ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 464, 2005-04-05 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם, אני שמח מאוד על כך שהישיבה שלנו היא גם ישיבה משודרת.

מיכאל איתן: אני שמח מכיוון שכל הציבור בארץ יודע שהכנסת בפגרה, אבל זו טעות; חברי הכנסת מקבלים משכורת, והם צריכים לעבוד בימים האלה.

מיכאל איתן: הפגרה היא מהמליאה בלבד.

מיכאל איתן: בכל הפרלמנטים בעולם המליאה אינה יושבת יותר מ-110-120 יום, והפרלמנט שלנו יושב בין 110 ל-120 יום בשנה.

מיכאל איתן: עם זאת, זה לא אומר שהוועדות צריכות לשבות מעבודה.

מיכאל איתן: אני יודע שוועדות רבות של הכנסת עובדות.

מיכאל איתן: זוהי הזדמנות להיות משודרים, ולהעביר גם את המסר לאלו שבמקרה צופים בנו כעת: למרות שכולם מוכנים להשבע שחברי הכנסת נופשים, נחים ושובתים כעת מעבודה, המציאות היא שונה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת, חלקם לפחות, ממשיכים לעבוד.

מיכאל איתן: אנחנו נפגשים כאן פעם נוספת, במסגרת המאמצים של ועדת החוקה, חוק ומשפט למלא את חובתה המוסדית, ובתוקף היותה ועדת החוקה, לקדם הצעת חוקה למדינת ישראל.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בשלבים האחרונים של הצעד הראשון שאנחנו מבקשים לעשות.

מיכאל איתן: הצעד הראשון אמור להציג בפני חברי הוועדה טיוטה שיש בה הצעות שונות וסקירה של כל הנושאים שקשורים בהצעת החוקה, בלא לקבוע בין החלופות השונות בנושאים השונים.

מיכאל איתן: אני מקווה שבתוך שלושה חודשים נהיה מוכנים עם החלק הראשון הזה.

מיכאל איתן: לאחר מכן, הכדור יעבור לחברי הכנסת על מנת שהם יוכלו להסתכל על כל ההצעות שאנחנו מציעים להם, ולבחור מבין ההצעות השונות ומבין האפשרויות השונות את הנוסחים המתאימים, כל אחד על פי השקפת עולמו.

מיכאל איתן: אנחנו ממשיכים היום באותה חטיבה בחוקה שדנה בעקרונות החוקה שלנו.

מיכאל איתן: כפי שכולם יודעים, הבעיה המרכזית בנושא של עקרונות החוקה שלנו היא הפרשנות והמימוש של היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית - אם כי גם על כך יש חילוקי דעות; יש הסבורים שההגדרה צריכה להיות אחרת.

מיכאל איתן: עם זאת, 16 מתוך 17 חברי הוועדה הסכימו להתחיל עם ההגדרה של "מדינה יהודית ודמוקרטית".

מיכאל איתן: כמובן, הגדרה כזאת מחייבת גם התייחסות ועיגון זכויות המיעוטים ברמת החוקה.

מיכאל איתן: אנחנו לא נעסוק היום בנושא זכויות המיעוטים, אלא יותר במשמעות של מדינה יהודית ובמושג "יהודי" בהקשרים של דת ולאום.

מיכאל איתן: אתמול היתה לנו תזכורת מבית המשפט העליון, לפיה כל מה שאנחנו עושים זה פשוט להיות קיביצרים; אנחנו יכולים לומר מה שאנחנו אומרים, להשתעשע כאן בכל מיני משחקים, אבל את המציאות קובעים שופטי בית המשפט העליון, ואנחנו יכולים אולי לשחק ב"נדמה לי" ולחשוב שגם אנחנו נמצאים ואומרים משהו.

מיכאל איתן: בין השאר, אני מאשים את עצמנו - את הכנסת.

מיכאל איתן: אין ספק שתפקידו של בית המשפט העליון איננו לכתוב חוקה, לקחת לעצמו סמכויות ולדון בפסילת חוקים של הכנסת מבלי שאיש נתן לו את הסמכות לעשות את הדברים האלה.

מיכאל איתן: הוא עושה זאת בגלל העובדה שהכנסת לא עושה כלום.

מיכאל איתן: אולי החברים שנמצאים כאן הם אלו שיהיו מוכנים באמת לאתגר את חברי הכנסת על מנת שהמהלך החוקתי ייעשה כהלכה.

מיכאל איתן: גם מה שעושה בית המשפט בוואקום שנוצר הוא מעשה חלקי ולא שלם - גם על פי גרסתו.

מיכאל איתן: אני יכול לומר שהמציאות היא מציאות שבה אנחנו נמצאים במשטר חוקתי, על פי מה שעשה בית המשפט.

מיכאל איתן: יחד עם זאת, יש אי הבהירות ובלגן בכל הקשור ל"יש חוקה-אין חוקה", בכל הקשור למי שרשאי לקבוע חוקים של הכנסת ולפסול אותם, למהות היחסים שבין הכנסת לבין מערכת המשפט.

מיכאל איתן: אני אומר את הדברים האלה כי מדי פעם אני שומע אנשים שואלים לשם מה אנחנו זקוקים בכלל לחוקה.

מיכאל איתן: אם כן, זוהי אולי אחת התשובות.

מיכאל איתן: בחזרה לנושא הספציפי שלנו – "מדינה יהודית".

מיכאל איתן: מהי המשמעות – "יהודית" מבחינת לאום יהודי ו"יהודית" מבחינת דת יהודית; האם אפשר בכלל להפריד בין המושגים האלה, ואיך הדברים באים לידי ביטוי לא רק בחיים היומיומיים ובבעיות היומיומיות אלא במשטר החוקתי אותו אנחנו רוצים לעצב.

מיכאל איתן: אני מעביר את רשות הדיבור לפרופ' רות גביזון, היועצת הבכירה של הוועדה שעוזרת לנו הרבה מאוד בהכנת הפרק החשוב הזה של עקרונות החוקה.

מיכאל איתן: אני מקווה שהיא תהיה איתנו גם בהמשך, כדי לגבש את כל ההצעות שאנחנו רוצים להציע בפני החברים, ועל מנת ללוות את המשך המהלך החוקתי.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שהיא תמונה יום אחד לבית המשפט העליון, ואז נצטרך להעמיד מישהו במקומה.

מיכאל איתן: נקווה שזו תהיה הבעיה שלנו.

מיכאל איתן: רות, בבקשה.

רות גביזון: אני רוצה להזכיר לאורחים הרבים את מקומן של הפגישות האלה בנושאי דת ומדינה במכלול התהליך שתיאר יושב ראש ועדת החוקה.

רות גביזון: השאלה של חוקה לישראל היא שאלה שמונחת על שולחנה של ועדת החוקה כבר יותר משנתיים.

רות גביזון: הוועדה הקדישה לנושא הזה יותר מ-60 ישיבות.

רות גביזון: זהו באמת תהליך מדהים, מרתק, חדשני וראשוני שלא היה כמוהו בישראל מאז קום המדינה.

רות גביזון: הניסיון שלנו עכשיו הוא לסיים את הדיון הראשוני, ולהכין טיוטה ראשונה של מסמך.

רות גביזון: במקביל, נעשית עבודה על החלק המשטרי, והדיון הראשוני לגביו כבר התקיים – חלק מגילת הזכויות.

רות גביזון: אנחנו עוסקים בחלק העקרונות של חוקה.

רות גביזון: חלק העקרונות של חוקה, שאיננו חלק הכרחי בחוקה, הוא חלק שדן בדמותה של המדינה, באופי המיוחד של המאפיינים המרכזיים שלה, ביחסים בין המדינה ובין החברה וביחסים בין המדינה ובין הקהילות.

רות גביזון: בחלק גדול של מדינות העולם, היחסים העקרוניים הללו בין דת ומדינה, בין מדינה וחברה, הם יחסים שגם אם אינם מוצאים ביטוי בחוקה, נחשבים בין המרכיבים היסודיים ביותר של החברה.

רות גביזון: אכן, יש חוקות רבות בהן הנושא של דת ומדינה נדון בחוקה.

רות גביזון: בחוקות אחרות, נושא דת ומדינה איננו נדון בחוקה, ומכלול היחסים בין דת או דתות לבין המדינה מטופל ברמה נמוכה יותר של חוקים.

רות גביזון: אני רוצה להזכיר את תפקיד החוקה ואת תפקידו של פרק העקרונות בחוקה, זאת כדי שנזכור את משמעות הדיון שמתקיים היום.

רות גביזון: אנחנו עומדים כעת בפתחה של ישיבה ארוכה, ובשבוע הבא תתקיים ישיבה ארוכה נוספת.

רות גביזון: כולנו יודעים שאת מכלול הנושאים של דת ומדינה אי אפשר יהיה למצות בישיבות האלה.

רות גביזון: מטרת הישיבות האלה, מבחינתי, איננה קיומו של דיון ממצה; המטרה היא חלק מהתהליך החוקתי.

רות גביזון: כלומר, ניסיון לאוורר מחדש סוגיות עקרוניות ביחסים בין דת ומדינה, ובעיקר – איזו מהן ראוי שתיכנסנה לחוקה ובאיזו דרך, על מנת שנוכל לנסות ולגבש טיוטה שתהיה בהסכמה רחבה – או לכל הפחות אלטרנטיבות לניסוחים חוקתיים, שיתנו עכשיו מענה לסוגיות האלה של דת ומדינה.

רות גביזון: במהלך הזה, אותו אנחנו מנסים לעשות באופן מרוכז יחסית, אנחנו דנים במכלול שאלות שנוגעות לפרק העקרונות.

רות גביזון: דנו כבר פעם אחת – ונחזור לכך – בנושא של מתחים ברמת ההגדרה הלאומית בין "יהודית" ו"דמוקרטית".

רות גביזון: דנו – ונחזור לכך – בנושא של רכישת אזרחות, התאזרחות בדרך אוטומטית, שבות והתאזרחות.

רות גביזון: אלו היו שני הדיונים הקודמים שערכנו.

רות גביזון: שני הדיונים היום עוסקים בדת ובמדינה, כששלושת הדיונים האחרונים שלנו, שיתחילו בסוף מאי ובאמצע יוני, יעסקו בזכויות מיעוטים מסוגים שונים - בנושא סמלים, חינוך, תרבות, מקרקעין והתיישבות.

רות גביזון: הניסיון להכיל בצורה כזאת את מכלול הנושאים המרכזיים שיכולים למצוא ביטוי בפרק העקרונות, יאפשר לנו לבדוק אפשרות של ניסוח פרק שיהווה אחר כך נקודת מוצא טובה יותר לדיון של ועדת החוקה במכלול ההסדרים החוקתיים.

רות גביזון: אנחנו עוסקים היום בדתות ובמדינה, ועם כל הכבוד למה שנאמר בדברי הפתיחה, השאלה איננה היחסים בין דת ולאומיות ביהדות אלא היחסים שבין מכלול הבעיות של דתות ומדינה במדינת ישראל.

רות גביזון: כפי שקיבלנו תזכורות פעמיים בימים האחרונים מבית המשפט העליון, נכון שהסוגיות האלה כוללות גם שאלות של היחסים בין תרבות ודת ובין לאומיות ודת ביהדות, אבל זה לא הנושא המרכזי של הדיון שיתקיים היום ובפגישה הבאה.

רות גביזון: כאשר דנים בבעיות של דת ומדינה, יש כל מני מודלים חברתיים בהם השאלות של דת ומדינה יכולות להתעורר.

רות גביזון: מודל אחד, שקיים למשל בצרפת – עד לתקופה שבה נוצרה קהילה מוסלמית גדולה - הוא המודל של חברה שהיא בסך הכל מתרבות דתית אחת, קתולית, כשיש מתחים בתוך החברה בין כוחות דתיים, כוחות דתיים מסורתיים וכוחות חילוניים.

רות גביזון: המאבק הוא על שאלת היחס בין המדינה ומכלול הגישות לדת אחת.

רות גביזון: זהו גם המודל בטורקיה.

רות גביזון: מודל חברתי שונה, שמטפל בבעיות של דת ומדינה, הוא מדינה אחת בעלת מסורת דתית גדולה אחת, אבל עם בעיות של זרמים בתוך אותה מסורת דתית.

רות גביזון: זה מה שקרה באירופה בתקופה של מלחמות הדתות, וזהו המצב הקיים בגרמניה ובמקומות אחרים באירופה - קהילות נוצריות מטיפוסים שונים.

רות גביזון: זה הביא בעבר למלחמה, וכעת לקונפליקטים תרבותיים.

רות גביזון: זה סוג המתח שנמצא בתוך המדינה.

רות גביזון: גם בגרמניה יש היום מיעוט מוסלמי גדול.

רות גביזון: יש מצבים של מאבקים נחרצים בין דתות על מקומות, טקסים ומשמעויות של הדתות האלה בטריטוריה מסוימת.

רות גביזון: בנוסף, יש ואריאציות על כל הדברים האלה.

רות גביזון: מדינת ישראל היא מדינה שסובלת מכל הבעיות האלה ביחסי דתות ומדינה.

רות גביזון: לכן, השאלה שנצטרך לטפל בה איננה רק היחס בין "יהודית" ל"דמוקרטית", אלא בשורה של בעיות.

רות גביזון: חלק מהמורכבות של הדיון בנושא הזה נובע מכך שהמענה שניתן לסוגיות השונות צריך להיות מענה שקשוב לא רק לעובדה שיש כאן קהילה יהודית גדולה, בתוכה מתחולל מאבק פנימי על מהי יהדות; לא זו בלבד שמתקיים מאבק פנימי בתוך הדת היהודית על מהי הדת היהודית אלא יש בתוך מדינת ישראל דתות אחרות, להן תביעות שונות על ההיסטוריה של הארץ הזאת, ובתוכן יש יחסים של רוב-מיעוט.

רות גביזון: יש מיעוט ערבי שיש בו כמה דתות עם יחסים מספריים שונים.

רות גביזון: כלומר, יש כאן קשר בין בעיות של דת ומדינה לבין בעיות של רוב ומיעוט בכמה רמות.

רות גביזון: המענים שאנחנו צריכים לתת לסוגיית המעמד האישי או לסוגיית המועצות הדתיות, שירותי הדת, האוטונומיה של הדת או השפעת הדת על הספירה הציבורית – הם מענים שבאופן עקרוני צריכים לתת תשובה לא רק לבעיות הפנים יהודיות אלא גם למתחים המורכבים בין הבעיות הפנים-יהודיות והבעיות היהודיות-לא יהודיות.

רות גביזון: אם כן, הנושא שלנו הוא נושא ענק.

רות גביזון: לפיכך, אני חושבת שנצטרך לנסות לנווט את הדיון בצורה כזאת שתתן לנו הבנה של קווי המתאר של המחלוקות המרכזיות כדי שנוכל להכין אלטרנטיבות שתתנה מענה לחלק גדול מהבעיות שלפנינו.

רות גביזון: זהו הנושא הכללי שבו אנחנו עסוקים.

רות גביזון: אני שמחה על כך שהפעם יש לנו לא רק נוכחות של יהודים, אבל זה לא פותר את הבעיה המרכזית שמלווה אותנו במשך כל התהליך הזה: הייצוגיות שלנו מוטה.

רות גביזון: אני לא רוצה להיכנס לגורמים לכך - זה תלוי מאוד בנכונותם של המגזרים שכרגע אינם מיוצגים להשתתף.

רות גביזון: הבעיה היא בעיה קיימת, ואנחנו צריכים לזכור אותה.

רות גביזון: את הדיון היום נקדיש לקבוצת נושאים שהיא קבוצת הנושאים המבניים.

רות גביזון: בכל אחת מהשאלות האלה אנחנו רוצים לדעת איזו מידה של אוטונומיה צריך לתת לדתות מן המדינה, ואיזו מידה של תביעה יש לדתות כלפי המדינה והפרהסיה שלה.

רות גביזון: בתוך כל הדיון הזה, אנחנו צריכים לשאול כמובן את השאלה: מהו המעמד של הדתות - גם מפני שיש לנו בעיה של דתות רוב ודתות מיעוט, וגם מפני שיש קשר מיוחד בין מדינת ישראל לבין ההגדרה העצמית של העם היהודי, על מורכבות היחס בתוכו בין דת ומדינה.

רות גביזון: אחרי דברי ההקדמה הכלליים והמופשטים האלה, שלא מקדמים אותנו רבות, אני רוצה לחזור ולומר משהו שכתבתי, שיכול לעזור לנו להבנות את הדיון.

רות גביזון: בעיית הבנית הדיון היא אחת הבעיות המרכזיות שעומדת לפתח הדיון שלנו.

רות גביזון: בדרך כלל, יש שלושה מרכיבים שדנים בהם ביחסים בין דת ומדינה: (א) חופש הדת, או חופש הדתות בחברה מרובת דתות.

רות גביזון: לכאורה, הנושא הזה הוא הנושא הפשוט, יחסית, כיוון שיש הסכמה כללית לפיה חופש הדת היא זכות מוכרת בדמוקרטיות ליברליות.

רות גביזון: חופש הדת הוא אינטרס של המדינה הדמוקרטית ושל הקבוצות הדתיות.

רות גביזון: הבעיה המיוחדת שלנו מתחילה כאשר הדת באופן פנימי מגדירה את מה שמתחייב על פיה בצורה שהמדינה רוצה להגביל.

רות גביזון: במקרה כזה נוצרת בעיה של דת ומדינה בשאלה באיזו מידה מותר למדינה, למרות הקבלה הכללית של עקרון חופש הדת, להגביל את חופש הדת.

רות גביזון: היום אני לא רוצה לדון בבעיה הזאת, מפני שהיא הבעיה הפשוטה יחסית בנושא שעומד על סדר היום.

רות גביזון: לא נראה לי שיש לגביה מחלוקת גדולה, גם בגבולות.

רות גביזון: (ב) השאלה השניה, שהיא שאלה קשה ומורכבת מאוד, היא חופש מדת.

רות גביזון: השאלה של חופש מדת היא שאלה שעולה לפעמים בהקשר של מדינה שיש בה דת-מדינה, ובמקרה כזה חופש מדת הוא חופש שלא להיכפות על ידי דת המדינה, למשל המרת דת או אי שמירה על מצוות הדת.

רות גביזון: במקרה כזה, יש ניגוד מסוים בין דת-מדינה כופה לבין חופש מדת.

רות גביזון: חופש מדת במובן הזה הוא חלק מחופש הדת של הדת שאיננה דומיננטית.

רות גביזון: כלומר, החופש מדת הוא החופש של אדם שאיננו בן דת הרוב להמשיך להחזיק בדתו.

רות גביזון: כשהתחילה תופעת החילון, נושא חופש הדת קיבל משמעות אחרת של חופש מדת כזכות של אנשים במסגרת זכות החרות הכללית שלהם, שלא להיות כפויים לעשות דברים שהם מחויבים להם על פי הדת.

רות גביזון: זהו נושא הרבה יותר טעון.

רות גביזון: אני מציעה לדחות אותו לפגישה הבאה משום שאני חושבת שנימצא בעמדה טובה יותר כדי לדון בנושא הזה לאחר שנפתח את הדיון במרכיב השלישי של יחסי הדת והמדינה, לו הייתי רוצה לקדיש את הדיון היום.

רות גביזון: מרכיב זה נקרא על פי המסורת האמריקנית מרכיב "חוסר המיסוד" – The Non-Establishment – או הנייטרליות.

