ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 452, 2005-03-21 16:30

מיכאל איתן: בואו נחשוב על זה.

מיכאל איתן: הבעיה העיקרית זה עניין טכני.

מיכאל איתן: זאת אומרת על העקרון אין ויכוח, אם כי אני שמעתי שגם על העקרון יש איזה שהן השגות של מצבים מסויימים שאולי זה דווקא יהיה אי צדק שאנחנו נעשה את זה.

מיכאל איתן: מה שנראה צודק לפעמים במצבים שונים הופך לאי צדק מושלם.

מיכאל איתן: פנה אלי אפי איתם, אני לא אגיד שמות, נניח לרגע אחד שאני באתי למפלגה שיש לה גרעון של חמישים מליון שקל, ואני באתי עם עוד חבר, או באתי לבד, ואחר כך אני הלכתי, נסעתי לאמריקה, גייסתי את כל התרומות המותרות האפשריות, באמריקה אסור לגייס אפילו גרוש, אז נגיד, ואז הוא אומר הקטנתי את מצבת החובות נגיד מעשרים מליון לעשרה מליון.

מיכאל איתן: אני עזרתי להם ובאתי ובאמת הקטינו בתקופתי.

מיכאל איתן: עכשיו אני פורש, ואומרים לי תמשיך להיות שותף לחוב.

מיכאל איתן: אני לא יצרתי את החוב, אני באתי למפלגה שכבר היתה בחוב מסויים.

מרדכי בס: האם המחוקק צרך להתערב ויכוח הזה.

מרדכי בס: זה ויכוח לגיטימי שאמור להתנהל בין שני צדדים, והם צריכים להגיע ביניהם לסיכום הוגן וצודק.

מרדכי בס: אני אומר את זה לא כעמדה,

מיכאל איתן: בסדר, אני שמח שאתה אומר את דעתך, אבל זה גם לא פייר אולי, זה לא פייר שאתה אומר אני נותן אפשרות לעסק להתפרק ואני כמדינה לא דואג להתחייבויות הציבוריות.

מיכאל איתן: בכל אופן הם חייבים כסף, הם ימשיכו לקבל כסף מהמדינה, אולי הם הסתמכו על זה כשנתנו להם את ההלוואות, אלה שני צדדים של דילמה.

יצחק לוי: קודם כל מבחינת העקרון יש צדק בעניין, כלומר אין ספק בכך שיש צדק שתהיה שותפות בנשיאת החובות.

יצחק לוי: אני רוצה לומר מה הבעיות בחוק הזה.

יצחק לוי: ראשית תמיד צריך להיות נכסים מול חובות.

יצחק לוי: נניח שיש מפלגה שיש לה חובות של עשרים מליון שקל ויש לה נכס של חמישים מליון,

מיכאל איתן: טוב, זה ברור.

מיכאל איתן: ההצעה שלי מדברת על גרעונות והוצאות שנוצרו,

יצחק לוי: אני מבין את ההצעה שלך, אני אומר הערות על ההצעה שלך.

מיכאל איתן: אני לא מבקש נכסים.

מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמא מה אני מציע.

מיכאל איתן: באה בתקופתך מפלגה וקנתה מכונית במאה אלף שקל.

מיכאל איתן: המכונית נשארת במפלגה ואתה אומר במאה אלף שקל תתחלק עכשיו, המכונית נשארת במפלגה.

מיכאל איתן: ברור שאני לא מתכוון ככה.

מיכאל איתן: אלא אני אומר כל גרעון שנוצר בתקופה,

יצחק לוי: אני אומר מעבר.

יצחק לוי: בהנחה שלהרבה מפלגות יש נכסים, ונכסים שהיא לא מעוניינת למכור, שהיא לא יכולה למכור ושאולי היא משתמשת בהם כגון סניפים וכדומה, מה אנחנו יכולים לעשות, אנחנו יכולים, נניח מפלגה צברה עשרים מליון שקל חוב, כולנו מבינים שהנכס הזה בכלל אי אפשר לממש אותו, המפלגה משתמשת בו, אתה לא יכול לבוא ולהגיד למפלגה למכור את כל נכסיה ולחסל את החובות.

יצחק לוי: כי גם בהוצאה לפועל מתחשבים בבית, בשולחן, במיטה, יש כל מיני חוקים שמתחשבים בצרכים המינימליים של האדם.

יצחק לוי: פה אנחנו נצטרך להיכנס, מצד שני יכול להיות שהמפלגה השקיעה, השקיעה בנכס.

יצחק לוי: אחת הבעיות זה נושא הנכסים.

יצחק לוי: והשאלה אם אתה בא ואומר כל הנכסים משועבדים לחובות, בלי שום חשבון, ואז לדעתי אם כל הנכסים משועבדים לחובות אנחנו נמצא מעט מאוד חובות אצל הרבה מאוד מפלגות, כי יש הרבה מאוד נכסים, רק שלא ניתן לממש אותם.

