ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 461, 2005-03-29 13:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: אני מבין שאתם ישבתם.

מיכאל איתן: בבקשה אפרת, תציגי מה העליתם בסיכומים ביניכם.

אפרת רוזן: בעקבות הדיון הקודם וזה שלפניו לגבי הפרק של מחיקת נתונים מהמאגר ובעקבות ההחלטות של הוועדה ניסינו לעשות רזולוציות נוספות.

מיכאל איתן: דרך אגב, היום היה לי דיון בנושא של החוקה.

מיכאל איתן: ודיברנו על זכויות במשפט.

מיכאל איתן: ודיברנו בדיוק עלה הנושא שלנו.

מיכאל איתן: ומוכרחים להמשיך, סיבוב שני.

מיכאל איתן: עלה שם, ועכשיו נראה לי יהיה לך פחות נוח הדיון, כי שם הייתי אתכם.

מיכאל איתן: הייתי אתכם סך הכל.

מיכאל איתן: עכשיו תהיה בעיה.

מיכאל איתן: הם רצו להטיל זכויות על חשוד.

מיכאל איתן: אמרתי, אני לא יודע מה זה חשוד.

מיכאל איתן: מה אני אכניס זכויות על חשוד?

מיכאל איתן: עכשיו אתם מטילים חובות על חשוד.

מיכאל איתן: אתם אומרים, חשוד לוקחים לו את הד.נ.

מיכאל איתן: איי, הוא במאגר.

מיכאל איתן: בואו נגיד, זה לא לטובתו.

מיכאל איתן: אבל השאלה היא באמת מה זה חשוד.

מיכאל איתן: אין הגדרה של חשוד.

קריאה: תהיה הגדרה.

קריאה: צפויה להיות הגדרה.

מיכאל איתן: אני חושב שזו בעיה קשה תהיה גם להגדיר.

גבריאלה פיסמן: הרעיון שנמצאו לגבי אותו אדם שחשוד בביצוע עבירה ובין אדם אחר.

מיכאל איתן: זה נושא חשוב.

מיכאל איתן: אני יודע שהוא מסובך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כהן, אנחנו רוצים להקים ועדת משנה לנושא סחר בבני אדם.

מיכאל איתן: עד היום זו היתה ועדה עצמאית שפעלה בכנסת.

מיכאל איתן: למה שלא נעשה סחר בבני אדם ונרחיב לך את הסמכויות ואולי יהיה לך איזה שהוא עניין לטפל גם בנושא של עובדים זרים שהופכים להיות ממש עבדים?

זהבה גלאון: יש ועדה לעובדים זרים.

מיכאל איתן: אבל כאן זה ועדת החוקה.

מיכאל איתן: סחר בבני אדם.

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: לא אכפת לי.

זהבה גלאון: אני לא בטוחה ש....

מיכאל איתן: או שאת רוצה בנשים ובבני אדם.

זהבה גלאון: אני לא בטוחה שיש לי מנדט להקים....

מיכאל איתן: אני מקים כאן עכשיו ועדה.

מיכאל איתן: מה את מקימה?

מיכאל איתן: הוועדה עכשיו מקימה ועדה.

מיכאל איתן: אני חושב בגלל שזה ועדת החוקה .

מיכאל איתן: אני אסביר לך מה הבעיה.

מיכאל איתן: כשהיית בועדה, הקימו ועדה עצמאית בכנסת לועדה בסחר בנשים, זה בסדר וזה לגיטימי.

מיכאל איתן: אבל כשבוועדת החוקה אני צריך להקים ועדה, אז אני אומר, רגע אחד.

מיכאל איתן: למה אני צריך להקים ועדה אם יש סחר בכאלה שהם לא נשים, למה שאני לא אתן להם כתובת?

זהבה גלאון: המנדט שלי כרגע זה לעסוק בנשים.

דורית ואג: נשים הן בני אדם.

מיכאל איתן: אז אנחנו מבקשים להקים ועדת משנה בוועדת החוקה במאבק בסחר של בני אדם, שבראשותה תעמוד חברת הכנסת זהבה גלאון, שעד היום קידמה את הנושא.

מיכאל איתן: אז שלושה בעד, ושיהיה לך בהצלחה.

אליעזר כהן: אני רוצה להגיד לך שבני משפחות העובדים הזרים זו אחת הבעיות הכי קשות במדינה.

מיכאל איתן: הנקןדה שלה היא זה לא ועדה לעובדים זרים.

מיכאל איתן: היא ועדה למניעת סחר בבני אדם.

מיכאל איתן: ההרחבה שלנו אומרת ש - -

אליעזר כהן: אם בן משפחה נסחר, יש לזה השלכה על כל משפחתו.

זהבה גלאון: אדוני, יושב ראש הוועדה, אני מודה לך ואני הולכת לסבלותיי.

זהבה גלאון: תודה.

מיכאל איתן: אלף, אני מקדם בברכה את הניסיונות להגדיר מה זה חשוד.

מיכאל איתן: מהתצפיות שלי על מה שקורה זה נראה לי דבר לא פשוט.

מיכאל איתן: זו תהיה מהפכה בעצם, אם יגדירו.

מיכאל איתן: גם יהיה קשה להגדרה וגם תהיינה לזה השלכות רוחב על כל מיני דברים שאני לא בטוח אפילו שאת מודעת להם עכשיו.

גבריאלה פיסמן: אנחנו כן מנסים לחשוב על כל ההיבטים.

מיכאל איתן: כי את צריכה להבין.

מיכאל איתן: את יודעת מה יהיה ברגע שתהיה הגדרה יותר פורמלית של חשוד?

מיכאל איתן: לילה כבר חולמת מה זה יחייב אותה.

מיכאל איתן: אז יהיו הרבה בעיות.

מיכאל איתן: כי יגידו לאנשים, תביא אישור שלא היית אף פעם חשוד.

מיכאל איתן: או אני לא יכול לקבל אותך לעבודה כי היית חשוד.

מיכאל איתן: או כל מיני דברים.

מיכאל איתן: אני הולך רחוק כמה שאפשר.

גלי בן אור: זה תזכיר אחר שגם נמצא בטיפול במשרד המשפטים, שעוסק בנושא מסירת מידע מהמרשם הפלילי וגם מוסדר - - -

אפרת רוזן: זה אנחנו נדבר בדיון המיוחד של הוועדה לגבי המאגרי מידע.

אפרת רוזן: יש לנו הצעה מיוחדת לגבי העברה מהמרשם הפלילי.

גלי בן אור: יש כוונה באמת להסתיר את זה כדי למנוע העברות מידע כאלה.

אפרת רוזן: אז אני אסכם את הדברים העיקריים שהוחלט עליהם.

אפרת רוזן: יכול להיות שנוסחים עוד ישתנו לכאן או לכאן.

אפרת רוזן: אבל אני רוצה להגיד מהם העיקרון שהסכמנו עליהם, כדי שיהיה ברור מהו העיקרון הבסיסי.

מיכאל איתן: בעצם, היום אני יותר מתוחכם.

מיכאל איתן: בעצם זה לא אדם שחשוד, זה אדם שהוזהר.

אפרת רוזן: חשוד מוגדר כאדם שהוזהר.

אפרת רוזן: לפי סעיף 11(ב) אנחנו הגדרנו חשוד לצורך החוק הזה.

אפרת רוזן: לגבי אדם שהוא נאשם, חילקנו את זה לשתי קטגוריות.

אפרת רוזן: הקטגוריה הראשונה – אם זה נאשם שזוכה, אז בתום שנתיים מיום שפסק הדין נעשה חלוט.

אפרת רוזן: אם זה נאשם שההליך נגדו הופסק, אם זה בגלל ש - - -

מיכאל איתן: למה עשיתם את זה?

מיכאל איתן: למה לא הלכתם לפי שהצעתי בפעם הקודמת שהכל יהיה פשוט.

אפרת רוזן: ניסינו לעשות רזולוציה פשוטה, וראינו שיש יותר מדי דברים קטנים שאי אפשר להתעלם מהם.

מיכאל איתן: למשל, מה?

אפרת רוזן: למשל, הפסקת הליכים.

אפרת רוזן: אם עוכבו הליכים נגד אדם, אי אפשר להגיד שההליך הופסק, ואי אפשר גם להגיד שההליך נמשך.

אפרת רוזן: ואז החלוקה הגסה יותר של הליך נפסק או נמשך מתמסמסת פה, ולא בטוח שצריך להשאיר אנשים כאלה במאגר.

אפרת רוזן: זה אנשים שצריך להוציא אותם.

מיכאל איתן: אבל הסרבול בחוק ובפרוצדורה הוא פי אלף יותר בעייתי.

מיכאל איתן: רגע, בן אדם שעוכב הוא בן אדם שנחשד?

אפרת רוזן: נכון.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: לגבי חשוד יש לנו קריטריון?

אפרת רוזן: הקריטריון אם ההליך נגדו נמשך.

מיכאל איתן: לא, ההליך לא נמשך.

אפרת רוזן: הוא לא הועמד לדין בתקופה הזו.

מיכאל איתן: הוא לא הועמד לדין.

מיכאל איתן: אני שואל, חשוד,

אפרת רוזן: הועמד לדין בתקופה הזו אם עוכבו ההליכים.

מיכאל איתן: חשוד שלא הועמד לדין.

אפרת רוזן: לגביו אין בעיה.

מיכאל איתן: כמה שנים הוא?

אפרת רוזן: שבע שנים מיום נטילת הדגימה.

מיכאל איתן: שבע שנים.

אפרת רוזן: נכון.

מיכאל איתן: חשוד שהועמד לדין ויצא זכאי?

אפרת רוזן: שנתיים מיום הזיכוי.

מיכאל איתן: גם שבע שנים.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

אפרת רוזן: כי אנחנו רוצים לעשות את זה מיום ה - -

מיכאל איתן: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

גלי בן אור: כי זו ראיה חדשה.

גלי בן אור: בעצם הרעיון הוא כזה.

מיכאל איתן: אני לא מבין את זה.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: ישבתי בישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: נדמה לי שאמרתי די ברור שאני מבקש שתי קטגוריות, אלא אם יש משהו.

מיכאל איתן: לא, אין שום דבר חדש.

מיכאל איתן: אני רוצה חיים קלים ופשוטים.

מיכאל איתן: אתם רוצים חמש שנים חמש שנים.

מיכאל איתן: אני לא מבין את כל התסבוכות האלה.

אפרת רוזן: הרעיון הוא לסיים את תקופת הזמן.

אפרת רוזן: וכשדנו בזה בוועדה הבעיה היתה, ובגלל זה ניסינו לעשות קטגוריות - - -

מיכאל איתן: אני שואל: בן אדם חשוד.

מיכאל איתן: שהמשטרה הגיעה למסקנה שאין לה מספיק ראיות להעמיד אותו לדין?

אפרת רוזן: שבע שנים.

מיכאל איתן: שבע שנים.

מיכאל איתן: עכשיו, בן אדם חשוד יותר, שהמשטרה אומרת, הוא אנחנו חושבים שהוא כן אשם.

מיכאל איתן: ואני מביא אותו למשפט, והוא יצא זכאי בגלל שהשופט הגיע למסקנה שגבו ממנו עדות שלא כדין, או פסל עדות או סתם התעצבן על הפרקליט.

מיכאל איתן: אז כמה שנים הוא יהיה?

אפרת רוזן: שנתיים מיום הזיכוי.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: הוא יותר חשוד.

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: הראשון היה כל כך מעט חשוד שאפילו לא הביאו אותו לבית משפט.

מיכאל איתן: אז למה הוא צריך להיות יותר?

אפרת רוזן: זה לא יהיה רק שלוש שנים.

אפרת רוזן: לוקח זמן עד שמעמידים אותו לדין.

מיכאל איתן: יעמידו אותו שנה, ועוד שנה, ויש ארבע שנים.

מיכאל איתן: למה בעיקרון דינו שונה?

מיכאל איתן: שניהם היו חשודים.

מיכאל איתן: ברגע שאדם חשוד, שבע שנים.

מיכאל איתן: אין ניקיון מהחשוד.

מיכאל איתן: היה חשוד – נשאר חשוד.

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בהפרדה הזאת?

אפרת רוזן: ההיגיון שבית משפט נתן הכרעה פוזיטיבית שבן אדם זכאי.

מיכאל איתן: הוא זכאי, אבל הוא לא זיכה אותו מלהיות חשוד.

מיכאל איתן: שבית המשפט יגיד, אני מוכן.

מיכאל איתן: אם בית המשפט יוציא הצהרה שהאדם הזה הוכרז שלא כדין כחשוד – בסדר.

מיכאל איתן: את צודקת.

מיכאל איתן: יש היגיון.

מיכאל איתן: אז מה אם בן אדם יצא זכאי?

מיכאל איתן: אבל הוא היה בסטטוס של חשוד.

מיכאל איתן: ברגע שהיה בסטטוס של חשוד, הוא נכנס למאגר הד.נ.איי.

מיכאל איתן: ניקו אותו מהחשד?

מיכאל איתן: לא.

קריאה: בודאי.

מיכאל איתן: ניקו אותו מאשמה.

מיכאל איתן: לא. לא.

מיכאל איתן: ניקו אותו מאשמה.

מיכאל איתן: בית המשפט קבע – הוא לא אשם.

מיכאל איתן: הוא לא קבע שהוא לא יכול היה להיות חשוד.

גלי בן אור: אנחנו בהתחלה כמו שאתה יודע, בכלל לא רצינו מודל של מחיקה.

גלי בן אור: מודל המחיקה נכנס בתוך הדיונים של הוועדה.

גלי בן אור: אנחנו כשדנו בזה מול הייעוץ המשפטי של הוועדה וניסינו למצוא מודל באמת שיענה על שני אינטרסים.

גלי בן אור: אינטרס אחד זה באמת פשטות, קלות והבנה של העניין, שלא יהיה מסובך מדי.

גלי בן אור: האינטרס השני, זה שאנחנו רוצים בכל זאת לשמור את הדגימות גם בצורה שוויונית וגם כמה שיותר, כדי לאפשר למשטרה לא לאבד נתונים שהם חיוניים ומהותיים בשבילה.

גלי בן אור: וניסינו לעשות את האבחנה.

גלי בן אור: כמו שהכניסה שלי למאגר היא לפי סטטוס של חשוד, נאשם ומורשע – אני קוראת לזה דלת הכניסה אל המאגר – אז אמרנו שאת דלת היציאה נעשה באותו אופן, לפי הסטטוסים: חשוד, נאשם ומורשע.

מיכאל איתן: מה זה נאשם?

גלי בן אור: מי שהוגש נגדו כתב אישום.

מיכאל איתן: אני יודע.

מיכאל איתן: אבל למה את צריכה את הנאשם?

מיכאל איתן: מי צריך את הנאשם?

מיכאל איתן: תגידי לי, יש איזה נאשם שלא היה חשוד?

גלי בן אור: לא.

גלי בן אור: אבל יש לך - - -

מיכאל איתן: לא מעניין אותי אם הוא הורשע, כן או לא.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי אם הוא נאשם או לא נאשם.

מיכאל איתן: הוא הורשע?

מיכאל איתן: או הוא חשוד?

מיכאל איתן: יש שני סטטוסים.

מיכאל איתן: מה אני צריך לסבך את החיים?

מיכאל איתן: בשביל מה צריך אחר כך עוד סטטוס, עוד פקידים, עוד אנשים – למה?

גלי בן אור: אדם יכול להיות בסטטוס נאשם המון שנים.

גלי בן אור: מה שאתה אומר בעצם, אם אתה רואה שאני לא אתייחס אליו, אז אתה בעצם תוקע אותו במאגר לנצח.

גלי בן אור: מבחינת פעולות המשטרה אני מוכנה לקבל את זה.

מיכאל איתן: אני לא תוקע אותו לנצח.

מיכאל איתן: הוא חשוד.

גלי בן אור: חשוד שהוגש נגדו כבר אישום הוא בסטטוס אחר כבר.

מיכאל איתן: אני לא צריך למאגר את הסטטוס הזה.

מיכאל איתן: יש לי חשוד ויש לי אדם שהורשע.

מיכאל איתן: אדם הורשע – זה לכל החיים נשאר.

גלי בן אור: אבל יש באמצע.

מיכאל איתן: אין באמצע.

מיכאל איתן: אני לא צריך.

גלי בן אור: אתה חייב.

מיכאל איתן: אני לא צריך.

מיכאל איתן: למה אני חייב?

מיכאל איתן: למה אני צריך?

מיכאל איתן: הוא היה חשוד.

מיכאל איתן: הבן אדם היה חשוד.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: בית המשפט אמר שהוא לא היה חשוד?

מיכאל איתן: למה חשוד שלא הוגש נגדו כתב אישום.

מיכאל איתן: אני אלך אתך, אבל אני אלך אתך עם ההיגיון שלי.

מיכאל איתן: אם אני רואה חשוד, את רוצה לאדם שנאשם, כמה את רוצה שהמאגר שלו יהיה?

גלי בן אור: אני רציתי לעד.

מיכאל איתן: לאדם שרק נאשם.

מיכאל איתן: את אמרת למורשע לעד.

גלי בן אור: אני רציתי הכל לעד.

מיכאל איתן: סליחה.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל את ההיגיון שלך.

מיכאל איתן: בעיניי אדם שהוא חשוד, ולא הוגש נגדו כתב אישום צריך להיות פחות מאשר מאדם שהוגש נגדו כתב אישום ויצא זכאי.

מיכאל איתן: ויצא זכאי.

מיכאל איתן: הוא פחות.

מיכאל איתן: כי בעיני אדם שאפילו לא הגישו נגדו כתב אישום הוא פחות אשם מאדם שיצא זכאי.

מיכאל איתן: בעיניי ככה זה.

מיכאל איתן: מה לעשות?

גלי בן אור: זה לא בהכרח.

גלי בן אור: זה יכול להיות שיש - -

מיכאל איתן: בעיניי זה כן בהכרח.

מיכאל איתן: לא בכל המקרים.

מיכאל איתן: אבל יש קשר בין העניינים.

מיכאל איתן: את רוצה – בבקשה.

מיכאל איתן: אנחנו נקבע שלוש שנים כל חשוד, ואז אנחנו נאמר ככה: כל חשוד שלא הוגש נגדו כתב אישום – שלוש שנים, יוצא.

מיכאל איתן: אתם חשדתם בו לרגע, בא אחר, קבעתם שמישהו אחר אשם.

מיכאל איתן: מה פתאום שבע שנים?

מיכאל איתן: זה בוודאות מבחינת

מיכאל איתן: כם הוא לא עשה.

גלי בן אור: אם נעשה אופציה אחרת?

מיכאל איתן: שכנעי אותי שההיגיון שלי שגוי.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין: במשטרת ישראל אדם שהוא חשוד יותר, לא מגישים אותו לכתב אישום, או אדם שחשוד פחות לא מגישים?

מיכאל איתן: לפי מה מחליטים להגיש אדם לכתב אישום?

גלי בן אור: ודאי שמי שיש לי נגדו יותר חשדות, יותר ודאי - - -

מיכאל איתן: אז למה אדם שהיה נגדו פחות חשדות בעינייך את רוצה להחזיק יותר?

גלי בן אור: אנחנו לא רוצים, אבל יש לזה משמעות ש –

מיכאל איתן: אבל זה מה שאת רוצה שאני אכתוב פה.

מיכאל איתן: אדם שאת הגעת למסקנה שהוא לא חשוד, אפילו עד כדי כך שאת לא מגישה כתב אישום, את רוצה שבע שנים.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אדם שהיה לך חשד מאוד כבד, עד כדי כך שהיית משוכנעת שיש סיכוי סביר להרשיע אותו, את כן הגשת, הוא יהיה פחות זמן.

גלי בן אור: אבל צריך להבין את המשמעות.

גלי בן אור: כשבית משפט בישראל קבע שהבן אדם הזה לא אשם - -

מיכאל איתן: הוא לא אשם, אבל הוא לא אמר שהוא לא חשוד.

