ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 462, 2005-03-30 09:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה ומברך את חברת הכנסת קולט אביטל שהצטרפה לוועדה במקומו של אופיר פינס שהתמנה לשר.

מיכאל איתן: ביקשתי מחברת הכנסת קולט אביטל לעמוד בראש ועדת משנה שתדון בהצעת חוק נכסים של נספי שואה, השבה ליורשים, בקשות למטרות סיוע והנצחיה.

מיכאל איתן: זאת הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: קולט מטפלת בנושא הזה ומתמצאת בו.

מיכאל איתן: היתה לה גם הצעת חוק פרטית משלה שהגיעה לדיון כאן בוועדה והיא חיכתה עם הצעת החוק שלה על סמך הבטחות שקיבלה מטומי לפיד שתבוא הצעת חוק ממשלתית.

מיכאל איתן: הנה הגיעה הצעת החוק הממשלתית ואני מבקש את אישורכם להקמת ועדת משנה ברשות קולט אביטל.

מיכאל איתן: יצטרפו אליה כל החברים שירצו בכך.

מיכאל איתן: היא תכין את הצעת החוק ואנחנו כוועדה נקיים דיונים במהלך או בסוף הדיונים של ועדת המשנה.

אתי לבני: אני אשמח להצטרף.

מיכאל איתן: מי בעד הקמת ועדת המשנה בראשות קולט אביטל?

מיכאל איתן: בעד – 4.

מיכאל איתן: ההצעה להקים ועדת משנה בראשות קולט אביטל נתקבלה.

מיכאל איתן: לגבי הנושא של היום, ביקשנו מספר נתונים בישיבה הקודמת.

יוסי גווילי: עוד לא הספקנו לעשות, העברתי את הבקשה.

מיכאל איתן: צריך לשלוח מרגלים כדי לגלות את הנתונים?

יוסי גווילי: לפחות לגבי אחד מהנתונים המבוקשים יש קושי להשיגו.

יוסי גווילי: ביקשתם לדעת כמה ממשרות האמון הם חברים בגוף בוחר.

יוסי גווילי: יש לנו בעיה להמציא מספר מדוייק כי אנחנו לא דורשים מהם בשאלון להצהיר אם הם חברים בגוף בוחר.

יוסי גווילי: לכל היותר אנחנו מבקשים מהם שאם הם היו חברים אז שיתפטרו ולצרף את מכתב ההתפטרות.

יוסי גווילי: מי שלא צרף מכתב כזה, אנחנו לא יכולים לדעת אם הוא חבר בגוף בוחר או לא.

מיכאל איתן: דיברתי עם נציב שירות המדינה.

מיכאל איתן: למען האמת אני חושב שצריך לטפל בבעיה הזאת כחלק מהצעת חוק דומה, שאמורה להגיע לוועדה הזאת, שכוללת הגדרה של משרות נוספות כמשרות אמון, לאו דווקא משרות בתוך לשכות השרים.

מיכאל איתן: זה די קשור, זה תחום דומה שמעורר את אותן שאלות.

מיכאל איתן: חשבתי שאפשר אולי לחכות עם כל הפעילויות.

מיכאל איתן: נציב שירות המדינה הסביר לי, שלמרות שהנציבות תומכת לפחות בחלק מהצעת החוק הזאת, כל זמן שהחוק לא משתנה הם חייבים לנקוט בפעילויות שונות על מנת לאכוף את מה שלדעתם צריך להאכף.

מיכאל איתן: הם מפרשים את החוק הקיים היום כך: שאדם שמונה לשירות המדינה צריך היה להתפטר.

קולט אביטל: זה רק במשרות בכירות, לא?

מיכאל איתן: לא, יש מצב שאדם חבר בגוף בוחר ומקבל מינוי בשירות המדינה.

מיכאל איתן: באותו רגע רואים אותו כמתפטר מתפקידו בגוף הבוחר.

מיכאל איתן: יש מצבים אחרים שאדם לא היה חבר בגוף הבוחר, התמנה לאחד התפקידים המנויים כאן, ולאחר שהוא התמנה הוא נבחר לגוף הבוחר.

מיכאל איתן: אז הוא לא צריך להתפטר.

נורית ישראלי: יש ארבע דרגות, ויש מי שנכנס בהיותו חבר בגוף הזה.

נורית ישראלי: מי שנכנס בהיותו חבר בגוף הבוחר חייב להתפטר.

מיכאל איתן: אבל אחרי 4 שנים הוא יכול לחזור.

מיכאל איתן: נאמר כך: בארבע דרגות הבכירות, הוא צריך להתפטר בכל מקרה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו דנים בקבוצה השניה, אלה שמתחת לדרגות הבכירות.

מיכאל איתן: לגביהם, ההגיון של החוק אומר שאנחנו לא רוצים מצב ששר ימנה אדם שהוא חבר מרכז מתוך כוונה לרכוש את הקול שלו.

מיכאל איתן: הוא יכול למנות את אשתו, הוא יכול למנות את בנו.

מיכאל איתן: זה יכול להיות כל תפקיד.

מיכאל איתן: את חבר המרכז עצמו הוא לא יכול למנות אלא אם כן יש מצב שהחבר הזה הוא עובד מדינה כבר 4 שנים.