רות גביזון: במובן החריף שלו, המרכיב הזה אומר: לא תהיה דת-מדינה; לא יהיה קשר בין המדינה לבין ממסדים דתיים.

רות גביזון: באופן היסטורי, החוקה האמריקנית לא אמרה Non-Establishment ברמת המדינות.

רות גביזון: לא זו בלבד שהחוקה האמריקנית אמרה שלא תהיה דת-מדינה, בדומה למצב באנגליה, בה הכנסיה האנגליקנית היא הכנסיה הרשמית של אנגליה; אלא היא עשתה משהו מרחיק לכת יותר: היא קבעה שגם לא יהיה קשר מבני בין מוסדות דתיים לבין המדינה.

רות גביזון: זה מה שנקרא "המודל החזק" של הפרדה בין דת ומדינה, מודל "קיר ההפרדה".

רות גביזון: רוב המדינות בעולם אינן מאמצות את מודל קיר ההפרדה.

רות גביזון: ברוב המדינות בעולם יש קשרים בין דתות לבין המדינה, אלא שהקשרים האלה בדרך כלל אינם קשרים כופים אלא וולנטריים ושיוויוניים.

רות גביזון: כלומר, קשרים שבהם המדינה יכולה לתקצב או להרשות תמיכה במוסדות דת, אבל היא צריכה לעשות את זה על בסיס בחירה של האנשים ועל בסיס פרופורציוני, כנהוג בגרמניה, או על בסיס של נייטרליות.

רות גביזון: השאלה של הפרדת הדת מהמדינה במדינת ישראל היא אחד הנושאים המרכזיים על סדר היום, כי יש קבוצות שחושבות שהפתרון היחיד במדינה ליברלית הוא פתרון של הפרדת דת מן המדינה, וכל פתרון אחר, שאיננו כולל הכרזה שמדינת ישראל היא מדינה חילונית שיש בה הפרדה של הדת מהמדינה, הוא פתרון שאיננו קביל במדינת ישראל.

רות גביזון: אני חושבת שגם אלו שמשתמשים בסיסמה הזאת לא ממש מתכוונים למה שהם אומרים.

רות גביזון: זאת משום שבמדינת ישראל אין אומנם דת-מדינה במובן הזה שהיהדות איננה דת המדינה, אבל יש לנו במדינת ישראל מערכת שלמה של פעולות דתיות שהמדינה מכירה בהן, מקבלת אותן, מסבסדת אותן ומממנת אותן באופן מלא.

רות גביזון: חלק מהדברים האלה הם דברים שנדון בהם בהמשך – בתי דין רבניים – שנובעים מכך שיש גם אזורים בהם יש מונופולין דתי, ולכן אין למדינה ברירה אלא לאפשר לאזרחים לקבל שירותים כמו דת וקבורה, ואין לה כמעט ברירה אלא לאפשר לקבל אותם באמצעות מוסדות דתיים, מפני שהיא נותנת מונופולין דתי לתחום מסוים של הדין.

רות גביזון: אבל גם אם נאמר שלא יהיה מונופולין דתי על נישואין וגירושין אלא תהיה אופציה של נישואין דתיים – בין אם היא תהיה מותרת ובין אם היא תהיה דרך אחת לעמוד בידי חובת הנישואין הרשמיים; לא חשוב כרגע הפתרון שנאמץ לענין מעמד אישי – סביר להניח שבמדינת ישראל ימשיכו להיות מוסדות דתיים שמדינת ישראל תרצה לשמור אותם כמוסדות בעלי מעמד ציבורי, לפחות ברמה של המימון הציבורי.

רות גביזון: כלומר, לא תהיה הפרדה גמורה בין דת ומדינה.

רות גביזון: כך גם לגבי החינוך: יש בארץ חינוך ממלכתי דתי, חינוך דתי שאיננו ממלכתי בכל מני צורות, והדבר הזה קיים גם במערכת הלא יהודית.

רות גביזון: לכן נדמה לי שכנקודת פתיחה לדיון, אנחנו לא הולכים על מודל של הפרדת דת ומדינה, שהוא מודל דמוי אמריקה.

רות גביזון: גם באמריקה מודל ההפרדה איננו מלא.

רות גביזון: יש הרבה מאוד גילויים של דת ציבורית באמריקה, והיא נחשבת היום המדינה הדתית ביותר בעולם הנוצרי.

רות גביזון: אם כן, אני מציעה להשאיר בצד את הענין האמריקני.

רות גביזון: לכן אני רוצה לשאול איזה סוג של גישה אנחנו רוצים לאמץ בישראל לגבי האלמנט הממסדי.

רות גביזון: אני חושבת שמהבנה של האלמנט הממסדי נוכל להגיע בצורה טובה וקלה יותר גם אל האלמנטים האחרים.

רות גביזון: אני רוצה לתת לכם קריאת כיוון: אמרתי שאם נספיק לדבר היום גם על מעמד אישי וגם על גיור, כי שני הנושאים האלה הם נושאים שבהם במצב הקיים יש מעורבות של המדינה במאפיינים הדתיים של חיי האזרחים.

רות גביזון: המאפיינים האלה אינם מאפיינים וולנטריים, אלא מאפיינים שבהם המדינה לומדת תוצאות מן הזהות הדתית של התושבים והאזרחים.

רות גביזון: בנושא המעמד האישי, ובדרך כלל גם בעניינים כמו קבורה, הסמכות הבלעדית נקבעת על פי ההשתייכות הדתית של אדם.

רות גביזון: זהו שריד במדינת ישראל מאז הסידור העותומני שנקלט דרך המשפט המנדטורי, ונקלט גם לתוך המשפט הישראלי.

רות גביזון: כלומר, השאלה מהי דתו של אדם רלוונטית בצורה חריפה למצבו המשפטי של אדם לפי המשפט במדינת ישראל, ולכן גם הזיקה של אדם לממסדים דתיים - בתי הדין הדתיים הרלוונטיים.

רות גביזון: הגיור נותן לנו הקשר כפול, משום שדרך ההצטרפות לעם היהודי ולדת היהודית היא בעלת משמעות בשלושה הקשרים לפחות: בהקשר של המרשם, בהקשר של המעמד האישי ובהקשר של השבות-ההתאזרחות.

רות גביזון: לפיכך, ענין הממסדים הדתיים קשור קשר מרכזי לשאלה של ההסדרים האלה, כי אחד המאפיינים המרכזיים והבעייתיים ביותר של ההסדרים האלה הוא בדיוק הקשר שקיים בהם כיום בין דת למדינה, שיוצר חלק מהמלכודים שגם הכנסת, גם בית המשפט, גם החברה האזרחית וגם הזרמים הדתיים בתוך היהדות מתמודדים אתם בדרך של דיאלוג, שבחלקו הוא הסכמי ובחלקו הוא כוחני.

רות גביזון: זו ההקדמה.

רות גביזון: הייתי שרוצה שנתחיל בדיון הכללי בתזה שהשמעתי אותה, ועם זאת ייתכן שהיא שנויה במחלוקת.

רות גביזון: אני מקווה שהיא לא שנויה במחלוקת, ואז נוכל לעשות את זה מהר.

רות גביזון: התזה היא: האם יש מישהו שחושב כי ראוי למדינת ישראל ללכת על המודל החזק של הפרדת דת ומדינה - בגדול, ולא בהקשרים ספציפיים.

רות גביזון: אני מדברת כעת על החלטה עקרונית ברמת החוקה, לפיה מדינת ישראל היא מדינה חילונית שיש בה הפרדה בין דת ומדינה.

רות גביזון: אגב, הניסוח איננו כזה בדיוק: ארצות הברית היא אומנם מדינה שיש בה הפרדה בין דת ומדינה, אבל היא איננה מדינה חילונית.

רות גביזון: טורקיה וצרפת הן מדינות שיש בהן הפרדה מבנית מאוד בין דת למדינה, והן מדינות חילונית.

רות גביזון: כלומר, יש אופציה של הפרדת דת ממדינה בלא חילוניות, ויש אופציה עם חילוניות.

רות גביזון: אני מקווה שהדיון הזה יכול להיות קצר, כי להערכתי זאת איננה אופציה אמיתית למדינת ישראל.

רות גביזון: עם זאת, אני רוצה לקבל אישוש לדבר הזה כדי שנוכל להמשיך הלאה לדברים שהם קצת יותר מורכבים.

מיכאל איתן: האם מדינה שמאמצת את המודל האמריקני יכולה להיקרא מדינה יהודית ודמוקרטית?

רות גביזון: כן, בלא ספק.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ יסכים אתך?

אברהם רביץ: רביץ כמותג.

רות גביזון: יכול להיות שלא.

רות גביזון: אני רוצה לחזור על דברים שאמרנו במפגש הראשון: יש לנו כאן שאלה ברמה הסמלית.

רות גביזון: הרמה הסמלית נמדדת ברמת ההסדרים.

רות גביזון: אם מדינת ישראל מוגדרת כמדינה שבה העם היהודי מממש את זכותו להגדרה עצמית, ואנחנו רוצים לשמר את הפתיחות ביחס לשאלה מהי היהודיות הזאת של מדינת הלאום, תשובה אחת היא: לאום ודת ביהדות הולכים ביחד, אינם נפרדים ואינם יכולים להיפרד.

רות גביזון: תשובה אחרת היא: באופן היסטורי הם לא היו נפרדים אבל היום הם נפרדים.

רות גביזון: אם אתה רוצה להחיל בחוקה את שתי הגישות, אתה חייב לומר שמדינת ישראל יכולה להיות יהודית ודמוקרטית גם אם היא אינה תיאוקרטיה יהודית.

רות גביזון: אתה לא רק יכול לומר את זה ; אתה חייב לומר את זה.

רות גביזון: לעומת זאת, כפי שכבר ראינו בדיון שלנו בנושא מיהו יהודי, חוק השבות, חינוך יהודי, מורשת יהודית, חוק יסודות המשפט: מכיוון שבתרבות היהודית שזורים זה בזה דת, מסורת ולאומיות, התשובה לא יוכל להיות -מצב שבו שמדינה יהודית מנוערת מזיקה ליהדות.

רות גביזון: אני רוצה להזכיר שאת הדיוןה זה לא נפתור בחוקה; את הדיון הזה אנחנו מנסים להכיל בחוקה.

רות גביזון: אם ננסה לפתור את הסוגיה הזאת בחוקה – אחת מן השתיים: או שלא תהיה לנו חוקה או שלא יהיה לנו פרק זכרונות בחוקה.

רות גביזון: רק אם נשכיל להכיל את המחלוקת הזאת בתוך החוקה, שבצורה שתתן מצד אחד אפרמציה למרכזיות הזאת אבל גם לא תנקוט בה עמדה אחת שתכתיב, תנכר ותקומם את האחרים – בתוך היהדות ובין יהודים ללא-יהודים – לא תהיה לנו חוקה שתמלא את הפונקציה של חוקה.

רות גביזון: כזכור, הפונקציה של חוקה היא המסמך שקובע את האני מאמין המדיני המשותף לכל אזרחי המדינה – יהודים ולא יהודים, דתיים, חילונים וכל מה שבאמצע.

רות גביזון: הדבר הזה הוא המבחן לאפקטיביות של המסמך שאנחנו מנסים לייצר.

רות גביזון: אם אנחנו מאמינים שמסמך כזה הוא טוב לכולנו, נעבוד עליו ונייצר מסמך טוב.

רות גביזון: אם כל אחד מאיתנו חושב שהמסמך הזה אמור לתת לו נקודות לקראת הסיבוב הבא במלחמה הפנימית, לא בטוח שהמסמך הזה יעבור.

רות גביזון: אם הוא יעבר, לא רק שהוא לא יעשה את מה שאנחנו מקווים שהוא יעשה, אלא יש סכנה שהוא יעשה את ההפך.

רות גביזון: זו כמובן דעתי.

רות גביזון: אני מדברת בשמי בלבד, ולא בשמו של אף אחד אחר, אבל זו התפיסה שמביאה אותי לנסות ולקדם את הדיון הזה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: תודה, אדוני היושב ראש, חבריי והאורחים שטרחו והגיעו.

רשף חן: ראשית, אני רוצה להסכים עם פרופ' גביזון בכך שהמודל של הפרדה מוחלטת בין דת ומדינה הוא לא מודל ישים במדינת ישראל; הוא עומד בסתירה חזקה יתר על המידה למהות של המדינה הזאת כמדינה יהודית.

רשף חן: אני לא בטוח שיש באוכלוסיה הציונית ציבורים משמעותיים ששואפים ברצינות למודל הזה.

רשף חן: לפיכך, אני לא חושב שהוא מעשי.

רשף חן: גם אחרי שהורדנו מעל הפרק את הרעיון של טורקיה, יש הרבה מאוד וואריאציות בתוך המודל, שמכיר בהשפעה מסוימת של דת – ובהקשר שלנו הדת היהודית - על החיים החוקיים והחברתיים במדינת ישראל.

רשף חן: ניסיתי לרשום לעצמי איזשהו מדרג ולמקום את הגבול שאתו אני יכול לחיות.

רשף חן: בתחתית המדרג עומדת האפשרות של כפיה דתית ממש – מצב שבו מאלצים אדם לנהוג על פי פרקטיקות דתיות כאלה ואחרות.

רשף חן: לצורך הדוגמה: אתה לא יכול לנסוע ביום שבת או אתה לא יכול לאכול אוכל לא כשר.

רשף חן: זו מבחינתי כפיה דתית ממש.

רות גביזון: אבל זה לא קיים.

רשף חן: אני יודע.

רשף חן: אני רק מצייר מדרג.

רשף חן: העובדה שזה לא קיים לא אומרת שאין אנשים שהיו רוצים שזה יהיה קיים.

רשף חן: אני מבטיח לך שיש אנשים כאלה.

רשף חן: אנחנו לא מדברים כרגע על תיאור המצוי אלא על איתור הרצוי.

מיכאל איתן: זה לא דבר תיאורטי.

מיכאל איתן: יש בחברה הישראלית שרוצות בכך - כל אלו שדוגלים במדינת הלכה.

רשף חן: אם אנחנו רוצים לדבר על המצב הקיים, אזכיר שבעל מקרקעין בישראל שרוצה לגדל חזירים רחמנא לצלן - יבואו וישרפו לו אותם.

רשף חן: דוגמה נוספת: בעל מכולה בישראל שרוצה להביא בשר לא כשר רחמנא לצלן – יזרקו אותה לים.

רשף חן: לכן אני לא בטוח שזה לא קיים.

רשף חן: מתחת לזה יש מצב של אפליה דתית.

רשף חן: במצב הזה לא כופים דבר על מישהו, אבל אם אתה שייך לזרם הדתי המקובל, אתה זוכה להטבות שאדם אחר לא מקבל.

רשף חן: בעיניי, גם זה לא מתקבל על הדעת במדינה שהיא גם דמוקרטית, ולא רק יהודית.

רשף חן: מתחת לזה יש מצב שבו אתה מעודד דת כעיקרון.

רשף חן: כלומר, המדינה מעדיפה דתיות על אי דתיות, ואתה מעודד דת ספציפית או זרם ספציפי בדת ספציפית.

רשף חן: שם זה מתחיל להתקרב למקום שאני יכול לחיות אתו - בתנאי שזה לא מפלה.

רשף חן: כלומר, לא אכפת לי שמדינת ישראל תבוא ותאמר: אני מעודדת את הדת היהודית על ידי הקמת בתי כנסת ומקוואות מתקציב המדינה, על ידי מינוי רב שכונתי ועל ידי קביעת עיקרון לפיו בכל שכונה יהודית יהיה בית כנסת.

רשף חן: בנוסף, בהנחה שהרוב במדינת ישראל הוא רוב אורתודוקסי, לא אכפת לי שבית הכנסת הזה והרב הזה יהיו אורתודוקסים.

רשף חן: כל זאת בתנאי שקהילה דתית שאיננה אורתודוקסית, שמבקשת להעמיד לה רב ולהקים לה בית כנסת – או קהילה נוצרית או מוסלמית – תזכה לאותו יחס מהמדינה.

רשף חן: זה אומנם לא יהיה בדרך של ברירת המחדל, אבל מהותית לא תהיה ביניהם אפליה.

רשף חן: במצב כזה יש סמל מסוים לבחירה הדתית של המדינה, אבל אין אפליה מהותית.

רשף חן: לדעתי, זהו דבר שאני בהחלט יכול לחיות אתו.

רשף חן: דבר נוסף שמתבקש במדינת ישראל מכוח הקמתה כמדינה יהודית הוא סממנים חיצוניים - תרבותיים או אחרים - שכולנו מזהים אותם בצדק כסממנים דתיים.

רשף חן: החגים שלנו הם חגים דתיים, ואני לא רוצה לשנות את זה.

רשף חן: אגב, אני נמנה על אלו במפלגתי שסבורים שצריך להיות יום מנוחה אחד משותף לכלל הציבור, מסיבות סוציאליות.

רשף חן: אני חושב שההיגיון נותן שהורים וילדים יהיו בחופש באותו יום.

רשף חן: ברגע שבו אני מקבל את העיקרון הזה, אני חושב שבמדינת היהודים זה צריך להיות יום השבת.

רשף חן: מקובל עליי שאישים ממלכתיים ישמרו על רספקט לדת היהודית במסגרת הפעילות הממלכתית שלהם.

רשף חן: לא מקובל עליי שיבואו לבדוק מה אני מבשל או מה אני אוכל כשאני לא בתפקיד ממלכתי.

רשף חן: זה מעבר לגבול.

רשף חן: ניסיתי לצייר כאן את הגבול הנכון שנראה לי.

רשף חן: לצערי הרב, זה לא הגבול שעובר היום בחקיקה ובפרקטיקה במדינת ישראל; הגבול האמיתי שלנו נמצא גבוה יותר מבחינתי.

רשף חן: לשיטתי ולדעתי, המיקום הנוכחי של הגבול הוא מעבר לקו האדום של מה זה דמוקרטי.

רשף חן: זאת משום שבעצם המהות של דמוקרטיה, יסוד המושג של דמוקרטיה הוא כיבוד דעתו של הפרט וכיבוד החופש של הפרט – בראש ובראשונה לאמונתו ולדעתו.

רשף חן: כשמדינה שמתיימרת להיות דמוקרטיה נוהגת בפרקטיקות שפוגעות בעיקרון המאוד-יסודי הזה, היא לא דמוקרטית.

רשף חן: אני מאמין ומשוכנע שמדינת ישראל יכולה להיות גם יהודית וגם דמוקרטית.

רשף חן: כרגע היא קצת יותר מדיי יהודית, לטעמי.

רות גביזון: מהם ההסדרים שנראים לך בעייתיים ביותר?

רשף חן: ההסדרים הבעייתיים הם נישואין וגירושין.

רשף חן: לא ייתכן מצב שבו מעמדו האישי והחוקי של אדם מושפע מהדת שלו – אלא אם כן הוא בוחר בכך.

רשף חן: בהחלט ייתכן מצב שבו מדינת היהודים אומרת:

רשף חן: אנחנו מקימים בתי דין רבניים, ומי שרוצה ללכת אליהם יילך אליהם.

רשף חן: אין לי גם בעיה עם העובדה שהמדינה גם תממן אותם.

רשף חן: יותר מכך – אנחנו דנים כעת בנושא התרת עגונות, ואני חושב שראוי שמדינת ישראל תהיה המקום לפתרון הבעיה הזאת לכלל יהודי העולם.

