציע להבחין בין שיקולים היסטוריים, שאפשר ללכת אתם לשני הכיוונים, לבין שיקולים משפטיים-ניסוחיים.

הלל סומר: בשיקול ההיסטורי אפשר ללכת לשני הכיוונים: השיקול האחד הוא לומר: תראו מה עשה עם זה בית-המשפט העליון, ולכן נוציא את זה; והשיקול ההיסטורי האחר, שגם ממנו הייתי מציע כרגע לצורך הדיון שלנו להתעלם זו האמירה: אם זה כבר בפנים, אי אפשר להוציא את זה.

הלל סומר: שני אלה שיקולים היסטוריים.

הלל סומר: אנחנו צריכים להתייחס לעניין הזה כאילו אנחנו בצורה נקייה.

הלל סומר: ההצעה לא לכלול את הכבוד כזכות מסגרת, אני לא מדבר עכשיו על פירוט המרכיבים שלו כמו איסור עבדות או כמו הזכות לשם טוב.

הלל סומר: כפי שאמרתי, קודם כול, יש לה ביטוי בצ'רטר הקנדי.

הלל סומר: שנית, היא הוצאה מהכסא הזה על-ידי פרופ' אריאל בנדור בהרצאת הפתיחה על זכויות אזרחיות ופוליטיות, היא מופיעה בפרוטוקול של דיוני הוועדה.

הלל סומר: אפשרות שלישית, שהיא אפשרות ביניים ניסוחית, היא לקבוע את הערך של כבוד האדם- - -

מיכאל איתן: אני מוכן לקבוע רק מה שאני מבין.

הלל סומר: אני רוצה להציע הצעה שלישית ניסוחית.

הלל סומר: יש כמה אפשרויות ניסוחיות: האפשרות הניסוחית הראשונה היא האפשרות הקיימת – כבוד האדם, ואידך זיל גמור.

הלל סומר: זאת אפשרות שאני מבין שלא טובה בעיניך, היא גם לא טובה בעיני.

הלל סומר: האפשרות השנייה היא למחוק את הביטוי כבוד האדם ולכתוב את רשימת הזכויות הפרטניות, המהוות את כבוד האדם במובנו הצר.

הלל סומר: זה פחות או יותר מה שהציע פרופ' בנדור.

הלל סומר: האפשרות השלישית היא לכתוב את כבוד האדם, אבל להגדיר אותו כרשימה סגורה.

הלל סומר: כלומר, להגיד שיש כבוד אדם, ולומר שכבוד האדם הוא כך וכך, לא בהגדרות תיאורטיות, אלא ברשימה של זכויות משנה של כבוד האדם במובן הצר.

הלל סומר: אפשר לייצר דבר כזה, הוא משמר, הוא איננו פוגע את הפגיעה ההיסטורית שאומרת שהוצאנו את כבוד האדם מחוקתנו.

הלל סומר: מצד שני, הוא מאפשר לגוף המכונן להגיד לבית-המשפט העליון שזה כבוד האדם, וזהו.

הלל סומר: כבוד האדם בהתאמה עם המסמכים הבינלאומיים.

הלל סומר: יש היום מסמכים בינלאומיים, יש בהחלט פירוט כזה, ואפשר ללכת לפי פירוט דומה לדברים האלה.

איל זנדברג: אתה מכיר חוקה שעשתה פירוט כזה?

הלל סומר: דרום-אפריקה היא חוקה די דומה, והיא לא היחידה.

הלל סומר: נדמה לי שזה קיים גם באמנה לזכויות חברתיות ופוליטיות, יש שם משהו.

איל זנדברג: האמנות הן לא כל כך מדד להשוואה.

איל זנדברג: לרשימה סגורה יש משמעויות.

איל זנדברג: אני אוהב את המשמעויות של רשימה סגורה.

הלל סומר: לרשימה סגורה יש משמעויות של רשימה סגורה.

הלל סומר: לא אמרתי שזה פתרון מושלם.

הלל סומר: אני שם את כל הפתרונות על השולחן.

איל זנדברג: אם כוללים את הכבוד כערך, ואת זה אני מבין שאפילו יושב-ראש הוועדה מקבל, אנחנו עלולים ליפול שוב בפח של שימוש באותו מושג במשמעויות שונות בחוקה, וזה דבר שצריך להיזהר ממנו, זה דבר שקיים היום ואיננו טוב.

איל זנדברג: לא יכול להיות שכערך מדובר על כבוד רחב, וכזכות מדובר על רשימה סגורה, שבמקרה כרגע הצלחנו להעלות על דעתנו שאלה הפרטים שלה.

איל זנדברג: זה ייצור דיסוננס גרוע.

מיכאל איתן: לדעתי, הערך צריך להיות ברמת העיקרון ולנוע על כל הסעיפים ובכל מקום שבו אנחנו מדברים, כי זה נוגע להרבה מאוד דברים.

מיכאל איתן: יש לנו זכויות שאנחנו מטפלים בהן.

מיכאל איתן: בכל זכות אתה יכול למצוא את כבוד האדם, בכל זכות שאתה כותב בחוקה אתה יכול למצוא את כבוד האדם, אז מה נעשה עכשיו?

מיכאל איתן: האם נכתוב את כל הזכויות עוד פעם?

מיכאל איתן: נכתוב שכבוד האדם זה כל הזכויות שפירטנו או שיש זכויות שאנחנו לא מפרטים, ואתם אומרים שיש דברים כלליים?

מיכאל איתן: אני מבין שיש דברים כלליים, וברמה הכללית זה נשאר במקום של הפרק של הרמות הכלליות.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים לדבר על רמה של זכות, אני רוצה לדעת על מה מדובר.

יהודית קרפ: הזכות היא החומה שאתה מדבר עליה, שאתה מסתובב אדם, שממנה נובעות כל הזכויות.

מיכאל איתן: החומה הזאת היא ברמת העיקרון, היא רלוונטית לכל נושא שאנחנו מדברים עליו, מדובר על זכות הקניין, מדובר על הזכות לפרטיות, מדובר על הזכות למשפחה, היא כוללת אולי גם את המשפחה, זה כולל הרבה מאוד דברים.

מיכאל איתן: אני לא יכול להתחיל לכתוב את הדבר הכללי בצורה של זכות ספציפית, כי אני כותב אותה ברמת העיקרון, עליו מושתת החוקה שלנו, היא מושתתת על אוטונומיה של הפרט.

מיכאל איתן: אני מדבר על האוטונומיה של הפרט מצד אחד, ושל החובה של החברה לקחת את כל העיגול הזה, כל האדם הזה, לדאוג לכך שהוא יוכל לא להישאר מאחור, גם עם האוטונומיה הזאת.

מיכאל איתן: יש מחויבות של החברה, יש מחויבות כלפי האדם.

מיכאל איתן: מצד אחד, יש חובה לא לפרוץ את האוטונומיה הזאת, מצד שני יש בהחלט צורך לקדם אותו, וכשהחברה זזה, להביא יחד אתה את האנשים ולא ליצור פערים.

מיכאל איתן: ההיסטוריה זזה, אנחנו כותבים מסמך שצריך להיות לשנים, ובמסמך הזה אנחנו קובעים את העיקרון שלא משאירים אנשים מאחור, שאנשים אחראים, שיש סולידריות, שיש אחריות הדדית.

מיכאל איתן: כל האלמנטים האלה מייצרים את הביטוי כבוד, אבל אני לא צריך את זה בדבר ספציפי, כי הוא לא נוגע לעניין אחד, זה נכון לגבי הרבה דברים.

מיכאל איתן: לכן נשאיר את זה ברמת העקרונות.

יהודית קרפ: זה בדיוק הרעיון שזו איזו מסגרת גג, שנותנת תוכן מאוד בסיסי לשאר החוקות.

יהודית קרפ: אנחנו מדברים על מדינת ישראל.

יהודית קרפ: והמשמעות החינוכית של חוקה במדינה, שבעוונותינו הרבים, הערך של כבוד האדם ביחסים בין פרט לפרט איננו משהו, וגם מתעוררות שאלות בסוגיות של היחסים של המדינה כלפי הפרט.

יהודית קרפ: אם אנחנו משמיטים את הבסיס הזה כזכות, אנחנו פוגעים ביכולת החינוך שלנו לעיקרון מאוד בסיסי בכבוד האדם.

יהודית קרפ: אנחנו צריכים להביא גם את זה בחשבון.

מיכאל איתן: מה הזכות הזאת?

מיכאל איתן: איך אני יכול לתאר את הזכות?

מיכאל איתן: את חוזרת לדבר כללי.

מיכאל איתן: אם הוא כללי, הוא לא צריך להיות בזכות ספציפית.

יהודית קרפ: הזכות הזאת היא הזכות שבן אדם לא יהפוך לאפס, לשום דבר.

יהודית קרפ: החומה שאתה מסתובב אתה, יש בה פתחים, אבל יש פגיעות שמערערות את החומה, שלא מאפשרות להיכנס דרך פתח.

מיכאל איתן: כשאת כותבת "זכות לכבוד" זה לא משהו ספציפי, את רוצה לכתוב עיקרון, רק שאת לא רוצה לשים אותו בפרק העקרונות משום מה.

מיכאל איתן: זה הכול.

מיכאל איתן: את מדברת על עיקרון, לא על דבר מוגדר.

יהודית קרפ: אני מדברת על עיקרון שנובעים ממנו מרכיבים מחייבים.

מיכאל איתן: נכון, אני מצטט בדיוק: עיקרון שממנו נובעים מרכיבים מרכזיים.

מיכאל איתן: מאחר וזה עיקרון שממנו נובעים מרכיבים מרכזיים, אני אקרא למרכיבים האלה זכויות.

מיכאל איתן: עיקרון שממנו נובעות זכויות מרכזיות צריך להיות בפרק העקרונות ולא הזכויות.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאמרת, רק שאת לא מסיקה מסקנות ממה שאת אומרת.

יהודית קרפ: אני רוצה לשאול איפה אתה מגדיר, במכלול הזכויות, את הזכות של אדם שלא להיות מבוזה, מושפל – שלא יתייחסו אליו בשרירותיות, מה שאנחנו מכניסים דרך הליך הוגן, שלא להיחסם באישיותו?

הלל סומר: "להיחסם באישיותו" זה גם כן עיקרון, זה גם ערך, אבל לא להיות מבוזה ומושפל, מצדי, שתהיה זכות ספציפית.

מיכאל איתן: זה לא צריך להיות.

מיכאל איתן: ברמת ביזוי והשפלה, יש בחוק הפלילי די חוקים.

מיכאל איתן: הם נגזרים מהערך הכללי של כבוד האדם ברמת הערך.

הלל סומר: מחר הכנסת מחוקקת חוק שאומר שאנשים צריכים לעשות מעשה שהוא משפיל.

הלל סומר: מה הפרמטר החוקתי שבאמצעותו בית-המשפט העליון יכול לקבוע שהחוק שמחייב אנשים ללכת בעירום בתהלוכה ברחוב ראשי- - -?

מיכאל איתן: בית-המשפט יכול היה לקבוע לפני יומיים שחוק שעות עבודה ומנוחה סותר את היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית--

הלל סומר: אתה צריך לקבוע דרך חופש העיסוק.

מיכאל איתן: --ובחופש העיסוק שלהם.

הלל סומר: הכנסת מחר מחוקקת חוק שאנשים צריכים להתהלך ללא לבוש על גופם- - -

מיכאל איתן: הכנסת חוקקה חוק שעות עבודה ומנוחה.

הלל סומר: הוא פוגע בחופש העיסוק בצורה ברורה.

הלל סומר: אני מציע לך זכות בדרך.

הלל סומר: הכנסת מחר מחוקקת חוק שאומר שאנשים צריכים ללכת לא לבושים ברחובה של עיר.

הלל סומר: מישהו רוצה לעתור נגד החוק הזה, ואם אתה רואה פגיעה בזכות, נגיע לערכיה של מדינת ישראל ולמידתיות וכן הלאה, אבל בדרך צריך להראות באיזו זכות זה פוגע.

הלל סומר: הזכות שחסרה לנו, אני חושב שגם לעורכת-הדין קרפ, זו הזכות לא להיות מבויש, לא להיות מושפל.

הלל סומר: ברור שזאת הזכות במקרה של הדוגמה המאוד-מאוד מוזרה שנתתי.

יהודית קרפ: אפשר לחשוב על עוד דברים.

איל זנדברג: אתה לא רוצה שנדחוף את בית-המשפט שיגזור מהערכים הכלליים פסילת חוקים.

איל זנדברג: לזה אנחנו לא רוצים להגיע.

הלל סומר: השאלה, האם צריכה להיות זכות מסוימת כזאת שמונעת ביוש והשפלה, כזכות יותר מצומצמת מהמונח כבוד.

הלל סומר: בעיני זה יותר מצומצם מהמונח כבוד.

הלל סומר: לי אין בעיה עם זכות שמונעת ביוש והשפלה.

יהודית קרפ: זה לא ממצה את הכול.

יהודית קרפ: אם תינתן לי הזדמנות נוספת, אני אביא עוד סדרה של דברים, ששום זכות לא תופסת אותה באופן אישי.

מיכאל איתן: לכן את כותבת זכות על.

מיכאל איתן: זכות על זה עיקרון, זו לא זכות.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.

יהודית קרפ: זו לא זכות על.

מיכאל איתן: את רוצה זכות על, שאת לא יודעת לפרט, ואת אומרת שזה משהו עקרוני כללי.

מיכאל איתן: משהו עקרוני כללי תשימי ברמת העיקרון הכללי, יש לו מקום.

איל זנדברג: ההבדל בין כבוד למניעת השפלה – הכבוד מפריע לך מחשש שזה מושג רחב מדי?