מיכאל איתן: הוא היה חבר מרכז ומינו אותו והוא מתפטר ורואים אותו כמפוטר.

מיכאל איתן: 4 דרגות מוציאים החוצה, אלה בכל מקרה אסור להם.

מיכאל איתן: גם אם היה דרגה נמוכה ועלה ל- 4 דרגות - צריך להתפטר.

מיכאל איתן: גם אם הוא בתוך 4 דרגות והוא לא היה חבר מרכז ונהיה חבר מרכז - הוא צריך להתפטר.

מיכאל איתן: תמיד 4 דרגות לא יכולים להיות.

מיכאל איתן: אני מתאר את המצב המשפטי הקיים.

מיכאל איתן: לגבי אלה שלא ב-4 הקבוצות הבכירות, הם מתחלקים לשתי קבוצות: חברי גוף בוחר שהיו עובדי מדינה קודם לכן ונבחרו להיות חברי הגוף הבוחר.

מיכאל איתן: המחוקק אמר: "מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: הם היו חברי מדינה, השר לא לקח אותם בגלל שהם חברי גוף בוחר.

מיכאל איתן: הם נבחרו ללא קשר לגוף בוחר.

מיכאל איתן: הם מתחת ל-4 הדרגות, אז תעזבו אותם במנוחה, מה אתם רוצים מהם?

מיכאל איתן: תנו להם את האפשרות".

מיכאל איתן: הוא אמר שגם אם בזמן שהם מונו הם היו חברים בגוף הבוחר, רואים אותם כמתפטרים.

מיכאל איתן: אם אחרי 4 שנים הם מחדשים את פעילותם, סימן שאין קשר בין המינוי שלהם לבין אותו שר.

מיכאל איתן: מה עוד שבמדינת ישראל תקופת כהונה ממוצעת של שר היא פחות משנה וחצי.

מיכאל איתן: ממשלה זה קרוב לשנתיים.

מיכאל איתן: על מה יש הסכמה?

מיכאל איתן: מה אומרת נציבות שירות המדינה?

מיכאל איתן: למה הם מסכימים?

מיכאל איתן: הם מסכימים - - -

רון דול: הנציב ביקש מאיתנו להודיע כי לאחר שהוא התייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה הוא מבקש להגיד שאמנם יש החלטת ממשלה, אבל מבחינה מקצועית, אנחנו מתנגדים לתיקון הזה לחוק.

גדעון סער: זה לא מה שאמרתם בנציבות בשבוע שעבר.

רון דול: אמרתי שאני בא לעדכן את מה שנאמר.

גדעון סער: זאת שערוריה, אני פשוט המום.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין דבר אחד.

מיכאל איתן: אמרת שנציב שירות המדינה מבחינה מקצועית, הגיע למסקנה לאחר שהוא התייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: מי מבין בשירות המדינה?

מיכאל איתן: בענייני מנגנון?

מיכאל איתן: הנציב או היועץ המשפטי?

רון דול: אני לא יכול לענות לך על זה.

גדעון סער: יש מירוץ תקשורתי.

גדעון סער: הוא לא יכול להראות כמי שפורץ את הגדרות בשעה שהיועץ המשפטי חרבו שלופה להגן על השרות הציבורי.

מיכאל איתן: אני רוצה להגן על נציב שירות המדינה.

מיכאל איתן: אני מנסה לתקן אותך, תבדוק את מה שאני אומר.

מיכאל איתן: יכול להיות שלאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה הנציב השתכנע שמבחינה משפטית העמדה שלו שגויה, אבל לא מבחינת מנגנון המדינה.

מלכיאל בלס: כנראה שהחשש יותר גדול ממה שנצפה מלכתחילה.

רון דול: אני חוזר ואומר: עמדת הממשלה ידועה ואנחנו כפקידי הממשלה חייבים לקבל את עמדת הממשלה.

גדעון סער: אתם מציגים עמדה הפוכה בתכלית מעמדת הממשלה.

גדעון סער: זה דבר ריק מתוכן לבוא ולהגיד אנחנו חייבים לקבל את החלטת הממשלה ולהציג בממשלה עמדה הפוכה.

רון דול: לאחר התייעצות עם היועץ ולאחר שיחה איתך, הנציב ביקש מאיתנו להודיע שהעמדה המקצועית שלנו, כפי שהבענו בוועדת השרים, שזאת לא הצעה ראויה ויש להתנגד לה.

מיכאל איתן: זאת היתה עמדתכם בוועדת השרים?

גדעון סער: החלטת הממשלה היא לתמוך.

תמי ברנע: זה צריך להיות בתיאום.

גדעון סער: אני לא אתאם איתכם שום דבר.

גדעון סער: אי אפשר לתאם איתכם שום דבר.

גדעון סער: אם אני ארצה אני אתאם עם התנועה לאיכות השלטון כי ממילא אתם באים לפה ונוקטים עמדה הפוכה מעמדת הממשלה, אז אני לא אתאם איתך שום דבר.

מלכיאל בלס: אתה לא חייב לתאם.

מלכיאל בלס: אנחנו מלכתחילה אמרנו מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

גדעון סער: הם שינו את דעתם.

גדעון סער: הם אמרו 6 משרות של עוזרים - - - קודם הם טענו שזה שוחד אבל אחרי שהם טענו שזה שוחד הם אמרו שמותר לשחד העוזרים ולא את המזכירות והנהגים, ואמרו שלשש משרות הם תומכים.

