ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 451, 2005-03-21 13:00

מיכאל איתן: שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא:

מיכאל איתן: הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2) (סמכות בין-לאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2002.

מיכאל איתן: איפה עצרנו?

תמי סלע: התחלו לדון בסעיף 2 בהצעת החוק שמתקנת את חוק שיפוט בתי דין רבניים.

תמי סלע: היו אז ויכוחים, ועלתה הצעה של ד"ר שחר ליפשיץ.

תמי סלע: מוזמנים אחרים התייחסו להצעה ולכיוון שהוא הציע.

תמי סלע: בעקבות זאת, קיימנו ישיבה בפורום מצומצם יותר, כשבאמת ניסינו לגבש את הכיוון הזה.

תמי סלע: אסביר אותו.

תמי סלע: אני חושבת שהגענו לניסוח של עקרונות מוסכמים.

תמי סלע: סעיף 2 – תיקון חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) "בחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין), התשי"ג-1953, אחרי סעיף 4 יבוא: סעיף 4א - "סמכות מבחינה בין לאומית בתביעה לגירושין

תמי סלע: התחלו לדון בסעיף 2 בהצעת החוק שמתקנת את חוק שיפוט בתי דין רבניים.

תמי סלע: היו אז ויכוחים, ועלתה הצעה של ד"ר שחר ליפשיץ.

תמי סלע: מוזמנים אחרים התייחסו להצעה ולכיוון שהוא הציע.

תמי סלע: בעקבות זאת, קיימנו ישיבה בפורום מצומצם יותר, כשבאמת ניסינו לגבש את הכיוון הזה.

תמי סלע: אסביר אותו.

תמי סלע: אני חושבת שהגענו לניסוח של עקרונות מוסכמים.

תמי סלע: סעיף 2 – תיקון חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) "בחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין), התשי"ג-1953, אחרי סעיף 4 יבוא: סעיף 4א - "סמכות מבחינה בין לאומית בתביעה לגירושין (1) מקום מושבו של הנתבע בישראל; (2) שני בני הזוג הם אזרחים ישראלים; (3) מקום מושבו של התובע בישראל, ובלבד שהתגורר בה במשך שנה לפחות בסמוך להגשת התביעה; (4) מקום מושבו של התובע בישראל, ובלבד שמקום מושבם המשותף האחרון של בני הזוג היה בישראל; (5) התובע הוא אזרח ישראלי ומקום מושבו בישראל; (6) התובע הוא אזרח ישראלי והתגורר בה במשך שנה במהלך השנתיים שקדמו למועד הגשת התביעה; (7) התובע הוא אזרח ישראלי ונמצא בישראל במועד הגשת התביעה, ובלבד שבאותו מועד, במקום מושבם האחרון של בני הזוג, לא ניתן לערוך גירושין על פי כל דין.

תמי סלע: (ב) היתה תביעה לגירושין תלויה ועומדת בין בני הזוג בבית משפט מוסמך של מדינת חוץ, לא יהיה בית הדין מוסמך לדון אלא בתביעה להסרת מניעה להינשא כדין תורה ולא יהיה בקביעה שאין מניעה להינשא כדין תורה או בגט פיטורין שניתן, כדי להתיר נישואין אזרחיים שנערכו בין בני הזוג לפי דין של מדינת חוץ או כדי לפגוע בתוקפם.

תמי סלע: (ג) היו בני הזוג כאמור בסעיף קטן (א) גרושים לפי דין של מדינת חוץ, יהיה בית הדין מוסמך לדון בתביעה להסרת מניעה להינשא כדין תורה, בהתקיים אחת הזיקות המפורטות בפסקאות (1) עד (7) של אותו סעיף קטן, וכן אם התובע הוא אזרח ישראלי".

מיכאל איתן: מה קורה אם הנתבע הוא אזרח ישראלי?

תמי סלע: רק אם התובע הוא אזרח ישראלי.

פרץ סגל: הנתבע במילא – יש לפי (1) עד (7).

שמעון יעקובי: איפה הנתבע מופיע?

מיכאל איתן: אם כן, אחד הצדדים צריך להיות.

עדי חן: אין אבחנה היום בין תובע לבין נתבע.

רשף חן: מקום מושבו של הנתבע בישראל.

רשף חן: יתבעו אזרח ישראלי בארצות הברית?

רשף חן: יתבעו בן של יורדים?

תמי סלע: השאלה היא למה לאפשר כשהנתבע הוא אזרח ישראלי והתובע אינו אזרח ישראלי.

מיכאל איתן: לא רק אפשר – צריך לאפשר.

רשף חן: אישה נוצריה של אזרח ישראלי שגר בארצות הברית יכולה לבוא לכאן ולתבוע אותו?

אליהו בן-דהן: - - - בין יהודים.

מיכאל איתן: אנחנו כל הזמן בורחים מהבעיה.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו היא שציון היא המקום היחידי בעולם שבו אפשר להתיר נישואין על פי ההלכה.

רשף חן: במקום שבו זה דרוש אין ויכוח בינינו.

מיכאל איתן: לכן אני רוצה להרחיב.

מיכאל איתן: שאלתי את עצמי מה קורה אם הנתבע כאן הוא אזרח ישראלי.

אליהו בן-דהן: אישה אמריקאית שהתחתנה עם ישראלי.

מיכאל איתן: היא תובעת את הנתבע הישראלי.

מיכאל איתן: למה שהוא לא ייתן לה גט?

רשף חן: אם זה להסרת מניעת נישואין, אין שום בעיה.

תמי סלע: הסעד שהמדינה נותנת הוא לאזרח שלה.

מיכאל איתן: מי זה אזרח?

מיכאל איתן: אנחנו מדינה יהודית.

מיכאל איתן: תכניסו את זה לראש.

מיכאל איתן: יש לנו אחריות כלפי יהדות העולם.

מיכאל איתן: בתפיסה שלנו, מושג האזרחות אצלנו שונה מזה שקיים במדינות אחרות.

מיכאל איתן: אנחנו רואים את כל העם היהודי כאזרחים בפוטנציה.

