ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 455, 2005-03-22 10:45

מיכאל איתן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: אנחנו דנים בחוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים וסמכות בינלאומית)(תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להצביע על השילוב של הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת יצחק לוי עם הצעת החוק הממשלתית.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – 1 נמנעים – אין השילוב אושר.

מיכאל איתן: לשם החוק אין הסתייגויות.

מיכאל איתן: לסעיף 1 יש הסתייגות של שרת המשפטים.

עו"ד תמי סלע: אין לי עדיין מכתב חתום של שרת המשפטים לגבי הדבר הזה.

עו"ד תמי סלע: אם הוועדה לא תחליט לקבל את זה, זה ייכנס כהסתייגות רק אם שרת המשפטים תעביר אלינו מכתב.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: מי בעד קבלת ההסתייגות של שרת המשפטים?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 4 ההסתייגות לא התקבלה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן מציע, שאחרי פסקה שאחרי פסקה (2)(ג) יבוא: "(3) שני בני הזוג הם יהודים אשר נישאו בנישואין אזרחיים בלבד.

מיכאל איתן: " מי בעד קבלת ההסתייגות?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב מציע: בפסקה (3), בסעיף קטן 3(ב)(1) המוצע, במקום "לתקופה נוספת" יבוא "לתקופות נוספות".

נסים זאב: לתקופה נוספת של שלושה חודשים.

מיכאל איתן: מי בעד קבלת ההסתייגות?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 ההסתייגות לא התקבלה.

אברהם פורז: בשלב זה זאת הצעה, ואם היא נופלת היא הסתייגות.

מיכאל איתן: לא אמרתי אחרת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב מציע: בפסקה (3) בסעיף 3 המוצע – בסעיף קטן (ב)(2), במקום "דיין אחד נוסף" יבוא "דיין אחר" ובמקום "הדיין המוסמך" יבוא "דיין מוסמך"; בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד), בכל מקום, במקום "הדיין המוסמך" יבוא "דיין מוסמך".

עו"ד תמי סלע: זה אומר שלעניין הסמכות של ראש בית-הדין לקבוע אם יש צורך בגירושין או לא.

עו"ד תמי סלע: כמו שהצעת החוק כרגע מנוסחת, הוא יכול למנות דיין אחד נוסף שיבצע גם את הסמכות הזאת.

עו"ד תמי סלע: לפי הניסוח הזה הוא יכול למנות דיין אחר, זה לא מגביל אותו רק לדיין אחד.

עו"ד שמעון יעקובי: בתנאי שזה בית-הדין הגדול.

עו"ד תמי סלע: דיין מוגדר כדיין של בית-הדין הגבוה לחוק הזה.

מיכאל איתן: מי בעד ההצעה הזאת?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – רוב

נסים זאב: אתם אפילו לא יודעים על מה אתם מצביעים, העיקר שמדובר בהסתייגות של נסים זאב.

יולי תמיר: ישבנו פה אתמול ודנו בזה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת זהבה גלאון, אתי לבני, יולי תמיר ורשף חן מציעים: פסקה (5) – תימחק.

מיכאל איתן: מי בעד קבלת ההסתייגות?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 5 ההצעה נפלה.

זהבה גלאון: אני מבקשת רביזיה.

אברהם רביץ: אני מבקש רביזיה על כל מה שהתקבל בסיעות השמאל.

מיכאל איתן: לא התקבלה כל הצעה שלהם.

מיכאל איתן: כל ההסתייגויות שלהם נפלו.

רשף חן: גברתי היועצת המשפטית, החוק הזה פותר רק בעיה של עגונות?

עו"ד תמי סלע: לא רק.

רשף חן: זה הרבה מעבר לעגונות.

מיכאל איתן: זה לא הרבה מעבר לעגונות.

רשף חן: אין עגונים.

רשף חן: זה נותן סמכויות לגברים לבוא לכאן ולמכור את הנשים שלהם.

רשף חן: לפחות לא לשקר, לפחות להגיד את האמת.

אברהם רביץ: למה אין עגונים?

יולי תמיר: כיוון שבהסכם הקואליציוני הוסכם שלא תעבורנה הצעות במליאה שהן נתונות לסטטוס-קוו, אני מבקשת שנסיים פה את הדיון ואחר-כך נשב ונבחן האם יש פה שינוי של הסטטוס-קוו.

מיכאל איתן: אם גדעון סער יגיד לי לא לעשות משהו, אני לא אעשה.

יולי תמיר: אני רוצה להעיר לתשומת לבכם, שאנחנו נעלה את זה לדיון.