יצחק לוי: כשהייתי במפד"ל אז היו לנו חובות והיו לנו נכסים שקשה לממש, ושעד היום קשה לממש.

יצחק לוי: אני אתן לך דוגמא, למשל יש לנו מספר סניפים במפלגה שבנו בהם בית כנסת.

יצחק לוי: התחילו להתפלל שם ולאט לאט נבנתה קהילה.

יצחק לוי: וגם אם אנחנו רוצים למכור את זה זה בלתי אפשרי היום.

יצחק לוי: יש לך בית כנסת, יש לך קהילה, מה זה, בתוך סניף המפד"ל, אבל מה, למה לא אמרתם.

יצחק לוי: אתה תבוא ותגיד זה נכס ששווה חמישה מליון, לא מעניין אותי.

יצחק לוי: ואז מה שיווצר זה שהמפלגה בעצם לא תרוויח כלום מהחוק הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לתקן אותך טכנית, שהטיעון שלך יהיה יותר מבוסס.

מיכאל איתן: יש נכסים שנקראים נכסים תפוסים.

מיכאל איתן: יש להם ערך.

מיכאל איתן: הערך הזה נקבע על ידי שמאי, שמעריך כמה זה שווה בין קונה מרצון למוכר מרצון.

מיכאל איתן: ואז אומרים זה שווה, אם היינו רוצים לממש את זה עכשיו, לא נממש, אבל אם היינו רוצים לממש את זה עכשיו,

יצחק לוי: אתה מנכה את זה מהחובות,

מיכאל איתן: בטח.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: אתה בא ואומר אני מנכה, עכשיו סליחה רגע, יש היגיון בזה, יש היגיון במה שמיקי אומר מצד אחד, מצד שני אתה יודע שהמפלגה לא תממש את זה, כלומר הם בעצם ימשיכו לשלם מכספי המפלגה את העניין כי אתה יודע שהם לא יממשו.

יצחק לוי: זה נכס שהוא לא בר מימוש כרגע.

יצחק לוי: למה, כי משתמשים בו, למה, כי הוא תפוס.

יצחק לוי: זה נושא אחד.

יצחק לוי: נושא הנכסים הוא סוגיה, וצריך לראות איך אנחנו עושים.

יצחק לוי: דבר שני, מתי נוצרו החובות, זו סוגיה שניה שאפשר לדון בה.

יצחק לוי: בא אדם, הצטרף למפלגה ואחרי חצי קדנציה, כמו שקרה עכשיו, הוא פורש.

יצחק לוי: אז מה אתה נותן לו חובות של ארבעים שנה.

יצחק לוי: אני נמצא פה בשל חובות מאוד ישנים, שעוד לא פתרתי, החובות פרוסים כל פעם מחדש, ועוד פעם פורסים ועוד פעם פורסים, ועכשיו אני צריך לשאת על גבי חובות עבר.

יצחק לוי: זו השאלה השניה.

יצחק לוי: השאלה השלישית, אתה צריך פה לעשות מנגנון של חישוב, מי מחשב את העניין, מבקר המדינה, חשב הכנסת, גורם שלישי, רואה חשבון, מי עושה את כל האינווטר של הדברים האלה.

יצחק לוי: מי סוקר את הדברים.

יצחק לוי: היה יותר קל אם היינו מנסים להגדיר חובות.

יצחק לוי: כלומר אם היית מנסה להגדיר חובות היית אומר חובות מתוך דו"ח מבקר המדינה על הבחירות.

יצחק לוי: חובות מתוך דו"ח מבקר המדינה על המוניציפליות.

יצחק לוי: אז אתה בא ואומר אני מגדיר את סוג החובות.

יצחק לוי: כי יכול להיות גם שנניח מפלגה, יכול להיות גם שהמפלגה באה ועשתה חובות שהם לא כל כך מוצדקים.

יצחק לוי: אז נכון שהייתי חבר המפלגה או נכון שזה נרשם כחוב.

יצחק לוי: אבל זה לא חוב שהלך בצורה נניח מחושבת וכל מיני דברים כאלה.

יצחק לוי: קנו מכוניות, ואחר כך נפלו עם המכירה שלהם ולא הצליחו למכור אותם, העניקו פיצויים לעובדים, לכן אני אומר שיש פה שלוש סוגיות או ארבע סוגיות לדון,

מיכאל איתן: הבאת לי רעיון, אני פותר לך את כל הסוגיות בשניה אחת.

מיכאל איתן: בכלל בכיוון אחר.