גדעון סער: מר בלס אמר משרה אחת או שתיים.

גדעון סער: עכשיו זה לא שש ולא שתיים ולא אחת, עכשיו זאת הצעה בלתי ראויה.

מלכיאל בלס: קצת היסטוריה, מה נאמר פה בכנסת בהתחלה של הסעיף הזה?

מלכיאל בלס: מה הרציונל הבסיסי שעמד מאחורי הצעת החוק של אמנון רובינשטיין שהביא את התיקון הזה שאותו מבקשים לבטל.

מלכיאל בלס: זה דברים שכתובים בדברי ההסבר להצעת החוק המקורית.

מלכיאל בלס: זה לא שאנחנו ממציאים היום את הגלגל.

מיכאל איתן: אף אחד לא מדבר על המצאת הגלגל, אנחנו מדברים על עובדות.

רשף חן: כשניסו לדבר על הסכמים קואליציונים אמרת שזה לא רלוונטי.

רשף חן: הם נוקטים עמדה, זה מינהל תקין?

מיכאל איתן: רשף, אני לא מתווכח על הסכמים קואליציונים.

מיכאל איתן: אנחנו מתווכחים על מה נאמר פה בישיבה הקודמת בשבוע שעבר.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, בשבוע שעבר עמדת נציבות המדינה היתה שמספר מסויים, לא שש – שניים, מקובל.

מיכאל איתן: הוא אמר את זה והם לא מכחישים.

מלכיאל בלס: אמרתי את זה בצורה יותר מעודנת.

מלכיאל בלס: אמרתי שעדיף שבכלל לא , ואם כן – אז לכל היותר אחד או שניים, זה מקטין את הנזק.

מלכיאל בלס: אבל עדיף שלא.

רשף חן: זה שאלת המחיר של ג'ורג' ברנרד שואו.

רון דול: העמדה שלנו קשורה לעצם מטרת החוק.

רון דול: החוק הזה הוא תוצאה של תיקון מ-1990.

רון דול: לתיקון הזה היו שתי מטרות.

רון דול: האחת, למנוע מצב שמשחיתים את השירות הציבורי באמצעות עשיית עסקאות במובן הזה שכל תמורה - - - המטרה השניה היא למנוע את השחתת ההליך הדמוקרטי בתוך המפלגות.

רון דול: העניין הזה של היותך חבר גוף בוחר, לא יקנה לך יתרון על פני אחרים בתוך המפלגה.

רון דול: זאת היתה מטרת החוק אז, ומדוע אנחנו אוכפים את החוק היום.

רון דול: לדעתנו אלו מטרות ראויות להמשך נקיון הכפיים הפוליטיים והמנהליים של שירות המדינה.

מיכאל איתן: לספר לך איך מינו ומי מינה, ואיך נתנו הסדרים למנות בני משפחה בהנהלת בתי המשפט?

מיכאל איתן: אני יכול לספר לך סיפורים.

גדעון סער: אני לא אגרר לכל נסיון לבוא ולומר איך ממנים אמנים במערכת המשפט הציבורי, ואיך כל אחד יש לו זיקה.

רשף חן: אם יש בעיה, אז הבעיה צריכה לדון בזה.

מיכאל איתן: כל דבר צריך להיות באיזה רמת הגיון, גם אם אתה לא מסכים לו.

מיכאל איתן: אין אמת אחת אף פעם.

מיכאל איתן: לפעמים מגיעים לרמות כאלה של קיצוניות, כמו במקרים האלה, שאתה שואל את עצמך מה עומד מאחורי הדברים.

מיכאל איתן: זה יתקן את המדינה ששר שיש לו דובר, והמדינה משלמת לו שהעוזר ישב בלשכה, להזמין חברי מרכז.

מיכאל איתן: זה התפקיד שלו, בשביל זה המדינה משלמת.

רשף חן: זאת הגדרה של עוזר פוליטי.

מיכאל איתן: אבל אם הוא חבר מרכז אז התהפך העולם.

רשף חן: זה כמו שאצלנו התקציב הוא לקשר עם הציבור.

מיכאל איתן: תקרא לזה איך שתרצה, אבל את האמת הם יודעים.

מלכיאל בלס: אלו ההוראות לגבי הפעילות המפלגתית של עובדי משכן: אסור להם לעשות בפעילות מפלגתית מהותית וישירה כמו גיוס תומכים ותרומות.

רשף חן: אתה אומר: "בוא נכשיר את השרץ", אבל זה לא צריך להיות כך.

רשף חן: ציבור משלמי המיסים לא צריך לשלם לנו עבור העוזרים הפוליטיים.

מיכאל איתן: בדקת בלשכה של לפיד ושל פורז?

מיכאל איתן: הנה יש לך את החוק.

מיכאל איתן: אתה שומר חוק.

מיכאל איתן: למה בזמן פורז לא עשית כלום?

מיכאל איתן: פורז?

מיכאל איתן: ופריצקי?

מיכאל איתן: ושלגי?

מיכאל איתן: הם לא מינו עוזרים פוליטיים שעסקו בפוליטיקה?

רשף חן: הם לא עסקו בפוליטיקה.

מיכאל איתן: העוזר של טומי לפיד לא עסק בפוליטיקה כל היום?