יצחק לוי: אם כך אני רוצה רביזיה על השילוב.

רשף חן: בוא נסכים על זה כבר עכשיו ונפריד את החוק שלך.

יצחק לוי: אני כרגע לא מפריד, אבל אם הקואליציה תפיל את זה בגלל הסכם קואליציוני, אני אבקש הפרדה.

עו"ד שמעון יעקובי: הסעיפים שאישרנו קודם אושרו על-ידי הממשלה.

יצחק לוי: היתה ועדת שרים של הממשלה שאישרה את זה.

רשף חן: הם אושרו על-ידי הממשלה בפורום אחד, אחר-כך הממשלה עצרה את כל הסעיפים האלה וכשאנחנו יצאנו הכניסו את זה בחזרה.

יצחק לוי: כשאנחנו יצאנו אישרו את ההתנתקות, אז מה?

יצחק לוי: ממשלה זה ממשלה, מה זאת אומרת?

יצחק לוי: איזה מן חישוב זה?

מיכאל איתן: אני מכבד את הקואליציה אפילו יותר מאשר את הממשלה, אבל אם מדברים על הממשלה, הקואליציה יכולה להגיד לי כך או אחרת, אבל לממשלה היתה פה עמדה.

מיכאל איתן: מה שאני עושה עכשיו הוא להגן על עמדת הממשלה.

מיכאל איתן: את בעצמך מצביעה נגד עמדת הממשלה.

יולי תמיר: אני מכבדת את עמדת הממשלה.

יולי תמיר: אולי לא שמו לב ששם החוק יצר הטעיה מסוימת.

יולי תמיר: אני חושבת שלא שמו לב לסמכויות שלו, שהן רחבות יותר והן משנות את הסטטוס-קוו.

יולי תמיר: לכן אני מבקשת שזה יידון בהנהלת הקואליציה לפני שזה יעלה למליאה.

מיכאל איתן: את זה את צריכה לבקש מיושב-ראש הקואליציה, לא ממני.

מיכאל איתן: אם תצליחי בזה, אני אוכל לרשום על שמך שיטה נוספת לעיכוב הליכים בכנסת, על-ידי טענה שבמהלך חקיקת החוק יש שינוי בסטטוס-קוו וזה פוגע בהסכם הקואליציוני.

יצחק לוי: אחרי שוועדת השרים אישרה.

נסים זאב: אתם נכנסתם לממשלה אחרי שהחוק הזה עלה.

מיכאל איתן: פרוצדורלית את צודקת.

יצחק לוי: יולי, אתם הצבעתם בעד החוק הזה במליאה.

ד"ר פרץ סגל: הממשלה ביקשה לפצל את החוק הזה.

ד"ר פרץ סגל: זה שהממשלה תמכה ביצחק לוי זה לא אומר שאנחנו צריכים לשלב את שני הדברים.

ד"ר פרץ סגל: אלה שני דברים שהם לא דומים זה לזה.

רשף חן: אגב, הוחלט על החיבור מחדש?

דורית ואג: הוחלט על הפיצול, אז לא היה צריך להחליט על החיבור מחדש.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן מציע: הסיפה, החל במילים "אחרי סעיף 4", תסומן "(ב)" ולפניה יבוא: "(א) בסעיף 1, במקום "נישואין וגירושין" יבוא "נישואין וגירושין כדת משה וישראל".

מיכאל איתן: מי בעד קבלת ההצעה הזאת?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 6 ההצעה לא התקבלה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת זהבה גלאון, אתי לבני, יולי תמיר ורשף חן מציעים: בסעיף 4א המוצע: בסעיף קטן (א) – ברישא, במקום "תביעה לגירושין" יבוא "להסרת מניעה להינשא כדין תורה בשל הצורך בגט פיטורין", והמילים "ואינם גרושים על פי דין של מדינת חוץ" - יימחקו; פסקה (7) – תימחק.

מיכאל איתן: במקום סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יבוא: "(ב) בקביעת בית הדין שאין מניעה להינשא כדין תורה או במתן גט פיטורין אין כדי להתיר נישואין אזרחיים שנערכו בין בני הזוג לפי דין של מדינת חוץ או כדי לפגוע בתוקפם בדרך אחרת.

מיכאל איתן: (ג) לבית דין רבני יהיה שיפוט יחודי בתביעה לגירושין בין בני זוג יהודים שנישאו על פי דין תורה אם התובע הינו אזרח ישראלי, הנמצא בישראל, ובמועד הגשת התביעה, במקום מושבם האחרון של בני הזוג, לא ניתן לערוך גירושין על פי כל דין.