מיכאל איתן: אנחנו נכתוב חוק שאומר רק דבר אחד, שכל מפלגה וכל סיעה רשאית להחתים את כל אחד מהמועמדים במסמך שאם הוא פורש הכספים יישארו בידי המפלגה.

מיכאל איתן: או אם הוא מתפלג.

מיכאל איתן: או לחילופין, אבל אז אנחנו מקשים על ההתפלגות, אז אנחנו בעצם אומרים,

יצחק לוי: אבל זה מבקר המדינה לא יסכים, הוא אומר יחסית לחוב.

יצחק לוי: נניח שאין חוב.

מיכאל איתן: עזוב את זה, אין חוב.

מיכאל איתן: אם זה יהיה החוק שאומר שהתפלגות משאירה את עניין המפלגות בידי הסיעה, אם זה יהיה ה חוק, זה יאפשר מצב כזה.

מיכאל איתן: מראש.

מיכאל איתן: בין אם יש חובות, בין אם אין חובות.

מיכאל איתן: אם זה יהיה החוק אז כמובן,

מיכאל איתן: השאלה אם אין כאן פגיעה בתקנת הציבור.

מיכאל איתן: מאיזו בחינה, אתה מונע אחר כך התפלגות, וגם אם נוצרה הסיעה אתה לא נותן לה אפשרות לחיות.

מיכאל איתן: זאת אומרת אתה כאן מחזק קו מסויים, שהוא בעד החיזוק של המנגנון הסיעתי.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לקבוע מנגנונים נייטרליים, לא להיכנס לכל החשבונות האלה.

מיכאל איתן: אבל צריכים לקבוע איזה שהם מנגנונים נייטרליים, שיצרו מצב שמצד אחד לא יעודדו התפלגות ומצד שני לא יפגע כשיש התפלגות ביכולת הקיום של סיעה,

סיגל קוגוט: אבל חלק מהאנשים הגיעו על הגב של המפלגה.

מרדכי בס: במשפט האזרחי יש שלב שלם של דיני פירוק, שבעצם תכליתו בחלק מהמצבים, כאשר הנכסים עולים על החובות, תכליתו לדאוג לחלוקה הוגנת של הנכסים כאשר יש פירוק.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה אנחנו יכולים לעשות.

מיכאל איתן: אם היינו באים ואומרים במקרה של פילוג חצי מהסכום הולך, בלי חובות, עם חובות, לא מעניין אותנו כלום.

מיכאל איתן: חצי הולך לפה וחצי הולך לפה.

מיכאל איתן: אז זה יקבע יחס מסויים.

מיכאל איתן: או לא חצי, שני שליש ושליש.

סיגל קוגוט: זה מאוד מורכב.

מיכאל איתן: זה פחות מורכב, להיפך,

מרדכי בס: כל ניסיון לחוקק מחדש לא לוקח בחשבון את הנסיבות הספציפיות.

מיכאל איתן: זה מפשט תהליכים.

מיכאל איתן: יש חובות, אין חובות, לא יודעים כלום.

מיכאל איתן: פרשו, מקבלים חצי ממפלגת האם, בגין כל החישוב הכללי, כל הדברים,

סיגל קוגוט: חצי מהמימון שהיה מגיע להם לולא החובות.

מיכאל איתן: אז אנחנו מכניסים גם את החובות, גם את העובדה שהם בכל אופן התפלגו והרוב במקום אחר.

מיכאל איתן: אומרים אתם עזבתם את המפלגה, אתם מקבלים עוד חצי מהכסף שלכם, עד סוף הקדנציה.

מיכאל איתן: אחר כך זה יהיה שתי מפלגות שונות.

מיכאל איתן: זה לא עוול גדול יהיה וזה נותן תשובה טכנית.

מרדכי בס: בוא נגיד ככה, לא מדברים על מקרים ספציפיים אבל בשנה האחרונה היו שתי התפלגויות, כל אחת מהן על סיבות שונות לחלוטין מהשנייה.

מרדכי בס: מי לידיך יתקע שההתפלגות הבאה שתהיה, בעוד חודש או בעוד חמש שנים, לא תהיה שונה משתי אלה בנסיבות שלה באופן שמשפיע בצורה מהותית על ההסדר הזה.

מרדכי בס: אתה לא יכול באמת לצפות מראש מה יהיו הנסיבות.

מיכאל איתן: אני כן יכול לצפות, אני כן יכול להגיד שבכל אופן יש מפלגה שאני אומר, אם היא רצה לכנסת, דרך אגב המחוקק כבר ליבן בחלק מהמקומות, יש איזו שהיא אמירה שאם למשל, אם המימון נשאר בידי המפלגה,

סיגל קוגוט: אבל לא רק, הרי התקבל התיקון של יולי אדלשטיין, בשנתיים הראשונות מי שמתפלג כדין כל המימון שלו ממשיך ללכת למפלגת האם.

