ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 460, 2005-03-29 09:45

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

איל זנדברג: אנחנו בישיבה החמישית על זכויות במשפט.

איל זנדברג: יש לנו כמה חובות, מהישיבה הקודמת, להשלים.

איל זנדברג: להזכירכם, הזכות לקבל הודעה על זכותו של העציר לקבל הודעה על זכויותיו בהליך, זכות היידוע.

איל זנדברג: הזכות השנייה היא הזכות להיות מובא בפני שופט בהקדם האפשרי, עם או בלי התייחסות למועד, אבל הבאה בפני רשות שיפוטית, וזכות העיון של נאשם, של חשוד, בחומר החקירה.

איל זנדברג: אחרי שנשלים את אלה נעבור לקבוצה האחרונה של הנושאים, שייחדנו לישיבה הזאת, כמה שנספיק, שאלה נושאים שהשארנו בכוונה לסוף, הם אולי קצת פחות מקובלים, אולי קצת פחות בקונצנזוס, מדובר על החיסיון בפני הפללה עצמית, פסלות ראיות שהושגו שלא כדין, כן או לא, פירות העץ המורעל, הזכות לפיצוי בגין הליך פלילי פגום.

איל זנדברג: נדמה לי שאלה העיקריים.

איל זנדברג: אני מציע שנתחיל מהזכויות מהישיבה הקודמת.

איל זנדברג: ד"ר רייכמן יתאר מה יש במשפט המשווה, מה יש בהצעות החוקה הקודמות, ונוכל לדון בהן אחת לאחת.

מיכאל איתן: יש כאן הצעה של לשכת עורכי-הדין.

איל זנדברג: הם הניחו ממש לפני כמה דקות על השולחן.

יעל גויטין: זו הצעה בהתאם לדברים שעלו בוועדה.

מיכאל איתן: כתוב פה: אודה לך אם תזמן את ד"ר יורם רובין ואת החתום מטה.

יעל גויטין: בהמשך הדיונים, אם יהיו.

מיכאל איתן: אין המשך דיונים.

איל זנדברג: אני אעיין בזה, ואקח רעיונות.

איל זנדברג: יכול להיות שיהיה ספיח של חצי ישיבה, אולי הם יוכלו להציג את זה.

מיכאל איתן: אמנון רייכמן, בבקשה.

אמנון רייכמן: תודה רבה.

אמנון רייכמן: נמשיך עם המסמכים של הישיבה שעברה.

אמנון רייכמן: נתחיל עם זכויות היידוע וההודעה לעציר.

אמנון רייכמן: כאשר אנחנו מסתכלים על המשפט המשווה וגם על הצעות החוקה הקודמות למדינת ישראל, אלה דברים שמכוסים כמעט בכל ההצעות, ויש גם כיסוי די מקיף באמנות ובחוקות האחרות.

אמנון רייכמן: הרציונל ברור, זכויות יכולות להיות יפות מאוד כשהן על הנייר, אבל אם העציר לא יודע על הזכויות האלה, אין להן ממש בעולם המעשה.

אמנון רייכמן: ולכן הרעיון הוא לדבר על יידוע של העציר על זכויותיו.

מיכאל איתן: אנחנו במסמך חוקתי, נכתוב בחוקה שצריך במשטרה, בעמוד א', בעמוד ב'- - -

אמנון רייכמן: כמעט בכל הצעות החוקה שהיו לנו- - -

מיכאל איתן: באיזה רמה זה כתוב?

אמנון רייכמן: אני יכול להסתכל על נוסחים, כמעט בכל החוקות בעולם, כמעט בכל הצעות לחוקה שהוגשו ובחוקי-היסוד של זכויות במשפט מופיע רעיון שיידעו כל אדם.

מיכאל איתן: הרעיון בסדר, הוא מופיע במילה.

אמנון רייכמן: הוא מופיע במשפט שאומר שצריך להגיד לאדם.

אמנון רייכמן: השאלה מה צריך להגיד לו: צריך להגיד לו על מה עצרו אותו וצריך להגיד לו שיש לו זכויות.

אמנון רייכמן: זה מה שמופיע כעיקרון חוקתי.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתנגדים, נשאיר את זה, אבל זה צריך להיות ברמה של שתי מילים.

איל זנדברג: זה משפט, שיודיעו לו על העילות למעצר והתייחסות למרכיב הזמן.

איל זנדברג: האם נתייחס למרכיב הזמן, ביטויים כמו "בהקדם האפשרי", "עם מעצרו"?

מיכאל איתן: זה לא עניין לחוקה לכתוב "עם מעצרו" או לא עם מעצרו, "בהקדם האפשרי".

מיכאל איתן: למה צריך להיכנס כאן לכל הפרטים?

איל זנדברג: זו שאלה לדיון.

איל זנדברג: אתה אומר שלא צריך את זה.

איל זנדברג: השאלה, אם אתה רוצה להגביל את המחוקק.

מיכאל איתן: צריך להיות משפט כללי, מילה אחת שאומרת שצריך ליידע אותו, וזה הכול.

מיכאל איתן: יש מחוקק, אנחנו לא כותבים כעת מסמך שעל-פיו אנשים יצטרכו לחיות את חיי היום-יום.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מסמך שנותן הנחיה למחוקק ומגביל אותו, וסומכים על תבונת המחוקק.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לצאת מנקודת הנחה שכשאנחנו נגיד שצריך לשמור על זכות ליידע אותו, שלא יידעו לפרש מה צריך ליידע, האם זה עם מעצר, בלי מעצר.

איל זנדברג: לחיזוק הטיעון שלך, המחוקק עשה את זה גם בלי שהחוקה חייבה אותו, בצורה מאוד פרטנית, ולאורך שנים.

אמנון רייכמן: אם אנחנו רוצים לסטות מהניסיון של כמעט כל החוקות בעולם, אנחנו יכולים להיות ייחודיים בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה כל החוקות בעולם, אני מוכן לשמוע.

אמנון רייכמן: החוקה האמריקנית מדברת, בתיקון השישי, על כך, שברגע שאתה עוצר מישהו, החוקה האמריקנית שהיא יחסית צרה ודקה, שיידע במה הוא מואשם.

מיכאל איתן: על זה אני לא מתווכח אתך.

מיכאל איתן: אתם שואלים, האם יהיה כתוב עכשיו: בטרם המעצר, ויקראו ולא יקראו וכל הפרטים האלה.

מיכאל איתן: אמרתי, שיהיו שתיים-שלוש מילים.

מיכאל איתן: הלאה, עוד דוגמאות.

אמנון רייכמן: בקנדה כתוב: "to be informed promptly of the reasons therefore".

אמנון רייכמן: זאת אומרת, הקנדים אומרים, שצריך בהקדם האפשרי.

אמנון רייכמן: Promptly – הכי מוקדם שאתה יכול.

אמנון רייכמן: ועוד כתוב: "To be retain and instruct counsel without delay and to be informed of that right".

אמנון רייכמן: זאת אומרת, יש לך זכות לעורך-דין, והם כתבו והוסיפו במפורש שאתה צריך להיות מיודע על זה שיש לך זכות לעורך-דין.

אמנון רייכמן: זו החוקה הקנדית.

אמנון רייכמן: הצ'רטר הקנדי בסעיף אחר מדבר שלוש פעמים על זכות היידוע, בפעם השלישית שהוא מדבר על זה כתוב: "To be informed without unreasonable delay of the specific offence" .

אמנון רייכמן: באנגליה אין חוקה, אבל באנגליה כמובן יש ה-"Police and Criminal Procedure Evidence Act" (להלן: ה-PACE), שמעגן את זה.

אמנון רייכמן: בגרמניה, החוקה הגרמנית הרבה יותר מפורטת מאשר המודל שלנו, אבל שם כתוב במפורש, שלא רק זה, אלא שצריך גם להודיע לקרוב משפחה.

אמנון רייכמן: זה בסעיף 104 לחוקה הגרמנית.

אמנון רייכמן: קרוב משפחה של עצור, יש לו זכות חוקתית שיידעו אותו.

אמנון רייכמן: זה כבר מעבר לזכויות היידוע לנאשם עצמו.

איל זנדברג: אנחנו מסתכלים על נוסח מ-1993 שוועדת החוקה ניסתה לחוקק ולא הצליחה.

איל זנדברג: זו מידת הפירוט שבחרו אז: סיבות המעצר, אדם קרוב והזכות לייצוג.

איל זנדברג: בסעיף 5 כתוב: "לכל אדם שנעצר הזכות לאלה: שיודיעוהו מיד על הסיבות למעצר- - -".

מיכאל איתן: אני בעד הניסוח מהחוקה האמריקנית.

אמנון רייכמן: השאלה, אם צריך גם להודיע לו על מה שנדון בו תכף, האם צריך להודיע לו על החיסיון בפני הפללה פנימית, שזה החיסיון הבסיסי ביותר שיש לאדם.

איל זנדברג: עד כמה זה נפוץ?

אמנון רייכמן: זה נפוץ גם בחוקות אחרות: בחוקה הקנדית.

רשף חן: אצלנו הזכות הזאת מסויגת קצת.

אמנון רייכמן: אני לא מדבר על זכות השתיקה.

אמנון רייכמן: זכות השתיקה היא קצת בעייתית אצלנו, תכף נדון בזה.

איל זנדברג: נדון אם בכלל להכניס את זה.

רשף חן: זו לא אותה זכות?

אמנון רייכמן: יש הבדל בין זכות השתיקה לחיסיון בפני הפללה עצמית.

רשף חן: בהנחה שאם אני אשם, אם אני אדבר ואומר את האמת, מותר לי לשקר?

רשף חן: האם זאת הזכות לשקר?

אמנון רייכמן: לא, נגיע לזה.

אמנון רייכמן: תהא הזכות שלך אשר תהא, אתה צריך לדעות שמותר לך לשתוק או, לא להפליל את עצמך.

אמנון רייכמן: חשבתי בזמנו להציע משהו כמו: זכותו של עצור לדעת במה הוא מואשם, זכאי להיוועץ בעורך-דין וזכאי להימנע מהפללה עצמית.

אמנון רייכמן: זאת אומרת, אלה שלושת הדברים שעצור צריך לדעת.

איל זנדברג: צריך להחליט החלטות עקרוניות: האם רוצים לדבר על מרכיב הזמן?

איל זנדברג: על מה אתה רוצה שיידעו אותו ומה כתוב בחוקה?

איל זנדברג: האם בחוקה צריך להתייחס לכך שצריך להודיע לו על עילות המעצר?

איל זנדברג: אפשר לנסח את זה קצר, ראית דוגמאות מ-1993.

איל זנדברג: האם צריך להודיע לאדם קרוב, וזה עניין חוקתי, כן או לא?

איל זנדברג: האם להזכיר את המועד או להשאיר את זה לחלוטין למחוקק?

איל זנדברג: האם הזכות להיפגש עם עורך-דין, דבר שצריך להזכיר בחוקה, כן או לא? דבר אחרון, אם החוקה תתייחס לחיסיון בפני הפללה עצמית, האם גם לגבי זה החוקה צריכה לחייב להודיע?

איל זנדברג: זו אומנם רשימה ארוכה, אבל, לגבי כל אחד מהפרטים, צריך להחליט כן או לא, ואז ננסח סעיף כזה, או להניח שלא צריך בכלל להתייחס, וזו כנראה לא ההנחה, שהחוקה תשתוק לחלוטין ולא תחייב בכלל הודעה לעציר על זכויותיו.

איל זנדברג: זה מקובל, ולא נראה לי בעיה גדולה.

איל זנדברג: זה הגיוני לכתוב את זה.

רשף חן: מה לגבי הזכות של עצור שעורך דין יהיה נוכח בזמן חקירה, מה שיש בארצות הברית ואין כאן?

מיכאל איתן: זכות הייצוג נדונה בישיבה קודמת.

מיכאל איתן: זה לא בחוקה.

אמנון רייכמן: זה לא בחוקה.

מיכאל איתן: יכולים להיות עוד הרבה דברים.

רשף חן: לא כל כך חשוב לי איפה זה יהיה כתוב, ובלבד שזה יהיה כתוב באיזה מקום.

רשף חן: נדמה לי שזו זכות שלא בלתי ראוי שהיא תהיה חוקתית.

רשף חן: אני חושב שזאת זכות דומה במשקל שלה להודעה על הזכות לשמור על זכות השתיקה או הזכות להימנע מהפללה עצמית.

רשף חן: בקיצור, הזכות לייצוג משפטי, לא רק בזמן המשפט, אלא בזמן החקירה, הזכות לכך שמישהו יוכל ללחוש לך באוזן לשתוק.

מיכאל איתן: יש הכלל של הזכות לייצוג הולם, אנחנו לא יכולים להיכנס לפרטים, כי מיד תצטרך להגביל את הזכות הזאת.

מיכאל איתן: לא כדאי להיכנס לזה.

אמנון רייכמן: השארנו את זה ברמת ההפשטה של הזכות לייצוג הולם.

אמנון רייכמן: ברגע שאנחנו כותבים "זכות לייצוג הולם", אם אנחנו מכניסים לרמה החוקתית את הנורמה של הזכות לייצוג הולם, זו שאלה שתצטרך להתברר בפני ערכאות, האם הזכות לייצוג הולם כוללת או לא כוללת, והמחוקק יוכל להפעיל פה פסקת הגבלה.

רשף חן: אנחנו רוצים לכתוב עד כדי כך כללי?

רשף חן: היינו יכולים לכתוב: הזכות למשפט צודק, ובזה לגמור את העניין.

רשף חן: זה נושא שראוי לחוקה.

איל זנדברג: רוצים שבמסגרת הייצוג ההולם נכתוב בחוקה- - -

רשף חן: מבחינתי, ייצוג הולם בזמן החקירה ובמשפט, זה מספיק.

איל זנדברג: ייצוג הולם בזמן החקירה, זה עדיין לא אומר נוכחות עורך-דין בחקירה.

רשף חן: אני חושב שזה כן אומר.

איל זנדברג: אני אוסיף את זה בסוגיה ההיא.

אמנון רייכמן: נחזור לענייננו אם אפשר.

אמנון רייכמן: זכות היידוע, אני יוצא מנקודת הנחה שזה מקובל.

אמנון רייכמן: השאלה, כמה לפרט.

מיכאל איתן: זה לא נושא להכניס לחוקה.

אמנון רייכמן: זכות היידוע בכלל?

מיכאל איתן: לא, מה שרשף חן דיבר.

מיכאל איתן: זו הגזמה, אבל נשאיר את זה כך.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח, זה ויכוח ארוך מאוד, אבל צריך לאזן בין דברים.

מיכאל איתן: למשטרה ולשלטון צריך להיות איזה כלי שיוכל לבצע חקירה.

רשף חן: אתה חושב שהנורמה הזאת לא צריכה להיות, זה לגיטימי.

מיכאל איתן: אני לא אומר שהיא לא צריכה להיות, אני אומר שצריך להשאיר את זה לחיים, שהמידות השונות יישארו בצורה די גמישה על מנת שמחוקקים, בכל עת ובכל זמן, יוכלו לנוע, לפעמים לכיוון הזה ולפעמים לכיוון אחר, ולא לקבוע את זה בצורה נוקשה בחוקה.

מיכאל איתן: כך נראה לי, במיוחד לא במדינת ישראל, שחיה עוד עם כל מיני בעיות, שאנחנו מקווים כולנו שיום אחד ייפתרו לנצח.

מיכאל איתן: כך נראה לי, אבל בואו נעזוב את זה עכשיו ונתקדם.

איל זנדברג: צריך להחליט לגבי המרכיבים האלה, מה רוצים שיהיה בחוקה.

איל זנדברג: האם זכות ליידוע?

איל זנדברג: עילות המעצר?

מיכאל איתן: אני רוצה מה שד"ר רייכמן קרא.

אמנון רייכמן: מה שכתבתי ש"זכותו של עציר לדעת במה הוא מואשם, זכאי הוא להיוועץ בעורך-דין וזכאי הוא להימנע מהפללה עצמית", אם נחליט שיש חיסיון מהפללה עצמית.

אמנון רייכמן: צריך לראות לגבי הזמן, האם זכאי לדעת בהקדם האפשרי.

איל זנדברג: צריך להכריע בזה אחד-אחד.

איל זנדברג: עילות המעצר צריך להופיע?

מיכאל איתן: אני מקבל את מה שהוא אמר, אותו משפט.

איל זנדברג: המשפט לא יישאר בדיוק המשפט הזה, צריך לנסח את זה באיזו צורה.

איל זנדברג: יש כאן ניסוח: שיודיעו מיד על סיבות למעצר, שתימסר ללא דיחוי הודעה – מרכיב שצריך להחליט לגביו- - -

מיכאל איתן: למה צריך להגיד "מיד וללא דיחוי"?

מיכאל איתן: אפשר לכתוב מילה אחת שתתאים לכולם.

איל זנדברג: יש הבדל.

איל זנדברג: פה החליטו שצריך לכתוב "מיד", אפשר לכתוב "בהקדם האפשרי".

מיכאל איתן: אני אומר שלא תכתוב "מיד".

איל זנדברג: זה מה שאני מבקש שתחליט.

מיכאל איתן: מה שהוא מציע זה איחוד.

איל זנדברג: "ללא דיחוי" זו החלטה אחרת, זה לא יותר קצר.

איל זנדברג: זו פשוט החלטה ערכית אחרת.

מיכאל איתן: פשוט אין חזרה של שלוש פעמים.

איל זנדברג: זה הבדל של מהות, זה לא הבדל של ניסוח.

איל זנדברג: הוועדה צריכה להחליט האם "ללא דיחוי" או "מיד", האם זה בהקדם האפשרי.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין "מיד" ל"ללא דיחוי"?

מיכאל איתן: מספיק לי עכשיו שיהיה כתוב "ללא דיחוי".

מיכאל איתן: אתה רוצה "מיד", יהיה "מיד".

מיכאל איתן: תבחר מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אני רוצה שנהיה מעשיים.

איל זנדברג: יש עוד ביטויים אפשריים, יש ביטוי "בהקדם האפשרי", וצריך להתייחס לזמן.

מיכאל איתן: תבחר מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: תרצה – תכתוב "בהקדם האפשרי", תרצה – תכתוב "ללא דיחוי", תרצה – תכתוב "מיד".

מיכאל איתן: תבחר אחד מהם, תדביק את שלוש העילות לביטוי הזה.

איל זנדברג: הודעה לקרוב, האם הוועדה רוצה שזה יהיה בחוקה?

אמנון רייכמן: הודעה לקרוב על המעצר.

מיכאל איתן: האם בהצעה כאן זה היה?

אמנון רייכמן: כן.

לילה מרגלית: יש גם זכויות נוספות, ואני חושבת שעדיף לנסח את זה באופן שאומר: הודעה על זכויותיו, לרבות זכויות אלה.

אלינוער מזוז: אז אתה לא יודע מה.

איל זנדברג: המחוקק תמיד יכול לקבוע עוד חובות, אבל אנחנו לא רוצים שתהיה חובה על המחוקק לקבוע רשימת זכויות, שהוא לא יודע מה הן.

אלינוער מזוז: לא נדע אם חייבים או לא, וזאת זכות חוקתית.