גלי בן אור: לא היה בסיס לחשדות.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: זה לא מה שקבע בית המשפט.

מיכאל איתן: זה לא קבע בית המשפט.

מיכאל איתן: בית המשפט יכול היה לקבוע, ולדעתי ברוב המקרים הוא גם יקבע, שהחלטת המשטרה להגדיר אותו כחשוד היתה סבירה, אבל אין מספיק ראיות.

מיכאל איתן: לא. לא. לא.

מיכאל איתן: הוא זכאי לחלוטין.

מיכאל איתן: לא שאין ראיות.

מיכאל איתן: כשבזמנו כשהוא הוכרז כחשוד היתה הצדקה מלאה לומר שהוא חשוד.

מיכאל איתן: אני אתן דוגמה קלאסית שאני חזרתי עליה שלוש פעמים כבר עכשיו.

מיכאל איתן: המשטרה חושדת בי, ומחר בא בן אדם ואומר, תשמעו: מה אתם רוצים ממנו?

מיכאל איתן: אני ביצעתי את העבירה.

מיכאל איתן: אז המשטרה אומרת בטח, אני אגיש כתב אישום נגדו ולא נגדו.

מיכאל איתן: אז אני שבע שנים.

קריאה: ואם הם אמרו שמישהו אחר ביצע את העבירה בזמן המשפט, ואז התובע אמר, עכשיו בזמן המשפט - --

מיכאל איתן: נכון, לכן בעיניי זכאי וחשוד הם היינו הך.

מיכאל איתן: בדיוק נתת דוגמה נהדרת.

מיכאל איתן: בדיוק.

קריאה: ...

קריאה: הנאשם ולהשוות אותו לזמן החשוד?

מיכאל איתן: אלא אם תשכנעו אותי אחרת.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

קריאה: נקודת ההתייחסות היא נקודת ההתייחסות של פסק הדין.

קריאה: ובגלל זה צריך לעשות משהו שמותאם - -

מיכאל איתן: לא מעניין אותי פסק הדין.

מיכאל איתן: את עוד פעם חוזרת.

מיכאל איתן: סליחה שאני אומר, אנחנו לא משדרים באותו היגיון משפטי.

מיכאל איתן: ההיגיון המשפטי שלי אומר שהחוק הזה קובע סטטוס של חשוד.

מיכאל איתן: כל זמן שאדם הוא בסטטוס של חשוד, את מייחסת לו דבר מסוים.

מיכאל איתן: עכשיו את רוצה ליצור סטטוס של חשוד למחצה.

מיכאל איתן: כלומר, יהיה חשוד שיישאר הלאה חשוד כל חייו, אם הוא הורשע, ואז הוא חשוד ויש מורשע.

מיכאל איתן: אבל אם הוא עכשיו הלך לבית משפט ויצא זכאי בבית משפט, את אומרת, הוא מין חשוד שהוא לא חשוד.

מיכאל איתן: הוא כן חשוד.

אפרת רוזן: אם תיתן לי שנייה להסביר את ההיגיון המשפטי שלי, אז אני אסביר לך.

מיכאל איתן: בבקשה.

אפרת רוזן: בן אדם שהוא נאשם, אני אתן לך דוגמה.

אפרת רוזן: אני חושבת על המטרה של המאגר.

אפרת רוזן: למה אנחנו רוצים נתוני זיהוי במאגר ולא למחוק אותם מיד.

אפרת רוזן: אנחנו רוצים לראות אם בן אדם יבצע שוב עבירה, שנוכל לתפוס אותו.

מיכאל איתן: אני לא מבין את ההיגיון שלך.

אפרת רוזן: מה לא מובן בהיגיון?

מיכאל איתן: לא מובן.

מיכאל איתן: אני מבין את המטרות של המאגר.

מיכאל איתן: המאגר בא ואומר, אנחנו רוצים כמה שיותר אנשים שיש להם זיקה כמה שיותר חלשה, מבחינת המשטרה אני אומר כעת.

מיכאל איתן: המשטרה אומרת, אנחנו היינו רוצים במשטרה את כל אזרחי ישראל, אבל אנחנו לא יכולים.

מיכאל איתן: אז אנחנו רוצים כמה שיותר אנשים, ואת הזיקה כמה שהיא תהיה יותר חלשה.

מיכאל איתן: זה המגמה שלהם.

אפרת רוזן: אם הוא לא יועמד לדין.

אפרת רוזן: כן.

מיכאל איתן: עוד פעם אם הוא לא יועמד לדין.

מיכאל איתן: אם הוא לא הועמד לדין – זאת אומרת הוא פחות חשוד.

מיכאל איתן: יש לו זיקה יותר חלשה לפשע מהציבור שהועמד לדין.

מיכאל איתן: לכן אלה שהועמדו לדין צריכים להיות יותר מאשר אלה שלא הועמדו לדין.

מיכאל איתן: אם את עומדת על האבחנה.

מיכאל איתן: כי את בעצמך אומרת לי, בלשון שלך, שהמטרה היא לקחת חשודים ולהשאיר את הד.נ.איי.

מיכאל איתן: שלהם על מנת שאפשר יהיה לחפש.

מיכאל איתן: אז זאת אומרת, שנקודת המוצא שלך זה החשוד.

גלי בן אור: חבר הכנסת איתן, ברשותך.

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בזה?

גלי בן אור: לא.

גלי בן אור: אנחנו הגדרנו את דלת הכניסה.

גלי בן אור: אנחנו עושים פה איזה סוג של מנגנון שרירותי.

גלי בן אור: אנחנו מקימים מאגר.

גלי בן אור: אנחנו רוצים שזה יהיה מאגר שישמש את המשטרה לצרכיה.

מיכאל איתן: זה נכון.

מיכאל איתן: לכן הסכמתי לחשוד.

גלי בן אור: אבל צריך לזכור.

גלי בן אור: זה לא הפתח היחיד שלנו.

גלי בן אור: יש לנו שלוש נקודות זמן.

מיכאל איתן: איפה זה כתוב?

מיכאל איתן: בתורת משה מסיני?

מיכאל איתן: מאיפה?

מיכאל איתן: אתם ישבתם לכם והסכמתם.

מיכאל איתן: זה שטות.

מיכאל איתן: מי אמר שיש שלוש?

מיכאל איתן: אני אומר רק שתיים.

מיכאל איתן: יש חשודים ויש מורשעים.

גללי בן אור: חשוד, נאשם ומורשע.

מיכאל איתן: את אומרת נאשם.

מיכאל איתן: למה נאשם?

גלי בן אור: כי זה כתוב.

גלי בן אור: ..

מיכאל איתן: כי זה כתוב?

מיכאל איתן: אז תמחקי איפה שזה כתוב.

מיכאל איתן: אני כותב.

מיכאל איתן: זה לא כתוב בתורה שאם תאמרו לי זה כתוב ואני צריך אחרי זה כמו עגל.

מיכאל איתן: למה כתוב?

מיכאל איתן: כתוב – למחוק.

מיכאל איתן: אני שואל: מה ההבדל?

מיכאל איתן: יש לי חשוד, יש לי מורשע.

מיכאל איתן: זהו עולם פשוט.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: יביא בן אדם תעודה שהוא היה חשוד, ואני דאגתי לזה, דרך אגב, שאם אדם יביא תעודה שהוא חשוד שלא כדין – תמחקו אותו לגמרי.

מיכאל איתן: אני דאגתי לזה בחוק.

מיכאל איתן: שאם הכניסו בן אדם, הכריזו עליו שהוא חשוד, והוא אומר, אני בכלל לא חשוד – תהיה לו תרופה.

מיכאל איתן: אבל אתה חשוד - אתה בפנים.

מיכאל איתן: על סטטוס של חשוד.

מיכאל איתן: אתה מורשע – על סטטוס של מורשע.

מיכאל איתן: מי אמר?

מיכאל איתן: מה אני צריך את כל האמצע?

גלי בן אור: כי בחיים יש גם אמצע.

גלי בן אור: אני לא מבינה את העניין הזה.

גלי בן אור: דגל הפשטות הוא דגל טוב, אבל לפעמים הוא חוטא לעיקר.

מיכאל איתן: מה העיקר כאן?

מיכאל איתן: מה העיקר?

מיכאל איתן: שאני מונע עיוות?

גלי בן אור: איזה עיוות אתה מונע?

גלי בן אור: מישהו שהגשתי נגדו כתב אישום כבר הוא לא חשוד.

גלי בן אור: הוא יותר מחשוד.

מיכאל איתן: אני לא מדבר אתך כעת על תקופת ביניים.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה תקופת הביניים.

מיכאל איתן: זה תקופת ביניים עכשיו.

מיכאל איתן: אני מדבר אתה על הוראות מעבר.

מיכאל איתן: היא מדברת על הוראת מעבר.

מיכאל איתן: אנחנו חיים עכשיו בעוד עשרים שנה.

מיכאל איתן: לא עכשיו.

מיכאל איתן: בעוד עשרים שנה מהיום.

מיכאל איתן: החוק הזה הוא חוק לדורות.

מיכאל איתן: הוא לא חוק לחמש דקות.

מיכאל איתן: לפתוח רק את הוראות המעבר.

מיכאל איתן: אבל אני שואל אותך, תסבירי לי, אדם שחשוד בעינייך עד כדי כך שאת לא מגישה נגדו כתב אישום, למה את צריכה להחזיק את הד.נ.איי.

מיכאל איתן: שלו יותר מאשר אדם שחשוד בעינייך הרבה יותר ושגם הגשת נגדו כתב אישום?

מיכאל איתן: תסבירי לי את ההיגיון.

גלי בן אור: מה שרחל הציעה שאנחנו יכולים לעשות זה באותה נקודת זמן.

גלי בן אור: שבע שנים מיום הנטילה - - -

מיכאל איתן: עזבי את החוק.

מיכאל איתן: בואי נדבר סתם, על משהו אחר.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על החוק.

מיכאל איתן: תסבירי לי למה לדעתך אדם שאת חקרת אותו במשטרה ונתן לך אליבי והכל והיה חשוד ושחררת אותו, את אומרת בכלל אין לו שום קשר לעניין, את צריכה להחזיק את הד.נ.

מיכאל איתן: איי שלו שבע שנים, ולעומת זאת אחר, שהיו לך ראיות, והיו לך עדויות והביאו אותו למשטרה, רק מה, המאפיה איימה על העדים העדים ברחו, והשופט שחרר אותו.

מיכאל איתן: ואותו את שמה רק שלוש שנים.

מיכאל איתן: תסבירי לי.

אפרת רוזן: יש גם מקרים שבית משפט קובע - - -

קריאה: יש מקרים של זיכוי אמיתי - - -

מיכאל איתן: זיכוי אמיתי!

מיכאל איתן: אבל גם במקרה הראשון היה זיכוי אמיתי.

מיכאל איתן: אבל במקרה הראשון את נוטלת לשבע שנים.

מיכאל איתן: היה זיכוי אמיתי.

מיכאל איתן: יותר מאמיתי.

מיכאל איתן: הגישו כתב אישום נגד מישהו אחר והמישהו אחר הורשע.

מיכאל איתן: זה היה זיכוי אמיתי .

מיכאל איתן: למה הויכוח הזה?

מיכאל איתן: בא בן אדם.

מיכאל איתן: באו, חשדו בי.

מיכאל איתן: אחר כך בא אדם ואמר: אני ביצעתי.

מיכאל איתן: לקחו אותו לבית משפט, בית המשפט קבע שהוא אשם והוא יושב בבית סוהר.

מיכאל איתן: אני חשוד.

מיכאל איתן: שבע שנים הדגימה שלי תהיה.

מיכאל איתן: רק בשביל להתווכח?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: למה לא רואים שיש כאן - - -לא יודע.

מיכאל איתן: זה נראה לי כל כך ברור.

מיכאל איתן: סתם אנחנו מתווכחים.

מיכאל איתן: אני סתם מתווכח.

מיכאל איתן: אני סתם מתווכח?

מיכאל איתן: לא יודע.

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין את זה.

קארין מרידור: לפי ההיגיון שאתה מציג, לא הוגש נגדו כתב אישום ושחררו אותו.

קארין מרידור: יישאר ארבע שנים.

מיכאל איתן: נדמה לי שסיכמנו חמש שנים.

מיכאל איתן: לכולם.

מיכאל איתן: רגע, היא רוצה לשכנע אותי שאני טועה.

מיכאל איתן: אני מחפש מישהו שישכנע אותי כי לא נעים לי.

מיכאל איתן: אני מחפש להשתכנע.

קארין מרידור: הבעיה נובעת מזה שלאורך כל הוראות סדר הדין הפלילי יש אבחנה בין חשוד, נאשם ומורשע.

קארין מרידור: אז את האבחנה הזו אנחנו גם מביאים בחוק הזה.

קארין מרידור: אתה לא מקבל את האבחנה הזאת.

קארין מרידור: אתה אומר או חשוד או מורשע.

מיכאל איתן: נכון.

קארין מרידור: אני אומרת עכשיו לפי ההיגיון שלך, למה בכלל צריכה להיות אותה תקופת זמן.

קארין מרידור: מי שלא הוגש נגדו בכלל כתב אישום, למה שהוא יהיה שבע שנים, כמו חשוד שהוגש נגדו כתב אישום ובסופו של דבר זוכה?

מיכאל איתן: זה אותו הדבר בעיניי.

קארין מרידור: לא, אתה התחלת ואמרת שחשוד שלא הוגש נגדו כתב אישום הוא פחות חשוד.

קארין מרידור: אתה אמרת.

מיכאל איתן: נכון.

קארין מרידור: אם הוא פחות חשוד, אז למה הוא צריך להיות גם שבע שנים?

קארין מרידור: אם מלכתחילה לא הוגש נגדו כתב אישום?

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: אני, מאחר והיא אמרה שרירותית אני גם הלכתי שרירותית.

מיכאל איתן: ואמרתי: שרירותית, יש לי חשוד, מי שנכנס כחשוד אני הופך אותו לשבע שנים.

מיכאל איתן: ויש לי מורשע לכל החיים.

מיכאל איתן: די.

מיכאל איתן: לא צריך יותר.

מיכאל איתן: אתם אמרתם לי תשמע, צריכים לחתוך.

מיכאל איתן: אני אמרתי, מאחר וזה שרירותית, אז אני גם לא צריך את האמצע.

מיכאל איתן: כי זה האמצע לא עושה צדק.

מיכאל איתן: אם היו אומרים לי תשמע, באמצע יש היגיון, עוד הייתי הולך לזה.

מיכאל איתן: אבל האמצע לא עושה לי שום שכל.

מיכאל איתן: כי בעיניה, מה שהיא לא מבחינה, זה שזכאי הוא זכאי מאשמה, הוא לא זכאי מלהיות חשוד.

מיכאל איתן: תהליך הזיכוי בבית המשפט איננו נוגע לזה שהיה חשוד, כן או לא.

מיכאל איתן: הסטטוס של חשוד הוא סטטוס שלקחנו אותו שרירותית.

מיכאל איתן: ובגלל שלקחתי אותו שרירותית הוא מוביל לתוצאות בהמשך, כל מיני.

קארין מרידור: זה לא מדויק מה שאתה אומר.

קארין מרידור: היא רואה גם את המקרים שאתה אומר, אבל היא רואה פשוט גם את המקרים שיש זיכוי מלא שמשמעותו שגם לא היה צריך להיות חשוד.

מיכאל איתן: לא נכון!

מיכאל איתן: לא נכון! לא שלא אומרים, זה לא נכון מהותית.

מיכאל איתן: זה לא נכון מהותית, גבירתי.

מיכאל איתן: לא נכון מהותית.

מיכאל איתן: אני אסביר לך את זה בעוד דקה.

מיכאל איתן: עכשיו אני אומר:

מיכאל איתן: ברגע שאני קבעתי שרירותית שכל חשוד לוקחים ממנו ד.נ.

מיכאל איתן: איי מתחיל כלל השוויון, כלומר: נכנסת – חל עליך דין שווה.

מיכאל איתן: כי אתה חשוד.

מיכאל איתן: יודעים שתשעה מתוך העשרה לא עשו את זה בכלל.

מיכאל איתן: אני לא צריך בית משפט.

מיכאל איתן: מתי יש?

מיכאל איתן: ואני כן דאגתי.

מיכאל איתן: שלא תחשבי.

מיכאל איתן: אני אומר לעצמי, אני משבח את עצמי.

מיכאל איתן: כי אני הייתי ער לזה.

מיכאל איתן: ובאחת הישיבות הקודמות אני אמרתי: רגע אחד, עכשיו שבשביל ד.נ.איי.

מיכאל איתן: יגידו על כל אחד חשוד, וישר ירוצו, יקחו לו את הד.נ.אי..

מיכאל איתן: אז אמרתי: אני רוצה להגן על האזרח.

מיכאל איתן: האזרח שחושב שהיה חשוד שלא כדין, באמת לא היתה הצדקה להחזיק אותו למאגר.

מיכאל איתן: יערער על הסטטוס הזה של חשוד.

מיכאל איתן: אבל מרגע שהוא חשוד – שבע שנים.

מיכאל איתן: אין מה לעשות.

מיכאל איתן: זה הגיוני בעיניי.

גלי בן אור: ואם נלך ונקבע שבע שנים על כולם – זה יניח את דעתך?

מיכאל איתן: אני הצעתי שבע שנים על כל חשוד.

גלי בן אור: או.

גלי בן אור: קיי.

גלי בן אור: אז אנחנו נלך - - -

מיכאל איתן: אם יש הוראות מעבר שאתם צריכים, אני מוכן גם את זה להקשיב.

מיכאל איתן: אם אדם כבר לא חשוד ואתם לא יכולים ללכת אחורה ולהפוך אותו לחשוד, וכבר מוגש נגדו כתב אישום.

מיכאל איתן: אז אני מוכן הוראת מעבר.

מיכאל איתן: כל אדם שהוגש נגדו כתב אישום – בבקשה.

גלי בן אור: שבע שנים מיום נטילה.

גלי בן אור: פשוט אם יש לי מישהו שההליך נמשך מעבר לשבע שנים, מה אז יקרה?

מיכאל איתן: כל זמן שההליך השיפוטי נמשך.

מיכאל איתן: עכשיו, אם הוא ייצא זכאי, אז כמובן שהוא רק חשוד, אז אחרי שבע שנים משמידים.

מיכאל איתן: אם הוא יוצא אשם – אז כמובן שזה כל חייו.

מיכאל איתן: הוא הורשע.

גלי בן אור: שבע שנים מהנטילה - - -

אפרת רוזן: אם הוא זוכה אחרי תשע שנים, אז תוציא אותו מהמאגר אחרי תשע שנים ויום?

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: ברור.

מיכאל איתן: כי יש לי שני סטטוסים.

מיכאל איתן: יש לי סטטוס אחר - - -

גלי בן אור: ביום הזיכוי אלא אם כן חלפו שבע שנים מיום הנטילה?

גלי בן אור: טוב.

גלי בן אור: אנחנו נחשוב על הנוסח ונעשה את זה.

גלי בן אור: .....

גלי בן אור: עד תום ההליך השיפוטי.

אפרת רוזן: איך נגדיר הליך שיפוטי?

גלי בן אור: אנחנו ברשותכם נתייעץ עם סיגל לגבי אופן הניסוח.

גלי בן אור: אנחנו נמצא את הניסוח המשפטי שיהיה מקובל הן עלינו והן על הייעוץ המשפטי שלכם.

מיכאל איתן: אין בעיה.

מיכאל איתן: אני רק רוצה להעיר לך.

מיכאל איתן: אם אני עושה למשטרה בהתעקשות שלי, אני לא רוצה סתם להתעקש על דברים.

מיכאל איתן: נראה לי שיש לזה גם ערך פרקטי.

מיכאל איתן: אם אני עושה לכם בלגן וזה יותר קשה לכם, מה שלא עולה על דעתי, אז תגידו.

אפרת רוזן: נראה שזה יכול לפגוע גם במשטרה.