מיכאל איתן: זאת אומרת יש הכרה בעקרון שבמימון המפלגות, אנחנו חושבים בקול רם, אתה רוצה שנחוקק עכשיו חוק שיגיד צריך למנות שמאי, זה מסובך.

מרדכי בס: מבחינת דיני מינון אני חי בשלום עם המצב שהיה בלי הנייר הזה, שבו פנו אל מבקר המדינה, ביקשו חוות דעת מראש, קיבלו אותה, מבקר המדינה קבע שהשתתפות כזו וכזו בפרעון והכל בא על מקומו בשלום.

מרדכי בס: החוק הזה לא נועד כדי להסתדר עם דיני המימון.

מרדכי בס: הוא נועד בעצם כדי להסתדר עם דיני הפירוק.

מרדכי בס: עם דיני החלוקה הפנימית בין המתפלגים.

מיכאל איתן: השאלה איך מפרקים את הגוף הזה.

מרדכי בס: זה נורא שונה, תחשוב, אתה מכיר את המפלגות יותר טוב ממני, עד כמה זה שונה,

מיכאל איתן: אני רוצה, אין בהצעה אלא מה שיש בה.

מיכאל איתן: מה אני התכוונתי, קודם כל יכול להיות מה שאתה אמרת שיש אפשרות בחוק לחתימה.

מיכאל איתן: זה יכול להיות סעיף, בהחלט.

מיכאל איתן: שמפלגה חותמת על ויתור והויתור יהווה על פי החוק ויתור אמיתי.

מיכאל איתן: כל חבר כנסת לפני כל קדנציה, כאופציה, בזה גמרנו.

מיכאל איתן: וזה החוק.

מיכאל איתן: ברגע שהוא חתם חתימתו מחייבת.

מיכאל איתן: אבל צריכים לקחת בחשבון, כל גזבר יבוא ויגיד תשמעו, יש לנו אופציה, בואו נחתים אותם.

מיכאל איתן: או שמרוב שמחה שחודש לפני הבחירות אנחנו בונים מפלגה ואנחנו כל כך שמחים והזמנו נניח את אפי איתם להיות היושב ראש שלנו, כזו חגיגיות היתה, לא פנינו שיחתום.

מיכאל איתן: פתאום הלך להתפלג, מה אתה עושה.

מיכאל איתן: כלומר אי אפשר להשאיר את האופציה רק לחתימות.

מיכאל איתן: זו יכולה להיות אחת האופציות.

שאול יהלום: מה אני התכוונתי, אני התכוונתי שאנחנו לא מתחשבים לא בנכסים ולא בשום דבר אלא רק בדבר אחד.

שאול יהלום: אותו חבר כנסת בתקופת היותו במפלגה מה היו ההוצאות של המפלגה.

שאול יהלום: רואה החשבון של המפלגה, נניח יותר קל לאפי איתם כי זה קדנציה אחת, אפי איתם לפני שלוש שנים הצטרף למפלגה.

שאול יהלום: רואה החשבון כותב אנחנו הוצאנו מליון שקל על גרעון הבחירות לרשויות המקומיות, אנחנו הוצאנו מליון שקל על חשבון הבחירות לכנסת שהיו על מימון מפלגות.

שאול יהלום: קיבלנו קנס חמש מאות אלף שקל שהספרים שלנו בראשותו, כשהוא היה ראש המפלגה, לא נוהלו כראוי.

שאול יהלום: ההוצאות, רואה החשבון כותב, זה החובות, ואז פורש אפי איתם, אותו דבר הרב לוי מה עשה.

שאול יהלום: אם קנינו נכסים בעניין הזה זה מתקזז.

שאול יהלום: זאת אומרת אם לקחו, ברור שאני לא אחייב אותם כסף שקנו נכס ונשאר במפלגה.

שאול יהלום: כי על זה הוא לא חייב.

שאול יהלום: זה לא חוב.

שאול יהלום: זה הפך לנכס.

שאול יהלום: אלא חובות, גרעונות, שנוצרו באותה תקופה.

שאול יהלום: הגרעונות האלה מגיעים לסכום איקס, הסכום איקס הזה הוא מקסימום באופן יחסי.

שאול יהלום: גרעונות, לא הוצאות.

שאול יהלום: גרעונות.

שאול יהלום: הוא אומר זה כמו בנאדם נכנס ברגע מסויים, ויוצא.

שאול יהלום: בעניין הזה עכשיו אנחנו קובעים שהמקסימום שאתה תשלם, זה אני מוכן, זה באופן יחסי.

שאול יהלום: זאת אומרת האמת היא הוא צריך לשלם באופן יחסי לחוב.

שאול יהלום: השאלה אם קובעים תקרה באופן יחסי ליחסו.