איל זנדברג: מניעת השפלה אני יכול להבין שזאת זכות נוספת שהיא מעבר, היא מוסיפה משהו על פני הזכויות הקונקרטיות.

מיכאל איתן: יכול להיות.

איל זנדברג: השאלה אם אלה מושגים חלופיים או שהמושג כבוד כולל עוד משהו?

איל זנדברג: החשש ממנו, שהוא עמום, ושבית-המשפט יכניס בכבוד, גם כשתהיה חוקה שלמה ומפורטת, שהמכונן, הכנסת, כללה מהו שוויון וכן הלאה, עדיין יש לך חשש שבתוך הכבוד, בית-המשפט ימצא דברים שלא התכוונו אליהם.

מיכאל איתן: עזבו את בית-המשפט.

מיכאל איתן: אני מסתמך על יהודית קרפ, היא אומרת שהזכות לכבוד זה דבר ברמה עקרונית כללית, שאני לא יודעת לפרט, ואני אומר לה שהיא צודקת, ולכן הוא יהיה בפרק העקרונות.

מיכאל איתן: עזבו את בית-המשפט.

מיכאל איתן: זה בדיוק תיאור של עיקרון.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שום עיקרון, לא צריך עקרונות בחוקה, נעשה הכול זכויות.

מיכאל איתן: למה צריך עקרונות?

יהודית קרפ: למה לייחס לי דברים?

מיכאל איתן: מי יודע מה זו מדינה דמוקרטית?

מיכאל איתן: לא יודעים מה זו מדינה דמוקרטית, נכתוב:

מיכאל איתן: הזכות לדמוקרטיה.

מיכאל איתן: יהיה כתוב סעיף: לכל אדם הזכות לחיות במשטר דמוקרטי.

מיכאל איתן: למה זה צריך להיות ברמת עקרונות?

יהודית קרפ: אני מבקשת לתקן.

יהודית קרפ: לא הסתפקתי בזה שאמרתי שאנחנו מדברים בערך-על.

מיכאל איתן: חזרתי מילה במילה על מה שאמרת.

מיכאל איתן: אמרת שזה דבר עקרוני, שממנו נגזרות זכויות.

יהודית קרפ: זה בתור ערך, ואמרתי, שבנוסף לזה כבוד האדם, יש לו משמעות של אפשרות של פגיעות, מעבר לעיקרון, בחיי יום-יום, במישור של הקיום האנושי.

מיכאל איתן: מה זה?

יהודית קרפ: דבר אחד זה ביזוי והשפלה, דבר שני, שלילה מוחלטת של חופש הבחירה.

מיכאל איתן: מה זה חופש הבחירה?

יהודית קרפ: חופש הבחירה זה חופש הבחירה של אדם לפתח את עצמו, להחליט החלטות שנוגעות בענייניו.

יהודית קרפ: חופש הבחירה זה אוטונומיה.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה זה שלילת חופש ההחלטות שלו?

מיכאל איתן: לאן הגענו?

יהודית קרפ: הנושא של חופש הבחירה, במשמעות החירות האנושית, זה מרכיב בלתי נפרד מרעיון של כבוד האדם, ויש לו השלכות במישור החיים היום-יומיים שכנסת ישראל יכולה לשלול.

יהודית קרפ: למשל הקביעה- - -

איל זנדברג: תחום הזוגיות.

יהודית קרפ: בנושא של המשפחה.

יהודית קרפ: למשל, אם יחוקקו שיהודי לא יכול להינשא לגוי.

הלל סומר: חוקקו כבר.

הלל סומר: אין חוק כזה?

יהודית קרפ: לא עד כדי כך שיסגרו את כל פתחי המילוט.

מיכאל איתן: טיפלנו, למשל, בעניין של הזכות למשפחה.

מיכאל איתן: החלטנו בסוף, מטעמים שלנו, לא להכניס את זה.

מיכאל איתן: מה זה אומר?

מיכאל איתן: אנחנו מגבילים, במדינת ישראל יהודי לא יכול להתחתן עם גוי.

מיכאל איתן: מה לעשות?

איל זנדברג: אם יאסרו למשל על בני זוג מאותו מין, למשל, לחיות ביחד.

איל זנדברג: שלא יכירו בהם, אלה שיתערבו- - -

מיכאל איתן: מה זה שייך לכבוד האדם?

איל זנדברג: זה יגיע דרך כבוד האדם.

מיכאל איתן: למה?

איל זנדברג: החומה הבצורה שתיארת, גם דומה לזה.

איל זנדברג: זה הרציונל.

מיכאל איתן: למה זה שייך לכבוד האדם?

מיכאל איתן: אני רוצה להבין.

הלל סומר: בגלל האוטונומיה.

מיכאל איתן: זה שבן אדם צריך ללכת לצבא, זה לא כבוד האדם?

מיכאל איתן: בן האדם שהולך לבית-הסוהר, זה לא כבוד האדם?

מיכאל איתן: בן אדם שלוקחים לו כסף לשלם מסים, זה לא כבוד האדם?

מיכאל איתן: זה שאני צריך ללכת עם בגדים, זה לא כבוד האדם?

מיכאל איתן: תפסיקו עם השטויות האלה.

מיכאל איתן: בית-המשפט, מטעמים שלו, לקח את הביטוי "כבוד האדם", עשה ממנו קרקס, ואתם ממשיכים, כמו פתאים, הולכים אחרי החלילן מהמלין.

מיכאל איתן: כל דבר זה כבוד האדם, ואתם מתעמקים, אתם מסבירים, שאם הוא לא יתחתן, זה פוגע, זה כבוד האדם.

מיכאל איתן: כבוד האדם זה עולם ומלואו, למה צריך את זה בזכות, זה יהיה בעיקרון.

מיכאל איתן: בדיוק זו הסיבה.

מיכאל איתן: למה זה צריך להיות בעיקרון?

הלל סומר: האוטונומיה של הרצון הפרטי במונחים פשטניים זה, שאני אעשה מה שאני רוצה.

הלל סומר: כמעט כל חוק של הכנסת פוגע במה שאני רוצה.

הלל סומר: לכן אם כבוד האדם, כזכות שכוללת את האוטונומיה של הרצון הפרטי, מופיע כזכות חוקתית, כמעט כל חוק של הכנסת, מכיוון שכמעט כל חוק של הכנסת פוגע באוטונומיה של הרצון הפרטי, כפוף לביקורת שיפוטית בהיותו פוגע בכבוד האדם.

איל זנדברג: אם זו הפרשנות.

הלל סומר: אם לא הצלחת ליצור הגדרה מינימליסטית של כבוד האדם, ואנחנו לא בדרך אל זה- - -

מיכאל איתן: אני לא צריך שום הגדרה, אני מדבר על רמת עיקרון.

הלל סומר: אני אתך.

הלל סומר: אם לא הצלחת, התוצאה של הכללת כבוד האדם כזכות, פירושה שהכול כפוף לביקורת שיפוטית, בדיוק כפי שהיה.

דלית דרור: זו היתה פרשנות על רקע מצב חקיקתי עקום, שבו היה חוק-יסוד עם מספר חלקי ביותר של זכויות.

הלל סומר: לא תמצאי אותי מגן על זה.

דלית דרור: אין יותר חשש כשיש מסמך שלם.

מיכאל איתן: ההיגיון קודם אצלי על כל דבר אחר.

מיכאל איתן: אנשים מדברים על עקרונות ורוצים שזה יהיה סעיף.

מיכאל איתן: או סעיף או עיקרון.

מיכאל איתן: גם דמוקרטיה וגם מדינת ישראל כמדינה יהודית זה ברמות עיקרון.

מיכאל איתן: אני לא כותב כל דבר, שבזה זה כן יהודי ובזה זה לא יהודי, ומה פירוש של יהודי, ולמה לא יפגעו ביהודי.

מיכאל איתן: איפה שכן עשיתי, אלה דברים מאוד מוגדרים.

מיכאל איתן: כשאני מנסה להגיע להסדרים, אני עושה את זה בצורה לוגית.

מיכאל איתן: יש לי רמת עיקרון, וברמת העיקרון זה מקובל עלי.

מיכאל איתן: כמה שתתאמצי עכשיו, תלכי הביתה, תיזכרי פתאום בעשר דוגמאות.

מיכאל איתן: לכן הטענה שלי, שזה לא יכול להיות כתוב.

מיכאל איתן: זה דבר יותר מדי כללי, הוא מתפרס על הרבה מאוד נושאים, ולכן הוא צריך להישאר ברמת העיקרון.

איל זנדברג: אולי להפך, אולי משום שיש הרבה דוגמאות, זה מוכיח שבחוקה אנחנו רוצים לתת לזה עוגן.

מיכאל איתן: הוא קיים ברמת העיקרון, לא ברמת הזכות.

איל זנדברג: מה עוד יהיה ברמת העיקרון לשיטתך?

איל זנדברג: האם חירות?

איל זנדברג: מה עוד תכלול בעקרונות?

מיכאל איתן: דמוקרטיה, יהודית.

איל זנדברג: חירות תכלול שם?

מיכאל איתן: לחירות יש זכות.

הלל סומר: לא, זו לא אותה חירות.

איל זנדברג: עכשיו אתה אומר שזו לא אותה חירות, וזה כמו כבוד.

איל זנדברג: נהיה עקביים בטיעונים שלנו.

איל זנדברג: מה ייכלל בעקרונות?

מיכאל איתן: נוציא מה שצריך להוציא ברמת העקרונות.

מיכאל איתן: נשב על הרשימה.

איל זנדברג: מה עוד יופיע?

איל זנדברג: האם שוויון, חירות, קדושת החיים?

מיכאל איתן: אתה בסוף הרשימה, אני בהתחלה.

מיכאל איתן: נשב ביחד.

איל זנדברג: תראה שתיתקל בבעיות דומות, כי שוויון הוא עיקרון, אז הוא לא זכות.

מיכאל איתן: נעשה סדר דומה.

מיכאל איתן: נכתוב דברים מסוימים ברמת עיקרון.

מיכאל איתן: גם אם לא נעשה, זה יהיה.

מיכאל איתן: אתם חושבים שזה לא יהיה?

הלל סומר: שוויון הוא זכות בכל חוקה.

איל זנדברג: זה ברור.

איל זנדברג: אבל שוויון, אפשר להציג אותו כעיקרון של שוויון, אפשר אפילו לחבר אותו ברמה פילוסופית למשהו עמוק שעל יסודו עומדת חברה דמוקרטית, וזה ברור לכולנו שגם זכות שעומדת הוא כלי משפטי מן המעלה הראשונה בהתדיינויות משפטיות אל מול השלטון, אל מול המחוקק.

איל זנדברג: בגלל זה השוויון הוא לא עיקרון?

איל זנדברג: זה קצת משחק מושגים.

מיכאל איתן: נשב ונעשה סדר.

איל זנדברג: השאלה, אם לא כוללים את הזכות בגלל החשש של ניצול של בית-המשפט.

מיכאל איתן: זה לא שייך לבית-המשפט.

מיכאל איתן: אתם כל הזמן נגררים לבית-המשפט.

איל זנדברג: אני לא הזכרתי את בית המשפט.

מיכאל איתן: אתם כל הזמן נגררים, אתה כל הזמן חוזר לבית-המשפט.

איל זנדברג: אני לא הזכרתי את בית-המשפט.

איל זנדברג: אני מצטט אותך.

איל זנדברג: השאלה היא, מה הסיבה שאנחנו לא רוצים?

איל זנדברג: האם מפני שאין בזה תוספת מעבר לערך?

איל זנדברג: הכבוד הזה לא קונקרטי?

איל זנדברג: אין בו משהו שמוסיף?

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה.

מיכאל איתן: יש כאן אולם מלא אנשים, אף אחד לא יודע להגיד לי.

איל זנדברג: עורכת-הדין קרפ דיברה, למשל, על מניעת השפלה.

מיכאל איתן: אמר הלל סומר שהוא ישים את זה כזכות.

מיכאל איתן: דובר על עבדות.

איל זנדברג: עבדות זה חירות, זה יותר קל.

איל זנדברג: אם אנחנו מינימליסטים, עבדות נכנסת דרך חירות.

יעל גויסקי: אני יכולה להביא דוגמה מעבר להשפלה וביזוי.

יעל גויסקי: מחר יעשו חוק שמחייב נשים ללבוש רעלה, חצאיות.

יעל גויסקי: לאו דווקא רעלה, רק חצאיות.

יעל גויסקי: יש משהו ביכולת הבחירה, וזה מה שיהודית קרפ ניסתה לחדד, שהוא מאוד מהותי בהיותנו בני-אדם, זה משהו שמייחד אותנו ברמה מסוימת מעל בעלי חיים.

מיכאל איתן: גם צער בעלי-חיים בא מתוך כבוד האדם.

יעל גויסקי: מאוד קשה לשים את האצבע ולהגיד שזה וזה כבוד האדם.

יעל גויסקי: אני מבינה גם את המקום שאתה נמצא בו, שאתה אומר שזה מכיל הכול.

יעל גויסקי: לדוגמה, מחר הכנסת מחוקקת חוק שנשים במדינת ישראל חייבות לשים כיסוי ראש או ללכת עם רעלה.

יעל גויסקי: מה ההגנה על אותו הפרט, על יכולת הבחירה שלי כאדם?

מיכאל איתן: מחר עושה הכנסת חוק שהיא קובעת שהבחירות יתקיימו אחת ל-40 שנה או אחת ל-400 שנה.

מיכאל איתן: איפה זה כתוב?

איל זנדברג: זה כתוב בחוקה.

איל זנדברג: דווקא אצלנו זה כתוב.

מיכאל איתן: מחר הכנסת עושה חוק שבני-אדם יכולים לנשום רק דרך נחיר אחד באפם, סוגרים להם נחיר.