מיכאל איתן: אנחנו רואים את המקום הזה כמקום היחידי בעולם שיש בו אחריות לנישואין ולגירושין כדת משה וישראל, והמדינה כמדינה מוכנה לעשות משהו בענין הזה.

מיכאל איתן: זוהי המדינה היהודית.

מיכאל איתן: אם כן, יש לכך השלכות.

תמי סלע: עדיין אנחנו מנסים להישאר--

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים להישאר – אנחנו רוצים לקיים.

מיכאל איתן: את רוצה להישאר – אני לא רוצה להישאר.

מיכאל איתן: יש לך דעה פוליטית אחת, ולי יש דעה פוליטית אחרת.

מיכאל איתן: זה עניין פוליטי, לא מפלגתי.

מיכאל איתן: יש לה דעות.

מיכאל איתן: זו זכותה, אני לא אומר את זה לשלילה.

זהבה גלאון: זכותה שיהיו לה דעות, אבל היא היועצת המשפטית של הוועדה, ואני מצפה ממנה לתת חוות דעת משפטית.

זהבה גלאון: זו חוות דעת משפטית.

זהבה גלאון: אתה עכשיו אומר לה שהיא נותנת חוות דעת לא עניינית.

מיכאל איתן: היא אומרת "אנחנו לא רוצים להרחיב".

מיכאל איתן: היא לא רוצה להרחיב; אני כן רוצה להרחיב.

מיכאל איתן: למה לא? היא לא רוצה ואני כן רוצה.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: היא אומרת "לא רוצים להרחיב".

מיכאל איתן: אני כן רוצה.

מיכאל איתן: היא לא רוצה.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי.

תמי סלע: - - -חברי כנסת נוספים - - -

מיכאל איתן: יש חברי כנסת נוספים, ואת בדעה של חברי הכנסת הללו, אבל לא בדעה שלי.

מיכאל איתן: אני יכול לקבל אמירה של "אי אפשר להרחיב".

מיכאל איתן: זה כבר ביטוי אחר.

מיכאל איתן: את "אנחנו לא רוצים להרחיב" אני לא מקבל.

מיכאל איתן: אם היא תגיד לי שאי אפשר להרחיב – זה ביטוי שמצלצל לי בסדר באוזן.

זהבה גלאון: אז אולי היא לא התנסחה נכון.

זהבה גלאון: תן לה להסביר.

תמי סלע: אני אדבר על הכיוון שאליו הלכנו בפגישה המצומצמת יותר שהתקיימה.

תמי סלע: נשמעו כאן כל מני דעות – חלק רצו להרחיב יותר וחלק רצו פחות, מכל מני שיקולים משפטיים ואחרים.

יצחק לוי: רק משפטיים.

יצחק לוי: בצוות דיברנו רק על השיקולים המשפטיים.

יצחק לוי: לא דיברנו על שיקולים אחרים.

תמי סלע: יש כאן גם ענין של אידיאולוגיה מסויימת.

יצחק לוי: נכון, אבל בצוות לא דיברנו על כך.

תמי סלע: גם ההצעה בלא ההרחבה לתובע אזרח רחבה יותר מהכללים המקובלים ברוב המדינות.

תמי סלע: בכל מדינות אירופה יש היום כלל, שהוא די דומה לזה שקבענו, אבל הוא עדיין צר יותר.

תמי סלע: נתנו כאן שתי זיקות שלא קיימות שם, ואצלנו בהצעה הן קיימות.

תמי סלע: בנוסף, יש מדינות שאצלן אזרחות היא לא זיקה רלוונטית לענין סטטוס.

תמי סלע: במדינות רבות, רק אם אחד הצדדים הוא תושב של המדינה, רק אם הוא חי בה – רק אז הן מוכנות לדון בענייני התרת הנישואין שלו.

תמי סלע: המדינות הללו כלל לא לוקחת את האזרחות כזיקה רלוונטית.

תמי סלע: גם הפסיקה של בג"ץ - תמיד כשדנו במצב של שני אזרחים, השופטים בבית המשפט העליון השתמשו במילה "בישראל" כדי לתת זיקה נוספת מעבר לאזרחות.

תמי סלע: אבל הרבה פעמים הם באמת ראו את המצב של שני אזרחים בלבד כזיקה מעט רופפת מדיי, כי מדובר לפעמים באנשים שכלל לא חיים כאן.

תמי סלע: אנחנו לא הלכנו בכיוון הזה.

נסים זאב: אבל לכפות אזרחות על אנשים - - -

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת למה מפריע לך שאזרחית חוץ, שלא רוצים לתת לה גט, באה לישראל ומגישה תביעה בישראל?

מיכאל איתן: מדוע היא לא תוכל להגיש?

תמי סלע: זה לא מפריע לי, וזה נכנס כאן.

מיכאל איתן: זה מה שאני מבקש שייכנס.

מיכאל איתן: כתוב כאן "אם התובע ואם הנתבע".

תמי סלע: "הנתבע" אין פירושו שהיא אזרחית ורוצה לקבל סעד.

תמי סלע: הכוונה היא שהיא לא אזרחית, ובמקרה שבעלה הוא כן אזרח - - -

מיכאל איתן: היא לא אזרחית ולא כלום; היא יהודיה שנישאה כדת משה וישראל, ורוצה עכשיו להתחתן שוב רק כדת משה וישראל ולהשתייך לעם היהודי.

מיכאל איתן: אין לה סעד.

מיכאל איתן: היא באה לארץ ורוצה לתבוע.

מיכאל איתן: במקרה כזה אתם אומרים לה - לא.

מיכאל איתן: תלכי, תתחתני, ובעיני הדת הילדים שלך יהיו ממזרים?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי אתם נגד היהדות?

מיכאל איתן: סתם, בכוח?

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בכך?

מיכאל איתן: תסבירי לי איזה היגיון יש במצב שבו לוקחים אישה מסכנה שלא רוצים לתת לה גט.

מיכאל איתן: היא נשאה כדת משה וישראל, נשארה נאמנה לערכי היהדות ורוצה להישאר יהודיה כשרה.

מיכאל איתן: היא לא יכולה - אין סעד בעולם שיתנו לה, רק אם היא תבוא לישראל.