שאול יהלום: זאת אומרת נניח האם הוא לא ישלם יותר במקרה שלנו מאשר שליש.

שאול יהלום: נניח שהחובות הם יותר מהשתי יחידות, האם אני דורש ממנו גם שלו.

שאול יהלום: אז אני מציע שהגג יהיה לא יותר ממה שנגרע ממנו.

יצחק לוי: לקבוע את הסכום זה לא פשוט.

מיכאל איתן: הרואה חשבון של המפלגה יקבע את הסכום.

יצחק לוי: כמו שאתה אומר אז אני מסכים.

יצחק לוי: אם ניקח חובות של בחירות, אז אין חובות אחרים, כלומר זה לא חובות של פרישה של עובד, רק חובות הבחירות.

יצחק לוי: היה לך באותה תקופה,

מיכאל איתן: הוא אומר אחרת, הוא אומר יש שני סוגי מימון.

מיכאל איתן: מימון הבחירות ומימון הוצאות שוטפות.

מיכאל איתן: אני אקח גם שני סוגי הוצאות.

מיכאל איתן: הוצאות הבחירות והוצאות שוטפות.

מיכאל איתן: עכשיו אני אשים אחד מול השני.

מיכאל איתן: מימון הבחירות אנחנו הוצאנו איקס עבור הוצאות הבחירות, קיבלנו ואי עבור מימון הבחירות.

מיכאל איתן: אני מסתכל כמה כסף יש.

מיכאל איתן: רווח, הפסד.

מיכאל איתן: יש הפסד אני רושם בצד.

מיכאל איתן: עכשיו נחזור לכל התקופה שבה אותם אנשים היו במפלגה, ואז אני אומר אני לוקח את התקופה הזו, מהוצאות שוטפות, מה היו, ומה היה המימון השוטף.

מיכאל איתן: אבל אז אני עושה השוואה ואני רואה שהמימון היה יותר נמוך מההוצאות,

יצחק לוי: הבעיה שלך היא בהוצאות השוטפות.

מיכאל איתן: לא, הבעיה שלי היא של מה הוא עושה עם שני אנשים, אחד בא באמצע, אחד בא בסוף,

שאול יהלום: כן, ודאי,

מיכאל איתן: עכשיו אם הוא לא היה חבר כנסת אלא רק היה חבר במפלגה.

מרדכי בס: יש לי שאלה, אם אני מבין נכון, אין בעיה בוערת של מקרה ספציפי.

מיכאל איתן: נכון.

מרדכי בס: יש בדיני התפלגות כמה וכמה דברים שצריכים מחשבה של הכנסת.

מרדכי בס: כל העניין למשל שיש רשימה שרצה לכנסת כרשימה, נכנסה סיעה לכנסת ואז מודיעים לחשב הכנסת שאנחנו בעצם ארבע סיעות לצורך השוטף וכל סיעה מהסיעות האלה מקבלת, למשל, השאלה האם באמת מוצדק שיעשו פעמיים פלוס אחד.

מרדכי בס: אלה שאלות לדעתי שצריך לדון עליהן כמכלול.

מרדכי בס: אם אין כרגע בעיה בוערת לחוקק מקרה, אז אולי תחשבו על זה כמכלול.

מיכאל איתן: אתם תקבלו העתק ממה שאני יזמתי, ניסיון לעשות איזה שהוא קודיפיקציה של כל נושא מימון מפלגות, בחירות, חוק המפלגות, כל הדברים שקשורים.

מיכאל איתן: אבל אנחנו נעצרנו באמצע בגלל החוקה.

מיכאל איתן: צבי ענבר שלח לכם איזה חוזר, הוא הכין עבודה והוא שלח חוזר.

סיגל קוגוט: לא, הוא לא שלח חוזר כי אתה היית אמור לשלוח מכתב.

סיגל קוגוט: כבר כתבנו לך אותו לפני חודשיים אבל כנראה לא חתמת.

סיגל קוגוט: כי אם הם לא קיבלו אותו זה לא נשלח.

סיגל קוגוט: נדאג שזה יישלח.

מיכאל איתן: טוב, אז בואו נסכם, אני חושב שכן כדאי שניקח את זה, צריכים לחשוב מה אנחנו רוצים, וכן צריך לקדם את זה.

מיכאל איתן: אולי אפשר בנוסחה של שאול, אני יכול לחזור עליה, אולי יש בה מוצא.

מיכאל איתן: הוא אומר, ברגע של התפלגות תהיה רשאית מפלגה לפנות אל המתפלגים, להגיש בפניהם דו"ח של הוצאות והכנסות,

סיגל קוגוט: מה, לפי הדו"חות שהיא הגישה למבקר המדינה?

סיגל קוגוט: הרי היא מגישה דו"חות כל שנה.