מיכאל איתן: מה עושים?

מיכאל איתן: זה שייך לכבוד האדם?

מיכאל איתן: איפה כתוב חוקה שאסור?

מיכאל איתן: תמציאו כל מיני דברים.

יהודית קרפ: הדוגמה שלך היא דוגמה שהובאה לגבי חוק שמחייב ללבוש חצאיות, איפה הזכות- - -?

מיכאל איתן: מה זה שייך לכבוד האדם?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

דלית דרור: זה אוטונומיה.

יהודית קורן: סליחה, אתה לא יודע.

מיכאל איתן: אם זה השפלה, זה השפלה, ואם זה פגיעה בפרטיות, זה פגיעה, ואם זה פגיעה ברמת העיקרון- - -

יהודית קרפ: זה נטילת חופש הבחירה הבסיסי ביותר.

הלל סומר: כל הגבלה על ההתנהגות האנושית היא פגיעה בכבוד האדם.

הלל סומר: איפה את שמה את הגבול?

יהודית קרפ: זאת אומרת, את החוק הזה אפשר להביא כי הוא לא שייך לכבוד האדם?

מיכאל איתן: אתם מדברים על פגיעה באוטונומיה של הפרט.

מיכאל איתן: זה לא שייך לכבוד האדם.

יהודית קרפ: למה זה שייך?

הלל סומר: חוק שמחייב בעלי כלבים לאסוף את הגללים, האם זה חוק שפוגע בכבוד האדם?

הלל סומר: האוטונומיה שלי, שאני רוצה לדשן את הדשא.

הלל סומר: השאלה, האם החוק הזה צריך להיבחן דרך פסקת הגבלה או לא.

הלל סומר: אני חושב שזה לא צריך להיבחן דרך פסקת ההגבלה.

יהודית קרפ: למה מראש שלא ייבחן?

מיכאל איתן: כל חוק שאנחנו עושים, בסופו של דבר הוא פגיעה בכבוד האדם.

מיכאל איתן: הלל סומר צודק.

מיכאל איתן: אם אני לא אבצע את החוק, אני אקבל קנס ואני אקבל עונש.

הלל סומר: כל חוק פוגע באוטונומיה.

איל זנדברג: הלל סומר, הנחת, לצורך הדוגמה שלך, שכבוד שווה אוטונומיה.

איל זנדברג: אתה אומר שכיוון שכך, כל חוק מגביל את האוטונומיה, ולכן הוא פוגע בכבוד.

הלל סומר: הנחתי שאוטונומיה כלולה בכבוד, לפי מה שהוצג.

איל זנדברג: דיברנו על מניעת השפלה, וזה מרכיב שקשה יותר להתווכח אתו, ולא כל חוק משפיל, גם אם הוא מגביל את הבחירה שלי.

יעל גויסקי: ללבוש חצאית או כיסוי ראש זה לא משפיל, אבל זה פוגע בכבוד.

יהודית קרפ: זה שמתקיים כאן ויכוח אם אפשר לחוקק חוק כזה מחייב את הכתיבה של הזכות הזאת כזכות קונקרטית.

מיכאל איתן: מה שאתם רוצים זה סעיף סל.

מיכאל איתן: זה יכול להיות רק ברמת העיקרון, לא בסעיף.

מיכאל איתן: אתם אומרים שיפרשו חוק שמדבר על תלבושת אחידה, שזו פגיעה בכבוד האדם, מסים, זו פגיעה בכבוד האדם, נסיעה לפי חוקי התנועה, זו פגיעה בכבוד האדם.

מיכאל איתן: אני רוצה לנסוע בכיוון ההפוך, מכריחים אותי לעשות סיבובים, שללו לי את חופש ההחלטה.

דלית דרור: זה אותו דבר כמו ללבוש חצאית?

מיכאל איתן: כשאני אהיה חגור בתוך האוטו שלי זה גרוע פי אלף מחצאית.

מיכאל איתן: אוסרים אותי בתוך האוטו שלי.

מיכאל איתן: באוטו שלי לא נותנים לי חופש.

דלית דרור: יש ערכים אחרים שמצדיקים את זה.

מיכאל איתן: יש דברים שמצדיקים, יכול להיות שיש דברים שיצדיקו גם להטיל על כולם.

מיכאל איתן: בצבא יש מדים, מה לעשות.

מיכאל איתן: זו גם פגיעה.

מיכאל איתן: למה בצבא מותר?

הלל סומר: יהיה דיון בכנסת, לא בבית-המשפט.

יהודית קרפ: מה קורה אם מביאים שאלה של כבוד האדם לבית-המשפט?

יהודית קרפ: אתם רוצים מראש לשלול את האפשרות הזאת?

מיכאל איתן: אני לא שולל.

מיכאל איתן: להפך, אני אולי פותח אותה יותר אם יהיה דבר ספציפי, וכתוב רשימת אינוונטר.

מיכאל איתן: אני רק אומר, שזה צריך להיות ברמת העיקרון ולא ברמת הזכויות.

מיכאל איתן: זו רמה עקרונית, וכל דבר אתם שמים בעניין הזה.

מיכאל איתן: הדוגמה של להכריח בני-אדם לשים רעלות, ולהכריח אותם לקרוא עיתון זו דוגמה טובה.

יהודית קרפ: יש בלי סוף דוגמאות כאלה.

מיכאל איתן: זה כל דבר.

איל זנדברג: אלה דוגמאות קיצוניות.

איל זנדברג: השאלה, אם כשהן יעלו, האם היינו רוצים שיעמדו לביקורת שיפוטית.

איל זנדברג: התשובה שלך היא: לא.

איל זנדברג: אתה אומר שהדוגמאות לא מופרכות, ובכל זאת אתה לא רוצה להגביל את המחוקק.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא, דבר ראשון,שהנורמות המשפטיות הולכות בדרגות מסוימות.

מיכאל איתן: יש לנו צווים, תקנות, חוקים, עכשיו אנחנו דנים בחוקה.

מיכאל איתן: גם מעל החוקה יש עקרונות.

מיכאל איתן: אי אפשר להחיל את כל הדברים גם במסמך חוקתי.

מיכאל איתן: יש עקרונות-על, שהם היגיון, שהם כללי צדק טבעיים.

מיכאל איתן: יש דברים הנמצאים גם מעל המסמך החוקתי, והם חלק ממערכת של שיטה.

מיכאל איתן: אם זו שיטה דמוקרטית, היא מביאה אתה עוד דברים, שמה שלא תכתבו בחוקה, אם לא תייבאו יחד עם המסמך המשפטי את אותם עקרונות, לא תקבלו את התוצאה שאליה אתם רוצים להגיע.

מיכאל איתן: לא כל דבר אפשר לכתוב.

מיכאל איתן: אתם לוקחים שיטה, שאתם אומרים מה יהיה עכשיו עם הבנות, שיכריחו את כולן, כשאנחנו מבינים שזה לא יכול להיות חלק.

מיכאל איתן: אתם לא שואלים 10 שאלות אחרות, שיכולות להיות מקבילות, ואתם מנסים להסביר שזה כבוד האדם.

מיכאל איתן: למה זה כבוד האדם, אלא אם כן כבוד האדם זה הכול?

דלית דרור: אוטונומיית הפרט, אתה מוכן לכתוב כזכות?

מיכאל איתן: אני לא יודע איך לכתוב את זה.

דלית דרור: חופש הבחירה של אדם.

איל זנדברג: זה אין-סופי.

מיכאל איתן: אלה הדברים שקשה לנו לנסח.

דלית דרור: מעבר לקושי הניסוחי, האם אתה מסכים לכתוב את יכולת הבחירה כזכות?

מיכאל איתן: אם הייתי יודע לכתוב את זה, הייתי עושה את זה ברצון.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך לכתוב את זה.

איל זנדברג: אז כל חוק באמת פוגע, כל רגולציה באשר היא, כל הסדר חברתי, מגביל את האוטונומיה של הפרט.

איל זנדברג: זו דווקא דוגמה למשהו שיותר מתאים לערך, אם בכלל, לאזכור, ולא כזכות קונקרטית.

איל זנדברג: נחזור רגע לחולה הנוטה למות.

איל זנדברג: נניח שעוד אין חוק, עוד לא חוקק חוק והתהליך לא בוצע.

איל זנדברג: זה מגיע לפתחו של בית-המשפט, והוא צריך להכריע בסכסוך בין הרשויות שצריכות או לא צריכות לנקוט בפעולה רפואית לבין הפרט.

איל זנדברג: העיגון המשפטי יהיה שונה, והתוצאה מבחינת הפרט תהיה שונה, אם בית-המשפט קורא את החוקה ואומר: רמזו לי שכבוד האדם, ולכן איך שהוא חי ואיך שהוא מסיים את חייו זה ערך חוקתי, זו זכות חוקתית, או שהכבוד לא מופיע, וחירות זה לא בדיוק חיים, זה לא בדיוק קניין, ובית-המשפט, כדי להכריע בסכסוך, נאלץ לגזור את זה מהערך הכללי ומעקרונות היסוד.

איל זנדברג: האם אתה רוצה שבית-המשפט ייקח את עקרונות היסוד ויכריע לפיהם סכסוכים?

איל זנדברג: אני לא בטוח.

מיכאל איתן: הוא יעשה את זה אם אני אכתוב ואם אני לא אכתוב 20 פעם.

איל זנדברג: האם זו לא סוגיה, למשל, שמצדיקה את הזכות לכבוד?

מיכאל איתן: אני מעדיף להשאיר את זה כך.

מיכאל איתן: שאלתי את יהודית קרפ ואחרים, ובמאמץ הביאו שתי דוגמאות.

יהודית קרפ: זה לא במאמץ.

יהודית קרפ: תקבל רשימה של דוגמאות וננסה לנתח אותן.

מיכאל איתן: אני אשמח מאוד.

הלל סומר: דוגמת החצאיות היתה נופלת על השוויון.

איל זנדברג: אם יכריחו את כולם, גם את הגברים?

מיכאל איתן: כל המדינה תלך בחצאיות סקוטיות.

הלל סומר: הבעיה שצריך להתמודד אתה בדוגמאות היא הבעיה הבאה: האם אתן יכולות, ואני מודה שאחרי הרבה מחשבה אני לא מגיע לתשובה, למתוח קו ולקבוע את ההבחנה הידועה, שאנחנו מכירים מזכויות אחרות, בין הפגיעה בזכות שהולכת לדיון בפסקת ההגבלה ובין דברים שאינם פגיעה בזכות.

יהודית קרפ: צריך להגיד: לבין דברים שפסקת ההגבלה לא תוספת בהם.

הלל סומר: אני אומר שלא צריך להגיע לפסקת ההגבלה.

הלל סומר: למשל, בקניין, הוויכוח אם מס זה פגיעה בקניין או לא פגיעה בקניין, אם זה דרך סעיף 3 או דרך סעיף 8.

הלל סומר: האם ניתן באיזה צורה להגדיר את האוטונומיה של הרצון הפרטי באופן שבו היא לא תחול כך שכל חוק של הכנסת שבאיזה צורה מגביל את ההתנהגות של האזרח, את רצונו של האזרח- - -

איל זנדברג: אתה מניח שהכבוד הוא אקוויוולנטי לאוטונומיה של הרצון הפרטי, והמונח dignity שמופיע בחוקות העולם, אני בטוח שהוא לא מכוון, וגם כך אצלנו, בעשור האחרון, לא מכוון לאוטונומיה של הרצון הפרטי, כי אחרת הוא מוביל לאבסורד, והחוקות לא מביאות לאבסורד הזה.

איל זנדברג: עובדה, שלא כל חוק מותקף על הכבוד.

הלל סומר: אני מתמודד עם זה שהנשיא ברק היום כותב, ואני מצטט: "הכרה בזכותו של אדם לאוטונומיה היא רכיב בסיסי בשיטת המשפט שלנו, היא מהווה את אחד הביטויים המרכזיים לזכותו החוקתית של כל אדם בישראל לכבוד, המעוגנת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו".

איל זנדברג: אתה תסכים אתי שהוא היה מגיע לתוצאה הזאת גם בלי זכות לכבוד, כי זה נגזר מתפיסה דמוקרטית של זכויות אדם.

הלל סומר: אם אנחנו שומרים על כבוד, כבוד כולל אוטונומיה, ואוטונומיה כמרכיב מרכזי, ועכשיו על בסיס זה, תגידו לי, אם משמרים את הכבוד, כיצד מגיעים לכך שאיזה חוק של הכנסת שמגביל באיזה צורה- - -

יהודית קרפ: כשמנסחים חוקה- - -

הלל סומר: סליחה, תתנו לי לגמור משפט.

יהודית קרפ: כשמנסחים חוקה, מנסחים אותה מראש כך שיימנעו מחוקים, מתחום מסוים של חוקים, להגיע לבית-משפט?

יהודית קרפ: האם זאת נקודת המוצא?

הלל סומר: לא מחוקים מסוימים.

הלל סומר: תני לי רק לגמור את המשפט, כי אני רוצה להגדיר אותו בצורה מדויקת.

הלל סומר: תנו לי נוסחה שבה כל חוק של הכנסת, שפוגע- - -

יהודית קרפ: אני מתפלאת שזאת נקודת מוצא לכתיבת חוקה.

הלל סומר: אם לא תתנו לי לגמור משפט, אני לא אצליח לגמור אותו, אני גם יודע למה אתן לא רוצות שאני אגמור את המשפט הזה.

מיכאל איתן: יהודית קרפ, תני לו לדבר.

יהודית קרפ: אני מתפלאת שזאת נקודת מוצא לכתיבת חוקה.

מיכאל איתן: בדיוק משום שאת מתפלאת, תתני לו לגמור, אולי אחר כך לא תתפלאי.