מיכאל איתן: בעלה הוא הנתבע.

בת שבע שרמן: דווקא על הנתבע, שהוא אזרח ישראל, אתם לא רוצים להחיל?

בת שבע שרמן: רק אם התובע הוא אזרח ישראלי?

בת שבע שרמן: אין בכך היגיון.

30807: יש כאן פתרון כל כך פשוט: הרי היא יכולה לעלות לישראל.

תמי סלע: אדוני היושב ראש, העמדה שלך היא שצריך לאפשר לכל יהודי לבוא ולדון בישראל.

תמי סלע: גם הענין שבו אחד מהם הוא אזרח זה לא חשוב לך כל כך.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אם זה תלוי בהשקפתי האישית, הייתי מאפשר את זה לכל יהודי.

תמי סלע: הגישה שאנחנו הלכנו לפיה היא כן לשמור על זיקה מסוימת; לא לשבור את הכללים של סמכות, אלא לשמור על זיקה מסוימת ולהרחיב.

תמי סלע: המדינה תתן סעד לאזרח שלה גם אם הוא לא חי כאן וגם אם אין לו זיקה נוספת לישראל.

מיכאל איתן: אבל רק מהדת משחררים אותו.

מיכאל איתן: יש לו זיקה.

תמי סלע: אבל עדיין יכולים לשים את הצד השני במעצר.

מיכאל איתן: כיוון שאתם עושים אותנו ככל אומות העולם אתם נכנסים לבעיות.

מיכאל איתן: לנו יש בעיה אחת:

מיכאל איתן: אנחנו יהודים, ואדם שנישא כדת משה וישראל לקח על עצמו מחויבות.

מיכאל איתן: את המחויבות הזאת לא רוצים לאכוף באף מקום אחר בעולם.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לו – בלא קשר כרגע לדיני הממלכה שבה הוא גר – אתה התחתנת כדת משה וישראל, ולכן אנחנו רוצים לתת תוקף להתחייבות שלך.

מיכאל איתן: אם המקום היחיד הוא ישראל – זה יהיה בישראל.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה שווה-ערך לדינים הרגילים, כי אנחנו גם לא מחילים את הדין הרגיל.

מיכאל איתן: הדין החילוני לא חל כאן.

מיכאל איתן: מתירים את הנישואין האלה רק בגלל שהם נישאו כדת משה וישראל.

מיכאל איתן: שם הם כבר התגרשו בנישואין האזרחיים.

מיכאל איתן: הם כבר גרושים.

מיכאל איתן: לגרסתי גם לפני גירושין אזרחיים, אבל נניח שרק אחרי גירושין אזרחיים--

יצחק לוי: זו ההסכמה – רק אחרי גירושין.

מיכאל איתן: אני חשבתי גם לפני שהם מתגרשים, אבל אומרים לי שזה מסובך, ולא להקשות.

עדי חן: להיפך - לפני.

רשף חן: אבל לך עם זה עד הסוף.

רשף חן: כלומר, בואו נגביל את החקיקה הזאת בדיוק לסיטואציה הזאת של הסרת מניעת נישואין, ובואו נחיל אותה על כל היהודים.

רשף חן: הם יוכלו לבוא לכאן ולקבל שחרור להינשא על פי דין תורה, אבל שלא תהיה לכך שום משמעות - - -

מיכאל איתן: זה מה שכתוב כאן.

רשף חן: רק בסעיף קטן (ג).

רשף חן: אבל בסעיף קטן (א) זה לא מה שכתוב.

רשף חן: שם הבעיה שלי.

רשף חן: בסעיף קטן (ג) אני הולך אתך כמה שאתה רוצה.

רשף חן: מה עשינו בסעיף קטן (א)?

רשף חן: אנחנו גוררים אנשים מחו"ל, ומתירים את הנישואין שלהם אזרחית.

יצחק לוי: יש לו זיקה לארץ – אז אנחנו גוררים.

רשף חן: בוא נהיה עקביים.

מיכאל איתן: נתבע הוא המקרה שזועק ביותר לשמים.

תמי סלע: אתה לא נותן את הסעד לאזרח שלך, אלא למי שאיננו אזרח.

תמי סלע: התובע היהודי יכול להפוך בקלות יחסית לאזרח.

מיכאל איתן: הוא אזרח שלי – אני מדינה יהודית.

מיכאל איתן: כל מי שהתחתן כדת משה וישראל הוא יהודי טוב ששומר על יהדותו במקומות אחרים בעולם.

מיכאל איתן: יש לי כלפיו משהו.

מיכאל איתן: מה הוא?

מיכאל איתן: הוא לא אזרח שלי.

מיכאל איתן: יש לי אזרחים רבים, טובים פחות ממנו, לצערי הרב.

רשף חן: מה זה נישואין כדת משה וישראל?

רשף חן: חתונה של רב רפורמי, למשל?

מיכאל איתן: לא הגענו לזה.

נסים זאב: הם גם צריכים גט לחומרה.

שמעון יעקובי: - - - בית הדין כאן לא ימנע ממנה להינשא פעם שניה.

מיכאל איתן: הוא לא צריך את זה; הוא מצפצף עליו.

מיכאל איתן: תבין, אנחנו מטפלים באנשים היחידים שאכפת להם מדין תורה.

מיכאל איתן: כל האחרים מצפצפים על זה.

רשף חן: אם כך, תעמוד עכשיו במילה שלך: בואו נסכם שאנחנו עוסקים בשאלת היכולת הדתית של אדם להינשא שוב, ולא בשאלה של היכולת האזרחית.

מיכאל איתן: הם כבר גרושים.

רשף חן: הם לא גרושים.

רשף חן: מה הבעיה שלי עם הרפורמים?

רשף חן: בסעיף קטן (1) אתה גורר שני חילונים גמורים שהתחתנו אצל רב רפורמי ואחד מהם חזר בתשובה, לעצם התרת הנישואין אזרחית על ידי כך שהוא עולה לארץ - - -

אליהו בן-דהן: לא נכון.

מיכאל איתן: מה פתאום.

רשף חן: כן – בסעיף קטן (1).

רשף חן: אוקיי, אנחנו מסכימים שלא?