מיכאל איתן: לילה מרגלית, לא תהיה שום הגבלה על מחוקק להוסיף זכויות, כמה שהוא ירצה, הלשון כאן לא מגבילה מישהו לקבוע עוד דברים.

לילה מרגלית: השאלה, אם אין זכויות נוספות שראוי שיהיו.

מיכאל איתן: אי אפשר יהיה בחקיקה לחוקק?

עמי קובו: כמו הזכות להיות מובא בפני שופט.

עמי קובו: האם לא צריך להודיע לו שהוא מובא בפני שופט?

איל זנדברג: צריך לדון אחד-אחד ולהחליט.

לילה מרגלית: או הזכות לייצוג בידי הסניגוריה באותם מקרים שבהם הוא זכאי לייצוג.

מיכאל איתן: למה צריך להודיע לו שהוא מובא בפני שופט?

עמי קובו: החוקר אומר לו: אתה לא תראה אור שמש עד שאני אחליט, ואז הוא יודע שזה לא נכון, הוא יודע שבסוף יהיה שופט שיחליט אם הוא יישלח למעצר.

איל זנדברג: מובן שהחוקר שיגיד לו את זה, גם לא יטרח להגיד לו על השופט.

עמי קובו: הוא צריך לדעת שמביאים אותו בפני שופט, וששופט מחליט.

איל זנדברג: אפשר לעבור מהר מאוד על כל המרכיבים ולהחליט.

איל זנדברג: לגבי ההודעה לקרוב.

איל זנדברג: הוועדה צריכה להחליט אם לכלול את זה בחוקה או לא לכלול את זה בחוקה.

איל זנדברג: אפשר לחיות בלי זה.

מיכאל איתן: היא תכלול.

יהודית קרפ: הזכות להודיע על המעצר, אפשר לדבר על הנוסח, אם זה קרוב או משהו אחר.

יהודית קרפ: העיקרון שלה, למנוע מעצרים בלי תקשורת, וצמודה אליה הזכות להודיע על מיקום המעצר.

אמנון רייכמן: לא מצאתי לזה הרבה תימוכין בחוקות זרות.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה, בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: אני יכול להסכים שזה יהיה בהחלטה של חוק ולא בחוקה.

יהודית קרפ: בגרמניה יש.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה, אפילו אם יש בכל העולם.

יהודית קרפ: צריך להסתכל על המציאות ועל הפרקטיקה.

מיכאל איתן: יש מחוקק והוא יכול להגביל.

מיכאל איתן: בחוקה אני לא רוצה לקבוע את הכלל הזה.

אמנון רייכמן: האם מקובל עלינו שאלה יהיו מרכיבי היידוע?

אמנון רייכמן: זאת אומרת, צריך לדעת על סיבות המעצר ומהי האשמה, שיש אפשרות להתייעץ עם עורך-דין ושיש חיסיון מפני הפללה עצמית, אם נקבל שיש חיסיון מפני הפללה עצמית?

איל זנדברג: הזכות להיפגש עם עורך-דין או ייצוג, זו נקודה נוספת שאפשר להציג שיקולים בעד או נגד לכלול את זה בחוקה.

איל זנדברג: זו כמובן זכות חשובה, כי היא פתח להגנה על הזכויות בכלל, ולכן חשוב להודיע עליה.

אמנון רייכמן: זה רק עניין של רמת פירוט.

איל זנדברג: צריך לחשוב במה להגביל את המחוקק, מהם הדברים שיש חשש שהעציר לא יהיה מודע להם בעצמו, מה מאזן את יחסי הכוחות בין העציר לבין רשויות האכיפה, ומה המחוקק עלול לכתוב ולא לקבוע בחוק.

איל זנדברג: אלה השיקולים שצריך לחשוב עליהם, ולכן צריך לקבוע בחוקה, ולא לאפשר למחוקק להחליט.

רשף חן: אם תכתוב "ייצוג הולם" בזמן החקירה, האם זה לא כולל גם הזכות להיפגש- - -

איל זנדברג: כאן זו הזכות להודיע לו על זכותו.

איל זנדברג: אפשר להניח שהמחוקק יעשה את זה, והמחוקק גם עשה את זה, ובכל אופן תהיה ביקורת שיפוטית.

איל זנדברג: ואפשר לומר שלא סומכים על המחוקק, וזה נושא מספיק מרכזי בשביל להזכיר אותו במפורש.

עמי קובו: זה העירבון הכי חזק שלנו לכל הזכויות האחרות.

עמי קובו: אם אין לי הזכות להיפגש עם עורך-דין – עורך-דין הוא השומר היחיד על כל הזכויות האחרות, הוא זה שייעץ לו בפני הפללה עצמית, הוא זה שיודיע לו שיש לו זכות להיות מובא בפני שופט, הוא יודיע לו הכול, והוא ישמור על כל הזכויות – אם את זה אין לו, כל השאר חסר טעם.

איל זנדברג: צריך לקבל הכרעה.

מיכאל איתן: אישרנו את זה.

מיכאל איתן: כתוב כאן "להיפגש עם עורך-דין".

איל זנדברג: כתוב כאן: "להיפגש ללא דיחוי עם עורך דין לפי בחירתו ולהתייעץ עמו".

מיכאל איתן: אנחנו נתקן את הנוסח.

מיכאל איתן: מכל סעיף 5 נעשה משהו יותר קומפקטי.

איל זנדברג: הסוגיה שצריך להחליט בה, האם זכותו שיודיעו לו על זכותו להיות מובא בפני רשות שיפוטית, האם מרכיב של זמן צריך להיות כלול או לא.

רשף חן: למה שלא יהיה סעיף שאומר רשימת זכויות, והזכות שיודיעו לו במהירות האפשרית על כל זכויותיו אלה?

איל זנדברג: מה הם "אלה"?

איל זנדברג: האם צריך להודיע על הזכות הזאת?

רשף חן: ודאי, כמו כל יתר הזכויות.

איל זנדברג: דיברנו קודם על גודל תא המעצר ותנאים מסוימים, על זה לא צריך להודיע, לא צריך חצי שעה לקרוא לו את כל הזכויות, מודיעים לו על הזכויות החוקתיות.

רשף חן: אני מדבר על הזכויות החוקתיות.

רשף חן: יש רשימה של זכויות חוקתיות, אחת מהן היא, שיודיעו לו על הרשימה הזאת בזמן הסביר.

רשף חן: בקיצור "מירנדה", שיהיה לשוטרים בכובע רשימת הזכויות.

רשף חן: אתה עוצר מישהו, תקרא לו את הזכויות שלו.

איל זנדברג: אם יש לך זכות להליך הוגן, יש לך זכות לפנות לערכאות?

מיכאל איתן: לערכאות כן.

איל זנדברג: האם צריך להגיד את זה?

רשף חן: ודאי, יש לך זכות לפנות לבית המשפט לבקש ערעור על המעצר.

איל זנדברג: המודל המקובל הוא זכויות בולטות וחשובות, ואליהן הגבילו את המחוקק.

איל זנדברג: לגבי הזכויות האחרות, לא הזכירו אותן.

איל זנדברג: אפשרי גם מודל אחר.

רשף חן: הזכות להליך הוגן היא לא זכות עציר, אלא זכות שיש לכל אזרח במדינה.

רשף חן: זה סעיף אחר.

רשף חן: אזרח, כשהוא חופשי, כדי להיוועץ עם עורך-דין, הוא לא צריך זכות מהמדינה, הוא דופק בדלת ומתייעץ.

רשף חן: עציר צריך שהמדינה תאפשר לו להתייעץ עם עורך-דין.

רשף חן: לגבי כל האזרחים יש חירות להתייעץ עם עורכי-דין, אבל לעציר זאת זכות מיוחדת, כי צריך לאפשר לו.

אמנון רייכמן: אני רוצה לומר את הדברים ברחל בתך הקטנה.

אמנון רייכמן: הזכויות האלה הן לא רק נגד המחוקק, הזכויות האלה הן גם, ולפעמים, בעיקר נגד בית המשפט עצמו.

אמנון רייכמן: בית המשפט עצמו לפעמים צריך הנחיה קצת יותר ברורה ובולטת מתי הוא יבוא לאדם ויגיד לו: המעצר היה שלא כדין, למרות ששופט ראה אותך בדרך, וזה עולה עכשיו לערעור, ולא אמרו לך את הדברים האלה או שלא יודעת.

אמנון רייכמן: זו הנחיה שצריכה לצאת לשופטים בכל הערכאות.

איל זנדברג: אם זו הנחיה לשופטים, ההנחיה לא יכולה לצאת בחוק?

אמנון רייכמן: נניח שהמחוקק שותק, הוא לא אומר לא להגיד, הוא לא אומר כן להגיד, כי דרכם של מחוקקים לפעמים לשתוק.

איל זנדברג: לכן החוקה מופנית למחוקק, כדי להכריח אותו להגיד לשופטים מה הוא חושב בסוגיה.

לילה מרגלית: זו לא המטרה היחידה של החוקה.

לילה מרגלית: החוקה אמורה גם לתת הנחיה לכל רשויות המדינה, לרבות הרשות השופטת, וגם לתת חינוך לאזרחים.

רשף חן: אני לא מבין מה הבעיה שלנו.

אמנון רייכמן: אם אתה אומר רק "על כל זכויותיו", יש חשש שבתי המשפט יגידו- - -

רשף חן: זה לא כל זכויותיו, זה כל זכויותיו אלה.

רשף חן: אלה הזכויות שנזכרות בסעיף הזה, וכרגע אמרתי אותן.

מיכאל איתן: מה שרשף חן אומר, שלכל אדם שנעצר יש להודיע מיידית על זכויותיו: האחת, סיבות למעצר, השנייה, זכותו להיפגש ללא דיחוי עם עורך-דין, השלישית, זכותו להיות מובא ללא דיחוי לפני רשויות שיפוט.

אמנון רייכמן: והפללה עצמית, אם נחליט על הפללה עצמית.

מיכאל איתן: סעיף ב' יהיה, שתימסר הודעה על המעצר ללא דיחוי לקרוב.

מיכאל איתן: נניח שאנחנו מדברים עכשיו על דבר כזה, ויש הערות, זה נרשם אצלך, ובעוד חודשיים נחזור לזה, האם תזכור?

איל זנדברג: אתה זוכר את החוברת שמונחת על שולחנך?

איל זנדברג: זה יהיה התוצר.

מיכאל איתן: האם תזכור מה שנאמר או שאתה מנסח כבר עכשיו, אחרי כל ישיבה?

איל זנדברג: בחלק מהנושאים התחלתי בניסוח ממש.

איל זנדברג: בשבועות שבהם היו שלוש ישיבות חוקה בשבוע- - -

מיכאל איתן: לא היו שבועות כאלה.

איל זנדברג: המוצר יהיה מוכן בזמן עם נוסח, גרסאות והערות בצד.

אמנון רייכמן: אם דיברנו על זכות העציר למידע והודעה, אנחנו יכולים עכשיו לדבר על הזכות להיות מובא בפני שופט.

אמנון רייכמן: אני מקווה שהזכות עצמה היא די טריוויאלית, שבמעצר יהיה פרק זמן מינימלי שבהקדם האפשרי כן צריך העניין להגיע העניין בפני שופט, שאנשים לא יהיו במעצר ללא ביקורת שיפוטית לפרקי זמן ארוכים.

אמנון רייכמן: אם אנחנו מקבלים את העיקרון הבסיסי הזה, שלא יהיה בארץ מעצר בלי פיקוח שיפוטי, עולה השאלה, בהנחה שאנחנו מקבלים שזה צריך להיות בחוקה, וזה נמצא ברוב החוקות- - -

איל זנדברג: יהודית קרפ, את זוכרת למה חוק זכויות במשפט נפל פעמיים?

יהודית קרפ: זה היה במסגרת חוסר היכולת לקדם פרקים בחוקה.

מיכאל איתן: למה התנגדו לזה?

מיכאל איתן: מה היתה הסיבה?

יהודית קרפ: התנגדו לעצם ניסיון החקיקה להמשיך בפרקים של חוקי-יסוד.

יהודית קרפ: זו היתה הקונסטלציה הפוליטית.

יהודית קרפ: לא היה ויכוח לגופו של עניין, לא היתה דחייה לגופו של סעיף או עיקרון.

אמנון רייכמן: ב-1992 זה היה הזמן האחרון שאפשר היה לעשות זאת.

מיכאל איתן: אני חושב על כל מיני מהלכים קדימה, ואני לא רואה שום סיבה בעולם למה שלא נעביר את זה, אם לא נצליח להעביר הכול.

איל זנדברג: זה באמת לא שנוי במחלוקת.

רשף חן: זו הבעיה במבנה שהלכנו עליו, אם מלכתחילה היינו עושים פרקים-פרקים, היה יותר קל לעשות את זה.

רשף חן: אפשר לראות אחר כך מה לא שנוי במחלוקת.

מיכאל איתן: אפשר לעשות פשרות ולהעביר חלקים.

מיכאל איתן: צריך עסקה.

מיכאל איתן: אם עושים עסקה על הפרק השלטוני ועל חוקי-יסוד, אפשר לעשות עסקה על חוק-יסוד: החקיקה.

מיכאל איתן: אחרת, לא נעשה כלום.

איל זנדברג: שם יש בעיה.

מיכאל איתן: אם נסכים על זה, יכול להיות שאפשר יהיה להסכים להעביר את חוקי-היסוד בלי הזכויות בינתיים.

איל זנדברג: חלק מהזכויות לא קונטרוברסליות כמו אלה.

איל זנדברג: למשל, זכויות חברתיות תלויות בכל המהלך, הן תלויות בביקורת השיפוטית.

איל זנדברג: זכויות במשפט לא קשורות כל כך.

מיכאל איתן: בואו נתקדם.

מיכאל איתן: כשנסיים עוד חודשיים-שלושה את הדיונים ניכנס לשאלות על מה אנחנו יכולים להסכים.

מיכאל איתן: נשב רק חברי הכנסת.

אמנון רייכמן: אני רוצה לסיים את העניין לגבי הזכות להיות מובא בפני שופט.

אמנון רייכמן: אם אנחנו מקבלים שזה עיקרון שחייב שיהיה, ואנחנו מקבלים שזה חייב להיות בחוקה, עולה השאלה אם אנחנו רוצים לקבוע פרק זמן בחוקה, לנקוב בחוקה ממש פרק זמן, למשל 24 שעות, או שאנחנו רוצים רק לכתוב "ללא דיחוי", "פרק זמן סביר"?

רשף חן: נכתוב: פרק זמן שייקבע בחוק.

אמנון רייכמן: אז אומרים שהמחוקק יכול להכניס אדם למעצר ל-90 יום.

רשף חן: פרק זמן סביר שייקבע.

יהודית קרפ: צריך לכתוב: ללא דיחוי.

רשף חן: אדם עצור למשך תקופה מסוימת לצורך חקירה.

רשף חן: אפשר להביא אותו לשופט בתוך שעה, אבל רוצים להחזיק אותו לצורך חקירה.

רשף חן: להגיד "בהקדם האפשרי", זו לא הכוונה.

אמנון רייכמן: זה היתרון של קביעת 24 שעות.

לילה מרגלית: המעצר לא אמור לשמש אמצעי חקירה, הוא אמור לשמש על מנת לנטרל את הסכנות של אותו אדם להסתובב חופשי.

רשף חן: הוא כן אמור לשמש אמצעי חקירה.

רשף חן: מעצר בשלב הזה הוא רק כאמצעי חקירה.

לילה מרגלית: המעצר במהלך החקירה אמור לשמש אם האדם מתהלך חופשי וקיימת סכנה שהוא יפעל לצורך שיבוש אמצעי חקירה.

רשף חן: המעצר בשלב הזה הוא כדי שאפשר יהיה לחקור אותו.

עמי קובו: חבר הכנסת חן, גמרתם את החקירה ב-20:00, למה שהוא לא ילך לישון בבית?

עמי קובו: אתה מחזיק אותו בבית המעצר, או כי הוא מסוכן או כי אתה חושב שהוא ישבש את החקירה.

עמי קובו: אתה לא מחזיק אותו לצורכי חקירה, לצורכי חקירה זה, בשעות שהחוקר עובד.

אלינוער מזוז: המעצר איננו כלי חקירתי במובן זה שאתה לא עושה שימוש במעצר כאמצעי לחקור אותו.

אלינוער מזוז: זה נכון שמעצר שאיננו מעצר עד תום ההליכים זה בזמן שבו מתנהלת החקירה, כמו שבאמת אמרת.

אלינוער מזוז: זה לא נכון להגיד שזה רק בגלל שאדם מסוכן.

אלינוער מזוז: אם יש לי אדם מסוכן, אבל אני לא צריכה אותו לצורכי חקירה, אין לי שום אפשרות לעצור אותו, זאת אומרת, זה שאדם הוא סתם מסוכן, אבל אין לי ראיות שהוא עבר עבירה, או שהוא חשוד שיעבור עבירה, אני לא יכולה לעצור אותו.

אלינוער מזוז: אלה שני הצדדים.

מיכאל איתן: מה זה אדם מסוכן שלא חשוד בביצוע שום עבירה?

אלינוער מזוז: מה שנאמר כאן, שלא עוצרים אותו לצורכי חקירה, אלא משום שהוא מסוכן.

רשף חן: הוא הודה.

רשף חן: הוא בא למשטרה ואומר: נכון, רצחתי, והמשטרה חושבת שעוד רגע הוא הולך להרביץ למישהו.

רשף חן: הם לא יכולים להחזיק אותו במעצר עוד, הוא הודה, בהנחה שאין חשש שהוא ישפיע על עדים.

מיכאל איתן: למה הוא צריך להיות במעצר?

רשף חן: זה מה שהיא אומרת, הוא לא צריך להיות במעצר.

מיכאל איתן: נתפסתי להערה שאמרה שיש אדם מסוכן, ושהיא לא יכולה לעצור אותו, משום שהוא לא צפוי לבצע שום עבירה.

מיכאל איתן: במה הוא מסוכן?

אלינוער מזוז: אני לא יודעת למה.

מיכאל איתן: במה אדם יכול להיות מוסכן?

רשף חן: הוא צפוי, לדעתה, לבצע עבירה.

אלינוער מזוז: אין לי אפשרות לעצור, יש לי אפשרות לעכב.

מיכאל איתן: אין אפשרות לעצור אדם שהולך לבצע עבירה?

אלינוער מזוז: אם הוא התחיל בביצוע עבירה או בפעולות שמהוות התחלת הביצוע של העבירה, אני יכולה.

אלינוער מזוז: אבל אם יש לי, למשל, מידע מודיעיני כללי, החוק מאפשר לי לעצור בן אדם, כשיש לי חשד שאדם ביצע עבירה.

אלינוער מזוז: זו ההתחלה.

מיכאל איתן: אז הוא גם מסוכן, לפני כן הוא לא מסוכן.

מיכאל איתן: אין אנשים מסוכנים באוויר.

מיכאל איתן: אוי ואבוי אם זה יהיה כך, כי אחר כך, אם יש מידע הוא מסוכן, אז זה מתחיל להתגלגל.

מיכאל איתן: טוב מאוד שהחוק לא נותן לך לעצור.

אלינוער מזוז: אני אמרתי את זה.

מיכאל איתן: את עדיין קוראת לו מסוכן.