הלל סומר: לא שאלתי אם אני מנסה להגביל לגבי חוקים מסוימים, לא מעניין אותי "חוק החצאיות", אני נגד "חוק החצאיות", אני כבר מצהיר.

יהודית קרפ: למה אתה נגד?

הלל סומר: אני שואל בלשון נקבה, כי זה הצד שיש כרגע, האם אתן מסוגלות לתת קו שעל-פיו לא כל חוק של הכנסת, שבדרך זו או אחרת פוגע באוטונומיה של אדם לעשות מה שהוא רוצה, יפגע באוטונומיה שלו, ועל-פי ההגדרה המקובלת של בית-המשפט העליון, לפיכך יפגע בכבודו, והתוצאה לא מה שאת אמרת, יהודית קרפ, למנוע חלק מהחוקים, התוצאה היא, שכל חוק של הכנסת פוגע בכבוד.

הלל סומר: אני מוכן לקחת את ספר החוקים של השנים האחרונות, כל חוק של הכנסת, למעט אולי חוק מוסדי לחלוטין, פוגע בכבוד, ונכנס לבחינה חוקתית ולפסקת הגבלה.

הלל סומר: אני נגד זה.

איל זנדברג: התיזה שלך לא נכונה.

איל זנדברג: עם כל הכבוד למה שהשופט ברק אומר, עובדה היא שלא כך זה נתפס, גם לא בפסיקת בית-המשפט העליון וגם בקהילה המשפטית העולמית והישראלית, שהמילה כבוד מניחה כל פגיעה שהיא, ולכן כל חוק שהוא כפוף לביקורת שיפוטית בהקשר של פגיעה בכבוד.

איל זנדברג: זה פירוש אבסורדי, ולא מגיעים אליו.

איל זנדברג: זה דבר ראשון.

הלל סומר: אתה צודק, רק כל חוק שבית המשפט רוצה.

איל זנדברג: דבר שני.

איל זנדברג: ההנחה שאם מושג חוקתי, אני לא יודע כאן ועכשיו להגדיר את גבולותיו, לכן הוא פסול לשימוש בחוקה, מבטלת את כל החוקה.

איל זנדברג: עברנו: קניין, שוויון וכן הלאה.

איל זנדברג: לכל מושג חוקתי, בהגדרה, כמעט יש לו תחומים אפורים.

איל זנדברג: זה כמעט דמגוגיה להגיד שתביאו את קו הגבול, ואם אין קו גבול, המסקנה שלא נכלול את המושג.

הלל סומר: אני יודע להגדיר את קו גבול, והוא כולל אוטונומיה, ואני לא אוהב את קו הגבול הזה.

איל זנדברג: קו הגבול הזה לא באמת כולל את האוטונומיה של הפרט, ולא כל חוק מגביל את האוטונומיה של הפרט, ועובדה שבית-המשפט לא התיימר לפסול חוקים.

איל זנדברג: ההנחה הפרשנית שאומרת, שאם נכלול כבוד, זה אומר שכל חוק כפוף, ולכן זאת תוצאה אבסורדית, כבר מלמדת שזאת לא הפרשנות הנכונה.

איל זנדברג: דבר ראשון, בלשון בני-אדם; דבר שני, מושג חוקתי הוא עמום, והדרישה שאם לא נציג כאן קו גבול ברור, צריך להוציא את המושג, זה לא טיעון.

איל זנדברג: אני לא אומר שצריך לכלול את הכבוד, אבל אלה לא הטיעונים לשלול את הכבוד.

הלל סומר: כבוד כולל אוטונומיה?

איל זנדברג: הכבוד, במובן מסוים, כולל מרכיב של אוטונומיה, אבל הוא לא זהה לאוטונומיה.

איל זנדברג: יש מאמר של פרופ' סטטמן, נבצר ממנו להגיע היום, והוא מבהיר את זה.

איל זנדברג: יש רק שני מושגים של כבוד, אני ודאי חוטא למאמרו: אי השפלה, ובמובן של חירות של ערך עמוק.

איל זנדברג: הוא אומר שאם נלך במובן של ערך עמוק, של הכבוד כאוטונומיה באופן כללי, או כצלם האדם, נגיע לאבסורדים, ולכן לא יכול שזה המונח.

איל זנדברג: הוא אומר שהלבה היא יותר מניעת השפלה.

הלל סומר: פותחים את הפתח הכי גדול שיש.

איל זנדברג: פתח למה?

דלית דרור: הערה לסדר.

דלית דרור: הבאנו ממשרד המשפטים באופן מיוחד שני אנשים לעסוק בזכויות החולה, ובזכויות במסגרת ההוצאה לפועל.

דלית דרור: אני לא יודעת עד מתי הדיון, אבל על מנת שלא יצטרכו להגיע פעם נוספת, אולי נוכל להקדים את הדיון בשני הנושאים הללו.

מיכאל איתן: תכף נראה.

יהודית קורן: אולי הכניסה לתכנים תחדד את הצורך בקיומה או אי צורך בקיומה של הזכות.

הלל סומר: חילקתי את הדיון לדיון בזכות המסגרת, שהכנסתי בתוכה את האוטונומיה, כי אני חושב שלא ניתן להפריד, כאשר בדיון בזכות המסגרת, אם יש כבוד כזכות, צריך לשאול איך להגדיר אותו, כי יש השאלה האם להשתמש במונח העמום כבוד או בכבוד סגולי, כפי שמציעה קמיר, יש השאלה, האם לעשות את המבנה הכפול של חוק-היסוד, שיש שם שני סעיפים על כבוד.

הלל סומר: את זה כרגע אני שם בצד, כי זה לא ברור.

הלל סומר: בזכויות פרטניות התחלנו לדבר על זכות לקיום מינימלי.

מיכאל איתן: לפני זה, באיזה זכות יש זכות ספציפית של כבוד האדם ואיך היא מוגדרת?

הלל סומר: למשל, בחוקה הגרמנית.

הלל סומר: ברוב החוקות המודרניות זה קיים.

יהודית קרפ: בחוקה של דרום-אפריקה.

הלל סומר: החוקה של דרום-אפריקה לא פרטנית, היא לא מחולקת לזכויות משנה.

יהודית קרפ: היא מופיעה כזכות.

יהודית קרפ: לא כערך, אלא כזכות.

איל זנדברג: שבדיה מטילה חובה על המדינה לכבד את הכבוד, זה לא ערך כללי, אלא זה משהו קונקרטי.

הלל סומר: קרואטיה, רוסיה.

יהודית קרפ: הכי ברור זה בדרום-אפריקה.

הלל סומר: לא נעים לי להגיד, אבל בסין.

הלל סומר: זה מופיע ברוב החוקות המזרח-אירופיות, שהן החוקות המודרניות היום, שרובן נכתבו על-ידי מלומדים אמריקנים.

יהודית קרפ: בדרום אפריקה מדובר בזכות טבועה לכבוד, שזה ערך חינוכי.

הלל סומר: זה אפשר לעשות גם ברמת הערך.

יהודית קרפ: אנחנו מדברים על חוקות שפירשו את זה, אנחנו לא מדברים עכשיו על הביטוי.

הלל סומר: בקנדה יש חוקה מודרנית, והיא בכלל לא הכניסה את זה.

יהודית קורן: גם ההצעה של אוסטרליה מפורטת.

הלל סומר: ההצעה של אוסטרליה, בדיוק בגלל זה היא רק הצעה.

איל זנדברג: איך אתה יודע שבדיוק בגלל זה?

הלל סומר: קראתי את הדיונים באוסטרליה, ואני מציע לכם לקרוא אותם, כי הם ייראו לכם כאילו אתם קוראים "ידיעות-אחרונות".

איל זנדברג: בגלל הסוגיה של כבוד, הם לא קידמו את ההצעה?

הלל סומר: בדיונים האוסטרליים מדברים על מה שקרה בישראל.

הלל סומר: הם אומרים שהם לא רוצים שיקרה להם מה שקרה בישראל.

הלל סומר: מה לעשות.

הלל סומר: תקראו את זה, זה מאוד מעניין.

מיכאל איתן: באיזה הקשר?

הלל סומר: בהקשר של מונחים רחבים.

הלל סומר: יש להם חוקה באוסטרליה, אבל בלי מגילת זכויות.

הלל סומר: מ-2001 רצה הצעה של מגילת זכויות, והיא כל פעם נופלת.

יהודית קרפ: היא נופלת לא רק בגלל שבמדינת ישראל קרה מה שקרה, אלא משום שבאופן עקבי הם לא רוצים חוקה.

יהודית קרפ: זה קרה בניו-זילנד, ובאוסטרליה זה נמשך.

יהודית קרפ: צריך להסתכל גם על הטבע של אוסטרליה בהקשר לדברים.

יהודית קרפ: אולי נלמד באמת מהאוסטרלים.

הלל סומר: יש חוקה, אין מגילת זכויות.

יהודית קרפ: אנחנו מדברים עכשיו על מגילת זכויות.

איל זנדברג: זו הצעת גביזון.

הלל סומר: הבעיה, שלא מתחילים מלוח חלק.

הלל סומר: זה מנציח את המצב הלא טוב הקיים, שחלק מהזכויות במצב חוקתי.

אליעזר כהן: דרום-אפריקה עושה את זה הכי קצר שאפשר: לכול יש זכות טבועה לכבוד, וכן את הזכות שכבודם יכובד ויקבל הגנה.

אליעזר כהן: זה קצר חד ולעניין.

מיכאל איתן: רבותי, תכינו שתי גרסאות.

מיכאל איתן: בגרסה שאני מציע, שהיא תהיה רק ברמת העקרונות.

מיכאל איתן: תכינו גם גרסה שנייה.

איל זנדברג: רמת העקרונות, בכל מקרה תהיה, והגרסה תהיה, אם כן זכות או לא זכות.

איל זנדברג: לגבי העקרונות אין מחלוקת.

מיכאל איתן: אולי אלה שרוצים זכות, לא צריכים את זה ברמת העקרונות.

הלל סומר: אם זה נכלל ברמת העיקרון, צריך לשאול, האם רוצים את ערך האדם או כבוד האדם.

יהודית קרפ: למה לא לשנות?

הלל סומר: אנחנו לא משנים, אם לא אכפת לכם, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, פסקת עקרונות היסוד, אני לא המצאתי את זה, אומרת ש"זכויות היסוד של אדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם ובקדושת חייו ובהיותו בן-חורין".

הלל סומר: אני באמת שואל: למה לשנות?

הלל סומר: אם מדברים על ערך, מי שחשב על הערך, חשב שהנוסח הזה טוב.

הלל סומר: למה לשנות?

איל זנדברג: יש גם סעיפים של זכות כבוד האדם, ולכן צריך לקרוא את זה בהקשר.

הלל סומר: יש שני סעיפי זכות ויש את סעיף המטרה, הכול מפורט במזכר.

הלל סומר: אין סעיף מטרה, מכיוון שאין כאן מטרה של חוק-יסוד, אלה מטרה של חוקה.

הלל סומר: צריך לחשוב אם יש מטרה לחוקה.

מיכאל איתן: אני מבקש שיהיה כמו כאן.

מיכאל איתן: זה טוב.

הלל סומר: יש מוזמנים, אני מבין, גם בנושא של הזכות למות בכבוד, וגם נדמה לי שיש מוזמנים לגבי הנושא של סחר בבני אדם ואיסור עבדות.

הלל סומר: אני אתחיל מהזכות למות בכבוד.

הלל סומר: דיברנו מעט על הזכות הזאת בהקשר של החיים, שם שאלנו, האם לאדם יש הזכות לוותר על החיים.

הלל סומר: הרטוריקה החוקתית הנכונה היא נגזרת של הזכות לכבוד.

הלל סומר: יש כמובן המון דילמות.

הלל סומר: במזכר הארוך טיפלנו בנושא הזה בצורה מפורטת.

הלל סומר: לאור קוצר הזמן, אני מציע, אחרי שהנחנו את הנושא, שאני אשתוק.

איל זנדברג: בדיון ההוא השתתפו פרופ' סינקלר ואחרים, ההמלצה היתה לא להתייחס לזה בחוקה, וזו היתה דעה מוסכמת.

איל זנדברג: היו שני דיונים על החיים, בין היתר, כי הנושא הזה תפס נתח נרחב מהדיון.

איל זנדברג: השאלה אם יש טעם לחזור.

מיכאל איתן: מי בא לדבר על הארכת חיים?

איל זנדברג: לאור הנושא של הדיון הזמנו גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד המשפטים.

טלי שטיין: באתי לשמוע למה אני אמורה להתייחס.

הלל סומר: לשאלה, האם ראוי לכלול בחוקה התייחסות פוזיטיבית, נגטיבית, על הסיפור הגדול של המתות חסד, שכרגע מתגלגל באמצעות צבר של החלטות של בתי-משפט מחוזיים, קצת של בית-המשפט העליון, ויש הצעת חוק שמתגלגלת בוועדה הזאת.

מיכאל איתן: זו הצעת חוק שיזמתי בכנסת הזאת.

מיכאל איתן: העתקתי אותה מהצעת חוק שהיתה בכנסות קודמות.

מיכאל איתן: יש הצעת חוק ממשלתית.

הלל סומר: האם ברמה החוקתית להתייחס לזה?

הלל סומר: כפי שאיל זנדברג אמר, דעת האנשים שדיברו בסיבוב הקודם היתה לא להשאיר ולתת לזה להמשיך להתפתח ברמת חקיקה של הכנסת, עם הסיכון המסוים שהחקיקה הזאת תיפסל בבחינה חוקתית בבית-המשפט.

איל זנדברג: אז הדגש היה על הזכות לחיים.

איל זנדברג: ההקשר הוא אסוציאטיבי, למרות שמדובר יותר על כבוד האדם.