מיכאל איתן: הוא לא טיפל בענייני שינוי?

מיכאל איתן: למי אתה מוסר את הלוקשים האלה?

רשף חן: יכול להיות שאצלך זה בלתי נתפס אבל העוזרים של טומי לפיד, אני בכלל לא בטוח שהם יודעים מי הם חברי מועצת שינוי.

קולט אביטל: אני חושבת שהדיון שאנחנו עושים עכשיו הוא לא לעניין ולא ראוי.

קולט אביטל: בואו נדון לעניין.

מיכאל איתן: אני שואל את נציב שירות המדינה.

מיכאל איתן: כתוב במפורש: "מנהל הלשכה, המזכירה והעוזרים רשאים להדפיס מו"מים מפלגתיים ורשאים לתאם פגישות פוליטיות".

מיכאל איתן: בפועל המשפטים האלה אומרים, ואתם לא מתנגדים לזה, שהאנשים האלה יעסקו בשכנוע, בפעילות לטובת השר.

רשף חן: זה חמור בואו נפסיק את זה מייד.

נורית ישראלי: החוק מתיר פעילות מינהלית כסיוע לשר.

מיכאל איתן: אתם יכולים להגיד מה שרצוי, אני יודע מה שמצוי.

מיכאל איתן: אל תמציאו לי דברים.

מיכאל איתן: לי אתם הולכים לספר?

מיכאל איתן: הייתי שר, אני בא כל יום ללשכות שרים, אני בא להתייעצויות פוליטיות מלשכת ראש הממשלה ועד לשכת אחרון השרים.

מיכאל איתן: ואתם ממציאים כל מיני המצאות כאילו רק לי זה קורה ואני היחיד במדינה שרואה את זה.

מיכאל איתן: אני פתאום ממציא דברים.

מיכאל איתן: מה זה אומר?

מיכאל איתן: זה לא שהמצב היום יותר גרוע מבעבר, בעבר היה עוד יותר גרוע.

מיכאל איתן: אי אפשר היה לקבל שום תפקיד בלי כרטיס מפלגה.

רשף חן: היום אתה לא יכול לזכות במכרז בלי להיות חבר מפלגה

קולט אביטל: גם היום זה קורה.

מיכאל איתן: אז צריך לתקן.

מיכאל איתן: אתם אומרים שאסור אבל זה מתקיים, ואתה לא יודע איפה.

רשף חן: מה האסון ששני אלה לא יהיו חברי המועצה או המרכז.

רשף חן: מה האסון הגדול?

מיכאל איתן: אני לא רואה בזה שום אסון אבל אני גם לא רואה את ההפך.

מיכאל איתן: הוא אומר ששניים אפשר.

מיכאל איתן: האמת היא שאפשר גם בלי אף אחד מהם, אבל גם אז לא פתרנו את הבעיה כי אנחנו לא רואים נכון מה קורה.

מיכאל איתן: אז רוצים למנות מזכירה?

מיכאל איתן: תביא את אשתך.

מיכאל איתן: אתה לא רוצה להתפטר תביא את אשתך או את הבת שלך.

מיכאל איתן: זה מותר לו.

רשף חן: אז את זה צריך לתקן.

קולט אביטל: אני חושבת שהכל עניין של מינון.

קולט אביטל: מצד אחד אתה צריך להבטיח שבלשכתו של כל שר יש את הסגל המקצועי שיודע לנהל את ענייניו בתוך המשרד ולצידו אתה צריך לאפשר לו אדם אחד או שניים שהם אנשי הקשר שלו עם אנשי המפלגה.

קולט אביטל: אבל לא ללכת ולהפוך את כל הלשכה.

רשף חן: מי צריך לממן את האיש הזה?

רשף חן: למה שזה לא יבוא מכספי מימון מפלגות?

רשף חן: שיהיה לו מישהו מכספי המפלגה שהמפלגה תשכור עבורו.

רשף חן: הוא יכול לשבת פה בכנסת ולא בלשכה.

מיכאל איתן: טכנית זה בלתי אפשרי.

קולט אביטל: יש מצב נתון שקיים הרבה שנים.

קולט אביטל: מקובל שכששר בא למשרד הוא מביא איתו שניים או שלושה קרובים אליו, אנשי אמונו.

מיכאל איתן: זה הגיע ל-14.

קולט אביטל: לכן אני חושבת שזה יותר מידי.

קולט אביטל: אני גם לא חושבת שיש מקום שבמשרדו של שר או סגן שר יעבדו 14 איש, אין לכך שום הצדקה בעולם.

מיכאל איתן: יכול להיות שכן יש הצדקה: יש שתי משמרות או שלוש משמרות.

מיכאל איתן: הם רוצים החלפות של מזכירות ונהגים, אבל אלה לא צריכים להיות מינויים אישיים.

רשף חן: מי אמר שמינויים אישיים הם תמיד פוליטיים?

רשף חן: השר צריך למצוא את האדם המתאים ביותר לדעתו.

קולט אביטל: אין במשרדים הממשלה אנשים מספיק טובים?

אתי לבני: כשאנחנו הולכים לשנות חוק, אם המצב לא מעלה ולא מוריד, אנחנו עושיים כאן דבר שהוא אמירה.

אתי לבני: זה אקט התערבותי.