מיכאל איתן: הוא לא מסוכן.

מיכאל איתן: הוא יהיה מסוכן ברגע שתהיה לך עילה לעצור אותו.

אלינוער מזוז: מה שרציתי להגיד שעולות פה שאלות, האם לקבוע, למשל, בחוקה שיביאו בפני בית המשפט מיד או בתוך שעה או בתוך 24 שעות אדם.

מיכאל איתן: אמרנו: בהקדם.

אלינוער מזוז: אחת ההצעות היתה לקבוע 24 שעות.

מיכאל איתן: לא, זה יהיה "בהקדם", המחוקק יקבע אחר כך מה זה "בהקדם".

עמי קובו: הזכות של אדם שימונה לו עורך-דין, אם הוא לא יכול לשכור עורך-דין בעצמו.

איל זנדברג: זו זכות הייצוג.

איל זנדברג: היינו בזכות הייצוג בשבוע שעבר.

עמי קובו: דיברנו על זכות הייצוג במשפט, צריך להחיל את הזכות הזאת בחקירה.

עמי קובו: אנחנו כרגע בשלב החקירה.

מיכאל איתן: אי אפשר יהיה לחקור אותו עד שלא יביאו לו עורך-דין?

ניר פלסר: מה שנאמר, שימונה עורך-דין אם הוא לא יכול לשכור שירותיו של עורך-דין פרטי.

ניר פלסר: זה עיגון של עיקרון השוויון.

ניר פלסר: אם יש לי כרגע כסף, אני שוכר עורך-דין, אם אני עני מרוד, אין לי עורך-דין.

רשף חן: אתה זוכר מה אומרים בהלכת מירנדה?

ניר פלסר: בדיוק, זו בעצם הלכת מירנדה.

אמנון רייכמן: אנחנו נמצאים בשאלה, שאדם צריך להיות מובא בפני שופט בהקדם האפשרי – ויכול להיות שיש ויכוח על הביטוי "בהקדם האפשרי" – כשאדם מובא בפני שופט, אין ספק שמתחיל הליך שיפוטי, ולהליך השיפוטי הזה כבר צריך להיות לו עורך-דין שמגיע מוכן.

רשף חן: לחקירה לא צריך להיות לו עורך-דין?

עמי קובו: אני מדבר על 24 השעות שלפני.

אמנון רייכמן: צריך להיות ממונה עורך-דין, אבל עורך-הדין לא בהכרח נוכח שם.

רשף חן: יש בישראל זכות להתייעץ עם עורך-דין.

רשף חן: אם אין לו עורך-דין, הוא לא יכול להתייעץ אתו.

איל זנדברג: מה קורה היום בתחום הזה מבחינה משפטית?

עמי קובו: היום, בחקירה, בדרך כלל, את רוב האנשים אנחנו לא מצליחים לייצג.

עמי קובו: חלק בלתי מבוטל מהאנשים אנחנו קולטים בשלב שהם מגיעים לבית המשפט.

עמי קובו: הרבה פעמים אחרי שאדם הודה, הוא כבר מסר את הגרסה.

איל זנדברג: האם מכיוון שלא מודיעים או כי אין מימון?

עמי קובו: היה לנו דיון על זה בנוכחות המשטרה, היה דיון רחב למי מודיעים ולמי לא, והצגנו את הנתונים הסטטיסטיים עם האחוזים.

עמי קובו: הראינו שבמקומות מסוימים מודיעים ובמקומות אחרים לא.

עמי קובו: זה לא חוקתי.

עמי קובו: יש לנו דיון עם המשטרה לגבי השלב שבו הם צריכים להודיע, האם מודיעים לאדם בתחילת החקירה על הזכויות האלה או, בגרסאות ששמענו במשטרה, בשלב שהוא מובא בפני הקצין הממונה, שמאריך את מעצרו, שזה הרבה מאוד פעמים אחרי שהוא כבר מסר את גרסתו.

עמי קובו: לגבי הזמן יש מחלוקת מאוד גדולה בינינו לבין המשטרה.

עמי קובו: הנוכחות של הסניגור הרבה מאוד פעמים תהיה רק בשלב המשפט, וזה רע מאוד.

אלינוער מזוז: זה לא רק זמן, השאלה אם זו זכות של עצור או זו זכות של נחקר.

עמי קובו: צריך להודיע לו שיש לו זכות להיות מיוצג על-ידי עורך-דין, ואם אין לו עורך דין, המדינה תמנה לו.

איל זנדברג: זה אומר שהמדינה גם תממן את זה.

רשף חן: האם זה בסדר שאם הוא עני, הוא ילך לכלא, ואם הוא עשיר, הכול בסדר?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: מה אני יכול לעשות?

רשף חן: יש סניגוריה ציבורית.

רשף חן: אתה יודע להרים טלפון לסניגוריה הציבורית ולהגיד: יש פה עצור, תבוא לדבר אתו?

מיכאל איתן: זו לא בעיה לכתוב כל מיני דברים שאחר כך אי אפשר יהיה לקיים אותם.

מיכאל איתן: המדינה תמנה לכל עצור עורך-דין?

רשף חן: תאמין לי שאם אני אהיה עצור, אני לא רוצה את הייצוג של הסניגוריה הציבורית.

מיכאל איתן: יגידו למשטרה שהיא לא יכולה לחקור עד שלא יביאו לו עורך-דין?

עמי קובו: כבר היום החוק אומר שזה צריך להיות.

מיכאל איתן: שזה יישאר בחוק.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

מיכאל איתן: זה מצוין.

ניר פלסר: הרמה החוקתית מקרינה על החוק, היא מהווה מעין עידוד על מנת לעגן את הזכות הזאת.

מיכאל איתן: אתם מושכים אותנו מבחינת אינטרסים.

מיכאל איתן: אני לא בא אליכם בטענה, זה טבעי, זה טוב, זה לגיטימי.

מיכאל איתן: אתם מושכים אותנו למקומות שבהם הכול ניירות טובים, לא ייצא מזה שום דבר, אף אחד לא יבצע את זה.

מיכאל איתן: אולי עוד 10-20 שנה.

ניר פלסר: אנחנו רוצים לעגן את זה כרגע.

ניר פלסר: זה חלק מעניין הזכויות החברתיות.

מיכאל איתן: נכון, זה חלק מהזכויות החברתיות שעדיין אני לא רוצה למסמר אותם בחוקה, כי אני לא חושב שאפשר יהיה לבצע את החוקה הזאת.

ניר פלסר: חלק מהעניין של החוקה זה סגירת הפערים החברתיים.

מיכאל איתן: חוקה לא תסגור שום פער חברתי, מי שיסגור פער חברתי זה אם נלך לעבוד, התל"ג יעלה, אז ייסגרו אולי פערים חברתיים, ואפשר יהיה לעשות צדק חלוקתי מהכנסות.

מיכאל איתן: הניירות לא מייצרים כלום, חוץ מבלופים.

מיכאל איתן: בלופים אפשר יהיה לייצר.

מיכאל איתן: החוקה תפתור את הבעיות?

מיכאל איתן: החוקה לא תפתור כלום, זה נייר.

מיכאל איתן: אני יכול לכתוב פה המון דברים, יפים נאורים, נהדרים.

מיכאל איתן: האם זה יביא עוד שקל מהאוצר, שייתן לי מחר למנות עורכי-דין?

מיכאל איתן: תהיו ריאליים.

מיכאל איתן: אני לא רואה הגיוני שאני אקבע הוראה חוקתית שכל עצור יקבל עורך-דין.

רשף חן: הסתבכנו בזה משום שעשינו את המנגנון: יודיעו לו על זכויותיו אלה, וזה מזמין את זה שנפרט את הזכויות ברמה של חקיקה יותר נמוכה מחוקה.

רשף חן: אני מציע שנחזור אחורה, נעשה רשימה של זכויות כללית.

רשף חן: בהקשר שלנו, למשל, מספיקה הזכות לייצוג הולם.

איל זנדברג: זה כבר קיים.

איל זנדברג: זה כבר סוכם בישיבה קודמת.

רשף חן: אחת הזכויות תהיה הזכות להיות מיודע על זכויותיו, כפי שיהיו קבועות בחוקה ושייקבעו בחוק בהקדם האפשרי.

רשף חן: צריך לצאת מהמנגנון של רשימה מפורטת, כי ברגע שאתה עושה מנגנון של הודעה לאדם על זכויותיו אלה, מה שאתה מזמין זה, מה שכתוב בכובע.

איל זנדברג: אנחנו לא נמצאים בשלב היידוע.

איל זנדברג: מדובר על זכות מהותית עם סעיף נפרד על ייצוג משפטי בשלב החקירה.

מיכאל איתן: הרשימה הזאת היא לא רשימה סגורה, שאם שכחנו משהו, מחר המחוקק לא יכול לשנות.

רשף חן: המנגנון שהצעתי קודם, שנכתוב:

רשף חן: הזכות להיות מיודע על זכויותיו אלה, לא לעשות כך, אלא לכל עצור יש זכויות, ולפרט אותן, זכות מס' 7 היא הזכות לקבל הודעה בהקדם האפשרי על זכויותיו.

מיכאל איתן: אתה צודק וטועה.

מיכאל איתן: אתה צודק בכך שאתה אומר, שאתה לא יכול לעשות היום רשימה סגורה של מה יידעו אסיר, יכול להיות שמחר יתפתחו דברים נוספים, והוא רוצה שיידעו אותו גם בזה, ולכן הוא לא רוצה את הרשימה.

מיכאל איתן: הוא טועה בכך שהוא חושב, שעל ידי כך שתיקבע בחוקה זו רשימה סגורה.

מיכאל איתן: מה שאנחנו קובעים בחוקה זו רשימת רצפה.

מיכאל איתן: אם מחר יהיה חוק, ואם אתה רוצה אפשר להוסיף את זה כאן, שיוסיף זכות מסוימת, והמחוקק יגיד שהוא רוצה שגם על זה יידעו, אין לו שום מניעה.

מיכאל איתן: מה מפריע לך שתהיה רשימה כמו שהצעת קודם?

רשף חן: הרשימה הזאת מזמינה פירוט.

מיכאל איתן: היא לא מונעת תוספות בחוק.

מיכאל איתן: אפשר יהיה לחייב את המשטרה גם מכוח חוק להודיע לו על דברים נוספים.

רשף חן: ברגע שאתה כותב שיש לו הזכות שיודיעו לו על זכויותיו אלה, ומתחת לזה כותב "ייצוג משפטי הולם", יגידו לו: יש לך הזכות לייצוג משפטי הולם, ואז קופצים ואומרים: צריך לכתוב בדיוק מה יגידו לו.

איל זנדברג: יהיה כתוב שיש לו זכות לייצוג הולם, גם אם לא יודיעו לו, גם אם לא יודיעו על הזכות.

רשף חן: אני מדבר על ניסוח ועל התוצאה של הניסוח.

רשף חן: אם אנחנו מנסחים שלעציר יש הזכות שיודיעו לו על זכויותיו אלה, ואז עושים את הרשימה, זה מזמין שהרשימה תהיה מפורטת, כי כשאתה עושה רשימה כזאת, אתה לא יכול להגיד דברים מאוד כלליים, כי זו רשימה של מה אמורים להגיד לו.

רשף חן: אם, למשל, נכתוב ברשימה הזאת "הזכות לייצוג משפטי הולם", זה מיד חסר משמעות.

רשף חן: תגיד לעציר שיש לו זכות לייצוג משפטי הולם?

רשף חן: מה המשמעות של זה?

רשף חן: הם אומרים: בואו נפרט.

רשף חן: בהסכמה עם מה שאמר מיקי איתן, זה לא המקום לעשות את זה בחוקה.

רשף חן: בחוקה, בסך הכול צריך לכתוב, "הזכות לייצוג משפטי הולם".

רשף חן: נקודה.

רשף חן: ולציין, כאחת מהזכויות, את הזכות לדעת על זכויותיו, לרדת מהשיטה של הודעה על רשימת הזכויות.

מיכאל איתן: הייתי לפני שעה במקום שאתה מדבר עליו, והשתכנעתי כבר.

מיכאל איתן: הם הביאו לי כמה דוגמאות עם רשימות.

מיכאל איתן: בדיוק מה שאמרת עכשיו, עם זה התחלתי את הדיון.

מיכאל איתן: אמנון רייכמן קרא לי מכל מיני מקומות, הביאו את חוק-יסוד: זכויות במשפט, יש כאן רשימה של דברים.

מיכאל איתן: נשתדל לצמצם, רק שזה יהיה רזה.

איל זנדברג: הבעיה של נציג הסניגוריה היא בעיה שונה, היא בעיה מהותית.

איל זנדברג: הסעיף בחוקה שיאמר שלכל עצור, לכל אדם, יש זכות לייצוג הולם, הם רוצים שיבהירו בו שהדבר חל גם בשלב החקירה, ולא רק מרגע שהוא רואה שופט, וזאת שאלה שצריך להחליט עליה.

איל זנדברג: זה לא עניין ניסוחי.

רשף חן: זכות לייצוג משפטי הולם, לשיטתי זה כולל גם את הזכות הזאת, זה ייפתר בחקיקה, זה ייפתר בפסיקה, אני מוכן ללכת לבג"ץ ולהגיד שזה שלא קוראים להם את הזכויות, זו הפרה של החוקה.

רשף חן: אם נכתוב "זכות לייצוג משפטי הולם", זה מספיק.

איל זנדברג: הם מבקשים שיבהירו את זה בחוקה, אבל חבר הכנסת איתן סבור, כך הבנתי, שזאת לא צריכה להיות זכות חוקתית, זה לא עניין לחוקה לעסוק בו, וזאת המחלוקת המהותית.

רשף חן: הזכות לייצוג משפטי הולם זו זכות חוקתית, מסכימים על זה כולם.

איל זנדברג: לא ציינו באיזה שלב.

רשף חן: מדובר על שלב החקירה.

איל זנדברג: כשדיברנו על זה בדיון הקודם דובר על ההליך השיפוטי, נדמה לי שלא היתה הנחה שזה גם בשלב החקירה.

רשף חן: כותרת המשנה פה היא לא "זכויותיו של נחקר"?

איל זנדברג: לא, "זכויות עציר", אבל זכות הייצוג היא לא רק של עציר, היא זכות של נאשם.

רשף חן: בהנחה שאנחנו מדברים על זכויותיו של עציר, קודם כול היתה פה הערה נכונה שלא דומות זכויותיו של עציר לזכויותיו של נחקר, מפני שאחת השיטות המאוד נפוצות, מאז ה-24 שעות, היא להביא בן אדם, לעכב אותו מ-08:00 עד 24:00, ואז לעצור אותו.

איל זנדברג: יש מגבלות זמן כיום בחוק על עיכוב, שלוש פלוס שלוש.

רשף חן: אתה לא מעכב אותו, אתה רק משוחח אתו שיחה ידידותית.

רשף חן: זה למעשה זכויותיו של חשוד, הוא לא נחקר בתור עד, זה לא משנה אם הוא עצור או לא.

רשף חן: כאן מגדירים זכויות של עציר, ולעתים עוצרים בן אדם הרבה אחרי שהחקירה כבר נגמרה.

רשף חן: לאדם יש הזכות, כשהוא חשוד, ברגע שהשוטר פוגש אותו בפעם הראשונה, שיגידו לו מה הזכויות שלו.

אלינוער מזוז: בהלכת מירנדה זה רק על עצורים.

ניר פלסר: CUSTODY זה לא רק מעצר, זה גם עיכוב.

אמנון רייכמן: אולי קצת נסתכל על הניסיון בחוץ-לארץ, יש המון פסיקה בחוץ-לארץ.

אמנון רייכמן: אתם מעלים נקודה מתי שאדם עובר מסטטוס של אזרח בהתנדבות שבא לספר מידע, שהוא הולך ביוזמתו, למצב שבו שני שוטרים באים לאדם ואומרים: תיכנס שנייה לניידת.

אמנון רייכמן: לא אמרו לאדם שהוא עצור, לא אמרו לו שהוא מעוכב.

אמנון רייכמן: שני שוטרים באו ושמו אותו בניידת.

אמנון רייכמן: עכשיו מתחילים לשאול את האדם שאלות בלי שאמרו לו שום דבר.

אמנון רייכמן: התשובה של רוב שיטות המשפט בעולם, כאשר שני שוטרים באים אליך ושמים אותך בניידת ומתחילים לשאול אותך שאלות, זה נחשב שעברת את השלב שאתה תחת המשמורת של המשטרה, ואז צריך לקרוא לך את כל הזכויות.

עמי קובו: שם צריכה להיות האזהרה.

רשף חן: אולי הם לא חושדים בו.

אמנון רייכמן: גם אם הם לא חושדים בו, מידע שהוא מוסר יכול אחרי זה להפליל אותו.

אמנון רייכמן: הם לא חושדים בו, הם רק מבקשים שהוא ייכנס לניידת, הם אומרים שהם עדיין לא חושדים, הם רק שואלים: רצחת?

רשף חן: אם הם שואלים אם הוא רצח, הם חושדים בו.

אמנון רייכמן: הם עוד לא חושדים, הם רק מזמנים אותו לחקירה.

מיכאל איתן: אם שואלים אותו, והוא אומר שהוא רצח.

אמנון רייכמן: חברים, הנקודה המכריעה בחוקות בעולם זו נקודה חוקתית חשובה, מתי אדם הופך להיות בחסות המשטרה.

אמנון רייכמן: ברגע שהוא בחסות המשטרה- - -

לילה מרגלית: ברגע שהוא חופשי לקום וללכת.

אמנון רייכמן: בדיוק.

אמנון רייכמן: אם אתה מרגיש חופשי לקום וללכת, לא צריך להגיד לך כלום.

אמנון רייכמן: אם מעכבים אותך- - -

רשף חן: אם הם באים לחקור אותו אצלו בבית?

אמנון רייכמן: השאלה, אם הוא יכול לקום וללכת.

ניר פלסר: ברגע שהוא מעוכב לחקירה.

עמי קובו: עיכוב או מעצר.

עמי קובו: עיכוב זו הגבלה של החירות.

רשף חן: אני לא מבין למה עיכוב זה דבר רלוונטי.

רשף חן: ברגע שחושדים בו, ברגע שמתחקרים אותו, צריך להזהיר אותו.

מיכאל איתן: עשו מבחן מעשי לתרגם את הנקודה מתי אדם נמצא בשליטת המשטרה, על מנת שמאותו רגע, וזה לא משנה כרגע מה הסטטוס שלו, צריך לקרוא לו את זכויותיו.

מיכאל איתן: אדם יכול להתנדב מרצונו החופשי, לא צריך לקרוא לו שום זכות.

מיכאל איתן: בא אדם, נכנס למשטרה, אומר: שלום חברים, רצחתי ביום זה, בשעה זאת.

רשף חן: לא צריך שום דבר, אין ויכוח.

מיכאל איתן: בא שוטר, אומר לבן-אדם: היה רצח באיזה מקום, לא חושדים בו, אלא שואלים מי ראה.

מיכאל איתן: הוא נוסע אתו למשטרה בניידת ומתחיל בניידת לספר את אותו סיפור.

מיכאל איתן: מאחר שיש בעיות מה הרגע, הם אומרים שיש מבחן.