איל זנדברג: כשמדובר על כבוד האדם, בהנחה שהזכות לכבוד תהיה קיימת או כערך או כזכות, האם בלאו הכי זה כולל ומאפשר את הגמישות של המחוקק, או שיש צורך לומר משהו מפורש בחוקה, מתוך היכרות עם המורכבות של הנושא, כדי להגביל את המחוקק, לקבוע לו אמות מידה.

איל זנדברג: זו השאלה לדיון.

הלל סומר: הקרב האמריקני האחרון שנכנס לרמת מחוקק, אם היה להם הסדר ברור בחוקה בנושא הזה, היה נחסך הקרב הגדול שבו כינסו את הקונגרס בהיסטריה.

איל זנדברג: לא בהכרח, אם חוקה היתה מונעת.

איל זנדברג: אם חוקה היתה מאפשרת גמישות, זה לא היה פותר את הבעיה.

אליעזר כהן: כך או כך זה היה חוסך את הוויכוח.

מיכאל איתן: אני מציע שלא ניכנס לפרטים בחוקה.

מיכאל איתן: בגדול, לא היה מוצא מהתערבות של בית-המשפט, אני לא רואה שום דרך אחרת.

מיכאל איתן: כל הזמן אני חושב על כך שהכנסת כל כך צועקת וכועסת, יש היום רוב ברור בכנסת, אני אקח את המפלגות שהקולות העיקריים נשמעים מהן, הם מדברים על האקטיביזם המשפטי וכן הלאה, שאלה דברים שצריך להגביל, ושיש הרחבה ניכרת, כבוד האדם וחירותו, כל המהפכה החוקתית והכול: ליכוד, מפד"ל, ש"ס, אגודת ישראל, ישראל ביתנו.

הלל סומר: צריך לפצל חצי מהמפלגות שאמרת לשתיים.

מיכאל איתן: כל המפלגות האלה יחד זה 68 חברי כנסת.

מיכאל איתן: אפשר את כבוד האדם וחירותו לבטל ברוב של שניים נגד אחד, ואחד נגד אפס, ובכל זאת הם לא עושים את זה.

מיכאל איתן: הכנסת היא מאוד זהירה בעימותים שלה מול בג"ץ.

מיכאל איתן: היא צועקת, אבל לא עושה כלום.

מיכאל איתן: זה כלב שנובח, אבל לא נושך.

מיכאל איתן: זה מנגנון טוב, יכול להיות שצריך להשאיר אותו, שיהיה הפינג-פונג בין הכנסת לבין בית-המשפט, ואם הכנסת תחוקק את החוקה, ובית-המשפט יפרש אותה שלא כהלכה, לדעת הכנסת, תהיה לה אפשרות לתקן את הדברים, גם אם הם יהיו סותרי חוקה.

דלית דרור: בפסקת ההתגברות.

מיכאל איתן: זה הפתרון גם לבעיות האלה שאנחנו כל הזמן אומרים שבית המשפט יפרש.

מיכאל איתן: הוא יפרש, מה יכול להיות?

אליעזר כהן: כשהוא עשה את זה עד היום, קראנו לזה אקטיביזם שיפוטי.

מיכאל איתן: הוא יעשה את זה עכשיו מכוח החוקה, מה זה משנה, הוא עושה את זה ממילא.

מיכאל איתן: ההבדל הוא רק בדבר אחד, שהיום הוא גם כותב את החוקה.

הלל סומר: זה לא הדיון שלנו, אבל זו שיטה שלא יעילה עד הסוף מכמה סיבות.

הלל סומר: קודם כול, היא מגבירה את החיכוך בין הרשויות.

הלל סומר: שנית, גם היום, בדברים שהם לא חוקתיים, הרי ברור שהמונח "חוק עוקף בג"ץ", הוא דבר לגיטימי לחלוטין, אפילו בית-המשפט אומר את זה כל הזמן, ואתה רואה שהכנסת לא עושה את זה.

יהודית קרפ: היא לא עושה מתוך שיקולים של קבלה.

יהודית קורן: היא לא עושה ממש כמו שבית-המשפט לא מבטל חוקים, אלא במקרים נדירים.

הלל סומר: לכן לא הייתי מסתמך על ה-override כמנגנון שבגללו אני אומר שנכניס הכול לביקורת שיפוטית, אל דאגה, יש לנו את ה-override.

הלל סומר: בואו לא נזדרז, כי המנגנון הזה, כמו שחוק עוקף בג"ץ לא עובד עד הסוף, וכמו שמגיעים לכבוד הדדי של רשויות, כמו שאת אומרת, הוא מנגנון מסוכן.

מיכאל איתן: זה קשור לכל דיון.

איל זנדברג: זה קשור לכל פרק הזכויות.

מיכאל איתן: כל פעם שאני חושב על זה מחדש, שהנה היום אין לנו חוקה, אין לנו כלום ויש חוקה, וכתב אותה בית-המשפט, והוא יחליט בכל רגע מה ייכנס בחוקה ומה לא ייכנס בחוקה.

מיכאל איתן: פעם אחת הוא מחליט לגבי חוק שכן, מחר לא, הוא מגדיל ומשנה.

מיכאל איתן: יש לנו חוקה, חוקה לא פורמלית, אבל יש לנו משטר חוקתי.

מיכאל איתן: אתה יכול לצעוק עד מחרתיים.

מיכאל איתן: יש חוקה, ונוהגים לפי החוקה, לא אני כתבתי אותה, כתב אותה ברק.

מיכאל איתן: כתוב לו "כבוד האדם וחירותו", הוא כותב מה זה בחוקה.

מיכאל איתן: הוא כותב את סעיפי החוקה יום-יום.

מיכאל איתן: הכנסת תחליט, היא רוצה לעשות משהו, שתכתוב היא מה שהיא רוצה.

מיכאל איתן: לא רוצה, שתבוא בטענות לעצמה.

איל זנדברג: זה נכון גם היום.

דלית דרור: הוא נשאב לחסר, כי הכנסת לא מחוקקת.

מיכאל איתן: הלל סומר, אתה מדבר על המשטר העתידי, אני אומר מה המשטר היום.

הלל סומר: יש הבדל מאוד-מאוד גדול.

הלל סומר: אם אתם רוצים, אני יכול לדבר שעתיים.

מיכאל איתן: אני יכול לבוא היום ולהגיד שבמשטר חוקתי, ללא ספק אני מחזק את בית-המשפט, אני מודה בזה, אבל במשטר התוהו ובוהו שקיים היום בישראל, זה עוד יותר גרוע.

הלל סומר: אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: אני מכין אותך לפגישה עם המפד"ל.

הלל סומר: נכון, זה בדיוק הטיעון שלי מול המפד"ל, זה בדיוק מה שאני הולך להגיד להם.

מיכאל איתן: הם עושים את עצמם כאילו הם יחליטו אם יש חוקה או אין חוקה, הם לא מבינים שכולנו לא מחליטים.

הלל סומר: לגבי עבדות.

הלל סומר: יהודית קרפ, נדמה לי שהזכרת, בפעם הקודמת שהיית פה, את זה לדוגמה, לדבר שחשבנו שכבר לא צריך לכתוב אותו בחוקות.

הלל סומר: והנה דבר שאנחנו מסכימים.

הלל סומר: זה מעניין לראות, בבדיקה שלנו לגבי הצורך בחוקה בישראל, זה כמעט נעלם.

הלל סומר: אחרי שבהצעות החוקה הראשונות עוד הספיקו לכתוב את זה, בחוקות המודרניות, אפילו בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה כבר לא טרחו לכתוב.

יהודית קרפ: הם קיבלו הערות, והגיעו למסקנה שזה ייכלל.

הלל סומר: יש לי טיוטת מרץ 2005, היא עוד בלי.

הלל סומר: אני תמיד מקפיד לכתוב על ההצעה שלהם, שאני עובד עם טיוטות.

הלל סומר: מה שמעניין, הם עברו שתיים-שלוש טיוטות, עד ההערות של הסיבוב האחרון הם לא מצאו לנכון להכניס את זה.

יהודית קרפ: בטיוטה שלהם הם לא כללו גם עונש מוות.

הלל סומר: פה דיברו לא לכלול מטעמים אידיאולוגיים.

הלל סומר: אחרי דיון, החליטו לא לכלול.

הלל סומר: איסור עבדות.

הלל סומר: מי שלא כלל אותו זה לא כי הוא מתנגד לאיסור עבדות.

הלל סומר: מובן שהדיונים המודרניים על איסורי סחר בבני-אדם מעלים את השאלה האם צריך לעסוק בזה ברמה החוקתית.

הלל סומר: יש היום בישראל פתרון, אולי לא מושלם, ברמת המשפט הפלילי, שאוסר סחר בבני-אדם למטרות זנות.

איל זנדברג: יש הצעות חוק להרחבה של זה.

הלל סומר: יש דיונים ברמת החקיקה הרגילה.

הלל סומר: יש דיון ער, יש שינויים מסוימים בחקיקה.

מיכאל איתן: למה אנחנו מגיעים בחוקה עם סחר בבני-אדם וזנות?

איל זנדברג: לדעתי זו פרטנות יתר.

הלל סומר: אני אחזור ואסביר.

הלל סומר: אם אתה מכניס איסור על עבדות, פירושו המודרני של עבדות, בייחוד אם תגדיר בצורה הנכונה את המונח עבדות, ייצר גם מגבלה בנושא סחר בבני-אדם ברמה החוקתית.

איל זנדברג: השאלה, למה צריך מלכתחילה להזכיר את האיסור על עבדות.

איל זנדברג: אם אנחנו מגינים על החירות ועל ערך האדם וכן הלאה, לא מתוך נטייה שלנו לאהוד את הרעיון, במידה מסוימת, האזכור לאיסור נותן לגיטימציה.

הלל סומר: ראשית, מכיוון שרוב המסמכים המהותיים הגדולים עוסקים בזה, האמנות הבינלאומיות עוסקות בזה.

אליעזר כהן: יש סחר בנשים מאוקראינה ויש עובדים זרים, וזאת עבדות.

אליעזר כהן: זאת עבדות מודרנית, אבל עבדות.

איל זנדברג: השאלה, אם זה לא נותן לה לגיטימציה באזכור של חוקה, שהיא לשנים רבות.

הלל סומר: אני רוצה להסביר למה זה לא חירות.

הלל סומר: עבדות, אפילו במקורות המשפט העברי, עוסקת גם בעבדות וולונטרית או סמי וולונטרית.

הלל סומר: וגם העבדות הסמי וולונטרית הזאת, התפיסה המודרנית שצריך להגביל אותה, ולכן חירות אישית, אם אתה מנסה להרחיב את החירות האישית של סעיף 5, לא מכסה את העבדות הוולונטרית או את האריסות.

הלל סומר: בחלק מהחוקות מדברים על אריסות.

מיכאל איתן: איך הטקסטים מופיעים?

הלל סומר: “No one shell be held in slavery or servitude”.

הלל סומר: .

הלל סומר: זה מההכרזה של 1948.

איל זנדברג: האמנה משנות ה-50, זה משהו אחר.

הלל סומר: בחוקה של האיחוד האירופי, כמה מפתיע, בדיוק אותו נוסח: “No one shell be held in slavery or servitude; No one shell be required to perform forced or compulsory labor; Trafficking in human being is prohibited” .

הלל סומר: זה המסמך הכי מודרני, הצעת החוקה של האיחוד האירופי, שמבוססת על הצ'רטר של הזכויות משנת 2000, עכשיו עושים עליה את משאלי העם בכל המדינות, היא עדיין לא בתוקף.

הלל סומר: שם נכנס סעיף מאוד מפורש שאוסר על עבדות, אוסר על עבודות כפייה ואוסר על סחר בבני-אדם.

הלל סומר: שלושה סעיפי מפורטים.

איל זנדברג: הם מושפעים מהניסוחים של האמנות הבינלאומיות.

יהודית קרפ: עכשיו יש אמנות בינלאומיות חדשות שעוסקות בתחום הזה.

הלל סומר: יש בהרבה מאוד חוקות, גם בחוקה של דרום-אפריקה.

הלל סומר: בארצות-הברית, כמובן, יש איסור על עבדות, אבל אז עסקו רק בעבדות במובן הקלסי שלה.

איל זנדברג: מה קורה בקנדה?

הלל סומר: לא נכלל שם סעיף מפורש הכולל איסור על עבדות.

הלל סומר: העבדות עצמה בוטלה שם ב-1833, לכן לא טרחו כשעשו את הצ'רטר ב-1986, עוד לא היה הסחר המודרני בבני-אדם.

מיכאל איתן: הבעיה בביטוי "סחר בבני אדם", שהוא גולש למצבים שעלולים להיות מאוד בעייתיים.

מיכאל איתן: מה זה סחר בבני-אדם?

מיכאל איתן: יכולים לבוא ארגוני עובדים- - -

הלל סומר: קבלני כוח-אדם יגידו לך שזה מה שהם עושים.

מיכאל איתן: בטוח.

מיכאל איתן: אתה מטיל בזה ספק?

איל זנדברג: המושג "סחר בבני-אדם" הוא בעייתי בפני עצמו, כי הוא מניח שהאדם יכול להיות מושא לאיזה עסקה, שזה בעיני דבר נורא ואיום.

מיכאל איתן: מה נורא ואיום?

מיכאל איתן: אתה עובד בחוזה.

איל זנדברג: אני יצרתי את החוזה, לא מישהו בא, לקח אותי כמצרך וכחפץ ועשה בי עסקה.

מיכאל איתן: יש כאלה בחברת כוח-אדם.

איל זנדברג: אדם בא מרצונו לחברת כוח-אדם ומבקש שימצאו לו עבודה.