אפרת רוזן: למשל במקרה כזה שאם פסק הדין הוא אחרי שמונה שנים, יצטרכו להוציא את זה מיד.

אלינוער מזוז: זאת אומרת השבע שנים -- -

מיכאל איתן: אבל מה, בן אדם נמצא בבית סוהר שבע שנים?

מיכאל איתן: אתם עושים צחוק?

אלינוער מזוז: זה דווקא בתיקים שלא של מעצר עד תום הליכים.

מיכאל איתן: אז ישב שנה עד תום הליכים או שהורשע.

מיכאל איתן: ישב שנה עד תום הליכים וזוכה.

מיכאל איתן: אז יש לנו עוד שש שנים לחכות.

אלינוער מזוז: עד תום הליכים זה לא רלבנטי עד שבע שנים.

אלינוער מזוז: אבל יהיו מקרים שבהם ההליכים נמשכו.

אלינוער מזוז: לא ישב עד תום הליכים.

מיכאל איתן: נכון, אבל אם הוא כבר נהיה חשוד ב עוד, זה הולך לפי החשוד השני.

גלי בן אור: יש איזו שהיא הנחה אופטימית שעל כל איזה דבר שאדם מבצע מיד מצליחים לשים את היד עליו ולדעת שהוא זה שביצע ולקשר אותו.

אלינוער מזוז: אתה אומר שבינתיים הוא עבר עבירה ויש לנו עילה חדשה לקחת.

אלינוער מזוז: אבל זה מה שאומרת גלי...

מיכאל איתן: אז הוא ביצע עוד עבירה ואחר כך לקחו עוד ארבע שנים.

מיכאל איתן: וביום שתתפסי אותו בפעם השנייה תיקחי לו אז.

גלי בן אור: ובלבד שאני אתפוס אותו בפעם הבאה.

גלי בן אור: הרי זה מה שאני אומרת.

מיכאל איתן: אבל זה לגבי כל חשוד אותו הדבר.

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: לכן ההיגיון שלי עובד חזק גם נגד שאלות בלתי צפויות.

מיכאל איתן: יש חשוד - הוא חשוד, הוא חשוד.

מיכאל איתן: אני אומר הוא חשוד שבע שנים.

מיכאל איתן: הוא הורשע – יותר.

מיכאל איתן: יש משפט – נחכה עד שנדע מה הסטטוס: חשוד או מורשע.

גלי בן אור: או.

גלי בן אור: קיי.

גלי בן אור: אבל לעניין המחיקה גם בזיכוי אי אפשר לתת למשטרה הוראה למחוק את זה ביום שלאחר הזיכוי כי פרקטית זה לא ילך.

גלי בן אור: צריך לתת איזה שהוא פרק זמן מינימלי - -

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: יהיה כתוב תוך שלושים יום מיום הזיכוי.

גלי בן אור: משהו כזה.

מיכאל איתן: בזמן סביר.

מיכאל איתן: כל המחיקות לא יכולות להיות.

מיכאל איתן: בתוך שלושים יום.

מיכאל איתן: זה גם נכון לגבי אדם שטען שהחשידו אותו סתם על מנת לקחת ממנו דגימה, וגם אז יצטרכו להורות על מחיקת הדגימה.

שמואל דגני: אני חושב שבלי שום קשר לנושא של המחיקה, אני חושב שאדם צריך לקבל גם איזו שהיא הודעה אחרי שהוא יצא מהמאגר, אחרי שבע שנים או תשע שנים, שאכן הוא יצא מהמאגר.

מיכאל איתן: מה את אומרת, לילה?

לילה מרגלית: אני חושבת שזה מאוד הגיוני שללא פיקוח, נגיד זה רק דבר פנימי בתוך המשטרה - - -

גלי בן אור: --סעיף פיקוח פרלמנטרי שבו אנחנו נודיע לוועדה על השימוש במאגר, מה יש - - -

מיכאל איתן: זה משהו אחר.

מיכאל איתן: זה לא מדובר כרגע על השימוש במאגר.

מיכאל איתן: מדובר על משהו אחר.

מיכאל איתן: בואו נשים ראשית כל את הסוגיה במקום הנכון שלה.

מיכאל איתן: לא מדובר פה בשימוש במאגר.

מיכאל איתן: בכלל לא מדובר.

מיכאל איתן: מדובר בזכותו של אדם לדעת האם הוא נמצא במאגר כן או לא, שלא כדין.

מיכאל איתן: עכשיו, אני ארחיב את השאלה שלו.

מיכאל איתן: אני לא יודע שבע שנים או לא שבע שנים.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם הייתי חשוד או לא הייתי חשוד.

מיכאל איתן: לא זוכר.

מיכאל איתן: אחרי חמש שנים אני כותב מכתב למשטרה ושואל, שמי מיכאל איתן, תעודת זהות כך וכך, האם אני במאגר שלכם: כן או לא.

מיכאל איתן: אתם תענו לי?

גלי בן אור: שמי מיכאל איתן, אני עוסק בעסקאות סמים ברמלה, האם אני במאגר מידע המודיעיני של החשודים בסחר בסמים?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: כן.

גלי בן אור: על זה אני מניחה שאנחנו לא נענה לך.

מיכאל איתן: זה לא.

מיכאל איתן: אבל - - -

גלי בן אור: המשמעות היא שאדם מקבל מכתב שבעצם יאמר לו, אדוני היקר יצאת מתחום ההישג שלנו, אנחנו לא יכולים יותר לאתר דגימות שלך, אתה יכול עכשיו לעשות ככל העולה על רוחך כי כל מה שתשאיר לא ישמש נגדך.

מיכאל איתן: את מציגה את זה לא פייר.

מיכאל איתן: את לא פיירית.

מיכאל איתן: את לא מציגה את זה בצורה הוגנת.

מיכאל איתן: אני רוצה לשים את הדברים על השולחן.

מיכאל איתן: הדבר הכי רלבנטי כאן זה ההוצאה הכספית.

מיכאל איתן: זה הדבר היחיד לדעתי.

מיכאל איתן: לשים בן אדם שכל פעם שמוציאים שהוא צריך לשלוח הודעה, היום להוציא מכתב זה כמה עשרות שקלים ועלות של אדם שצריך לכתוב, ומישהו צריך לפקח וחותם ופה ושם.

מיכאל איתן: זה עשרה חמישה עשר, עשרים שקל לטופס כזה להוציא.

מיכאל איתן: עד שבן אדם יושב, עד שמוצאים את הכתובת של הבן אדם, אולי עבר דירה.

מיכאל איתן: עכשיו להגיד כן הודיעו לו, לא הודיעו לו.

גבריאלה פיסמן: אתה פותח פה את הפתח שהוא בעייתי היום במרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: ברגע שאתה תאפשר לאדם הודעה על זה שהוא לא נמצא במאגר, אז אותו אדם גם יתבקש להציג אחר כך את אותה הודעה שהוא קיבל שהוא לא נמצא במאגר בכל מיני מקומות עבודה פוטנציאליים.

גבריאלה פיסמן: לא כדאי לעשות את זה.

גבריאלה פיסמן: זה עושה מספיק בעיות היום עם המרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: אנשים חשופים כל היום וכל יום להרחקות ולאי קבלה לעבודה.

מיכאל איתן: אבל גבירתי, מצד שני אני חושב שיש זכות לאדם לברר אם יש עליו רישומים.

גלי בן אור: אז זה דבר אחד אם יש לו זכות לברר וזה דבר שני להטיל עלי חובה להודיע לו שהוצאתי אותו.

גלי בן אור: זה לא אותו הדבר.

שמואל דגני: תעודת יושר שאדם מוסר מהמשטרה מופיע אם היתה לו פעם עבירה או לא.

שמואל דגני: אבל לא מופיע אם הוא מופיע במאגר או לא.

מיכאל איתן: רגע.

מיכאל איתן: אולי נחזור לעניין של הפיקוח הפרלמנטרי.

מיכאל איתן: בעצם מה שאנחנו אומרים, המצב הוא כזה שהמשטרה מחזיקה לפי שיטתך, למרות שעבר הזמן, ממשיכה להחזיק הלאה את המאגר, את השם שלך בתוך המאגר.

שמואל דגני: או שהיא לא מחזיקה.

שמואל דגני: מישהו צריך לפקח על עבודת המשטרה שזה - --

מיכאל איתן: זה לא שייך.

מיכאל איתן: אתה אומר, תשמע, נגמר הזמן, אני רוצה להיות בטוח שהמשטרה הוציאה את הדגימה מהמאגר.

שמואל דגני: כן.

מיכאל איתן: השאלה מי צריך לפקח על זה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: בעצם אתה צריך להניח שהמשטרה מקיימת את החוק.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש כאן בעיה.

מיכאל איתן: למה שלא נניח שהמשטרה אלף מקיימת את החוק, בית במקרים שהיא לא מקיימת את החוק שיש איזו בקרה שבודקת, שמישהו בודק שהמאגר שלה, אם תהיה איזו בקרה פרלמנטרית או בקרה אחרת, אני לא יודע, מבקר המשטרה, תהיה איזו שהיא ביקורת.

מיכאל איתן: לפי החוק המשטרה צריכה להוציא מהמאגר ולא מקיימת את החוק.

מיכאל איתן: למה זה בעיה שהאזרח באופן אישי צריך לטפל בה ולא שיהיה איזה מנגנון שיעשה ביקורת, כמו שעושים ביקורת על כל המנהל?

לילה מרגלית: מנגנון ביקורת זה מאוד חשוב.

לילה מרגלית: אין ספק אבל שזה זכותו של אדם לדעת אם הוא נמצא במאגר או לא ולוודא שהפרטים שלו נמחקו כעבור הזמן שקבוע בחוק.

לילה מרגלית: אבל אני חושבת שהדילמה שהעלתה גבי פיטמן היא דילמה מאוד אמיתית.

לילה מרגלית: זאת אומרת, החשש כמו היום שמעבידים דורשים מאדם להביא תדפיס מרשם פלילי - - -

מיכאל איתן: טוב, לילה, את יודעת מה ההצעה שלי בשבילך?

מיכאל איתן: שבי, תחשבי על זה עד לישיבה הבאה.

מיכאל איתן: מה שתחליטי מקובל עלי.

מיכאל איתן: בסדר?

לילה מרגלית: בסדר גמור.

מיכאל איתן: הלאה.

אפרת רוזן: אתה רוצה להמשיך לקרוא?

אפרת רוזן: בעצם ויתרנו על כל סעיף אלף.

אפרת רוזן: אז הגענו לסעיף ב.

מיכאל איתן: "נמחקו הנתונים לזיהוי גנטי כאמור בסעיף קטן (א) יבוער גם אמצעי הזיהוי ששימש להפקתם.

מיכאל איתן: "

אפרת רוזן: סעיף קטן (3) .

אפרת רוזן: אדם הורשע, אז אמרנו שעשרים שנה מיום שהוא נפטר.

אפרת רוזן: ...

אפרת רוזן: החלוקה....יש משהו שפיספסתי?

מיכאל איתן: אני יכול להמשיך?

מיכאל איתן: "על אף האמור בסעיף קטן (ב) אמצעי זיהוי שהוא חומר חקירה שנשמר בתיק החקירה המשטרתי לא יבוער"

אפרת רוזן: זה סעיף שחשבו להוסיף אחרי הדיון הקודם.

אפרת רוזן: אתם רוצים להסביר את זה?

גלי בן אור: כמו שאנחנו רוצים לוודא שהוראות המחיקה מהמאגר לא יפגעו בניהול תיקי החקירה.

גלי בן אור: כשהמשטרה מנהלת תיק חקירה כשהיא חוקרת עבירה מסוימת, היא חייבת לשמור את כל מה שעלה בתוך החקירה כדי להגיש את כתב האישום: אם זה נבדק, אם התנהל הליך שיפוטי, רוצים אחר כך לבדוק את ההליך השיפוטי, הראיות שנמצאו בזירת העבירה, הראיות של החשודים – הם חלק מתיק החקירה הספציפי, הקונקרטי, וצריך שיישמרו שם כדי שאפשר יהיה לעשות או את העבודה או את הביקורת שצריך לעשות בהקשר של התיק הספציפי.

גלי בן אור: לכן, מה שחשוב לנו להבהיר בסעיף הזה הן שהוראות המחיקה הן הוראות על המאגר הכללי, והיכולת של ההשוואה והצלבת הנתונים הרחבה.

גלי בן אור: אבל זה לא פוגע בניהול תיקי החקירה הקונקרטיים.

מיכאל איתן: שנייה.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "נמחקו הנתונים לזיהוי גנטי כאמור בסעיף קטן (א) יבוער גם אמצעי הזיהוי ששימש להפקתם"

גלי בן אור: נכון.

מיכאל איתן: המקום שבו נשמרים אמצעי הזיהוי שמשמשים להפקתם, הם לא חלק מהמאגר?

גלי בן אור: לא.

גלי בן אור: אז יש לי את אמצעי הזיהוי שלקחתי בשביל המאגר, והם במאגר.

גלי בן אור: אבל יש אמצעי זיהוי שלקחתי אותם במסגרת חקירה של תיק מסוים, זה בעצם תיק המוצגים שיש לי בתיק.

גלי בן אור: רצינו להבהיר את זה מעל לכל ספק.

גלי בן אור: שיהיה ברור שאין בהוראה של המחיקה מהמאגר כדי לפגוע בתיק החקירה.

מיכאל איתן: זה לא חלק מהמאגר.

גלי בן אור: ודאי שכן.

מיכאל איתן: רגע.

מיכאל איתן: בואו נדבר רגע על דבר קונקרטי.

אפרת רוזן: היא נועדה להוכחת הקשר של חשוד לביצוע העבירה.

גבריאלה פיסמן: יש לך שני מסלולים לכניסה למאגר.

גבריאלה פיסמן: אחד מכוח פרק ב', זה חוק החיפוש היום, זה להוכחת הקשר לביצוע העבירה והשני זה לצורך המאגר.

גבריאלה פיסמן: יש לך אפשרות לקחת לצורך הוכחת הקשר לביצוע העבירה ואז להעביר למאגר.

גבריאלה פיסמן: זה מסלול שפתוח היום בחוק.

גבריאלה פיסמן: אנחנו רוצים לוודא שאם לקחת במסלול הזה והעברת למאגר - - -

מיכאל איתן: אתה משמיד רק את החלק של המאגר ולא את המקום ממנו לקחת את זה.

גלי בן אור: בדיוק.

מיכאל איתן: ברור.

מיכאל איתן: אני רק חושב שזה היה יותר ברור כי כאן אנחנו מדברים על מאגר נתונים ומאגר של אמצעים.

מיכאל איתן: נכון?

גלי בן אור: נכון.

מיכאל איתן: אז החומר שהוא חומר חקירה הוא בכלל לא היה במאגר.

גלי בן אור: נכון.

מיכאל איתן: הוא לא נכנס לשם מעולם.

מיכאל איתן: הנתונים , אבל החומר הזה לא נכנס, אז הוא לא צריך לצאת.

מיכאל איתן: הוא לא יוצא גם משום מקום.

גלי בן אור: זה לא שהוא לא יוצא.

אלינוער מזוז: כתוב גם "נמחקו הנתונים לזיהוי גנטי יבוער גם אמצעי הזיהוי ששימש להפקתם".

אלינוער מזוז: לא כתוב איפה הוא מוחזק, איפה ומה המקור שלו.

אלינוער מזוז: זה מעלה את החשש שאם אני לקחתי לצורך תיק חקירה אבל אני מזה הפקתי לצורך המאגר, מה שמותר לי לעשות, כשאני אוציא מהמאגר יגידו לי תשמידי גם את זה.

מיכאל איתן: נכון, ככה יגידו ובצדק.

אלינוער מזוז: ולכן צריך ב(ג) לכתוב שזה לא אמור להשפיע על משהו שהוא חומר חקירה בתיק.

אלינוער מזוז: אני לא אוהבת את המילה "שנשמר בתיק החקירה" כי פיזית זה לא נשמר בתיק החקירה.

אלינוער מזוז: זה חומר חקירה בתיק.

אלינוער מזוז: זה במקררים.

אלינוער מזוז: זה לא בתיק החקירה.

אלינוער מזוז: אבל עקרונית הרעיון, אני חושבת, מקובל על כולם.

אלינוער מזוז: זה גם מבחינת זכויות חשודים ונאשמים וכולי.

אלינוער מזוז: אתה לא יכול להשמיד משהו שהוא ראיה בתיק.

לילה מרגלית: השאלה אם לא כדאי לדבר על סמכות לנטילה, שמדובר באמצעי זיהוי שניטל לא כחלק מסמכויות הנטילה של המאגר אלא מכוח סמכויות הנטילה של - - -

מיכאל איתן: הם אומרים, יש להם מסלול כניסה נפרד לנתונים שמופקים כתוצאה מתיקים של חקירה.

אלינוער מזוז: יותר מזה.

אלינוער מזוז: בשביל לא להטריח את הבן אדם כמה פעמים עשינו הוראות כאלה שאומרות ....

אלינוער מזוז: מישהו במסלול אחד ואתה צריך עכשיו ממנו למסלול אחר, מותר לך להשתמש באותה דגימה.

אלינוער מזוז: במקום לקחת ממנו עוד פעם ולהגיד לו: זה לקחתי לצורך זה, ואני במקום לקחת עוד פעם מותר להשתמש.

לילה מרגלית: זה בסדר גמור.

לילה מרגלית: אני לא מתווכחת עם זה.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: נתקדם.

מיכאל איתן: קמה עילה חדשה לנטילת נתונים לזיהוי גנטי - - --

גלי בן אור: אנחנו יכולים אבל לקבל את הבקשה של אלינוער למחוק את המילים "שנשמר"?

אפרת רוזן: אני חושבת שנשב על נוסח החוק, נבדוק את המילים הנכונות להשתמש.

גלי בן אור: או.

גלי בן אור: קיי.

גלי בן אור: בסדר.

מיכאל איתן: אתם יכולים לכתוב: על אף האמור בסעיף קטן (ב) אמצעי זיהוי שנכלל בתיק החקירה המשטרתי לא יבוער.

אפרת רוזן: רוצים שהמבחן יהיה כפול, שזה גם חומר חקירה וגם בתיק החקירה.

אפרת רוזן: נסגור את זה משני הקצוות.

אפרת רוזן: זה מה שחשוב לנו.

אפרת רוזן: הרי "נשמר" זה לא מילה קריטית.

מיכאל איתן: תמצאו את הניסוח.

מיכאל איתן: קמה עילה חדשה לנטילת נתונים לזיהוי גנטי כאמור בפרק ב', או בסימן ב' לפרק ג', או בסעיף 245א1 לחוק השיפוט הצבאי בטרם חלפו התקופות האמורות בסעיף קטן (א), לפי הענין, לא יימחקו הנתונים לזיהוי ויחל מנין התקופה האמורה במועד שבו קמה העילה החדשה.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: ביצוע 11כא.

מיכאל איתן: כשר לביטחון הפנים בהתייעצות עם שר המשפטים, יקבע הוראות לענין דרכי המחיקה של הנתונים לזיהוי גנטי, ודרכי הביעור של הדגימות הביולוגיות.

מיכאל איתן: כאן יכול היה להיכנס פרקי הזמן שאתם ביקשתם.

גלי בן אור: דרכי הביעור ומשך הזמן?

מיכאל איתן: דיברנו על זה פרקי זמן.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לכתוב בחוק בזמן סביר - -

אפרת רוזן: עדיף אולי לכתוב את זה במפורש בחוק כדי שזה לא יהיה פתח.

אפרת רוזן: כיוון שזה גם לא תקנות שמאושרות, אולי עדיף שזה יהיה ברור יותר.

אפרת רוזן: הדבר היחיד....

אפרת רוזן: במובן הזה שצריך לראות את המהירות שבה אפשר יהיה לקבל מהפרקליטות ומבתי המשפט את הדיווחים בדבר ההליכים.

אפרת רוזן: הרי זה כאילו ה-CATCH.

אפרת רוזן: שזה ייקח יותר משלושים יום.