מיכאל איתן: המבחן הוא מבחן השליטה, כשאדם יכול לקום וללכת בכל רגע שהוא רוצה, וזה לא משנה מאיפה, זה יכול להיות גם אצלו בבית, אם הוא במצב שהמשטרה אומרת: עכשיו אתה כפוף לנו, אתה לא זז, אתה לא הולך, אלא אתנו, באותו רגע הוא בחזקת המשטרה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה אתם רוצים מאתנו כאן בחוקה, איך נגיע מהחוקה למבחן הזה?

מיכאל איתן: זה מבחן של פסיקה?

איל זנדברג: את המבחן לא צריך לבטא בחוקה, די שהחוקה תאמר שזה חל על חשוד, על נחקר או על עציר.

איל זנדברג: החוק אחר כך יפרט מה זה חשוד, מתי הוא הופך חשוד.

מיכאל איתן: למה על חשוד זה צריך להיות?

מיכאל איתן: זה צריך להיות על עציר.

מיכאל איתן: הכלל צריך להיות, בגדול , אנחנו נמצאים בסיטואציה שאנחנו מדברים על אי הפללה- - -

אמנון רייכמן: אי הפללה ומתי אומרים לו את הזכויות.

מיכאל איתן: זה די דומה.

אמנון רייכמן: זה אותו דבר.

אלינוער מזוז: זה לא אותו דבר, כי אזהרה זה באמת רלוונטי גם לחשוד.

אלינוער מזוז: כל מי שהוא חשוד, אפילו באתי אליו הביתה.

אלינוער מזוז: אבל הזכויות שלו כעצור, ולהביא אותו בפני שופט, זה לא שייך.

אלינוער מזוז: לכן הבלבול.

איל זנדברג: אנחנו מדברים על יידוע.

אלינוער מזוז: אני מדברת על יידוע.

אלינוער מזוז: אתה מדבר על יידוע במובן של היידוע על הזכויות.

אלינוער מזוז: האלמנט הראשון זה מה שאנחנו קוראים לו: אזהרה.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, זה היידוע במה חושדים בך.

אלינוער מזוז: ברור שזה רלוונטי למי שחשוד, לא משנה הסטטוס שלו, אם הוא עצור או מעוכב, או מה שלא יהיה.

אלינוער מזוז: אבל יש זכויות שקשורות למעמדו כעצור, הן אינן שייכות.

אלינוער מזוז: אי אפשר לבלבל בין הדברים האלה.

איל זנדברג: צריך להגיע לפתרון מה אנחנו רוצים להחיל על חשוד.

לילה מרגלית: השאלה הגדולה נוגעת לעניין של הייצוג, מתי זכותו של אדם להיפגש עם עורך-דין ללא דיחוי עולה.

לילה מרגלית: היום, לפי החוק, בגלל האופן שבו החוק מנוסח היום, המשטרה מעכבת אנשים, הם לא חופשיים לקום וללכת, הם נמצאים בחקירה שבה נשללת חירותם, ולא מודיעים להם על זכותם- - -

מיכאל איתן: מה צריך להודיע להם?

רשף חן: שהוא יכול לשתוק, שהוא יכול לא להפליל את עצמו.

לילה מרגלית: החוק היום מדבר על כך שאדם יכול להיפגש עם עורך-דין כשהוא עצור, וזה מצב לא רצוי, זה צריך לחול גם על אדם מעוכב, באותה מידה.

רשף חן: ההבחנה שאדם נמצא בשליטת המשטרה, אני כופר בה.

רשף חן: קחו את הסיטואציה הבאה: באה המשטרה אליך למשרד, היא חושדת בך, אתה לא יודע שהיא חושדת בך, היא לא מגלה לך שהיא חושדת בך.

רשף חן: הוא אומר שהוא מוכן לדבר.

רשף חן: אתה בחזקתה?

רשף חן: לא, אתה יכול לקום וללכת.

רשף חן: מתחילים לתחקר אותך.

מיכאל איתן: מותר להם.

רשף חן: לא, משום שבמצב הזה המשטרה צריכה להגיד לך: אדון איתן, אתה חשוד ברצח, אם אתה חשוד, וגם מזהירים, ובכל העולם במצב הזה מזהירים.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין מה הגדרה במשטרה של חשוד?

אלינוער מזוז: אין הגדרה.

רשף חן: היא חושדת בו.

רשף חן: יש לה יסוד סביר לחשד.

רשף חן: היא באה אליו ולא למישהו אחר.

מיכאל איתן: איך המשטרה יכולה לפעול כשהיא צריכה לפענח חקירות ופשעים, כשלכל אחד שהיא פוגשת היא אומרת: תיקח עורך-דין קודם כול, ואחר כך אני אשאל אותך שאלות.

רשף חן: זה לא כך, כי היא לא חושדת בכל אחד שהיא פוגשת.

מיכאל איתן: היא כן חושדת.

רשף חן: היא לא חושדת, היא מחפשת עדים.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה זה חושד.

רשף חן: חושד זה מחשבה שיש סיכוי שהבן אדם עבר עבירה.

מיכאל איתן: אני לא שואל אותך, אני שואל את המשטרה, עם כל הכבוד.

אלינוער מזוז: במצב המשפטי היום אין בחוק עיגון מפורש של הזכות לאזהרה.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, זה נובע מתקנות השופטים, מה שנקרא "פסיקה אנגלית", וזה מתבסס על הפסיקה, וכבר נקבע שההפרה של זה, לפי נסיבות העניין משפיעה על השאלה, למשל אם היתה שם הודאה, אם היא היתה חופשית ומרצון או לא.

אלינוער מזוז: אבל אין כלל דווקני שאומר שהדבר הזה פסול.

אלינוער מזוז: בפועל ההנחיה לשוטרים כאשר יש חשד.

אלינוער מזוז: מה זה אומר חשד?

אלינוער מזוז: כאשר יש אדם שאתה שואל אותו שאלות שאתה חושב שמה שהוא יכול לומר יכול להזיק לו.

אלינוער מזוז: זה לא שאתה חושב שאלה עדים שראו את האירוע ואולי הם יוכלו להגיד שהם ראו מישהו עם חולצה ירוקה בורח מהמקום.

מיכאל איתן: גברתי, יושב סמל ליפשיץ, למשל, וחוקר במשטרה.

מיכאל איתן: הוא יודע עכשיו את כל מה שאת מספרת לי?

אלינוער מזוז: עקרונית הוא אמור לדעת.

מיכאל איתן: אומרים לו שהקצין שלח לו ארבעה אנשים, ושהוא ייקח מהם עדויות.

מיכאל איתן: הוא מתחיל לשאול את האדם מה היה.

מיכאל איתן: הוא מדבר אתו וכותב.

מיכאל איתן: מה את רוצה מסמל ליפשיץ?

מיכאל איתן: מה הוא צריך לעשות?

אלינוער מזוז: קודם כול, אני לא רוצה ממנו שום דבר, אבל זה לא המקרה שהקצין אומר שילכו למישהו ויגבו ממנו עדות.

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: זה קורה יום-יום במשטרה.

אלינוער מזוז: הוא אמור להכיר מה העניין, מה החשד, במי חושדים וכן הלאה.

מיכאל איתן: לא חושדים באף אחד.

אלינוער מזוז: אין דבר כזה שיש מקרה שקצין לא יסביר לאדם שעובד אתו מה התיק ומה יש בתיק.

מיכאל איתן: מה את מספרת לי מעשיות?

מיכאל איתן: יש מקרה, המשטרה לא יודעת כלום.

מיכאל איתן: יש מקרים כאלה יום-יום.

אלינוער מזוז: אני לא רוצה להגיד, שתגיד שאני מספרת מעשיות.

מיכאל איתן: אני אומר כך, כי אני רוצה שתעני למה שאני מבקש, ואני לא מדבר אתך עכשיו על דברים שאת רוצה לתאר, אני רוצה שתתייחסי לתיאורים שאני מציג, כי זה לא יעזור לי שאת משכנעת את עצמך במה שאת רוצה לשכנע.

מיכאל איתן: אני מבקש הסבר.

מיכאל איתן: אני מדבר על סיטואציה, אלא אם כן היא לא קיימת.

מיכאל איתן: אם תגידי שאין דבר כזה, אני מבין.

מיכאל איתן: אני חושב שיש, בהרבה מאוד מקרים, מצבים, שהמשטרה לא יודעת כלום.

מיכאל איתן: היא מתחילה לבדוק, אין לה חשודים.

אלינוער מזוז: זה מה שהתחלתי להגיד, אבל לא רצית לאפשר לי להמשיך.

אלינוער מזוז: יש מקרים שבהם מתחילים לתשאל אנשים, כמו שאמרת, לא יודעים.

אלינוער מזוז: לא יודעים שיש בכלל אפשרות שהאדם הזה קשור, מתחילים לתשאל אותם כעדים, ותוך כדי הדיבור, לא מזהירים אותם מראש, משום שלא חושבים שהאדם הזה הוא האדם.

אלינוער מזוז: תוך כדי הדברים שאדם אומר מתגבש חשד אצל הסמל ליפשיץ, ואז הוא עוצר- - -

מיכאל איתן: בדיוק לזה הגעתי סוף כל סוף, שאותו סמל ליפשיץ באיזה רגע מתחיל לחשוד.

מיכאל איתן: כשהוא מתחיל לחשוד, באיזה שנייה הוא מפסיק?

מיכאל איתן: מי יודע לחתוך את הקו?

מיכאל איתן: האם הידיעה של ליפשיץ זאת ידיעת המשטרה?

מיכאל איתן: האם ליפשיץ קיבל הנחיה לעשות לעצמו מבחן באיזה רגע הוא צריך להגיד לאדם שהוא חשוד?

מיכאל איתן: מי אימן אותו להגיד את זה?

מיכאל איתן: מה המבחנים?

מיכאל איתן: איפה ההנחיות בכתב שליפשיץ קיבל?

מיכאל איתן: תראי לי איפה זה קיים.

אלינוער מזוז: כל מה שאמרתי על העובדה שקשה לקבוע מה זה חשוד, זה נכון.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מי אמר לליפשיץ, באיזה רגע, לפני שהוא התחיל לקבל את תיק החקירה הראשון, הסבירו לו מה המבחנים שהוא צריך לקיים על מנת להגדיר אדם כחשוד.

אלינוער מזוז: אם אתה רוצה, נביא לכאן את בית הספר לחקירות שיסבירו.

מיכאל איתן: תביאי, כי כל הוויכוח הוא סתם באוויר.

מיכאל איתן: אתם מדברים כרגע על סטטוס.

מיכאל איתן: סטטוס שיש לו השלכות משפטיות, שאתם רוצים להביא עד לחוקה.

מיכאל איתן: זה מה שעולה פה.

אלינוער מזוז: לא אני, לכן לא ברור לי למה יש ויכוח.

מיכאל איתן: יש מצב של חשוד, וחשוד צריך לקבל זכויות בחוקה, אבל אף אחד לא יודע מה זה חשוד.

מיכאל איתן: תראו לי מה זה חשוד, אני רוצה להבין מה זו החיה הזאת.

מיכאל איתן: האם היא הולכת על ארבע?

מיכאל איתן: יש לה זנב?

מיכאל איתן: מה ההגדרות שלה?

מיכאל איתן: את אומרת שליפשיץ יושב במשטרה, כשהוא מתחיל לחשוד, בגלל זה האדם יקבל זכויות?

מיכאל איתן: אם בוזגלו חושב אחרת, הוא לא יקבל זכויות?

מיכאל איתן: מה זה?

אלינוער מזוז: חבר הכנסת איתן, זה באמת מאוד קשה להגדיר.

מיכאל איתן: מה אני אכתוב בחוקה?

אלינוער מזוז: לא הצעתי שנכתוב את זה בחוקה?

יהודית קרפ: אני אנסה לעשות קצת סדר כאן.

יהודית קרפ: אנחנו צריכים להבחין בין זכויות אדם, שנשללה חירותו – אני בכוונה לא משתמשת בביטוי "עצור", משום שאצלנו יש יצור כלאיים.

מיכאל איתן: הבן האדם הזה נותן עדות, וליפשיץ חוקר אותו.

מיכאל איתן: ליפשיץ הוא דפוק, לא מתעורר לו שום חשד, הוא קרש, והוא כותב וכותב, הוא לא חושד בכלום.

מיכאל איתן: בינתיים ההוא שופך טונות של הפללה עצמית.

מיכאל איתן: רק לפני הסוף ליפשיץ נזכר ואומר: הבן-אדם הזה כבר הרג את עצמו, הוא אומר לו: אני חושד בך, והוא מזהיר אותו.

מיכאל איתן: מה דינו של האדם שלפני שליפשיץ התעורר?

מיכאל איתן: ומה דינו אחרי שליפשיץ התעורר?

אלינוער מזוז: התחלתי בדברי והסברתי לגבי המצב היום.

אלינוער מזוז: היום בדין הקיים, זה מה שהסברתי בהתחלה, מכוח פסיקה יש אכן חובה להזהיר את החשוד- - -

מיכאל איתן: החובה חלה רק ברגע שהוא חשוד.

מיכאל איתן: הוא לא היה חשוד.

אלינוער מזוז: גם אם הוא היה חשוד, גם אם הופרה החובה הזאת, בית המשפט לא אומר שמה שנאמר כאשר לא הובהר, זה פסול, אלא הוא אומר, שהוא משתמש בזה כדי לבדוק האם ההודאה ניתנה באופן חופשי ומרצון, כי זה המבחן לקבילות של הודאה בבית המשפט.

אלינוער מזוז: יכול להיות שבית המשפט יגיד, אם לא הזהירו אותו, שיכול להיות שהוא נתן את ההודאה לא באופן חופשי ומרצון, אלא, למשל, משום שהוא חשב שהוא חייב.

אלינוער מזוז: אלה ההשלכות במצב המשפטי הקיים.

מיכאל איתן: עכשיו אני אחזור לשאלה: מה האנשים הטובים האלה רוצים ממני?

רעות ארז: יש הבדל בין גביית עדות לגביית אמרה.

רעות ארז: ברגע שאדם חשוד, ועוצרים מישהו שהוא חשוד, אולי צריך לתת לו כבר בעת המעצר את כל הזכויות שמגיעות לו, אבל ברגע שלוקחים עדות אדם שלא עצור, וזה כעדות, אולי אפשר להגיד לו את הזכויות הבסיסיות ביותר למניעת הפללה עצמית, ורק שהוא נהיה חשוד, אם במהלך העדות הוא נהיה חשוד, אפשר להגיד לו את הזכויות שלו.

מיכאל איתן: את לא פותרת שום בעיה.

מיכאל איתן: הבעיה שלי היא מה זה חשוד.

רעות ארז: נצא מתוך הנחה שאף אחד לא חשוד.

מיכאל איתן: אולי מישהו ינדב לי פה הגדרה מה זה חשוד.

רעות ארז: באופן פרקטי זה אדם שגובים ממנו אמרה במשטרה.

מיכאל איתן: מה זה חשוד?

מיכאל איתן: מה ההגדרה של חשוד?

איל זנדברג: אתה מסכים שבחוק ימצאו לזה פתרון?

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת פה.

מיכאל איתן: תגדירו לי.

לונה ברכאת: המשטרה יכולה לענות על השאלה הזאת.

מיכאל איתן: את יודעת?

לונה ברכאת: אני לא יודעת.

מיכאל איתן: אני מחפש מישהו שיודע, אף אחד כאן לא יודע.

מיכאל איתן: אף אחד לא מוכן לקחת את האחריות ולהגדיר את זה.

יהודית קרפ: צריך להבדיל בין זכויות של מי שנשללה חירותו ככזה לבין שאלות של זכויותיו של נחקר.

יהודית קרפ: השאלה אם אלה זכויות חוקתיות או לא, זאת שאלה נפרדת.

יהודית קרפ: ככל הידוע לי, רוב חוקות העולם מתייחסות רק לזכויות של מי שנשללה חירותו כזכות חוקתית, הן לא מתייחסות לשאלה של זכויות נחקר במסגרת התפיסה הכללית של הליך הוגן וכן הלאה.

יהודית קרפ: בתקופת שירותי נתקלתי בקשיים גם להגדיר בחוק את זכויות הנחקר, והמצב היום הוא מאוד לא מסודר, בלתי ברור, וטעון תיקון.

יהודית קרפ: אבל מכאן ועד לדיון במסגרת חוקתית, בזכויות נחקר, הדרך מאוד רחוקה.

יהודית קרפ: כדאי להתמקד בזכויותיו של מי שנשללה חירותו, וכאן אנחנו צריכים לתת את הדעת לשאלת הניסוח, משום שלמדינת ישראל יש כפל מבנים.

יהודית קרפ: יש מוסד של עיכוב, ולפי דעת המשטרה לפחות, זה לא אדם שנשללה חירותו, אבל מבחינת מהותית והרגשתו של האזרח, נשללה חירותו, משום שהוא נתבקש להתלוות למשטרה.

עמי קובו: חירותו הוגבלה בהגדרה.

לילה מרגלית: במבחן הוא לא רשאי לקום וללכת.

יהודית קרפ: הוא לא חופשי לקום וללכת.

יהודית קרפ: אני לא חושבת שבחוקה אנחנו יכולים לקבוע את ההבדלים האלה, ולכן אני מציעה לדבר בזכויותיו של מי שנשללה חירותו, ולאפשר לבית המשפט לקבוע את נקודת הגבול של מי הוא בחזקת מה שאנחנו קוראים "עצור".

יהודית קרפ: כל החוקות מדברות ב-Prevention of liberty.

אמנון רייכמן: דווקא מדברים על Detention or Arrest, כדי שהמשטרה לא תקרא לו ותגיד שמעצר זה רק אם היה מעצר רשמי, ואתה רק מעוכב.

אמנון רייכמן: החוקות מדברות על מי שנמצא בשליטתה של המשטרה.

עמי קובו: אפשר להגדיר את המבחן של מי שהוגבלה חירותו לגבי מרבית ההודעה על זכויות: ההודעה על זכות לסניגור וכן הלאה.

איל זנדברג: הוגבלה חירותו, מכניסה דברים שלא התכוונו אליהם כמו אשפוז כפוי.

איל זנדברג: הביטוי הרחב הזה תופס דברים שהם כבר לא פליליים.

איל זנדברג: צריך לזכור את זה.

עמי קובו: מי שהוגבלה חירותו זה כן תופס, אבל לגבי האזהרה מפני הפללה עצמית.

עמי קובו: גם היום כבר המשטרה חושבת שבכל מצב שבו היא חוקרת חשוד, גם אם היא לא הגבילה את חירותו, היא מזהירה אותו בפועל.

עמי קובו: זו עמדת המשטרה, אין מחלוקת על העניין הזה.

עמי קובו: ברגע שהם חושדים בו, הם מזהירים אותו, לא משנה אם יש הגבלת חירות או לא.

לילה מרגלית: הבעיה העיקרית היא הזכות לייצוג.

עמי קובו: זכות לייצוג היא למי שהוגבלה חירותו.

אמנון רייכמן: מה שאנחנו חוששים ממנו, שבן אדם לא ייתן הודאה מרצון חופשי.

אמנון רייכמן: מה שחשוב לנו זה אלמנט הרצון החופשי כאן.

איל זנדברג: לא רק, זה יותר בסיסי מזה.