רשף חן: אין ויכוח על כך.

רשף חן: אבל מצב שבו יהודי אתאיסט נאלץ לעמוד בפני רב ולקנות את אשתו איננו סביר בעיניי.

רשף חן: דוגמה נוספת: חוק איסור חזיר מוגזם לחלוטין לדעתי.

רשף חן: אדם יעשה בקניינו כרצונו.

רשף חן: רואים את זה כקרקע קדושה, שחזירים לא יכולים להתהלך עליה.

רשף חן: יש עוד חקיקה מן הסוג הזה שבהחלט צריך היה לוותר עליה.

רשף חן: אגב, זה היה גם מיטיב מאוד עם הדת היהודית.

מיכאל איתן: אני חושב שיש איזשהו מרחק בין הפרקטיקה לבין תיאוריה.

מיכאל איתן: ברמה התיאורטית, אני חושב שחבר הכנסת רשף חן היה מוגדר דתי-minded.

מיכאל איתן: ברמה הפרקטית, בגלל חילוקי הדעות הפנימיים אצלנו, הוא נחשב במידה מסוימת אנטי-דתי.

מיכאל איתן: מעניין באמת לראות את המורכבות.

מיכאל איתן: הוא דיבר על כך שהוא תומך במצב שבו נציגי המדינה לא יחללו שבת בתפקידם, כלומר על כך שמדינת ישראל מאמצת את המודל הדתי בצד הרשמי שלה.

מיכאל איתן: הוא הפריד בין הצד הרשמי לבין הצד הפרטי של כל אדם.

מיכאל איתן: כמדינה, הוא דווקא הולך חזק להצמדה הזאת.

אליעזר כהן: גברתי פרופ' גביזון, הכנת לנו את הפתיחה בצורה נוחה מאוד לדיון, ואתמצת את דבריי.

אליעזר כהן: התמצית מתחלקת אצלי לשניים: יש לנו את ספר הספרים – התנ"ך הוא במקרה ספר הדת שלנו.

אליעזר כהן: את הספר הזה מכירים בכל מדינה ובכל שפה.

אליעזר כהן: יודעים שבין השאר יש בו פרקים שלמים של "אלה חוקותיי".

אליעזר כהן: הם המציאו את החוקה הרבה לפני ועדת החוקה שלנו.

אליעזר כהן: אני אומר את זה כאחד שלא חובש כיפה, כמי שאיננו דתי ואיננו סמן דתי משום שלאורך שנים מעגלים פינות אצלנו, ואני אומר זאת כמי שעוסק בנושא למעלה מ-20 שנה.

אליעזר כהן: בשפת הטיס קוראים לכך "מקזזים", "משחררים לחצים".

אליעזר כהן: קוראים לזה "דת ומדינה", ולא "דת ולאום".

אליעזר כהן: אני יכול למצוא 20 משפטים נוספים כמו "לך נתתי הארץ הזאת" – כי אצלנו הדת היא הלאום והלאום הוא דת.

אליעזר כהן: זו מדינתו של העם היהודי.

אליעזר כהן: נקודה.

אליעזר כהן: אין לו מדינה אחרת.

אליעזר כהן: אין לו ספר דתי אחר.

אליעזר כהן: במקרה כזה, אני מציע את הפתרון לבעיה הראשונה, שקראת לו "להכיל את זה בחוקה".

אליעזר כהן: כחילוני מובהק, אני אומר שהסטטוס קוו שנשמר עד היום במשך 57 שנה מוצא חן בעיניי מאוד.

אליעזר כהן: אולי הנכדים שלנו יגיעו למדינת הלכה, למדינה אוטוקרטית או למדינה משוחררת מדת.

אליעזר כהן: היום מדינת ישראל לא מוכנה לזה.

אליעזר כהן: אנחנו דנים בכך היום.

אליעזר כהן: הזרמים ביהדות הם נושא בפני עצמו.

אליעזר כהן: צריך להכיר בהם בצורה מבנית ברורה.

אליעזר כהן: חילקתי אותם לשלושה זרמים, וצריך להכיר לכל הפחות בשלושת הזרמים הללו בעם היהודי.

אליעזר כהן: באופן זה, נוח להגיע להסדרים של דיני אישות וכל הדינים האחרים, זאת משום שכל אחת מהקבוצות האלה מצאה לעצמה את ההסדר שלה.

אליעזר כהן: אני בעד הכלת שני הנושאים המרכזיים הללו בחוקה.

רות גביזון: אנחנו חוזרים לבעיה שמלווה אותנו לאורך כל הדרך: האם המטרה שלנו היא למצוא ניסוח כזה שיאפשר לכל ההסדרים הקיימים לחיות אתו בשלום, או שמא המטרה שלנו היא לעשות משהו קוהרנטי יותר, שמכוחו יהיו תיקונים משמעותיים של הבטים מסוימים של המצב הקיים; הבטים שאנחנו מוכנים להסכים לגביהם כי הם לא תקינים, מפני שהגענו אל המצב הקיים בשל איזושהי תערובת של כוחות היסטוריים, וכעת אנחנו הולכים למעשה שכולל שני סוגים של משמעות לפחות.

רות גביזון: משמעות אחת היא משמעות חינוכית – אנחנו אומרים שאלו הם ערכינו ואלו הם ההסדרים שאנחנו עומדים מאחוריהם.

רות גביזון: כך למשל: נאמר כאן בצדק גמור, לדעתי, שבמצב המשפטי הקיים בנושא נישואין וגירושין – לא רק לגבי יהודים אלא לגבי כולם – כופים על אדם לעבור טקס חיוני של האישיות שלו והחיים שלו בטקס דתי, גם אם הוא מתנגד לדת.

רות גביזון: יכול להיות שזה לא סוף העולם, אבל השאלה היא אם אתה רוצה שכל מטרת ההסדר תהיה להגן על ההסדרים הקיימים.

רשף חן: בסקאלה של חופש מצפון זה סוף העולם.

רות גביזון: אני מסכימה.

רות גביזון: אני רוצה להזכיר דבר מבני נוסף:

רות גביזון: בגב הדיון שלנו היום עומדת השאלה לפיה חוקה יוצרת היררכיה נורמטיבית.

רות גביזון: אם אתה נותן אפירמציה לחופש מצפון, לשיוויון ואפילו לחופש דת, ולא מבטל את ההסדר של מונופולין דתי אורתודוקסי על דיני המעמד האישי – לא רק אצל יהודים – אתה יוצר מתח פנים חוקתי.

רות גביזון: אנחנו יודעים מה יקרה כאשר יוותר מתח כזה - יתחיל שוב דיאלוג כפי שהוא קיים היום בין פרשן החוקה לבין הכנסת, וכל הזמן תהיה דילמה.

רות גביזון: לכן, אם אנחנו הולכים לחוקה אנחנו צריכים ללכת לחוקה שבה יש למחוקק תפיסה ברורה של האמירה שלו ביחס לנושאים הללו: האם המצב הקיים של המונופולין הדתי מתיישב עם חופש המצפון או לא.

רות גביזון: אם הוא מתיישב עם חופש המצפון, יהיו לכם אולי בעיות של פסיקה אחרת מבג"ץ.

רות גביזון: אם הוא לא מתיישב עם חופש המצפון, אתם צריכים לתת לכך איזשהו מענה.

יצחק לוי: את חושבת שאנחנו נוכל להתיר בבהירות את הבעיה הזאת?

רשף חן: עם ישראל יכול להגיע למצב הזה; הכנסת הזאת לא יכולה.

רות גביזון: אם אתה לא יכול להתיר את הבעיה הזאת ייתכן שאתה לא בשל לעשות חוקה.

יצחק לוי: אני חושב שעם ישראל לא יכול, ואני חושב שכשאנחנו הולכים על חוקה צריך לדעת שימשיך להיות מתח גם אחרי החוקה.

אליעזר כהן: אני רוצה לתת שתי דוגמאות מעשיות: בשנת 1988 הייתי בקבוצת ההנהלה של פרופ' רייכמן, שניסה לעשות את החוקה בהיקף רחב.

אליעזר כהן: ערכנו סקר בהשקעה של כמה אלפי דולרים באוניברסיטת תל אביב – לא בדיוק ישיבת חברון; זו מכללה חילונית לגמרי.

אליעזר כהן: כאשר הציבו בפני הסטודנטים באוניברסיטת תל אביב את השאלה "אלו נישואין תבחר לעצמך אם הנישואין יהיו חופשיים", 68% אמרו שהם ייקחו את הנישואין המסורתיים.

אליעזר כהן: כל הפרופסורים באוניברסיטה הופתעו.

אליעזר כהן: דוגמה שניה: אנה, היועצת המשפטית של השדולה, ואנוכי נפגשנו עם חבר הכנסת רביץ – כמודל מייצג בכנסת.

אליעזר כהן: עשינו לעצמנו תרגיל: רצינו שחבר הכנסת רביץ ימנה בפנינו את הדברים שהוא היה רוצה לראות בהכרח בחוקה, ויצאנו מופתעים מאוד לטובה.

אליעזר כהן: דברים כמו שבת, עליהם אין ויכוח, היו המקרה הקל.

אליעזר כהן: אבל אני מתכוון גם לנושאים אחרים, כמו חוק השבות.

אליעזר כהן: המסקנה היא שאנחנו לא נמצאים מעבר להרי החושך בנושא ההסכמה בענין הזה.

אליעזר כהן: אנחנו יכולים להתקדם בנושא.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אני רוצה להקדים שתי הקדמות.

יצחק לוי: ראשית, צריך להבין שאנחנו צריכים ללכת לקראת דבר שיש בו היגיון.

יצחק לוי: לפעמים, ביחסים בין דת ומדינה, אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו לא תמיד יכולים לומר מהו הקו המנחה.

יצחק לוי: כאן היה ניצחון פוליטי ושם היה ניצחון פוליטי אחר – יש קצת עירבוביה בנושא היחסים בין דת ומדינה.

יצחק לוי: כפי שאמר חבר הכנסת רשף חן, ההיגיון אומר שלא חודרים לתחום הפרט ושאנחנו מדברים בעיקר על הנושאים הממלכתיים.

יצחק לוי: ההנחה השניה היא שאולי יש צורך לחדור לתחום הפרט אם הוא משפיע על הכלל.

יצחק לוי: ברצוני להסביר את האבחנה הזאת: יהודי שאוכל חזיר או מחלל שבת – זו בעיה שלו.

יצחק לוי: יש לכך השפעה על הכלל במושגים רוחניים מסוימים, אבל באופן פשוט אין לכך השפעה על הכלל.

רשף חן: ואם הוא מגדל חזירים?

רשף חן: ישרפו לו אותם.

יצחק לוי: לא התערבתי בדבריך כי לדעתי מדובר בנושא שדורש ריכוז.

יצחק לוי: לכן אני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח.

יצחק לוי: כלפי מה דברים אמורים?

יצחק לוי: בעיקר כלפי מבחן התוצאה.

יצחק לוי: לנו חשוב מאוד מבחן התוצאה.

יצחק לוי: אנחנו לא יוצרים חוקה כדי שנוכל לחיות היום בסדר, בשקט ובהבנה; אנחנו יוצרים חוקה צופה פני עתיד.

יצחק לוי: זהו דבר חשוב מאוד.

יצחק לוי: כשם שבכל העניינים החוקה צופה פני עתיד, כך גם בנושא דת ומדינה.

יצחק לוי: כלומר, אם אנחנו יוצרים מצב שמתיישב היום, אבל יודעים שהמצב הזה ייצור בעיה חמורה מאוד בעם ישראל בעוד 20 שנה או 50 שנה, אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים לבוא ולומר שאנחנו יוצרים כרגע מצב נוח לכולם, ניקח את הסטטוס קוו הנוכחי פלוס-מינוס, נתיישב עם חופש המצפון וחופש הדת, נוריד משהו ונוסיף משהו, ובסופו של דבר ניצור תבשיל חמים וטעמים שכולנו נוכל לחיות אתו.

יצחק לוי: אבל אנחנו לא יודעים שבעוד 50 שנה או 30 שנה נימצא במצב בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים מה יהיה בעוד 30 יום?

יצחק לוי: אני מדבר על כך שכשאתה מדבר על חוקה אתה כן צריך לצפות פני עתיד.

יצחק לוי: אני לא מקבל את ההערה שלך כלל.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן על ערכים, על כיוונים ועל עקרונות.

יצחק לוי: אלו הם דברים שצופים פני עתיד.

יצחק לוי: אני לא יודע מה יקרה מחר בבוקר, אבל חובתי להעריך איך תיראה מדינת ישראל בעוד 20-30 שנה עם החוקה הזאת - האם היא טובה למדינת ישראל.

יצחק לוי: מבחינתי, צפיית פני העתיד כמקדם הראשון הוא שמירה על העם היהודי.

יצחק לוי: זאת משום שאני חושב שהאסון הגדול ביותר שיכול לקרות לעם היהודי הוא שהעם היהודי יילך ויאבד את עצמו לדעת בארץ ישראל.

יצחק לוי: בחו"ל זהו אסון גדול, ואנחנו רואים את זה.

יצחק לוי: בלא להתייחס כרגע לנושא התיאולוגי עם הרפורמים ועם הקונסרבטיבים, אנחנו רואים גם הבדל בענין הזה.

יצחק לוי: הרי מחקרים רבים מצביעים על גורלו של הדור השני או השלישי של הקונסרבטיבים מבחינת הקשר ליהדות ומה קורה לדור השני או השלישי של האורתודוקסים.

יצחק לוי: זאת בלא להיכנס כרגע לסוגיות דתיות או לפרשנויות.

יצחק לוי: כלומר, אני חושב שאנחנו נצטרך לחלק את הנושאים ועל פי זה לבוא ולהרכיב את הנוסחה.

יצחק לוי: בעקרונות, ברור שהנוסחה הכללית צריכה לכלול זיקה בין דת למדינה.

יצחק לוי: אני לא יודע להצביע כרגע – נראה איזה משפט מתאים לנו, ונבחר אותו.

יצחק לוי: אבל בנוסחים של העקרונות אסור לנו לכבול את עצמנו מאפשרות של דיונים גם בנושאים מיוחדים שכן יכללו בחוקה, אותם נבחן לפי הפרמטרים האלה.

יצחק לוי: אתן שתי דוגמאות: הדוגמה הראשונה היא הגיור.

יצחק לוי: היתה כעת פסיקת בג"ץ – זה יפה, טוב ונחמד.

יצחק לוי: למה לא?

יצחק לוי: אם רפורמי יכול להיות חבר קהילה בחו"ל, להתגייר ולבוא כיהודי, למה הוא לא יכול ללמוד כאן, לקפוץ החוצה ולחזור - יש היגיון בדברים.

יצחק לוי: עם זאת, אני חושב על ההשלכות של הענין הזה.

יצחק לוי: את ההשלכות יצטרכו לנתח לא ביחס למצב היום אלא ביחס למצבים שיכולים להיווצר מ"גיורי הקפיצה".

יצחק לוי: אני לא דואג לנושא הדתי בסוגיה הזאת אלא לנושא הלאומי, לנושא המדינה – האם אנחנו לא פותחים את שערי המדינה לאנשים שאנחנו לא רוצים בהם.

רות גביזון: הבעיה היא לא דת ומדינה אלא חוק האזרחות.

יצחק לוי: אבל יש לכך נגיעה לדת ומדינה – לנושא הגיור.

יצחק לוי: לדעתי יש לזה קשר לנושא דת ומדינה.

יצחק לוי: הדוגמה השניה היא נושא הנישואין והגירושין.

יצחק לוי: זהו אולי הנושא הסבוך והבעייתי ביותר.

יצחק לוי: אם בשבת ובכשרות אנחנו מדברים רק על הפרהסיה, הרי שבנושא המעמד האישי הענין הוא שונה.

יצחק לוי: לא כי יש כאן רצון להגביל את החופש, אלא כיוון שיש לכך השלכות עתידיות.

יצחק לוי: כאן צריך למדוד ולראות למול אותן השלכות עתידיות מה אנחנו רוצים לעשות כאן ובאיזה אופן.

יצחק לוי: ההשלכות העתידיות נוגעות לכמה מישורים – לא רק לכך ששני יהודים יינשאו אצל רב רפורמי או אצל ראש העיר; זה יגיע גם ליהודי וללא-יהודי.

יצחק לוי: אם הדבר יהיה קל, ואם זה יתקבל מבחינה מוסרית ונורמטיבית, נמצא את עצמנו בעוד כמה עשרות שנים במצב שאנחנו לא מתארים לעצמנו.

יצחק לוי: לכן אני חושב שנצטרך להגיע לניסוח תוך כדי לקיחה בחשבון של שני הנושאים הללו לפחות – אותם אני רואה כרגע – כך שהניסוח לא יגביל אותנו מלגעת גם בענין הפרט.

יצחק לוי: כלומר, אם הניסוח יתקדם לפי הענין הכללי יותר, ונבודד את כל ענייני הפרט ולא נכניס אותם ליחסים בין דת ומדינה, הרי שבנושאים של מעמד אישי וגיור הדין הוא שונה בגלל ההשלכה שלהם ולא בשל הרצון לפגוע בחירותו של מישהו.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר לגבי האמירה שלי ביחס ל-30 יום ול-30 שנה.

מיכאל איתן: השאלה היא אם אתה מאמין שהמסמך החוקתי יכול לעגן תפיסות עולם ומצב פוליטי שקיים היום, ולשריין אותו לתקופות ארוכות, או שבסופו של דבר זה יפעל כבומרנג נגדך, ואולי יהיה גרוע יותר.

מיכאל איתן: אתן דוגמה מתחום אחר: הרבה אומרים לי – אתה מדבר כל הזמן על מדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל איתן: מה תעשה אם לא יהיה רוב יהודי במדינה.

מיכאל איתן: הלא-יהודים מתרבים, וקצב הריבוי של היהודים הרבה יותר קטן.

מיכאל איתן: אמרתי להם – מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: החוקה לא יכולה לייצר אזרחים נוספים מסוג כזה או אחר.

יצחק לוי: אפשר לחנך למשפחות גדולות.

מיכאל איתן: זאת בדיוק הדוגמה הטובה: יש דברים שלא עושים אותם לא בחוקה, לא בחוק ולא בתכתיב.

מיכאל איתן: יש תופעות חברתיות שמתרחשות, וגם נושא שיעור הילודה הוא תופעה חברתית, כלכלית ופסיכו-חברתית.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לעמוד ולהכתיב את הדברים האלה בחוק.

מיכאל איתן: כשאמרתי שאני לא יודע מה יהיה בעוד 30 יום, התכוונתי לכך שאני לא מצפה מהחוקה לשריין היום את מערכת היחסים בין הדת והמדינה כפי שאתה מתאר לעצמך לתקופה של 50 שנה קדימה; אני אומר: הבה נקבע את כללי המשחק.

יצחק לוי: לכמה זמן אתה רוצה לקבוע את כללי המשחק?

מיכאל איתן: כללי המשחק יכולים להיקבע לדורות.

מיכאל איתן: זה לא מפריע לי.

יצחק לוי: אז אנחנו אומרים את אותו הדבר.

מיכאל איתן: אבל השאלה היא אם אנחנו מקבעים היום דברים שנויים במחלוקת מתוך רצון לכפות על הדורות הבאים או שאנחנו מאפשרים את כללי המשחק באופן שבו הם יוכלו להתפתח, ונוציא את המקסימום האפשרי מהמסמך החוקתי.