אפרת רוזן: אני לא יודעת להגיד אם היום המערכות מחוברות מספיק כדי שהדבר יגיע בזמן.

אפרת רוזן: זה צריך להיות כמובן.

אלינוער מזוז: לאור המערכת הממוחשבת של חוק זכויות נפגעי עבירה שזה אמור כל יום להתעדכן אז אולי - -- המידע כן מועבר מבית המשפט באותו יום למשטרה, והמשטרה יכולה לעדכן את זה.

אלינוער מזוז: אז נראה לי שלושים יום לקחת עוד - --

אפרת רוזן: אני לא יודעת פשוט להגיד.

קריאה: זה נראה לך קצר מדי?

אפרת רוזן: לפי מה שאמרו לי הגורמים כאן שיכול להיות שזה קצר מדי.

קריאה: תגידו מרווח זמן שנראה לכם יותר ריאלי.

גלי בן אור: אז אני מציעה שאנחנו נבדוק את המנגנון, נבדוק בחוק זכויות נפגעי עבירה אם זה משהו שאפשר או ללמוד מהמודל או להשתמש בו, ואנחנו נדווח כמה נראה לנו.

מיכאל איתן: הוספת כותרת פרק ה תיקון סעיף 12 בסעיף 12 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) סירב אדם לנטילת אמצעי זיהוי לפי הוראות פרק ג, ולא ניתן היה לערוך באופן סביר את הנטילה בשל סירובו, דינו – מאסר שישה חודשים.

מיכאל איתן: המוסר או המגלה מידע, אמצעי זיהוי או דגימה ביולוגית, או העושה בהם שימוש, בניגוד להוראות סעיפים 11י(ב) או 11יח, דינו – מאסר שלוש שנים"

אפרת רוזן: זה סעיפי שמירת הסודיות והגבלת השימוש.

מיכאל איתן: אבל זה מכסה את כל הסעיפים?

מיכאל איתן: או שכאן צמצמו את זה.

אפרת רוזן: זה סעיפי החוק שמדברים על שמירת סודיות והגבלת שימוש.

שמואל דגני: יש לי הערה לגבי סעיף ב – אני חוזר לחוק הקודם, חוק הפרוצדורה הפלילית שקבע עונש של שבועיים על סירוב לנטילת אמצעי זיהוי.

שמואל דגני: אני חושב שכדאי לקבוע שהסירוב ישמש לחיזוק ראיות התביעה נגד החשוד והמאסר יישאר שבועיים.

שמואל דגני: חצי שנה על סירוב זה נשמע מוגזם מאוד.

שמואל דגני: משבועיים לחצי שנה?

אפרת רוזן: החוק מדבר היום על מי שמסרב לחיפוש חיצוני ולא ניתן היה לערוך.

אפרת רוזן: ..

אפרת רוזן: החוק מדבר היום על שנתיים.

קריאה: הורדנו את זה לחצי שנה.

אלינוער מזוז: מעבר לזה, חיזוק פה לא רלבנטי כי אנחנו מדברים על נטילה לצורך המאגר.

אלינוער מזוז: שמה זה רלבנטי ופה זה לא.

אלינוער מזוז: פה אנחנו מדברים על נטילה לצורך המאגר, לא לצורך חוק החיפוש.

אלינוער מזוז: ואז הרעיון של להשתמש בראיה כראיית חיזוק למשהו זה לא....

מיכאל איתן: בסעיף 13 לחוק העיקרי – בטל.

מיכאל איתן: מה זה?

אפרת רוזן: סעיף 13 דיבר על נטילה של טביעות אצבע.

אפרת רוזן: בגלל שעשינו פה הסדר חדש של נטילת טביעות אצבע אין צורך.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: במקום סעיף 14 לחוק העיקרי יבוא:

אפרת רוזן: סעיף 14 לחוק העיקרי אני רק אקריא אותו כי זה בא במקומו:

אפרת רוזן: חיפוש בגופו של אדם שאינו חשוד הסכים בכתב אדם שאינו חשוד לחיפוש בגופו לצורך חקירת עבירה והחיפוש הוא אחד החיפושים שבחוק זה, ייערך החיפוש בתנאים האמורים בחוק זה.

אפרת רוזן: זה הסעיף שקיים היום, ורוצים לעשות לזה הסדר יותר מפורט.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים קודם כל להבין את ההיגיון באיזה מצבים צריך לעשות חיפוש בהסכמה בגוף אדם.

גלי בן אור: למשל קורבן, למשל עד.

גלי בן אור: למשל לגבי קורבן היתה לנו שאלה - --

מיכאל איתן: מה זאת אומרת חיפוש בהסכמה?

אפרת רוזן: חיפוש זה ליטול ממנו אמצעי זיהוי.

אפרת רוזן: אז אם יש לך קורבן שיש בגוף שלו אמצעי זיהוי אתה חייב את הסכמתו בשביל לקחת את האמצעי זיהוי.

אפרת רוזן: זה הנטילה של האמצעי, זה החיפוש .

אפרת רוזן: אבל יש עוד מקרים שחושבים עליהם, למשל נטילה של אמצעי זיהוי יכולה לעזור לחקירה אפילו אם האדם הוא לא החשוד הספציפי ובגלל זה אנחנו - - -

גלי בן אור: למשל, הוא עמד ליד פיצוץ נגיד של מטען חבלה.

גלי בן אור: על הגוף שלו יכולים להיות שיירים או של המחבל או של - - -לכן הסכמה.

מיכאל איתן: ואם הוא לא מסכים אז מה?

גלי בן אור: אז אי אפשר.

גלי בן אור: גם קורבן אונס למשל לא חייבת להסכים.

גלי בן אור: רק אם היא תסכים אני יכולה לעשות את החיפוש.

מיכאל איתן: למה זה בסדר שאם הוא לא מסכים אז אי אפשר?

מיכאל איתן: למה אני לא יכול?

גלי בן אור: אתה מכוון מן הסתם אדם כזה לעומת החשוד.

גלי בן אור: נכון?

מיכאל איתן: נגיד סתם, אני אתן לך דוגמה.

מיכאל איתן: נדבר עוד פעם בהיגיון, בהבנת העיקרון של הדברים שאנחנו מדברים עליהם.

מיכאל איתן: אדם היה בפיצוץ, באמת קצת אבק שריפה עף לו על היד, ואנחנו יודעים שאם המשטרה תחקור היא תוכל להגיע לרשת שעכשיו פעם אחר פעם עושה פיצוצים ואנשים נהרגים.

מיכאל איתן: הוא אומר, אני לא רוצה.

מיכאל איתן: למה אי אפשר מבחינת המשפט, החוק, אני לא אומר בקלות, אני לא אומר סתם, אבל ברמת ההתערבות של מדינה בזכויות אדם, למה דבר כזה נראה לא סביר?

מיכאל איתן: זה כמעט כמו שיתוף פעולה עם האנשים האלה.

גלי בן אור: ולכן, הדעת נותנת שבאחוז מוחלט של המקרים אנשים יסכימו.

מיכאל איתן: אבל הוא לא רוצה להסכים.

מיכאל איתן: רוצה כסף.

מיכאל איתן: לא רוצה להסכים.

גלי בן אור: אין כזה דבר כסף.

מיכאל איתן: הוא לא מסכים.

מיכאל איתן: עם אלה שמסכימים אין לי בעיה.

גלי בן אור: נגיד קורבן אונס, לא מוכנה.

מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמה.

מיכאל איתן: אני חשבתי על דוגמה אחרת.

מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמה נהדרת.

מיכאל איתן: עבירת מין בתוך המשפחה.

מיכאל איתן: ויש מצב - - -

גלי בן אור: והקורבן לא רוצה להסכים?

מיכאל איתן: לא הקורבן.

מיכאל איתן: גם הקורבן, אבל יכול להיות בתוך המשפחה, והוא לא רוצה.

מיכאל איתן: הוא רוצה לחפות.

גלי בן אור: יש לנו הסדרים מיוחדים בדיוק לנושאים האלה של עבירות מין בתוך המשפחה כדי להתגבר על הבעיות שאתה מדבר עליהן.

גלי בן אור: אבל זה לא מה שכאן.

גלי בן אור: אנחנו תכף נגיע לזה.

גלי בן אור: אבל אנחנו מדברים על המקרה הרגיל.

גלי בן אור: המקרה הרגיל הוא שאדם , שאין לי שום סיבה לחשוד בו, שאין לו שום קשר - - -

מיכאל איתן: לא, יש לו קשר.

גלי בן אור: לא, אין לו קשר.

גלי בן אור: כל הקשר שלו זה שהוא היה שם.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: הוא היה שם.

גלי בן אור: ושמשהו על גופו יכול להיות שיכול לשמש אותי כראיה.

גלי בן אור: עכשיו, בוא ניקח דוגמה למשל של נפגעת אונס שעברה טראומה נוראית כי היא עברה אונס.

גלי בן אור: והיא עכשיו אומרת: תעזבו אותי, אני לא רוצה.

גלי בן אור: ככה אני מתגברת על העניין הזה, אני מדחיקה, אני מכחישה, לא עברתי, אל תיקחו, לא רוצה להגיש תלונה, לא רוצה כלום.

גלי בן אור: אני לא רוצה.

גלי בן אור: אני לא יכולה לכפות עליה את הדבר הזה.

מיכאל איתן: מותר לי לענות לך?

מיכאל איתן: אני אענה לך.

מיכאל איתן: הרי תמיד בויכוחים כל אחד לוקח את המקרים הכי קיצוניים בשביל להראות את צדקתו לאורך כל הדרך.

מיכאל איתן: אבל יכול להיות בהחלט מצב שיש אנס סדרתי.

מיכאל איתן: והיא באמת במצב קשה.

מיכאל איתן: אבל יש אחרות.

מיכאל איתן: ונניח לרגע אחד שאני יכול לבוא ולהוכיח לשופט שהנזק שייגרם לה יהיה מינורי לעומת הסיכוי שבתפיסת האנס.

מיכאל איתן: אז אני שואל אותך, מה מבחינת הצדק?

גלי בן אור: אני אשכנע אותה, אני אסביר לה, אני אדבר, אני אביא אנשי מקצוע.

גלי בן אור: אני אסביר לה את הכל.

לילה מרגלית: זה מחזיר אותנו לזה שאנשים הם לעולם לא אמצעים להשגת מטרה חברתית רחבה יותר אלא הם תכלית בפני עצמה.

מיכאל איתן: אבל לילה, אני לא מדבר נגיד על איזו שהיא חדירה פנימית לתוך גופו.

גלי בן אור: בנפגעת אונס זה כן.

גלי בן אור: זה בדיוק כן.

מיכאל איתן: זה לא בהכרח.

מיכאל איתן: יכול להיות שסימני הזרע נמרחו על היד שלה ואפשר להוריד את זה מלמעלה.

מיכאל איתן: יכולים להיות.

מיכאל איתן: אני מנסה להבין את העיקרון.

מיכאל איתן: את אומרת בעיקרון, ענית לי בעיקרון.

מיכאל איתן: אני מקבל את העיקרון שאת אומרת.

מיכאל איתן: אני מקבל אותו.

מיכאל איתן: את אומרת, יש גבול למה שהחברה יכולה לבקש מאדם.

מיכאל איתן: והגבול הזה הוא גופו, את אומרת.

מיכאל איתן: ואני שוקל אם באמת יש לזה הצדקה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, לא כל דבר קדוש.

מיכאל איתן: בואי נשקול.

מיכאל איתן: האם אין איזון בין מה שהחברה יכולה לעשות לאדם?

מיכאל איתן: הרי היא יכולה להחזיק אותו לצורך חשד נגיד או עיכוב שלוש שעות בכלא.

מיכאל איתן: לא בכלא, בתחנת משטרה.

מיכאל איתן: אז אי אפשר להגיד להם תשמעו, מותר לכם להוריד ממנו בכוח את האבק שריפה שיש לו על היד?

מיכאל איתן: הוא לא רוצה, הוא לא חשוד, הוא לא כלום.

אלינוער מזוז: אני חושבת שזה שאלה של איזונים.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, אין לדעתי איזו כותרת אחת שתפתור לנו את הבעיה.

אלינוער מזוז: עכשיו, כשאנחנו עשינו את הסעיף הזה היום, אנחנו בעצם בחרנו לא לשנות מההסדר שכבר קיים היום בחוק החיפוש בגוף החשוד.

אלינוער מזוז: אני מנסה להיזכר מה היה אז.

אלינוער מזוז: כי כמו שאתה אמרת בצדק, למשל גם לגבי העדה שעברה טראומה קשה, נניח קורבן עבירה של אונס, לשתף פעולה במובן של למשל למסור עדות החוק מחייב אותה.

אלינוער מזוז: החוק מחייב, כן, כל אדם שהוא עד לעבירה גם אם זה קשה לו – מחייב.

אלינוער מזוז: לא אומרים שיפעילו את זה תמיד, אבל החוק עצמו מחייב.

אלינוער מזוז: לגבי החיפוש בגוף, אמרו אז: האיזון הוא כזה, ובחרו גם לא לעשות הבדלים.

אלינוער מזוז: כי יכול להיות באמת שאפשר לעשות הבדלים.

אלינוער מזוז: כי יש שם חיפושים מאוד חודרניים, ויש חיפושים שהם מאוד שטחיים.

אלינוער מזוז: הם נקראים חיפושים בגוף אבל הם בחלק החיצוני של הגוף.

אלינוער מזוז: אנחנו עכשיו באמת לא בחנו את השאלה הזאת מחדש.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: קיבלתי.

מיכאל איתן: לילה בבקשה.

שמואל דגני: לגבי סעיף 1 אני מתייחס לסעיף 14.

מיכאל איתן: עוד לא קראתי.

מיכאל איתן: דיברתי רק על המילה "הסכמה".

מיכאל איתן: עכשיו נקרא:

מיכאל איתן: בגופו של אדם שאינו חשוד, או להורות על עריכת חיפוש כאמור

מיכאל איתן: מה זה סעיף 5?

מיכאל איתן: אתם לא כתבתם אבל "בהסכמה" בגוף החוק.

אפרת רוזן: כתוב ב-14(ב): ....

אפרת רוזן: ואותו אדם נתן את הסכמתו בכתב לביצוע החיפוש.

מיכאל איתן: אבל למה צריך לחכות עד שם ?

מיכאל איתן: אני רוצה לראות את זה למעלה כבר.

קריאה: זה גם בכותרת של הסעיף וגם בכותרת של הפרק.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אבל אני מחפש את זה בסעיף, לא?

גלי בן אור: יש סייג.

גלי בן אור: המחוקק קובע את הסייג איך ייערך החיפוש, ובלבד ש...

גלי בן אור: לא ייערך החיפוש אלא אם.

מיכאל איתן: אני הייתי שם - טוב, זה עניין של טעם.

מיכאל איתן: אני לא מתעקש על זה.

מיכאל איתן: אני הייתי שם את (ב) בתור (1) זה הדבר הראשון שעלה לי בראש – איפה זה כתוב כאן שזה בהסכמה?

מיכאל איתן: חיפשתי, הסתכלי, הסתכלתי ימינה, הסתכלתי למעלה.

מיכאל איתן: אבל העובדה שפתאום כתוב "שוטר רשאי, לצורך חקירת עבירה, לערוך חיפוש כאמור בחוק זה בגופו של אדם שאינו חשוד, או להורות על עריכת חיפוש כאמור בידי מי שנקבע לכך בסעיף 5, ובלבד שמתקיים אחד מאלה: ואז אני מתחיל לקרוא: האדם הוא נפגע עבירה – פתאום אני רואה, רגע, איפה כתוב כאן שזה בהסכמה בכלל?

גלי בן אור: אז זה אומר בידי מי וזה אומר איך.

קריאה: אפשר לדעתי להכניס.

מיכאל איתן: מה שתחליטו.

מיכאל איתן: על זה אומרים, לטיפשים לא מראים חצי עבודה.

מיכאל איתן: אבל יש הרבה טיפשים.

מיכאל איתן: צריך גם בשביל הטיפשים לכתוב את החוק.

מיכאל איתן: אז אני אחד הטיפשים האלה.

מיכאל איתן: אני מסתכל פתאום – לא יודע.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: והיה לשוטר יסוד סביר להניח שבגופו של אדם

מיכאל איתן: עדיין אני חוזר לעניין הזה.

מיכאל איתן: זה מקל עלי שראשית כל אני יודע שזה בהסכמה.

מיכאל איתן: אני קורא את זה, אני אומר רגע, ובדמיון אני מתחיל לעבוד: אדם נפגע עבירה אז לוקחים ממנו, הוא לא מסכים, הוא כן מסכים, אני עוד לא יודע אם הוא מסכים.

אפרת רוזן: אנחנו נוסיף את זה ברישא.

מיכאל איתן: אבל אני גם לא מבין את זה.

מיכאל איתן: ועכשיו הראש שלי גם עובד הפוך.

מיכאל איתן: אם הוא מסכים, מה אכפת לי?

מיכאל איתן: מה אכפת לכם?

מיכאל איתן: אז למה אני צריך שהוא יהיה גם נפגע עבירה?

גלי בן אור: מה אכפת לי מה?

מיכאל איתן: מה אכפת לכם שלוקחים מכל אדם שמסכים?

מיכאל איתן: יש תרומות גם.

מיכאל איתן: אתם תכתבו, בואו תכתבו למאגר הגנטי של משטרת ישראל.

מיכאל איתן: אזרח טוב – נותן.

מיכאל איתן: הוא בא ונותן.

מיכאל איתן: סתם כי הוא רוצה.

אלינוער מזוז: השאלה לא החיפוש אלא השאלה מה עושים עם מה שלוקחים.

מיכאל איתן: אבל מה אכפת לי?

לילה מרגלית: אם הוא מסכים זה יחסי שוטר אזרח...

לילה מרגלית: יכול להיות במעצר.

קארין מרידור: הוא נבהל, עובדה שאתה מבקש הסכמה הוא מסכים.

קארין מרידור: זה גם כן קשור למה שאמרת החשש שהמשטרה עכשיו תהפוך כל אחד לחשוד נפגע אולי.

קארין מרידור: אנחנו לא רוצים להרחיב כל כך את דלת הכניסה.

מיכאל איתן: זה לא יהיה.

מיכאל איתן: הפוך.

מיכאל איתן: אני נותן נימוק שלי, לא נימוק שלך.

קארין מרידור: לא

מיכאל איתן: למה?

קארין מרידור: כי אני לא רוצה להרחיב את הכניסה למאגר.

קארין מרידור: נכון?

מיכאל איתן: אלף, אני לא בטוח שאני לא רוצה.

מיכאל איתן: אני אמביוולנטי.

מיכאל איתן: אבל השאלה שלי היא אחרת, בדיוק הפוך ממה שאת אומרת.

מיכאל איתן: זה נכון שזה תיק על מניפולציה.

מיכאל איתן: אבל דווקא המניפולציה אולי תעשה טוב.

מיכאל איתן: היום המשטרה תגיד, תשמע: היא תגיד לי, אם אתה לא מסכים, אז אני צריכה להכריז עליך כחשוד, כאילו.

מיכאל איתן: נגיד הם כולם עוברים על החוק.

מיכאל איתן: אז אני אומר להם: טוב, במקום שאתם תכריזו עלי כחשוד, עזבו לא שווה לי להיות חשוד, אני מוכן להסכים.

מיכאל איתן: אני אתן לכם בהסכמה.

מיכאל איתן: אז זה עושה רע לאזרח או טוב לאזרח?

קריאה: הסיטואציה הזאת היא לא טובה.

אלינוער מזוז: השאלה לדעתי האם הגדרנו בצורה מספיק רחבה את המטרות.

אלינוער מזוז: כי אין לנו שום כוונה ששוטרים - - -

מיכאל איתן: אני לא מבין את זה.

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין כשאומרים שאדם מסכים, אתם מדקדקים – או נפגע עבירה, עד או אדם שאינו חשוד, והיה לשוטר יסוד סביר להניח שבגופו של אותו אדם נמצאת ראיה הנדרשת.