מרדכי בס: בעניין הזה יש טעות עובדתית פה, בנייר שמונח לפניכם.

מרדכי בס: אנחנו למשל בימים אלה ממש מקבלים דו"חות על הוצאות שוטפות או על הפעילות השוטפת, לא רק הוצאות, זה גם הכנסות, לתקופה שמאחד בפברואר 2003 ועד שלושים ואחד בדצמבר 2004.

מרדכי בס: אנחנו את הדו"ח הזה נגיש ליו"ר הכנסת רק בסוף חודש יולי השנה.

מרדכי בס: עוד אין לנו מעקב און ליין,

סיגל קוגוט: בסדר, לא מדברים על המעקב שלכם אלא האם הדו"חות האלה הם בסיס טוב.

סיגל קוגוט: חשבנו שכן.

סיגל קוגוט: כי אם מדווחים למבקר המדינה ואמורים לתת לו דיווח מלא,

מרדכי בס: לא ברמה שכבוד הנשיא אלון דיבר עליה.

מרדכי בס: כי אם אתה רוצה שאני אקבע האם הנכס,

סיגל קוגוט: לא שאתה תקבע, הדו"חות שלך, הדו"חות שרואה החשבון מגיש לך הם יכולים להיות בסיס טוב,

מיכאל איתן: רואה חשבון לא יגיש דו"חות שקריים בגלל שהוא הגיש מקבילות למבקר המדינה,

סיגל קוגוט: האם הדו"חות שהוגשו למבקר המדינה הם מספיק מלאים כדי שהם יהוו בסיס לחישוב הזה.

מרדכי בס: לא, הנהלת החשבונות של המפלגה מספיק מלאה בשביל זה, ורואה החשבון של המפלגה יש לו גישה אליהם.

מרדכי בס: והוא לא ישקר כי הוא הגיש את הדו"ח והוא יכול רק בשנה האחרונה קצת לשחק.

מרדכי בס: זה הכל חומר גלוי בעצם.

סיגל קוגוט: רגע, לא, אני רוצה להבין, לא הבנתי, לא הבנתי מה זה גרעונות.

שאול יהלום: רואה החשבון יערוך סמוך לפילוג את חובות המפלגה על פי גרעונות.

שאול יהלום: חובות המפלגה שנוצרו, חובות המפלגה נטו, בעניין הזה נטו זה הכנסות פחות הוצאות, חובות המפלגה נטו שנוצרו בתקופת היות חברי הכנסת המתפלגים בתוך מפלגת האם.

שאול יהלום: זה הכל.

שאול יהלום: באמת, מה אתם עושים, הנה פה יש לנו שני חברי כנסת.

שאול יהלום: הרב לוי שלושים שנה, כמה שנים אתה חבר כנסת, שתים עשרה שנה, ואפי איתם שלוש שנים, ורואה חשבון של המפד"ל מגיש את זה,

סיגל קוגוט: אבל איך אחר כך יחזירו את זה, יחלקו את המימון השוטף בין ח"כ לוי לחבר הכנסת איתם, כל אחד יחזיר חלק,

יצחק לוי: נניח שהחובות שנוגעים לי הם כך שבעצם באופן היחסי אני צריך להחזיר את כל היחידה שלי.

יצחק לוי: אז אני מחזיר את כל היחידה.

יצחק לוי: עכשיו נניח שאצל איתם, מכיוון שהוא רק שנתיים במפד"ל אז החובות שלו הם רק יחסית, מצד אחד לחשב כל אחד בנפרד, מצד שני בתשלום לאחד.

יצחק לוי: זה אין אפשרות.

שאול יהלום: לא, זה אי אפשר, אי אפשר לתפוס את החבל מכל הקצוות.

שאול יהלום: אתה בתקופתך יצרת חובות של מאה אלף שקל, אפי איתם יצר חובות של חמישים אלף שקל, המפלגה, באופן יחסי, יצא שאתם עכשיו מפלגה שאחראית למאה חמישים אלף שקל.

יצחק לוי: אם נניח באותה קדנציה אחת של המפד"ל היו תשעה חברים ובקדנציה אחת חמישה אז הכל יחושב לפי מספר חברי הכנסת.

שאול יהלום: בודאי, באופן יחסי לבנאדם.

שאול יהלום: אם החובות נתנו גרעון של מליון שקל והיו עשרה חברי כנסת כל אחד מהם בא עם מאה אלף שקל גרעון.

יצחק לוי: קדנציה אחרי זה היו שבעה חברי כנסת, יתחלק לשבע.

שאול יהלום: נכון, ודאי.

שאול יהלום: רואה החשבון עושה את זה בצ'יק.

שאול יהלום: זה תפקידו בחיים.

שאול יהלום: תשאל כל כלכלן.