מיכאל איתן: כל אחד מקיים הערכת מצב משלו כיצד מסוגל מסמך חוקתי להשפיע על המציאות.

מיכאל איתן: לטענתי, המסמך החוקתי מסוגל להשפיע על תקופה הרבה יותר קצרה מ-50 שנה ומ-30 שנה.

מיכאל איתן: לכן אמרתי גם בישיבה הקודמת שלעם ישראל יש חוקה אחרת, ואנחנו לא מייצרים עכשיו חוקה לעם ישראל; אנחנו מייצרים עכשיו חוקה למדינת ישראל.

מיכאל איתן: אלו הם שני דברים שונים.

יצחק לוי: בהתייחס להערתך, אני לא רואה את הדברים כך.

יצחק לוי: אני רואה את החוקה כמסמך משפיע על המציאות ומחנך.

יצחק לוי: באחת הישיבות שהתקיימה במעלה החמישה, שאלתי את השופט שמגר מה אתה קובע בחוקה?

יצחק לוי: נניח שעוד 30 שנה כולם יחזרו בתשובה?

יצחק לוי: הוא השיב: אז תשנה את החוקה.

יצחק לוי: זוהי תשובה פשטנית כיוון שבכוחה של החוקה להוביל לאן פני המדינה מבחינת העקרונות שלה.

יצחק לוי: אם אתה משדר בחוקה שיש חופש נישואין – הווה אומר שאין מחשבה בחוקה לשימור העם היהודי אלא מבחינתך יהודי יכול להינשא לערביה, נוצריה וגויה וזה לא משנה – אתה משדר מסר.

יצחק לוי: השאלה היא מהי הנורמה במדינת ישראל.

יצחק לוי: רוב האנשים בסופו של דבר משתדלים להמצא בגבולות הנורמה של מדינת ישראל.

יצחק לוי: אם מדובר על נורמה שמתנגדת להתבוללות - שמעתי נאומים חוצבי להבות של שמעון פרס, של יצחק רבין ז"ל ושל אנשי השמאל נגד ההתבוללות.

יצחק לוי: מהו הנזק בהתבוללות?

יצחק לוי: שיהודי יתחתן עם לא-יהודיה.

יצחק לוי: אם כן, יצא באמת מסר של קונסנזוס.

יצחק לוי: כשיש קונסנזוס – כמו בנושא עליה או בנושא אחדות ירושלים – זה משפיע.

יצחק לוי: כששומעים שיש מחלוקת בנושא אחדות ירושלים, אנשים מרשים לעצמם לחשוב שוב על הענין – אולי באמת כדאי לחלק את ירושלים, ובענין שלנו – אולי לא נורא להינשא לאדם לא-יהודי.

יצחק לוי: פעם חשבנו שזה נורא, פעם אנשים ישבו על כך שבעה, ואילו היום החוקה מאפשרת.

יצחק לוי: לכן אני אומר שהחוקה מייצרת מצב.

יצחק לוי: אילו היה מצב הפוך – אם החוקה היתה הולכת לכיוון הרבה יותר "דתי", גם היא היתה מייצרת מצב.

מיכאל איתן: אני מבקש שתפרט את הנקודה האחרונה בדבריך, כיוון שאחת הטענות כלפי נושא הדת במדינת ישראל היא שמרוב רצון לכפות דברים, גורמים לכך שאנשים נרתעים וזה יוצר בומרנג לכיוון ההפוך.

יצחק לוי: אני חושב שזה לא נכון, ואסביר: אנחנו כן צריכים להיות צופה פני עתיד.

יצחק לוי: אני לא צופה פני עתיד מבחינת המצב הדתי במדינה.

יצחק לוי: צפיית פני העתיד שלי היא שהמדינה לא תהיה יותר דתית ולא פחות דתית.

יצחק לוי: במצב הנוכחי, בקונסנזוס, הייתי מציע לשמור על מה שיש היום כי זה מה שהצלחנו לשמר במשך 50 שנה.

יצחק לוי: אני רוצה יותר, אתה רוצה פחות, ולכן אני מציע לשמור על המצב הקיים.

יצחק לוי: אם זה יהיה יותר אני אשמח מאוד, אבל יש אנשים שעלולים לעזוב את המדינה; אם זה יהיה פחות, תיווצר בעיה קשה מאוד של הידרדרות לכיוון איבודה של הזהות היהודית של המדינה.

יצחק לוי: לכן חובתנו היא ליצור חוקה שתכלול את שימור העם היהודי במצב שבו הוא נמצא, ולא לכלול בחוקה דברים שייצרו מציאות אחרת.

יצחק לוי: לשאלתך, אני חושב שזה לא נכון.

יצחק לוי: אנחנו כל הזמן רואים בארץ תהליכים הפוכים - אנשים שעוזבים את הדת ואנשים שמצטרפים לדת.

יצחק לוי: אני לא יכול לנקוב במספרים, אבל בסקרים אתה תמיד רואה את אותם דברים.

יצחק לוי: בפסח הרוב לא אוכלים חמץ, ביום כיפור הרוב צמים, אבל כדורגל ותחבורה בשבת אנשים כן רוצים.

יצחק לוי: כלומר, הרצון הכללי של העם יוצר איזשהו איזון – מתוך 10 שאלות משיבים בחיוב לחמש שאלות ובשלילה לחמש שאלות.

יצחק לוי: זה בכלל בלא קשר לחוקים.

יצחק לוי: מזה זמן רב מדינת ישראל לא מחוקקת חוקים של כפיה.

יצחק לוי: אולי יש תיקונים כלשהם כאן או שם, אבל הכפיה הדתית בחקיקה הסתיימה כבר לפני 15-20 שנה.

יצחק לוי: אין לאף מפלגה דתית היום רצון ליצור חוקים כאלה.

יצחק לוי: הגישה הזאת היא גישה שאיננה חותכת, בניגוד לדבריה של פרופ' גביזון, שקראה להחליט – כן חופש מצפון או לא, כן חופש דת או לא.

יצחק לוי: ואני אומר: לא.

יצחק לוי: זמן החוקה שהגיע עדיין לא בשל לחיתוכים החדים.

מיכאל איתן: מדבריו של חבר הכנסת לוי אני מבין שהוא מדבר למעשה על שימור דינים.

יצחק לוי: אבל שימור דינים הרבה יותר נוקשה מזה שמופיע בהצעתו של המכון הישראלי-דמוקרטי, שעומד על עשר שנים, והרבה יותר נוקשה מהפרשנות של ברק, שלמעשה לעג מעט לשימור הדינים שהכנסנו בחוקי היסוד הראשונים.

יצחק לוי: בנושא שימור דינים בית המשפט עשה מאתנו צחוק.

יצחק לוי: צריך לעשות שימור דינים אחרת.

רשף חן: למה?

רשף חן: אני זוכר שהגשתי בג"ץ ביום שבו הסתיים שימור הדינים.

יצחק לוי: אם היית מגיש שבועיים לאחר מכן, אולי זה כבר היה - - - אבל שימור הדינים הוא אחד מהשניים: או שאתה אומר שאתה מכניס לשימור דינים בכל החוקה, כלומר – בעקרונות ובניסוחים – או שאתה אומר שאתה יוצר חוקה חדה יותר, ויחד עם זה עושה פרק של שימור דינים.

מיכאל איתן: אני מבקש להבין את המשמעות המשפטית של הביטוי "שימור דינים".

מיכאל איתן: האם שימור דינים מייצר מצב שבו אי אפשר יהיה לשנות את הדין בחקיקה רגילה?

רות גביזון: לא.

רות גביזון: שימור דינים אומר שהדין הקיים איננו פתוח לתקיפה מכוח החוקה.

רות גביזון: עם זאת, הכנסת ריבונית כמובן לשנות את הדינים.

מיכאל איתן: מה קורה כאשר הכנסת משנה את הדין – האם אפשר לתקוף את הדין החדש בטענה של חוקתיות?

יצחק לוי: הדברים שאומרת פרופ' גביזון מרוככים בהשוואה לדברים של ברק.

יצחק לוי: אם אתה משנה את החוק הוא כבר לא מוגן בשימור דינים כיוון שהכנסת שינתה.

יצחק לוי: אבל ברק אומר שאם אתה משנה חלק מהחוק, כל החלק חשוף לביקורת חוקתית.

יצחק לוי: על הדבר הזה לא חשבנו כאשר חוקקנו את חוקי היסוד הראשונים.

יצחק לוי: לכן אני אומר שצריך לראות את הענין – או הכללת נושאים.

יצחק לוי: גם זה יכול להיות.

קובי שפירא: צריך לתת את הדעת על נושא הפרשנות.

רות גביזון: בחומר כתבתי את המוכן של המכון לדמוקרטיה.

רות גביזון: במודל הזה יש היום שני אלמנטים: (א) שמירת דינים למשך עשר שנים; (ב) הוצאה של נושאים מסוימים מתחום הביקורת השיפוטית החוקתית.

רות גביזון: האלמנט הזה בלתי מוגבל בזמן.

אורי רגב: והעדיפות הפרשנית.

רות גביזון: אלו הם ניסוחים מאוד לא ברורים.

רשף חן: יש מפלגה אחת לפחות שאני מכיר, שלא מקבלת את המודלים האלה באופן נחרץ.

רשף חן: אפשר לא לעשות חוקה.

רשף חן: יש טעם בטענה שחלק מהדור הזה עדיין לא בשל.

רשף חן: אבל נמתין 20-30 שנה נוספות, עד שכולם כאן יהיו ישראלים לעילא ולעילא, והם יעשו לעצמם חוקה.

רשף חן: יכול להיות שזה מה שצריך לעשות.

רשף חן: ויעשו לעצמם חוקה.

רשף חן: לא כאלה שזוכרים מהיכן הם באו ומהיכן אבא שלהם בא.

מיכאל איתן: אגב, חבר הכנסת בני אלון טוען שבעוד 20-30 שנה החוקה תהיה הרבה יותר יהודית במובנים שלו.

רשף חן: היא תהיה הרבה יותר ישראלית, בלא כל ספק.

רשף חן: הלא יש בינינו מידה מסוימת של פער דורות.

רשף חן: אני נמנה על הצעירים כאן, ואני יכול לומר לכם שבעיני הדור שלנו כל הרעיון הזה של מי בא ומאיזו ארץ הוא בדיחה.

רשף חן: אנחנו לא מבינים על מה אתם מדברים בכלל.

רשף חן: רובנו כבר מעורבים במידה כזאת שאנחנו לא מסוגלים בכלל להצביע על כך, ויש כאן אנשים שזה עדיין חשוב להם מאוד.

רשף חן: אז אולי צריך להמתין עד שאגיע לגיל 60, ואז נעשה את החוקה.

יצחק לוי: הנושא הזה דווקא לא קשור לדת ומדינה.

רשף חן: זה לא נכון.

רות גביזון: אני שמחה על כך שאנחנו רואים שהמכשול הזה הוא מכשול רציני.

רות גביזון: בכל זאת, אני מציעה שנפנה לאזורים לגביהם יש הסכמה כביכול.

רות גביזון: אני רוצה לוודא שאכן יש הסכמה.

מיכאל איתן: אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לסגן השר אברהם רביץ.

מיכאל איתן: אני מעריך מאוד את העובדה כי למרות שהוא מונה לשר – הוא במעמד של סגן שר, אבל יש לו אחריות על משרד העבודה והרווחה – הוא מצא זמן לבוא ולהמשיך להשתתף בדיונים.

מיכאל איתן: אנחנו מאחלים לו הצלחה בתפקידו.

אברהם רביץ: תודה על הברכות.

אברהם רביץ: בפתח דבריי, אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת רשף חן, שלא ידאג: נולד כאן דור חדש של ישראליים שאתה לא סופר, וכך אתה מגיע לדמוגרפיה משונה מאוד לפיה בעוד 20 שנה לא יהיו יותר אנשים שייחסו חשיבות לארץ המוצא של כל אחד.

אברהם רביץ: נולד כאן דור חדש של ישראלים, מסוג אחר שאתה אינך מכיר, ויש סכנת נפשות שהישראלים האלה יגברו במספרם על החיזיון שלך, שבו נוצרת מציאות אחרת וחוקה אחרת, המושפעות מהעולם הליברלי אותו אתה מעריך ומוקיר יותר.

רשף חן: לאלו ישראלים אתה מתכוון?

אברהם רביץ: אני מתכוון לעצמי.

רשף חן: אם כן, על אחת כמה וכמה – מדוע שאחוקק להם חוקה ליברלית?

אברהם רביץ: אני מדבר על הציפיות שלך – ציינת שאולי מוטב להמתין 20 שנה, לעת שבה יבוא דור חדש שלא ידע את אבותיו ויחוקק חוקה שמותאמת יותר לתפיסת עולמך.

אברהם רביץ: לפיכך אני מזהיר אותך מפני הסכנה הזאת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת חן, אני רוצה להחמיא לך על דברי הפתיחה שלך.

אברהם רביץ: הדברים הביאו אותי למסקנה מעניינת מאוד: יש התקדמות עצומה בגישה של רשף חן – ואינני מדבר כרגע בציניות - לתפיסת העולם הבסיסית בהכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית.

אברהם רביץ: אני חושב שזאת התקדמות.

אברהם רביץ: גם אני התקדמתי ועשיתי קצת טרנספורמציה בגישה שלי לחוקה בכלל כתוצאה מהדיונים המשותפים שלנו.

אברהם רביץ: הובהרו לי דברים רבים, ואני רואה שבהחלט יכול להיות שכדאי – במרכאות כפולות – להמליץ לציבור שלי לאור המציאות החדשה שנוצרה, כולל בג"צים למיניהם, כן לאמץ את החוקה אם היא תראה נכונה את תפיסות העולם הבסיסיות שלנו, כפי שהינו רוצים שהן יהיו חלק מהחוקה.

אברהם רביץ: הגעתי למסקנה שייתכן שכדאי להמשיך בתהליך החוקה שנה נוספת – כך יש סיכוי טוב מאוד שרשף חן וחברים אחרים יתקדמו כמה צעדים נוספים קדימה כדי שבאמת נוכל להגיע לחוקה בהסכמה.

אברהם רביץ: היתה תפיסת עולם וסיסמה שמייחסים למשה מנדלסון לפני יותר מ-200 שנה.

אברהם רביץ: עם הדגל הזה הלכו לכל מני מחוזות בגלות.

אברהם רביץ: זה התחיל מהכרת המצב של היהודים בגלות עד לתפיסת עולם אידיאולוגית של לכתחילה.

אברהם רביץ: ביום היסטורי כזה, אני רוצה להציע לשנות קצת מן הסיסמה.

אברהם רביץ: הסיסמה היתה "היה יהודי בביתך ואדם בצאתך".

אברהם רביץ: זוהי סיסמה שאומרת המון.

אברהם רביץ: ייחסו אותה למנדלסון, ואינני יודע אם זה מדויק היסטורית.

אברהם רביץ: אני חושב להטביע סיסמה חדשה לדור שלנו: "היה אדם בביתך ויהודי בצאתך".

אברהם רביץ: זה בדיוק הטיעון שלנו היום.

אברהם רביץ: פשוט להפוך את הסיסמה.

אברהם רביץ: חברי חבר הכנסת הרב לוי מדבר על הפרהסיה מתוך תפיסת עולם עמוקה הרבה יותר מכפי שהוא הביע כאן.

אברהם רביץ: אני מכבד אותה למרות שאני לא שותף לכל הניואנסים של אותה הכרה פנימית, לפיה מדינת ישראל כמדינה צריכה להיות מדינה יהודית – לא כמקום ליהודים אלא כל מציאות המדינה היא בעלת מסר דתי ויהודי - עם סיסמאות נלוות כמו "אתחלתא דגאולה" ותחילת האור שבוקע בשחרית, חזון הנביאים וכן הלאה.

אברהם רביץ: כשאני אומר "סיסמאות" אינני מתכוון דווקא לזילותא.

אברהם רביץ: באופן העקרוני, ולא הפרקטי, זה מוליך כמובן לממד העקרוני-אידאולוגי-אידאי של המדינה כמדינה יהודית.

אברהם רביץ: לכן אין לזה אח ודימיון לשום מדינה אחרת בעולם, זאת למרות שיש מדינות בעלות אימוץ כזה או אחר של התייחסות אל הדת.

אברהם רביץ: אני לא מומחה גדול בענין הזה, וחלק מהענין הזה נתון בוויכוח של פרשנות דתית בין הציונות הדתית לבין הציונות החרדית.

אברהם רביץ: הנה, הטבעתי חותם חדש שבמחוזותינו יהרגו אותי על כך.

אברהם רביץ: לעתיד לבוא כולנו ניפגש תחת אותה תקרה וכולנו נעסוק בלדעת את ה' – הרי כל הסיפור אז הוא שונה לחלוטין.

אברהם רביץ: אצלנו זאת השאיפה.

אברהם רביץ: כמובן, כחלק מהסדר החברתי העולמי יהיה לנו שלטון יהודי צודק.

יצחק לוי: אתה מתחיל לדבר כמו הרב קוק.

יצחק לוי: מה קרה לך?

אברהם רביץ: אתם זייפתם את הרב קוק.

אברהם רביץ: אנחנו כן נפגשים בצד הפרקטי של הדברים.

אברהם רביץ: אין לי שום תסביכים עם הקמת המדינה; אני מרגיש את עצמי בענין הזה כמו כל אחד אחר בדיוק.

אברהם רביץ: נדמה לי שבחדר הזה אני היחיד שנפלה בזכותי להילחם במלחמת השחרור, אבל אני לא רוצה להעמיד את זה על הדבר הזה כי לא המלחמות והצבאות עומדים בראש הענין ומזכים אותנו; דברים הרבה יותר עמוקים וגדולים קושרים אותנו לארץ הזאת.

אברהם רביץ: איפה אנחנו נפגשים?

אברהם רביץ: בסיסמה שזה עתה נולדה אצלי - "היה אדם בביתך ויהודי בצאתך".

אברהם רביץ: אם אני מדבר על הסיסמה של "יהודי בצאתך" אני מדבר הרבה יותר על הפרקטיקה של הדברים.

אברהם רביץ: אם אנחנו לא נהיה יהודים בצאתנו - בפרהסיה שלנו - יהיה לנו קשה מאוד להמשיך את כל העסק הזה במדינת ישראל, במדינה יהודית.

אברהם רביץ: בנוסף, כשאני אומר "היה אדם בביתך" כוונתי לכך שאנחנו צווינו במצווה הגדולה ביותר שקיבלנו, אם כל המצוות לדעתי, לא דווקא בצאתנו.

אברהם רביץ: "צאתנו" הוא פועל יוצא.

אברהם רביץ: כוונתי למצוות הבחירה: "ראה נתתי לפניך את החיים ואת המוות, את הטוב ואת הרע, ובחרת בחיים".

אברהם רביץ: את זה עושים בבית.

אברהם רביץ: אדם עושה את זה עם עצמו, עם קונו.

אברהם רביץ: הוא עושה את זה כאדם; הוא לא עושה את זה כיהודי בלבד, אלא כאדם.

אברהם רביץ: האדם צווה - "ראה נתתי לפניך".

אברהם רביץ: לכך הכוונה כאשר נאמר שהאדם נברא בצלם, וזה נאמר ביחס לכל המין האנושי.