מיכאל איתן: לקחתם סעיף שהוא מיועד לאי הסכמה ושמתם אותו תחת הסכמה.

גלי בן אור: למה מיועד לאי הסכמה?

מיכאל איתן: כי ההגבלות.

מיכאל איתן: הניסוח.

לילה מרגלית: המשטרה לא אמורה לבקש מאזרחים כל מיני דברים או לעשות פעולות בהתנדבות.

לילה מרגלית: היא אמרה להפעיל סמכויות על פי דין.

לילה מרגלית: הסמכות הזאת מובאת בהסכמה.

לילה מרגלית: ואולי כשנגיע לסעיף א(2) ואני אסביר למה יש לנו התנגדות מאוד מאוד קשה לסעיף הזה, אולי זה גם יבהיר את העניין.

לילה מרגלית: המשטרה לא אמורה לבוא ולבקש מהאזרח האם אתה מסכים שאני אשים אותך במעצר לכמה ימים.

לילה מרגלית: כלומר, זה לא עובד ככה.

מיכאל איתן: זה לא עובד, אבל זה יעבוד ככה.

מיכאל איתן: במציאות יהיה.

אפרת רוזן: יכול להיות שאפשר לשנות במקום המבחן של "יסוד סביר להניח".

מיכאל איתן: שנייה.

מיכאל איתן: אני מנסה רגע להבין מה תהיה הדינמיקה לא רק בחוק אלא גם בשטח, בסוף.

מיכאל איתן: לכאורה את אומרת שברגע שיש הסכמה המשטרה יכולה ללחוץ על אדם ולבקש ממנו הסכמה.

מיכאל איתן: אבל יש לה אמצעי אחר אם היא לא בסדר.

מיכאל איתן: היא יכולה להכריז עליו חשוד.

לילה מרגלית: לא, גם אם המשטרה פועלת בסדר, עצם הסיטואציה הזאת של להיות במגע גם כשעוצרים אותך לצד הכביש כדי לתת דו"ח, עצם הסיטואציה והמגע בין האזרח לבין שוטר זו לא סיטואציה שמיועדת להסכמה חופשית.

מיכאל איתן: אז אני חושב שההדגשים בסעיף כזה צריכים להיות על בסיס ההסכמה ולא על כל הדברים האלה שאתם כותבים כאן, שהוא נפגע עבירה, עד או אדם אחר שאינו חשוד, והיה לשוטר יסוד סביר להניח שבגופו של אותו אדם נמצאת ראיה – הדקדוק לדעתי צריך להיות יותר בביטוי של ההסכמה.

מיכאל איתן: אם יש הסכמה, אני חושב שאפשר להרחיב את המטרות.

מיכאל איתן: אם יש הסכמה אמיתית של בני אדם.

אפרת רוזן: לא מדברים פה על לקחת דגימה בשביל להכליל במאגר.

אפרת רוזן: פה מדובר על לקחת דגימה כשהמטרה שלה זה לראות אם אתה היית קשור לביצוע עבירה.

אפרת רוזן: לא להכללה למאגר.

מיכאל איתן: את אומרת זה עוד יותר טוב.

מיכאל איתן: המשטרה אומרת, רבותיי, כל הגרים ברחוב הנגב 10 כוכב יאיר אנחנו מבקשים כולם לשתף פעולה עם המשטרה ולעזור לנו.

מיכאל איתן: תבואו, תנו לנו דגימות של ד.נ.איי.

מיכאל איתן: אנחנו חוקרים עבירה.

אפרת רוזן: זה מה שכתוב פה.

מיכאל איתן: ואני מסכים ואני בא.

אפרת רוזן: בסדר גמור.

אפרת רוזן: זה מה שנועד לאפשר.

אלינוער מזוז: יש סיטואציות שבהן אני יכולה להניח שקבוצה גדולה של אנשים אין לי חשד כלפי אף אחד מהם ספציפית.

אלינוער מזוז: אז אני אומרת להם נניח, קיבוץ שלם או יישוב שלם או כיתה שלמה, או אנשים בחדר מסוים.

אלינוער מזוז: או בית חולים.

אלינוער מזוז: או מה שזה לא יהיה.

אלינוער מזוז: ואז אני באמת מבקשת מהם, והם מסכימים.

אלינוער מזוז: זה הכנסנו ב-(2).

אלינוער מזוז: זאת בדיוק המטרה של (2).

אלינוער מזוז: (1) מדבר באמת בסיטואציה אחרת, כמו שאמרנו שם, שמדובר בעד או קורבן וכולי, ובו יכול להיות שאתה צודק במובן הזה שההגדרה "והיה לשוטר יסוד סביר להניח" סתם מגבילה כאשר הבן אדם מסכים, ואפשר להגיד שהמטרה היא לבדוק אם בגופו של אותו אדם נמצאת ראיה הנדרשת לצורך חקירת עבירה, במקום להגיד "יש יסוד סביר".

אלינוער מזוז: וצריך הסכמה בכל מקרה.

שמואל דגני: חבר הכנסת איתן, לדעתי צריך להיות לצורך חקירת העבירה בפועל, להבדיל אולי ממצב שבעברו אולי היה עד או קורבן אחר והוא לא נחקר, ושלא יהיה פיצול, ולסווג את זה לעבירות פשע.

שמואל דגני: אם באמת רוצים - - -

אפרת רוזן: למה למנוע מהמשטרה לחקור עבירות אחרות?

אפרת רוזן: אם בן אדם מסכים לזה, ואנחנו נעשה הגבלות על סוג ההסכמה אולי, אנחנו נדרוש הסכמה - --

שמואל דגני: אם המשטרה רוצה לגלות אנס זה עניין ציבורי, והיא מבקשת מכולם.

שמואל דגני: זה עבירת פשע.

אפרת רוזן: ואם הם מסכימים לה?

אפרת רוזן: למה שזה יהיה עבירת פשע?

שמואל דגני: זה מה שאני מצדיק אתכם.

קריאה: אין סיבה להגביל את זה.

אלינוער מזוז: ...

אלינוער מזוז: יש גניבות עצומות בסכומים שלהן, לוקחים דברים ממוזיאונים וכולי.

אלינוער מזוז: ואם יש קבוצה של אנשים שמסכימים?

אלינוער מזוז: הדגימה לא חייבת להיות ד.נ.איי.

אלינוער מזוז: היא לא רלבנטית הרבה פעמים.

אלינוער מזוז: אז אין סיבה למנוע לדעתי.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בסיטואציה שכאילו לשוטר יש יסוד סביר להניח שיש ראיה, ראיה הנדרשת לצורך חקירת עבירה.

מיכאל איתן: עכשיו, במצב שאדם מסכים, אז אתם יכולים לעשות.

מיכאל איתן: אם הבן אדם לא מסכים אז אי אפשר.

מיכאל איתן: אבל עוד פעם, אם הוא מסכים, למה אני צריך... נניח שאין יסוד סביר להניח.

מיכאל איתן: אני אומר, זה נשמע לי העניין הזה של "יסוד סביר להניח" בדיוק במקום שהוא לא צריך בכלל להיות.

מיכאל איתן: הבעיה מתי שאין יסוד סביר להניח.

מיכאל איתן: נניח שאין לו יסוד סביר להניח.

מיכאל איתן: מתי תהיה בעיה עם בן אדם?

מיכאל איתן: תהיה בעיה עם בן אדם, בדרך כלל רוב המסרבים יהיו סרבנים כאשר יהיה יסוד סביר להניח.

מיכאל איתן: מתי אדם יסרב ב-1, כאשר יש יסוד סביר להניח שבגופו של אותו אדם יש ראיה.

לילה מרגלית: כיוון שבגופו יש בעיה.

מיכאל איתן: זה לא חייב להיות קורבן.

מיכאל איתן: זה יכול להיות קורבן, עד או אדם אחר - --

לילה מרגלית: שהוא לא חשוד.

מיכאל איתן: שאינו חשוד.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אז עכשיו, מתי הוא יגיד לא?

מיכאל איתן: רק כשזה יהיה רלבנטי.

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: לא רק.

מיכאל איתן: סליחה.

מיכאל איתן: הוא זה שאומר לא, בגלל שהוא לא רוצה שיבצעו בו את הבדיקה.

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: ועליו אנחנו רוצים להגן.

מיכאל איתן: לעומת זאת, יהיו כאלה שיגידו לא בשביל לחפות על מישהו.

מיכאל איתן: ואותם אנחנו רוצים לתפוס.

מיכאל איתן: נכון?

שמואל דגני: ויכול להיות עוד מצב.

קריאה: בנוסח הזה זה לא מאפשר לנו.

קריאה: זאת אומרת, אם מישהו עושה את זה כדי לחפות על מישהו אז אנחנו לא נוכל להכריח אותו.

מיכאל איתן: כי הוא יגיד לא.

קריאה: כי הוא יגיד לא.

קריאה: בדיוק.

מיכאל איתן: אם כך, אם זאת היא ההנחה שלנו, שאלה שיגידו לא זה כאלה שבעצם לא רוצים שתתבצע אצלם הבדיקה, ולגביהם אנחנו רוצים להגן עליהם.

מיכאל איתן: ולעומת זאת, לגבי כאלה שרוצים לחפות הם ממילא יגידו לא וממילא אנחנו לא יכולים לחייב אותם.

מיכאל איתן: אז מה רלבנטי כאן היסוד הסביר להניח שבגופו של אדם יש ראיה?

מיכאל איתן: כי הוא יכול להגיד לא.

מיכאל איתן: אם באמת יש בגופו והוא רוצה להעלים או חשוב לו יותר גופו מאשר הראיה, אז מה, אז הוא יגיד לא ממילא.

אפרת רוזן: הרעיון היה שאיש המשטרה לא ילך לסתם אנשים ויגיד להם, תשמעו, תנו לי עכשיו.

מיכאל איתן: אז בואו נחשוב איך לצמצם את הממדים.

אפרת רוזן: במקום "היה יסוד" לשנות "למטרה".

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לצמצם את המצבים שבהם יהיה לחץ על הבן אדם להגיד כן.

מיכאל איתן: כן או לא? לילה!

לילה מרגלית: השאלה אם אתה מתייחס רק - -

מיכאל איתן: על מה אנחנו רוצים להגן פה.

לילה מרגלית: למשל, כשמדובר על החיפוש שנועד לבדוק קשר אפשרי לביצוע עבירה, אם אנחנו מדברים כבר עכשיו על סעיף א(2) אז יש כאן - - -

מיכאל איתן: אבל הבן אדם לא חשוד.

לילה מרגלית: זה לא משנה.

לילה מרגלית: יכול להיות למשל מצב שבו אדם נמצא במעצר על עבירה אחת והשוטר מבקש ממנו את הסכמתו למשל לעשות בדיקת שתן, לראות אם במקרה הוא צורך סמים.

לילה מרגלית: יכול לבקש ממנו לעשות חיפוש בגופו על מנת לבדוק קשר אפשרי לביצוע עבירה אחרת.

לילה מרגלית: וכל הרעיון הזה - - -

שמואל דגני: עבירה נחקרת.

לילה מרגלית: אלף זה לא כתוב.

שמואל דגני: זה כתוב בפועל.

שמואל דגני: יכול להיות מצב שאדם היה פעם עד או קורבן למצב אחר ובגלל שהוא היה פעם עושים לו את החיבור הזה.

שמואל דגני: אנחנו זוכרים אותך שהיית עד.

שמואל דגני: הנחקר בפועל זה צריך להיות.

שמואל דגני: זה לא משהו שהיה פעם.

פנחס ברגמן: חקירה קונקרטית.

פנחס ברגמן: הרי איך מתחיל הסיפור?

פנחס ברגמן: יש חקירת עבירה ובמסגרת החקירה הזאת - - -

קריאה: זה לצורך חקירת העבירה.

קריאה: לא עבירה כלשהי.

מיכאל איתן: בינתיים ניצלתם את הזמן למשהו?

אלינוער מזוז: אפשר לכתוב: או אדם אחר שאינו חשוד - - -

מיכאל איתן: לילה, מה את אומרת על כל העניין הזה?

לילה מרגלית: הבעיה שלנו היא באמת שהעיקרון של החוק הזה תמיד היה שהמדינה והמשטרה לא יכולים לפלוש לתוך או אל גופו של אדם אלא אם כן הוא חשוד, ויש יסוד סביר להניח שיש ראיה שנמצאת על גופו להוכחת העבירה.

לילה מרגלית: עכשיו, יש איזה שהוא סעיף גם היום שאומר באופן כללי שהסכים בכתב אדם שאינו חשוד לחיפוש בגופו לצורך חקירת עבירה והחיפוש הוא אחד החיפושים שבחוק זה, ייערך החיפוש בתנאים האמורים בחוק זה.

לילה מרגלית: אבל משם ועד לתת למשטרה סמכות מפורשת לערוך חיפוש בגופו של אדם על מנת לבדוק קשר אפשרי לביצוע עבירה כשהוא לא חשוד, יש מרחק רב.

מיכאל איתן: בהסכמתו!

לילה מרגלית: לא משנה.

לילה מרגלית: ההסכמה הזאת, ברגע שאדם נמצא בתחנת משטרה - - -

מיכאל איתן: אז בואי נחשוב על זה.

מיכאל איתן: זה מה שאני מנסה להגיד לך.

לילה מרגלית: אם הוא עד או קורבן.

מיכאל איתן: רגע, תקשיבי לי.

מיכאל איתן: זה מה שאני רוצה לחפש אתך.

מיכאל איתן: איך אני מבטא, שומר באמת שזו הסכמה אמיתית ולא הסכמה.

מיכאל איתן: .. ואז אני מוחק את כל הדברים האלה, כי זה נראה לי המון מילים על כלום.

מיכאל איתן: לי חשוב שבאמת זו תהיה הסכמתו ואם זו הסכמתו, לא אכפת לי לאיזה מטרות ומה הם עושים עם זה, וכל הדברים האלה לא מעניינים אותי בכלל.

לילה מרגלית: הסעיף הזה, אני לא בטוחה שזה לגמרי נכון, לפחות לפי תפיסתנו, אבל בכל מקרה, גם הסעיף שקיים היום אני חושבת שהוא מספק לצורך העניין, כי הוא אומר: חיפוש שמבוצע בהסכמה בכתב ייעשה על פי התנאים של החוק.

לילה מרגלית: ואם אדם באמת נתן בצורה מודעת הסכמה הוא אף פעם לא יבוא ולא יגיד זה לא היה בסדר.

לילה מרגלית: זה אף פעם לא יהיה לדיון.

לילה מרגלית: לכן, ברגע שהופכים את זה לסמכויות מוגדרות אני חושבת שזה גורע מאמיתות ההסכמה.

לילה מרגלית: ואני חושבת שדי בסעיף שקיים היום כדי באמת לעגן את אותם המקרים שאדם בא בהסכמה מלאה, ברצון ובלי שום בעיה נותן הסכמה.

מיכאל איתן: אני אגיד לכם מה הבעיה שלי.

מיכאל איתן: אני פתאום עכשיו תפסתי פסיכולוגית.

מיכאל איתן: המילה "חיפוש" לא מתאימה לי כאן.

אפרת רוזן: לא חיפוש מוגדר.

לילה מרגלית: לא, גם הסעיף הזה לא חל על הדגימות הביולוגיות.

מיכאל איתן: כי כאן מה שקורה זה כאילו המסכים הוא לא מסכים לחיפוש, הוא מסכים לתת.

מיכאל איתן: זה אולי פסיכולוגי, אולי זה סמנטי, אבל יש בזה משהו.

לילה מרגלית: אבל הסעיף הזה לא חל על הדגימות הביולוגיות.

מיכאל איתן: אני נותן לכם.

מיכאל איתן: זה שייך לגוף שלי, זה שייך לי, אני כאילו נותן, אני מספק, אני מוסר.

מיכאל איתן: אתם לא באים לחפש אצלי כמו שאצל עבריין, ואני רק נותן לכם אפשרות לחפש.

מיכאל איתן: אני מראש רוצה לתת.

לילה מרגלית: אם היה מדובר רק על הדגימות הביולוגיות אני חושבת שזה היה נכון במידה מסוימת.

לילה מרגלית: אבל כאן מדובר בעצם על כל חיפוש לפי החוק הזה, שזה יכול להיות מדובר על בחינת חזות הערום של האדם, זה יכול להיות גם בדיקה גניקולוגית שאמנם צריך שם צו שיפוטי, ואני מניחה שגם במקרה הזה יידרש צו שיפוטי.

לילה מרגלית: אני חושבת שגם בהסכמה צריך - - -

מיכאל איתן: הבעיה היא שהביטוי "הסכמה" במקרה הספציפי הזה הוא בעייתי, כי אין שני צדדים שהם שווים.

לילה מרגלית: נכון.

מיכאל איתן: כל השאר לא מעניין אותי כל כך.

מיכאל איתן: אם אני יודע שזו הסכמה אמיתית, אז למה שאני אתנגד?

מיכאל איתן: שבן אדם ייתן מה שהוא רוצה.

לילה מרגלית: אי אפשר להבטיח הסכמה אמיתית כזאת.

גלי בן אור: אין כאן שני צדדים.

מיכאל איתן: יש כאן שני צדדים.

מיכאל איתן: פשוט אתה בתוך המשטרה, אתה בתוך חקירה, מאה חוקרים עליך, אומרים לך - - אה, הוא לא חשוד?

מיכאל איתן: הוא במשטרה.

מיכאל איתן: מעוכב.

מיכאל איתן: או ברחוב.

מיכאל איתן: אומר לו השוטר: עכשיו יש לך שתי אפשרויות, או שאתה נותן לי או שאם לא אני מעכב אותך.

מיכאל איתן: אתה בא אתי למשטרה, ומה יהיה המשך אני לא יודע.

אפרת רוזן: אז אם נקבע שהסירוב שלו לא יכול לשמש ראיה נגדו, ונקבע את זה במפורש?

שמואל דגני: יכול להיות שאדם יישא בעברו עבירה, השאיר עקבות בזירת העבירה, טביעת אצבעות, דגימה ביולוגית, והוא שכח מזה.

שמואל דגני: היום הוא נדרש כעד לתת את הסכמתו - -- היה מקרה לפני כמה שנים.

שמואל דגני: הוא נתן הסכמה לחקירתו כעד, אבל מתברר שבכלל בעבירה אחרת - - --

מיכאל איתן: אז מה זה שייך?

שמואל דגני: אז מה תגיד למשטרה?

אפרת רוזן: אבל לא משווים את זה לעבירה בעבר.

אפרת רוזן: משווים את זה לעבירה הספציפית.

מיכאל איתן: משווים לעבירה הנחקרת.

אפרת רוזן: לא משווים אותו לכל המאגר.

אפרת רוזן: אומרים לו, יש לנו עבירה ספציפית ואנחנו נבדוק את זה.

שמואל דגני: אם נשארו עבירות מעבירה שהוא עשה והוא שכח מזה, היום הוא נחקר כעד - - -

קריאה: על אותה עבירה.

קריאה: אי אפשר על עבירה אחרת.

שמואל דגני: אבל זה לא נכון.

שמואל דגני: בתוך המאגר המשטרתי - - -

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: למה להגן עליו אבל?

מיכאל איתן: אחד עשה שוד.

מיכאל איתן: עכשיו הוא שכח מזה שהוא עשה שוד.

מיכאל איתן: עכשיו הוא בא, יום אחד הוא העיד בתור עד, והריצו את זה ומצאו שהוא ביצע את השוד.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

שמואל דגני: עד שנהפך לחשוד?

שמואל דגני: זה צודק ש -- - -

שמואל דגני: אבל הוא לא נחקר כחשוד עכשיו.

שמואל דגני: הוא נחקר כעד.

שמואל דגני: תוך כדי החקירה - - -

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: ואם הוא בא לתת עדות במשטרה והוא אמר להם תוך כדי החקירה, אתם רואים את האוטו בחוץ?

מיכאל איתן: עם האוטו הזה אני ביצעתי שוד לפני עשר שנים.