אתי לבני: אנחנו אומרים שהמצב היום ראוי לשינוי.

אתי לבני: כמו שאמר היועץ המשפטי של הנציבות, זה גם פוגע במרקם החיים של המפלגה.

אתי לבני: מפלגה כמו שלנו, עם קהל בוחר קטן.

אתי לבני: אם אתה נותן כל כך הרבה משרת של חברי מרכז וכל כך הרבה שרים אתה יוצר משהו שהוא בלתי נסבל.

אתי לבני: בשביל מה?

אתי לבני: אנחנו מוציאים מכאן מסרים שאין להם הצדקה.

קולט אביטל: הופכים את עובדי המדינה לשק חבטות.

מיכאל איתן: אני שואל פעם שניה, הבנתי שבלשכת שר , השר יכול להביא עד 14 משרות.

מיכאל איתן: עכשו הוא יכול גם לפצל אותם.

יוסי גווילי: הוא יכול בתוך 7 המישרות של העוזרים להקטין אותם לפי רמות השכר.

יוסי גווילי: הוא לא יכול להעלות.

מלכיאל בלס: השאלה אם יכולים להיות 14 איש שיהיו יועצים, כל אחד בחצי משרה.

יוסי גווילי: לא לפי ההוראות של הנציבות.

מיכאל איתן: 14 משרות מלאות מותר, על זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: עכשיו יש ויכוח האם זה תקין שמ-14 מלאות הוא יעשה 20 שחלק מהם זה חצאי משרות.

מיכאל איתן: זה הויכוח.

רשף חן: לדעתי ההצעה הזאת לא ראויה ומייד אומר למה.

רשף חן: החיבור בין משרות אמון לבין מה שאנחנו מדברים עליו הוא לחלוטין לא ראוי.

רשף חן: אתה אומר שהשר רשאי שיהיה לו יועץ פוליטי, והאיש הזה הוא פוליטי ולכן הוא יכול להיות חבר מרכז, אז תגיד את זה.

רשף חן: תן לו יועץ פוליטי אחד שיהיה חבר מרכז.

רשף חן: כשאתה מדבר על משרות אמון, כבר עכשיו מדובר בהרבה מאוד אנשים.

רשף חן: ואם יעבור החוק, הלא ראוי לטעמי, שמציעים פה, יהיו עוד הרבה מאוד אנשים.

רשף חן: אנחנו נהיה במצב שבו כל השירות הבכיר סביב השר יהיו אנשי המרכז שלו.

רשף חן: מה הבעיה בעניין הזה?

רשף חן: זה משחית שתי מערכות.

רשף חן: זה משחית את התפקוד של המשרד כי הם לא האנשים הכי טובים שיש.

רשף חן: הם האנשים שמקורבים לשר והוא זקוק להם בתוך המפלגה שלו, לא יותר ולא פחות.

רשף חן: המדינה זכאית לזה שכששר ממנה משרת אמון הוא ינהג באמונים כלפי הציבור, ולא כלפי עצמו, וימנה את האיש הטוב ביותר לדעתו לטובת המדינה.

רשף חן: הצד השני שזה משחית זה המפלגה עצמה, את המנגנון הדמוקרטי בתוך המפלגה.

רשף חן: מפני שהדבר האחרון שהשרים האלה ירצו, זה שבהם תהיה תלויה הקריירה הפוליטית של חברי המפלגה או של חברי המרכז.

רשף חן: הם אומרים: "אני רוצה שתמנה את אשתי, את בתי, את הבן דוד שלי".

רשף חן: ואם הוא לא ממנה אותם אז הוא מאויים, ואם הוא כן ממנה אותם אז הוא מקבל תמורה פוליטית – זה איום ושוחד.

רשף חן: הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות זה לחזק את זה ולתת לזה ביטוי חוקי.

רשף חן: לכן במאזן של הדברים, כי גם על היועץ הפוליטי הזה לא הייתי הולך, לא יקרה שום דבר לאותו חבר מרכז שרוצה להיות עוזר שר, שתונחל עליו הנורמה שקבועה בשירות המדינה.

רשף חן: אגב, אצלנו בשינוי, היא קבועה גם בתקנון שינוי.

רשף חן: זאת אומרת, גם אם יאפשרו את כל זה, על שינוי זה לא יחול, כי אנחנו מעצמנו קבענו שלא יהיה בן אדם אחד שמקבל משכורת מהמפלגה, כולל מתוך המפלגה עצמה, כולל עובדי מנגנון מפלגה וגם אכיף, אם זה עוזר חבר כנסת או עוזר שר, הוא לא יהיה חבר מועצת שינוי.

רשף חן: כדי שחברי המועצה שלנו לא יוכלו לא לאיים ולא לפתות.

רשף חן: הוא חייב להתפטר ממועצת שינוי.

מיכאל איתן: כמה התפטרו?

רשף חן: די הרבה.

רשף חן: שניים או שלושה.

מיכאל איתן: למה אתה אומר די הרבה?

מיכאל איתן: זה רק מראה לך שגם שינוי עשו מינויים פוליטיים כי הם לקחו אנשים שלהם ושמו אותם.

רשף חן: כל האנשים האלה נלקחו כעוזרים אישיים לחברי כנסת, וזה לגיטימי לחלוטין, שאם אני רוצה לקחת עוזר אישי, אני אקח מישהו שהוא חבר שלי.