אמנון רייכמן: היושב-ראש אמר: אם הוא מגיע, וביוזמתו החופשית עושה הכול, ואז יש לו רצון חופשי.

אמנון רייכמן: לכן המבחן שמקובל בפסיקות בעולם זה, מי שנמצא בשליטתה של המשטרה.

אמנון רייכמן: ברגע שאתה בשליטתה של המשטרה, למשטרה יש חובה להגיד לך: אתה עכשיו בשליטתי, בא לך, יש לך זכות לעורך-דין, יש לך זכות להימנע מהפללה עצמית.

איל זנדברג: אם נדבר על מי שנעצר וגם עוכב, נכניס בכל זאת את הביטוי בחוקה, האם זה יעשה בעיות?

איל זנדברג: האם "עוכב" זה ביטוי מספיק מושרש בז'רגון שהוא יכול להיכנס לחוקה או שזה ייצור בעיות?

אלינוער מזוז: נושא של עיכוב הוא לא לגמרי מסודר בינתיים.

אלינוער מזוז: הנושא היחיד המסודר בעיכוב זה מה שנקרא "עיכוב שטח".

אלינוער מזוז: זה פרק בחוק המעצרים שעוסק בעיכוב שטח, הוא מדבר על עיכוב של עד או חשוד, הוא מדבר על עיכוב במחסומים, הוא מדבר על עיכוב של מי שיש לו סמכות של חיפוש, הוא מדבר על סיטואציות מסוימות שקורות בחוץ.

אלינוער מזוז: וכל הנושא של סטטוס של נחקר והקשר בין סטטוס של נחקר לעיכוב, שהוא נושא מסובך, זה מה שאמרה יהודית קרפ: ניסיתי להעלות את זה בחוק ולא הצלחתי.

אלינוער מזוז: זה נושא שגם אני מכירה, כי טיפלנו בזה יחד, עוד בחוק המעצרים.

אלינוער מזוז: הנושא הזה מאוד מורכב, הוא לא מסודר היום בחוק.

אלינוער מזוז: צריך לתת את הדעת אם מכניסים את הביטוי הזה לחוקה, כי אנחנו עוד לא יודעים מה החיה הזאת בחקיקה.

אלינוער מזוז: כמובן, יש פה עוד שינויים אחרים.

אלינוער מזוז: למשל, היום הזכות לסניגוריה או לייצוג וכן הלאה, לא זכות הייצוג הכללית, קשורה בסטטוס של עצור, ויכולות להיות לזה גם משמעויות משאביות וכן הלאה לדברים האלה.

איל זנדברג: עסקנו בהרבה מאוד סוגיות.

איל זנדברג: דיברנו על הזכות ליידוע, לגבי כל רשימת הדברים שצריך להודיע למי שנעצר, אנחנו דבקים בנעצר, אלא אם כן נמצא ביטוי אחר שיבטא את הרעיון של שליטה בידי המשטרה.

ניר פלסר: נשללה חירותו.

איל זנדברג: שלילת חירות זה רחב יותר, זה מוציא אותנו מהתחום הפלילי.

ניר פלסר: אנחנו מדברים רק על חקירות פליליות.

אמנון רייכמן: מה מטריד אותך?

איל זנדברג: אנחנו חושבים על עציר פלילי, ואם הוועדה מרחיבה במה שנראה כעניין ניסוחי, והוא לא ניסוחי, צריך להבין שעושים את זה.

איל זנדברג: מהן הגבלות חירות אחרות?

איל זנדברג: איזה פרוצדורות יש?

איל זנדברג: מה צריך להודיע להם?

איל זנדברג: חלק מהדברים לא רלוונטיים.

איל זנדברג: כשאני שם אדם באשפוז כפוי, יש שם איזה הליך כזה, לא רלוונטי להודיע לו על הזכות לייצוג או על חיסיון מפני הפללה עצמית.

איל זנדברג: צריך להבין מה שאנחנו עושים.

איל זנדברג: אי אפשר לזרוק "נשללה חירותו" ולא להבין מה זה אומר.

לילה מרגלית: אם העיכוב לא ייכלל בצורה כלשהי, זה ירוקן את הזכות מכל תוכן.

איל זנדברג: אנחנו יכולים ללכת במודל הרגיל שזכות היידוע היא לאדם שנעצר, ולחפש ביטוי נוסף שירחיב את זה לשלב מוקדם, שהוא לא חשוד בחקירה, שהוא כנראה משהו כמו עיכוב, עם או בלי להשתמש בביטוי.

איל זנדברג: אנחנו לא נוגעים בחשודים ובנחקרים בחוקה, המחוקק ידבר על זה.

איל זנדברג: היידוע ידבר על שלב קצת לפני המעצר, הרעיון של העיכוב, אם נמצא ביטוי, שלא כרוכות בו הבעיות הקשות של המושג עיכוב.

איל זנדברג: זה הסיכום.

מיכאל איתן: בסדר.

אמנון רייכמן: היינו בזכות להיות מובאים בפני שופט.

אמנון רייכמן: האם אנחנו מקבלים את הזכות להיות מובאים בפני שופט?

אמנון רייכמן: אנחנו רוצים לקבוע "בהקדם האפשרי"?

לילה מרגלית: "בהקדם האפשרי" זה יותר מדי רחב, זה צריך להיות "ללא דיחוי" או "בהקדם".

איל זנדברג: איך "בהקדם" מסתדר עם החוקים הקיימים של מעצרים מינהליים?

איל זנדברג: יצטרכו להתמודד עם זה דרך פסקת ההגבלה.

איל זנדברג: הוועדה צריכה לזכור שיש היום חקיקה ש"בהקדם" לא היה מסתדר, ואם הסדר היה הפוך, קודם היתה חוקה והיו מחוקקים, היו צריכים להתמודד אם יש פה מידה ראויה, שמביאים אחרי 14 ימים.

איל זנדברג: המחוקק כבר מצא צורך לחרוג מהסטנדרט הזה, זה לא משהו נדיר במדינת ישראל.

איל זנדברג: צריך להיות מודעים לזה.

אמנון רייכמן: השאלה לעניין היידוע, האם צריך ליידע אדם שהוא יובא בפני שופט?

אמנון רייכמן: על זה לא דיברנו.

מיכאל איתן: בוודאי.

מיכאל איתן: דיברנו על זה.

יהודית קרפ: אומנם סיכמנו, אבל אני רוצה להעלות הרהור.

יהודית קרפ: אנחנו מדברים על הזכות להליך הוגן.

יהודית קרפ: מטבע הדברים אנחנו מצטמצמים כשאנחנו רואים הליך פלילי, אבל הזכות להליך הוגן היא לא רק זכותו של מי שחשוד בפלילים או מי שנעצר, אלא בכל הליך בפני הרשויות.

יהודית קרפ: בהתחשב בתפיסה הרחבה יותר, מה רע אם נקבע שכל מי שנשללה חירותו תהיה לו הזכות להיות מיודע לגבי זכויות מסוימות?

יהודית קרפ: אם מאשפזים אדם בעל כורחו, חולה נפש, מתבקש שיודיעו לו למה אשפזו אותו, שזכותו להיות מיוצג על-ידי עורך-דין.

אמנון רייכמן: הפללה עצמית ככל שזה יהיה רלוונטי.

יהודית קרפ: זה לא רלוונטי.

יהודית קרפ: זכויות בסיסיות של אדם, ששוללים את החירות שלו, לא קיימות רק בהקשר של- - -

מיכאל איתן: זה שייך לדין המינהלי, שמחייב רשות לתת נימוק לכל דבר.

יהודית קרפ: אנחנו מדברים על הליך הוגן, גם הליך הוגן בהקשר של הדיון המינהלי.

מיכאל איתן: יש חובת הנמקה, חובת הודעה.

אמנון רייכמן: זה לא בחוקה.

מיכאל איתן: רוצים לא לפגוע בחירותו של אדם, אלא לשלול ממנו רכוש, לפגוע בזכויות אחרות שלו, גם אז זה קיים.

מיכאל איתן: במסגרת הליך הוגן חייבים למסור לו הודעה מוקדמת, חייבים לתת לו אפשרות טיעון.

איל זנדברג: אשפוז כפוי, אולי זו דוגמה יותר בעייתית, כי היא לא מינהלית פרופר.

אמנון רייכמן: זה בסדר, רק צריך להיות כתוב בחוקה שהליך הוגן הוא גם הליך הוגן מינהלי.

מיכאל איתן: זה ברור.

אמנון רייכמן: לא עשינו את זה עד עכשיו.

עמי קובו: לכן "הוגבלה חירותו".

עמי קובו: כל מי שנשללה חירותו, אפשר לתת לו את הזכות שיודיעו לו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לטפל רק בחירותו.

מיכאל איתן: זה מה שיהודית קרפ אומרת, היא מדברת על החירות, אבל היא כבר עולה מדרגה אחת למעלה.

מיכאל איתן: מה המשמעות של הביטוי "הליך הוגן"?

מיכאל איתן: אם קיבלתי קנס של 100 שקלים, אני זכאי לזכויות לפי הליך הוגן, אבל אם הפקיעו לי מגרש ב-10 מיליוני שקלים, אני לא זכאי.

עמי קובו: פה אנחנו מדברים על זכויות בחקיקה.

איל זנדברג: כשמוגבלת חירות שלך שמים לך מחסום מפני היכולת לממש.

איל זנדברג: זה ההבדל בין הקניין לחירות או כל מיני זכויות אחרות.

מיכאל איתן: אני מדבר על הביטוי "הליך הוגן".

מיכאל איתן: אנחנו מדברים רק על המישור הפלילי?

איל זנדברג: לא, על המישור השיפוטי בכלל.

איל זנדברג: כשמדובר באדם שנשללת חירותו, צריך ליידע אותו, כדי שהוא יידע איך להתמודד עם הדבר.

מיכאל איתן: היא אמרה שגם אם מאשפזים בן אדם צריך לטפל בצד של היידוע, אם לא שלו, של האפוטרופוס שלו, שהוא באשפוז כפוי, שלא יכולים לעשות את זה ללא הגנות מסוימות.

מיכאל איתן: הפילוסופיה שעומדת מאחורי כל העניין, שהשלטון, במגע שלו עם האזרח, כאשר הוא פוגע בזכויות, זה צריך להיות תוך כדי הליך הוגן.

מיכאל איתן: אין פגיעה בזכויות ללא הליך, ללא איזה זכויות של הצד שנפגע.

איל זנדברג: זה נכון, אבל מתוך כל הפגיעה בזכויות, לפגיעה בחירות יש מאפיין מיוחד.

מיכאל איתן: ברור שיש לה מאפיין מיוחד.

איל זנדברג: אולי הוא מצדיק אזכור ספציפי בחוקה, להבדיל מהפגיעות האחרות.

יהודית קרפ: אמרתי מה שאמרתי בהנחה שנבחר להשתמש בביטוי "עצור", ונדבר על "עצור בהליכים פליליים".

מיכאל איתן: אני לא מסכים למה שאת אומרת.

מיכאל איתן: ההבחנה בין מה שאני אומר למה שאת אומרת היא כזאת:

מיכאל איתן: איל זנדברג כל הזמן אומר שיש בעיה עם החירות, זאת בעיה ייחודית, אז אנחנו מתייחסים לחירות כבעיה ייחודית בכל מה שקשור כרגע להליכים פליליים.

מיכאל איתן: אם את רוצה לומר: גם לא בהליכים פליליים, יכולים להיות עוד מקומות שבהם יש פגיעה בזכויות מהותיות של בני אדם- - -

יהודית קרפ: שלילת חירות.

מיכאל איתן: אני מדבר גם לא על שלילת חירות.

מיכאל איתן: בכל שאר ההליכים נפעיל את זה, ככלים שנוגעים לפגיעה בזכויות אדם, בלי קשר אם זה חירות, קניין וכן הלאה.

יהודית קרפ: זה שייך להליך הוגן.

אמנון רייכמן: בתוך פסקת ההגבלה צריך להיות כתוב: אין פוגעים בזכויות לפי חוק זה באדם וללא הליך הוגן.

אמנון רייכמן: את זה האמריקנים עשו.

מיכאל איתן: אני מאמץ את זה בשתי ידיים.

יהודית קרפ: יצאתי מתוך הנחה שהליך הוגן חל במישורים רחבים הרבה מעבר.

יהודית קרפ: כל מה שהערתי זה רק בנוסף להנחה שהליך הוגן חל מעבר להליכים פליליים, אני רוצה להוסיף את הסוגיה של שלילת חירות, שהיא סוגיה מיוחדת, היא לא מיוחדת רק להליך הפלילי, וצריך לחשוב איזה זכויות נותנים לאדם שנשללה חירותו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לדון בזה עכשיו.

מיכאל איתן: יש גם בריאות, ויש גם אשפוז.

עמי קובו: האם הזכות הזאת היא רק לעצור או לכל מי שנשללה חירותו?

רשף חן: במסגרת של הליך הוגן.

מיכאל איתן: זה יכול להיות גם אשפוז.

רשף חן: בכל פגיעה בחירות, לא פוגעים אלא מסיבה ראויה, למטרה ראויה ובהליך הוגן, במידה שאינה עולה על הנדרש.

מיכאל איתן: זה לא רק בחירות.

אמנון רייכמן: פסקת ההגבלה הכללית לא צריכה להיות רק בחירות.

יהודית קרפ: אני מציעה שלא נכתוב "עצור", נכתוב "מי שנשללה חירותו".

מיכאל איתן: בן אדם שנמצא בשירות צבאי, האם נשללה חירותו?

רשף חן: ועוד איך, מניסיון, למטרה בלתי ראויה.

מיכאל איתן: אנחנו חורגים פה לכל מיני מקומות עם הרעיונות להרחבה.

מיכאל איתן: לקחתי שני קצוות, מצד אחד את המשפט הפלילי, עם ההליך הפלילי, עם ההדגשות המיוחדות של החירות, מצד שני האמירה הכללית שלא פוגעים בשום זכות, כולל חירות, אלא בהליך הוגן.

מיכאל איתן: אלה שני הדברים, אני לא יכול להיכנס לגוונים.

עמי קובו: עדיין צריך להגדיר את חובת האזהרה, את מי אנחנו מזהירים.

איל זנדברג: סיכמתי.

עמי קובו: על זה יהודית קרפ מדברת.

איל זנדברג: בטוח שזה יחול על עצור, וננסה למצוא ביטוי שהוא לא "מעוכב", אבל כוונתנו ל"מעוכב".

איל זנדברג: לא נתייחס לחשוד, לא נתייחס לנחקר, ועכשיו יהודית קרפ הציעה הצעה, שאני לא רואה שהיא התקבלה, לא לדבר על עצור, אלא במקום לדבר על עצור לדבר על כל מי שחירותו נשללה.

רשף חן: אתם מדברים רק על עצור ומעוכב, ועל חשוד, לא?

איל זנדברג: הוועדה החליטה לא לדבר, לא על נחקר ולא על חשוד ברמת החוקה.

מיכאל איתן: לא היית פה בדיון.

מיכאל איתן: אם תגיד לי מה זה חשוד, אני מסכים.

רשף חן: אני אגיד לך מה זה חשוד.

מיכאל איתן: המשטרה לא יודעת להגיד מה זה, אז אתה יודע להגיד?

רשף חן: חשוד זה מישהו ששואלים אותו את השאלות- - -

מיכאל איתן: מי שואל אותו?

רשף חן: השוטרים.

מיכאל איתן: מי אלה השוטרים?

רשף חן: אלה שניים שקיבלו תעודת שוטר.

מיכאל איתן: אף אחד לא נתן להם הנחיה.

מיכאל איתן: אין כללים שאומרים באיזה רגע אדם נהיה חשוד, וגם אם יש כללים, הם לא תקפים ולא מהימנים.

רשף חן: יש, הכלל הכי עתיק בעולם – תראה לי אותו, אני יודע מה זה.

רשף חן: תשאל את השוטר אם הוא חשוד או שהוא נחקר כעד, והוא יגיד לך.

מיכאל איתן: לא, הוא לא יודע.

רשף חן: אם כך, הוא לא חשוד.

אמנון רייכמן: שאלו אותו מה צבע השמלה, וכשהוא אמר "כחול", זו הראיה המפלילה אותו.

מיכאל איתן: השוטר לא חשד.

מיכאל איתן: השוטר לא ידע.

רשף חן: כשהשוטר לא חשד, אין בעיה.

רשף חן: זה מבחן סובייקטיבי.

מיכאל איתן: אי אפשר לקיים מדינה וכללים וחוק על מבחנים סובייקטיביים בצורה כזאת, שאף אחד לא יודע מה זה.

רשף חן: תרשום את ההסתייגות שלי.

איל זנדברג: אתה רוצה גרסה?

מיכאל איתן: אני לא מוכן.

מיכאל איתן: אתה בא, אתה יוצא, יש פה דיון.

רשף חן: כשהחוק יהיה מוכן, תקבל ממני רשימה של 1,000 הסתייגויות, ונצביע עליהן.

רשף חן: אני מבקש שיירשם לפרוטוקול שאני ביקשתי לרשום גרסה אחרת, ולא הסכמת.

מיכאל איתן: תרשמי, ותרשמי שאני מוחה בתוקף רב על ההתנהגות הנלוזה של חבר הכנסת רשף חן שיושב פה, יוצא מן הדיון, חוזר אחרי שמדברים רבע שעה על הניסיונות לעשות הבחנה בין נחקר ללא נחקר, רוצה לפתוח את הדיון מחדש, ועוד יש לו טענות.

מיכאל איתן: כל העולם צריך להסתובב סביב הכניסות והיציאות שלו.

רשף חן: תרשמי שאני משבח את יושב-ראש הוועדה על האופן שבו הוא התייחס אלי כרגע ומודה לו.

אמנון רייכמן: ברשות

אמנון רייכמן: כם, הזכות האחרונה שאנחנו חייבים מהפגישה הקודמת היא זכות העיון, וזה הרעיון שלכל אדם הזכות לעיין בראיות הצד השני או לעיין בראיות התביעה.

אמנון רייכמן: הבעיה עם הזכות הזאת, שהיא נשמעת טוב.

אמנון רייכמן: לא מצאתי אותה בחוקות אחרות.

אמנון רייכמן: זכות לעיין בראיות התביעה, זאת זכות טריוויאלית, זאת זכות שאנחנו מרגישים שהיא חלק מההליך ההוגן באופן הכי בסיסי שיש.

איל זנדברג: היא קיימת בחקיקה בצורה ברורה.

אמנון רייכמן: היא קיימת בחקיקה, פשוט לא מצאתי את זה בחוקות אחרות.

רשף חן: זה במסגרת של הליך הוגן.

לילה מרגלית: יש בעיה חמורה היום דווקא בהליכים מינהליים.

אמנון רייכמן: יש בעיה עם זה בהליכים מינהליים, יש בעיה עם זה בהליכים פליליים.

אליעזר כהן: זה חלק מזכויות היסוד.

איל זנדברג: במושג "חומר חקירה", אתה צריך להגיד זכות עיון במה.

איל זנדברג: כשאתה בא להגדיר חומר חקירה, יש קשיים בפרקטיקה.

איל זנדברג: הפסיקה כותבת על זה הרבה ומתלבטת מה זה חומר חקירה, ויש תנודות מה כלול ומה לא כלול.