מיכאל איתן: והמשטרה חוקרת את אותו שוד, היא רואה שזה בדיוק אותו אוטו.

מיכאל איתן: אז מה, אסור לה להאשים אותו בעבירה ולהעמיד אותו לדין על זה?

מיכאל איתן: הוא בא למשטרה באוטו לתת עדות.

מיכאל איתן: הוא אפילו לא אמר להם שזה אותו אוטו.

מיכאל איתן: הוא זכר מצוין שהוא עשה שוד והכל, הוא רק שכח שזה באותו אוטו והוא לא ידע שהמשטרה יודעת שבאותו אוטו ביצעו את השוד.

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: אסור?

מיכאל איתן: מותר.

מיכאל איתן: אם הוא ייתן דגימה בתור עד ויריצו את זה במאגרים - --

אפרת רוזן: עוד לא הגענו לזה זה השאלה של ההשוואה.

אפרת רוזן: אנחנו עדיין בשלב של החיפוש.

מיכאל איתן: הסכמה צריכה להיות מבוססת.

מיכאל איתן: אם אני הייתי מחוקק אמיתי ולא מאשר חקיקה, התפקיד שלנו זה אני קורא לעצמי "הוועדה לאישור החקיקה" אנחנו לא מחוקקים, זה הממשלה מחוקקת.

מיכאל איתן: אנחנו רק החותמת גומי.

מיכאל איתן: כמה שנים עבדתם על החוק הזה?

מיכאל איתן: כמה אנשים.

מיכאל איתן: ?

מיכאל איתן: אנחנו, הכנסת, תשב על זה עשירית מהזמן עם עשירית מהאנשים.

מיכאל איתן: אני לא בא בטענות לאף אחד.

מיכאל איתן: זה מצב נתון.

מיכאל איתן: את שואלת ממתי אנחנו רק מאשרים חקיקה.

מיכאל איתן: אנחנו חותמת.

מיכאל איתן: אתם מביאים ואנחנו חותמים.

מיכאל איתן: עכשיו אני הולך לצד הפרקטי, לילה.

מיכאל איתן: בואי נחשוב על מצב שהמשטרה מאוד להוטה לקחת ממני את הדגימה.

מיכאל איתן: כל מה שהיא צריכה, שהיא משחקת על הקצה.

מיכאל איתן: הרי החוקרים, בואו נגיד כך, תשעים אחוז מהם, תשעים וחמישה אחוז מהם, רוצים באמת לתפוס את הפושעים.

מיכאל איתן: לפעמים כמו שאני ממהר לכנסת להצביע אני נוסע מאה ועשרים, במקרה הטוב.

מיכאל איתן: תפסו אותי גם על יותר.

מיכאל איתן: זה לא אומר שאני רוצה רע.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיע מהר לכנסת, אבל אני עובר על החוק.

מיכאל איתן: אז הם אומרים אותו הדבר, מה, מיכאל איתן נוסע מאה עשרים לכנסת, לנו אסור בשביל לתפוס את הפושע קצת טיפה יותר, להיות יותר להוטים?

מיכאל איתן: לא שמעתי עוד על דבר כזה.

מיכאל איתן: שמעתי פה גם בפרקליטות מה עושים כדי לנצח במשפטים.

מיכאל איתן: שמעתי.

מיכאל איתן: אמנם לא כולם, אבל שמעתי.

מיכאל איתן: אני מדבר על המקרים החריגים.

לילה מרגלית: יכול להיות שאותו אדם נמצא במעצר על עבירה אחרת.

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: אבל אני אומר, אפילו סתם לוקח עד.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד לעצמו: ברגע שהדבר הזה קיים, הוא יגיד לו: תשמע, אתה יכול להסכים.

לילה מרגלית: תסכים – תלך הביתה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אבל מה?

מיכאל איתן: הבן אדם אומר, אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אז הוא אומר, אתה יודע מה?

מיכאל איתן: אתה לא מסכים?

מיכאל איתן: זה מחשיד אותך בעיניי.

מיכאל איתן: עכשיו אתה חשוד.

מיכאל איתן: אני מזהיר אותך שכל דבר וכו'.

מיכאל איתן: ועכשיו כבר לא מעניין אותי אם אתה מסכים או לא מסכים, אני לוקח ממך דגימה.

מיכאל איתן: ואני חוזר עוד פעם: אמנם הגנתי על הבן אדם כי אמרתי, מי שחשוד וזה יוכל אחר כך להוציא, אבל את הדגימה הוא חייב לתת.

מיכאל איתן: אפשר לקחת ממנו בכוח.

מיכאל איתן: ואז הבן אדם אומר לעצמו: רגע אחד, אז אולי יותר שווה לי להסכים, לפחות אני לא אהיה חשוד.

מיכאל איתן: אז הוא אומר, תשמע, אני מתחרט, אני כן מסכים.

מיכאל איתן: אז הוא לוקח ממנו על בסיס הסכמה.

מיכאל איתן: אז מה עשינו?

מיכאל איתן: טוב או רע?

לילה מרגלית: אני לא חושבת.

לילה מרגלית: אני חושבת שאם יש בסיס להגיד שאדם חשוד בביצוע עבירה ושבגופו נמצאת ראיה, אז יש הצדקה לעשות חיפוש.

לילה מרגלית: ואם אין חשד כזה - אני חושבת שאי אפשר לדרוש ממנו בהסכמה לאפשר חיפוש.

לילה מרגלית: אני רק רוצה לתת דוגמה - - -

מיכאל איתן: אל תמהרי רגע, תתעכבי כאן.

לילה מרגלית: בנושא הזה.

לילה מרגלית: דיברנו על בדיקה גניקולוגית.

לילה מרגלית: לפי החוק היום אדם שהוא חשוד, או אישה שחשודה, כשרוצים לבצע בגופה בדיקה גניקולוגית על מנת לבדוק קשר אפשרי לביצוע עבירה בגלל שהיא חשודה ויש חשש שיש ראיה בגופה, צריך צו שיפוטי גם אם היא מסכימה.

לילה מרגלית: כאן רוצים לקבוע: היא לא חשודה, אבל אם היא מסכימה, כדי לבדוק קשר נאפשר את זה.

לילה מרגלית: לא מדובר פה רק על דגימות ביולוגיות.

לילה מרגלית: מדובר על מגוון וסוגים של חיפושים, וזה מכרסם בצורה מאוד משמעותית בעיקרון שגופו של אדם מקדשו.

לילה מרגלית: .. כמו שמדברים על מעצר ללא עילה, אז יש גם חיפוש ללא עילה.

לילה מרגלית: ואני בטוחה שאם אנחנו נאפשר חיפושים כאלה בהסכמה הפרקטיקה במשטרה תתפתח בצורה כזו שהמשמעות של ההסכמה תהיה מאוד מוגבלת, אם בכלל.

אלינוער מזוז: אני חושבת שבסעיף הזה נעשה ניסיון, אולי לא מספיק, אבל לעגן דווקא את ההסכמה בצורה מאוד , שתהיה באמת יותר ודאית וברורה, עם הסברים.

אלינוער מזוז: להבדיל, אני מזכירה מהסעיף הקודם שהיה בחוק, שלא התנה שום תנאים על ההסכמה הזאת.

אלינוער מזוז: כאן להפך, נעשתה כברת דרך בכיוון הזה דווקא, שההסכמה באמת תהיה מודעת לכל המשמעויות.

אלינוער מזוז: אני דווקא חושבת שהנושא של נתינת דגימות או הסכמה לחיפושים או בדיקות בהסכמה הולך לכיוון של משטרה ומסגרת חקירות יותר פורנזיות, זאת אומרת, הליכה מהנושא הבעייתי האחר, שכשאנחנו באים אליו לדיונים אחרים, הנושא של גביית הודאה וזכות השתיקה, ולכו ותהיו משטרה יותר פורנזית ותחפשו יותר.

אלינוער מזוז: גם אם יחפשו בזירות בצורה הכי טובה.

אלינוער מזוז: אם אין לנו אפשרות להשיג מאדם את הדגימות, אז לא עשינו כלום.

מיכאל איתן: בסדר.

אלינוער מזוז: כבר בחוק הקיים יש לנו אפשרות לקחת בהסכמה.

אלינוער מזוז: הסכמה שם הרבה פחות מפורטת.

אלינוער מזוז: אנחנו פה הצענו מנגנון הרבה יותר מפורט, עם הסברים.

אלינוער מזוז: כדי שבאמת ההסכמה תהיה מודעת לדברים.

אלינוער מזוז: ובאמת הגדרנו בצורה יותר ברורה את המטרות, כפי שאנחנו ראינו אותן, גם הנושא באמת של העדים, קורבנות וכולי, וגם אדם שאנחנו רוצים לבחון את הקשר שלו לעבירה - בדיוק הדוגמאות שהבאנו לפה: הבניין השלם, הקיבוץ השלם, הקבוצה, אלה שיכול להיות שיעברו לסטטוס של חשוד אחר כך.

אלינוער מזוז: אבל זה יכול כמובן גם לנקות אותם.

אלינוער מזוז: שזה הדבר העיקרי של החיפושים מהסוג הזה.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: בואו נעשה סדר דבר דבר.

מיכאל איתן: נקודה ראשונה שלילה מעלה, זה מה פתאום, בהזדמנות החגיגית הזאת שאנחנו מטפלים במאגר ד.נ.

מיכאל איתן: איי אתם עושים מהפכה בכל הנושא של אמצעי החיפוש הכלליים והסכמה בגופו של אדם.

אלינוער מזוז: לא שמעתי שנשאלנו.

מיכאל איתן: היא אמרה.

מיכאל איתן: היא שאלה.

מיכאל איתן: אתם לא מתייחסים כעת רק לבדיקות האלה שאנחנו מדברים, אלא בהזדמנות הזאת אתם עושים ראורגניזציה בכל החוק.

אלינוער מזוז: אני יכולה להגיד לך קצת בהיסטוריה.

אלינוער מזוז: שבהתחלה הרעיון של החקיקה הזה של הד.נ.

אלינוער מזוז: איי היה חקיקה נפרדת, לא בחוק החיפוש בגוף החשוד.

אלינוער מזוז: היתה הצעה מסוימת שהלכה בנפרד לנושא הזה.

אלינוער מזוז: אבל עם הזמן, כשראו שיש הרבה זיקות אל מול חוק החיפוש בגוף החשוד, החליטו לעשות את זה כתיקון בחוק החיפוש בגוף החשוד, וזה מה שאנחנו עושים.

אלינוער מזוז: אנחנו עושים עכשיו תיקון לחוק החיפוש בגוף החשוד.

אלינוער מזוז: ראינו שיש עוד דברים שהצטברו כבר בדרך, דברים אחרים, שחשבנו שיהיה צורך לתקן אותם בחוק החיפוש בגוף החשוד.

אלינוער מזוז: פשוט אנחנו עכשיו מתקנים את חוק החיפוש בגוף החשוד.

אלינוער מזוז: זה המקום שאנחנו עכשיו יושבים בו.

אלינוער מזוז: אם היינו עושים את זה בחקיקה נפרדת - - -

מיכאל איתן: אז עכשיו אני שואל, בדיקה גניקולוגית שהיא מדברת עליה ודורשת גם בהסכמה צו שיפוטי.

אלינוער מזוז: לגבי הסעיף הקיים היום - -

מיכאל איתן: רגע, לגבי חשוד בהסכמתו היא דורשת אישור שופט.

מיכאל איתן: הבדיקות שלנו לגבי חשוד לא דורשות אישור של אף אחד.

אלינוער מזוז: לא לגבי חשוד.

אלינוער מזוז: לגבי הסעיף הזה.

מיכאל איתן: לא, מקודם מה שדיברנו.

אפרת רוזן: בודאי שכן.

אפרת רוזן: לא שינינו את זה.

אפרת רוזן: לגבי בדיקה גניקולוגית זה חייב צו שיפוטי.

מיכאל איתן: לא זה אני יודע.

מיכאל איתן: חיפושים לגבי שלושת הדגימות - - - עכשיו אנחנו מדברים על הסכמתו של מי שאינו חשוד.

לילה מרגלית: אני לא מתייחסת לסעיף הקטן (1) רק לסעיף קטן (2) כמובן.

לילה מרגלית: אין לנו שום בעיה עם סעיף קטן (1).

אלינוער מזוז: אני מוכרחה להגיד שלגבי סעיף קטן (2) אני לא כל כך רואה את זה כמעשי, אבל אני חושבת שניתן להסכים לזה שזה יהיה באישור של צו של שופט גם, לגבי בדיקה גניקולוגית.

אלינוער מזוז: אני לא רואה את זה כל כך - --לגבי סעיף קטן (1) – נעשות הרבה בדיקות גניקולוגיות של קורבנות אונס - - -לא מתאים מבחינת הזמן ללכת לצו של בית משפט.

אלינוער מזוז: אבל לחשוב שיש סיטואציה שבה יש לי הרבה חשודות, ואני צריכה לעשות לכולן בדיקה גניקולוגית, אני לא כל כך חושבת על הסיטואציה הזאת, אבל אם תהיה סיטואציה כזאת, חשודות במובן שהן בבניין השלם הזה ושאולי אני ארצה שיעשו את הבדיקה - --

לילה מרגלית: בנווה תרצה.

לילה מרגלית: רוצים לבדוק את האגף, כל אחת לראות - - -

אלינוער מזוז: אז לכן אני אומרת שיכול להיות שלזה אפשר להסכים.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, שלגבי מצב (2), זאת אומרת, מצב שבו אני רוצה לבדוק קשר לעבירה, לא לגבי קורבן ועד - - -לא צריכים שופט - - -

לילה מרגלית: אני לא אומרת שצריך שופט.

לילה מרגלית: אני אומרת מבחינת העיקרון.

לילה מרגלית: אני נתתי את הדוגמה של הבדיקה הגניקולוגית, אבל זה לא טיעון שהוא מיוחד רק לגבי גניקולוגית.

אפרת רוזן: לגבי צו שיפוטי כן.

לילה מרגלית: לגבי צו שיפוטי בסדר.

מיכאל איתן: איזה עוד חיפושים יש?

לילה מרגלית: בדיקת דם צריך צו שיפוטי - - -

אלינוער מזוז: כל החיפושים שקבועים בחוק - -- בדיקה גניקולוגית, אפילו אם יש הסכמה נדרש צו.

מיכאל איתן: זה המקום היחיד שבו נדרש גם בהסכמה צו.

לילה מרגלית: אבל כל הרעיון הזה של המשטרה, שדרך חקירה לגיטימית לדרוש מקבוצה של אנשים שאף אחד מהם לא חשוד בביצוע עבירה, להסכים לחיפוש.

אפרת רוזן: כל עוד אנחנו מוודאים שההסכמה היא הסכמה - - -

קריאה: אבל אי אפשר - - -

לילה מרגלית: בטח שאפשר.

אלינוער מזוז: אם קובעים בחוק שחייבים להסביר לו, לא רק את ההסכמה שלו, שהוא יכול לא להסכים, ואם אומרים שהיעדר הסכמה לא תשמש ראייה נגדו זה מצמצם את המקרים שבהם ההסכמה לא תהיה - -

לילה מרגלית: זה לא מתאים בעיניי.

לילה מרגלית: קחו את הדוגמה למשל שהיום בטביעות אצבע אפשר לקחת מחשודים רק בהסכמה.

לילה מרגלית: מחשודים שהם לא עצורים.

לילה מרגלית: בצורה שיפוטית לוקחים.

אלינוער מזוז: למנוע מהמשטרה - - -זה לא סביר.

אלינוער מזוז: בעובדה שזה כבר נוצר בעולם וגם בישראל, סיטואציות כאלה, בייחוד בעבירות מהסוג הזה כמו שדיברנו על אונס וכולי, שבה יש קבוצה יחסית מוגדרת, ואתה מבקש מכולם – אי אפשר יהיה למנוע את זה לדעתי.

אלינוער מזוז: גם אין הצדקה למנוע את זה.

אלינוער מזוז: העובדה שאנשים יגידו, אנחנו מסכימים ולו כדי לשלול מעצמנו את העננה הזאת, את הסטיגמה הזאת, בהסכמה – אנחנו מסכימים שיבדקו אותנו.

שמואל דגני: חבר הכנסת איתן, זה עוד יותר אני חושב מחזק את מה שאמרתי מקודם, שזה בעייתי.

שמואל דגני: אם אדם יודע מראש, אם יופיע למשל בסעיף אחרי זה ב-(ב) שבהסכמתו של בן אדם כעד לעזור למשטרה בחקירתה זה אומר שזה עלול לחשוף עבירה אחרת, אפילו יותר חמורה ממה שנחקר עליה, תהיה לו זכות לסרב על זה.

שמואל דגני: מה, הוא ייחקר על עבירה - - -

מיכאל איתן: הוא יסרב מלכתחילה.

אפרת רוזן: אם הוא יודע שהוא עשה עבירות בעבר הוא יכול לסרב.

שמואל דגני: אבל זה צריך להיות בצורה מפורשת - - - היה מקרה לפני כמה שנים, אני לא יודע אם אתה זוכר את המקרה, אדם שעבר במכון הרפואי באבו כביר, אשתו התלוננה נגדו על אלימות במשפחה.

שמואל דגני: לקחו ממנו טביעת אצבעות.

שמואל דגני: ואז התברר שהרבה שנים לפני שהתלוננה נגדו הוא ביצע עבירה של רצח.

שמואל דגני: זה המקרה שידוע.

שמואל דגני: ההבדל העיקרי היה רק שהוא פשוט היה כחשוד.

שמואל דגני: התברר שהוא ביצע רצח ובכלל שכח מזה.

שמואל דגני: עכשיו, אם זה היה נאמר - - הוא הכחיש בכלל שטביעת האצבע הזו שלו.

שמואל דגני: זה מוביל לפי דעתי למסקנה - - -

לילה מרגלית: אם זאת הסכמה אמיתית והתנדבות אמיתית אז באותם מקרים נדירים, שאני חושבת שהם באמת חריגים, שבהם באמת יש הסכמה שהיא לחלוטין חופשית אז שאלת הסמכות לא תהיה כל כך רלבנטית.

לילה מרגלית: הבעיה כאן, שברגע שקובעים בצורה מפורשת בחוק שהמשטרה יכולה לעשות חיפושים כאלה בהסכמה כדי לבדוק קשר אחר לביצוע עבירה, מה יקרה למשל אם אדם ייעצר בקשר לעבירת רכב, ואז יבקשו ממנו בהסכמה לתת דגימה כדי לקשור לעבירה אחרת שנחקרת - --יבקשו ממנו לתת דגימה בקשר לעבירת אונס שנחקרת, מה זה משנה לצורך העניין.

לילה מרגלית: מה לגיטימי בזה?

קריאה: הוא יכול להגיד לו - - -

לילה מרגלית: לא, הוא לא יכול להגיד לא כי הוא נמצא במעצר.

לילה מרגלית: מה פתאום?

לילה מרגלית: יחסי הכוח ביניהם כל כך בלתי שוויוניים, אין מה לדבר על הסכמה חופשית.

לילה מרגלית: זו פיקציה.

לילה מרגלית: זו פיקציה מוחלטת.

לילה מרגלית: פיקציה מוחלטת.

לילה מרגלית: הסכמה בהקשר הזה זו פיקציה מוחלטת.

מיכאל איתן: שמה אם תהיה הסכמה?

לילה מרגלית: אני אומרת שההסכמה בנסיבות כאלה היא פיקציה.

אפרת רוזן: לילה מתארת סיטואציה מאוד מיוחדת.

אפרת רוזן: יש לי חקירה של אונס- - -

מיכאל איתן: סליחה, מה את מציעה, לילה?

מיכאל איתן: מה את מציעה?

לילה מרגלית: אני חושבת שלא צריך לשנות את הסעיף שקיים היום בחוק.

לילה מרגלית: יש היום סעיף שאומר, והוא יותר גרוע - --אפשר להוסיף את התוספות של 14(א) וכולי.

לילה מרגלית: בוודאי.

מיכאל איתן: מה את מציעה, עקרונית.