מיכאל איתן: למה לא לגיטימי שהשר יעשה את זה?

רשף חן: מה שלא לגיטימי שאותו השר הזה יהיה תלוי באותו אדם , האם הוא כן יבחר בו או לא יבחר בו.

רשף חן: יותר מזה, מזכירה אצלנו במפלגה המזכירה לא יכולה להיות חברת מועצה.

רשף חן: המנכ"ל של המפלגה לא יכול להיות חבר מועצה.

רשף חן: אנחנו חושבים שחבר מועצה צריך להצביע לפי מה שהוא חושב ולא לפי הכיס שלו.

רשף חן: ושר צריך לתפקד לפי מה שהוא חושב, ולא לפי הבחירות שלו.

רשף חן: מפלגה מוזרה שכזאת, אבל מעניין שגם החוק בישראל חושב ככה.

מיכאל איתן: מוזרה ודמוקרטית.

רשף חן: זה שהליכוד והעבודה חושבים אחרת, זאת הבעיה של המדינה הזאת.

רשף חן: אגב, אצלנו אין פריימריס.

רשף חן: אם היינו באמת בסדר?

רשף חן: היינו מעבירים את החוק של פריימריס מנדטורי על כל המפלגות שהן חצי גדולות, חצי שינוי.

מיכאל איתן: אתם לא רציתם, התנגדתם.

אתי לבני: עכשיו אנחנו רוצים.

אתי לבני: מותר לשנות את דעתנו.

מיכאל איתן: גם אני שיניתי את דעתי לא פעם.

אתי לבני: אנחנו חושבים שזה ראוי.

רשף חן: תמכנו גם אז.

מיכאל איתן: גדעון, הם טוענים שהם תמכו בחוק של הפריימריס.

גדעון סער: אני רוצה להגיד ששינוי הצביעה בעד החוק בקריאה הטרומית.

גדעון סער: כל חברי שינוי שהשתתפו בהצבעה הצביעו בעד.

רשף חן: יכול להיות שקרתה אצלנו תקלה.

מיכאל איתן: אתה היית יושב-ראש הקואליציה.

מיכאל איתן: האם זה נכון שסיעת שינוי הסכימה שהחוק של הפריימריס יחול גם עליה?

גדעון סער: הם הסכימו לתמוך בחוק הפריימריס בתנאי שזה לא יחול עליהם.

אתי לבני: עכשיו אנחנו משנים את דעתנו.

רשף חן: התחלתי לומר שתמכנו בחוק.

רשף חן: רצינו אז שהוא לא יחול עלינו בגלל מספר חברים קטן.

רשף חן: היו לנו רק 1500 חברים ורצינו שזה יחול מעל 10,000 ומעלה.

רשף חן: תוך כדי הדיונים דיברתי עם גדעון על 5000 חברים, כשאנחנו כבר עכשיו מגיעים למספר הזה.

מיכאל איתן: אני רואה את המציאות בעיניים שלי.

מיכאל איתן: היום מממנים 7 איש מיותרים.

מיכאל איתן: עושים צחוק.

מיכאל איתן: השבעה האלה יכולים להביא כל אחד 14.

יוסי גווילי: עד 4 עוזרים ועוד 4 מזכירות.

מיכאל איתן: כל עוזר יכול להביא עוד עוזר וכל מזכירה יכולה להביא עוד מזכירה.

רשף חן: יש 24 שרים ועוד 5 סגני שרים.

רשף חן: בערך 34 איש כפול נגיד עשר – אז בערך 350 איש.

רשף חן: אתה יודע כמה כסף זה?

רשף חן: מי צריך לשלם את זה?

רשף חן: ציבור משלמי המיסים הישראלי?

מיכאל איתן: זה לא רק משכורת.

מיכאל איתן: המשכורת זאת רק ההוצאה הקטנה.

מיכאל איתן: הם מקבלים רכב, מקבלים משרד והם צריכים להתחיל לייצר עבודה.

מיכאל איתן: הם לא יכולים לשבת סתם.

מיכאל איתן: כל אחד יביא פרוייקט גדול, הם יקחו מתכננים ובסוף עוד מעט הם הולכים ממילא.

מיכאל איתן: כמה זמן הם ישארו שם?

מיכאל איתן: שנה?

אתי לבני: אתה בא לתקן את הקלקול ההוא על ידי התיקון הזה.

מיכאל איתן: אני אומר שאני לא רוצה להתקדם בחקיקה הזאת עד שלא יבוא החוק השני גם כן ונוכל להתייחס לזה בשיא הרצינות.

מיכאל איתן: נלך עם זה בצורה רצינית ונראה.

מיכאל איתן: לבסוף הכל מקשה אחת, גם מינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות, גם מינוי בכירים במשרדים.

מיכאל איתן: הייתי בישיבה לפני כמה שבועות אצל אחד השרים.

מיכאל איתן: יזמתי פרוייקט בנושא שאני בקיא בו הרבה שנים.

מיכאל איתן: הוא היה קשור בנושא של צמצום פערים ונושאים חברתים וכו'.

מיכאל איתן: הגשתי את זה, היתה לי בזמנו מחוייבות מהמשרד לכסות את זה תקציבית, הכל כתוב וחתום.