רשף חן: אז בוא תגיד לה שזה לא.

רשף חן: בואו נסכם שזה לא.

רשף חן: הסכמנו שזה רק מניעת חתונה מחדש?

רשף חן: אני אתכם, אבל תעמדו במילה.

תמי סלע: חשוב שיוסבר הנושא של ההתנגדות לנושא הנתבע הישראלי.

עדי חן: אדוני, גם אני כמוך סבורה שיש מקום להעניק לבית הדין הרבני סמכות על – סמכות בינלאומית – כדי להתיר את העגינות.

עדי חן: שיהיה לנו בית דין מיוחד, שמוכר בכל העולם, שתפקידו הוא להתיר את העגונות.

עדי חן: אבל צריך לעשות את זה בצורה מסודרת, שמתאימה גם למצב המשפטי, ושלא פוגעת ביחסי החוץ שלנו עם מדינות אחרות.

עדי חן: איך עושים את זה?

עדי חן: ראשית, מקנים מעמד על בחקיקה לבית הדין.

מיכאל איתן: אני מבקש עצות פרקטיות.

מיכאל איתן: את רוצה לשבת כאן חודשיים-שלושה נוספים?

עדי חן: הרעיון לתת את הגט מבחינה הלכתית לאחר הגירושין האזרחיים במדינה הזרה הוא לא רעיון פרקטי.

עדי חן: מה קורה בפועל?

עדי חן: אנשים מתגרשים במדינת חו"ל, נשים בדרך כלל אינן משפטניות ולא מבינות שגירושין שלא על פי ההלכה אינם תקפים.

עדי חן: אחר כך, באיזשהו שלב נופל לה האסימון ואז היא באה ומבקשת ממנו גט כי היא רוצה לפתוח פרק חדש בחיים.

עדי חן: מה הוא אומר לה?

עדי חן: תני לי את כל הווילה ותני לי את הילדים.

מיכאל איתן: גברתי, זה ברור.

מיכאל איתן: למה את חוזרת על זה עכשיו?

מיכאל איתן: אנחנו לא בישיבה הראשונה.

מיכאל איתן: מה את רוצה לומר?

עדי חן: לצורך התרת עגונות צריך באמת זיקה מאוד מאוד רופפת--

יצחק לוי: אני רוצה לומר כמה מילים על מה שהיה באותו צוות: יש כאן את סעיף קטן (א), עם זיקה גדולה יותר, ואת סעיף קטן (ג) עם זיקה קטנה יותר.

יצחק לוי: מדוע?

יצחק לוי: אנחנו מדברים על סעיף קטן (א) - יש כאן זיקות שאושרו על ידי משרד המשפטים.

יצחק לוי: בסעיף (ג) אנחנו מדברים על מצב שבו הם כבר התגרשו אזרחית.

יצחק לוי: מכיוון שאנחנו כבר מדברים על זוג שגרושים אזרחית, ביקשנו להרחיב את הציבור שיוכל להזדקק.

יצחק לוי: לכן אנחנו נמצאים כאן רק בענין אחד – כוונתי לצוות – רק בשאלה אם אפשר להרחיב כשהנתבע הוא אזרח.

יצחק לוי: אם שניהם לא אזרחים, קיבלנו על עצמנו שלא.

יצחק לוי: כלומר, אם אין להם שום זיקה למדינה – לא מקום מושבו ולא אזרח.

יצחק לוי: אני הייתי רוצה שכן, אבל בא משרד המשפטים ואמר שזה בלתי אפשרי מבחינה בינלאומית.

מיכאל איתן: למה זה מענין את העולם מה אנשים עושים?

מיכאל איתן: הם במילא לא מכירים בנישואין הדתיים.

מיכאל איתן: מה אכפת להם?

יצחק לוי: יש משמעויות לפסק דין רבני.

יצחק לוי: אני הייתי רוצה שזה יהיה רחב יותר, אבל בא משרד המשפטים ואמר שבכל אופן צריכה להיות זיקה מסוימת; אתה לא יכול לקחת שני יהודים שאינם אזרחים - אין להם אף זיקה, הם אף פעם לא היו בארץ ומושבם לא היה כאן - ולבוא ולומר שהם יכולים להיגרר לבית דין בישראל.

יצחק לוי: בענין הזה קיבלתי את עמדת משרד המשפטים.

עדי חן: הזיקות האלה לא מתאימות לזיקות שבסעיף 1.

יצחק לוי: בענין הזה הסכמנו.

יצחק לוי: נותרה שאלה פתוחה לדיון: כשדיברו על כך שהתובע הוא אזרח, חשבתי שבסעיף הקודם כבר כתוב שהנתבע הוא אזרח, ולא שמתי לב לכך.

יצחק לוי: אני מבקש תשובה מפרץ סגל – מהי ההתנגדות לכך שגם הנתבע יהיה אזרח?

יצחק לוי: אני חושב שזוהי הנקודה היחידה כרגע שדורשת בירור לגבי מה שסוכם בצוות.

יצחק לוי: אם יש כאן חברי כנסת שדעתם היא שונה, זה משהו אחר.

פרץ סגל: גם היום הרחבנו מעבר למה שהיה בוועדת השרים לחקיקה, כי גם הזיקה של תובע אזרח היא זיקה שקיימת במדינות בודדות.

פרץ סגל: מדוע אמרתי שבכל זאת נאפשר את הדבר הזה?

פרץ סגל: משום שהמדינה אומרת שהיא רוצה לתת שירות מסוים לאזרחיה.

פרץ סגל: אבל כאשר התובע איננו תושב המדינה, אלא אזרח, יש לנו כלל במשפט העברי - "זכין לאדם שלא בפניו ואין חבין לאדם אלא בפניו", כלומר האזרחות לא נזקפת לו לחובתו.

פרץ סגל: אבל יש כאן נקודה חמורה בהרבה: יש מדינות, כמו ארצות הברית, צרפת ומדינות אחרות, שיש להן סעיף חוקתי, לפיו אסור לתבוע בענייני דת.

פרץ סגל: מה אנחנו אומרים לאותו אזרח אמריקאי או צרפתי?