מיכאל איתן: " מי בעד ההצעה הזאת?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 6 ההצעה לא התקבלה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב מציע: בסעיף 4א המוצע, בסעיף קטן (א) ברישא, במקום "שנישאו על פי דין תורה" יבוא "הנשואים על פי דין תורה".

מיכאל איתן: מי בעד קבלת ההצעה?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – רוב ההצעה לא התקבלה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת מיכאל איתן ונסים זאב מציעים: בסעיף קטן 4א(ג) המוצע אחרי "התובע" יבוא "או הנתבע".

מיכאל איתן: מי בעד ההצעה?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 6 ההצעה לא התקבלה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת זהבה גלאון, אתי לבני, יולי תמיר ורשף חן מציעים: בסעיף קטן 4ב(ג) המוצע, אחרי "לשם קיום פסק הדין" יבוא "למעט הסמכות להורות על מאסרו של הנתבע".

מיכאל איתן: מי בעד ההצעה?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 6 ההצעה לא התקבלה.

מיכאל איתן: לסעיף 3 אין הסתייגויות.

עו"ד תמי סלע: יש סעיף אחד שבדיונים שהסתיימו לפני יותר מחצי שנה דיברנו עליו והיתה הסכמה שהוא ייכנס.

עו"ד תמי סלע: בסופו של דבר הוא לא נכנס לנוסח כרגע, כי הרבה זמן עבר מאז.

עו"ד תמי סלע: אני רוצה להציג אותו, כי אני חושבת שהוא חשוב.

עו"ד תמי סלע: בהצעת החוק יש סעיף 5א, שיאפשר לבית-דין דתי להתיר נישואים בהסכמה לגבי בני-זוג שאחד מהם שייך לדת של בית-הדין והשני – אין בית-דין דתי שהוא משתייך אליו, בהסכמה.

עו"ד תמי סלע: במקרה הזה הרבה פעמים בית-הדין יכריז שהנישואים בטלים מעיקרם.

עו"ד תמי סלע: מבחינת דין המדינה חשוב שזה לא יהיה איון של הנישואים האלה, שזה יהיה משהו שהוא מכאן ולהבא.

עו"ד תמי סלע: שזה יהיה כמו ביטול של הנישואים מכאן ולהבא.

עו"ד תמי סלע: לצורך העניין אני רוצה להוסיף סעיף (ג) באותו סעיף 5א, שאומר: "הכריז בית דין דתי הדן בהתרת נישואים לפי סעיף זה כי הנישואים בטלים מעיקרם, יראו את ההכרזה כהחלטה על ביטול הנישואים מכאן ולהבא".

רשף חן: אי-אפשר להוסיף את זה עכשיו.

רשף חן: היו על זה דיונים רבים, איך תינתן ההסכמה, האם בכתב, האם בפני עורך-דין.

עו"ד שמעון יעקובי: אני מסכים עם רשף חן.

עו"ד שמעון יעקובי: אי-אפשר להכניס את זה עכשיו.

דורית ואג: דיברנו על זה חודשים.

עו"ד שמעון יעקובי: על זה לא סיכמנו.

עו"ד שמעון יעקובי: החוק של התרת הנישואים, מאז שנת תשכ"ט ולפני כן, תמיד עסק גם בהכרזה שנישואים בטלים מלכתחילה, ואף אחד לא קם ואף אחד לא ערער.

עו"ד שמעון יעקובי: עכשיו להכניס את זה בדלת האחורית ברגע האחרון, זה מסוכן.

עו"ד תמי סלע: זה לא בדלת האחורית.

עו"ד תמי סלע: דיברנו על זה בדיונים שהיו.

ד"ר פרץ סגל: זה סוכם פה, זה לא בדלת האחורית.

עו"ד תמי סלע: החידוש הוא שעד עכשיו בית-דין דתי לא היה יכול לפי החוק לדון בזוג שהוא מעורב.

עו"ד שמעון יעקובי: אם בית-הדין קיבל על-פי הפניה של נשיא בית המשפט העליון, הוא הכריז גם שהם נישואים וגם מלכתחילה.

מיכאל איתן: נקעה נפשי מהחוק הזה.

מיכאל איתן: זה חוק שדנו בו המון, זה אחד החוקים הכי מסובכים מבחינה מקצועית.

מיכאל איתן: כל מלה פה מובילה לוויכוחים היסטוריים עם עדות כאלה ואחרות, וזה יכול להשפיע על השרעים ועל הקתולים היוונים, אבל לא על הקתולים הרומיים.

מיכאל איתן: אני לא יכול להכניס עכשיו דבר חדש, כי אני צריך ללמוד ולהבין מה קורה.