אברהם רביץ: המימוש של "אדם נברא בצלם" הוא כוח הבחירה שניתן לאדם לבחור בטוב מול הרע - והוא באמת יכול לבחור בשניהם.

אברהם רביץ: הוא ניגש כאדם לענין הזה, והוא צריך לבחור את בחירתו.

אברהם רביץ: אני בטוח בדברים הבאים שאומר: הקדוש ברוך הוא לא ציווה עלינו כלל וכלל לבוא אל הזולת, אל היחיד, אל ביתו, להתערב בבחירה הזאת ולכפות עליו את הבחירה בטוב.

אברהם רביץ: אין דבר כזה.

אברהם רביץ: זוהי השמצה חילונית טיפוסית פופולרית, לפיה האיש הדתי, החרדי, שומר תורה ומצוות, מחויב להתערב בחייו של הזולת.

אברהם רביץ: זאת פשוט לא אמת.

אברהם רביץ: הוא לא מחויב, ואסור לו, כי על ידי כך שהוא מתערב הוא מזייף את כל העשיה של האדם הזה.

אברהם רביץ: האם אתם חושבים שהקדוש ברוך הוא ייתן לכל אחד מאיתנו אקדח כזה או אחר כדי שנחייב מישהו לאכול משהו?

רשף חן: אז למה בכל זאת?

אברהם רביץ: אין "בכל זאת".

אברהם רביץ: אלא מאי?

אברהם רביץ: אני לא חושב שלציבור החילוני כציבור – ואני לא מדבר על פרטים כאלה או על קבוצות כאלה ואחרות – יש בראש להצר את צעדיי כאדם דתי.

אברהם רביץ: המלחמה הזאת היא מלחמת פרופגנדה שמנוצלת מפעם לפעם, כיום על ידי מפלגה אחת בעיקר.

אברהם רביץ: עם קום המדינה היתה מלחמה על נפש הילד, וגם זאת היתה מלחמת בחירות ביסודה, בצירוף אידאולוגיות מוזרות ששלטו אז במדינה.

אברהם רביץ: אבל הדבר הזה לא קיים יותר.

אברהם רביץ: מה שכן קיים – וכאן צריכה להיות הסכמה חברתית כמובן, ושום חוק בכנסת הזאת לא חוקק ולא יכול להיחקק אם לא תהיה לו הסכמה; אנחנו פועלים כאן באורח הדמוקרטי ביותר של רוב ומיעוט.

אברהם רביץ: נכון הוא שיש לנו פעמים השפעה מעבר למספר הרגיל שלנו.

אברהם רביץ: יש לנו איזשהו כוח סגולי בכך שחלק הרבה יותר גדול ממספר הנציגים הדתיים בכנסת רוצה בדברים מסוימים, שיסמלו את הקשר שלנו לדת היהודית.

אברהם רביץ: לא הכל הוא משאים-ומתנים קואליציונים – שצריך את ההצבעה שלנו ואנחנו סוחטים.

אברהם רביץ: זה פשוט לא נכון.

אברהם רביץ: אתן לכם את הדוגמה הבולטת ביותר: הנושא החזק ביותר במלחמת היהודים שהיתה בדורות האחרונים היה מלחמת "מיהו יהודי", אותה הובילה חב"ד בעיקר.

אברהם רביץ: גדולי ישראל, שהם מוריי, היו נגד המלחמה הזאת.

אברהם רביץ: הם לא היו נגד השאלה העקרונית של מיהו יהודי, אלא הם היו מפוכחים; הם ידעו שזה לא יעבור ושחבל להתחיל במלחמה שאין לה סיכוי.

אברהם רביץ: מכיוון שלענין הזה היתה התנגדות, לא עזר שום הסכם קואליציוני.

אברהם רביץ: מי שהובילו את המלחמה ניסו לכפות על המפלגות הדתיות את הצבת הענין הזה כתנאי לכל הסכם קואליציוני, אך לא הצליחו.

אברהם רביץ: כלומר, מה שהחילונים באמת לא רוצים – ציפור נפשם, כביכול – לא עובר כאן.

אברהם רביץ: כל שאר הדברים עוברים מכיוון שזה לא ציפור הנפש, מכיוון שיש התחשבות ומכיוון שיש רצון פנימי כן להרגיש שייכים לתפיסה היהודית, לעם היהודי, להלכה היהודית, לתורה היהודית ולתנ"ך.

אברהם רביץ: אם כן, גם היום, אם אנחנו רוצים להיות גם צודקים ולא רק חזקים – לא רק בזכות הכוח אלא גם בכוח הזכות - אין לאף אחד ברירה.

אברהם רביץ: אנחנו מעלים לפעמים את הטיעון ההיסטורי הדתי, למעשה.

אברהם רביץ: אז קוראים לזה "הלאומי" כדי לרכך את הענין, אבל זה נובע מהשורשים ומן המקורות.

אברהם רביץ: יש טריפות שאוכלים ומוכרים בחנויות בשר, ועל פי דין תורה הם אסורים יותר מחזיר.

אברהם רביץ: אבל זה הפך סמל, והסמל הזה הוא דתי.

אברהם רביץ: החזיר הפך סמל מאז שהעלו חזיר על חומת הר הבית כדי להתגרות בישראל – עשה זאת יהודי מנוול שהיה מתוסכל כי לא קיבל מספיק כבוד, והלך והלשין אצל הגויים.

אברהם רביץ: משום כך, החזיר הפך סמל.

אברהם רביץ: אתם לא רוצים אותו כסמל?

אברהם רביץ: שיבושם לכם.

אברהם רביץ: אני מודה ומתוודה שכן אלחם על אותם דברים שכלולים בקטגוריה של "היה יהודי בצאתך".

אברהם רביץ: לעולם לא אכנס לצלחת שלך.

אברהם רביץ: על שרצים ורמסים יש שמונה לאווים.

רשף חן: אי אפשר לומר דברים ולהתכחש להם במבחן המציאות.

יצחק לוי: זה פרט.

יצחק לוי: אתה נתפס לזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חן, עם כל הפרופורציות העצומות שאפשר לייחס לענין של החצר שלך ושל מה שאתה רוצה לגדל שם, זה לא עומד במרכז הדיון שלנו.

יצחק לוי: אני מוכן לעשות הוראת שעה כדי להתיר לרשף חן לגדל חזיר בחצר.

רשף חן: זה לא חשוב בכלל והאמת היא שאני גם לא רוצה באופן אישי, אבל זוהי דוגמה מובהקת לבעיה.

מיכאל איתן: זאת לא הדוגמה המובהקת ביותר.

אברהם רביץ: לך אין סמלים שאתה רוצה שאני אכבד?

רשף חן: אני לא אאסור עליך להתפלל בצורה זו או אחרת כי זה פוגע בי.

אברהם רביץ: אני שב ושואל: יש לך סמל שאתה רוצה שאני אכבד?

אברהם רביץ: תציע לי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חן, אתרגם עבורך את דבריו של חבר הכנסת רביץ במושגים חילוניים לגמרי: אם יש קבוצה של אנשים שמרגישה עוצמה חזקה מאוד לגבי סמל מסוים, ובשכנותם גרים אנשים אחרים, שיש להם חופש אבל גם רצון לחיות בשכנות טובה--

רשף חן: ודאי שצריך להתחשב.

רשף חן: אבל במבחן המציאות לא מדובר בשכנות - עצם האידיאל לפיו אם איזשהו יהודי יגדל חזיר בארץ ישראל חס וחלילה זו תהיה פגיעה חמורה כל כך שהוא לא יכול לחיות אתה.

רשף חן: משהו כאן לא בסדר.

יצחק לוי: אתה רוצה לגדל חזיר?

יצחק לוי: נסדר לך הוראת שעה.

מיכאל איתן: הבעיה היא ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: אם היית אומר שזוהי אמונתך - החזיר הזה הוא סמל שבלעדיו אני לא יכול לזוז - ימצאו לך פתרון.

מיכאל איתן: גם לנוצרים יש פתרון.

רשף חן: אני אומר את אותו הדבר: הנוצרים לא מאמינים בחזיר; הם פשוט רוצים לאכול אותו.

מיכאל איתן: הבעיה המרכזית היא המעמד האישי – נישואין וגירושין.

מיכאל איתן: שם יש לנו בעיות הרבה יותר קשות, ואתה מוביל אותנו כל הזמן לנושא החזיר.

מיכאל איתן: זה לא בפרופורציות לנושא הנדון.

אברהם רביץ: אני רוצה לסיים כיוון שכולנו מעונינים לשמוע את דעת המוזמנים.

אברהם רביץ: במאמר מוסגר: אחד החברים החילונים הטובים ביותר שלי בכנסת הוא יהודי שמגדל חזירים – חבר הכנסת חיים אורון.

אברהם רביץ: הוא איש הגון מאוד, הוא יהודי מוסרי מאוד, איש אמת – ואני יכול לחיות אתו.

אברהם רביץ: כפי שאתם יכולים לתאר לעצמכם, יש לי בטן מלאה ויהיו לנו הזדמנויות רבות נוספות.

אברהם רביץ: התכוונתי לנסוע לארצות הברית עם המשלחת שחבר הכנסת אליעזר כהן מארגן כדי ללמוד שם על החוקה.

אברהם רביץ: הכנתי את עצמי לנסיעה הזאת, אבל מתוקף תפקידי אני לא יכול לנסוע.

אברהם רביץ: עם זאת, השאלה הראשונה שהתכוונתי לשאול את מי שמוביל שם את רעיון החוקה היא השאלה שהצגת קודם:

אברהם רביץ: האם במדינה שבה אין הפרדת דת מהמדינה במפורש ובמוגדר - מדינת ישראל לא יכולה להפריד את הדת מהמדינה בגלל אלף סיבות, כמו חוק השבות למשל – אפשר לעשות חוקה?

אברהם רביץ: כל הדרשה שייתנו לנו שם תעמוד מול השאלה הזאת, כי כל השאר הם הרי פרטים.

אברהם רביץ: אבל השאלה היא האם ניתן לעשות זאת במדינה שמגדירה את עצמה כמדינה שאיננה נפרדת מהדת.

אברהם רביץ: זאת בהקשר לדברים שהעלית כאן, פרופ' גביזון.

אברהם רביץ: זוהי שאלה חשובה מאוד.

אברהם רביץ: אינני בטוח שהגוי אתו נפגש שם יבין זאת, אבל הייתי מוסיף: האם במדינה שבה חלק גדול מחבריה מרגיש שיש לו חוקה מחייבת יש קושי מיוחד.

אברהם רביץ: אני מוצא שיש אפשרות לאמץ דברים שהם חלק מחיינו העכשוויים ושהם יהוו אבן בוחן - אפילו נגד הכנסת, אפילו נגד שחוקקו שניים נגד אחד בכנסת או אפילו רוב גדול יותר.

אברהם רביץ: זוהי שאלה אמיתית.

אברהם רביץ: השאלה השלישית, שגם אותה העלית בענין הזה, פרופ' גביזון: מה קורה כאשר יש התנגשות בין חלק גדול של האזרחים – ואין כוונתי לאזרח הבודד שנותן פרשנות משלו – בין התפיסה הדתית לבין מה שמכתיבים לו באורח דמוקרטי כאן במדינה.

אברהם רביץ: מה עושים במקרה כזה?

אברהם רביץ: הרי עמדת על כך שזוהי נקודה רגישה מאוד.

אברהם רביץ: נכון הוא שאנחנו לא דנים היום בחופש הדת, כי זה לא הוויכוח העיקרי, לדברייך.

אברהם רביץ: עם זאת, יש בעיה גם בחופש הדת במדינת ישראל.

אברהם רביץ: כאדם השייך לסקציה, אני לא מרגיש שיש לי את אותן הזכויות שכל אזרח במדינת ישראל מקבל באופן אוטומטי כאזרח במדינה.

אברהם רביץ: אני מרגיש שמדי שנה אני צריך להלחם על דברים שאינם פריבילגיה; הם לא הקצפת אלא הדברים הרגילים שכל אזרח במדינת ישראל מקבל באופן אוטומטי מעצם היותו אזרח.

אברהם רביץ: כוונתי בעיקר למערכת החינוך.

אברהם רביץ: השאלה – שהיא בגדר השאלה הפילוסופית עליה דיברנו בפעם הקודמת – היא האם אנחנו יכולים-חייבים-רשאים לקשור את הזכויות בחובות.

אברהם רביץ: זוהי שאלה כלל-עולמית.

אברהם רביץ: במקרה כזה תתעורר השאלה: באיזו מידה אנחנו מייחסים חובות מן הסוג שאיננו מקובל על החברה.

אברהם רביץ: כך למשל, להיות איש דתי או אדם שמקדיש את עצמו לתורה היא חובה שעל פי תפיסת העולם שלי ושל רבים במדינה עושה את היכולת של המשך הקיום היהודי.

אברהם רביץ: גם זה מתפקיד החברה, ואולי התפקיד המרכזי, עוד לפני הקיום המדיני-פוליטי שלנו.

אברהם רביץ: אם כך, אין לנו בעיה עם חובות וזכויות.

אברהם רביץ: תודה רבה לכם.

מיכאל איתן: אגב, חשבתי לעצמי שאם אני רוצה לגדל פרות אצלי בחצר – גם לא יתנו לי.

מיכאל איתן: יש לי שטח והכל, אבל המועצה המקומית לא תתן לי רישיון בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: אעביר את רשות הדיבור לאורחים.

מיכאל איתן: פרופ' שובל, בבקשה.

הלל שובל: ראשית, אנחנו מברכים מאוד את הכנסת ואת הוועדה על הדיון הרציני והשקול שמתקיים היום בנושא החוקה.

הלל שובל: אני יושב-ראש חמד"ת – אגודה למען חופש הדת, תרבות ומדע.

הלל שובל: אנחנו מאחדים בתוכנו קבוצה גדולה של 15 ארגונים דתיים וחילוניים המתעניינים בחופש הדת.

הלל שובל: אני רוצה להסכים עם חבר הכנסת הרב לוי בכך שלחוקה, שתהפוך בסופו של דבר לחוקה של מדינת ישראל, תהיה השפעה גם על עם ישראל.

הלל שובל: אני רוצה להדגיש דווקא את זה כציוני וכאדם שסבור שמרכזיותה של ישראל היא תנאי מוקדם לקיומו של עם ישראל בתפוצות וכי יכולתה של מדינת ישראל לקשור קשר אמין עם יהדות העולם היא תנאי לקיומו של עם ישראל.

הלל שובל: החוקה תקרין החוצה גם לענין זה.

הלל שובל: לכן חופש הדת הוא מרכזי כל כך.

הלל שובל: פרופ' גביזון שואלת את השאלה: האם הקולקטיב היהודי הוא דת בלבד, עם בלבד או צירוף של השניים.

הלל שובל: אני מאמין שהוא צירוף של השניים, כאשר הקולקטיב היהודי הוא גם דת, גם מדינה, גם תרבות, גם שפה – ולא רק דת.

הלל שובל: לכן אנחנו יכולים להיות עם דמוקרטי יהודי, אבל לא רק עם דמוקרטי-דת יהודית.

הלל שובל: העם היהודי בתפוצות חייב לראות בישראל קרינה החוצה של כיבוד הזרמים השונים, שהם רוב רובו של העם היהודי.

הלל שובל: אם בודקים בארצות הברית – 80% של היהדות המאורגנת שייכים לתנועה הרפורמית או לתנועה הקונסרבטיבית.

הלל שובל: הם רואים בישראל המרכז הרוחני - - - את השתייכותם היהודית.

הלל שובל: לדעתי, מה שכתוב בחוקה ישפיע על עם ישראל.

הלל שובל: ישנה תחושה כאן שאם יהיה חופש דת בישראל ואם תהיה תחרות בין הזרמים זה יגרום לשלילת הדת – ההפך בדיוק.

הלל שובל: בברית המועצות הוכח כי כאשר יש מוסיקה-מטעם, אומנות-מטעם או מדע-מטעם – העם שונא וסולד מכך.

הלל שובל: זה מה שקרה בישראל.

הלל שובל: כאשר יש דת-מטעם – אורתודוקסיה בלבד – יש סלידה.

הלל שובל: כאשר תהיה תחרות חופשית בין רפורמים, קונסרבטיבים ואורתודוקסים על כל זרמיה, זה יביא לפריחת הדת ולפריחת היהדות בישראל.

מיכאל איתן: ד"ר ספיר, בבקשה.

גדעון ספיר: פרופ' גביזון, שקבעה את סדר היום, הציעה שנדון היום בשאלת העקרונות ולא בהסדרים הפרטניים.

גדעון ספיר: מבין העקרונות, היא ביקשה שלא נדון בחופש הדת ובחופש מדת אלא ביישום-מיסוד, ואשמח להתייחס לכך.

גדעון ספיר: מאמר פרי-עטי בסוגיית המיסוד, בו אני סוקר את הנושא מזווית הראיה הליברלית, עומד להתפרסם בעוד כמה שבועות.

גדעון ספיר: (ב) הנקודה השניה – וכאן אני פונה אליך, חבר הכנסת הרב לוי: המשמעות האופרטיבית של ה"בטלנות" היא שהסטטוס-קוו במדינת ישראל מת.

גדעון ספיר: אולי יש כאלה שמסרבים לתת לו תעודת פטירה, אבל הוא מת מוות קליני והוא איננו קיים היום.

גדעון ספיר: וביחס לשאלות הספורות שעדיין נשארו מוסדרות כביכול – זו רק שאלה של זמן עד שבית המשפט יתערב בהן.

גדעון ספיר: לפיכך, גם מזווית הראיה של מי שמאמין ששינוי יביא אתו רע, הייתי בספק.

גדעון ספיר: אני טוען שהמציאות הנוכחית, בהרכב הנוכחי של בית המשפט ולנוכח העובדה שבית המשפט לקח לעצמו את הסמכות לבצע ביקורת שיפוטית ומגדיר את המצב היום כמצב שבו יש חוקה – המשמעות האופרטיבית היא שבית המשפט מפעיל סמכות להתערב לא רק בהסדרים משניים ובהסדרים שאינם כלולים אפילו בתקנות אלא בהסדרים מן הסוג של ההסכמות הפוליטיות שבשתיקה, אלא גם בחקיקה ראשית.

גדעון ספיר: המשמעות האופרטיבית היא שאתה אינך יכול יותר להסדיר את ענייני דת ומדינה באופן שבו אתה מתעלם מההבט החוקתי.

גדעון ספיר: זהו המהלך שמוביל חבר הכנסת איתן – בין משום שהוא סבור שראוי שתהיה חוקה ובין אם הוא מבין שאם הוא לא יעשה את זה בית המשפט יעשה את זה.

גדעון ספיר: חשוב להבין את הנקודה הזאת, וכאן אני פונה דווקא לחברי הכנסת הדתיים;

גדעון ספיר: אני תומך באפשרות השלישית, ואנמק:

גדעון ספיר: ביחס לאפשרות הראשונה של קביעת עקרונות היסוד – זהו התחום שבו אני עוסק, יחסי דת ומדינה – ברגע שבו אתה קובע עקרונות אבסטרקטיים, משמעות הדברים היא שאתה מעביר לבית המשפט את הסמכות לפרש אותם וליצוק בהם תוכן.

גדעון ספיר: בבית המשפט העליון האמריקאי - ב-60 השנים האחרונות בהן אני בקי יחסית – יש שינוי מתמיד בעמדות ובעקבות זאת שינוי מתמיד בהסדרים שמתקבלים או שאינם מתקבלים.