פרץ סגל: נכון, בארצות הברית אתה לא תתבע בשל הסעיף החוקתי.

פרץ סגל: אבל באה מדינה אחרת, והיא תוכל להטריד אותך בענייני דת.

פרץ סגל: אם התובע הוא אזרח, אני יכול לומר שהמדינה מתייצבת לצדו.

פרץ סגל: אבל במקרה של נתבע, זה לא נחשב שהמדינה מתייצבת לצדו; היא חבה לו.

פרץ סגל: כאן אני פוגע בשני דברים: בסעיף החוקתי בארצות הברית, בצרפת ובמדינות אחרות, כאשר אני דורש מכוח בית משפט במדינת ישראל לחייב אדם בחיוב דתי.

פרץ סגל: דבר כזה לא יתקבל באותן מדינות.

פרץ סגל: אם אנחנו לא רוצים לסבך את מדינת ישראל עם אותן מדינות בכך שאנחנו מאפשרים לבתי דין דתיים להטריד אנשים שם, כשהם אומרים – אני לא רוצה לדעת ממדינת ישראל, משום שעובדת אזרחותי עומדת לזכותי אבל לא לחובתי--

רשף חן: אז מה אם התובע הוא אזרח ישראלי - - -

פרץ סגל: כשהתובע הוא אזרח ישראלי – גם כאן יש הרחבה, כי בדרך כלל לא מסתפקים בכך.

פרץ סגל: הרי די להיכנס למשרד הסוכנות, להצהיר על הרצון לקבל תעודת עולה, לבוא יום אחד ולחזור לשם.

פרץ סגל: במדינת ישראל הדבר אפשרי.

פרץ סגל: גם כאן הרחבנו מעל ומעבר.

פרץ סגל: אבל כאן, מבחינת "זכין לאדם", אני יכול לומר שהמדינה זוכה לאזרחים שלה.

פרץ סגל: עם זאת, היא לא יכולה לחוב לאזרחים שלה ולא לפגוע בקונסטיטוציות של אותן מדינות, שאינן מאפשרות לאכוף נורמות דתיות.

30807: אם אשה יהודיה יראת שמים בקליפורניה נמצאת חלילה במצב של עגינות, כל מה שהיא צריכה לעשות כדי שלא לפגוע ביחסים הבינלאומיים הוא לבצע עליה פיקטיבית.

מיכאל איתן: אני לא רוצה עליה פיקטיבית.

מיכאל איתן: זו באמת שאלה עקרונית.

מיכאל איתן: אבל אני פונה אליך: אני מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני מסתכל על המדינה הזאת כאל משהו ערכי, שיש לו משמעות לענין של נישואין יהודיים ומחוייבות ליהודים בכל מקום בעולם.

מיכאל איתן: אם אותה אישה או בעלה יהיו מחר בסכנה בשל יהדותם, אנחנו נשלח את הילדים שלנו להסתכן, ואולי למות, בכדי להגן עליהם.

מיכאל איתן: שנית, כשהם רוצים לעלות לארץ, יש להם זכות ואין לנו זכות לסרב להם לקבל אזרחות.

מיכאל איתן: נקודה שלישית: מאחר שישראל היא המדינה היחידה שיכולה לשחרר עגונה בחו"ל כי היא התחתנה כדת משה וישראל והנתבע נמצא בישראל ואין לה אפשרות לקבל התרה בשום דרך אחרת בעולם, כי אף אחד לא רוצה לדבר אתה ואף אחד לא מכיר בערך היהודי, אני, מיכאל איתן, לא דתי בכלל, אומר לעצמי, כיהודי שיש לו ערכים: אני מוכן לריב עם אומות העולם על מנת לשמור על היהדות שלי.

מיכאל איתן: כל העם שלי עשה את זה במשך כל ההיסטוריה.

מיכאל איתן: אז אני צריך לשמוע עכשיו את נציגי משרד המשפטים, שהגיעו למדינת ישראל העצמאית, הריבונית, משקשקים כל כך?

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: מה יהיה האסון?

מיכאל איתן: אני נוקט צעד לא צודק?

מיכאל איתן: כשאני אבוא לארצות הברית ואסביר, אני יכול להסתכל לכל גוי בארצות הברית בעיניים, ולומר לו: אני לא פוגע בריבונות שלך; אני מגן על ערכי היהדות.

מיכאל איתן: הם התחתנו כדת משה וישראל – הם בחרו בכך.

מיכאל איתן: כשהם התחתנו כדת משה וישראל והם יודעים שזהו החוק, הם לקחו על עצמם מכללה – את הידיעה ואת האפשרות שאם הוא יהיה אזרח ישראלי והיא נשארה אזרחית שם ורק שם, הוא יודע שהיא יכולה לבוא לכאן ולתבוע אותו.

מיכאל איתן: לא בדקתי את זה עד הסוף, אבל נדמה לי שאם אנחנו רוצים לתת לזה את המשקל – אתה אמרת "מקרים ספורים", אבל יהיו מקרים רבים יותר כאשר הנתבעים יהיו ישראלים, כי זה יהיה אפקטיבי.

מיכאל איתן: אם כן, גם אם אתה מדבר על המקרים הספורים, נהפוך אותו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לומר להם שהם צריכים לעשות פיקציה של עליה.

30807: לא פיקציה.

30807: הוא אפילו עולה בהתאם לתפיסת עולמך.

30807: אדם יהודי הוא אזרח בפוטנציה.

30807: הוא נקלע לבעיה שקשורה ביהדותו, ואני מדבר על האישה העגונה.

30807: באה מדינת ישראל ואומרת לה: אנחנו מאפשרים לך להסתייע בכוחותינו.

30807: בואי, תהיי אזרחית ישראלית, ונעזור לך.

נסים זאב: אבל למה זה צריך להיות תנאי?

נסים זאב: ואם היא לא רוצה לעלות ולקבל אזרחות ישראלית?

נסים זאב: הרי אחר כך בניה ובני בניה יהיו אחר כך אזרחים ישראליים.

מיכאל איתן: אשיב לך: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל איתן: עם זאת, יש הבחנה בין מדינת ישראל לבין עם ישראל.