אמנון רייכמן: צריך לדבר על ראיות.

אמנון רייכמן: הדברים שבהם הם הולכים להשתמש במשפט, זה בדרך כלל פטור אצלנו בשיטת המשפט, כי עושים שימוש במילה ראיות.

אמנון רייכמן: אם לא נתנו לך לעיין בזה, אי אפשר אחרי זה להשתמש בזה כראיה נגדך.

איל זנדברג: זכות העיון היום היא זכות העיון בחומר חקירה.

עמי קובו: צריך להגדיר את זה בחוקה, הפסיקה יודעת מה זה.

אלינוער מזוז: בישראל חומר חקירה הרבה יותר רחב מאשר ראיות התביעה, אבל הוא גם הרבה יותר רחב מאשר בחלק מהמקומות בעולם.

אלינוער מזוז: למשל, בארצות-הברית, זכות העיון, בגדול, היא בראיות התביעה ולא בחומר החקירה.

לילה מרגלית: יש שם זכות לדבר עם עדי תביעה.

לילה מרגלית: יש איזון.

אלינוער מזוז: בארצות-הברית אין את הזכות הרחבה כמו אצלנו, לא גזרו מההליך ההוגן את הזכות לעיין בכל חומר החקירה, אלא בעיקרון בראיות התביעה.

אלינוער מזוז: חומר חקירה, זה מונח מאוד בעייתי ורחב.

מיכאל איתן: יש בעיות קשות עם העניין של עיון בחומר חקירה, זה גם לא פתור.

מיכאל איתן: אני מביא כל פעם מהניסיון שלי.

מיכאל איתן: קיבלתי רשות לעיין בחומר חקירה של תיק מסוים- - -

אלינוער מזוז: בתיק נגדך?

מיכאל איתן: לא.

אלינוער מזוז: אנחנו מדברים על עיון בחומר חקירה לא של צד ג'.

אליעזר כהן: השאלה שלה טובה, כי כשהתעסקתי בנפגעי עבירה ראיתי, בכל הזדמנות, שנפגע עבירה לא מקבל את מה שמגיע לו.

מיכאל איתן: קיבלתי רשות לעיין בחומר חקירה בתיק מסוים, עקב היותי המתלונן.

מיכאל איתן: נפתח בפני חומר חקירה שכלל 40 קרגלים, ובתוכם מצאתי דברים נהדרים, שהיו יכולים לפרנס את טורי הרכילות של העיתונים.

מיכאל איתן: חשבתי לעצמי שמצד אחד מכבדים כאן את זכותי כמתלונן, אפילו אם הייתי צד.

מיכאל איתן: מצד שני, אני, עורכי הדין שלי, המתמחים שלהם, נכנסים לחומר חקירה.

מיכאל איתן: בחומר החקירה, כשהעדים העידו במשטרה, אף אחד מהם לא היה מודע לעובדה שההתבטאויות שלו יכולות להגיע לכל העולם.

עמי קובו: זה לא לכל העולם, אסור לעורך דין להעביר את המידע הזה הלאה.

עמי קובו: הוא משתמש במידע רק לתפקידו.

מיכאל איתן: אסור, אבל עורך-הדין בא הביתה, הוא מספר לאשתו מה היה, ואיך ההוא אמר על ההיא, ומה ההיא אמרה עליו.

עמי קובו: זה לא בסדר.

איל זנדברג: הבעיה שלך היא ברמת החקיקה.

איל זנדברג: את הבעיה צריך לפתור בכל מקרה, השאלה אם זה צריך להיות בחוקה.

מיכאל איתן: אין לי תשובה.

מיכאל איתן: לכן אני פוחד שקביעה חוקתית, שחומר חקירה הופך להיות אפילו לא נחלת הציבור- - -

רשף חן: אתה מדבר על הנאשם, אפילו לא על חשוד.

מיכאל איתן: אם אני קובע הבחנה בין חומר חקירה לבין ראיות, חומר החקירה יכול לכלול חלקים או דברים שאולי נודעו למשטרה, אבל זאת לא זכותו של החשוד.

רשף חן: למה זה לא רק חומר הראיות.

רשף חן: התביעה אוספת ראיות שעוזרות לה ושמה בארגזים אחרים.

רשף חן: זו הסיבה שנותנים את זה.

מיכאל איתן: ברור לי, אבל יש גם צד שני למטבע.

רשף חן: בגלל זה, זה רק לנאשם.

רשף חן: העניין של המתלונן היא בעיה, שלא נוגעת כרגע לדיון.

רשף חן: אתה חייב לתת לנאשם גישה מלאה לחומר החקירה, כדי שהוא יוכל להגן על עצמו.

רשף חן: זאת זכות אלמנטרית של הליך הוגן.

רשף חן: אתה לא יכול לסייג את זה.

רשף חן: זה שהמשטרה רוצה לסייג את זה, אני מבין.

אליעזר כהן: מה עם נפגע העבירה?

רשף חן: זה סיפור אחר לגמרי, אנחנו לא מדברים עליו.

רשף חן: לגבי נפגע עבירה, הייתי קובע שהוא חייב את זה, וחלה עליו חובת סודיות.

מיכאל איתן: החומר שנמסר, יכול להיות שהוא כולל סודות מסחריים.

מיכאל איתן: בן אדם היה צריך לחשוף, תוך כדי עדות במשטרה, סודות מסחריים.

מיכאל איתן: בא הנאשם, הוא קורא את זה, ובסוף מתברר שזה גם לא רלוונטי למשפט.

מיכאל איתן: המשטרה לא תוכל אחר כך לקבל מידע.

מיכאל איתן: יש פה כל מיני אינטרסים, צריך להיות יותר ערניים.

מיכאל איתן: זו לא רק הבעיה של הנחקר ושל המשטרה.

מיכאל איתן: אני מבין מה שאתה אומר, שאם תיקח רק את חומר הראיות, כל ראיה לטובת ההגנה המשטרה תעלים, וזה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים, הם מחפשים שם את החומר שיועיל להם ולא את החומר שיזיק להם.

אלינוער מזוז: לחיזוק דבריך.

אלינוער מזוז: הכלל כמובן הוא, שחומר חקירה לגבי נאשם, מראים אותו, את כל חומר החקירה.

אלינוער מזוז: זה הכלל החוקי בישראל, לא החוקתי.

אלינוער מזוז: להבדיל מצד ג', לצורך העניין, זה יכול להיות מתלונן, זה יכול להיות קורבן, ויש הנחיה כללית, שאפשר לתת באיזונים.

אלינוער מזוז: לגבי נאשם, חומר החקירה אמור להיות חשוף כולו.

אלינוער מזוז: אני מזכירה שרק לפני כמה שבועות עלה לבית-המשפט הנושא בתיק של עדי אזר, שבו הפרקליטות ביקשה לא לחשוף חלקים מחומר החקירה בשל פגיעה מאוד קשה בפרטיות.

מיכאל איתן: כפי שאנחנו מכירים במקומותינו, פרטיות של שופטים היא הרבה יותר רחבה מאשר פרטיות של כל בני האדם.

אלינוער מזוז: אולי זה ישרת גם פרטיות של אחרים.

מיכאל איתן: כמה פעמים הפרקליטות ביקשה הגנה כזאת?

אלינוער מזוז: אולי זה קלע לדעתך וזה ישרת גם פרטיות של אחרים.

רשף חן: כאשר ראש הממשלה נחקר לא הודיעו לעיתון, וכשסתם אינסטלטור נחקר, זה בעיתון עוד לפני שהוא יודע בעצמו.

אליעזר כהן: הייתי מחלק את זה לשניים: לאלה שאמורים להיות נפגעים ולאחרים.

אליעזר כהן: מתלונן מעביר את זה למישהו אחר, אבל הנאשם ונפגע העבירה, הוא עצמו נפגע.

אליעזר כהן: אתה צריך להגן על אלה שנפגעים.

מיכאל איתן: במקרה שלי הייתי מתלונן, היה לי עניין ציבורי, אפילו פרטי, רציתי לדעת למה סגרו את התיק, אולי השלטון משתף פעולה עם הצד השני.

רשף חן: הסיבה היא, כדי שתוכל להגיש ערר.

רשף חן: יש לקונה, שאנחנו כבר צריכים לתקן, שכשאתה מקבל את המידע, גם הנאשם, גם המתלונן, לא יכול לעשות בו שימוש, אלא למטרה שבשמה הוא ניתן, ואתה לא יכול לקחת את זה ועכשיו להתחיל לפרסם אינפורמציה מביכה על היריב.

אמנון רייכמן: יש לי הצעה לניסוח.

אמנון רייכמן: למשל, כתבתי: לא תישלל חירותו של אדם שנמנעה ממנו האפשרות להגנה יעילה, ובכלל זה לעיון בראיות התביעה.

אמנון רייכמן: בחוקות אחרות לא מדברים באופן ספציפי על עיון, הם מדברים על הגנה יעילה.

אמנון רייכמן: זה כן מופיע בחוקות אחרות.

אמנון רייכמן: בתי-המשפט גזרו מזה במדינות אחרות את זכות העיון, ולכן גזרתי מזה ש"לא תישלל חירותו של אדם שנמנעה ממנו האפשרות להגנה יעילה, ובכלל זה לעיון בראיות התביעה".

אמנון רייכמן: זה לדעתי הנוסח, אם אנחנו מחליטים להכניס את זה לחוקה, אבל חוקות אחרות כן מכניסות את זה.

רשף חן: מה זה קשור ל"לא תישלל חירותו"?

אמנון רייכמן: אתה לא יכול להכניס אותו לכלא.

רשף חן: וקנס, אני יכול להטיל עליו?

איל זנדברג: הניסוח הזה בעייתי, הוא מכניס שתי עזים חדשות: האחת, כבר את כלל הפסלות, יש איזה סנקציה על הפרת הזכות, שלא נדון; השנייה, אתה מרחיב את זה להגנה יעילה, שזה נושא שצריך לדון בו האם זה יותר מהזכות לייצוג, מה ההיבט המימוני של זה, מה ההיבט של המשאבים.

איל זנדברג: לא על זה דובר פה.

אמנון רייכמן: גם לא שם.

איל זנדברג: אלה נושאים חדשים, נדבר קודם על זכות העיון.

איל זנדברג: השאלה אם זכות העיון מספיק בשלה כדי להופיע בחוקה, לאור הניסיון שיש לנו בעולם ולאור הניסיון שלנו, שאפשר להסתדר עם ההליך ההוגן.

איל זנדברג: נסכם את זכות העיון לפני שעוברים לסוגיות חדשות.

איל זנדברג: האם אנחנו חושבים שלאור התהליכים והמורכבות שהיושב-ראש העלה, האם צריך לשים את זה בחוקה, האם אפשר לסמוך על כך שמחוקק, שעד היום עשה את זה, ועשה את זה כנראה בסדר, ולא צפוי לשנות את זה, יפעל בדרך הזאת ויגן על הזכות לעיון, ואם הוא לא יעשה את זה דרך הליך הוגן, עדיין תהיה ביקורת שיפוטית, כך שזה לא לחלוטין, או שאפשר לעזוב את זה ולא לכלול את זה בחוקה?

איל זנדברג: אם לא נכלול את הזכות לעיון, אפשר לדון בסוגיות אחרות של הגנה יעילה או דברים דומים, שזו סוגיה אחרת.

איל זנדברג: השאלה, אם צריך את זכות העיון בחוקה.

איל זנדברג: עד היום חוקות בעולם לא עשו את זה, ככל שזה מדד.

איל זנדברג: .

רשף חן: אנחנו עוברים מזכות חשוד לזכות נאשם?

רשף חן: זכות עיון היא זכות נאשם.

רשף חן: אפשר להסתפק בזה שלנאשם יש זכות להליך הוגן.

רשף חן: הליך הוגן כולל את הזכות לראות את הראיות שיש נגדו.

איל זנדברג: אנחנו לפעמים גם מתסכלים על החקיקה הקיימת, ויש חקיקה קיימת, היא שם, לא יבטלו אותה.

מיכאל איתן: בסדר, קדימה.

לילה מרגלית: אני מבינה שהדיון הזה כרגע מוגבל להליך הפלילי, אבל דווקא זכות העיון כחלק אינטגרלי מהזכות להליך הוגן היא בעלת חשיבות רבה גם בהליכים המינהליים, שבהם יש הרבה פעמים נוהג פסול, להסתמך על חומר חסוי בצורה רחבה מאוד ולפגוע בזכויות יסוד של בני אדם, לחשוף חומר חסוי.

לילה מרגלית: יש חשיבות רבה שהעיקרון הזה דווקא כן יבוא לידי ביטוי בחוקה, אם לא בפרק הזה, במקום אחר.

ניר פלסר: לעגן את זה כחלק מהזכות להליך הוגן, משום שזה קשור בזכות הזאת.

מיכאל איתן: דיברנו על פסקת ההגבלה, ומתוך זה ייגזר הכול.

יהודית קרפ: אולי צריך לפרט יותר מה זה הליך הוגן.

אמנון רייכמן: את מתכוונת להליך הוגן בקטע המינהלי.

רשף חן: בפסקת ההגבלה שלנו צריך להוסיף הליך הוגן.

רשף חן: למעשה, היה צריך להוסיף את זה גם בחוקי-היסוד הקיימים, כי פסקת ההגבלה שלנו היא רק על מהות ולא על פרוצדורה.

אמנון רייכמן: כתוב: "על-פי חוק או הסמכה מפורשת בו", אבל את ההליך ההוגן לא הכניסו שם.

אמנון רייכמן: אנחנו עוברים לזכות לחלופות מעצר.

אמנון רייכמן: השאלה, אם צריך להיות סעיף חוקתי מפורש שאומר שכאשר שופט, וזה מכוון בראש ובראשונה לבית המשפט, למרות שזה מכוון גם למחוקק, מתוך ידיעה שבתי-משפט לפעמים נמצאים בלחץ ציבורי לא פחות ממחוקקים.

אמנון רייכמן: ההצעה אומרת, ובחוקות בעולם יש תימוכין לכך, שלפני שמכניסים אדם לכלא צריך לבדוק חלופות מעצר או מאסר, שיכולות להשיג אותה תכלית.

אמנון רייכמן: זו נגזרת של עיקרון המידיות הכללי שמקובל עלינו, ולכן יכולה להיות טענה חזקה שאומרת, שלא צריך את זה, כי בתוך פסקת ההגבלה הכללית של מידתיות העניין הזה כבר נמצא.

אמנון רייכמן: לעומת זאת, יש גישות אחרות שאומרות, שדווקא בגלל שזה מיועד לבית-המשפט, צריך לדאוג שבית-המשפט לא ממסמס את זה.

אמנון רייכמן: זאת אומרת, שבית-המשפט מודע לכך שהוא יצטרך לתת סיבה מיוחדת.

אמנון רייכמן: צריך יהיה לכתוב בהנמקת פסק-הדין למה הוא דווקא שלח בן אדם למעצר או למאסר ולא הסתפק בחלופות.

רשף חן: כל זה בחוקה?

אמנון רייכמן: יש חוקות זרות שמדברות על "Bail" - ערובה, אבל זה כולל גם מעצר בית וכן הלאה.

אמנון רייכמן: כתוב בחוקות הזרות שבית-המשפט יעדיף bail, ואם אתה לא יכול, מותר לך דברים אחרים.

איל זנדברג: במסמך הזה, להבדיל ממסמכים קודמים, הסקירה מתמקדת בחמש מדינות שכולן מהמשפט המקובל, שהן פחות או יותר בנות דודות זו של זו – ארצות-הברית, קנדה, אנגליה, דרום-אפריקה, ניו-זילנד.

אמנון רייכמן: יש גם את אסטוניה.

איל זנדברג: נעלם לחלוטין הקונטיננט או מערכות משפט אחרות.

אמנון רייכמן: אנחנו שמים גם את גרמניה והאיחוד האירופי.

מיכאל איתן: מה יש בחוקה של האיחוד האירופי?

אמנון רייכמן: הם לא מדברים באופן ספציפי על חלופות המעצר, אבל יש פסק-דין שלא מוזכרת באופן ספציפי חלופת מעצר.

איל זנדברג: במדינות הקונטיננט יש?

אמנון רייכמן: בגרמניה אין, באסטוניה גם אין.

אלינוער מזוז: דיברת על מעצר, והזכרת גם מאסר קודם.

אמנון רייכמן: לפעמים מעצר, מה שאנחנו קוראים חלופות מאסר, במובן שזה מאסר על תנאי.

עמי קובו: אלה שתי סוגיות שונות.

עמי קובו: אחת היא ענישה ומטרות הענישה.

עמי קובו: צריך פרק שידבר על שיקולי ענישה.

אמנון רייכמן: על ענישה כבר דיברנו.

רשף חן: יש היגיון בקביעה שאדם לא ייעצר לצורך חקירה – עכשיו חזרנו לזכויות חשוד – אלא כאשר זה דרוש לצורך חקירה.

רשף חן: אני לא בטוח שזה צריך להיות בחוקה.

איל זנדברג: זו פגיעה בחירות, החוק צריך להיות מידתי, זה בפסקת ההגבלה.

איל זנדברג: מה עם משך המעצר למשל?

איל זנדברג: זה גם משהו שלכאורה ספציפי, את זה לא מוצע לכלול כהוראה מפורשת.

אמנון רייכמן: עצם המעצר בלבד.

אמנון רייכמן: השאלה, האם אנחנו מנחים את בית-המשפט.

איל זנדברג: משך המעצר ועצם המעצר הם היבטים של המידתיות של הגבלת החירות.

אמנון רייכמן: האם אנחנו מנחים את בתי-המשפט כשהם שופטים אנשים לפני שהיד קלה על ההדק.

איל זנדברג: המחוקק עושה את זה בחוק כיום.

רשף חן: זה כפוף לכך שיש לו זכות לחירות ושלא פוגעים בזכות הזאת אלא במידה המינימלית הדרושה.

אמנון רייכמן: אתה אומר שהמידתיות של פסקת ההגבלה מספיקה.

איל זנדברג: זה גם עובד.

עמי קובו: זה לא כל כך עובד.

איל זנדברג: החוקה לא תשנה את החוק, האם החוק, נראה לך, שהיה משתנה או ישתנה או ייפסל לאור הוראה בחוקה?

עמי קובו: החוק לא אמור להשתנות, אבל הסטטיסטיקות שהמשטרה מראה ושבתי-המשפט מראים מבחינת שיעור המעצרים וכמות המעצרים, מאז חוק המעצרים יש יותר ויותר מעצרים.

עמי קובו: זה המצב בשטח.

איל זנדברג: עדיין זה לא אומר שצריך לכלול הוראה פרטנית בחוקה.

עמי קובו: אני לא אומר שזה משליך על החוק, אבל בפועל, שופטים לא מעדיפים את חלופת המעצר על פני מאסר.

אמנון רייכמן: זה לחינוך מערכת המשפט.

עמי קובו: שופט לא מנחה את עצמו ושואל אם הוא חייב קודם כול לראות אם יש דרך אחרת.

אמנון רייכמן: היום, עם פסקת ההגבלה, פשוט לא עושים את זה.