גדעון ספיר: בית משפט אחד יכל לומר בעבר ששיטת ה-vouchers אסורה, והיום יש פסק דין שמתיר זאת.

גדעון ספיר: בעבר היה בית משפט ליברלי יותר בשאלות של דת ומדינה, והיום הוא שמרני יותר.

גדעון ספיר: אנחנו חוזרים שוב לנקודת המוצא.

גדעון ספיר: אנחנו למעשה מעבירים לבית המשפט צ'ק פתוח לקבל החלטות בשאלות שהן מהותיות בעיניי.

גדעון ספיר: זה לא נראה לי הדבר הנכון.

גדעון ספיר: לכן אני תומך באפשרות השלישית.

גדעון ספיר: אני לא בטוח שאנחנו צריכים להחליף את עקרונות היסוד של חופש הדת והחופש מדת.

גדעון ספיר: יש לקחת נושא-נושא מתוך הנושאים החשובים - אני לא חושב שנושא החזיר הוא חסר משמעות.

גדעון ספיר: אגב, אני לא חושב שהוא בהכרח נוגע ליחסי דת ומדינה.

גדעון ספיר: קחו נושא של נישואין וגירושין, נושא של גיור, נושא של שבת, אולי נושא של חזיר.

גדעון ספיר: יש כאן רשימה שהכינה פרופ' גביזון - בואו ננסה לראות אם אפשר להגיע להסדרים בנושאים הללו.

גדעון ספיר: כל ניסיון לקיים דיון סיסטמטי כביכול על מה שכולל עקרון חופש הדת והחופש מדת – וגם על כך כתבתי – מדובר בדיון פילוסופי ותאורטי שאני לא בטוח שאפשר לגזור אותו על הנסיבות הקונקרטיות.

גדעון ספיר: דבר נוסף:

גדעון ספיר: המציאות היהודית והישראלית מורכבת מאוד.

גדעון ספיר: אני לא בטוח שאפשר לכפות את עקרונות היסוד על המציאות.

דלית דרור: כל ההסדרים האלה יהיו בגדר - - - שאי אפשר יהיה להזיז אותם אלא ברוב המיוחד שנקבע לשינוי חוקה?

גדעון ספיר: אני סבור שכן.

גדעון ספיר: אני לא חושב שמדובר כאן בשאלות צדדיות.

גדעון ספיר: למה לקבוע חופש דת או חופש מדת כעיקרון אבסטרקטי?

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לשאלות האלה, את לא מרגישה פחד לקבוע כעת בחוקה שיטת ממשל ותנציחי אותה?

דלית דרור: זה לא אותו הדבר.

מיכאל איתן: למה זה לא אותו הדבר?

מיכאל איתן: יש אנשים שסבורים ששיטת הממשל במדינת ישראל היא איומה ונוראה, ואוי ואבוי לנו אם המדינה תמשיך כך.

גדעון ספיר: אם אני לא טועה, הנוקשות עליה אנחנו מדברים היום היא נוקשות של 51% - של 61 חברי כנסת.

גדעון ספיר: שנית, מהי האפשרות השניה, למעשה?

גדעון ספיר: אם אתה קובע את "העקרונות" ולא נכנס לפרטים, המצב גרוע פי אלף.

גדעון ספיר: אתה כביכול קובע מהיום ואילך וכובל את עצמך, אבל לא אתה מחליט אלא בית המשפט.

גדעון ספיר: עם כל הכבוד, אני רוצה שאני אחליט.

אליעזר כהן: כל זה מבלי שנגעת בפרשנות החוקתית – מי יפרש את החוקה.

רשף חן: אתה למעשה כופר באפשרות של חוקה.

גדעון ספיר: כל החוקות המודרניות הן חוקות מפורטות מאוד, בשונה מהחוקה האמריקאית, ואין בכך כל פסול.

מיכאל איתן: גלעד קריב, בבקשה.

30807: במסגרת הזמן אתייחס למספר נקודות קצרות.

30807: ראשית, קשה לי להסכים לניתוח של גדעון ספיר לגבי מעורבותו של בית המשפט בנושאי דת ומדינה.

30807: אני חושב שהדבר אינו קשור למהפכה החוקתית.

30807: דומני שעד היום בג"ץ לא העז לבטל דבר חקיקה אחד – וגם לא יכול היה לבטל - בגלל סעיף שמירת הדינים.

30807: אפשר לקשור אולי את הענין ליתר המעורבות ולאקטיביות השיפוטית, אבל בוודאי שלא למהפכה החוקתית.

30807: בסופו של דבר, הסטטוס קוו לא נפרץ בגלל בית המשפט אלא בגלל הציבור הרחב.

30807: הנה, אתמול בית המשפט קיבל החלטה שאמורה לצמצם כביכול באופן משמעותי את המסחר בשבת, וכולנו יודעים שבית המשפט בהחלטתו לא יצליח לצמצם את המסחר בשבת.

30807: זאת משום שהרוב המכריע של הציבור – לצערי האישי, אגב – מעונין במסחר בשבת.

30807: סיבה נוספת היא שמשרד התמ"ת מעסיק ארבעה פקחים בלבד לאכיפת החוק.

30807: זה לא קשור לבית המשפט.

30807: לכן, פריצת הססטוס קוו בענייני דת ומדינה אינה קשורה לפעילותו של בית המשפט.

30807: בית המשפט הפך מעין שק חבטות של דוברי הציבור הדתי-לאומי והחרדי, ולא בצדק.

גדעון ספיר: אינני דובר הציבור הדתי – אני איש אקדמיה שמדבר מזווית הראיה האקדמית.

מיכאל איתן: גם היום אנחנו קוראים בעיתונים התקפות על בית המשפט בעקבות פסיקתו האחרונה – דווקא מהצד השני של המתרס, מהצד הליברלי.

30807: אני מצר על ההתקפות האלה כעל אלה.

30807: בנוגע לדבריה של פרופ' גביזון: אחד הדברים שמפריעים לי בשיח הוא העובדה שהשיח איננו מתמקד בחששות שלנו אלא בפתרונות.

30807: במקום שהרב רביץ ולוי יאמרו לנו את הדברים שמטרידים אותם בהקשר הזה של הפרהסיה היהודית, ובעקבות זאת נקיים דיון, ננסה למצוא מגוון של פתרונות ונבחר את הפתרון המידתי – נוצרת כאן איזושהי מצגת, לפיה ישנה איזושהי זהות בין החשש לבין הפתרון שקיים היום בחוק.

30807: אני בהחלט מוכן לקיים שיחה עם הרב לוי ולדון בשאלה כיצד יוצרים מצב שבו דיני המעמד האישי לא יוצרים באמת מציאות קשה של פיצול בעם ישראל.

30807: אינני מוכן לקבל א-פריורית שהחשש הזה יכול לקבל פתרון רק על ידי המצב המשפטי הקיים.

30807: לפיכך, אם נכנס לדיון הפרטני – ולדעתי גם הדיון במיסוד קשור אליו; קצת קשה להפריד את שאלת המיסוד מהמקרים הפרטניים – נדבר תחילה על החששות ונגיע למסקנה שעל מנת לפתור את החששות ניתן להציג מגוון רחב של פתרונות, ושאנחנו מנסים למצוא את הפתרון המדתי ביותר; פיתרון שיתן מענה לחשש וגם יהיה כרוך בפגיעה המצומצמת ביותר בזכויות.

30807: אני חושב שזו תהיה תמימות לחשוב שהדבר היחיד שמדריך את האנשים בהגנה על הסטטוס קוו הוא החששות שלהם; בתוך הדיון שקיים היום משתרבבים נושאים רבים נוספים, כמו הגנה על מוקדי כוח, מונופול דתי רעיוני מסוים, וכן הלאה.

30807: הנקודה השניה אותה אני מבקש לציין: צריך לטבוע איזושהי מטבע בדיון, לפיה כעומק הפגיעה בחופש הדת והמצפון בנושאים מסוימים בשל אותם חששות כך עומק הוויתור בנושאים אחרים.

30807: לכן הדיון בכל הסדר באופן פרטני הוא בעייתי במקצת.

30807: על מנת שהציבור הליברלי במדינת ישראל יהיה קשוב לחששות של הציבור הדתי האורתודוקסי, חייבת להיות גם הקשבה הפוכה.

30807: אני חייב לציין שעד היום אני לא מאתר את אותה נכונות לוויתור אצל הצד השני.

30807: האמירה "אנחנו לא נתערב לאנשים בצלחתם שעל השולחן בבית" איננה מספקת, זאת משום שגם היום אין התערבות בצלחת, ולאמיתו של דבר התערבות כזאת לעולם לא תהיה.

30807: ב-20 השנים האחרונות קרה דבר מה בפוליטיקה הישראלית, והכנסת הישראלית איננה מחוקקת יותר חוקים שמתערבים בביתו של האדם.

30807: לפיכך, האמירה "אנחנו לא נתערב בד' האמות שלכם" איננה בגדר ויתור.

30807: גם היום הממסד הרבני והפוליטיקה האורתודוקסית אינם יכולים להתערב בד' האמות.

יצחק לוי: איננה רוצה.

30807: עדיף שכך.

30807: אבל כשאנחנו מדברים על מציאת איזושהי נקודת פשרה, נקודת הפשרה איננה יכולה להיות – ותרו לנו בפרהסיה, ואנחנו נוותר לכם בד' אמותיכם.

אברהם רביץ: מה פתאום "ותרו לנו"?

אברהם רביץ: אל תוותרו - תאמצו את זה מלכתחילה.

30807: אם כן, היא איננה יכולה להיות – "אנא אמצו זאת מלכתחילה, ואנחנו נוותר לכם בד' אמותיכם".

מיכאל איתן: מי זה ה"אתם" וה"אנחנו"?

30807: זה בדרך ההכללה.

30807: אני מדבר על הממסד שמבקש חקיקה.

30807: זה ענין של ניסוחים – אני חושב שהדברים ברורים.

מיכאל איתן: אני פשוט רוצה לדעת לאן אני שייך.

30807: אם הגענו למסקנה, לפיה דיון הוא רק בתחום הפרהסיה ולא בתחום ד' האמות--

יצחק לוי: לא במעמד האישי.

30807: את המעמד האישי אני מכנה פרהסיה כביכול, על פי הגדרתך.

יצחק לוי: לא הגדרתי את זה כך.

יצחק לוי: אמרתי הפוך: במעמד האישי יש כאן בהחלט חדירה לענין הפרט, אבל לדעתי אין ברירה אלא לחדור כאן לענין הפרט.

יצחק לוי: אני מדבר על המעמד האישי – זאת לא פרהסיה.

30807: לא יכול להיות שהשיח סביב ענין המעמד האישי יהיה שיח שאומר שבענין הזה אין מקום לוויתורים.

30807: אנחנו ניתן לכם את הוויתורים בכך שלא נתערב לכם אם אתם אוכלים פיתה או מצה בתוך ביתכם.

30807: אנחנו כבר אחרי העידן שבו מישהו יכול להתערב במצה או חמץ.

30807: לכן הדיון על הוויתורים חייב להיות בסוגיות הכאובות של מעמד אישי, גיור, זיקה בין ממסדים דתיים למדינה--

מיכאל איתן: אתה שם כאן שני דברים שאינם שווים.

מיכאל איתן: אם יהיה ביננו ויכוח ביחס לתנאים מסוימים בחוזה, ואתה תציב בפניי שתי שאלות: שאלה ראשונה – האם החוזה תקף בכלל; שאלה שניה - האם כך או אחרת בסעיף מסוים.

מיכאל איתן: זה בכלל לא שווה.

מיכאל איתן: הם אומרים שמבחינתם יש סעיף בסיסי – האם החוזה קיים או לא.

מיכאל איתן: אתה אומר להם - ותרו על השאלה הזאת, ואחר כך נתפשר על דברים אחרים.

מיכאל איתן: הם אומרים שבענין הזה - האם החוזה קיים או לא - לפעמים העמדה היא חסרת יכולת להתפשר.

מיכאל איתן: אני לא אומר שזהו המצב כרגע.

מיכאל איתן: יש דברים בסיסיים ויש דברים משניים.

מיכאל איתן: השאלה היא אם יש לנו בסיס משותף.

30807: זאת בדיוק הנקודה: מבחינת הציבור הליברלי בישראל ענייני המעמד האישי אינם מושא לפשרה יותר מצדו של הציבור האורתודוקסי.

מיכאל איתן: אם כן, יכול להיות שאי אפשר להגיע לפשרה.

30807: או ששני הצדדים יציגו מצע של ויתורים.

יצחק לוי: מה זה ויתורים?

מיכאל איתן: הדוגמה של המאמץ של רות גביזון והרב מידן.

רשף חן: זאת לא בטלנות – העובדה שעד היום הכנסת לא מצאה את הפתרונות ולא חוקקה חוקה לא נובעת מבטלנות; זוהי בעיה אינהרנטית לפוליטיקה הישראלית של היעדר אומץ.

30807: החשש לא ניתן לפשרה; הפתרון ניתן לפשרה.

30807: כאשר הרב יצחק לוי בא ואומר: מבחינתי החשש מפיצול הוא דבר שאני דורש שיתייחסו אליו - אני יכול לקבל את זה.

30807: כשהרב יצחק לוי אומר שהדבר שהוא לא מוכן להתפשר עליו הוא ההסדר הנוכחי – את זה אני לא יכול לקבל.

30807: לכן הטענה היא שצריך להגדיר את החששות, וצריך להתחשב בהן.

30807: אבל בדיון הזה צריך להגדיר את המטרה שלנו – לפרוס מגוון של אופציות בסוגיות הליבה.

30807: טועה מי שחושב שניתן יהיה לגרום להסכמה של הציבור הליברלי בישראל לענייני המעמד האישי על ידי ויתורים בענייני חזיר.

מיכאל איתן: אתה עושה לך חיים קלים.

מיכאל איתן: אתן לך את הנקודה שבה אני אולי תופס אותך בנקודת תורפה: לגבי החששות של חבר הכנסת לוי אתה אומר שאתה יכול להבין ולקבל.

מיכאל איתן: אבל החששות של חבר הכנסת לוי – וכעת מסתבר לי שאלו הם גם החששות שלך – הם שאלת השאלות:

מיכאל איתן: האם במדינה דמוקרטית, בתוך המטרות של המדינה, יכול להיות חשש שהיהדות תיעלם יום אחד בעוד מספר שנים מסוים?

30807: חבר הכנסת איתן, אני חושב שאנחנו אחרי השאלה הזאת.

30807: פרופ' גביזון פתרה את השאלה הזאת בתחילת הדיון באמירה שאולי נבלעה כאן – במידה מסוימת אנחנו מעבר לדיון הזה.

יצחק לוי: לא נכון.

מיכאל איתן: ברגע שבו אתה שם מעגל משותף בינך לבין חבר הכנסת לוי – ואני באופן אישי בעד זה כמובן – צריך לומר למען היושר האינטלקטואלי שאתה מבדל אחרים מחוץ למעגל הזה.

מיכאל איתן: אתה רוצה לעשות פשרה עם חבר הכנסת לוי, אבל אתה ולוי עדיין לא כל אזרחי ישראל.

30807: אבל השאלה הבסיסית שלך היתה האם רוב הציבור בישראל, כולל הציבורים בעלי אינטרס אמיתי בסוגיות האלה – גם אם הם קטנים בגודלם – הוא ציבור שמוכן לקחת במכלול השיקולים גם שיקול של פיצול בתוך העם היהודי, שיקול של יכולת ההתקשרות של משפחות בתוך העם היהודי.

30807: כרב רפורמי, שלא מוכן לוותר על זכותו לחתן זוגות ישראליים במדינת ישראל, אני אומר לך שאני בהחלט לוקח את הענין הזה בחשבון, ואני בהחלט מוכן גם לוויתורים כדי להרגיע את חששותיו של הרב לוי.

30807: עם זאת, אינני מוכן שיאמרו לי בהכרח שהמענה לחשש של הרב לוי יכול להיות מסוג אחד בלבד, והכוונה היא גם לסוג של ההסדר הקיצוני ביותר והפחות מידתי.

רשף חן: שבמקרה גם נותן לממסד הזה מונופול.

30807: ישנם לא מעט מנהיגים אורתודוקסים במדינת ישראל, והאחרון שבהם הוא הראשון-לציון הקודם הרב בקשי דורון, שבא ואמר שיש לו את אותם חששות, ועם זאת לדעתו הפתרונות יכולים להיות הרבה יותר מדתיים.

מיכאל איתן: מר קופל, בבקשה.

משה קופל: ראשית, אני רוצה לאמץ את דבריו של גדעון ספיר כמבוא לדבריי.

משה קופל: אני מסכים עם כל מילה שהוא אמר.

משה קופל: אוסיף הערת שוליים אחת:

משה קופל: אנחנו באמת צריכים לרדת כעת להסדרים פרטניים, ועם זאת אי-אמירה מהווה לפעמים גם אמירה.

משה קופל: אני מקווה שחבר הכנסת חן וחבר הכנסת רביץ לא יתנו לי מכות, אבל אני רוצה לחשוף כאן סוד: דיברתי עם כל אחד מהם ברמה הפרטנית לגבי ההסדרים האפשריים בנושאים הקשים של דת ומדינה, ואני יכול לומר לכם שב-99% מהנושאים יש הסכמה ביניהם.

משה קופל: אדגיש שוב שמדובר בנושאים הקשים.

משה קופל: נכון, הם לא מייצגים את כל הציבור, כפי שאמר חבר הכנסת איתן, אבל ברצף שבין רשף חן לבין הרב רביץ נמצא הקונסנזוס של מדינת ישראל.

משה קופל: לא כולם, אבל אנשים רבים.

משה קופל: עלינו להימנע מלדבר גבוה מדי, לא נגיע באמת להסכמה, כי ברמה הגבוהה אין הסכמה.

משה קופל: במקביל, אנחנו צריכים להימנע מלדבר ברמה הנמוכה מדיי.

משה קופל: אם נגיע לחזיר בחצר של חבר הכנסת רשף חן, באמת לא נגיע לשום דבר.

משה קופל: עם זאת, ברמת הביניים – הרמה העקרונית-פרטנית, ולא יותר מדיי – אנחנו יכולים להגיע להסכמה.

משה קופל: בלא להיכנס לפרטים, אני מבקש לשרטט את היסודות.

משה קופל: שאלתי כל אחד מחברי הכנסת האמורים מה כואב לו באמת, וכך הגענו לנוסח מוסכם.

משה קופל: יש שני עניינים, וכמעט כל מי שדיבר כאן עירב בין שני עניינים בלא להבחין שמדובר למעשה בשני עניינים שונים.

משה קופל: הנושא הראשון הוא הכוח שאנחנו רוצים לתת לממסד דתי זה או אחר.

משה קופל: הנושא השני הוא תפקידה של הדת בשיח הציבורי סביב החקיקה.

משה קופל: השאלה השניה – האם הדת משחקת כאן תפקיד בכלל בכל השיח הציבורי של חקיקה.

משה קופל: האם מותר, ראוי וכדאי להעלות את ערכי מורשת ישראל כשיקול כאשר אנחנו באים לדבר על ענין חקיקתי.

רשף חן: שמעת הרבה שאומרים שלא?

משה קופל: בענין הזה, אני חושב שרובם יסכימו שזה בסדר – אם כי לא כולם.