מיכאל איתן: למרות שאנחנו אומרים שהיא מדינה יהודית, המושגים הם שונים ויש הבדלים גם בתכנים.

מיכאל איתן: מדינת ישראל לוקחת על עצמה מחוייבויות מסוימות של עם ישראל.

מיכאל איתן: זוהי המשמעות של "מדינת ישראל כמדינה יהודית".

מיכאל איתן: היא לא לוקחת את הכל.

מיכאל איתן: היא לא זהה ולא חופפת.

מיכאל איתן: אבל דברים מסוימים היא נוטלת על גבה.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו מאפשרים לתבוע אזרחים שלנו אנחנו מטפלים בשמירה על עם ישראל, ולא על מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: גם כשמדובר באישה שחיה בארצות הברית, ולא שייכת למדינת ישראל – אולי היא גם לא רוצה להכיר במדינת ישראל – עדיין אני מרגיש שיש לי מחוייבות כלפיה כיוון שהיא יהודיה.

מיכאל איתן: לכן אני אומר לה שגם אם האזרח הישראלי נתבע היא יכולה לתבוע.

30807: ברוח דבריו של חבר הכנסת רשף חן, אם באמת היה כאן בהצעת החוק הזאת תהליך של צמצום – שבאמת נתמקד ברצון הכן והראוי לפטור נשים יהודיות מעגינותן, בין אם הן בבריסל, בניו יורק או בירושלים, נכון הדבר.

30807: אבל הצעת החוק הזאת לקחה את הרעיון של חבר הכנסת הרב לוי, והרחיבה אותו גם למקרים נוספים.

מיכאל איתן: לא כרגע.

מיכאל איתן: נגיע לזה.

30807: אבל זה נכון לסעיף סעיף 4א.

עדי חן: סעיף 4א לא מתיישב עם סעיף 1 לחוק פקודת בתי הדין הרבניים.

עדי חן: אי אפשר שבכל פעם תהיה סמכות שיפוט באותו חוק - - -

תמי סלע: זה כל הרעיון.

תמי סלע: לגבי בתי הדין הרבניים מרחיבים יותר - - -

מיכאל איתן: רבותיי, הדיון הסתיים.

מיכאל איתן: אני מבקש שתוסיפי הסתייגות שלי, ולאחר מכן נצביע.

נסים זאב: של כולנו.

מיכאל איתן: כרגע נשאיר את זה כך, כי אני לא רוצה לפגוע בפשרה.

מיכאל איתן: אני מרגיש שכל נגיעה קטנה תביא לקריסתו של כל הבית הזה.

מיכאל איתן: לכן אני מציע להשאיר את הפשרה כפי שהגעתם אליה.

מיכאל איתן: תקריאו אותה ותסבירו אותה.

אתי לבני: איך אתה מנסח אותה?

תמי סלע: "וכן אם התובע או הנתבע".

רשף חן: אתה לא אדיש ליחסים שלנו עם יהדות ארצות הברית.

רשף חן: אני אומר לך בכל הרצינות שהחוק הזה נוגע ללב היחסים שלנו עם יהדות ארצות הברית.

פרץ סגל: חבל להיכנס לזה.

פרץ סגל: אני אביא את זה לממשלה.

פרץ סגל: אנחנו ניקח בחזרה את כל הסכמת הממשלה.

רשף חן: - - -

נסים זאב: על מה אתה מדבר?

נסים זאב: רפורמים חיים גרוע יותר מגויים.

נסים זאב: זה לא מפריע לאף אחד.

נסים זאב: מדובר כאן במקרה שבו האישה רוצה גט כדי שלא להישאר עגונה.

רשף חן: בנושא הזה אני אתכם.

שמעון יעקובי: במשפט הבינלאומי יש את הזיקות האלה, וגם שם עשינו סעיף קטן (ב), לפיו אם התחיל הליך בחו"ל, בית הדין - - -

תמי סלע: הוא יכול לדון רק בהיבט הדתי.

שמעון יעקובי: תראה את סעיף קטן (ב): בית הדין לא ידון בגירושין.

רשף חן: אם כן הוא יעלה על מטוס בלילה, ירוץ לכאן, יקבל אזרחות ויגיש תביע.

שמעון יעקובי: כשרוצים את הגט הדתי, זה לא משנה לנו אם בחו"ל ימשיכו להתדיין בגט האזרחי.

רשף חן: אז תגיד את זה.

שמעון יעקובי: זה כתוב.

רשף חן: זה לא כתוב - - -

תמי סלע: תראה את סעיף קטן (ב).

30807: תצמצמו את הצעת החוק להסרת מניעה בנישואין, וזהו.

יצחק לוי: אנחנו לא מצמצמים.

יצחק לוי: הגענו להבנה.

יצחק לוי: אי אפשר לחזור על זה כל הזמן.

יצחק לוי: אנחנו לא מצמצמים.

תמי סלע: עו"ד קריב, אני מבקשת לשאול שאלה: אתה מציע לצמצם את זה למניעת הסרה לנישואין בלבד.

תמי סלע: למעט הזיקה שבה שניהם אזרחים בלבד, בכל הזיקות האחרות אחד מהם חי כאן – בדרך כלל התובע.

תמי סלע: במקרה כזה יש לנו אדם שחי כאן, ורוצה פורום שבו הוא יוכל להתגרש גירושין מלאים, שיקבעו את הסטטוס שלו.

תמי סלע: אם כן, אתם אומרים – נאפשר רק את הענין הדתי.

תמי סלע: כלומר, ניקח אדם שהוא תושב במשך שלוש וארבע שנים, הוא רוצה להינשא ולשם כך הוא צריך להתגרש, נשלח אותו כעת לארצות הברית או למדינה אחרת כדי לנהל הליך גירושין אזרחי במקביל, ולא ניתן לו כאן פורום שמאפשר לקבוע את הססטוס שלו.

תמי סלע: זה נשמע הגיוני?

רשף חן: כי בן הזוג שלו נמצא בארצות הברית.

שמעון יעקובי: אבל בכל סיטואציה אחרת זה כן בישראל – בין שני בני זוג, יהודי ולא יהודי, זה כן בישראל.