מיכאל איתן: כי אני כל הזמן מרוב הגנה אנחנו עלולים להזיק.

לילה מרגלית: אפשר להוציא את סעיף א(2) - - -

גלי בן אור: לאינטרס הציבורי בעיקר.

מיכאל איתן: לא רק לאינטרס הציבורי, גם לזה של האנשים.

מיכאל איתן: אם היום באה המשטרה- - -

לילה מרגלית: אני חושבת שפשוט צריך להוסיף את סעיף א(2)

קריאה: אבל זו הפרקטיקה שהמשטרה עובדת אתה.

קריאה: באים לקבוצות אנשים - - -

מיכאל איתן: כל הזמן אני חושב כאן.

מיכאל איתן: נגיד שאני מוחק.

מיכאל איתן: בואו ניקח את הסיטואציה של החיים.

מיכאל איתן: קרה משהו בבית עם מאה דיירים.

מיכאל איתן: באה המשטרה ואומרת לכל הדיירים: תשמעו, אנחנו חוקרים.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים בהסכמה מי שרוצה שאנחנו בכלל לא נתעסק אתו, שיביא לנו את הד.נ.

מיכאל איתן: איי בלי חקירות בלי כלום, בלי שום דבר, נעשה את הבדיקה ונשחרר אותו.

מיכאל איתן: עכשיו, זה דוגמה שיכולה לקרות לעתים קרובות מאוד בחיים גם בלי שום עבירה על החוק ובלי שום כוונת זדון.

מיכאל איתן: אני חוקר.

מיכאל איתן: עכשיו אני יושב ובאגף החקירות יגידו לי, תשמע, אם בבדיקת ד.נ.

מיכאל איתן: איי נמצאה גופה, או נמצאה גופה של מישהו שנרצחה, ובוודאות יודעים כי יש שם סימני זרע, ובוודאות אפשר לשחרר בן אדם.

לילה מרגלית: כי אם הוא חשוד אז אין בעיה.

מיכאל איתן: הוא לא חשוד! עכשיו אני הלכתי לבניין הזה ומתוך מאה דיירים שבעים באו ונתנו לי דגימות.

מיכאל איתן: שחררתי אותם.

מיכאל איתן: נשארו לי שלושים.

מיכאל איתן: אני אומר לשלושים – אתם חשודים.

מיכאל איתן: עכשיו תבואו, אתם חשודים - - -

לילה מרגלית: לא, אי אפשר לעשות את זה.

מיכאל איתן: למה אני לא אגיד לאנשים חשודים?

לילה מרגלית: אז אם ההימנעות שלהם מלתת דגימה הופכת אותם לחשודים אנחנו אומרים שזה בהסכמה?

מיכאל איתן: אז תגידי בהיגיון שלך, זה לא חשוד?

מיכאל איתן: אני שואל אותך.

מיכאל איתן: נגיד שיש אינדיקציה שזה היה בבית הזה וזה היה מישהו מדיירי הבית הזה.

מיכאל איתן: לא יודע, יש לזה אינדיקציה סבירה ששלושים ארבעים אחוז, לא שלושים – עשרים וחמישה אחוז סיכוי שאדם גר באותו בית ויש עוד שלושים איש שלא נתנו.

מיכאל איתן: והם לא רוצים לתת.

מיכאל איתן: עכשיו, כשיש אינדיקציה של עשרים וחמישה אחוז שזה אותו אדם , זאת אומרת אחוז למאה שזה העבריין שביצע, נגיד שזה שלושים אחוז אינדיקציה, ושלושים דיירים נשארו.

מיכאל איתן: אז נוצר מצב שאחוז למאה שאותו אדם ביצע את העבירה.

מיכאל איתן: אחד לתשעים שאותו אדם ביצע את העבירה.

מיכאל איתן: מותר לי להגיד שהוא חשוד?

גלי בן אור: זה לא סביר.

מיכאל איתן: אז זה לא סביר.

מיכאל איתן: אבל אם היו שם שני אנשים אני אגיד ששניהם חשודים?

גלי בן אור: נכון.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: ואם היו במקום הזה שלושים איש ואני יודע שאחד מהם ביצע את העבירה, זה כן סביר?

לילה מרגלית: אני לא יודעת.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, זה כן חשוד?

מיכאל איתן: הם חשודים?

מיכאל איתן: אם יהיו עשרה הם חשודים?

מיכאל איתן: ניקח מספר שאנחנו כן מסכימים עליו: עשרה, חמישה – חמישה את מסכימה?

לילה מרגלית: אני לא יודעת - -

מיכאל איתן: שניים הסכמת שהם חשודים.

מיכאל איתן: גמרנו.

מיכאל איתן: עכשיו נגיד שהיו חמישה.

מיכאל איתן: חמישה את לא מסכימה?

מיכאל איתן: שניים את אומרת שהם חשודים וחמישה לא.

מיכאל איתן: אבל שלושה נתנו מרצונם.

מיכאל איתן: אז עכשיו לגבי הרביעי והחמישי.

מיכאל איתן: המשטרה מותר להם לקחת עכשיו בכוח?

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: לפי שיטתך.

לילה מרגלית: אני לא יודעת.

מיכאל איתן: את אמרת לפני דקה שהם חשודים.

מיכאל איתן: את אומרת לי ככה: שאם יש שני אנשים שהנסיבות מראות שאחד משניהם ביצע את העבירה – שניהם חשודים.

מיכאל איתן: לזה הסכמת.

מיכאל איתן: אם שניים חשודים מותר לקחת מהם בכוח את הדגימה.

מיכאל איתן: אחד מהם בטוח חף מפשע.

מיכאל איתן: עכשיו, עוד לפני כן היו חמישה, ולזה את אומרת את לא מסכימה שחמישה יהיו חשודים.

מיכאל איתן: אני חולק עלייך אבל נניח.

מיכאל איתן: אני לוקח את הדוגמה שלך.

מיכאל איתן: באו שלושה ונתנו דגימה.

מיכאל איתן: שחררו אותם.

מיכאל איתן: בכלל לא היו חשודים.

מיכאל איתן: שניים כבר כן אפשר.

מיכאל איתן: למה שהבן אדם הזה לא יוכל לתת מרצונו ולא להיות חשוד?

מיכאל איתן: אחד שלא עשה את זה.

מיכאל איתן: ממילא אפשר לקחת ממנו בתור חשוד.

לילה מרגלית: באיזה מקום אני חושבת שזה בין השאר נובע גם מהשאלה מה התועלת שאנחנו עשויים להפיק מזה לעומת המחיר.

לילה מרגלית: אני קראתי איזה שהוא מחקר - --

מיכאל איתן: לא, אני לא מדבר על התועלת והמחיר.

מיכאל איתן: אני מדבר רק על האינטרס של האדם הפרטי.

לילה מרגלית: כן.

לילה מרגלית: אבל זה שבמקרה קיצוני אחד שימצאו, שזה מה שיכול - - -

מיכאל איתן: לא, זה לא יהיה קיצוני.

לילה מרגלית: אני לא בטוחה.

לילה מרגלית: באיזה מקרים מדובר?

מיכאל איתן: אני נותן לך את כל המקרים.

מיכאל איתן: המקרים הם שבהם המשטרה יכולה להכריז על אדם חשוד, אבל היא אומרת לו, במקום שאני אכריז עליך כחשוד אני אתן לך אופציה להסכים לקחת את הדגימה בלי שתהיה חשוד.

מיכאל איתן: למה זה לא כלי שמשרת את האזרח?

לילה מרגלית: זה בדיוק העניין, וזה נוגע, אני חושבת, לכל הקונצפציה של החוק הזה.

לילה מרגלית: שהיותו של אדם חשוד לא אמור להיות סטטוס שלילי.

לילה מרגלית: זה אמור להיות בעצם מנגנון להגן על זכויותיו.

לילה מרגלית: ולכן, אם יש מספיק ראיות שמצדיקות - - -

מיכאל איתן: אני לא הולך אחורה.

לילה מרגלית: לא, אני לא הולכת אחורה.

לילה מרגלית: אני אומרת שאם יש מספיק ראיות שמצדיקות לראות אדם כחשוד, אני מעדיפה שהמשטרה תטפל בו כחשוד - - -

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אבל את נגד האזרח עכשיו פועלת.

לילה מרגלית: אני לא חושבת שזה נגד האזרח.

מיכאל איתן: את פועלת נגד האזרח.

לילה מרגלית: אני מעדיפה משטרה שתפעל על פי סמכויות ברורות ומוגדרות על פי דין מאשר - - - מבלי לבקש הסכמתו - -

מיכאל איתן: יש לה סכמות.

מיכאל איתן: לא. לא.

מיכאל איתן: את טועה.

מיכאל איתן: למשטרה יש סמכות כדין להכריז עליו כחשוד ולקחת בכוח.

מיכאל איתן: אבל היא אומרת, למה שאני אכריז עליך חשוד, וזה כבר יעשה איזה סטטוס שיכול להיות שאנחנו מוכנים לוותר על היכולת שלנו, כמו שהיא אומרת היום.

מיכאל איתן: אם אתה תשתף פעולה אנחנו לא נעצור אותך.

מיכאל איתן: אנחנו לא נעכב אותך יותר, כי אנחנו גמרנו את הבדיקה.

מיכאל איתן: נתת גירסה.

מיכאל איתן: אבל אם אתה לא נותן גירסה אנחנו צריכים לעכב ולבדוק וכולי.

מיכאל איתן: תשכנע אותנו שיש לך אליבי, ואתה הולך הביתה.

לילה מרגלית: נכון.

לילה מרגלית: אבל המקרה שבו הנטל עובר לאזרח לשכנע את המשטרה שהוא בסדר, זה כאשר הוא חשוד.

לילה מרגלית: כשהוא לא חשוד, אז לא אמור להיות נטל על האזרח .

מיכאל איתן: אבל גבירתי, אני מדבר על מצב שהוא חשוד.

לילה מרגלית: אז אם הוא חשוד אין בעיה.

מיכאל איתן: אבל הבעיה שהם לא אומרים אתה חשוד.

מיכאל איתן: הם אומרים, אנחנו יכולים להכריז עליך כעת כעל חשוד, להקריא לך אזהרה ולקחת דגימה.

מיכאל איתן: אנחנו מעדיפים אפילו לא להגיד לך.

מיכאל איתן: גם לקחת ממך טביעת אצבעות באותו רגע.

לילה מרגלית: נכון.

מיכאל איתן: למה לך את כל הבלגן?

מיכאל איתן: תן לנו ד.נ.א.

מיכאל איתן: לא ניקח טביעת אצבעות, לא נזהיר אותך, לא כלום – תלך הביתה.

מיכאל איתן: נדמה לי שגם במרשם הפלילי יש הבדל בין אדם שהוא חשוד לבין אדם שרק עוכב.

מיכאל איתן: ברישומים במשטרה יש איזה סטטוס?

מיכאל איתן: לא פתחנו תיק נגדך.

מיכאל איתן: את יודעת איזה יופי זה?

מיכאל איתן: נכון שזה נשמע סחטנות, אבל לפעמים הסחטנות הזאת פועלת לטובת האזרח.

מיכאל איתן: כלומר, מה אני מפסיד כאן?

מיכאל איתן: אני חושב כל הזמן מה אני מפסיד.

מיכאל איתן: הם יגידו לו: תשמע, תן לנו ד.נ.

מיכאל איתן: אי, לא פותחים נגדך תיק.

מיכאל איתן: תסכים.

מיכאל איתן: עכשיו, אם ממילא יכולים לפתוח נגדו תיק והוא יהיה חשוד, אז למה שנמנע מהם את היכולת לעשות את זה?

לילה מרגלית: גם לפי הסעיף שקיים היום, הוא לא בא ואומר המשטרה מוסמכת לערוך חיפוש בהסכמה.

לילה מרגלית: מה הוא אומר?

לילה מרגלית: הוא אומר ככה: הסכים אדם בכתב שאינו חשוד לחיפוש בגופו לצורך חקירת עבירה, ייערך החיפוש בתנאים האמורים בחוק זה.

לילה מרגלית: מתוך הנחה שאם הסכמה באמת באה בצורה חופשית ומרצון, אז לא מתעוררת כל כך שאלת הסמכות, מכיוון שאף אחד לא יבוא אל המשטרה בטענות.

לילה מרגלית: אך אחד לא יבוא ויגיד למשטרה, למה עשית את זה.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך.

לילה מרגלית: אז זאת הבעיה שלי.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך מאה אחוז, לא מאה אחוז – אלף אחוז.

מיכאל איתן: אבל השאלה את לא נעצרת כאן.

מיכאל איתן: כי את שוכחת שהשוטר לא צריך...

מיכאל איתן: זה כמו שהסברתי כאן אתמול לאנשים שאמרו שיש אנשים שרוצים לעכב את הפינוי על ידי תמיכה במשאל עם.

מיכאל איתן: אז אמרתי, נכון, אבל אם יהיה להם רוב הם יכולים, הם לא צריכים את המשאל עם, הם יכולים להעביר כאן שינוי בחוק פינוי ופיצוי, בחוק יישום תוכנית ההינתקות, ולכתוב שהחוק הזה יבוצע בעוד אלפיים שנה.

מיכאל איתן: סעיף, להוסיף סעיף בחוק שרוצה לדחות.

מיכאל איתן: כלומר, כל אלה שתומכים בזה רוצים לדחות.

מיכאל איתן: אמרתי להם, מה פתאום.

מיכאל איתן: מי שרוצה לדחות, אם יהיה רוב בכנסת לדחות, הם לא צריכים את העלה תאנה של משאל עם.

מיכאל איתן: הם יכתבו בחוק פינוי ופיצוי: תיקון - מועד ביצועו של חוק זה שנת ארבעת אלפים.

מיכאל איתן: וגמרנו.

מיכאל איתן: זאת אומרת, את אומרת לי: תשמע, המסר כאן של החיפוש יהפוך להיות שהמשטרה במקום לבקש הסכמה היא תאיים עליו, והיא תיקח ממנו הסכמה בכוח.

מיכאל איתן: אני אומר, למה לה להתאמץ?

מיכאל איתן: היא יכולה לא לסטות מהקו ולהגיד: הוא חשוד, ברגע שהוא חשוד מותר לי לקחת.

קריאה: ההמשך גם אומר שהוא לא נכנס למאגר, זה רק לצורך החקירה הספציפית.

פנחס ברגמן: הסעיף הזה באמת נועד להגן על הפרוצדורה הקיימת שיש לנו עניינים משותפים - --סביבה כזאת - - -בחוץ לארץ זה נקרא "מתנדבים".

פנחס ברגמן: יש אנשים, אנחנו יודעים שבתוכנו קיים עבריין, אנחנו מתנדבים לעזור למשטרה כדי שתוכל להתמקד בחיפושים אחריו בחקירה שלה.

פנחס ברגמן: ואת הנושא הזה ניסינו לעגן בסעיף קטן (2) הזה .

פנחס ברגמן: זה המעמד של המתנדבים.

פנחס ברגמן: הוא לא נכנס למאגר.

מיכאל איתן: את רואה?

מיכאל איתן: אז יש בזה הרבה צדדים שאם אנחנו לא נאפשר אנחנו נוביל את החיים למצב כזה שכל אחד מהם יהפוך להיות חשוד, ואנחנו מרצון טוב נעשה רע.

לילה מרגלית: העיקרון שמנחה אותנו הוא באמת העיקרון שאומר שהמשטרה, כשהיא חוקרת עבירות, צריכה לחקור עבירות במשאבים וביכולות שניתנות לה ולא על ידי כך שהיא מבקשת מאזרחים להתנדב בחיפושים.

גלי בן אור: למה זאת ההנחה?

גלי בן אור: אני לא מבינה.

גלי בן אור: אם יש שורה של מקרים בארץ ובחו"ל, שהם מקרים חמורים מאוד, שפוענחו באמצעות השימוש באזרח למה זו פרקטיקה לא ראויה?

גלי בן אור: אם היה רצח בקיבוץ נען לפני שש שנים.

גלי בן אור: בחורה הלכה מהפאב בערב לחדר שלה.

גלי בן אור: הגופה שלה נמצאה למחרת בבוקר.

גלי בן אור: נרצחה, נאנסה, לא היה שמץ של מושג מי ביצע את זה.

גלי בן אור: ביקשו בהסכמה מכל מי שהיה בקיבוץ באותו ערב לתת דגימות.

גלי בן אור: כולם נתנו דגימות.

גלי בן אור: היה בהסכמה.

גלי בן אור: נמצא שדגימה של עובד תאילנדי תאמה את דגימת הזרע שנמצאה על הגופה.

גלי בן אור: אותו עובד תאילנדי הועמד לדין, נשפט ונמצא אשם בביצוע האונס הזה.

גלי בן אור: אני רוצה להבין מבחינה ציבורית, אני פשוט יושבת פה כבר כמה זמן ונורא מתלבטת בסוגייה הזאת, למה זה רע מבחינת האינטרס הציבורי שמצאנו מי ביצע את הרצח?

גלי בן אור: אבל זה מה שנאמר כאן.

מיכאל איתן: הבעיה היא, באותה מידה, מה שלילה אומרת, נניח שצריך לעשות בדיקה גניקולוגית באיקס אנשים שהיו שם לצורך מציאת עבריין.

גלי בן אור: אבל זה כבר אלינוער אמרה: את הבדיקה הגניקולוגית בוא נשים בצד.

גלי בן אור: אנחנו לא מדברים על זה.

גלי בן אור: אבל אנחנו מדברים על לקיחת טביעות אצבע, אם יש לי טביעות אצבע על הגוף של הנאשם, או לקיחת דגימה גנטית, דגימת זרע, על הגופה של הקורבן.

גלי בן אור: למה מבחינה ציבורית זה רע?

גלי בן אור: למה עדיף, כמו שאתה אומר, לקחת קיבוץ שלם, להגיד שכל מי שהיה באותו ערב, ואין לי שום מושג ואין לי שום דרך לדעת ולקשר, אז כל מי שהיה באותו ערב, מאה או מאתיים אנשים באותה סביבה, הוא בסטטוס של חשוד, שיפתחו נגדו תיק, ויהיה לו רישום פלילי.

גלי בן אור: את מציעה דבר יותר ליברלי: את אומרת, אני מבקשת את המתנדבים.

גלי בן אור: נכון.

גלי בן אור: זה מה שאני עושה בסעיף הזה.

גלי בן אור: זה מה שאני אומרת: אני מזמינה אותם, הם נותנים את הדגימות, ובאופן עקרוני מתוך הדגימות האלה – עובדה, בתיק הזה מצאנו.

מיכאל איתן: אבל אני נותן לך דוגמה אחרת.

גלי בן אור: של מי שלא מסכים?

גלי בן אור: מי שלא מסכים אז כנראה שיש לו מה להסתיר ואז - --

מיכאל איתן: זה לא בהכרח להרשעה אבל זה יכול להיות בהכרח להחשדה.

קארין מרידור: יש מחקר בדיני ראיות שמוכיח שלא בהכרח לכל אלה שלא מסכימים הם אובייקטיבית חשודים.

קארין מרידור: אני לא מסכים – מבחינת השוטר זה מדליק לו נורה אדומה.

קארין מרידור: אבל אם ממשיכים לחקור את זה אז בכלל - - -

גלי בן אור: החשוד האמיתי מסרב.

גלי בן אור: היה כדאי שתהיה לנו את היכולת?

גלי בן אור: זה לא נורת אזהרה אדומה?

לילה מרגלית: זה יכול להגיע למצב שבו בשכונה מסוימת קרה משהו וחושבים שזה היה מישהו ששייך למגזר זה או אחר וקוראים לכל אותם אנשים לבוא ולשלול את עצמם כחשודים.

מיכאל איתן: זה טבעי, מה לעשות?

לילה מרגלית: זה משהו נורא פוגעני.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אבל באותה מידה אם המשטרה - - -

לילה מרגלית: יש לי פה מחקר מספטמבר 2004 מ-UNIVERSITY OF NEBRASKA בארצות הברית שבדקו והגיעו למסקנה של מה שנקרא GENETIC DRUGNESS – על זה בעצם מדובר.