רשף חן: אם תשאל את השופט מה החוק, הוא יגיד שהוא לא צריך לשלוח למעצר, אלא אם כן זה דרוש לו לחקירה.

אמנון רייכמן: הוא יודע, הוא לא עושה את זה אם אין לו הוראה חוקתית.

אמנון רייכמן: השאלה, אם צריך את זה או שזה סתם לכתוב על ריק.

אביעד בקשי: פירוט יתר רק יקטין, מכיוון שכאשר יש הוראה כללית של זכות חוקתית לחירות ופסקת ההגבלה, זה עובד, וזה עבד בבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: בואו נתקדם.

אמנון רייכמן: חיסיון בפני הפללה עצמית או זכות השתיקה זה הדבר הבא על הפרק.

אמנון רייכמן: הרציונל אומר שאדם צריך, בהנחה שהוא יודע, שיהיה לו חיסיון בפני הפללה עצמית.

אמנון רייכמן: הוא לא צריך להיות מוצב בדילמה אתית האם נאמנותו לחוק גוברת על פני נאמנותו האינסטנקטיבית לעצמו.

אמנון רייכמן: זו הדילמה האתית הבסיסית ביותר בחיסיון בפני הפללה עצמית, כי אם הוא יסרב להעיד, הוא יואשם בעבירה נוספת של סירוב להעיד.

אמנון רייכמן: הסצנריו ברור, קוראים לבן אדם, שמים אותו על דוכן העדים, אומרים לו: עכשיו תעיד האם רצחת.

אמנון רייכמן: הוא יכול או לשקר ולהגיד: לא רצחתי, או לסרב להעיד ולהיות מואשם בעבירה של סירוב להעיד, או שאנחנו נותנים לו חיסיון בפני הפללה עצמית.

אלינוער מזוז: יש לו אופציה נוספת, לומר את האמת.

רשף חן: בהנחה שהוא אשם.

אמנון רייכמן: אם הוא מודה, לא צריך לקרוא לו להעיד.

אמנון רייכמן: אז ממילא זה מסתיים בהודאה, ואין בעיה.

אמנון רייכמן: השאלה היא, לגבי אדם שאין למשטרה ראיות אחרות.

איל זנדברג: זה לא כל כך דיכוטומי.

איל זנדברג: יכול להיות שהמידע שהוא ימסור יחסוך הליכי חקירה, יקצר אותם משנה לשבוע, יכול להיות שזה יביא להרשעתם של אחרים במקביל, למרות שזה מפליל גם אותו.

איל זנדברג: זה לא רק שאם הוא יגיד, בזה ייגמר התיק, והשאלה אם יש ראיות אחרות או אין ראיות אחרות, וזה ההבדל בין זכות השתיקה לחיסיון, שלפעמים זה יכול לשרת.

איל זנדברג: גם לגבי החיסיון בפני הפללה עצמית זה לא רק אם יצליחו להרשיע אותו או לא, אלא איך זה משרת את כל ההליך – זה מאיץ אותו, זה חוסך משאבים, זה עושה כל מיני דברים.

אמנון רייכמן: הכול נכון, השאלה היא, האם שמים את האדם בפוזיציה הזאת של העדה נגד עצמו או לא שמים אותו.

אמנון רייכמן: ברוב החוקות, כאן יש כמעט קונצנזוס, שלפחות חיסיון בפני הפללה עצמית מקובל.

רשף חן: האם יש מקומות שהשתיקה משמשת ראיה נגדו?

אמנון רייכמן: עצם השתיקה – כן, אבל זה לא יהיה בחוקה.

רשף חן: אם אנחנו קובעים שיש לאדם זכות אזרח חוקתית להימנע מהפללה עצמית, בכלל זה לשתוק, נדמה לי שעולה מזה שזה לא יכול לשמש ראיה נגדו.

מיכאל איתן: זה ברור שזה לא יכול לשמש ראיה נגדו.

רשף חן: גם אני חושב כך.

רשף חן: היום בישראל, בשנים האחרונות, זה משמש ראיה נגד הנאשמים, זה החידוש.

רשף חן: אני שואל, איך זה עומד ביחס לשאר העולם.

רשף חן: החוק הזה חוקק כי אין לנו חוקה.

רשף חן: אני מניח שאם היתה לנו חוקה, היתה זכות להימנע מהפללה עצמית, ולא היתה ההוראה הזאת, שזה יכול לשמש ראיה נגדו.

אמנון רייכמן: בפסיקה שבדקנו בעולם יש מדינות שבהן, מה שקורה בפועל, הדיווח מהפרקטיקה בשטח, שזה כן משפיע לרעה.

רשף חן: הדוגמה הקיצונית היא אם אין שום ראיה אחרת.

רשף חן: האם יכול להיות שופט שיגיד שהוא שתק, סימן שזה מפליל, כי הלוא משתיקתו עולה שהוא שותק כדי להימנע מהפללה עצמית, אחרת, למה הוא שותק?

אמנון רייכמן: אני לא מכיר דבר כזה.

איל זנדברג: השאלה, האם החוקה, שקובעת חיסיון בפני הפללה עצמית, מתירה למחוקק לקשור משמעויות ראייתיות לשתיקה, הימנעות מלהעיד וכדומה.

איל זנדברג: היום המצב בישראל שיש משמעות ראייתית, חיזוק וסיוע להימנעות מלהשיב והימנעות מלהעיד.

איל זנדברג: השאלה, אם זה יהיה אסור לאור הוראה חוקתית.

איל זנדברג: צריך לזכור מה רוצים לעשות.

אמנון רייכמן: זה יצטרך לעמוד בפסקת ההגבלה.

אמנון רייכמן: כאשר המחוקק מתחיל לפגוע בחיסיון בפני הפללה עצמית על-ידי כך שהוא אומר שנסיק כל מיני מסקנות ראייתיות, זה יצטרך לעמוד בפסקת ההגבלה.

אמנון רייכמן: זו המשמעות.

אמנון רייכמן: מבחינת האופציות אפשר לא להכניס את זה בכלל, אפשר להגיד שאנחנו לא צריכים הגנה חוקתית בפני החיסיון בפני הפללה עצמית.

אמנון רייכמן: אנחנו יכולים להכניס את החיסיון בפני הפללה עצמית.

אמנון רייכמן: אנחנו יכולים להרחיב את זה ולכתוב את זכות השתיקה, ולא רק חיסיון בפני הפללה עצמית.

אמנון רייכמן: יש הבדל בין זכות השתיקה והחיסיון בפני הפללה עצמית.

אמנון רייכמן: חיסיון בפני הפללה עצמית זה מצב שבו מדובר על ראיות שאדם מייצר, שמפלילות את עצמו.

אמנון רייכמן: זכות השתיקה זה מצב שבו אדם לא רוצה לקחת חלק בהליך, כאשר הראיות יכולות להפליל גם מישהו אחר ולא רק את עצמו.

רשף חן: זכות השתיקה הקלאסית היא בדיוק הזכות להימנע מהפללה עצמית.

רשף חן: זה פן אחד של הזכות להימנע מהפללה עצמית.

איל זנדברג: היא רחבה יותר.

איל זנדברג: כשאני חשוד, אני לא צריך להגיד שום דבר, אפילו לא איזה יום היום.

איל זנדברג: חיסיון בפני הפללה עצמית, אפילו כעד, אני עד בהליך אזרחי, אני חייב לענות על הכול, אלא אם כן התשובה הספציפית עלולה לשמש להפללתי.

איל זנדברג: כאן אפשר לעשות הבחנה, לאדם יש חיסיון בפני הפללה עצמית, אבל בכל הליך אחר אפשר אפילו לחייב אותו לומר, כלומר, לשבור את החיסיון, ולהבטיח לו, וגם ראיתי דוגמאות כאלה בחוקות, שמה שייאמר לא ישמש בהליך הפלילי נגדו.

איל זנדברג: זאת אומרת, זה ישרת את בירור האמת ופתרון סכסוכים, אבל להבטיח לו שזה לא ישמש נגדו.

רשף חן: גם היום.

איל זנדברג: לא, היום חיסיון בפני הפללה עצמית, שהוא לא צריך לענות.

איל זנדברג: במשפט אזרחי, משפט גירושין, לא צריך לענות.

רשף חן: יש אפשרות שבית-המשפט יקבע שזה לא ישמש נגדו, ואז הוא חייב להעיד.

איל זנדברג: בקנדה יש הוראה בחוקה שבונה את המודל החוקתי הזה, שאין לו חיסיון.

עמי קובו: בחוק זה קיים.

עמי קובו: הוויכוח הגדול הוא על חשוד ונאשם ולא על עד.

אמנון רייכמן: יש שלושה אנשים: עד, חשוד ונאשם.

אמנון רייכמן: השאלה, אם אנחנו מסכימים שלנאשם יש חיסיון בפני הפללה עצמית.

עמי קובו: יש לו זכות שתיקה.

אמנון רייכמן: אני מתחיל במינימום.

איל זנדברג: החוקות לא מדברות בדרך כלל על זכות השתיקה, מדובר על חיסיון בפני הפללה עצמית.

אמנון רייכמן: דווקא יש לך את זכות השתיקה, זה ה"מירנדה".

אמנון רייכמן: זה נגזר מה-Due process החוקתי.

יהודית קרפ: הזכות שלא להפליל את עצמו מופיעה בחוקה.

איל זנדברג: יותר מקובל זה החיסיון בפני הפללה עצמית, שם הרציונלים חזקים יותר.

ניר פלסר: אם הוא מדבר במשטרה, מה יעזור לו החיסיון בפני הפללה עצמית עד יום המשפט?

ניר פלסר: הוא כבר הודה במשטרה.

איל זנדברג: הוא יוכל לומר דברים שלא מפלילים אותו ישירות, אבל מסייעים לחקירה המשטרתית וחוסך זמן.

ניר פלסר: זה בדיוק העניין.

רשף חן: איך הוא יידע מה מפליל אותו ומה לא מפליל אותו?

איל זנדברג: מושגית, יש הבדל בין השניים, בין זכות השתיקה לחיסיון בפני הפללה עצמית.

ניר פלסר: חשוד לא יודע בדיוק מה מפליל ומה לא מפליל, ובזאת בדיוק הבעיה.

עמי קובו: עצם הסירוב להשיב על שאלה אחת מתוך שש שאלות, מבחינת המשטרה, זהו, הוא נתן להם את ההפללה.

רשף חן: נדמה לי שצריך לקבוע זכות כללית חוקתית לכל אדם להימנע מהפללה עצמית.

רשף חן: נקודה.

רשף חן: החשוד, למשל, יגיד: אני לא מוכן לדבר אתכם, כי אני מפחד מהפללה עצמית.

רשף חן: יגידו לו שהוא יכול לדבר על דברים אחרים.

רשף חן: הוא יגיד: סליחה, אני מפחד מהפללה עצמית.

רשף חן: לא, תודה, לא מדבר אתכם.

אמנון רייכמן: דווקא בחקיקה הקנדית הם פתחו את זה לשני סעיפים שונים.

אמנון רייכמן: הם אמרו שכאשר אתה נאשם, אתה יכול לשתוק לגמרי, אתה לא צריך לענות על כלום, וכאשר אתה עד, זה בסעיף אחר, חלים עליך דברים אחרים.

איל זנדברג: אתה מערבב בין החקיקה לפסיקה.

איל זנדברג: סעיף 13 מדבר על המצב כעת.

אמנון רייכמן: החשוד, זה דווקא פיתוח פסיקתי.

רשף חן: המבחן, האם הוא שותק כדי להימנע מהפללה עצמית, הוא מבחן אובייקטיבי בסופו של דבר, זה לא תלוי רק בו.

רשף חן: אם השופט השתכנע שהוא שותק לא כדי להימנע מהפללה עצמית, ישלחו אותו לכלא על ביזוי בית-המשפט.

מיכאל איתן: דרך אגב, היכן מעוגנת החובה לתת עדות במשטרה?

איל זנדברג: לתת עדות, אבל לא לבוא למשטרה.

איל זנדברג: לא יכולים להביא אותך, אלא אם אתה חשוד.

רשף חן: אתה חייב להתייצב.

איל זנדברג: אין חובת התייצבות של עד.

איל זנדברג: אם אתה בא, אתה חייב להשיב על כל שאלה.

איל זנדברג: אבל אין חובה עליך להתייצב לא כחשוד, כעד, בתחנת משטרה.

רשף חן: לא להתייצב, אבל אתה יכול להגיד: תבואו אלי.

איל זנדברג: זה אבסורד, אבל זה המצב.

רשף חן: זה לא אבסורד בכלל.

רשף חן: הם יכולים לבוא אליך אם אתה סתם עד.

איל זנדברג: יש שיקולי יעילות.

רשף חן: הדלק של האזרח יותר יקר מהדלק של השוטרים?

איל זנדברג: תצא החוצה לרחוב ותשאל אזרח, האם כשמזמינים אותו למשטרה, האם הוא חייב לבוא או לא, נראה מה תהיה תשובתו, הוא מניח שכן.

איל זנדברג: הוא מניח שאם לא יבוא, תהיה סנקציה.

אלינוער מזוז: יש אפשרות של שוטר לעכב חשוד ולבקש להתלוות למשטרה, ויש סיטואציה שאפשר לעכב עד לפי חוק המעצרים.

מיכאל איתן: מה מצאתם בפקודת הפרוצדורה הפלילית?

אלינוער מזוז: בפקודת הפרוצדורה הפלילית כתוב שהוא רשאי שלא לומר דבר שעלול להפליל אותו.

אלינוער מזוז: בפועל, האזהרה שניתנת בגביית הודאה מחשוד במשטרה, היא: אתה רשאי שלא לומר דבר.

אלינוער מזוז: בסעיף 2 כתוב שהוא רשאי לא להשיב דבר שעלול להפליל אותו.

אלינוער מזוז: בפועל, האזהרה בגביית הודאה היא "אתה רשאי שלא לומר דבר".

אלינוער מזוז: בחוק המעצרים, בסעיף 28, יש הוראה לגבי הרעיון שנעשה על-ידי הקצין הממונה כחלק מהליכי המעצר.

אלינוער מזוז: שם נאמר שקצין שאיננו מבצע חקירה, הוא שואל שאלות קשורות להחלטתו אם לעצור אדם או לא, הוא צריך לומר לו: "אתה רשאי שלא לומר דבר שעלול להפליל אותך".

רשף חן: זה אחרי שאחרים כבר תחקרו אותו.

רשף חן: זה לא קצת מוזר?

אלינוער מזוז: בחקירה אמרו לו דבר רחב יותר.

אלינוער מזוז: בחקירה אמרו לו: אתה רשאי שלא לומר דבר.

אלינוער מזוז: אם חקרו אותו קודם כחשוד, כבר אמרו לו שהוא רשאי שלא לומר דבר.

רשף חן: למרות שהוא עדיין לא עצור.

אלינוער מזוז: זה לא קשור במעצר.

אלינוער מזוז: האזהרה הכללית של חשוד איננה קשורה למעצר.

אלינוער מזוז: בטפסים המשטרתיים, וזאת הפרקטיקה – אתה רשאי שלא לומר דבר.

אלינוער מזוז: פקודת הפרוצדורה הפלילית מדברת על "אתה רשאי שלא לומר דבר העלול להפליל אותך", וגם סעיף 28 לחוק המעצרים מדבר על "אתה רשאי שלא לומר דבר העלול להפליל אותך".

אלינוער מזוז: בפועל, הפרקטיקה היא הגנה יותר רחבה.

אלינוער מזוז: אומרים, לגבי חשוד: אתה רשאי שלא לומר דבר.

ניר פלסר: כך בית המשפט העליון פירש את זה.

אלינוער מזוז: יש כל מיני פסיקות.

אמנון רייכמן: מה אנחנו רוצים להכניס לחוקה?

אמנון רייכמן: זאת השאלה.

איל זנדברג: האם זה צריך להיות רחב יותר מחיסיון מפני הפללה עצמית?

איל זנדברג: אפשר לומר במשפט קצר ואלגנטי, כמו שחבר הכנסת חן הציע, שאדם אינו חייב לומר דבר או למסור ראיה שיש בה כדי להפלילו.

איל זנדברג: זאת מין אמירה רחבה, היא לא מדברת דווקא על הליך פלילי, היא לא אומרת באיזה שלב של ההליך, והמחוקק יעשה את יתר העבודה, כשזה משאיר בחוץ את זכות השתיקה הרחבה יותר של נאשם.

רשף חן: זה גם משאיר את האופציה לפרוצדורה שקיימת בסעיף 47(ג), שאם עד, גם חשוד לצורך העניין, נותנים לו אישור שמה שהוא יגיד לא יביא להפללה שלו, והוא חייב לדבר.

איל זנדברג: זה לכאורה יצטרך לעמוד בפסקת ההגבלה.

איל זנדברג: לפי הצעתך אפשר לכלול בחוקה, כמו בקנדה, שמה שאדם יאמר לא חייב להפליל, אבל בהליך שהוא עד, הוא יהיה חייב לומר דברים, אלא שזה לא ישמש נגדו.

רשף חן: אין צורך.

רשף חן: בן אדם לא חייב לומר דבר שעשוי להפליל אותו.

רשף חן: אם החוק אחר כך יוצר מצב שמה שהוא יאמר לא עשוי להפליל אותו, הוא חייב לומר.

איל זנדברג: לא בדיוק, כי על ההוראה החוקתית שאומרת שהוא לא חייב לענות על מה שיכול להפליל אותו תהיה פרשנות האם "יכול" זה בהתחשב בחקיקה שלא תאפשר שימוש בזה או דברים אחרים.

מיכאל איתן: איל זנדברג צודק.

מיכאל איתן: אם אתה קובע שהוא לא חייב, הוא לא חייב.

רשף חן: זה לא יפליל אותו.

אלינוער מזוז: זה חייב להיות כפוף לפסקת ההגבלה, כי יש סיטואציות שבהן יש כל מיני דברים שקשורים) למס.

מיכאל איתן: אתה רוצה שהמחוקק יקבע שזה לא מפליל אותו?

איל זנדברג: האם זה עובר דרך פסקת ההגבלה או לא, זה יהיה ההבדל.

מיכאל איתן: אם כתוב שאדם רשאי לא לומר דברים שעלולים להפליל אותו, מחר יחוקק המחוקק משהו ששולל את החלק הראשון של הפסקה על-ידי ביטול החלק השני, והוא אומר: אנחנו כופים על אדם לדבר, ובלבד שזה לא ישמש כחומר כנגדו.

רשף חן: אני מסמיך את היועץ המשפטי לממשלה לתת לו אישור שכל מה שהוא יאמר בחקירה הזאת לא ישמש לעולם נגדו.

איל זנדברג: המחוקק יכול לקבוע את זה.

רשף חן: יש חוקה שקבעה את הנורמה, המחוקק מסמיך את היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהסמיך את בית-המשפט.

יהודית קרפ: אנחנו צריכים להתייחס פה לרובד נוסף, וזה סדרה של חוקים, בעיקר בתחום הכלכלה או תחום המס, שמחייבים אנשים להגיש מסמכים שיכולים להפליל אותם.

יהודית קרפ: אנחנו חייבים להביא בחשבון את הפרקטיקה אם אנחנו כותבים בחוקה.