שמעון יעקובי: מה הבדל?

30807: אסביר מה ההבדל.

30807: בכל מקרה, גם לפי הפשרה שהגעתם אליה, אותו אדם שכבר חי בישראל שלוש שנים יצטרך לנסוע לארצותה ברית כיוון שבית הדין לא ידון בעניינים הכרוכים.

יצחק לוי: מה אכפת לך?

30807: מדינת ישראל החליטה שבענייני גירושין ונישואין של יהודים זה עובר לדין הדתי.

30807: זהו המצב המשפטי היום.

30807: אפשר להילחם בזה ואפשר שלא להילחם בזה – זהו המצב, ואנחנו מכבדים אותו כמצב הנוהג במדינת ישראל.

30807: עם זאת, אם מדינת ישראל רוצה שכאן ינהג הדין הדתי, היא חייבת להבין שהיא בחרה במערכת דינים שאינה מקובלת בנושאי הסטטוס במדינות האחרות.

30807: לכן מדינת ישראל צריכה להיות זהירה מאוד כשהוא גוררת לכאן אנשים מחו"ל.

אליהו בן-דהן: חבל על הזמן.

אליהו בן-דהן: דיברנו על כך עשר פעמים.

מיכאל איתן: קיבלנו את זה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כעת על (א).

מיכאל איתן: אני מדבר על הסעיף הספציפי הזה – סעיף קטן (ג).

30807: כשם שחבר הכנסת רשף חן אומר: כשרוצים להתיר נשים מעגינותן, תרחיבו את הזיקות.

30807: כשאתם רוצים לדון בענייני גירושין, אל תגררו יהודים מחו"ל כדי להידון בבית הדין הרבני כאן.

יולי תמיר: - - -

מיכאל איתן: אני מציע להפריד בין ההצבעות לבין השכנוע.

מיכאל איתן: תחילה נצביע, ואחר כך תשכנעו זה את זה.

מיכאל איתן: אחרת לא נסיים את הדיון.

מיכאל איתן: בסופו של דבר אני הוא זה שצריך להגיש תביעת עגינות - אני לא משתחרר מהחוק הזה.

מיכאל איתן: אתם יודעים כמה ישיבות אני יושב כאן?

מיכאל איתן: בכל פעם באים ופותחים את זה מחדש.

מיכאל איתן: זוהי הישיבה התשיעית.

מיכאל איתן: כעת אסביר את המשמעות המעשית של המדיניות החדשה: היה כאן צוות.

מיכאל איתן: האמינו לי, אני כבר לא יודע איך הם הגיעו להסכמה, אבל הם הגיעו להסכמה.

רשף חן: פשוט הוצאתם מהצוות את כל מי שלא הסכים.

רשף חן: אתה לא היית, אני לא הייתי – מי ישב שם?

אליהו בן-דהן: לא נכון - תמי סלע, ד"ר פרץ סגל, ד"ר שחר ליפשיץ.

מיכאל איתן: אני מבקש שכל מי שלא מסכים ורוצה להגיש הסתייגות – יגיש הסתייגות.

מיכאל איתן: לשם מילוי חובותיי על מנת לקדם את החקיקה, אני צריך לקרוא את החוק.

מיכאל איתן: אני כבר לא רוצה להבין אותו; אני רוצה לקרוא אותו.

מיכאל איתן: היתה הסכמה, מי שלא מסכים להסכמה הזאת - יגיש הסתייגויות.

תמי סלע: כבר הוגשו הסתייגויות.

רשף חן: אדוני היושב ראש, אבקש לקבוע את ההצבעות למועד אחר כי אני מוכרח לצאת.

מיכאל איתן: נקבע הצבעות למחר, בשעה 10:15

תמי סלע: קראנו את סעיף 4א.

תמי סלע: על סעיף קטן (א) לא העירו כל כך.

מיכאל איתן: אם יש הסתייגויות, שיגישו אותן בכתב.

פרץ סגל: יש כאן סטיה בנוסח ממה שסוכם בוועדה ובצוות – זה נוגע לסעיף א4(ד)

רשף חן: אני רוצה להסביר לנוכחים את ההסתייגות שהגשתי – גם תיקון לסעיף 1 (2)(ג) בהתרת הנישואין וגם תיקון לסעיף 2 לחוק שיפוט בתי הדין הרבניים.

רשף חן: למעשה, שניהם ניסוחים לשני חוקים שונים, אבל הנקודה היא זו: אנחנו יצרנו כאן מנגנון יפה מאוד, שבו פונים לבית הדין הרבני ושואלים אותו האם יש צורך בגט.

רשף חן: בית הדין משיב האם על פי הדין הדתי צריך גט או לא, והשיקול הוא כל כולו שלו – לא מתערבים לו בשיקול.

רשף חן: אלא שאנחנו החלנו את המנגנון הזה אך ורק לגבי מצב שבו אחד מבני הזוג הוא יהודי והשני אינו יהודי.

רשף חן: אני אומר שהמנגנון הזה יכול לחול וצריך לחול בדיוק באותה מידה כאשר שני בני הזוג הם יהודים.

רשף חן: לדעתי, בדיוק על פי אותו מנגנון – בהנחה שהם נישאו בנישואין אזרחיים – פונים לבית הדין הרבני ושואלים אותו אם יש צורך בגט - ולו לחומרה.

רשף חן: אם וכאשר בית הדין הרבני אומר לא, מבחינת הדת היהודית האנשים האלה לא נשואים--

אליהו בן-דהן: ומי מתיר את הנישואין שלהם?

רשף חן: במקרה הזה זה חוזר לבית משפט לענייני משפחה.

אליהו בן-דהן: באמת, אתה רוצה להכניס נישואין אזרחיים בדלת האחרונית.

אליהו בן-דהן: אין לי בעיה.

רשף חן: הנה – אחד כבר מסכים אתי.

אליהו בן-דהן: אני רוצה שתגיד על השולחן שאתה מדבר על גירושין אזרחיים.

רשף חן: אני לא אומר נישואין אזרחיים.

רשף חן: אסביר: יש לך שני אנשים שיצאו מגדרם ונישאו אך ורק בנישואים אזרחיים.