משה קופל: מצד שני, יש את נושא הכוח שאנחנו רוצים לתת לממסד הדתי, ויש תחושה בציבור שהכוח הזה גדול מדיי כרגע.

רשף חן: לגבי השאלה הראשונה: יש הבדל בין - - - נושא דתי כחלק מהחקיקה - ואני חושב שיש הסכמה רחבה שזהו נושא רלוונטי – לבין מתן משקל-על מוחלט שלא מאוזן מול שום עיקרון אחר.

רשף חן: הרי הבעיה היא באיזונים.

משה קופל: אני פשוט רוצה לתת לו לגיטימציה כשיקול, ולא כשיקול יחיד.

משה קופל: לדעתי, אנחנו יכולים להגיע כאן לפשרה היסטורית.

משה קופל: אם הצד הדתי יסכים לכך שעוצמת הממסד הציבורי צריכה להיות מוגבלת במובן מסוים ואם הצד החילוני יסכים מהצד השני ששיקולים דתיים הם שיקולים ראויים ולא רק לגיטימיים במעשי חקיקה ובשיח הציבורי מסביב למעשי החקיקה.

משה קופל: אני חושב ששני העקרונות האלה מקובלים על כולם.

משה קופל: אם נתחיל מזה, נגיע מהר מאוד להסכמה.

משה קופל: אשרטט לכם את ההסדר שאפשר להגיע אליו: אם באופן עקרוני לא תתקיים בשבת פעילות מסחרית אלא בתנאים שייקבעו בחוק, ועל התנאים הללו נדבר ברמה של חקיקה רגילה.

משה קופל: האם יש מישהו שמתנגד לכשרות בצבא ובמסודות ציבוריים?

משה קופל: לגבי נישואין וגירושין:

משה קופל: כל ענייני התרת הנישואין של מי שנשוי על פי ההלכה ייעשו לפי ההלכה.

משה קופל: אם זה מוסכם, נוכל להתווכח על כל השאר.

אד פרידמן: אתה מרתיע אנשים מנישואין על פי דת משה וישראל.

יצחק לוי: זה לא מקיף את הענין ולא פותר את הבעיה.

משה קופל: אני מציע שאם נכניס את העיקרון הזה לחוקה, על כל השאר אפשר להתווכח ברמה של החקיקה.

יצחק לוי: זה לא דומה למה שאמרת בנושאי מסחר.

אורי רגב: את החומרות במצב הקיים תכניס לחוקה, ואת הקולות תשאיר לדיון אחר כך.

אורי רגב: זה לא הולך.

אורי רגב: בכך פתחה פרופ' גביזון.

אורי רגב: היא אמרה: אם נדבר על ניסוח כללי, שבו המצב הקיים על כל המורכבות והמתחים שבו יכולים להיכלל – בסדר.

אורי רגב: עם זה אפשר לחיות.

אורי רגב: אם תנסח ניסוח שבו יש תיקונים מסויימים – בסדר.

אורי רגב: אבל מצב שהוא בר-חוקה – יעגנו מצב שיגדיר וייתן הגנה חוקתית לחומרות--

רשף חן: זו גישה פוליטית מוכרת, שנקראת "שטח משוחרר לא יוחזר".

מיכאל איתן: זה לא מה שהוא אומר; הוא אומר:

מיכאל איתן: דברים שניתן להגיע להסכמות לגביהם אפשר להכניס--

אורי רגב: על החומרות--

מיכאל איתן: כל אחד וזווית הראיה שלו.

מיכאל איתן: מה שחמור בעיניך קל בעיני אדם אחר.

מיכאל איתן: הוא מציע לעגן את מה שמוסכם על הרוב המכריע במילא.

מיכאל איתן: את השאר הוא מציע להשאיר פתוח בלא לשריין ובלא לקבוע מסמרות.

יצחק לוי: יש דברים שראויים לחוקה, ויש דברים שלא.

יצחק לוי: כך למשל: ההסדר הזה לגבי שבת, כאשר מסחר אסור באופן כללי אלא אם כן תהיה חקיקה.

יצחק לוי: עם זאת, הפיתרון לגבי גירושין ונישואין לא תוקף את הבעיה בכלל, כיוון שמדובר בדבר טריוויאלי.

יצחק לוי: השאלה היא לגבי מי שלא יכול להתחתן; לגבי מי שהתחתן - - - אלו הם הסדרים ראשיים.

מיכאל איתן: אבל אם אי אפשר להגיע להסכמה לגביהם, ישאירו אותם.

יצחק לוי: אז אל תכלול כלום בחוקה - גם לא מה שהוא אמר, כי זה פרט שלא פותר שום בעיה.

מיכאל איתן: פרופ' שיפמן, בבקשה.

פנחס שיפמן: אני מבקש לציין שתי נקודות בלבד.

פנחס שיפמן: כשפרופ' גביזון דיברה על ביטויים של חוסר הפרדה בין דת למדינה – המדינה קושרת תוצאות משפטיות לזהות הדתית ולאקטים דתיים.

פנחס שיפמן: אני רוצה שנחשוב על המחיר שאנחנו משלמים בגין המצב הקיים, שבו אנחנו ממשיכים לקשור תוצאות משפטיות לאקטים דתיים ולהשתייכות דתית.

פנחס שיפמן: המחיר הכבד הוא התערבות של הרשויות האזרחיות – של בית המשפט – בשאלות דתיות.

פנחס שיפמן: יש כאן שני דברים שאינני רואה כיצד הם מתיישבים זה עם זה.

פנחס שיפמן: מצד אחד באה התביעה "הדתית" ואומרת – נמשיך לשמור על הססטוס קוו.

פנחס שיפמן: מצד שני באה מחאה – איך מרהיב בית המשפט עוז בנפשו להתערב בשאלות דתיות.

פנחס שיפמן: מי שאיננו רוצה, כמוני, שבית המשפט יחליט בשאלות דתיות – שלא יחליט לגבי תוקפו של גיור, לגבי תוקפם של נישואין, מיהו רב ומי איננו רב – חייב לקבל את התפיסה היסודית, לפיה המדינה צריכה לצמצם ככל האפשר את התערבותה בשאלות דתיות, כלומר לצמצם ככל האפשר את התוצאות המשפטיות הנקשרות להשתייכות דתית ולאקטים דתיים.

פנחס שיפמן: אני מסכים עם ד"ר ספיר: צריך לעבור נושא אחר נושא, ולראות כיצד אפשר למזער את התוצאות המשפטיות של אקטים דתיים.

פנחס שיפמן: המצב הקיים לא מקובל עליי מבחינה דתית ולא מבחינה אזרחית.

פנחס שיפמן: הוזכר כאן חופש הדת והמצפון – זהו כמובן רכיב אחד בלבד של הפרובלמטיקה.

פנחס שיפמן: יש כאן גם בעיה של השיוויון בין יהודים ללא-יהודים, בעיית השיוויון בין נשים לבין גברים, עליה לא דובר כלל ואת בעיית השיוויון בין זרמים שונים.

פנחס שיפמן: בלא להיכנס לעומק הענין, אבקש לציין כי הפתרון של נישואים אלטרנטיביים איננו פיתרון כלל, בעיניי; זוהי סיסמה שנותנת אולי איזשהו סיפוק סמלי למה שמכונה סקטור חילוני.

פנחס שיפמן: בעיניי זה איננו פיתרון.

פנחס שיפמן: אני בעד פיתרון כולל ממלכתי – כשם שלמדינה יש דיני חוזים, יהיו לה גם דיני משפחה.

פנחס שיפמן: במסגרת הזאת לא אוכל להכנס לפרטים.

פנחס שיפמן: הבעיה השניה עליה אני רוצה לדבר היא קוצר הראות של המחנה הדתי, וההתרכזות היתירה הזאת בסמלים.

פנחס שיפמן: הסמלים חשובים, אבל מתוך רצון להגן על סמלים המציאות שונה לגמרי.

יצחק לוי: מי דיבר כאן על סמל?

פנחס שיפמן: אני אומר לך בדיוק: מדברים על נישואין אזרחיים – יש כבר נישואין אזרחיים במדינת ישראל.

פנחס שיפמן: מי שרוצה להמשיך ולמשוך על הסטטוס קוו רק גורם לשגשוג של כל מני תופעות.

יצחק לוי: אבל זה לא סמל.

פנחס שיפמן: זה כן סמל, ואתן לך דוגמה: מרוב המאבק שהיה בעקבות פסק-דין שליט בענין הגדרת מיהו יהודי, הגעתם לפשרה: מצד אחד מרחיבים את זכאי העליה על פי חוק השבות לנכדים ולבני זוג, ומצד שני נותנים סיפוק כביכול להגדרה סמלית.

פנחס שיפמן: בדרך זו עולים למדינת ישראל אנשים נעדרי הזדהות כלשהי עם העם היהודי.

פנחס שיפמן: במקום לוותר על הסמל ויתרתם על המציאות.

פנחס שיפמן: זהו קוצר ראות של המחנה הדתי, שפוגע בו בראש ובראשונה.

פנחס שיפמן: בשל הרצון לשמר את הסמל הפוליטי של ההסדר הדתי, יש כאן הסחת דעת מן הבעיה הדתית, הקריטית.

פנחס שיפמן: המצב הקיים מתנקם ומונע פתרון לבעיות הדתיות האמיתיות, כמו בעית הגיור ובעית מסורבות הגט.

פנחס שיפמן: כל אלו בעיות דתיות בראש ובראשונה, שלא מוצאות את פתרונן בגלל המצב הפוליטי.

מיכאל איתן: ד"ר שחר ליפשיץ, בבקשה.

שחר ליפשיץ: ראשית, אני רוצה להתייחס לפשרה שנראה היה כי הדוברים מתכנסים אליה: זוהי הבחנה בין המתחם הפרטי למתחם הציבורי, כאשר כל הדוברים מסכימים שבמתחם הפרטי יהיה איזשהו חופש פרט ובמתחם הציבורי – עקרונות יהודיים.

שחר ליפשיץ: כשהדיון התפתח, גילינו שאם כוללים במתחם הציבורי גם שאלות של אחדות העם או העדר נישואי תערובת הסתבר לפתע שיש כאן גם פגיעה בחופש הפרט וגם ההבט הסימלי של הפגיעה בפרט.

שחר ליפשיץ: כלומר, גם אם מישהו היה מקבל את כל הזכויות אבל לא הכרה מהמדינה, גם זו פגיעה בחופש הפרט.

שחר ליפשיץ: לכן, ברגע שבו הפתרון הזה לא עבד, וההבחנה הזאת בין המתחם הפרטי לציבורי לא עבדה, אני רוצה להציע סוג של פתרונות אחרים, אינדוקטיביים יותר.

שחר ליפשיץ: כלומר, בואו נלך לנושא המפחיד ביותר של הנישואין והגירושין.

שחר ליפשיץ: רוב הדוברים סברו שבנושא הזה ניפול, ואני חושב שאם נבדוק את האינטרסים האמתיים של כל צד, נגלה שיש כאן אפשרויות לפתרון.

שחר ליפשיץ: בנושא הנישואין והגירושין בא הרב לוי ומציג את החרדה שלו מפני נישואי תערובת או מפני המיתוס הזה שנקרא ריבוי ממזרים.

שחר ליפשיץ: אם נסתכל על כך במובן ההלכתי הצר, שתי הבעיות לא קשורות לחוק המדינה; להפך – כפי שכתב בעבר פרופ' שיפמן - במובן ההלכתי הצר, אם יהיו נישואין אזרחיים זהו אינטרס הלכתי, זאת משום שעל פי רוב הדעות ההלכתיות נישואין אזרחיים אינם מוכרים על פי ההלכה.

שחר ליפשיץ: בנוסף, מכיוון שממזר על פי ההלכה הוא מי שנולד לאישה נשואה מחוץ לנישואין – ככל שיותר אנשים יתחתנו בנישואים שאינם מוכרים על פי ההלכה יהיו פחות ממזרים.

שחר ליפשיץ: כלומר, אם הטיעון הוא טיעון הממזרות שכל כך נשמע, הוא צריך לשכנע דווקא את המחנה הדתי לדאוג לכך שכמה שפחות נישואין ייעשו בדרך המוכרת על פי ההלכה.

שחר ליפשיץ: לגבי נישואי תערובת: אם החשש הוא מפני נישואין בין יהודי לבין לא-יהודי, הרי המציאות הזאת מתרחשת במציאות – בין אם באמצעות "חיים כידועים בציבור" או באמצעות נישואין בקפריסין שנרשמים לאחר מכן בישראל.

שחר ליפשיץ: כלומר, גם מי שמוטרד מנישואי התערובת לא ימנע אותם באמצעות איסור על נישואים כאלה.

שחר ליפשיץ: אבל כאן יש את ההבט הסמלי עליו דבר הרב לוי.

שחר ליפשיץ: בניגוד לפרופ' שיפמן, שקורא לוותר על כך אם מדובר לסמל, אני לא מזלזל בסמל אלא רוצה לנסות ולמקד את האינטרס הדתי האמיתי.

שחר ליפשיץ: בעיניי, האינטרס הדתי האמיתי הוא גם בהבט הסמלי, אך לא במובן הזול; במובן הזה שיש אנשים שאומרים שמבחינתם מדינת ישראל היא מדינה חשובה מאוד – בגירסה הציונית דתית של הרב לוי או בגירסה של הרב רביץ – וככזאת אנחנו לא יכולים שמוסד הנישואין יהיה מוסד שיאפשר נישואי תערובת.

שחר ליפשיץ: האם חילונים יכולים לקבל את הגרסאות האלה בצורתן זו?

שחר ליפשיץ: לא, מכיוון ששלילת כל אפשרות לקבלת הכרה מהמדינה בקשר בין יהודי לבין לא-יהודי נראית לי פגיעה קשה מדיי בעולם הליברלי.

שחר ליפשיץ: כך גם מצב שבו יגידו לחילונים: ניתן לכם את "ידועים בציבור", ניתן לכם זכויות אבל לא תקבלו מוסד מדינתי בקשר שלכם.

שחר ליפשיץ: מבחינתם, זהו הוא מצב בלתי נסבל.

שחר ליפשיץ: אם הדרישה הדתית היא שלילת כל הכרה בנישואין שאינם נישואין דתיים או נישואי תערובת – זה בלתי אפשרי.

שחר ליפשיץ: מה אפשר לעשות?

שחר ליפשיץ: צריך לחשוב על פשרה יצירתית מהסוג של ברית הזוגיות או מרשם הזוגיות.

רשף חן: הפשרה הושגה והוסכמה.

שחר ליפשיץ: פרופ' שיפמן ואנוכי העלינו לראשונה את רעיון ברית הזוגיות כאשר יוסי ביילין כיהן כשר המשפטים.

שחר ליפשיץ: הרעיון הזה אומר – בואו נייחד את מוסד הנישואין כמוסד דתי בגלל ההקשר התרבותי וההיסטורי.

שחר ליפשיץ: כתוצאה מכך, לא יהיה במדינת ישראל מצב של נישואי תערובת – במותג נישואין.

שחר ליפשיץ: תהיה אפילו פשרה, לפיה המותג "נישואין" יהיה נישואים יהודים אורתודוקסים.

שחר ליפשיץ: עם זאת, בניגוד למוסד ה"ידועים בציבור", שהוא מוסד בדיעבד, יהיה מוסד מדינתי של ברית זוגיות ומרשם זוגיות, שיאפשר למי שרוצה – כולל פסולי החיתון, נישואין בין יהודי ללא-יהודי ואנשים שלא רוצים דין דתי – להירשם מראש.

שחר ליפשיץ: זה נראה לי פיתרון.

שחר ליפשיץ: אינני אומר שהוא לא כולל ויתורים משתי הצדדים.

שחר ליפשיץ: מנקודת מבט דתית יש כאן בכל זאת ירידה במצב הקיים וויתור.

שחר ליפשיץ: מנקודת המבט החילונית יש כאן בכל זאת ויתור על המותג "נישואין".

שחר ליפשיץ: הוויתור הגדול ביותר כאן הוא אצל רבנים קונסרבטיבים ורפורמים, כיוון שאתה אומר שהנישואין כמותג יהודי הם מוסד אורתודוקסי בלבד.

שחר ליפשיץ: אינני מתעלם מהוויתורים שיידרשו, אבל אני חושב שכשחושבים על הדוגמה המפחידה כל כך, זה יכול להוות דגם למתודת עבודה שמנסה לצאת מהסיסמאות ולבדוק בכל תחום את האינטרסים האמיתיים של כל צד.

שחר ליפשיץ: אני מקבל את האמירה, לפיה אנשים דתיים רואים חשיבות בכך שמדינת ישראל כמדינה יהודית לא תכיר בנישואין בין יהודי לבין לא-יהודי, למרות שכאדם דתי זה פחות מפריע לי כמי שמייחס פחות חשיבות למדינה כסמל.

שחר ליפשיץ: אם כל אחד ינסה לבדוק מה באמת מפריע לכל הצדדים, יהיו פתרונות.

שחר ליפשיץ: דווקא בנושא המפחיד של הנישואין, ברית הזוגיות יכולה לתת פתרון מוסכם ודגם לפתרונות רחבים.

אורי רגב: ראשית, שמחתי מאוד לראות את הדרך הבהירה והמובנית שבה הציגה בפנינו את הדברים פרופ' גביזון.

אורי רגב: אכן, התרחקנו מרחק רב מהשאלה שהיא הציגה בפנינו, אבל רציתי לחזור ולהבהיר כי בניגוד לדעות שנשמעות לפעמים, גם המחנה אותו אני מייצג מסכים שהפיתרון של הפרדת דת ממדינה איננו הפיתרון הראוי והרצוי למדינת ישראל.

אורי רגב: מבחינה זו, נדמה לי שפרופ' גביזון אכן קלעה לכך שקיימת הסכמה רחבה.

אורי רגב: עם זאת, אני תוהה ביחס לקטגוריזציה שעשתה פרופ' גביזון בין חופש דת לבין חופש מדת.

אורי רגב: את חירות הנישואין הדתיים לא כללת בחופש דת; כללת את זה בחופש מדת אבל לא בחופש הדת.

אורי רגב: נדמה לי שחשוב להבין - בניגוד להסכמה שמצטיירת כאן מקיר לקיר כביכול - שאני רואה את החירות להשיא זוגות יהודיים החפצים בנישואין שיש בהם מידה של שיוויון ויצירתיות חלק מחופש הדת.

אורי רגב: אני מצר על כך שזה איננו נראה כחלק מהדיון.

אורי רגב: פרופ' שיפמן כתב "מי מפחד מנישואין אזרחיים?", ולא מנקודת הראות של מי שבועט בעולם התורה וההלכה.

אורי רגב: פרופ' גביזון והרב מידן הגיעו לפיתרון בעייתי, שכולל אומנם ויתורים הדדיים אבל גם מרכיב של נישואין ולא מרכיב של זוגיות.

אורי רגב: באף מדינה בעולם אין זוג אזרחים נורמליים שווי זכויות שנדחק לתחליף של זוגיות.

אורי רגב: במדינות שבהן הוא קיים, תחליף הזוגיות נועד לאנשים שהמדינה איננה מאפשרת להם להינשא או לזוגות שאינם מעוניינים להינשא.

אורי רגב: אבל זוגות שהם אזרחים במדינה וחפצים להינשא, לא ייתכן שמדינת ישראל תחליט כי הם לא יוכלו להינשא במדינה וכי דרך הנישואין היחידה היא הערוץ שנקבע על ידה.