יצחק לוי: לי נראה נכון יותר יהיה לפי יחידה של כל אחד.

יצחק לוי: למה שאחד יישא בחובות של השני, אם כבר עושים את זה כך.

יצחק לוי: אם אתה אומר לא, אם אני עושה משהו כוללני, כוללני.

יצחק לוי: אבל אם אתה בא ומתחשב בכל אחד בחובות אז כל אחד יגיד או.

יצחק לוי: קיי.

יצחק לוי: , אז אני נושא את החובות שלי.

יצחק לוי: זה מימון מפלגות שמחושב על פי אחד.

יצחק לוי: אז אם יש אחד שהיה שנה במפלגה, שנתיים, כי יש מגבלה של שנתיים, אז נניח אחד היה שנתיים בלבד והוא יצר חובות שבסופו של דבר מקבילים יחסית במספר חברי הכנסת לרבע מהיחידה שלו, למה שישלם יחידה שלמה כי השותף שלו היה עשרים שנה.

מיכאל איתן: זו דוגמא מובהקת.

יצחק לוי: נכון, אבל הדוגמא הזאת היא דוגמא שמקשה על העניין.

שאול יהלום: הרי לפי זה יצא מצב, נניח שהיו, שאתה בקדנציה הקודמת בכנסת החמש עשרה עשית גרעונות מכאן ועד הודעה חדשה, המפלגה עשתה גרעונות.

יצחק לוי: אני בכנסת החמש עשרה לא הייתי חבר כנסת.

שאול יהלום: נניח שכן, נניח שבכנסת החמש עשרה המפלגה נפלה לקרשים ועשתה גרעונות עצומים, ובשש עשרה היא חסכה את כל הכסף, ואין גרעונות אפס אפילו.

שאול יהלום: אז מה תגיד, שאפי איתם לא חייב כלום.

יצחק לוי: כוונתי שאי אפשר לאחוז את המקל בשני הקצוות.

מיכאל איתן: טוב, חברים, אנחנו צריכים לקבל החלטות.

מיכאל איתן: ההצעה כרגע מדברת שבזמן של התפלגות אנחנו קובעים ברמת עקרון דבר ראשון שהמתפלגים ישאו בחלקם היחסי בחובות המפלגה.

יצחק לוי: עם שתי מגבלות.

יצחק לוי: ראשית שלא יותר ממה שנגרע מהסיעה הקודמת, ודבר שני רק לאותה קדנציה.

מיכאל איתן: וגם שלא נגרע יותר מהמפלגה.

סיגל קוגוט: כתבנו את זה כאן.

סיגל קוגוט: ואמנם ישולם הסכום של חמישה אחוז ליחידת מימון אחת.

סיגל קוגוט: הם יקבלו את הפלוס אחד.

מיכאל איתן: מה שהוא כותב זה נראה לי מעולה.

מיכאל איתן: לא יותר ממה שנגרע מהסיעה שממנה הם התפלגו.

מיכאל איתן: הם לא צריכים להחזיר להם יותר ממה שהם היו מקבלים אילו הם היו ממשיכים להיות חברים באותה סיעה.

יצחק לוי: הפלוס אחד יכול להשתנות.

יצחק לוי: הפלוס אחד יכול להיות היום פלוס אחד, מחר פלוס חצי, מחרתיים פלוס שניים.

סיגל קוגוט: בסדר, זה גם פורמולה.

מיכאל איתן: זו פורמולה טובה מאוד, כי היא אוטומטית.

סיגל קוגוט: יש חובות של סיעה שמורכבת מכמה מפלגות, בגלל שבתקופת הבחירות,

מיכאל איתן: זה סיפור אחר, עזבי את זה עכשיו.

מיכאל איתן: גם זה לא כל כך רלוונטי כמה מפלגות כי אז כל מפלגה היא ישות עצמאית לצורך ההתחשבנות, ואז הם אומרים אם הם התפלגו אז החוק חל עליהם בהתאמה.

מיכאל איתן: גם כשהם חלק, יש אפשרות להגיד מראש, יש בחוק המימון אפשרות להודיע מראש, לפני תחילת מערכת הבחירות, הסכם יחסי ממון בין בני זוג לפני הנישואים.

מיכאל איתן: אבל מה שחשוב זו הגדרה מה זה חוב.

מיכאל איתן: חוב – יתרת הגרעון, הפער, בין סכומי הכסף שקיבלה המפלגה מכל המקורות,

סיגל קוגוט: שזה תרומות, ומימון, יש בחוק מה ההכנסות של מפלגה.

מיכאל איתן: מכל הכנסה, מהכנסותיה, הגרעון או הפער בין סך הכל הכספים שמפלגה קיבלה בגין הכנסותיה ממימון הבחירות או מימון הוצאות שוטפות,

סיגל קוגוט: לא רק מימון.

סיגל קוגוט: מהכנסות המפלגה.

מיכאל איתן: כל הכנסות המפלגה, אל מול ההוצאות של המפלגה, בגין מימון הבחירות ומימון הפעילות השוטפת, לא כולל השקעה בנכסים.

יצחק לוי: לא, כולל, למה לא כולל, אם תוך כדי השנה הוא קנה נכס, צריך לקזז את זה.

יצחק לוי: אם הנכס היה לפני, זה משהו אחר.

יצחק לוי: אם תוך כדי השנה המפד"ל קיבלה,

מיכאל איתן: זה לא יהיה גרעון.

יצחק לוי: למה זה לא יהיה גרעון, הם רצו, לקחו כסף וקנו נכס.

מיכאל איתן: אתה רוצה שזה ייכנס לגרעון?

מיכאל איתן: אתה שם את זה לא במקום הנכון.

מיכאל איתן: אני אומר לא נביא בחשבון השקעות לרכישת נכסים.

מיכאל איתן: אתה אומר מה שאני אומר,

מרדכי בס: אם מותר לי להשתמש בביטויים של החוק, הוצאות בחירות והוצאות שוטפות.

מרדכי בס: הכספים שהוצאו למימון בחירות, יש הגדרת בחוק, הוצאות בחירות והוצאות שוטפות.

מיכאל איתן: למעלה דיברנו על ביטויים שאינם חופפים.

מיכאל איתן: אמרת בוא נכתוב הכנסות.

מיכאל איתן: עכשיו בהוצאות,

מרדכי בס: נדמה לי שמה שאתם רוצים להגיד פה שזה הפער בין הכנסות הפלגה הרלוונטית לבין הוצאות המפלגה.

מיכאל איתן: אני אומר בואו נעזוב כרגע את המושגים מחוק מימון מפלגות.

מיכאל איתן: זה בין הוצאות המפלגה, למעט השקעה בנכסים.

מיכאל איתן: זה בעצם מה שאנחנו רוצים.

מיכאל איתן: כי למעלה גם לא כתבנו הכנסות לפי מימון המפלגות,

סיגל קוגוט: בסעיף 25 זה מחוק המפלגות שאומר מה ההכנסות המותרות למפלגות.

מיכאל איתן: מותר לה לקבל הכנסות מנכסים.

מיכאל איתן: מותר לה למכור עיתונים.

מיכאל איתן: אנחנו מחליטים שאנחנו מעבירים את זה לקריאה ראשונה, השאלה היא מתי מחליטים.

מיכאל איתן: על העיתוי יש לנו ויכוח.

יצחק לוי: על העיתוי של מה, מתי אומרים את זה במליאה?

מיכאל איתן: לא, מתי אומרים את זה כאן.

מיכאל איתן: מתי מחליטים כאן.

יצחק לוי: אולי כדאי להכניס כבר לנוסח שהחוק הזה יחול רק בכנסת הבאה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אחר כך כשנקבל קריאה שניה ושלישית אתה קובע.

שאול יהלום: אתה מוכן לקריאה ראשונה?

מיכאל איתן: עכשיו, כרגע?

מיכאל איתן: אי אפשר.

מיכאל איתן: זה כלום, אנחנו לא יודעים עוד כלום מה יש פה.

מיכאל איתן: לא קראנו,

יצחק לוי: אני מציע כבר בקריאה הראשונה לכלול שהחוק יחול רק מהכנסת השבע עשרה.

יצחק לוי: שזה יהיה כבר בקריאה הראשונה.

שאול יהלום: למה אתה רוצה את זה?

יצחק לוי: אני מציע ככה.

שאול יהלום: אני חושב שהחוק צריך להיות טוב מאוד, עכשיו נמצאים במצב שסיעות יכולות להתפלג, החוק שלי הוא מדלג על הרב לוי ואפי איתם אבל לא לכנסת השבע עשרה.

שאול יהלום: אנחנו מדלגים עליהם,

יצחק לוי: לא, אני לא מודאג לגביי, אני רק מציע שהחוק הזה יחול מהכנסת השבע עשרה.

יצחק לוי: אדם שנכנס לכנסת צריך לדעת את החוקים מראש.

יצחק לוי: אתה עושה שינוי, תעשה שינוי מהכנסת הבאה.

יצחק לוי: ידענו מראש שיש אפשרות להתפלג.

יצחק לוי: זה היה חוק והיה ידוע מראש.

יצחק לוי: אבל שוב, אני לא מדבר על עצמי, אנחנו כבר גמרנו עניין.

יצחק לוי: אני חושב שכדאי שזה יהיה כתוב שזה יהיה מהכנסת השבע עשרה.

יצחק לוי: תכניסי את זה כאופציה, אני מבקש.