איל זנדברג: "סחר בבני-אדם" זה מכניס לעיתונות מושגים, אנשים מדברים כמה עולה האישה, יש מושגים שאתה קורא בעיתונות וזה נחרט, זה מחלחל למסרים לא מוצלחים, זה שירות דוב.

אליעזר כהן: הביאו את זה לידי אבסורד, שיש עבדות בהתנדבות.

אליעזר כהן: מה קורה עם האינדיאנים והאבוריג'נים בקנדה ובאוסטרליה?

אליעזר כהן: אומרים שהם רוצים לחיות בשמורות, הם רוצים לחיות את החיים שלהם של פעם.

אליעזר כהן: אלה התירוצים, אבל היום אנחנו חיים בעולם מודרני ששכח את התופעות האלה.

איל זנדברג: השאלה, כשיש מושג, לאיפה הוא מוביל?

איל זנדברג: איזה מסר הוא מעביר?

יהודית קרפ: הביטוי "עבדות" או תופעת העבדות זה האנטי תזה הבסיסית ביותר למושג של כבוד האדם, באוטונומיה של הרצון החופשי.

יהודית קרפ: אגב, בזמנו כשהתחלנו לדון בבעיה של סחר בנשים ותנאי עבודה של עובדים זרים היינו משוכנעים שיש איסור בחוק הפלילי על עבדות, וגילינו שאין.

יהודית קרפ: אני מניחה שזה מתוך הנחה שתופעת העבדות פסה מן העולם.

יהודית קרפ: רצה גורלם המר של מיליוני בני-אדם שחיים בתנאי עבדות, מה שנקרא "עבדות מודרנית", בתנאים של שלילת הרצון החופשי ושלילת הכבוד האנושי.

יהודית קרפ: חשוב שנדבר באיסור העבדות, משום שזה מושג שמבטא, והוא מושג מוכר, שהגבולות שלו, כמובן, צריכים להיות נידונים ממקרה למקרה, אבל הוא מבטא את האנטי תזה של כבוד האדם.

יהודית קרפ: אני לא חושבת שכדאי להיכנס גם לפרטנות של סחר בבני אדם וכן הלאה, משום שאם זה מגיע לדרגה של עבדות במושגים הבסיסיים ביותר של חשיבה על עבדות, זה ייכלל, ואם לא, זה נושא לפיתוח חשיבה של תרבות חברתית, של זכויות אדם וכן הלאה.

יהודית קרפ: מאוד היה כדאי לכלול את איסור העבדות, משום שהמציאות מראה לנו שזה לא מושגי החשיבה שהיו נפוצים עד לפני כמה עשורים.

מיכאל איתן: את נגד סחר?

יהודית קרפ: זה מיותר ומסבך אם נכניס סחר באופן פרטני.

יהודית קרפ: במידה שאתה הופך אדם לאובייקט שנמכר ונקנה, זאת המשמעות של העבדות.

יהודית קרפ: אם זה לא מגיע לדרגה הזאת, לא הייתי מכניסה אלמנטים נוספים, כי אנחנו צריכים לדבר בדברים הבסיסיים ביותר.

נעמי לבנקרון: אני מסכימה עם רוב מה שיהודית קרפ אמרה כאן, אבל גם עבודת כפייה וגם סחר בבני-אדם צריכים להיות חלק מהחוקה.

אליעזר כהן: כתת סעיף.

נעמי לבנקרון: יש את סעיף 203 בחוק העונשין שדן בסחר בבני-אדם למטרות איסור בזנות, ויש את סעיף 376 לחוק העונשין שאוסר על עבדות.

נעמי לבנקרון: כל כמה שמשטרת ישראל והפרקליטות ידעו להגיד לי, סעיף 376 מעולם לא יושם, כי אף אחד אפילו לא מבין מה פשר המונח עבדות, גם אם החברה הישראלית היום משופעת בדוגמאות.

נעמי לבנקרון: אני מסכימה שהמונח עבדות נורא רחב ובתי-המשפט יהיו אלה שייתנו תוכן ממשי, מובן שחוקה לא צריכה להיכנס לפירוט מהסוג הזה.

נעמי לבנקרון: יש צורות סחר חדשות, כל שנה כמעט אנחנו רואים תבניות חדשות.

נעמי לבנקרון: אם אנחנו מסתכלים על סחר בבני-אדם בישראל, גם אם נצטמצם רק למטרות עיסוק בזנות, הוא התחיל בתחילת שנות ה-90, ורק בשנת 2000 הכנסת חוקקה חוק.

נעמי לבנקרון: גם החוק הזה הוא מעט מדי, מאוחר מדי, והוא עוסק רק בסחר בבני-אדם לעיסוק בזנות.

נעמי לבנקרון: בשנת 2002 עורכת-דין ישראלית בשם עליזה כהן סחרה בנשים מחבר המדינות כדי לייבא לישראל תינוקות, וגם אם עליזה כהן היום באפריל 2005 היתה עושה אותה עבירה עדיין זה לא היה נחשב עבירה של סחר בבני-אדם, אלא רק הדברים הקטנים הנלווים.

נעמי לבנקרון: ברמה ההצהרתית מאוד חשוב שיהיה גם איסור על עבדות וגם איסור על סחר בבני-אדם, משום שהחקיקה זזה הרבה יותר לאט מאשר סוחרי האדם זזים.

נעמי לבנקרון: חשוב שיהיה מסמך-על מכונן, שכאשר בתי-המשפט יחפשו פרשנות הם יסתכלו גם לכיוון הזה.

איל זנדברג: ברמה ההצהרתית החירות וערך האדם לא מספקים כקו מכוון חינוכי למחוקק?

איל זנדברג: ברור לך שמבחינה מעשית החוקה לא תועיל, כי זה לא יוצר עבירה פלילית.

איל זנדברג: ברמה ההצהרתית החוקה תדבר על חירות, על ערך האדם, על כבוד האדם.

אליעזר כהן: היא בעצמה אמרה שיש חוק שלא מיישמים.

איל זנדברג: החוקה לא תעלה ולא תוריד בהקשר הזה.

נעמי לבנקרון: היא תעלה.

מיכאל איתן: רבותי, הוויכוח הסתיים בכך שיהיה משפט שיאמר שיש "איסור עבדות", בסוגריים יהיה "גם בסחר", ונחליט בסוף.

איל זנדברג: אתה רוצה סחר בבני-אדם כגרסה?

מיכאל איתן: לגבי עבדות זה יהיה.

איל זנדברג: גם כי אנחנו רוצים לקצר וגם כי יש ערך מחנך לחוקה, והערך המחנך קשור לא רק למה שאסור, אלא גם למה שהמכונן העלה על דעתו.

איל זנדברג: כיוון שמבחינה משפטית צרופה החירות מוגנת, ערך האדם מוגן, הרעיון הדמוקרטי קיים, גם היהודי קיים, כך שזה מכוסה, ברמה ההצהרתית, בחוקה בשנת 2000, כשמדינת ישראל שאומרת שאנחנו אוסרים על עבדות, כשבעצם על עבדות במובן הצר ממש לא מניחים שהיא קיימת, יש לזה מסר שלילי במידה מסוימת, זה עושה שירות דוב למטרה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה ויכוח.

מיכאל איתן: יש שלוש גרסאות.

מיכאל איתן: גרסה אחת – לא להכניס, גרסה שנייה – עבדות וסחר בבני-אדם אסורים, גרסה שלישית – רק עבדות.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לנושא הבא.

הלל סומר: זכות לשם טוב.

הלל סומר: זה דבר מאוד שונה מחוקה לחוקה.

הלל סומר: כפי שאמרתי קודם לכאורה, נושא השם הטוב בעיקר רלוונטי ליחסים בין פרטים, אבל יש בהחלט כמה דוגמאות בכמה חוקות שכוללות את הזכות לשם טוב כזכות נפרדת.

מיכאל איתן: מה עם הפרטיות?

הלל סומר: פרטיות היה לנו בנפרד, ואפשר, אגב, מבחינת מקום בסעיפים, אין בעיה להכניס את זה גם שם.

הלל סומר: החשיבות שאני רואה בהכנסת הזכות לשם טוב היא, שהזכות לשם טוב היא זכות שכמעט ואין לה קיום, אלא כמתאזנת מול חופש הביטוי, שהוא בטוח יהיה ברמה החוקתית.

הלל סומר: יש אפילו רטוריקה שיפוטית שמדברת על הזכויות האלה כשוות מעמד, בעבר כששתיהן לא היו ברמה החוקתית העל-חוקית, אבינרי נגד שפירא וכן הלאה.

מיכאל איתן: כבודו זה שמו הטוב.

הלל סומר: ליד הסעיף הפרטיות תופיע גם אמירה על שמו הטוב.

דלית דרור: יהיה לו תוכן של איסור ביזוי והשפלה.

הלל סומר: לכל אדם זכות לשם טוב, לא קשור לביזוי והשפלה.

דלית דרור: לא יהיה איסור, תהיה רק הזכות?

הלל סומר: כשיש לך הזכות, האיסורים נגזרים ממנה.

דלית דרור: זה לא מובן מאליו ששם טוב, הצד השני שלו הוא ביזוי והשפלה.

איל זנדברג: זאת לא הכוונה.

איל זנדברג: השם הטוב הוא חלק אחד מתוך המושג הרחב של כבוד, שנייחד לו זכות מפורשת.

דלית דרור: יש גרסה שזה לא יהיה זכות מפורשת, ואז אני מודאגת שלא תהיה לפחות הזכות לשם טוב עם תוכן של איסור ביזוי והשפלה.

איל זנדברג: התוספת של שם טוב כזכות מפורשת תומכת באותה גרסה שהיושב-ראש הציג, שהמושג כבוד כזכות לא יופיע.

דלית דרור: לגרסה שהכבוד לא מופיע כזכות, אלא רק כערך, חשוב בעיני שיהיה גם תוכן נגטיבי של איסור ביזוי והשפלה.

הלל סומר: אין לי בעיה שלגרסה שאומרת שהכבוד לא מופיע בה כזכות יהיה איסור ביזוי והשפלה כגרסה נפרדת.

הלל סומר: הזכות לשם טוב, למשל, לא תעסוק בנושא של החצאית לדוגמה.

הלל סומר: אני לא נגד ביזוי והשפלה, רק שאולי הם צריכים להיות במקום אחר.

הלל סומר: תשאירו את הזכות לשם טוב במובן הצר, בואו לא נתלה עכשיו הכול תחת הזכות לשם טוב.

הלל סומר: זכות לשם טוב, די ברור מה זה.

איל זנדברג: זה לא דבר ברור כלל ועיקר, אפרופו הטיעון הקודם שלך, אבל הוא לא נמצא כרגע במחלוקת.

הלל סומר: אני מציע שבשלב הזה נשאיר אותו איפה שהוא, כלומר, נשים אותו בנפרד.

מיכאל איתן: אני בכל אופן חוזר לדיון הקודם.

מיכאל איתן: הדוגמה של החצאיות, מה ההבדל בינה לבין מה שאני אוכל, מה אני לובש, מה אני קורא, איך אני חי.

יהודית קרפ: אם יאסרו עליך לאכול בשר- - -

הלל סומר: אוסרים עליו לאכול חמץ בפסח.

איל זנדברג: לא אוסרים, זה רק בפרהסיה.

מיכאל איתן: זה לא משנה אם אוסרים או לא, גם לא אוסרים עלי היום, מחר יאסרו.

מיכאל איתן: הכול שייך לדברים מסוימים, וזו אותה אוטונומיה שעליה אנחנו מדברים.

הלל סומר: אתה צריך לשקול אם אתה רוצה ביקורת שיפוטית על כל הדברים האלה.

יהודית קרפ: צודק היושב-ראש.

יהודית קרפ: הדוגמה שנתת היא אחת מהמון דוגמאות שיש על איסורים שנוגעים לנושא של חופש הבחירה הבסיסי ביותר של אדם.

מיכאל איתן: השאלה, אם לזה אתם קוראים כבוד האדם.

יהודית קרפ: נכון, לזה אנחנו קוראים כבוד האדם.

איל זנדברג: כן, כי זה נוגע לניהול חייו האישיים הפרטיים בהתייחסות האישית שלו.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה כבוד האדם.

יהודית קרפ: במה תיפגע אם יאסרו עליך לאכול לחם?

מיכאל איתן: אני רואה הבחנה בין הביטוי כבוד האדם לבין העיקרון שעל-פיו לפרט יש אוטונומיה.

מיכאל איתן: אלה שני דברים שלא בהכרח זהים.

מיכאל איתן: במושג כבוד האדם אני מתייחס למה שנקרא "הומניזם" – לאנושיות, ליכולת לראות אדם כנברא בצלם, שזה משהו שלא בהכרח זהה לדבר השני שעליו דיברנו.

מיכאל איתן: הוא לא זהה.

יהודית קרפ: ההבחנה הזאת לא מקובלת.

מיכאל איתן: צער בעלי-חיים נגזר מכך שאנחנו מסתכלים על בעלי-החיים כיצירי, מי שרוצה הטבע, מי שרוצה הקדוש ברוך הוא, כמו האדם, אם אנחנו מתאכזרים לחיות המשמעות היא, שאנחנו בעצם מתאכזרים גם לבני אדם, ליצורים כמונו, שנושמים, שאוכלים, שחיים, שמולידים ולדות.

מיכאל איתן: העניין של ההתייחסות לצער בעלי-חיים בא מתוך התייחסות לאדם.

איל זנדברג: אתה חושב שזה נובע מכבוד האדם, זו ההצדקה הבסיסית?

מיכאל איתן: כך נראה לי.

דלית דרור: יש כל מיני רציונלים, זה אחד מהם.

מיכאל איתן: כשאני צריך להרוג זבוב אני שואל את עצמי- - -

איל זנדברג: אתה לא צריך.