מיכאל איתן: יש שם פקידים במשרד שהם עושים כבתוך שלהם.

מיכאל איתן: מעולם לא התקבלה החלטת ממשלה.

מיכאל איתן: הם הקימו מערך של אותו נושא שאני מדבר בו.

מיכאל איתן: הם הקימו אותו מכל מיני פטנטים שלהם, השתלטו, והם לא רוצים שאף אחד יגע להם.

מיכאל איתן: ואי אפשר להגיע לזה כי זה משרד גדול.

מיכאל איתן: השר לא יכול להגיע לטפל בזה ואין מישהו שיתן דין וחשבון.

מיכאל איתן: הכנסת מעולם לא אישרה תקציבים.

מיכאל איתן: הם סידרו הכל לבד.

מיכאל איתן: הם עשו דבר חשוב, אני לא אומר שלא, כי אוי ואבוי אם הוא לא היה.

מיכאל איתן: הם גם היו אחראים על מכרזים של נושאים דומים והיו להם עמדות כוח.

מיכאל איתן: הם הלכו למשרדים ואמרו אם אתם רוצים את זה, תאשרו לנו מפה, תעבירו מפה ומשם, והם סידרו את הכל.

מיכאל איתן: הם הקימו אימפריה, לא היתה החלטת ממשלה, הוא לא ידע מה קורה ולא שאלו אף אחד.

מיכאל איתן: עכשיו אני בא.

מיכאל איתן: השר מקבל החלטה.

מיכאל איתן: הוא קורא לגורמים הרלוונטים ואומר להם: "זה טוב?

מיכאל איתן: זה מקצועי?

מיכאל איתן: זה בסדר?

מיכאל איתן: " הם אומרים שכן.

מיכאל איתן: "אפשר ליישם?" הם אומרים שכן.

מיכאל איתן: השר אמר שהוא רוצה תגובה תוך שבועיים.

מיכאל איתן: מסתיימת הישיבה, כולם מתפזרים.

מיכאל איתן: אני חוזר אליהם אחר-כך והם עושים ממני צחוק.

מיכאל איתן: איזה שבועיים?

מיכאל איתן: הם לא יכולים לזוז בלי "ההוא".

מיכאל איתן: בלי ה"הוא" אף אחד לא זז.

מיכאל איתן: כשהייתי שר, אמרתי לההוא הזה: "אתה יותר חזק ממני.

מיכאל איתן: בוא נעשה הסכם, אני מוותר בחצי", כי ידעתי שאם לא אין לי שום סיכוי שבעולם, והייתי שר בממשלה.

מיכאל איתן: היום צילצלתי אליו ואמרתי לו שהשר קיבל החלטה ואני יודע שרק אתה קובע.

מיכאל איתן: בטלפון הוא אמר לי: "מיכאל, אני מוכן, אבל זה צריך להיות אצלי".

מיכאל איתן: שהוא ישלוט בפרוייקט.

מיכאל איתן: עכשיו אתה הולך חזרה לבן אדם שישב אצל השר ושהבטיח שתוך שבועיים הוא יחזור אליו.

מיכאל איתן: הוא אומר לי: "יש בעיות, לא גמרנו כל מיני דברים".

מיכאל איתן: עשיתי ישיבה, והזמנתי את כולם.

מיכאל איתן: כולם אמרו: "כן, כן".

מיכאל איתן: אני יוצא החוצה, הם אומרים לי שצריך לבקש דחיה כי הם לא יכולים.

מיכאל איתן: השר יכול להתעסק עם זה?

מיכאל איתן: השר לא יכול להגיע לזה בכלל.

מיכאל איתן: צילצלתי לעוזר של השר ואמרתי לו שהוא חייב לאסוף את כל האנשים ולעשות משהו.

מיכאל איתן: הוא ענה לי שהוא לא יכול.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיד שהכל שחור ולבן.

מיכאל איתן: אתם רואים את ה"יס מיניסטר".

מיכאל איתן: זה קורה.

מיכאל איתן: זה קשה מאוד לשר, שיש לו אלף ואחד דברים: הוא גם צריך לרוץ אחרי חברי מרכז, גם להיבחר, גם לנאום, גם לגזור סרטים, גם להכריז על כל מיני תכניות מרקיעות שחקים, וגם להתחיל להתעסק עם הפקיד ההוא שאמר: "אני לא מבין", ואז זה לוקח עוד חודש עד שהוא שואל את השר.

מיכאל איתן: הייתי נותן לו גג שלושה ארבעה כאלה לא יותר.

אברהם רביץ: תן לו כל היום לגזור סרטים.

מיכאל איתן: חלק מהם עושים את זה גם מתוך אמונה אמיתית שלהם שהם מצילים את המדינה מהשרים ומהפוליטיקאים.

מיכאל איתן: בשנת 1997 הקימו הפוליטיקאים את משרד האנרגיה והתשתיות.

מיכאל איתן: זה משרד שצריך, עם כל הכבוד, קצת טווח תכנון.

מיכאל איתן: מ-1997 עד 2005 היו 14 חילופי תפקידים.

מיכאל איתן: מה זה חילוף תפקיד במשרד?

מיכאל איתן: מזמינים את כל הצוות, בא השר, כל הפקידים יושבים.

מיכאל איתן: השר מסביר להם את ה"אני מאמין" ואיך הוא יהפוך את המשרד הזה לאימפריה וכמה העבודה שלהם חשובה.