יהודית קרפ: אומנם זאת לא זכות מוחלטת, וזה בהחלט יכול לעבור בקרה של מידתיות ושל התאמה לחוקה, אבל אנחנו צריכים להכיר בעובדה שגם זה קיים.

יהודית קרפ: זאת אומרת, זה לא רק במישור של עדים של בית-המשפט, אלא במישור המינהלי.

יהודית קרפ: והשאלה אם החוקים האלה יהיו חוקתיים צריכה לבוא לדיון, וזה ראוי מאוד.

יהודית קרפ: ולכן, ראוי לקבוע את הכלל הזה ככלל בחוקה.

רשף חן: יגידו: אדוני, לא הגשתי דוחות שנתיים, כי עברתי עבירות מס, ואני לא רוצה להפליל את עצמי, אבל אתם לא יכולים להשתמש בזה כראיה נגדי גם על אי הגשת דוחות, כי אני במסגרת החוקה.

רשף חן: נו, באמת.

אלינוער מזוז: לא יכול להיות שאני אוכל להגיד שאני לא אתן לך עכשיו.

אלינוער מזוז: אתה רוצה ממני את התדפיס, אני לא אתן לך, כי זה יכול להפליל אותו.

רשף חן: בשביל זה צריך צו חיפוש.

אלינוער מזוז: נניח שיש להם סמכות גם בלי צו חיפוש.

אלינוער מזוז: הוא יגיד: אני לא רוצה לתת לכם את זה, כי יש בזה כדי להפליל אותו.

רשף חן: זה במסגרת הזכויות שלו.

רשף חן: הוא לא חייב ללכת ולאסוף את הניירות ולתת.

אלינוער מזוז: יש להם סמכות, על פי חוק, לקבל את המסמכים, כסמכות פיקוח של רשויות המס.

אלינוער מזוז: כל מיני רשויות יש להן הסמכות הזאת.

איל זנדברג: משאירים משפט קצר, שאדם לא ימסור ראיה שעלולה להפליל אותו.

אמנון רייכמן: אנחנו מגיעים לזכות- - -

לילה מרגלית: עוד לא דיברנו על זכות השתיקה.

מיכאל איתן: תרשמי שחבר הכנסת רשף חן הולך עוד פעם.

רשף חן: הולך באופן נלוז ומביש.

רשף חן: לא היית צריך להגיד עלי את זה, זה לא יפה.

מיכאל איתן: רק אמרתי שאתה הולך באופן נלוז, לא אמרתי שאתה נלוז.

מיכאל איתן: היו כאלה שאמרו את זה, אני לא אמרתי את זה.

רשף חן: אני מקבל את זה כהתנצלות.

מיכאל איתן: בסדר.

עמי קובו: עוד לא דנו בשאלה אם זכות שתיקה או לא זכות שתיקה.

עמי קובו: דנו בחיסיון בפני הפללה עצמית, אבל לא לובנה כאן השאלה לגבי זכות שתיקה.

עמי קובו: העמדה שלנו, שצריך לעגן לגבי עד וחשוד את זכות השתיקה, כי ברגע שאין לו זכות שתיקה, אפשר לכפות עליו לומר את הדברים.

עמי קובו: החוק מאפשר לכפות עליו לומר את הדברים, ואי אפשר יהיה להשתמש בזה נגדו.

עמי קובו: אבל, בסופו של דבר, המשמעות היא, שחשוד ברצח, אפשר יהיה להוציא נגדו צו שאומר לו שהוא חייב עכשיו להודות ברצח.

איל זנדברג: הוא לא חייב למסור מידע שיפליל אותו, אבל הוא חייב למסור מידע שלא יפליל אותו, ולסייע באופן עקיף לפעולות חקירתיות.

עמי קובו: סעיף 47 אומר שאפשר- - -

איל זנדברג: זה לא סעיף 47, יש לנו עכשיו סעיף בחוקה שיאמר שהוא לא חייב למסור מידע שיפליל אותו.

עמי קובו: ברגע שמבטיחים לו שהמידע הזה לא יפליל אותו, הוא כן יהיה חייב להשיב לשאלה אם הוא רצח.

עמי קובו: אם אין לו זכות שתיקה בישראל, הוא חייב להשיב לשאלה.

ניר פלסר: סעיף 2(2) מפריד בין חשוד לעד, וסעיף 47(ג) מדבר הרבה פעמים על עדים.

ניר פלסר: אלה בדיוק ההבחנות בפרשת גלעד שרון.

איל זנדברג: סעיף 47(ג) מדבר על עד שבחר- - -

עמי קובו: סעיף 47(ב) אומר: "ביקש אדם להימנע ממסירת ראיה מחמת שהיא עשויה להפלילו, ובית המשפט דחה את הבקשה, והראיה נמסרה, לא תוגש הראיה נגד אותו אדם".

עמי קובו: וסעיף 52 אומר שזה חל על חקירה.

עמי קובו: המשמעות היא שאפשר לכפות עליך להודות ברצח.

עמי קובו: אם אין זכות שתיקה בישראל, אפשר לכפות עליך להודות, וזה לא ישמש נגדך.

איל זנדברג: נתחיל מהסוף.

איל זנדברג: צריך להצדיק פילוסופית למה זכות השתיקה כל כך מוצדקת ולמה היא צריכה להיות מעוגנת בחוקה.

איל זנדברג: השאלה היא, מה הפגיעה הזאת לעומת החיסיון מפני הפללה עצמית, שההצדקות לה פשוטות יותר, מדוע לא לחייב אדם, מדוע לא תיתכן אפשרות בסיטואציות מסוימות, שהמחוקק יחייב אדם למסור מידע מסוים, שהדבר לא יביא להפללתו, אבל הוא יהיה חייב למסור את המידע הזה כי זה מקדם את בירור האמת, את יעילות הצדק, הגנה על אנשים, מניעת פשעים וכן הלאה הגנה על זכויות?

איל זנדברג: זה טיעון שצריך להשמיע.

עמי קובו: אם אין זכות שתיקה, אין כמעט משמעות לזכות בפני הפללה עצמית, כי עצם זה שכפית עליו להעיד, למסור גרסה, אחר כך אין לו דרך להתמודד עם זה, המשטרה כבר תשיג את הראיות נגדו, ובסופו של דבר הוא יופלל.

איל זנדברג: אם אתה אומר שהחוק מאיין את ההוראה החוקתית, החוק לא יעמוד בפסקת ההגבלה.

איל זנדברג: החוק לא יכול לרוקן מתוכן, הוא צריך לגרוע מהזכות החוקתית לתכלית, ובמידה ראויה.

איל זנדברג: מה שאתה אומר, שההוראה החוקתית הופכת את החיסיון בפני הפללה עצמית לעפר ואפר.

איל זנדברג: אם כך יהיה, החוק לא יעמוד.

עמי קובו: צריך לעמוד בפסקת ההגבלה.

איל זנדברג: אם החוק כן יעמוד, זה סימן שאולי זה במידה.

לילה מרגלית: פסקת ההגבלה תהיה רלוונטית רק אם זכות השתיקה תהיה מעוגנת בחוקה.

איל זנדברג: מה קורה בכל החוקות בעולם שלא מזכירות זכות שתיקה, וראיתי שיש הרבה כאלה?

איל זנדברג: אין שם זכות שתיקה, הנאשמים נאלצים כל יום להודות בפני בית-המשפט?

עמי קובו: הפסיקה הרחיבה את זה.

אמנון רייכמן: אני לא מכיר שום מדינה שמכירה בסיטואציה כזאת.

עמי קובו: בגלעד שרון זה מה שהמדינה ניסתה לעשות בעניין המסמכים.

איל זנדברג: שם היה דיון, האם זה חל על מסמך או לא.

איל זנדברג: אתם מתארים מצב שבו, בלי זכות שתיקה בחוקה, מדינה לא יכולה להתקיים.

איל זנדברג: מדינות מתקיימות בכל העולם.

ניר פלסר: אני רוצה לצטט מפסק-דין גלעד שרון.

ניר פלסר: השופט אור מדבר על זכות השתיקה: "הדבר מתיישב גם עם אופיו האדברסרי של ההליך, שלפיו על התביעה לגייס את הראיות, ולא על הנאשם לספקן".

ניר פלסר: זה בדיוק העניין.

ניר פלסר: כאשר מדובר בחשוד, לא הוא צריך לספק את הראיות.

ניר פלסר: אנחנו פועלים בשיטה אדברסרית ולא אינקוויזיטורית.

איל זנדברג: בשיטה אינקוויזיטורית, הנאשם כן צריך לספק ראיות?

ניר פלסר: לא.

ניר פלסר: דיברו על כך שזכות השתיקה לא חלה על המסמכים.

ניר פלסר: אנחנו מדברים על הרציונל של זכות השתיקה.

אליעזר כהן: הניסוח האמריקני, כמה שהוא ישן, הוא מצוין.

אליעזר כהן: זה היה אחד התיקונים הראשונים לחוקה האמריקנית.

איל זנדברג: הצעות החוקה, זה לא מחייב, אבל בדרך כלל מדובר על הפללה עצמית או לכל היותר הודאה באשמה.

איל זנדברג: זכות השתיקה לא מופיעה, ואני לא רואה איך היא תמוטט את כל מערכת המשפט, וגם אם כן, ואם היא חשובה, המחוקק יעשה אותה, והיא תעמוד בפסקת ההגבלה.

אמנון רייכמן: אפשר להכניס, אבל אם שמים הודאה באשמה, זה מרגיע.

איל זנדברג: הם רוצים שהוא לא יצטרך לומר שום דבר, אפילו לא איזה יום היום, באיזה בנק יש לו חשבון וכן הלאה.

עמי קובו: נאשם יכול לא לעלות על הדוכן, ואז אפשר לא לשאול אותו שום שאלה.

אליעזר כהן: הניסוח בחוקה האמריקנית, כמו שהוא עתיק, עונה לכל הדרישות האלה.

אמנון רייכמן: “No person shall- - -be compelled in any criminal case to be a witness against himself”.

ניר פלסר: הם הרחיבו את זה בתוך הפסיקה, ויש עם זה בעיות.

ניר פלסר: הקונגרס ניסה לעקוף את הקביעה הזאת, עובדה שניסו.

ניר פלסר: אפילו בית-המשפט העליון האמריקני השמרני, בסופו של דבר אמר: עד כאן.

ניר פלסר: אנחנו רוצים ליצור הבחנה בין חשוד, בין נאשם, לבין עד.

אליעזר כהן: מדוע הרשעה עצמית לא מספיק טובה?

ניר פלסר: האמרה המפלילה לא תשמש נגדך.

אמנון רייכמן: אתה רוצה בחוקה לא למסור גרסה בכלל?

ניר פלסר: זכות שתיקה זאת זכות שתיקה.

ניר פלסר: זאת זכות חוקתית.

עמי קובו: כבר היום המשטרה מזהירה אותי שאני לא חייב לומר דבר.

עמי קובו: זה "מירנדה", אתה לא חייב לומר דבר.

ניר פלסר: אנחנו בסך הכול מעגנים את הפרקטיקה הקיימת, גם המשטרתית, גם השיפוטית וגם המשפטית, לחוקה.

איל זנדברג: שימו לב שאתם עולים שלוש דרגות בדרך.

איל זנדברג: זה לא "בסך הכול".

איל זנדברג: ה"בסך הכול" והחוקה זה לא מתחבר ביחד.

ניר פלסר: זה בדיוק העניין, כי אחר כך יהיו לזה השלכות פרשניות עצומות.

לילה מרגלית: זה חלק משמירה על כבודו של אדם שנמצא בחקירה, שאי אפשר להכריח אותו לשמש בתפקיד פעיל בחקירה נגדו.

אמנון רייכמן: הבן אדם מתחיל להיות אמצעי ולא תכלית.

קרן גלאון: לא מיוצג פה הצד השני.

קרן גלאון: יש עמדה מאוד חזקה שהוצגה באותו פסק-דין, שהמדינה טוענת שלא קיימת זכות שתיקה בחקירה, להבדיל מעדות בבית-המשפט.

קרן גלאון: יש טיעונים רחבים ומעמיקים לעניין הזה.

עמי קובו: זה חלק מהניסיון למסמס את זכות השתיקה.

עמי קובו: יש עמדה שאומרת לבטל את זכות השתיקה, לשלול את הזכות.

איל זנדברג: השאלה, אם זה נושא קונטרוברסלי וצריך לעגן אותו בחוקה.

לילה מרגלית: הנושא של עורך-דין זה דבר מאוד חשוב, כי אם אין עורך-דין בחקירה, אדם לא יכול לדעת מה מפליל אותו ומה לא.

לילה מרגלית: אין לו דרך אפקטיבית לעשות את ההבחנה הזאת ולהחליט, ברגע האמת, אם לענות או לא.

לילה מרגלית: צריך לזכור שמדובר במצב שבו אדם נמצא לבדו בחדר חקירה, מוקף בשוטרים, ואין לו דרך להתחיל לחשוב אם זה מפליל אותו או לא, צריך שתהיה לו אפשרות פשוט לשבת ולשתוק.

ניר פלסר: יש רציונלים נוספים, גם אוגדו בפסיקה האמריקנית וגם בספרות, גם המאמר של פרופ' עמנואל גרוס דיבר על זה, שבסופו של דבר זו גם שמירה על הפרטיות.

ניר פלסר: אני יודע שאני חף מפשע, אני יודע שאין לכם ראיות, אבל דברים שהם מאוד פרטיים, כמו למשל, שאני הומוסקסואל, שלא יצא מהארון ושלא נחשף, אני לא רוצה להגיד את זה כרגע לאנשים זרים, אני לא רוצה שיחקרו כרגע את המאהב שלי.

ניר פלסר: אין לכם ראיות, אתם רק שואלים אותו, עובדה שלא תגיעו לשום דבר בסופו של דבר.

ניר פלסר: אני מוכן לקחת את הסיכון, אפילו שתתחילו לחשוד בי כחשוד, ואני לא רוצה להגיד שאני הומוסקסואל, זה חלק מהעניין.

איל זנדברג: טעם הפרטיות חל גם על עדים באותה מידה.

ניר פלסר: זכות השתיקה נועדה לשמור גם על הפרטיות בעניין הזה.

איל זנדברג: אם ההגנה על פרטיותו של מי שמוסר מידע היא הטעם, הטעם הזה חל גם על עדים, וההצדקה על זכות השתיקה היא משהו עמוק יותר.

ניר פלסר: יש כמה רציונלים שאנחנו מבודדים.

ניר פלסר: יש רציונלים מאוד חזקים, וזה דבר שהיום מקובל בפסיקה, בפרקטיקה, גם המשטרה נוקטת בהם.

ניר פלסר: כשאנחנו כיום עושים חוקה, צריך לעגן את הנורמה שקיימת כיום.

מיכאל איתן: זכות השתיקה זה כן נושא בעל חשיבות.

איל זנדברג: הוא נמצא במחלוקת במדינה, הוא לא מופיע בחוקות העולם ומסתדרים בלעדיו.

מיכאל איתן: אני בעד להכין גרסה.

מיכאל איתן: אנחנו חיים היום במדינה שבה אפשר להרשיע אנשים על-ידי הודאה בלבד.

אליעזר כהן: השאלה, אם זה יהיה בחוקה.

אליעזר כהן: אפשר להשאיר את זה, ואני אצביע נגד זה שזה יהיה בחוקה.

אליעזר כהן: אמרתי ליושב-ראש שבגלל האקטואליה אתם מייחסים לזה חשיבות כל כך גדולה.

אליעזר כהן: חוקה לא נתפסת לאקטואליה.

מיכאל איתן: אם במדינת ישראל אפשר להרשיע אדם רק על סמך הודאה, עם איזה דבר קל כנוצה בנוסף לזה, זו בעיה.

ניר פלסר: זה בדיוק הצד הרציונלי ששופט בארצות-הברית, בבית-המשפט העליון האמריקני אמר, שזה מדרבן את המשטרה לחפש עוד ראיות, כדי שלא ייווצר מצב שרק נחקור אותו, נשבור אותו בחקירה, וזה ישמש נגדו.

ניר פלסר: זה חלק מהרציונלים.

ניר פלסר: יש הרבה מאוד רציונלים שמצטברים כאן.

לילה מרגלית: זה חלק מהחינוך של המשטרה איך לעבוד.

איל זנדברג: אדם לא יכול למסור מידע שישרת את החקירה באופן כללי, אבל לא יפליל אותו?

איל זנדברג: הוא ימסור מידע טריוויאלי, ולפעמים מידע טריוויאלי יכול לסייע למשטרה לגלגל את העניינים.

ניר פלסר: הוא לא יודע מה הטריוויאלי הזה.

מיכאל איתן: למה שהוא ימסור?

מיכאל איתן: קודם דיברתם על החירות, דיברתם על רמות שונות של תחושה של אדם, אדם שנמצא בסיטואציות האלה.

מיכאל איתן: כאשר הוא נאשם, הוא אדם במצב הכי קשה, כשמאיימת עליו סכנה של פגיעה הכי קשה, ואז אתה שואל את עצמך אם צריך לתת לאדם כזה הגנה חוקתית.

איל זנדברג: זה נכון שאיזון הכוחות הוא נקודה קריטית.

יהודית קרפ: בנושא של הקניית זכות השתיקה כזכות חוקתית - אם כערך חינוכי, זאת אומרת, שכל האנשים יידעו שהם יכולים לשתוק, קודם כול.

יהודית קרפ: אני רוצה לומר, שזכות השתיקה היא כלי עזר כדי להבטיח את הכלל שאדם לא חייב להפליל את עצמו.

יהודית קרפ: הגיעו לזכות השתיקה, כי אדם קשה לו, בעיקר אם הוא לא מיוצג, הוא לא יודע מה עשוי להפליל, ולכן קבעו סייג והרחיבו.

יהודית קרפ: בארצות-הברית נמצא שאזהרה לאנשים שאתה לא חייב לומר שום דבר, אין לה ערך פרקטי, משום שאנשים בדרך כלל לא קולטים את האזהרות האלה, הן גם נאמרות בצורה שהם לא קולטים, או שאדם רוצה לדבר או שהוא לא.

יהודית קרפ: התחבטנו אם לקבוע בחוק בעניין דרך האזהרה, אם לקבוע אזהרה על זכות שתיקה או לקבוע אזהרה על הזכות שלא להפליל.

יהודית קרפ: מבחינה מסוימת אנחנו יכולים להכשיל אנשים משום, שלפי השיטה בישראל, העובדה שהוא שתק במשטרה מכשילה אותו אחר כך, היא יכולה להכשיל אותו בטיעונים בבית-המשפט.

יהודית קרפ: יש פה איזון שאני לא משוכנעת שהוא פועל לטובתו של הנאשם בסופו של דבר.

מיכאל איתן: בשלב זה נשאיר שתי גרסאות.

מיכאל איתן: אחת שמדברת רק על חיסיון בפני הפללה עצמית, והשנייה, שתתאר את זכות השתיקה.

אליעזר כהן: יכולה להיות ההצעה השנייה, המשפט מהחוקה האמריקנית בתוספת זכות השתיקה.

אליעזר כהן: זו יכולה להיות ההצעה השנייה.

איל זנדברג: הכוונה שיהיה חיסיון בפני הפללה עצמית או חיסיון בפני הפללה עצמית וגם זכות השתיקה.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולם.