ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 448, 2005-03-21 09:00

מיכאל איתן: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: על סדר היום - הצעת חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים)(תיקון – אי תחולה על משרות אמון).

מיכאל איתן: בבקשה, תציג את הצעת החוק.

גדעון סער: הצעת החוק של חבר הכנסת כבל ושלי עניינה תיקון לחוק שירות המדינה –סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים כאשר היא מתייחסת לתפקידי עוזרי השרים במשרת אמון.

גדעון סער: יש גם עוזרי שרים בתפקידים של מינויים, בלשכות השרים וסגני השרים.

גדעון סער: מדובר בעוזרים אשר הם באים והולכים עם השר, אין להם קביעות בשירות המדינה, הם מינוי משרת אמון ואפשר לומר מינוי פוליטי של השר ושל סגן שר.

גדעון סער: במצב המשפטי הנוכחי קיימים איסורים מאד גורפים בחוק בסוגיה הזו.

גדעון סער: אני גם כופר בזה שגננת או מורה אסור לה להיות חברת מרכז מפלגה.

גדעון סער: זה חלק מהתפיסה שבה מרכז המפלגה הוא דבר מושחת.

גדעון סער: היום היה כתוב באחד העיתונים: "מהמרכז תיפתח הרעה" - ששם זה מוקד הרשע שצריך להדביר, מוקד השחיתות, ולכן אדם שהוא חבר מרכז, אינו יכול להיות בשום משרה בשירות המדינה, והוא גם צריך להיות סופרמן בשביל להתמנות לתפקיד בדירקטוריון כי הוא בעל זיקה פוליטית, וכדומה.

גדעון סער: אבל המקרה שלפנינו הוא המקרה הקל ביותר במובן הזה שהוא עוסק באנשים שהם עוסקים בפוליטיקה ביום יום.

גדעון סער: זה מה שהם עושים.

גדעון סער: אני רוצה לגלות פה סוד, שהוא עוון קשה מאד: גם השרים עוסקים בפוליטיקה.

גדעון סער: על אף החומרה הרבה שיש בדבר הם אנשים פוליטיים וגם העוזרים שמגיעים אתם ללשכת השר נאלצים לעסוק בדבר הטמא הזה מעת לעת.

גדעון סער: לכן האיסור הנוכחי הוא איסור, במקרה הזה, שאין לו שום הצדקה, ולא בכדי הכנסת אמרה את דברה במליאה – קודם כל, ועדת הכנסת אמרה את דברה כאשר היא נתנה פטור מחובת הנחה, לחוק, אבל גם במליאת הכנסת, אני לא מדבר רק על סיעות הקואליציה, שהחוק הוגש על ידיהן, אלא גם סיעות האופוזיציה – סיעת "שינוי" וסיעות אחרות - תמכו בחוק.

גדעון סער: אני רוצה גם לומר שכל אותה התנהלות מול העוזרים אשר באים ואומרים להם: אתם לא תקבלו משכורת כל עוד אתם לא מתפטרים ממרכז המפלגה- אינני יודע.

גדעון סער: מצד אחד, יש במצב המשפטי והחוקי הקיים, בסיס לתביעה שהם יתפטרו, ועל כן אנחנו באים לשנות את המצב ולהקל בזה על הנציבות, שיש לה משימות רבות.

גדעון סער: אבל אני חושב שהרדיפה הזו היא מוגזמת וגם צריך לשים לה קץ.

גדעון סער: צריך לשים לה קץ בצורה הטובה ביותר, והיא פשוט להעביר את רוע הגזירה ולאפשר דבר שאין לו שום סיבה הגיונית.

גדעון סער: בסופו של דבר,גם אותו עוזר שר – גם אם הוא התפטר ממרכז המפלגה, הזיהוי הפוליטי שלו ברור, ידוע, המינוי שלו אינו משמעותי כשלעצמו.

גדעון סער: בסך הכל מרכזי המפלגות הם גופים מאד גדולים.

גדעון סער: אבל אין סיבה לנתק אותו מהמקום הזה, והדבר הזה הוא דבר שהוא חלק ממגמה שגורמת לכך שאף אדם שפוי לא ייכנס למעגלים הפוליטיים כי הוא רק נכנס למעגלים של פסלות אוטומטית למגוון רחב מאד של תפקידים, מבלי שנבחנים הכישורים הענייניים שלו, ונגזרים עליו סוגים שונים של גזירות.

גדעון סער: חבר הכנסת כבל שנכנס עכשיו וחתום על הצעת החוק לפני- אם הוא ירצה, שיוסיף לדברים.

אברהם רביץ: זה חוק הג'ובים שמדברים עליו?

גדעון סער: לא.

מיכאל איתן: זה חוק השקדיה שמבשרת את בוא האביב.

מיכאל איתן: אחר כך יבוא חוק הג'ובים והוא יהיה האביב.

גדעון סער: החוק הזה מבקש לעשות דבר פשוט מאד: עוזרים במשרות אמון בלשכות שרים - אני מדבר רק על שרים וסגני שרים שמחזיקים עוזרים שבאים והולכים אתם, לא אותם עוזרים קבועים שיש בלשכות שרים.

גדעון סער: הם היום לעמוד בפני הדילמה של התפטרות ממרכז המפלגה או משירות המדינה.

גדעון סער: אני מציע שחבר הכנסת כבל יסביר.

איתן כבל: אני מניח שחברי סקר את הדברים.

איתן כבל: רק משפט - דיברתי עם נציב שירות המדינה ואמרתי לו שאשמח מאד שהוא יאמר את דעתו, אם יש לו הסתייגות.

איתן כבל: הוא אמר לי שמנקודת מבטו ראוי לתקן את החוק ומעבר לזאת - -

מיכאל איתן: נשמע מה אומר נציג נציבות שירות המדינה.

יוסי גווילי: נציב שירות המדינה תומך בהצעת החוק ככל שמדובר, באמת, בעוזרים, ביועצים, של שר וסגן שר, מכיוון שאיך שזה מנוסח כרגע, מדובר על משרות אמון בלשכות שר וסגן שר, וזה כולל גם את המזכירות, מנהלת הלשכה, הנהג – ולזה לא הכוונה של הנציב.

יוסי גווילי: הנציב מוכן לתמוך באמת ככל שמדובר בעוזרים ויועצים של השר.

יוסי גווילי: רק לסבר את האוזן בנקודה החשובה- מה שמבקשים לתקן כאן זה את סעיף 3א (ד)(2) שמתייחס לעוזר או יועץ שר שהיה –

גדעון סער: אולי תסביר מה יקרה אם הנהג או המזכירה ימשיכו להיות חברי מרכז מפלגה.

גדעון סער: איזה נזק ייגרם לשירות המדינה כתוצאה מזה?

יוסי גווילי: לפני כן – אני רוצה להתייחס לעניין משפטי.

יוסי גווילי: הצעת החוק מבקשת לתקן את סעיף 3א(ד)(2) שמתייחס לנושא משרת אמון שהיה חבר מרכז לפני שהוא הצטרף לשירות המדינה, ואז הוא חייב להתפטר ללא קשר לדרגתו.

יוסי גווילי: זה נכון לכל עובד מדינה.

איוב קרא: לא חשוב באיזה דרגה?

יוסי גווילי: לא.

יוסי גווילי: זה מה שהחוק אומר היום.

גדעון סער: גם הגננות בגני הילדים מנועות מלהיות חברות במרכז מפלגה.

יוסי גווילי: יש הוראה אחרת בחוק שמתייחסת לעובדי מדינה שנמנים על 4 דרגות עליונות - וכאן יכול להיות גם העוזר הבכיר, היועץ הבכיר של השר.

יוסי גווילי: אם הכוונה היא לפטור את העוזרים והיועצים בלשכות השרים צריך לראות מה עושים - -

מיכאל איתן: לא הבנתי את ההערה שלך.

יוסי גווילי: החוק מונה שתי מגבלות בנוגע לחברות בגוף בוחר.

יוסי גווילי: אחת מתייחסת למי שהיה חבר מרכז לפני שנהיה עובד מדינה, ואז אסור לו למשך 4 שנים להיות חבר גוף בוחר.

יוסי גווילי: זו ההוראה שרוצים לתקן עכשיו – היא נכונה לכל הדרגות וכל התפקידים.

יוסי גווילי: אם היית חבר בגוף בוחר לפני שהצטרפת לשירות המדינה אתה חייב להתפטר ל- 4 שנים.

מיכאל איתן: ל- 4 שנים מהגוף הבוחר.

יוסי גווילי: כן.

מיכאל איתן: ואחרי 4 שנים מותר לך לחזור?

יוסי גווילי: לחזור, בכפוף לסייג השני שאותו הזכרתי כרגע, שהוא בסעיף אחר, שאומר שמי שמונה ל- 4 דרגות עליונות אסור לו בשום שלב, בשום תנאי, להיות חבר בגוף בוחר.

מיכאל איתן: כלומר, גם לא אחרי 4 שנים.

יוסי גווילי: בדיוק.

יוסי גווילי: לכן, אם רוצים לתקן את החוק לגבי יועצים ועוזרי שרים, צריך לתת את הדעת גם לסעיף ההוא.

סיגל קוגוט: מה הדרגות שלהם, בדרך כלל?

גדעון סער: לא הבנתי.

מיכאל איתן: גם אני לא הבנתי, אבל אני לא חושב שכדאי שנבין עכשיו.

מיכאל איתן: קודם אני רוצה להבין דבר אחר, שהוא לא פחות חשוב לי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סער - מה הדחיפות בכל העניין הזה?

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים לעשות את זה בדחיפות?

מיכאל איתן: לי יש איזשהו רעיון - לא הייתי רוצה לגעת בחוק הזה - -

גדעון סער: אם הנציבות והגורמים שעוסקים כרגע בשלילת משכורות – הרי תראה מה קורה: קודם כל, הם אומרים: על עוזרים אני מסכים.

גדעון סער: קשה לי עם התוצאה של מזכירות ומנהלים, זה קשה מדי בשבילי.

גדעון סער: אבל בידם השניה הם מנהלים חקירות משמעתיות נגד אותם עוזרים.

מיכאל איתן: מתוקף מה?

גדעון סער: מתוקף החוק הקיים, מתוקף המצב המשפטי הקיים.

מיכאל איתן: שמה הוא אומר?

גדעון סער: שולל את האפשרות לכהן במקביל.

מיכאל איתן: איך?

מייק בלאס: מי שבהיותו חבר בגוף בוחר נתמנה להיות עובד מדינה – זאת אומרת, המינוי בא אחרי שהוא חבר - -

מיכאל איתן: תיפסק כהונתו - -

גדעון סער: אבל בוא אני אגיד לך בפועל מה קורה - -

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול את נציג נציבות שירות המדינה: מתוקף מה אתם כרגע - אני לא יודע מה אותם רוצים, יש טענה אתם רוצים להעמיד אנשים לדין, שאתם לא נותנים משכורות לאנשים – מאיפה העניין הזה, מאיפה הסמכות?

יוסי גווילי: מתוך אותה הוראה בחוק שאומרת במפורש שמי שהיה חבר גוף בוחר לפני שהתמנה לתפקיד בשירות המדינה, במקרה הזה – עובד בלשכת שר הוא עובד בשירות המדינה.

סיגל קוגוט: אבל כתוב שפוקעת כהונתו אוטומטית.

סיגל קוגוט: הוא לא צריך להתפטר, הוא לא צריך לעשות כלום.

סיגל קוגוט: כשהוא מתמנה לשירות המדינה הוא כבר לא בעל זכות הצבעה בגוף הבוחר.

סיגל קוגוט: יש באמת לפעמים פסקי דין נגד מפלגות – האם הן אוכפות את החוק או לא, אבל מבחינת חוק הסיוג – אתה לא צריך לא להעמיד אותו לדין ולא - - -

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: אתם מנהלים ביניכם וויכוח.

מיכאל איתן: ישבתם על זה שעות ואני רואה את זה פעם ראשונה.

מיכאל איתן: אני רוצה זמן להבין.

מיכאל איתן: כתוב פה בחוק כך: "עובד מדינה, או נושא משרה בחברה ממשלתית שהם חברים בגוף בוחר..." זאת אומרת, אלה הם חברים, יש הנחה שהם נשארים חברים.

מיכאל איתן: מותר להם להיות חברים.

מיכאל איתן: מה אסור להם? – "...

מיכאל איתן: לא ישתתפו בבחירות הנערכות באותו גוף בוחר בהם בוחרים מועמדים לתפקידים כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן ההצבעה באותן בחירות היא הצבעה חשאית".

מיכאל איתן: אז זה לא לעניינינו, כאן אין בעיה.

סיגל קוגוט: אתה צריך רק בשרטוט גס להבין מה ההבדל בין ב ו- ג ל-ד.

סיגל קוגוט: ב ו- ג נועדו למנוע פוליטיזציה של שירות המדינה, ולכן הוא מגביל דרגות מסוימות ומגביל גם את הבחירות לבחירות חשאיות.

סיגל קוגוט: ד', שבו אנחנו עוסקים נועד למנוע משהו אחר.

סיגל קוגוט: הוא נועד למנוע חשש לשוחד של שר.

סיגל קוגוט: לכן הוא קובע שמי שקודם היה חבר בגוף בוחר, אני מדגישה- קודם, כלומר הוא בחר את השר כבר, נתן לו איזושהי טובה כבר, ואז השר הביא אותו לתפקיד.

סיגל קוגוט: תבין פשוט את התכליות של שני הסעיפים כי הכל נראה כאן ערבוביה אחת גדולה.

סיגל קוגוט: יש פה שתי תכליות שונות, שאחת התכליות מוסברת בסעיפים ב' וג והתכלית השניה, למנוע מזה שהשר שנבחר על ידי אדם והביא אותו לשירות המדינה, יהיה נתון כל הזמן לאיזשהו לחץ מאותו אדם, שגם בפעם הבאה הוא יבחר אותו, יהיה תלוי בו כל הזמן לקראת הבחירות הבאות.

מיכאל איתן: כרגע אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: כתוב כאן, ואני קורא מהחוק: "מי שבהיותו חבר בגוף הבוחר נתמנה להיות עובד מדינה, תיפסק כהונתו כחבר בגוף הבוחר עם מינויו" לא כתוב כאן שהוא צריך לעשות שום מעשה.

סיגל קוגוט: הוא לא צריך לעשות שום מעשה.

סיגל קוגוט: זה דומה לחוק יסוד: הכנסת.

סיגל קוגוט: זה אותו הדבר.

מיכאל איתן: מה הפעולות שאתם עושים?

מיכאל איתן: נתחיל קודם כל בעובדות.

מיכאל איתן: מה הפעולות שאתם עושים נגד הקבוצה – בכמה אנשים מדובר?

יוסי גווילי: בכמה מאות.

נורית ישראלי: כמה מאות – מעל 300 איש.

מיכאל איתן: אלה שנוגע אליהם החוק הרלבנטי הזה.

גדעון סער: בדקת את זה, שאתה בא לכאן עם נתון?

מיכאל איתן: אדוני, אני רוצה לדעת - לפי מה שאני מבין, החוק הזה מתייחס לעובדים בלשכת שר, שהשר מביא איתו.

מיכאל איתן: לפי מיטב ידיעתי, פעם הייתי שר, ונדמה לי שמאז הגדילו את המספר – שר יכול להביא 4 או 5 - -

יוסי גווילי: עד 7 יועצים או עוזרים.

יוסי גווילי: זה יכול לרדת קצת, תלוי ברמות השכר.

יוסי גווילי: מותר היום לשרים להעסיק עוזרים ברמת שכר גבוהה יותר, ואז מספרם יירד.

יוסי גווילי: אבל המקסימום הוא 7 יועצים או עוזרים.

יוסי גווילי: בנוסף – מותר לו להעסיק מנהלת לשכה ועוד 5 מזכירות.

ברק כלב: - - -

גדעון סער: הוא מתיימר למסור נתון של המדינה?

ברק כלב: אני עשיתי שיעורי בית לפני כמה זמן.

יוסי גווילי: כפי שאמרתי - עד 7 יועצים ועוזרים, עוד מנהלת לשכה אחת, עד 5 מזכירות ועוד נהג.

מיכאל איתן: מיי המציא את זה?

מיכאל איתן: איך זה קרה הדבר הזה?

יוסי גווילי: זה משנת 2003, זה בסיכום של ועדת שרים עם הנציבות, זה עבר את ועדת שירות - - -

קריאות: 13 - -

מיכאל איתן: בזמנו יכולתי להביא - דובר, נהג, ונדמה לי שמזכירה אחת.

ברק כלב: 13 עובדים ללשכה, כפול 24 משרדים.

גדעון סער: האם אני יכול, באמצעותך, להפנות שאלה עובדתית?

מיכאל איתן: אני אתן לך, רק סבלנות.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו יודעים במספר שבו מדובר - כמה מאות איש, פחות או יותר.

מיכאל איתן: אני לא יודע כמה בפועל, אבל בפוטנציאל זה יכול להגיע לכמה מאות איש.

יוסי גווילי: זה רק בלשכת שר.

יוסי גווילי: בלשכת סגן שר - עד 4.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול שאלה אחרת: מה הצעדים שאתם נוקטים נגד האנשים האלה, ויותר מעניין לדעת: האם אפשר להקפיא, מאחר ואתם תומכים גם בחוק - את כל העניין, את כל הצעדים האלה, עד שאנחנו נעשה סדר - ניקח גם את חוק הג'ובים וגם את החוק הזה, ובינתיים, האנשים האלה שאתם מעונינים בהכשרתם ממילא, תתייחסו אליהם במעמד זמני, כמי שיקבלו את התנאים שלהם, ובסוף הדיון מה שיוחלט – יוחלט.

מיכאל איתן: יכשירו אותם?

מיכאל איתן: – בסדר.

מיכאל איתן: לא יכשירו אותם?

מיכאל איתן: הם יצטרכו להסיק את המסקנות ולהחליט- לכאן או לכאן.

יוסי גווילי: כל עוד החוק בתוקף, הפעולה הראשונית שאנחנו עושים הוא לשלוח לכל העובדים בלשכות שר טופס הצהרה שבו הם מצהירים שהם לא חברים, והתפטרו מהגוף הבוחר.

מיכאל איתן: הם לא חייבים להתפטר.

מיכאל איתן: לא כתוב כאן שהם חייבים להתפטר, אדוני.

יוסי גווילי: זה לא מדויק, כי הלכה למעשה אנחנו יודעים שלא מפטרים.

יוסי גווילי: נכון שכתוב " תיפסק כהונו.

יוסי גווילי: ." – פה בכלל היתה מחלוקת, והרבה פעמים פנו אלינו יועצים משפטיים של מפלגות וטענו שבכלל "תיפסק כהונתו" זה רק להקפיא את הכהונה, ובכלל לא בטוח שהכוונה להתפטר.

יוסי גווילי: זה לא כזה מובן מאליו שברגע שהוא מתמנה כעובד מדינה אז פקעה חברותו.

יוסי גווילי: לאחרונה גם שמענו שחוקת הליכוד שונתה ושם הם קבעו שעובד שייאלץ להתפטר בגלל הסעיף הזה למעשה הוא יהיה רשאי לחזור, אוטומטית, אחרי 4 שנים, ולא יצטרך להיבחר מחדש.

סיגל קוגוט: נו, אז מה?

יוסי גווילי: אני אומר שהחוק הזה כל כך מובן מאיליו.

מיכאל איתן: אתם רוצים לשנות את חוקת הליכוד?

גדעון סער: הם כבר בקיאים יותר ממני בחוקת הליכוד, אדוני היושב ראש.

גדעון סער: אני לא מכיר תיקון כזה.

מיכאל איתן: יש בזה משהו.

מיכאל איתן: לפני שבועיים מינו אותי להיות יושב ראש ועדת החוקה של הליכוד.

יוסי גווילי: התיקון הוא מלפני שבועיים.

מיכאל איתן: כנראה תיקנו את זה לפני שמינו אותי.

יוסי גווילי: בכל מקרה, היו לנו גם מקרים של עובדים שבמשך 3 שנים לא התפטרו, לא חודש חודשיים.

מיכאל איתן: איזה פעולות אתם נוקטים נגדם?

יוסי גווילי: הנתון שחבר הכנסת סער נתן לגבי הקפאת המשכורת – למיטב ידיעתי הוא נכון.

יוסי גווילי: שמעתי מהנציב.

יוסי גווילי: אני צריך לחזור ולשאול אותו אם הוא מוכן לקבל את ההצעה להקפיא את המהלך הזה - כרגע, אבל אני לא יכול לדבר בשמו בעניין הזה, כי לא שאלתי אותו.

מיכאל איתן: אז אני מבקש שתברר את זה אצלו.

יוסי גווילי: בסדר.

יוסי גווילי: במקביל, עובד שקיבל הוראה ולא התפטר – אפשר לפטר אותו.

מיכאל איתן: אני רוצה לטפל בסוגיית הביניים הזו.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מצב ביניים.

מיכאל איתן: הכנסת יוצאת לפגרה.

מיכאל איתן: אם אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו תובעים מאנשים להתפטר, שהנציבות, במקרה הטוב, מגלה להיטות יתר בלתי פרופורציונלית ליכולות שלה ולמחויבויות שלה בכל מיני נושאים, ופה היא פתאום תפסה איזה נושא שיש בו במקרה הטוב להיטות יתר, ובמקרה היותר גרוע – זה פשוט דבר שלא מחויב מכוח החוק, שאתם תובעים מאנשים לעשות צעדים, שהם לא מחויבים לעשות מכוח החוק.

מיכאל איתן: לא מוטלת על העובד הזה שום חובה כאן.

מיכאל איתן: אתם אומרים שתיפסק כהונתו – תיפסק כהונתו.

מיכאל איתן: החוק אומר שתיפסק כהונתו, החוק לא אומר שהוא יכתוב מכתב שהוא צריך להתפטר.

מיכאל איתן: לא מוטלת עליו מכוח החוק שום חובה כזו.

מיכאל איתן: אני לא רואה חובה כזו.

יוסי גווילי: ואם הלכה למעשה - -

מיכאל איתן: אם הגוף הבוחר ישלח לו הוראות, או ייתן לו לבחור – אתם יכולים לתבוע את כל האנשים שהפרו את ההוראה.

מיכאל איתן: כרגע אני לא רואה שיש לכם סמכות להפסיק משכורת לאדם שעובד בגין זה שהוא לא מתפטר.

מיכאל איתן: אני לא בטוח בזה.

מיכאל איתן: אבל נגיד שזה כן בסדר.

מיכאל איתן: זה הופך להיות מגוחך כשאתם אומרים שבעצם, המצב הרצוי הוא שבכלל לא יחול עליו החוק הזה.

מיכאל איתן: זה פשוט אבסורד.

מיכאל איתן: אני לא אומר כרגע אם החוק צריך לחול או לא, אני רוצה לדון בחוק הזה בצורה יסודית.

מיכאל איתן: אבל אני גם לא יכול לעשות עוול לאנשים, שבינתיים יהיו להם 3-4 חודשים של פגרת הכנסת, שלא נהיה פה.

מיכאל איתן: נהיה, נעבוד, אבל עד שנשלים את החוק ייקח זמן.

מיכאל איתן: הדבר שהכי לא נוח לי זה חקיקה חפוזה, ובסך הכל החוק הזה קיבל פטור מחובת הנחה ביום רביעי.

מיכאל איתן: היום אנחנו ביום שני ויש לחץ עלי לחוקק מהר, לפני היציאה לפגרה.

מיכאל איתן: זאת אומרת – תוך שבוע.

מיכאל איתן: אני לא מרגיש עם זה נוח, אני לא רוצה לעשות את זה.

מיכאל איתן: אבל אני גם לא רוצה להיות במצב שאני נותן גיבוי למצב בו אנשים עובדים לא מקבלים משכורת על בעיה שהיא תלויה ועומדת, בעיה שגם אתם בעצמכם אומרים שמן הצדק שהיא בכלל לא תיפול על האנשים האלה, כי אתם אומרים: כן, ראוי לשנות את החוק.

מיכאל איתן: אז למה הלהיטות הזו, במצב כזה?

מיכאל איתן: אני אראה לכם עשרות מקרים שבהם אתם לבד אומרים שצריך לפעול נגד אנשים, ורק בגלל עומס העבודה שלכם אתם לא נוקטים בפעולות משמעתיות שונות אחרות.

מיכאל איתן: אתם אומרים: אנחנו לחוצים, יש לנו בעיות, ופה - משהו לא הגיוני, לא מתיישב אחד עם השני.

מיכאל איתן: אני מאד רוצה לחכות לחוק הג'ובים שיבוא, לקחת הכל במקשה אחת, ואולי יבוא עוד חוקים נוספים, ולהתעסק בנושא הזה בצורה הכי יסודית והכי רצינית.

מיכאל איתן: יש לי גם איזשהו כיוון, אישי, שלי.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק מה קורה בעולם, ולמצב את עצמנו באופן יחסי.

מיכאל איתן: לא ניקח את עצמנו למחוזות הכי נוראיים.

מיכאל איתן: הערה אחרונה, לחבר הכנסת גדעון סער -נכון שמרכז הליכוד שמונה 3,000 איש מורכב מ- 95% אנשים טובים, אידיאליסטים, ישרי דרך.

מיכאל איתן: אבל יש בו בערך 10% של אנשים שהם פושעים לשעבר - -

אברהם רביץ: ברצינות?

מיכאל איתן: אני נותן קטגוריות: אינטרסנטים.

מיכאל איתן: אינטרסנטים ברמה שלא מעניין אותם טובת הגוף שאותו הם מייצגים ולא העניין הציבורי- -

גדעון סער: בשום מקום אחר אין אינטרסנטים?

מיכאל איתן: - - אלא הם באו לשם מתוך מטרה לממש אינטרסים פרטיים שלהם והם עובדים שם לקבל חזרה את ההשקעה שהם השקיעו בלהיכנס למוסד הזה.

מיכאל איתן: ולכן אני אומר - אני רוצה להיות זהיר.

מיכאל איתן: אם אנחנו מגיעים למצבים – אני שומע מספרים כאלה שמדהימים אותי, אז זה גם מאבד את הטעם שלשמו אתה יזמת את הצעת החוק ההיא, שהיא יותר רצינית.

מיכאל איתן: אתה אמרת שצריך לאפשר לשרים למנות אנשים בכירים על מנת שאפשר יהיה להניע את השלטון בתנאים של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: יש לנו בעיה ייחודית של תחלופה של שרים – עשרה שרים בשבע שנים, זו גם בעיה שצריך להחליט איך להתחשב בה.

מיכאל איתן: אני מכיר היטב את הממשל במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אתה מכיר.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאד ששרים שאין להם אנשים שהם יכולים להתייעץ ולהיעזר בהם – הם לא יכולים לבצע את המדיניות.

מיכאל איתן: אז צריך לאזן בין כל הדברים ולחפש את הקו הנכון.

מיכאל איתן: מכל מה שאני אומר אני רוצה להגיע למסקנה אחת - עדיף לא להתעסק עם החוק הזה עכשיו, לעשות הפסקת אש, השהיה של הצעדים, לחכות עד שנקיים את הדיון הכולל, ותוך כמה חודשים נעשה עבודה מאד יסודית, נזמין את כל הגורמים, לא נחוקק בחופזה, וכל אחד יתייצב מול נתונים, מול עובדות, מול השוואה בינלאומית, ונעשה עבודה טובה כמו שאנחנו צריכים לעשות.

מיכאל איתן: בסוף, בהכרעה – כל אחד יוכל להכריע מה שהוא רוצה, אבל היא תהיה הכרעה מבוססת, בתהליך מאד שקוף שכל אחד יוכל להביע בו את דעתו.

מיכאל איתן: כך לא נצטרך לעשות את זה פעם בחוק כזה ופעם בחוק אחר, ובחקיקות חפוזות שאני מאד לא רוצה להיות שותף להן.

איתן כבל: כמי שהתחיל עם החוק, אני רוצה להבהיר: כשפנו אלי השרים, שרי "העבודה" בעניין הזה, הם התייחסו ל- 6 משרות אמון בלשכתם, ולא היתה להם שום כוונה שכל ה- 6 יאוכלסו בחברי מרכז.

איתן כבל: אנחנו גם אנשים פוליטיים ואנחנו גם יודעים שזה לא בראש מעייניו של השר כל היו רק לחפש שהמזכירה תהיה חבר מרכז.

איתן כבל: אלא שנוצר מצב אבסורדי שאדם שמביא אתו אנשים - הנתונים של 12 או 13 – אני לא יודע מאיפה זה בא.

איתן כבל: אפילו השרים, לדעתי, לא יודעים על זה.

איתן כבל: כשפנו אלי - חיים רמון, שלום שמחון – כל השרים, בעצם.

איתן כבל: אף אחד מהם לא ידע על מספרים שהם מעבר ל-6 משרות אמון.

איתן כבל: כך היתה הפניה אלי, וכך היתה ההתייחסות בעניין הספציפי הזה.

איתן כבל: גם כשאתה מסתכל פנימה - בכמה, למשל מדובר?

איתן כבל: אבל אני מוכן לקבל את ההצעה שלך כי אף אחד לא מעוניין שיהיה סניף של מפלגות בתוך השירות הציבורי.

איתן כבל: אני אומר את זה גם כמי שבא מתוך השירות הציבורי.

איתן כבל: אבל אי אפשר גם לקצץ לנו את הרגליים, לאותם חברים, רק בגלל היותם חברי מרכז.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לקבל בישיבה הבאה את הרשימה - לא של שמות אלא של מספרים, של כל משרד, במה מדובר, כמה חברי מרכז, ודבר שני - -

נורית ישראלי: אבל כיום לא אמורים להיות חברי מרכז.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: תלוי אם קודם הוא היה חבר מרכז - -

מייקל בלס: סיגל, תלוי מתי הוא נתמנה.

נורית ישראלי: אנחנו מדברים על העוזרים האישיים, את מערבבת, סיגל.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת כך: 1- כמה מינויים יש בכל לשכה שהם מינויים שבוצעו, בגדר הקבוצה שאתה הזכרת, שזה כולל: יועצים, מזכירות - מינויים אישיים, משרות אמון של שר בלשכתו.

מיכאל איתן: כמה יש בפועל בכל משרד ומשרד.

מיכאל איתן: 2- כמה מתוכם שייכים לקטגוריה שהם היו חברי מרכז בטרם מינויים וכמה הפכו להיות חברי מרכז לאחר מינויים.

קריאה: - - -

מיכאל איתן: אם אין לך – אז אין לך.

מיכאל איתן: יש עוד דבר שאין לך, ואני כבר יכול להגיד לך שהוא בעיה – זה קרובים של חברי מרכז.

מיכאל איתן: הבת של, האישה של.

מיכאל איתן: זה גם דבר שאנחנו צריכים לדעת את הנתונים עליו.

מיכאל איתן: לפני שאנחנו מקבלים החלטות.

מיכאל איתן: אם יש מינויים אישיים נוספים מעבר ללשכת השר - אני רוצה לדעת גם את הנתון הזה.

מיכאל איתן: איך אתה מגדיר מינוי אישי?

יוסי גווילי: הוא מנכ"ל.

מיכאל איתן: הוא מנכ"ל, אבל איך אתה מגדיר מינוי שאני קורא לו עכשיו "מינוי אישי"?

מיכאל איתן: מה זה, על פי החוק?

מיכאל איתן: מה המשמעות?

נורית ישראלי: יש הגדרת תקשי"ר - עובדי לשכה.

נורית ישראלי: הם נקראים בתקש"יר "עובדי לשכה", ויש רשימה: יועץ, עוזר - - -

מיכאל איתן: ומי שלא עובד לשכה?

מיכאל איתן: מינויים מחוץ ללשכה.

נורית ישראלי: בפטור ממכרז?

נורית ישראלי: זה מסלול אחר.

מייק בלס: צריך להגדיר על מה אנחנו מדברים, כי כל הגדרה מביאה אותנו למקום אחר.

מיכאל איתן: לכן אני רוצה לדעת, וזו בדיוק השאלה שלי: מה זה - -

נורית ישראלי: הכוונה היא לעובדי לשכה, אני מבינה.

קריאות: לא - -

מיכאל איתן: התחלתי עם עובדי לשכה.

מיכאל איתן: עכשיו אני מדבר על מינויים – אתם קוראים לזה "משרות אמון בתוך לשכה"?

נורית ישראלי: אני לא קוראת לזה ככה.

נורית ישראלי: יש קודם כל - מסלול של מכרז ומסלול של פטור ממכרז.

נורית ישראלי: יש פטור ממכרז למשרות המנויות בתוספת לחוק שירות המדינה (מינויים).

נורית ישראלי: אלה, בדרך כלל, משרות פחות בכירות, שדורשות אישור ממשלה.

נורית ישראלי: ראש אגף תקציבים, ממונה על השכר - כל התפקידים האלה.

גדעון סער: כל התפקידים שאסור שתהיינה משרות אמון, אבל כולם - -

נורית ישראלי: זה סוג אחד.

נורית ישראלי: הסוג השני – יש פטור ממכרז בדרגות נמוכות, יחסית, נמוכות מאד – עד דרגה 17, מה שנקרא – מה שפעם היה הפניית חובה משירות התעסוקה.

נורית ישראלי: זה סוג אחר של משרות שפטורות ממכרז.

נורית ישראלי: הן לא אמורות להיות מינויים אישיים, הם לא אמורות להיות "משרות אמון", אבל בדו"חות מבקר המדינה – למשל, בנוגע למשרד לאיכות הסביבה – מצאנו שהשימוש במשרות האלה הוא כדי למנות מקורבים.

נורית ישראלי: באופן כללי, הסוג שעליו מדובר פה זה סוג שנקרא בתקש"יר "עובדי לשכה" עוזר יועץ מזכיר נהג - יש שם רשימה, ואלה הם אותן 13 משרות לשר, ו- 4 או 5 לסגן שר.

דורית ואג: 14.

נורית ישראלי: לפי ידיעתי זה 13.

נורית ישראלי: אולי זה 14.

נורית ישראלי: ההבדל המסוים נובע מזה שבמרץ, 2003, הנציב אישר כמה מודלים של העסקה.

מיכאל איתן: אל תערבבי כרגע.

מיכאל איתן: אם יהיה לנו זמן – נדון בזה.

מיכאל איתן: בינתיים אני רוצה לדעת כמה מהמשרות האלה מאוישות בכל משרד ומשרד, ואני רוצה לדעת עוד דבר - כמה מהם מונו, בכל משרד, על ידי השר המכהן היום, וכמה נמצאים שם עוד לפני שהשר הגיע.

מיכאל איתן: זה לגבי עובדי הלשכה.

מיכאל איתן: עכשיו יש - מינוי מנכ"ל - זה על ידי השר, נכון?

נורית ישראלי: על ידי הממשלה.

מיכאל איתן: אבל המלצת שר.

מיכאל איתן: אישור הממשלה הוא פורמלי.

מיכאל איתן: באופן עקרוני יש מצב ששר יביא מנכ"ל ויאמרו לו – לא?

נורית ישראלי: כן, היו מצבים.

נורית ישראלי: לפחות תיאורטית.

נורית ישראלי: יש פסק דין בנושא - -

מיכאל איתן: מה חוץ ממנכ"ל?

נורית ישראלי: אותן משרות ברשימה המנויה בתוספת.

נורית ישראלי: הרשימה היא ארוכה.

מיכאל איתן: כמה משרות יש ברשימה הזו?

נורית ישראלי: בין 80 ל- 100.

ברק כלב: זה ממש הצעת החוק השניה - מה שאתה שואל כרגע.

גדעון סער: מחוות הדעת שהוגשה לישיבת הממשלה יש 50 בפטור ממכרז, בלי שום - - ועוד 50 עם ועדת איתור.

גדעון סער: וזה לא כולל שגרירים.

מייק בלס: אנחנו יכולים להביא רשימה מסודרת של כל המשרות ואיך ממנים – מה בפטור, מה בוועדת איתור, יש כל מיני מודלים.

מיכאל איתן: אז תביאו לנו, בבקשה.

מייק בלס: מילה אחת כדי לעשות סדר - היתה אתמול ישיבת שרים לחקיקה והוועדה החליטה שהיא תומכת בהצעת החוק, בכפוף לכך שהנוסח יתואם עם משרדי הממשלה.

מייק בלס: לצד העניין הזה הוגשה חוות דעת של היועץ שרואה בעייתיות בתיקון כמו שהוא - -

גדעון סער: לא, לא לצד העניין – קודם הוגשה חוות דעת ואחר כך התקבלה החלטה, על אף חוות הדעת.

מייק בלס: ועדיין – גם ההחלטה מאפשרת ליועץ להציג את עמדתו בפורום הזה.

מייק בלס: מכיוון שהתווית כיוון מסוים אני אשמור לפעם הבאה את ההתייחסות שלנו לנושא הזה, אבל אנחנו רואים פה בעייתיות, ולכל היותר, אם היו מחליטים שהדבר הזה הוא קריטי היה צריך לצמצם את המספר הזה למינימום, שלא יעלה על 1 או 2, שזה באמת יהיה הגרעין הקשה – העוזר שבא והולך.

מייק בלס: אז אולי זה אותו בן אדם, אבל מעבר לזה, הפוטנציאל פה הוא באמת לחשש שיתקיימו פה עבירות.

מייק בלס: זה ונע הכשלה של אנשים שנוגעים לעניין עם מתן תמורה - - העסקה תמורת הצבעה וכן הלאה.

גדעון סער: אבל מה עם האבחנה שניתנה כאן על ידי נציג הנציבות?

גדעון סער: לכאורה אין תיאום בין העמדות שלכם.

מיכאל איתן: הוא אמר- אין תיאום.

גדעון סער: אז כשהממשלה אומרת שאני אצטרך לתאם עם הנציבות ועם משרד המשפטים – עם מי היא מתכוונת שאני אתאם?

מייק בלס: עם כל משרדי הממשלה שנוגעים לעניין אפשר להגיע –

מיכאל איתן: תלוי עם מי אתה רוצה.

גדעון סער: זו לא שאלה לגיטימית?

מיכאל איתן: זו שאלה לגיטימית – השאלה למי אתה פונה.

מיכאל איתן: אם אתה לא רוצה למנות את אותו אדם שהוא חבר מרכז, ולא נעים לך לומר לו – לא, אז אתה הולך אל מי ששולל את זה.

מיכאל איתן: אם אתה כן רוצה – אתה פונה לזה שאומר שאפשר.

מייק בלס: מילה אחרונה - אנשים צריכים לדעת, גם אם אנחנו עושים את תקופת הביניים - את ההוראה של החוק.

מייק בלס: רק שלא יוכשלו.

מיכאל איתן: בעינינו - חברותם פסקה.

מייק בלס: רק שלא יוכשלו ויגיעו להצבעות, ויחשבו - -

ברק כלב: ברשותכם, אני מעוניין להתחיל עם המספרים כדי שהדברים יהיו על בסיס עובדתי.

ברק כלב: מספר משרות, אותן משרות אמון בלשכתו של שר, נכון להיום, הוא 14 – 7 יועצים, 5 מזכירות, מנהלת לשכה ונהג.

ברק כלב: סך הכל - 14 איש.

ברק כלב: לזה צריך להוסיף עוד 4 בלשכת סגן השר.

ברק כלב: כך שבסך הכל אנחנו מדברים על 18.

ברק כלב: פוטנציאל ההעסקה פה של אנשים שהם על פי הצעת החוק הזו עשויים ליהנות ממנו, זה מספר שרי הממשלה כפול 18.

גדעון סער: לא נכון, כי החוק קובע מגבלה על סגני השרים.

גדעון סער: אתה חייב להיצמד לעובדות, לאורך כל הדרך.

ברק כלב: אני מודה לך על התיקון.

גדעון סער: וגם להכיר את החוק.

גדעון סער: אתה בא לוועדת החוקה.

ברק כלב: תיקון טוב.

ברק כלב: מאחר ובהכרת החוק עסקינן, בואו נלך לפתח הדיון הזה, וזה הבסיס הפרלימינרי בכלל לקיומו.

ברק כלב: גדעון סער עט פה כמוצא שלל רב על טעות שלי, אבל בואו נראה רגע מה מגיש הצעת החוק הזה, חבר הכנסת המוביל, שחתום עליה - כשהוא שמע פה שמדובר ב- 14 משרות ללשכה הוא ממש נחרד ממעשה ידיו ומוצא פיו.

ברק כלב: זאת אומרת שאיכות העבודה שלנו כאן היא כזו - -

גדעון סער: אתה מייחס משהו לחבר הכנסת כבל - רק בגלל שהוא לא נמצא כאן.

ברק כלב: אז זה ייבדק אחר כך.

ברק כלב: שמעת את הדברים יחד אתי.

ברק כלב: זה הבסיס הפרלימינרי לדיון – שמגיש ההצעה, שחבר הכנסת סער הצטרף אליו, הוא לא היה היוזם אלא המצטרף לאותה הצעה - לא ידע בכמה משרות מדובר.

אברהם רביץ: אבל אנחנו יודעים, זה הרי לא רלבנטי מה חבר הכנסת כבל חשב.

אברהם רביץ: .

ברק כלב: אנחנו מדברים כאן על תיקון מוסדי.

ברק כלב: הוא לא יכול להיות מונע משיקולי אד הוק.

ברק כלב: הבעיה פה היא בעיקרה כפולה, למרות שאפשר לחשוב על עוד היבטים.

ברק כלב: המתח הראשון הוא בעובדה שברגע שאתה לא עושה פה איזשהו חיץ, ואומר – ברגע שאדם הוא חבר מרכז הוא אוטומטית מקבל משרה ולאחר מכן חוזר, בטווח מיידי, אתה מביא לכך שהמרכזים האלה יהפכו לאבן שואבת לכדאיניקים, אותם אנשים שאתה לא רוצה שם, וגם אתה לא רוצה אותם שם, חבר הכנסת סער, אני יודע.

ברק כלב: אתה רוצה שם אנשים אידיאליסטים, שהולכים אתך בדרך האידיאולוגית שקיימת.

גדעון סער: תבוא אתי פעם לאחד הסניפים ותתרשם.

גדעון סער: יכול להיות שגם תשנה את דעתך על המרכז.

ברק כלב: אני מוכן לקבל כבסיס אקסיומטי שהרוב המוחלט של אנשים הם אנשים טובים, בוודאי, אני לא רוצה להתווכח עם העניין הזה.

ברק כלב: ברגע שאנחנו מדברים על בסיס כזה - ודיברתי על שני מוקדי נזק עיקריים, ואפשר לחשוב על עוד כמה.

ברק כלב: האחד – העובדה שהמרכזים האלה, בהכרח, הופכים להיות לאבן שואבת לאנשים שאומרים – מפה אגיע לשם ואחר כך אחזור, בכיסאות המוזיקליים.

ברק כלב: הנזק השני, והוא, אולי, הנזק העיקרי, שיותר מרבים לעסוק בו, הוא העובדה שאתה לא יכול להיות ממונה על מי שבוחר אותך.

ברק כלב: אתה לא יכול להיות אחראי ביום יום על תפקודו של מי שתלוי בך ומי שאתה תלוי בו.

ברק כלב: מי שצריך תזכורת לזה, אני מזמין אותו לעיין בשני דו"חות מבקר המדינה, ואני אזכיר אותם לפי סדרם הכרונולוגי.

ברק כלב: אני לא יודע להחליט מי מהם הוא הקל ומי הכבד.

ברק כלב: האחד – מלפני 3 שנים, ושם מדובר במקורבי פואד ברשות הדואר.

ברק כלב: דו"ח מבקר המדינה חמור ביותר,פואד ומקורביו, או יותר נכון – מקורביו של פואד הפכו את רשות הדואר לבנק למינויים פוליטיים.

ברק כלב: כשהם נדרשו לתקן את הדברים, מה הם עשו?

ברק כלב: כדי להקטין את המכסות הם זרקו אנשים מקצועיים שהיו שם קודם לכן.

ברק כלב: הכל בכתובים.

ברק כלב: זה דו"ח מבקר המדינה ודו"ח מבקר רשות הדואר שלאחר מכן.

ברק כלב: אני מזמין כל אחד לתפוס אותי על הפיפס.

ברק כלב: דו"ח שני, דומה, שאין צורך שאני ארחיב בו יתר על המידה הוא הדו"ח מבקר המדינה בעניין המינויים הפוליטיים במשרד לאיכות הסביבה.

ברק כלב: הוא נע בין הקומי לטרגי.

ברק כלב: אני אתחיל בטרגי - יש שם עובדת מסוימת, שהיא במקרה גם מקורבת, ומינו עליה ממונים, כי לא נחה דעתם מהעובדה שהוצנחה אליהם עובדת שבעצם לא עושה הרבה.

ברק כלב: אם פשוט דייקו במה שהיא עושה – היה צריך לכתוב מה היא עושה.

ברק כלב: ואז כתבו: כלום.

ברק כלב: מה היא עושה?

ברק כלב: – שום דבר.

קריאה: לא כלום.

ברק כלב: אני מודה על התיקון.

ברק כלב: אנחנו מעודדים מצב שבו אדם שבוחר את השר שלו ומחזיק את כרטיס הכניסה של השר שלו לכנסת הבאה - הוא כפוף והוא נשאר בתוך המערכת בצורה כזו שכל כולה היא ניגוד עניינים.

ברק כלב: זה מוקד ניגוד עניינים בצורה הכי מובהקת.

ברק כלב: חבר הכנסת סער הוא גם עורך דין ויש לו רקע במשפט ציבורי, לא צריך ללמוד ממני שום דבר על חוק ניגוד עניינים.

ברק כלב: כשהוא עבד, בזמנו, בפרקליטות המדינה, מן הסתם כתב כמה חוות דעת בעניינים הללו.

ברק כלב: ניגוד העניינים פה הוא חריף ביותר.

ברק כלב: שירות המדינה, כשאנחנו חושפים אותו לפוטנציאל נזק במימדים הללו, אננו יוצרים מצב שבו שירות המדינה לא נועד לשרת את האזרח, אלא, במידה רבה הוא משמש איזושהי אכסניה – או בית גידול, והייתי יכול להשתמש במונחים קצת יותר פתולוגיים - לכל מיני אנשים שיש להם אינטרס להגיע למערכת הפוליטית.

ברק כלב: הדרך שלהם מכאן לתפקיד מזכירה בשכר או עוזר זוטר, שאין סיכוי שהם היו מגיעים אליו בלי זה, ברמת הפוטנציאל – הם יקבלו אותו כרגע, מרגע שהם בתוך המערכת.

ברק כלב: ישנה רטוריקה מאד שכיחה בדיונים הללו על פסלות לכהונה.

ברק כלב: אני אשמח להאריך בשיחה.

ברק כלב: אני רוצה לחשוב- כמעט בטוח לחלוטין- שזה מתוך דיסאינפורמציה שלך, חבר הכנסת סער.

ברק כלב: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

ברק כלב: ההצגה כאילו חברי מרכז אינם יכולים להתמנות לחברות ממשלתיות, לדירקטורים וכמנכ"לים היא בעליל לא נכונה.

ברק כלב: ישב פה, אתי, לפני שלוש שנים, עוד בזמנו של ירון יעקובס, והיה כאן דיון מאד סוער.

ברק כלב: הוא שמע את הדברים שלא היו נעימים לו לאוזן.

ברק כלב: ההצעה סולקה מעל שולחנה של הכנסת בסופו של יום.

ברק כלב: הוא שמע פה מספרים.

ברק כלב: גם הוא בא באותה טענה.

ברק כלב: המספרים הם שונים.

גדעון סער: מה אתה אומר "סולקה".

גדעון סער: זה מינוח מאד בוטה.

גדעון סער: זה לא מפריע לך, אדוני היושב ראש?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: מפריע לי שעכשיו השעה 10:00 ואנחנו רוצים לסיים את הדיון.

ברק כלב: יש היום הרבה יותר אנשי מרכז בדירקטוריונים של חברות, ובתפקידי נושאי משרה שונים בחברות, ויש פה תפקידי נושאי משרה מגוונים מאד, חלקם עוברים דרך המנגנונים שקבועים בסעיף 18ג לחוק החברות הממשלתיות, וישנן עוד דרכים למנות נושאי משרה, כהגדרתן בחוק החברות.

ברק כלב: ומכאן, שהאמירה הזו שהם לא יכולים להתמנות, לא רק שהיא לא נכונה, אלא היא מטעה באופן מאד מובהק.

ברק כלב: היום נוצרת אווירה שכדי להתמנות, כדאי מאד להיות מקורב, כי אם תלך ותלמד בפקולטה מאד טוב, תשקיע ממיטב האנרגיות, הכסף והזמן שלך - הסיכוי שלך, ביחס למי שמקורב וחסר כישורים כאלה הוא נמוך ביותר.

ברק כלב: לכן אני רוצה לסכם בדקה: כל ההצעה הזו נועדה להיטיב עם חברי מרכז, שנכון לעכשיו מפרים את החוק, ואני חלוק עליך – לא יהיה לנו זמן למצות את הדיון הזה, משום שבפועל הם מיישמים את החברות שלהם – כנראה, כך אנחנו למדים מעמדת נציב שירות המדינה.

ברק כלב: אם הם בפועל הולכים להצביע, ומשתתפים בישיבות - - -

מיכאל איתן: מה מצביעים?

ברק כלב: הרי שדה פקטו הם מתנהלים כחברי מרכז.

ברק כלב: את זה אני למד מהדברים ששמענו מנציבות שירות המדינה.

סיגל קוגוט: אבל אסור להם רק להצביע על נציגים בכנסת, לא לא לבוא לישיבות - -

ברק כלב: היום יש מצב שבו ההתנהלות היא דה פקטו, בפועל, גם אם היא - - וגם על זה אפשר להתווכח, אתה מתרגל אותה בפועל.

ברק כלב: Practicing.

ברק כלב: זו המילה.

ברק כלב: ולכן יש פה הפרת חוק, וכל ההצעה הזו, העיתוי והדחיפות שלה – באה כדי לפתור ובעצם להיטיב עם חברי המרכז במובן הזה שכשאתם לא בסדר- אנחנו משנים את החוק לטעמכם.

ברק כלב: לכן אני רוצה להצטרף לעמדתו.

ברק כלב: את העמדה המהותית שלי שמעתם, ועכשיו קצת לצד המעשי: אני חושב שהצעת החוק הזו שיש לה השלכות מרחיקות, שגם היוזם הראשון שלה לא ידע מה ההיקף שלה – צריך לדון בה בצורה מאד מאד רצינית.

ברק כלב: אני חושב שצריך להתנגד לה מכל וכל , אבל ודאי שלא להצביע עליה כדי לתת פתרון שידליק עוד הרבה סימנים - -

נורית ישראלי: אדוני היושב ראש.

נורית ישראלי: אני היועצת המשפטית למבקר המדינה.

נורית ישראלי: מבקר המדינה סבור שזו הצעת חוק לא טובה ולא ראויה.

נורית ישראלי: עקרון היסוד עליו מושתת שירות המדינה שלנו הוא הפרדה בין הדרג המדיני, הדרג המקצועי והדרג הפוליטי.

נורית ישראלי: ההצעה הזו פוגעת בהפרדה הזו, של הדרג המקצועי והדרג הפוליטי, שזה, כפי שאמרנו – מאושיות השיטה.

נורית ישראלי: מבקר המדינה סבור שהחיבור בין גוף בוחר ובין עבודה בשירות המדינה הוא חיבור לא טוב שיכול ועלול להוליד תופעות שליליות ואף מושחתות, כפי שנוכחנו בעבר, כפי שתואר בדו"חות קודמים של מבקר המדינה, וכפי שעוד יתואר.

נורית ישראלי: מבקר המדינה סבור שההצעה עלולה להגביר את הפוליטיזציה, לפגוע בשירות המדינה עצמו, בשירות לציבור, ובאימון הציבור בשירות, שזה דבר חשוב מאד שעליו מושתת הביצוע והעשייה של שירות המדינה.

נורית ישראלי: לגישתנו מדובר בעניין קטגורי - זה עניין עקרוני שצריך לאסור לחלוטין, ולא עניין לפשרות וללגיטימציה חלקית כפי שנשמע פה.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני קודם כל מאד מכבד את הדרך שבה אתה מנהל את הישיבה, וכל סיכום שלך לגבי הליך קידום חוק – אני אומר מראש, הוא מקובל עלי.

גדעון סער: אני רק רוצה להעיר מספר הערות.

גדעון סער: קודם כל - החוק הוא לא חוק של תפיסת עולם רחבה בנושא של משרות אמון.

גדעון סער: בנושא הזה אני וחבר הכנסת כבל – חלוקים.

גדעון סער: הוא מאד מאד נקודתי.

גדעון סער: אני לא יודע בכלל אם הצעת החוק של משרות אמון, שאני מאד מקווה שתזכה לרוב בממשלה.

גדעון סער: אני לא בטוח שצריך לקשור את הדברים.

גדעון סער: אני חושב שיש פה מערכת של הפחדה מוגזמת, כאשר באים ומודדים את פוטנציאל המינויים של חברי המרכז - צריך לבוא ולראות בפועל על כמה אנשים אנחנו מדברים.

גדעון סער: אנחנו לא מדברים אפילו בקירוב על המספרים שיש כאן.

גדעון סער: כל אחד מאתנו הוא אדם פוליטי.

גדעון סער: אני מחזיק עוזרים – הם לא חברי מרכז.

גדעון סער: אם היה מישהו ראוי – ודאי שאם הייתי מתאים, או מתאים לו, אז לא הייתי שולל, אבל זה לא שכולם לוקחים להם רק אנשי מרכז בלתי ראויים.

גדעון סער: בסך הכל אלה משרות האמון, אלה אנשים שעובדים הכי צמוד אליך, ואם אתה לא מאמין ביכולות שלהם ובשירות שהם יכולים לתת לך, אתה גם לא תעבוד אתם.

גדעון סער: לכן אני חושב שצריך לנהל את זה על בסיס עובדתי וענייני.

גדעון סער: מדובר כאן על תכלית שהיא שלילת שוחד.

גדעון סער: טיעון שסותר את עצמו.

גדעון סער: אם אומרים שבזה שמעסיקים עוזר משחדים אותו, - - אנחנו מוכנים שתחזיק עוזר פוליטי שהוא חבר מרכז, אבל לא מוכנים מזכירה.

גדעון סער: אותו רציונאל שתופס לגבי העוזר תופס גם לגבי המזכירה.

גדעון סער: אין פה הגיון מאחורי האבחנה הזו.

גדעון סער: אם היו נעתרים להצעתך פה, אדוני היושב ראש – אומרים לך בסדר גמור, אז אולי היתה לי דילמה.

גדעון סער: אבל מייקל בלאס חידד את זה.

גדעון סער: הוא אמר: אני לא רוצה שהם ייכשלו.

גדעון סער: הוא מדגיש את הסטטוס קוו החוקי.

גדעון סער: אנחנו נצא מפה, מהחדר, ואותן תופעות שהן תוצאה של מצב משפטי מסוים - - -

מייק בלס: הכנסת חוקקה את החוק ב- 1990 - -

גדעון סער: אני לא יודע אם מותר להלין שכר בגלל זה.

גדעון סער: אני לא יודע אם מותר לבוא ולהגיד לאדם – וכל מה שאני אומר קורה – תחזיר את מפתחות המכונית, אבל אני יודע שזו תולדה של פרשנות, לפחות, של המצב המשפטי הקיים.

גדעון סער: אם באה הממשלה ואמרה אתמול, ובא פה נציג הנציבות - אני אמרתי את מה שאמרתי עכשיו לגבי האבחנה בין עוזרים למזכירות?

גדעון סער: אני אשים את זה בצד.

גדעון סער: מה שאומר נציג הנציבות – את זה נחוקק.

גדעון סער: אבל לבוא ולהגיד - אנחנו נחכה כדי לקיים את הדיון הרחב בכל סוגיית הקטגוריזציה, ותאמין לי שיש לי הרבה מאד מה לומר על זה.

גדעון סער: בדקתי את זה, בכל המדינות המתוקנות – אני לא נכנס בכלל כרגע לכל הסוגיה הרחבה.

גדעון סער: יש פה בעיה אקוטית שבעניינה אין מחלוקת ביני לבין נציג הנציבות, כפי שהציג, והחלטת ועדת השרים לחקיקה כפי שהיא התקבלה אתמול.

גדעון סער: אני חושב שראוי לקדם את זה לפחות בגזרה הצרה ללא תלות בדברים אחרים.

גדעון סער: שוב - אני אקבל את הכרעתך, כמו שתמיד אני מקבל.

מיכאל איתן: בשלב זה, מאחר ואני מניח שממילא לא נוכל להגיע לשום הבנה והסכמה, הייתי מנסה את כוחי, אולי, בצמצום המספרים, אבל זה לא נראה לי רציני לעשות את זה במספר הדקות שנשארו.

מיכאל איתן: אני, בשלב זה, אפסיק פה את הדיון, אחכה לתגובה של נציב שירות המדינה, אדבר אתו באופן אישי, ואודיע מה אנחנו מתכוונים לעשות עם זה.

מיכאל איתן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.