מיכאל איתן: לפעמים אין ברירה.

יהודית קרפ: אם יאסרו עליך להחליט אם להרוג זבוב או לא, זאת תהיה פגיעה בכבוד האדם שלך.

מיכאל איתן: אני מנסה להגיד משהו אחר.

מיכאל איתן: בשאלה למה לא, כשאני שואל את עצמי למה לא, אני אומר לעצמי כאילו זה סייג, זה משהו שחי, וזה בעצם בא מההתייחסות לבני אדם.

מיכאל איתן: מי שעובר את הסייגים האלה, יגיע אחר כך גם לבני-אדם עצמם.

מיכאל איתן: מכאן חשבתי שיש בעניין של צער בעלי-חיים הומניזם, שהוא השתקפות גם של היחס של אדם לאדם בסופו של דבר.

מיכאל איתן: חזרתי לזה פתאום כי צער בעלי-חיים זו דוגמה נהדרת למה שבעיני, בתפיסה שלי, הוא כן כבוד אדם.

מיכאל איתן: לעומת זאת, החצאיות לא מפריעות לי.

מיכאל איתן: הן דוגמה נהדרת, אסור אולי לפגוע כאן, אבל כאן זו פגיעה במשהו אחר, כאן זו פגיעה בתחום הפרט שלי.

מיכאל איתן: לא כל פגיעה בתחום הפרט היא גם פגיעה ביצור הטבעי הבסיסי ששמו אדם.

איל זנדברג: הטענה שהפגיעה הזאת היא מהסוג שכן.

יעל גויסקי: בבית מותר לי ללבוש מה שאני רוצה, אבל כשאני יוצאת, וכל נשות ישראל חייבות ללבוש חצאית או כיסוי, כיסוי לראש.

יעל גויסקי: תחשוב על אותם משטרים, תחשוב על אותם משטרים, על אותן דוגמאות.

יעל גויסקי: אם תגיד שיש על זה הגנה- - -

מיכאל איתן: לא צריכה להיות על זה הגנה.

יעל גויסקי: אני חושבת שכן.

מיכאל איתן: את לא יכולה בחוקה למצוא הגנות לכל מיני עיוותים.

מיכאל איתן: את לוקחת חקיקה מטומטמת ואת רוצה שהחוקה תהפוך את הפרמטרים לחכמים.

מיכאל איתן: זה לא יהיה.

מיכאל איתן: זה כל אורחות חייו של אדם, אנחנו לא אומרים שזה שייך לכבודו, אנחנו אומרים שבזה לא מתערבת המדינה, לא בגלל כבודו, כי באמנה החברתית שאני הצטרפתי לאיגוד הזה ששמו מדינה לא נתתי את כל הדברים, לא הסכמתי לכל הדברים, נתתי חלק מהדברים על מנת שינהלו לי את העניינים, לא נתתי לאף אחד את הזכות להכתיב לי מה אני אקרא בבית, לא במה אני אאמין.

מיכאל איתן: למדינה יש מה שנתנו לה, את זה לא נתתי אף פעם.

יהודית קורן: איפה כתוב שלא נתת?

יהודית קורן: האם זה לא צריך להיות כתוב בחוקה שלא נתת?

מיכאל איתן: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, יכול להיות שזה עיקרון שאמרתי קודם, יש דברים שבאים עם תפיסת עולם, שהם אפילו מעל לחוקה.

יעל גויסקי: השאלה, איך מנסחים גם את העיקרון.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים מדינה דמוקרטית, אז אנחנו מאמינים שאם הכנסת תחוקק חוק שהכנסת לא נבחרת אלא פעם ב-50 שנה, בגלל ה"דמוקרטית" בית-המשפט יפסול את החוק.

יעל גויסקי: בפרק המשטרי יש לך ההגנה.

מיכאל איתן: דרך פסקת ההגבלה.

יעל גויסקי: אישה במדינת ישראל, שחיה אורח חיים חילוני, יש הגנה שמחר חצאיות או רעלה או כיסוי ראש- - -

מיכאל איתן: הדוגמה הזאת שייכת לכל תחומי החיים שלנו, זה לא שייך לכבוד האדם, זה אוטונומיה של הפרט.

יהודית קורן: אחת מההגדרות של כבוד האדם כולל גם את זה.

יעל גויסקי: אם זה האוטונומיה של הפרט, בסדר.

יעל גויסקי: השאלה איפה אתה מכניס את זה.

הלל סומר: חוקה, מבחינה מוסדית, נועדה להגביל את הפרלמנט בפעולתו הרגילה, במרחב התמרון שלו.

הלל סומר: זאת המשמעות של חוקה.

הלל סומר: הדרך שהחוקה עושה את זה, כשאתם אומרים לי "למה אתה קופץ לביקורת שיפוטית", היא אומרת: אם אתה, הפרלמנט, תחרוג, זה יעבור לביקורת שיפוטית.

הלל סומר: קודם כול, זה התפקיד של חוקה.

הלל סומר: כבוד האדם, התחלנו בקיום מינימלי בכבוד, ודווקא מעניין לחזור מזה לעניין כללי, וגם כותבת אורית קמיר, ליברלית, אין חולק על הליברליות שלה ברוב הנושאים, כשמדובר על ערך מינמלי – עזבו רגע את הקיום המינימלי בכבוד, כבוד האדם בכלל כערך מינמלי, כבוד האדם צריך להיות ערך מינימלי.

הלל סומר: לכן בגרמניה אפשר לקבוע שאין לפגוע בכבוד האדם בכלל, בשום צורה, לא דרך פסקת הגבלה, והם יודעים בדיוק שכבוד האדם חייב להתפרש כדברים נורא מצומצמים, הם יודעים גם בשנים של פסיקה.

הלל סומר: הם לא מתחילים מנקודת המוצא שבה אנחנו התחלנו.

הלל סומר: נקודת המוצא שלנו היא שבביטוי כבוד האדם כלולה האוטונומיה של הרצון הפרטי ברמה גבוהה ביותר.

הלל סומר: זו נקודת המוצא שלנו היום.

הלל סומר: אילו אפשר היה להגדיר את כבוד האדם בצורתו המינימלית, כפי שמתייחסת אליו אורית קמיר, כפי שמתייסת אליו גרמניה- - -

יהודית קרפ: גרמניה לא הגבילה את זה.

הלל סומר: יש פסיקה של בית-המשפט העליון הגרמני.

הלל סומר: אם אפשר היה לעשות קודיפיקציה של הפסיקה הזאת שמדברת על הפגיעה בגרעין של הזכות,

יהודית קרפ: למה להם זה טוב ואצלנו זה לא טוב?

הלל סומר: מכיוון שאצלם בית-המשפט עוד לא עשה מה שהוא עשה אצלנו.

איל זנדברג: אתה מערבב טיעונים.

איל זנדברג: אתה אומר שעל הנוסח הגרמני נסת

איל זנדברג: כל עם הפסיקה, אבל בישראל לא נכתוב משהו ברור, כי הפסיקה יכולה לעשות את זה.

הלל סומר: אם אפשר היה להגדיר את כבוד האדם בצורתו המינימליסטית, כערך מינימליסטי, לא הייתי מתנגד שהוא יישאר כמגבלה על הפרלמנט בחקיקתו.

הלל סומר: אחד מפסקי-הדין הכי מעניינים, אפרופו דוגמת החצאיות, שבהם בית-המשפט זרק את האנשים מהמדרגות היה תביעה של עובד ב"אגד", אם אני זוכר נכון, שהגיש עתירה נגד זה שמחייבים אותו ללבוש תלבושת אחידה.

יעל גויסקי: זה לא אותו דבר.

הלל סומר: בית-המשפט זרק אותו.

הלל סומר: הוא זרק אותו דרך סעיף 8, שזה מידתי וכן הלאה.

הלל סומר: אני אומר, שצריך להיות ברור שזו לא פגיעה בכבוד האדם, שלא תוגש גם עתירה במקרה הזה.

יהודית קרפ: מתי זה היה?

איל זנדברג: שני דברים שלא ציינת וצריכים להיאמר.

איל זנדברג: ראשית, אתה מצטט את בית-המשפט כאומר שכבוד האדם כולל את האוטונומיה, ומכאן אתה מגיע למסקנה ולחשש שאם נשתמש במושג "כבוד האדם", בית-המשפט עשוי להתערב במקומות שלא היינו רוצים שנתערב.

איל זנדברג: ראשית, צריך להבין שלבית-המשפט יש אמירות מפורשות, שיש שופטים נוספים כמו זמיר, אולי גם חשין, אני לא בטוח, שמדברים מפורשות נגד השימוש בכבוד האדם כביטוי שיכלול הכול, ומזהיר את בית המשפט מלהכניס לכבוד מושגים.

הלל סומר: אלה אמירות של המיעוט שבמיעוט.

איל זנדברג: אני לא יודע אם הן מיעוט שבמיעוט, אבל לא ציינו אותן עד עכשיו, וצריך לומר אותן.

איל זנדברג: מציגים את זה כאילו בית-המשפט הלך רק לאוטונומיה של הפרט והלך לאבסורד.

איל זנדברג: יש אמירות כאלה, ואמירות משמעותיות.

איל זנדברג: זה דבר ראשון.

איל זנדברג: דבר שני.

איל זנדברג: גם המקומות שהוא הרחיב, למשל שוויון, הקונצנזוס של בית-המשפט הוא לכל היותר על אותו שוויון שכלול בכבוד, זאת אומרת, בתחום החפיפה בין השניים.

איל זנדברג: זה המצב המשפטי הנוהג.

איל זנדברג: דבר שלישי.

איל זנדברג: אתה אומר שאנחנו חוששים שבית-המשפט ייקח את הכבוד, בגלל שהוא עמום, ויעשה בו דברים.

איל זנדברג: בואו נהיה קונקרטיים, מה החשש האמיתי?

איל זנדברג: אילו הגבלות יהיו למחוקק שהמחוקק ירצה לפגוע בכבוד, כשהמחוקק יחשוב שהוא לא פוגע בכבוד, ובית-המשפט יפרש את הכבוד שתבענו שיהיה גרעיני?

הלל סומר: כל מי שסביב השולחן הזה, שהוא משפטן, יבין את התשובה.

הלל סומר: התשובה היא פגיעות שפוגעות בכבוד באותה מידה שחוק ייעוץ ההשקעות פגע בחופש העיסוק.

הלל סומר: בהוראות המעבר שהיו יותר מארבע שנים.

הלל סומר: זו היתה פגיעה הכי מינימלית בחופש העיסוק שיכולה להיות, אמרו לכמה אנשים: תעשו בחינה, מסכנים, ובא בית-המשפט ואמר שזאת פגיעה.

הלל סומר: בדיוק אותו דבר יכול להיות כשתהיה פגיעה מאוד מינימלית בכבוד, ויגיד בית-המשפט: זאת פגיעה בכבוד.

איל זנדברג: זה עניין של מידה ולא מושג.

איל זנדברג: כל הזמן תקפת את הדוגמאות.

איל זנדברג: תן דוגמאות באיזה תחומים בית-המשפט יתעסק.

איל זנדברג: גם זה נשאר ללא מענה.

איל זנדברג: זו קצת הצגה חד-צדדית.

יהודית קרפ: כיוון שהיושב-ראש העלה הרהורים על הצורך בהבחנה בין האוטונומיה לבין מה שנקרא "כבוד" במובן הצר, אני רוצה להסביר משהו שהוא באמת עניין של השקפת עולם, אבל כשאנחנו אומרים אם זה כן כלול בכבוד או לא כלול, זה עניין של מוסכמות שאנחנו מביאים אתנו.

יהודית קרפ: אמר היושב-ראש:

יהודית קרפ: אם הכנסת תחוקק חוק מטומטם שיחייב נשים ללבוש חצאיות – לזה חוקה לא צריכה לתת מענה, כי מבחינת השקפת העולם של היושב-ראש זה ממש מטומטם ודבר שלא ייעשה, משום ההשקפה הבסיסית שלא נתת למדינה את היכולת להתערב באוטונומיה הפרטית שלך, שהיא מאוד בסיסית לנושא של החירות וחופש הבחירה האישי בניהול החיים שלך.

יהודית קרפ: הביטוי "כבוד האדם" הוא ביטוי לדידם של אחדים שקושרים את זה עם הבריאה בצלם, שאומרים, וד"ר סומר יתקן אותי אם אני טועה, שהבריאה בצלם היא במובן של היכולת לברוא את עולמך שלך, במובן של התפתחות, במובן של הבחירה של אורח החיים, ככל שזה לא מתנגש עם אינטרסים של הכלל ואינטרסים ציבוריים כללים.

הלל סומר: למה זה לא ערך החירות במובן הרחב שלה?

יהודית קרפ: אגב, נראה את ערך החירות כתאום של כבוד האדם, משום שהחירות מבטאת בחירה חופשית, שבלעדיה אדם לא יכול לממש את הפוטנציאל שלו, לא פוטנציאל אוטונומי ולא פוטנציאל להתפתח.

יהודית קרפ: לכן אלה מושגים תאומים.

מיכאל איתן: למה אנחנו לא יכולים לנסות לנסח אותם?

מיכאל איתן: בעיני היה מוצא חן, זה הטעם האישי שלי, שהחירות שניתנת לי – תפורט.

איל זנדברג: כך נגיע להגנה רבה יותר?

איל זנדברג: מתוך איזה מטרה אתה רוצה לפרט?

מיכאל איתן: מתוך כך שאני רוצה להרגיש טוב, שכולם יידעו.

מיכאל איתן: להגדיר את האוטונומיה שכולם יידעו שבזה לא נוגעים, שזה שלי.

מיכאל איתן: אני לא קולקטיב, אני בסך הכול בן-אדם.