אורי רגב: ערוץ זה איננו מקובל על רוב הציבור, ולא במובן עליו דיבר קודם חבר הכנסת כהן.

אורי רגב: ייתכן מאוד שתקופה ארוכה, בבחירה אישית בתוך מכלול של בחירות, הציבור היהודי יבחר בדרך המסורתית של הנישואין האורתודוקסיים.

אורי רגב: עם זאת, רוב הציבור גורס שמדינת ישראל צריכה לאפשר חופש בחירה בין חלופות שונות לנישואין, ולא בין חלופות שונות של נישואין ושל לא-נישואין.

אורי רגב: אני מקווה מאוד שהדיון הרציני שמתקיים כאן יתייחס גם לדיון ולפתרונות שהוצעו על ידי פרופ' שיפמן ועל ידי פרופ' גביזון והרב מידן – שלדעתי ראויים לבחינה לא פחות מנושא ברית הזוגיות – הכוללים את המענה לדברים שנאמרו כאן קודם; דהיינו: התייחסות לחששות האמיתיים, לקווים האדומים ולהגנה על שלמות העם היהודי במקרה זה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: יעקב שפירא, בבקשה.

יעקב שפירא: אני מבקש להעיר הערה אחת לגבי ההצעה שהוזכרה כאן מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה לגבי נושא החסינות – חסינות להסדרי ליבה מפני ביטול או פירוש מכוח החוקה.

יעקב שפירא: כשקוראים את זה, אני חושב שצריך גם לזכור את המציאות הישראלית.

יעקב שפירא: אינני מעריך כי כוונת ההצעה היא שאותם נושאים שמוזכרים כאן יהיו נטולי ביקורת שיפוטית.

יעקב שפירא: אני לא מעריך שהמכון הישראלי דמוקרטי הציע שבתי הדין הדתיים לא יהיו נתונים לביקורת שיפוטית של בג"ץ.

יעקב שפירא: אם ההצעה היתה כך, אני חושב שבמציאות הישראלית זה ודאי לא רצוי משום שהמציאות הזאת שבה קיימים בתי דין כערכאה שיפוטית נפרדת דורשת את הביקורת השיפוטית העליונה של הבג"ץ.

יעקב שפירא: אם כך, הדגש במשפט הוא שתהיה חסינות מפני ביטול או פירוש מכוח החוקה.

יעקב שפירא: כעת אני שואל את עצמי: אם יוגש בג"ץ על החלטה של בית הדין הרבני – ניקח לדוגמה את בג"ץ בבלי המפורסם לגבי חלוקה ויחסי ממון בין בני הזוג – בג"ץ יאמר לעצמו שהוא לא יכול לבקר את זה מכוח החוקה.

יעקב שפירא: אבל לפני החוקה הוא כן ביקר את זה על פי עקרונות היסוד של השיטה.

יעקב שפירא: האם סעיף החסינות ימנע ממנו להוציא את אותו בג"ץ בבלי אותו הוא הוציא לפני החוקה?

יעקב שפירא: אני לא מדבר כעת על פסילת חוקים; הרי הסעיף הזה הוא סעיף של פשרה עם הגופים הדתיים.

יעקב שפירא: את הגופים הדתיים לא הטרידה דווקא פרשנות חוק אלא התערבות באוטונומיה של בתי הדין הרבניים, המציאות שבה בית דין רבני מחלק רכוש ויחסי ממון לשיטתו, ובא בג"ץ ואומר שעליו לפסוק לפי עקרונות בג"ץ.

יעקב שפירא: האם הסעיף הזה ימנע את זה?

יעקב שפירא: הרי הוא עשה את זה גם קודם.

יעקב שפירא: כלומר, אני לא רואה איך הסעיף הזה מעלה או מוריד מהמצב היום.

יצחק לוי: הוא מעלה או מוריד בכך שבית המשפט יגיד שיש כאן סתירה מעקרון השוויון, למשל.

רשף חן: גם היום הוא אומר את זה.

יצחק לוי: הוא אומר את זה ביחסי ממון, אבל במעשה דתי, שנוגע לענייני הלכה או דת, בית המשפט לא יבוא ויגיד שרב אורתודוקסי שמשיא בני זוג חייב לקבל גם אישה כעדה.

יצחק לוי: לעומת זאת, אם בחוקה יהיה שיוויון בין המינים, יכול חתן לגשת לבג"ץ ולטעון שהוא רוצה להתחתן בנישואין אורתודוקסיים, אבל שפלונית תהיה העדה שלו בבית המשפט.

יצחק לוי: אני לוקח דוגמה קיצונית מאוד כדי להדגים לך עד היכן החששות מגיעים.

יצחק לוי: הניסיון שלי עם שני חוקי היסוד הראשונים העלה אכזבה מוחלטת כאשר השוויתי בין הדברים שנאמרו בוועדה ובכנסת לבין מה שקרה בבית המשפט.

30807: אלו חוקים בנושאי דת ומדינה בג"ץ העז לבטל?

יצחק לוי: אני לא מדבר דווקא על דת ומדינה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי, אני מוכרח להיות כעת נציגו של ברק בדיון הזה כעת.

מיכאל איתן: הוא אומר: אם הכנסת כל כך מאוכזבת, היא יכולה לשנות אחד משני החוקים לכל הפחות, ברוב של 2 נגד 1.

יצחק לוי: אני דווקא לא מאוכזב מברק.

יצחק לוי: אני יכול לומר שהשופט ברק נוהג בהגינות.

יצחק לוי: כאשר הייתי שר התחבורה הוא סגר את כביש בר אילן.

יצחק לוי: לעומת זאת, בשבוע שעבר הוא נתן פסיקה בנושא הגיור, ואני מבין אותו.

יצחק לוי: הוא אומר: אתם לא עשיתם כלום, אתם בטלנים.

יצחק לוי: אני מתכוון לומר שהמרחק שהיה בין כוונת המחוקק בחוקי היסוד לבין כוונת בית המשפט בחוקי היסוד - - - כאשר אני דן בחוקה או בחוקי יסוד, הרצון שלי – ככנסת – לבוא ולשמור על מה שאני מתכוון לו הוא הרבה יותר חזק מכפי שהוא בחוק רגיל.

יצחק לוי: כפי שאמר חבר הכנסת איתן, חוק רגיל אפשר לשנות ברוב של 2 מול אחד; בחוקי יסוד בחוקה אנחנו לא מתכוונים לכך.

רשף חן: אתה יכול להניח שבית המשפט הגבוה לצדק יתייחס בשיא הרצינות לחוקה.

רשף חן: המשימה שלנו היא לכונן חוקה מאוזנת ומלאה.

מיכאל איתן: הבעיה המרכזית שעוברת כחוט השני בכל הסוגיות היא באמת השאלה מה יקרה אם נחוקק חוקה – האם נשנה את מערכת היחסים בין הכנסת לבין בית המשפט או שהיא תשאר כפי שהיא היום.

מיכאל איתן: אני עצמי לא יודע את התשובה כי עד היום אני לא מבין הרבה מאוד דברים שאין לי מענה לגביהם: כביכול נראה לי שבכנסת יש על הנייר רוב ברור, מוחלט ומוצק נגד קביעות של בית משפט עליון, אבל הרוב הזה אף פעם לא מממש את עצמו.

רשף חן: אז מה זה אומר?

רשף חן: רוב הוא לא תיאורטי; רוב הוא מעשי.

מיכאל איתן: זה מראה לי שהמערכת מורכבת מאוד, וזוהי דווקא הדמוקרטיות של מדינת ישראל: יש לנו בית משפט, יש לנו כנסת ואחר כך תהיה גם חוקה.

מיכאל איתן: עם זאת יש גם דעת קהל ועיתונות, והכל ביחד בא לאיזשהו איזון.

מיכאל איתן: אם כן, כנראה שצריך להביא את הדברים האלה בחשבון.

מיכאל איתן: בנוסף, אנחנו צריכים לשבת פעם עם עצמנו ולשאול את עצמנו אם צריך לעשות פעילויות מסוימות, שיחזקו את מעמד הכנסת בציבור.

מיכאל איתן: כתוצאה מכך, הרוב בכנסת גם יוכל לעשות דברים שהיום הוא נמנע מלעשות אותם בשל המעמד החלש של הכנסת ככנסת.

מיכאל איתן: אבקש מפרופ' רות גביזון לסכם את הדיון.

רות גביזון: לפני שאני מסכמת את הדיון שהתקיים היום, יש לי בקשה לקראת הדיון שיתקיים בשבוע הבא.

רות גביזון: זה יהיה הדיון האחרון שלנו בנושא דת ומדינה, וכפי שראינו היום לא התקדמנו הרבה מאוד בחלק גדול מהשאלות שרצינו לדון בהן.

רות גביזון: לפיכך, אני מבקשת מכל הנוכחים – חברי כנסת ושאינם חברי כנסת – להפנות אליי הצעות לניסוח חוקתי, ולא הסדרים משפטיים, של הנושאים שעלו כאן.

רות גביזון: מי שלא ישלח לי הצעה, לא יוכל להלין על כך שהצעתו לא נלקחה בחשבון.

רות גביזון: לא לגמרי הופתעתי שכך התפתחו פני הדברים.

רות גביזון: כולנו כבר היינו בלא מעט דיונים בנושא דת ומדינה, ואנחנו יודעים שלא רק בגלל עומק הנושאים אלא בגלל המורכבות של המפה הפוליטית הישראלית וסוג ההתנהלות שלנו, קשה מאוד לתחם את הנושאים הללו כי תמיד פותחים את כל הענין.

רות גביזון: במובן מעניין, הדיון שלנו מסדר שני היה דיון חוקתי, כיוון שהוא עסק רוב הזמן במתח שבין השאלה מה צריכים להיות ההסדרים לבין השאלה מי מחליט.

רות גביזון: כמעט בכל הדוגמאות שעלו כאן

רות גביזון: ראינו שכאשר יש הסכמה לגבי ההסדרים, ולא חשוב מי מחליט.

רות גביזון: כאשר אין הסכמה לגבי ההסדרים, מתעוררת הבעיה של מי שמחליט.

רות גביזון: מכיוון שכנסת ישראל מתמחה בשנים האחרונות באי החלטה, מי שמחליט הוא זה שההכרעות מגיעות לפתחו.

רות גביזון: לפעמים הוא מחליט טוב לדעת א' ולפעמים הוא מחליט טוב לדעת ב'.

רות גביזון: עם זאת, אין ספק שיש כאן מצב שבו המערכת מנווטת את המציאות כך שבית המשפט מחליט החלטות שלא בטובתו בהרבה מאוד מקרים.

רות גביזון: אפשר תמיד לומר שגם במצב כזה הוא צריך היה להחליט אחרת, לא היה צריך לפרק אלא לפרק, וכן הלאה.

רות גביזון: אני רוצה להזכיר: פסק הדין של בנימין שליט הוא אחד מפסקי הדין המעניינים בהיסטוריה של דת ומדינה בישראל.

רות גביזון: אני חושבת שבית המשפט טעה במקרה של בנימין שליט; לדעתי הוא היה צריך להחליט כדעתם של המאופקים.

רות גביזון: עם זאת, זה לא משנה את העובדה שכתוצאה מבנימין שליט שונה החוק.

רות גביזון: שנה לאחר פסק הדין של בנימין שליט נולד למשפחת שליט ילד נוסף.

רות גביזון: גם הילד הזה רצה להירשם כיהודי בלאומיותו, והלך לבית המשפט.

רות גביזון: אחרי הסערה הגדולה, בית המשפט - בהרכב של שלושה שופטים ובפסק דין שהשתרע על פי שני עמודים – אמר שהחוק הוא ברור.

רות גביזון: הבעיה של הילד של בנימין שליט לא היתה בעיה של גיור אלא בעיה אחרת.

רות גביזון: הבעיה שלו נפתרה על ידי המחוקק בברור, לטוב או לרע.

רות גביזון: בית המשפט נהנה מאוד לומר שזאת איננה ההחלטה שלו.

רות גביזון: השאלה הראשונית בחוקה היא מי מחליט בסוגיות הספציפיות.

רות גביזון: החוקה בנויה על שני רבדים: יש רובד אחד של כללי המשחק – מי מחליט בגדול ומהי ההיררכיה.

רות גביזון: זה דבר שהקבוצה הזאת דנה בו בחלק המשטרי כביכול.

רות גביזון: אנחנו לא היינו אמורים לדון בכך, וזה חוזר כל הזמן.

רות גביזון: מדוע?

רות גביזון: מפני שהבעיה המרכזית בנושא דת ומדינה היום איננה מהם ההסדרים – כי הרוב הגדול של ההסדרים אינו הסדרים חוקתיים באף חוקה.

רות גביזון: הפרטים של נושא הנישואין והגירושין, שלא לדבר על גידול חזירים או דברים כאלה, אינם נעשים ברמה חוקתית.

רות גביזון: הסיבה לכך שהם נעשים אצלנו ברמה החוקתית היא שיש כאן ניסיון של אנשים לעקוף באמצעות החוקה את המלכוד של החקיקה.

רות גביזון: אני חושבת שהרעיון לפיו על ידי הכרזה על עקרונות כלליים החוקה תפתור לנו את חוסר היכולת שלנו להחליט בעניינים לגופם, וגם תפתור את זה בצורה שבה כולנו נהיה מוכנים לחיות אתה - הוא חזון שווא.

רות גביזון: זה יגרום לכך שהבעיות האלה תהיינה כל הזמן בדיאלוג עם בית המשפט.

רות גביזון: בית המשפט יהיה שנוי מאוד במחלוקת כי לא תהיה לו ברירה – הוא יחליט כך או כך או ידחה.

רות גביזון: הלא ביחס לכל דבר שבית המשפט יחליט מישהו לא יהיה מאושר.

רות גביזון: במקרה כזה אנחנו מפסידים גם את היכולת של קיום דיאלוג אמיתי בין מחוקק, בין ציבור, בין ציבורים דתיים ובין ציבורים חילוניים לבין בית המשפט.

רות גביזון: אחת מהאמיתות: את רוב ההחלטות מחליטים ברמה של הרשות המחוקקת על ידי משא ומתן.

רות גביזון: אני חוזרת לדברים של פרופ' קופל: בדיון הזה, הקהילה הדתית והקהילה הלא דתית, והם יחד מגיעים להסדר, ובית המשפט יכול לפסול את ההסדר הזה רק אם הוא פוגע בואפן חמור באחת מזכיות.

רות גביזון: לכן הוויכוח הפך מהן זכויות אדם המוכרות, כי הן הכלי באמצעותו אנחנו מתגברים על הפתרון של החקיקה.

רות גביזון: אני רוצה להזכיר לעצמנו את אחת האמיתות הגדולות של חוקה: חוקה בדמוקרטיה אומרת שאת רוב ההחלטות מחליטים ברמה של הרשות המחוקקת, על ידי משא ומתן – את ההחלטות הגדולות.

רות גביזון: אני חוזרת לדברים שאמר פרופ' קופל.

רות גביזון: בדיון הזה הקהילה הדתית אומרת את מה שיש לה לומר, הקהילה הלא-דתית אומרת את מה שיש לה לומר, ויחד הם מגיעים להסדר.

רות גביזון: בית המשפט או מישהו מבחוץ יכול לפסול את ההסדר הזה רק אם ההסדר הזה פוגע באופן חמור באחת מזכויות האדם המוכרות.

רות גביזון: לכן הוויכוח הפך ויכוח על השאלה מהן זכויות האדם המוכרות, כי הן הכלי שבאמצעותו אנחנו מתגברים על הפתרון של החקיקה.

רות גביזון: המחוקק בעצמו צריך לנסות שלא לפגוע בזכויות האדם.

רות גביזון: כך מגיעים לבית המשפט רק המקרים הבוטים בהם בית המשפט טעה, או מקרים של מחלוקת, לגביהם אפשר לדרוש מבית המשפט שלא להתערב מפני שלא ברור שהוא צריך לקבל החלטות אידאולוגיות.

רות גביזון: המצב שיצרנו מבחינה משפטית הוא מצב מבולבל מפני שבבסיס של כל המשטר הזה אין לנו תשתית מוסכמת די הצורך ביחס לחלוקת העבודה בין המחוקק לבין בית המשפט.

רות גביזון: כשאנחנו רוצים להגיע לעקרונות חוקתיים במצב הקיים, אנחנו מוכרחים לקחת בחשבון שהתשובה שניתן לשאלות האלה תלויה בתשובות שניתן ברמת מגילת הזכויות, ברמת ההסדר החוקתי.

רות גביזון: היא תלויה בעיקר בכך שתהיה לנו הסכמה יסודית על ההסדרים הבסיסיים – ולא על הפרטים - עוד לפני שנאמץ חוקה.

רות גביזון: כי אם תהיה הסכמה חקיקתית על ההסדרים הבסיסיים, אני חושבת שלא נראה התערבות של בית משפט.

רות גביזון: בית משפט נוטה להתערב מפני שהפער בין ההסדר המשפטי לבין המציאות – בין מונופולין דתי לבין מציאות שאיננה כזו של מונופולין דתי – הפך גדול כל כך עד שהצורך בפתרונות הפך חיצוני.

רות גביזון: אם כן, אני מציעה מהלך משולב של עקרונות חוקתיים, אבל בנתון למצב חוקי נכון יותר, וכפי שאמרו כאן קודם – גם למצב אכיפתי נכון יותר.

רות גביזון: כי אצלנו המצב הוא שחלק מהפיתרון שלנו מתבטא בכך שאנחנו לא אוכפים חוקים בעייתיים.

רות גביזון: אם כן, אחת מן השתיים: או שנבטל אותם או שנאכוף אותם.

רות גביזון: מי שרוצה להמשיך במצב הקיים שבו בכל פעם מישהו אחר עושה משהו, למעשה לא רוצה חוקה.

רות גביזון: כי גם בתוך חוקה יש משחק.

רות גביזון: החוקה לא פותרת את הבעיות האלה.

רות גביזון: התיקון הראשון הוא תיקון שיש בתוכו הרבה מאוד משחק, כפי ששמענו.

רות גביזון: אבל המשחק מתנהל לכל הפחות בתוך מסגרת של הסכמה על השחקנים המרכזיים.

רות גביזון: יש דיאלוג פנימי בתוך המערכת, אבל הוא לא נותן חוסר לגיטימציה לכל המערכת.

רות גביזון: אצלנו גם הכנסת וגם בית המשפט סובלים מהמצב הקיים.

רות גביזון: אני חושבת שאם אנחנו רוצים חוקה טובה, אנחנו צריכים ליצור מצב שבו החוקה תאפשר לנו שהשחקנים יעשו בדרך כלל רק את מה שהם צריכים לעשות.

רות גביזון: אני חוזרת ומבקשת מכל מי שיש לו הצעה לניסוח של עקרונות חוקתיים להציע אותה.

רות גביזון: עם זאת, כל מי שרוצה להציע צריך לקחת בחשבון שלפני שנוכל לעשות חוקה טובה בנושאי דת ומדינה – ובינתיים לא דנו בהרבה מאוד הבטים שלהם – המצב המשפטי התשתיתי שלנו צריך להיות שונה.

רות גביזון: ברמה של המצב המשפטי התשתיתי שלנו אי אפשר לפתור את הבעיות בחוקה, וגם אי אפשר לטייח אותן בחוקה.

רות גביזון: אני מודה מאוד על הדיון.

מיכאל איתן: תודה לכל הנוכחים, הישיבה נעולה.