ד"ר פרץ סגל: זה נשמט בטעות, ואני אסביר שאין לו שום משמעות.

מיכאל איתן: הם טוענים שיש לו משמעות.

ד"ר פרץ סגל: אין לזה משמעות, כי המשמעות היא שבית הדין הרבני פוסק לפי הדין הדתי.

ד"ר פרץ סגל: כשהוא סיים לדון במה שהוא דן, החוק הישראלי אומר שהמשמעות של הדבר מבחינה אזרחית היא שזה מכאן ולהבא ולא למפרע.

אברהם רביץ: זה לא סתירה?

אברהם רביץ: איך אתה כמחוקק יכול לחיות עם זה?

ד"ר פרץ סגל: יש לנו מכאן ולהבא ולמפרע.

ד"ר פרץ סגל: זה מופיע בהלכה.

אברהם רביץ: אם זה "מכאן ולהבא", אתה מבטל את פסק הדין של בית הדין.

ד"ר פרץ סגל: אתה לא מבטל.

אברהם רביץ: אבל היא היתה נשואה.

ד"ר פרץ סגל: אזרחית היא היתה נשואה, לא דתית.

ד"ר פרץ סגל: דתית היא לא היתה נשואה בכלל.

עו"ד שמעון יעקובי: יש פרקים שלמים מה עושים כאשר הנישואים הוכרזו כבטלים.

ד"ר פרץ סגל: עד היום היה שיקול לנשיא בית המשפט העליון.

ד"ר פרץ סגל: היום אנחנו שוללים את הסמכות של נשיא בית המשפט העליון, אז צריכים לתת לזה תרופה.

נסים זאב: כשיש ביטול, זה כדי לבטל אפשרות של ממזרות.

ד"ר פרץ סגל: במקרה של יהודי ולא יהודי אין ממזרות.

ד"ר פרץ סגל: מה שאנחנו אומרים הוא, שבית הדין הרבני יכריז שהם לא היו נישואים בכלל, ואנחנו ניתן לזה תוקף מבחינה אזרחית מכאן ולהבא, כדי שלא כל מה שהיה עד עכשיו כאילו שלא היה.

ד"ר פרץ סגל: הרי הם חיו 20 שנה ביחד, יש להם ילדים.

עו"ד שמעון יעקובי: יכולות להיות לזה הרבה משמעויות אם בית הדין יכריז עליהם כבטלים.

מיכאל איתן: יש כאן סעיף שנטען שהוא סעיף שהושמע.

מיכאל איתן: החוק הזה נדון כבר כשמונה חודשים.

מיכאל איתן: יש כאן טענה שבאחת הוורסיות היה סעיף שבזמנו הוא היה מוסכם, והטענה הנגדית היא שהוא לא היה מוסכם וזה דבר חדש.

מיכאל איתן: בשבילי כרגע, כשאני קורא את זה, זה דבר חדש.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה היה קודם, אבל אני לא זוכר.

עו"ד תמי סלע: הוצאתי פרוטוקול מישיבה שהתקיימה לפני כמה חודשים ודנה בנושא הזה, והעניין הזה מופיע בו.

מיכאל איתן: השאלה היא האם להביא את זה.

מיכאל איתן: מדובר פה בבני-זוג שאחד מהם הוא בן עדה דתית מוכרת והאחר לא שייך לשום עדה דתית, או שייך לעדה אחרת שאינה מוכרת.

מיכאל איתן: הסעיף הזה אומר, שאם במקרה של העברת דיון בהתרת נישואים לבית הדין הדתי הוא מכריז על התרת נישואים והוא קובע שהנישואים היו בטלים מעיקרם, כלומר בטלים מלכתחילה, יראו את ההכרזה הזאת לצרכים אזרחיים לא כבטלה מלכתחילה, אלא מההכרזה.

מיכאל איתן: זה הנושא השנוי במחלוקת.

רשף חן: אתם מדברים על מצב שבו מדובר בשני אנשים מעדות שונות, ורק אחד מהם הוא יהודי.

רשף חן: יפנו על-פי סעיף 2, ישיב בית הדין, אין צורך בהתרת הנישואים שלהם.

רשף חן: זה הולך לבית משפט למשפחה.

מיכאל איתן: מי בעד להכליל את הסעיף הזה?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – 3 הסעיף הזה נכלל.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק למליאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – 3 החוק יעבור למליאה להצבעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רשף חן: אני מוותר על הרביזיה.

יצחק לוי: אני מבקש שתי הסתייגויות לדיבור.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לכולם.