יהודית קרפ: אני רוצה לחזור למה שאמר ד"ר סומר.

יהודית קרפ: לא לשווא גרמניה, שיש לה ערך אבסולוטי של כבוד האדם, ובצדק הוא אמר, משום שהמונח מאוד מצומצם.

יהודית קרפ: הוא מצומצם כי בתי-המשפט פירשו אותו בצורה מצומצמת.

יהודית קרפ: לא בכדי החוקה לא היתה יכולה להגדיר את זה, אלה עניינים שמשתרעים.

הלל סומר: עברו 50 שנה מאז, אפשר אולי היום להגדיר קצת יותר טוב.

יהודית קרפ: אם יושב-ראש הוועדה יבקש מד"ר סומר שירכז- - -

מיכאל איתן: אני אבקש ממך.

יהודית קרפ: אני מבינה שהוא משמש יועץ הוועדה.

יהודית קרפ: עיתותיו בידיו לעניין הזה.

יהודית קרפ: לפני שאנחנו מכריעים חשוב לראות מה התמצית של הדברים שבית-המשפט בגרמניה קבע שנכללים במושג המצומצם של כבוד האדם.

יהודית קרפ: לדעתי, יש הסכמה של כולם שכבוד האדם זה משהו גרעיני, בסיסי ביותר, והוא לא מה שמהלכים עלינו אימים.

מיכאל איתן: על הגרעיני והבסיסי ביותר אין חילוקי דעות.

יהודית קרפ: יש כאן ניסיון להגדיר.

יהודית קרפ: אני מציעה שנתבונן, נלמד איך הפסיקה שם פיתחה את המושג הבסיסי הזה.

איל זנדברג: לא רק בגרמניה, ראינו שחוקות משתמשות במונח הזה בלי חשש, הן לא מגדירות אותו לפרטי פרטים.

יהודית קרפ: חסד נעשה עם עצמנו שלפני שנחליט מה נכלל בכבוד האדם ומה לא נכלל, נראה מה אנחנו רוצים שייכלל, ונראה מה ניתן להגדרה.

מיכאל איתן: אולי נגדיר את זה במושג החירות.

איל זנדברג: זה שונה.

איל זנדברג: אין חפיפה.

מיכאל איתן: למה זה שונה?

איל זנדברג: כשאתה חושב על אוטונומיה, זה מתחבר לך עם חירות.

איל זנדברג: אבל יש הנושא של השפלה.

יהודית קרפ: האוטונומיה קשורה לכבוד האדם, אבל היא הוגדרה כשני מושגים שהם תאומים, שאחד לא יכול בלי השני.

מיכאל איתן: המושג הקלסי הוא חירות.

מיכאל איתן: כבוד האדם בא בסופו של דבר מתוך הביטוי של חירות.

הלל סומר: אם תופסים חירות בצורה רחבה לא היה צריך את כבוד האדם.

הלל סומר: כל הפגיעות הנאציות בכבוד האדם הן פגיעות שגם פגעו בחירות שלו.

איל זנדברג: יש גישות שאומרות שכבוד האדם זה משהו שהוא עצמו לא יכול להשתחרר ממנו.

איל זנדברג: זה הפער בין האוטונומיה שדיברת, האוטונומיה של הרצון, לבין הכבוד.

מיכאל איתן: נוצר מצב אבסורדי.

מיכאל איתן: אתה אומר, שבשם החירות אתה מגביל את החירות.

מיכאל איתן: אתה אומר לאדם, שהוא לא יכול להשתחרר מהחירות בשם החירות.

איל זנדברג: עוד לא נקטתי עמדה בעניין.

איל זנדברג: זו הצגה של המושג כבוד.

מיכאל איתן: זו הדרך הכי טובה להיות טוטליטרי.

מיכאל איתן: כשהמשטרה לא נתנה לי את חופש ההפגנה כחבר כנסת, בכביש, מול משרד הביטחון, דחפו אותי וזרקו אותי בכוח, הם אמרו שהם עשו את זה בשביל להציל אותי מתאונת דרכים, כי הייתי יכול להיפגע.

מיכאל איתן: הם הצילו את חיי.

איל זנדברג: האם אפשר לאסור על אדם למכור כליה כדי לממן את חייו?

איל זנדברג: האם אפשר לאסור על אדם לעסוק בזנות או לא לעסוק בזנות או למכור את עצמו להיות עבד?

איל זנדברג: לפי תפיסות מסוימות מותר ואפילו חייבים לאסור עליו, וזה הפער בין האוטונומיה של הפרט לבין הכבוד.

מיכאל איתן: נכון, אבל אנחנו מדברים כעת על המושג של חירות.

מיכאל איתן: השאלה, האם בשם חירות, אתה יכול להגביל חירותו של אדם.

איל זנדברג: האם לאדם יש חירות למכור את עצמו להיות עבד כדי לממן את השכלת ילדיו?

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: דרך אגב, יכול להיות שזה סוג של עבירות שצריך להטיל אותן רק על מי שקונה, לא על מי שמוכר.

מיכאל איתן: הזנות עצמה היא לא עבירה, העבירה היא סרסרות, החזקת מקום לשם פיתוי, שידול.

יהודית קרפ: במדינות סקנדינביה מסוימות יש איסור פלילי לצרוך שירותים של זנות, וזה כדי להגן על כבוד אדם.

מיכאל איתן: נחזור לענייננו.

איל זנדברג: מה עם שם טוב?

הלל סומר: לא היתה התנגדות לזה ששם טוב יופיע כזכות.

איל זנדברג: דלית דרור, האם לגבי השם הטוב היו לך הגיגים?

דלית דרור: חשבתי שצריך להכיל את האיסור על ביזוי והשפלה במפורש.

איל זנדברג: ביזוי ושם טוב הם מושגים שונים.

איל זנדברג: יכולה להיות פגיעה בשם טוב שהיא לא עד כדי ביזוי והשפלה.

דלית דרור: אני רוצה שיהיה גם איסור במפורש.

דלית דרור: אני אומרת את זה לגרסה שבה הכבוד יהיה רק ערך ולא זכות, אני מקווה שזאת גרסה שלא תתקבל.

הלל סומר: אם הולכים בגרסה שהכבוד הוא רק ערך ולא זכות, כדאי לחפש מה עוד המרכיבים הנוספים שכדאי להכניס ברשימה, לא רק ביזוי והשפלה, בחלופה הזאת.

הלל סומר: אני מקבל שצריך לחפש את המרכיבים הקטנים.

הלל סומר: עם זה אין לי שום בעיה.

הלל סומר: אני מוכן לקחת על עצמי להכין רשימה, לעשות בדיקה יותר מעמיקה בנושא.

מיכאל איתן: למשל, כבוד האדם ללא ספק כולל את שמו הטוב.

מיכאל איתן: אם נעשה גם כבוד האדם וגם שמו הטוב- - -

הלל סומר: יש שלוש חלופות.

הלל סומר: האחת, כבוד אדם כללי בלי זכויות פרטניות; השנייה, בלי כבוד האדם ורק זכויות פרטניות; והשלישית, להגדיר מהו כבוד האדם באמצעות סדרה של זכויות פרטניות.

איל זנדברג: יש אופציה רביעית, שחלק מהזכויות ראויות לאזכור נפרד, בגלל החשיבות והמובהקות שלהן, כמו שם טוב, בעוד שזכויות אחרות – לא.

הלל סומר: לדעתי, הפשרה שתספק הכול תאמר, שיש כבוד אדם, אבל תפרט מהו, ברשימה דומה לרשימה הגרמנית.

הלל סומר: בואו נראה אותה על הנייר.

איל זנדברג: גם אצל הגרמנים יש רשימה שהתפתחה בפסיקה.

איל זנדברג: כלומר, אנחנו מניחים שיש גמישות.

מיכאל איתן: אפשר להגיד "צלם האדם".

הלל סומר: לפי הגישה של אורית קמיר, שהיא כמובן לא הגישה היחידה.

הלל סומר: זה יקבע שבוויכוח על מצבו, אתה צריך לקבל גישה דתית ולא גישה של אינדיבידואליזם, של חירות.

איל זנדברג: השימוש רק ב"צלם האדם", הוא מכניס חילון של המושגים.

מיכאל איתן: הביטוי "ערך האדם" שווה ערך ל"צלם האדם".

איל זנדברג: מה זה "צלם האדם"?

מיכאל איתן: זה "ערך האדם" בעברית יהודית.

איל זנדברג: זה לא צלם אלוקי, זה צלם האדם.

איל זנדברג: צלם האדם זה מושג חילוני, שבית-המשפט משתמש בו, כשהוא רוצה ניחוח יהודי.

דלית דרור: לפני שסוגרים את הישיבה.

דלית דרור: בנושא של כבוד המת אני מבינה שנדבר כשנדבר בכלל על זכויות של נפטרים.

דלית דרור: זה נושא חוצה זכויות, לאו דווקא בזכות לכבוד.

הלל סומר: הזכרתי את כבוד המת מכיוון שכבוד המת תפס, ברטוריקה המשפטית הישראלית, תפקיד מאוד חשוב.

הלל סומר: התפיסה העקרונית במשפט הישראלי, בגדול, שאדם זכאי לזכויות.

הלל סומר: לכבוד המת ניתן משקל מאוד משמעותי, וצריך להחליט מה עושים עם זה בחוקה.

איל זנדברג: ברטוריקה, יותר מאשר כזכות משפטית.

דלית דרור: יש פסיקה שזה רציו.

הלל סומר: יש פסיקה משמעותית מאוד.

איל זנדברג: זה איזה גורם מאזן, אבל לא זכות משפטית פרופר.

הלל סומר: לא מצאתי לנכון להציע לכלול את זה.

אליעזר כהן: הכיתוב על מצבות אומר שצה"ל פשע.

הלל סומר: הזכרנו את זה.

הלל סומר: זו הסיבה לשאלה שלי, האם צריך להגדיר את כבוד האדם כזכות.

דלית דרור: זה נוגע לא רק לכבוד, יש, למשל, השאלה של פרטיותו של נפטר, כאשר יש כבר פסק-דין שבאמרת אגב מדבר על העניין הזה.

הלל סומר: את מציעה לכלול ברמה החוקתית?

דלית דרור: הסעיף לחוק הכשרות, שאומר שאדם כשיר לזכויות ולחובות מגמר לידתו ועד מותו, איננו חל על חוקי-יסוד.

דלית דרור: חוקי-יסוד לא שבויים בפרשנות של חקיקה רגילה.

איל זנדברג: את מציעה לכלול בחוקה התייחסות למת וזכויותיו?

איל זנדברג: נדמה לי שאין הצעה כזאת.

דלית דרור: אני שואלת אם אנחנו מדברים על זה רק בהקשר של כבוד האדם, כי זה מטריד גם לגבי הזכות לפרטיות.

איל זנדברג: בסוף פרק הזכויות נייחד דיון לסוגיות כלליות, למשל, יחס לתאגיד לעומת אדם, האם זה חל בין פרטים לבין רשויות.

הלל סומר: בחוקות מודרניות יש היום התייחסות נפרדת לנשים, לילדים.

איל זנדברג: על זכות הילד יהיה דיון נפרד בחודש מאי.

יהודית קרפ: השאלה אם נתייחס בחוקה לכבוד המת וכן הלאה, זה פונקציה של מה שנכתוב, משום שבית-המשפט שפיתח את הסוגיה, פיתח את זה על בסיס קיומה של זכות לכבוד האדם.

יהודית קרפ: צריך לתת את הדעת שזה היה הבסיס, ולחשוב מה יקרה אם נשמוט את זה.

מיכאל איתן: ההחלטה הכי חשובה שקיבלנו פה, שיש שלוש חלופות ליחס לביטוי כבוד האדם, האם הוא יהיה ברמת העיקרון או שנפרט כזכות ספציפית, וננסה להגדיר סביב ביטויים של חירות או אוטונומיה, ונראה, אחרי שאנחנו מגדירים, האם אנחנו יכולים להשאיר את זה רק ברמת העיקרון.

איל זנדברג: האופציה הראשונה היא כערך; האופציה השנייה היא כערך וזכות אמורפית; האופציה השלישית היא ערך וזכות מפורטת, כלומר, רשימה סגורה יחסית.

הלל סומר: יש זכות ופירוט, ויש רק פירוט.

הלל סומר: רק פירוט בלי זכות, זאת ההצעה של בן-דור.

יהודית קרפ: ההצעה שלו להשאיר כערך.

הלל סומר: ערך פלוס פירוט של הזכויות, בלי זכות מסגרת.

מיכאל איתן: הייתי שמח אם היינו מפרטים מה הם התחומים של האוטונומיה.

הלל סומר: ננסה לראות איך עושים את זה.

מיכאל איתן: החוקה, בסופו של דבר צריכה להיות משווקת לציבור הרחב, ומתוך הציבור הרחב, שילמד אותה, אנחנו מאמינים שיצמחו אזרחים ונושאי משרה, ואלה וגם אלה יצטרכו ללמוד את כללי המשחק.

איל זנדברג: גם שוויון תרצה לפרט?

מיכאל איתן: המילה שוויון יותר ברורה מכבוד האדם.

איל זנדברג: לא בטוח שהמילה שוויון כל כך ברורה.

איל זנדברג: אם הגישה שכל אזרח צריך לקרוא ולהבין את ההיבטים הקונקרטיים של המושגים, אנחנו מגיעים לפרטנות.

הלל סומר: בשוויון אין בעיה.

יהודית קרפ: יש בעיה.

יהודית קרפ: שוויון הפך בהדרגה, על-ידי הפסיקה, מבחינת שוויון סובסטנטיבי- - -

הלל סומר: יש טקסטים שמאפשרים לומר את זה בבירור.

מיכאל איתן: רבותי, תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לכם.