לילה מרגלית: הניסיון לתפוס חשודים על ידי בדיקות נשאי בית גנטיים הם פשוט לא אפקטיביים בפועל.

לילה מרגלית: אולי יש מקרה פה ושם שזה הבעיה - -

קריאה: זה הדרך שלהם למצוא, לקחת מחשודים - - -אנשים חשודים לקבץ אותם ולקחת אותם לחקירה, זה יהיה הרבה יותר פוגעני בזכויות שלהם אבל גם זו דרך.

נעה דיוואן: החשוד הוא בלונדיני, לאסוף את כל הבלונדינים?

נעה דיוואן: או עם היה עם שיער מתולתל – כולם עם השיער המתולתל.

נעה דיוואן: זה שאת אומרת שזה קבוצה מסוימת.

נעה דיוואן: ..

נעה דיוואן: את יכולה לקבוע אמות מידה כאלה או אחרות.

נעה דיוואן: ..

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: נשאיר את זה ככה, אחרי כל הסיבוב הארוך הזה.

אפרת רוזן: אני חושבת רק שצריך להוסיף הסבר של שוטר לגבי היכולת של שוטר לגבי היכולת שלו להסכים או לסרב צריך להיות הסבר, צריך לכתוב בחוק משהו יותר ספציפי.

אפרת רוזן: שיינתן הסבר בלשון המובנת לו, שיש לו אפשרות לסרב – לכתוב את זה במפורש בחוק.

לילה מרגלית: אולי צריך לקבוע למשל שאותו אדם לא נמצא בחקירה על עבירה אחרת.

לילה מרגלית: או לא נמצא בסיטואציה אחרת שיכול - --שלא נמצא במעצר.

מיכאל איתן: אם הוא נמצא בעבירה אחרת – אז אפשר משמה לקחת.

לילה מרגלית: דרך אגב, מדובר לא רק על הדגימות.

לילה מרגלית: תגדיל את זה לבדיקות גנטיות - - -

אפרת רוזן: יש בזירות עבירה טביעת אצבע ואת רוצה לסגור את הזירת עבירה וכל מה שאפשר לקחת טביעת אצבע.

לילה מרגלית: זה אמצעי זיהוי.

לילה מרגלית: אז תגבילו את זה לאמצעי זיהוי.

קריאה: אם זה שיער הם לא יקחו דגימת דם, הם יעדיפו לקחת את השיער.

אפרת רוזן: לגבי א(2) שזה חיפוש הנדרש לשם בדיקת קשר אפשרי של אותו אדם לעבירה הנחקרת, אנחנו נקבע שאם החיפוש הוא חיפוש גניקולוגי אנחנו נפנה למקום הנכון ויידרש גם צו שיפוטי, אפילו אם ניתנת הסכמה.

לילה מרגלית: וצריך להוסיף להסביר לאדם את מטרת החיפוש, את השימוש שניתן לעשות במה שייתפס ואת העובדה שהוא לא חייב להסכים לחיפוש.

אפרת רוזן: זה מה שאמרתי כרגע.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: שהופקו ממה שנתפס בחיפוש לפי פרק זה והמזהים את האדם

מיכאל איתן: אלא לצורך חקירת העבירה שלשמה נערך החיפוש, לאחר שאותו

מיכאל איתן: להסכמה שנתן.

אפרת רוזן: אני חשבתי שאולי נוכל לקבוע שהטופס יהיה בתוספת של החוק, וככה נוכל לוודא שבאמת יש שם איזה שהוא נוסח ידידותי למשתמש

מיכאל איתן: בסדר, טופס.

מיכאל איתן: מה יכול להיות בטופס?

אפרת רוזן: הרבה דברים.

אפרת רוזן: גם בהוצאה לפועל היה לנו טופס שדרשנו שזה יהיה - - -

מיכאל איתן: זה לא נראה לי.

מיכאל איתן: אדם הסכים בכתב, איך נראה הטופס – זה לא סיפור גדול.

אפרת רוזן: אנחנו צריכים להכריע אם ההשוואה, מנוסח החוק לא עולה אם אפשר לעשות את ההשוואה לכל המאגר או רק לעבירה הנחקרת.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "אלא לצורך חקירת העבירה שלשמה נערך החיפוש לאחר שאותו אדם הסכים לכך".

אפרת רוזן: לבין נתוני הזיהוי שבמאגר- כולם או חלקם.

מיכאל איתן: כתוב במפורש.

אפרת רוזן: מה זה "כולם או חלקם"?

מיכאל איתן: "לא תיערך השוואה לפי הוראות סעיף 11יג בין נתוני הזיהוי שהופקו ממה שנתפס בחיפוש לפי פרק זה והמזהים את האדם שבו נערך החיפוש, לבין נתוני הזיהוי שבמאגר, כולם או חלקם, אלא לצורך חקירת העבירה שלשמה נערך החיפוש, לאחר שאותו אדם הסכים לכך בכתב.

גלי בן אור: הרי זה הרעיון.

גלי בן אור: כשאנחנו חוקרים עבירה, או יותר נכון כשהמשטרה חוקרת עבירה - - -

מיכאל איתן: זה להרגיע אותו.

מיכאל איתן: הוא היה מודאג כל הזמן שיבדקו כל מיני דברים.

אפרת רוזן: אני לא סתם.

אפרת רוזן: אני רוצה לוודא שבאמת דורשים ממנו הסכמה, הדרישה תהיה להסכמה לכל אחת מהעבירות שחוקרים.

מיכאל איתן: כתוב פה.

מיכאל איתן: אולי אני לא מבין.

מיכאל איתן: כתוב פה שלא יערכו את ההשוואה אלא לצורך חקירת העבירה שלשמה נערך החיפוש.

אפרת רוזן: בוא נוסיף כאן את המילה "אותה".

מיכאל איתן: ולאחר שאותו אדם הסכים לך בכתב.

מיכאל איתן: למה הוא הסכים?

אפרת רוזן: זה מה שמתכוונים לעשות.

אפרת רוזן: להגיד לו מצאנו בזירת העבירה נתוני זיהוי, אתה משווה רק לנתונים האלה?

אפרת רוזן: כי זה לא מה שהבנתי.

אפרת רוזן: אז בוא רגע נראה מה הכוונה.

אפרת רוזן: בוא נשמע מהמשטרה מה הם מתכוונים לעשות עם הנתוני זיהוי.

קריאה: רק לגבי העבירה הנחקרת.

קריאה: .... על כל המאגר.

אפרת רוזן: זה מה שאני אומרת.

מיכאל איתן: אז יהיה כתוב אם הוא הסכים לכל המאגר.

אפרת רוזן: זה מה שאני אומרת.

אפרת רוזן: שההסכמה צריכה להיות ברורה.

אפרת רוזן: שאם הוא מסכים, שהוא מסכים או לעבירה מסוימת או לעשרים תיקים פתוחים - - - אני רק רוצה להבהיר.

אפרת רוזן: הסכמה לכל דבר בנפרד.

לילה מרגלית: השוואה כללית לכל המאגר?

לילה מרגלית: אז הוא נמצא במעצר ומבקשים ממנו לתת דגימה ביולוגית ולהשוות את זה לכל המאגר.

גלי בן אור: אבל הוא לא במעצר.

גלי בן אור: כשהוא במעצר אני יכולה לקחת ממנו ולהשוות לכל המאגר ממילא.

לילה מרגלית: עושים כאן ערבוביה.

גלי בן אור: אנחנו לא.

גלי בן אור: אם הוא במעצר ומותר לי לקחת ממנו - -

מיכאל איתן: אני לא מבין איך הוא במעצר.

מיכאל איתן: הוא בן אדם שהוא לא חשוד ולא כלום.

מיכאל איתן: איך הוא במעצר שהוא לא חשוד?

לילה מרגלית: אדם נמצא במעצר על עבירה אחרת.

לילה מרגלית: בשכונה שלו בוצע אונס והוא לא חשוד.

לילה מרגלית: חוקרים את האונס הזה ורוצים לקחת ממנו דגימה כדי לחקור את האונס הזה.

לילה מרגלית: לפי מה שאנחנו אמרנו, יכולים בהסכמה - - --

מיכאל איתן: לא צריך לקחת ממנו דגימה.

מיכאל איתן: הוא מופיע כבר במאגר ממילא.

לילה מרגלית: לא, רק אם הוא במעצר על אחת העבירות המנויות בתוספת.

לילה מרגלית: הוא יכול להיות במעצר על עבירה שלא מנויה בתוספת.

לילה מרגלית: ואז מה שאני אומרת, שאפשר לפי זה לקחת, ולא רק לצורך העבירה הנחקרת, אלא לבדוק באופן כללי אם הוא קשור לאיזו שהיא עבירה, בהסכמה.

לילה מרגלית: זה נעשה ללא גבולות.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אני מסכים לקבל את ההסתייגות הזאת.

מיכאל איתן: זאת אומרת, מה שהיא אומרת, אם הוא היה במאגר אז במילא הם יכולים להשוות, הם לא צריכים את זה.

מיכאל איתן: אבל לא יכניסו אותו למאגר על סמך הסכמתו כאשר הוא נמצא במעצר.

מיכאל איתן: כלומר, אדם שבמעצר הסכמתו אינה הסכמה.

מיכאל איתן: צריכים לשחרר אותו בשביל שהוא יסכים, יכניסו אותו למעצר אחר כך.

פנחס ברגמן: צריך לדרוש שההסכמה תהיה אמיתית.

לילה מרגלית: אז אמרנו שהמטרה של הנטילה היא כדי לבדוק קשר לעבירה ספציפית שנחקרת, לא כדי לעשות השוואה לכל המאגר.

לילה מרגלית: וכאן רוצים בהסכמה נוספת לאפשר לקחת את הדגימה הזאת ולעשות השוואה לכל המאגר.

לילה מרגלית: ואני חושבת שזה כבר פורץ את הגבולות אפילו של מה שאנחנו רוצים להרשות בהסכמה.

פנחס ברגמן: אולי נמצא אותו קשור לעבירה אחרת?

מיכאל איתן: היא צודקת בזה.

קריאה: הראשונה זה הסכמה לעבירה אלף, השנייה זה הסכמה לעבירות אלף בית גימל והשלישית זה הסכמה לכל המאגר.

קריאה: והבן אדם יודע שהוא יכול לבחור בין זה לזה לזה.

קריאה: לפי דעתי זה הסכמה אמיתית.

נעה דיוואן: אני חושבת שאם מישהו יידע שניטלת ממנו דגימה כשהוא לא חשוד, וישוו את זה אחר כך לכל המאגר, הסיכוי שהוא ישתף פעולה הוא קטן יותר.

נעה דיוואן: ברוב המקרים אני חושבת שהפרקטיקה תהיה שהוא ייתן הסכמה רק לעבירה שבה חושבים שיש לו קשר.

מיכאל איתן: הכל יהיה קשקוש.

מיכאל איתן: כי מה יקרה בפועל?

מיכאל איתן: נגיד שהוא במעצר - - -

גלי בן אור: אבל הוא לא אמור להיות במעצר.

נעה דיוואן: יכול להיות אחד שלא מרגיש טוב, יכול להיות כל מיני.

נעה דיוואן: זה סיפור שלא שייך לעניין שהוא במקרה במעצר על עבירה - - -

לילה מרגלית: אני דווקא מביאה את המקרים הבעייתיים, לא את המקרים ש - - -

גלי בן אור: זה שהמשטרה לא פעלה בסבירות אנחנו לא עוסקים במקרים האלה.

מיכאל איתן: רבותיי, אני קיבלתי את הערתה.

מיכאל איתן: אדם שיהיה במעצר יצטרך אישור של שופט גם על הסכמתו.

אפרת רוזן: בכל הסכמה?

אפרת רוזן: לקחת דגימה?

מיכאל איתן: אדם שיהיה במעצר כן.

מיכאל איתן: על ההסכמה.

אפרת רוזן: ההסכמה זה אחרי שלקחו ממנו בשביל להשוות, אם הוא מסכים שזה לעבירה אחת ספציפית, אתה רוצה צו שיפוטי לזה?

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: הוא הסכים שייקחו ממנו.

מיכאל איתן: נכון?

אפרת רוזן: לזה אתה לא דורש צו שיפוטי.

מיכאל איתן: למה לא?

אפרת רוזן: זה מה שאני שואלת.

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: אני דורש.

מיכאל איתן: הפעולה הראשונה היא הפעולה הכי קשה.

מיכאל איתן: פעולת הלקיחה בכוח.

מיכאל איתן: ואם הוא אמר אני מסכים – אני מסכים.

מיכאל איתן: אבל היא רוצה לוודא שאדם שבמעצר ההסכמה שלו היתה מלאה, שזה יאושר על ידי שופט.

גלי בן אור: אנחנו כותבים חוק כללי.

גלי בן אור: החוק אמור להסדיר את הסיטואציה הכללית.

גלי בן אור: לילה מציגה פה איזה שהוא מקרה שהוא לא מעורר בעייתיות – אולי כן אולי לא.

גלי בן אור: יש אנשים שהם במעצר והם לא עונים לשאלות בחקירה, והם לא משתפים פעולה, ודבר לא מניח את שלוות נפשם, הם עומדים כצוק איתן בפני החקירה.

גלי בן אור: יש כאלה שגם כשהם נוסעים כמוני ברחוב ויש שוטר עם ניידת הם מתעלפים שאולי הוא יעצור שהוא יבדוק להם את הרשיונות.

גלי בן אור: יש כל מיני סוגים של אנשים.

גלי בן אור: אז מה אם תכתוב שגם אלינוער חס וחלילה אם שוטר ישאל אותה אתה צריך צו שיפוטי כי אני מתעלפת מלראות שוטרים.

גלי בן אור: לאחרים לא.

לילה מרגלית: מה הדרך לתקוף את זה?

גלי בן אור: לדעתי אפשר לטעון שהמשטרה מפעילה את הסמכות שלה בחוסר סבירות.

אלינוער מזוז: אני חושבת שאלה מקרים כל כך איזוטרים שרוצים הסכמה והוא במעצר על תיק אחר באותו זמן.

אלינוער מזוז: זה נראה לי כל כך איזוטרי שנראה לי מביך לכתוב את זה בחוק.

אלינוער מזוז: אבל אם זה נדרש- לא אכפת לי.

אלינוער מזוז: כי לא נראה לי שיהיו מקרים כאלה בפועל.

לילה מרגלית: אולי בכלל נדרוש צו שיפוטי?

קריאה: רוב המקרים שלוקחים דגימות ד.נ.

קריאה: איי באופן קיבוצי - - -

גלי בן אור: זה נראה לי אלף בית של האינטרס הציבורי לאפשר את הכלי הזה, לאפשר את השימוש בו בפקוח, בהסבר, בפירוט מלא, בלשון המובנת לו – בכל מה שצריך.

גלי בן אור: אבל לתת למשטרה את האפשרות להשתמש בכלי הזה.

מיכאל איתן: נו, לילה, מה את אומרת?

לילה מרגלית: האמת היא שאני לא העליתי את העניין של המעצר כדי להפוך את זה לחריג.

לילה מרגלית: אני העליתי את זה כדוגמה לבעייתיות שכרוכה בהסדר כולו, ובמיוחד אני העליתי את זה בהקשר הספציפי.

לילה מרגלית: זאת אומרת, אני הבנתי שהדיון כבר נסגר לגבי סעיף 14(א) ו-(ב) ובאמת התייחסתי לזה שרוצים כבר לא להשתמש בזה לצורך העבירה הספציפית הנחקרת, אלא לעשות השוואה כללית למאגר.

גלי בן אור: מה בית משפט יאשר ספציפית לכל אדם?

לילה מרגלית: בית המשפט יוודא.

לילה מרגלית: אני אגיד לך מה מטריד אותי.

לילה מרגלית: מטריד אותי החשש שמישהו למשל ייעצר או ייחקר לצורך העניין , זה לא חשוב, אבל ימצא במשמורת משטרתית, מעוכב, מעצר, בסיטואציה לא נעימה של חקירה שבה הוא כן חשוד לגבי עבירה אחרת.

לילה מרגלית: נניח לגבי עבירת רכב.

לילה מרגלית: ותוך כדי רוצים לבדוק גם אם במקרה הוא היה קשור לאיזו שהיא עבירה שבוצעה בשכונה שלו.

לילה מרגלית: וכמובן המקרים האלה בדרך כלל לא יהיו ברמת אביב ג', זה לא יהיו אנשים שמרגישים חזק מול המשטרה, זה יהיו בעיקר אנשים שמרגישים לא חזקים אל מול המשטרה.

לילה מרגלית: והחשש שלי הוא באמת זה.

לילה מרגלית: אני לא יודעת מה הפתרון.

לילה מרגלית: אני לא חושבת שברמת העיקרון ראוי לאשר מסעי דיג גנטי.

לילה מרגלית: אבל אם העיקרון יתקבל - -

מיכאל איתן: אני מציע שנלך לכיוון אחר.

מיכאל איתן: מה שנראה לי זה כיוון אחר.

מיכאל איתן: צריך ליידע את האדם שהבדיקה, הוא מסכים לבדיקה, לנטילה ולבדיקה ולהשוואה מול כל המאגר.

אלינוער מזוז: לא.

אלינוער מזוז: זה יצמצם לנו את הנכונות של האנשים להסכים.

מיכאל איתן: אבל אתם ממילא הולכים לעשות את זה.

אלינוער מזוז: לא, בשום פנים.

אלינוער מזוז: רק אם הוא מסכים הסכמה נוספת על זה.

אלינוער מזוז: הרגיל יהיה שבה בן אדם יסכים לגבי חקירה באמת.

אלינוער מזוז: נרצחה מישהו בבניין אז הוא יסכים לגבי הרצח הזה ולא שנשווה את הכל.

אלינוער מזוז: יכול להיות מישהו אחר שיגיד, כבר שנים מטרידים אותי כל הזמן, באים אלי כל פעם שיש איזה אונס או שיש איזה רצח או משהו כזה, אני מסכים שתעבירו את הד.נ.

אלינוער מזוז: איי שלי, את הדגימה שלי, מול כולם.

אלינוער מזוז: אבל זה לדעתי יהיו החריגים.

אלינוער מזוז: ואני לא רוצה לעשות איזו עסקת חבילה, כי זה יצמצם לי את ההסכמה וזה יביא לי לפחות פיענוח.

אלינוער מזוז: עדיף לי להוריד את זה מאשר לכרוך את זה אחד עם השני.

אלינוער מזוז: אבל אנחנו חשבנו שאפשר להשאיר את זה כאופציה להסכמה.

אלינוער מזוז: אבל ודאי לא לכרוך את זה אחד עם השני.

אלינוער מזוז: זה יצמצם לנו את ההסכמות.

אלינוער מזוז: ובניגוד למחשבה, אנחנו חושבים שהסכמות הן חופשיות, ובן אדם כשישמע שזה הולך להיות משווה לכל המאגר אז הוא יגיד לא.

אלינוער מזוז: ואין לי דרך להתנגד לזה.

אלינוער מזוז: וזכותו.

שמואל דגני: אני אמרתי את זה גם מקודם.

אלינוער מזוז: יש לי פחות בעיה להוסיף סעיף לפי מה שלילה אומרת, לגבי סעיף קטן (2), והיה אדם אותו עד במעצר מותנה ביצוע החיפוש גם בצו שיפוטי.

אלינוער מזוז: אין לי בעיה להוסיף את זה, כי זה מקרים כל כך איזוטריים.

אלינוער מזוז: אבל מה שאתה הצעת יפריע דווקא ממש לדעתי לכל הנושא הזה של הוולונטירס, של המתנדבים.

מיכאל איתן: אז איך זה מנוסח פה?

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: נתקדם.

מיכאל איתן: את האדם שבו נערך החיפוש, לא ייכללו במאגר, אלא אם כן

מיכאל איתן: החיפוש, האמור בסעיף 11יב(2)(א).