מיכאל איתן: עכשיו הוא מבקש מהם להכין תוכניות.

מיכאל איתן: הם יושבים ומכינים.

מיכאל איתן: עד שהוא גמר את הסבב כבר בא מישהו אחר.

מיכאל איתן: כמה פעמים הפקידים יכולים בכלל להאמין בכל מה שקורה שם?

מיכאל איתן: כל שנה וחצי מתחלף השר והוא לוקח איתו 20 איש יחד איתו.

מיכאל איתן: מצד שני אין לי פתרון לבעיה השניה: מה קורה שהעם רוצה שינוי ובא שר עם מדיניות אחרת והמשרד שלו לא מוכן לקבל.

מיכאל איתן: במשרד המשפטים בא יוסי ביילין ורצה להחליף את המנכ"ל.

מיכאל איתן: אמרו לו: "למה אתה רוצה להחליף מנכ"ל"?

מיכאל איתן: ענה: "אני רוצה לדעת מה קורה".

מיכאל איתן: ענו לו: "תפקידך לא לדעת מה קורה.

מיכאל איתן: זה עניין מקצועי ואתה לא יכול להתערב.

מיכאל איתן: ככה אמרו לו: אתה לא יכול להחליף את המנכ"ל כי זה לא תפקידך לדעת מה קורה פה.

מיכאל איתן: אתה רק שר.

מלכיאל בלס: הסיפור של משרד המשפטים הוא סיפור - - -

מיכאל איתן: למה משרד המשפטים יותר מקצועי ממשרד הביטחון או ממשרד החינוך, או אפילו ממשרד הבריאות.

מיכאל איתן: מה?

מיכאל איתן: הוא פחות מקצועי?

מיכאל איתן: העניין של ההבנה של מערכת פקידים - - -

מלכיאל בלס: היתה במשרד המשפטים מסורת שנים.

מלכיאל בלס: מנכ"ל היה 10 שנים.

מלכיאל בלס: המנכ"ל היה מנכ"ל מקצועי שנשאר תמיד.

מיכאל איתן: אתה יודע באיזה תנאי המנכ"ל הסכים ללכת?

מיכאל איתן: שימנו אותו לשופט.

מיכאל איתן: זה לא מינוי פוליטי?

מיכאל איתן: וכששאול יהלום יוצא מישיבה ואהרון ברק וטומי לפיד אומרים לו: "תצביע עבור עדנה ארבל ואנחנו נמנה את המקורבת למפד"ל את השופטת ברלינר", זה לא מינוי פוליטי?

מיכאל איתן: זה מינוי פוליטי מכוער ואפילו עבירה על החוק.

מיכאל איתן: כי הם לא עשו דיל פנימי זה תמורת זה.

מיכאל איתן: הם עשו דיל שהוא עבירה קשה על החוק.

מיכאל איתן: הם אמרו לבן אדם: אתה תפעיל את הסמכות המינהלית שלך לבחור את הטוב ביותר בעוד כמה חודשים תמורת הצבעה היום בפורום אחר.

מיכאל איתן: שאול יהלום יצא ואמר את זה: הסכמתי להצביע עבור עדנה ארבל רק בגלל שהבטיחו לי את ברלינר.

מיכאל איתן: והיום ימנו את ברלינר ולא יעזור כלום, וכולם יודעים את זה.

מיכאל איתן: ולמה?

מיכאל איתן: כי ברק עומד מאחורי זה.

מיכאל איתן: אם מותר לברק להביא את אשתו נגד מה כל מה שכתוב בתקשי"ר שאסור להביא אנשים כפופים בתוך מערכת.

מיכאל איתן: אסור למנכ"ל שאשתו תהיה באיזשהו תפקיד בתוך אותו משרד ממשלתי.

קולט אביטל: ולנציב שירות המדינה מותר?

קולט אביטל: להביא את אשתו למשרה בכירה במשרד ממשלתי אחר?

מיכאל איתן: היא לא כפופה לו.

מיכאל איתן: אני לא מגן עליו, הוא קיבל היתר מהממשלה.

מלכיאל בלס: ישנם כל מיני מצבים מורכבים שבהם אנשים - - -

מיכאל איתן: כשזה פוליטיקאים הם לא מורכבים, כשזה פקידים זה מאוד מורכב.

מיכאל איתן: פקיד אחד הולך למנות קרובת משפחה, צריכים אישור מיוחד.

מיכאל איתן: אז הוא משיג את האישור המיוחד, וממנה באותו זמן את קרוב המשפחה של מי שנתן לו את האישור.

מלכיאל בלס: אני חושב שהפתרון בסופו של דבר יהיה לטפל באותם מקרים בודדים.

מלכיאל בלס: אם יש בעיות כאלה צריך לטפל בהם ולא לשבור את כל הכללים.

מיכאל איתן: אני חושב שכדאי שנאסוף את כל הגורמים ונעשה דיון רציני, נבדוק מה קורה בעולם.

מיכאל איתן: נראה את אמות המידה.

מיכאל איתן: לא נתייחס לכל גחמה של כזה או אחר, אלא נראה ואז נחליט.

אתי לבני: מכינים לנו עבודה כזאת?

מיכאל איתן: אנחנו מחכים להצעת החוק.