רשף חן: בית הדין הדתי מסכים שהם נשואים אך ורק בנישואים אזרחיים.

רשף חן: לדעתי, הנטל מוטל עליך להסביר למה הם צריכים להתגרש באינסטנציה דתית.

רשף חן: האנשים האלה לא נשואים על פי הדת.

רשף חן: הם יצאו מגדרם כדי לצאת מהמעגל הדתי.

רשף חן: מה אתה רוצה מהם?

שמעון יעקובי: אתה יודע כמה מאמרים נכתבו על הצורך בגט כאשר יש נישואין אזרחיים בלבד?

רשף חן: אני ניזון מפי בית הדין הרבני, ואני משאיר את הסמכות בידי בית הדין הרבני.

רשף חן: אם בית הדין הרבני יגיד שהם צריכים גט – אין לי שום טענה.

רשף חן: הסמכות היא שלו – ייקחו גט.

רשף חן: אבל כאשר בית הדין הרבני שאנשים האלה לא צריכים גט – הם לא נשואים כלל מבחינתי.

רשף חן: הם חיים בחטא דתי, והם נישאו בנישואים אזרחיים.

רשף חן: איזו סיבה בעולם יש לכך שבית הדין הרבני הוא זה שיתיר את הנישואין שלהם?

אליהו בן-דהן: כי במדינת ישראל אין גירושין אזרחיים.

אליהו בן-דהן: המדינה החליטה שהגירושין היחידים התקפים במדינת ישראל בין שני יהודים הם גירושין דתיים.

רשף חן: אבל אלו לא גירושין דתיים.

רשף חן: אלו הם גירושים אזרחיים בבית הדין הרבני.

בת שבע שרמן: לא.

בת שבע שרמן: אין דיין אחד שיגיד לך שהוא מוכן לבצע גירושין אזרחיים בבית הדין הדתי.

בת שבע שרמן: יש דיינים שיגידו שבמקרה של עגינות, לא צריך גט.

בת שבע שרמן: אבל גם בנישואין אזרחיים צריך גט לכתחילה.

רשף חן: זה לא נכון.

בת שבע שרמן: אני סיכמתי את פסק הדין.

רשף חן: זהו פסק דין מפורט מאוד, שאומר שמבחינתנו אלו הם נישואי בני נוח, ואנחנו עוסקים בהתרת נישואין - - -

בת שבע שרמן: גם הרב דייכובסקי מציין שצריך - - -

אליהו בן-דהן: זה מקרה מיוחד ספציפי.

רשף חן: זה לא מקרה ספציפי, זה כלל.

אליהו בן-דהן: אתה רוצה ללמד אותנו?

אליהו בן-דהן: במה שאני מומחה תשאיר לי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת חן, נימקת את ההצעה שלך.

אברהם רביץ: מחר תהיה הצבעה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אליהו בן-דהן: הוא ציטט פסק דין של הרב דייכובסקי.

אליהו בן-דהן: פסק הדין הזה עסק במקרה ספציפי ומיוחד.

עדי חן: כי מבחינה הלכתית, יחסים כאלה יוצרים קשר קידושין בין בעל לאישה.

עדי חן: את לא יכולה להתנתק מזה.

עדי חן: זה היה מקרה מאוד ספציפי.

אתי לבני: אז למה במקרה הזה כן התירו?

אתי לבני: מהי הספציפיות שבמקרה הזה?

פרץ סגל: לא היה שם שום דבר ספציפי.

פרץ סגל: הוא נתן כלל.

אליהו בן-דהן: - - -

בת שבע שרמן: כיוון שאני עורכת כתב העת "הדין והדיין", שפרסם את פסק הדין הזה ועברתי עליו, אסביר: הוא כתב פסק דין ארוך ומפורט למה לא צריך גט, והמסקנה שלו היתה שכן צריך גט.

בת שבע שרמן: אם אי אפשר, אז הוא מבטל את הקידושין.

בת שבע שרמן: זה מה שאמר הרב דייכובסקי.

בת שבע שרמן: מבחינת בית הדין, אני לא מאמינה שיש דיין אחר שיגיד שאין צורך בגט בכלל.

בת שבע שרמן: אני חושבת שכולם כאן מסכימים שצריך לעזור למסורבות הגט ולעגונות.

בת שבע שרמן: צריך להרחיב את הסמכות ככל האפשר לגבי מסורבות הגט והעגונות.

בת שבע שרמן: אני חושבת שהחשש של מי שלא מסכים לדברים כאן

בת שבע שרמן: בהצעת החוק נוגע לענין סמכות בית הדין בנושאים אחרים.

בת שבע שרמן: לענין המצב החוקתי בארצות הברית: גם בית המשפט בארצות הברית, בחוק שנקרא Get Law בניו יורק, קובע שלא יהיו גירושין אזרחיים אם אדם מונע מאדם אחר להינשא.

פרץ סגל: זה החוק האנגלי.

פרץ סגל: החוק של ניו יורק מאפשר להטיל מזונות עונשיים במקרה שבו בעל התגרש בגירושין אזרחיים מאשתו--

בת שבע שרמן: אני מנסה לחזק ולשכנע בנקודה הזאת, לפיה כל אדם – גם התובע וגם הנתבע.

מיכאל איתן: אבל סיימנו את הוויכוח הזה.

מיכאל איתן: את בדעתי ואני בדעתך, אבל יש גבול.

מיכאל ויגודה: גם אני בדעתך.

מיכאל איתן: הבעיה היא של חברי הכנסת, שלא כולם בדעתי.

יוסף וסרמן: אילו היתה הצבעה, הרוב היה אתך.

מיכאל איתן: אני מציע שנתקדם.

בת שבע שרמן: הצעתי היא לצמצם את סמכות בית הדין להסרת מניעה.

מיכאל איתן: גברתי, האויב של הטוב הוא הטוב מאוד.

מיכאל איתן: הגיעו כבר לפשרות ולהסכמות.

מיכאל איתן: אני בטוח שזה לא טוב מאוד; נניח שזה טוב.

מיכאל איתן: את רוצה עכשיו לשפר ולעשות את זה טוב יותר.

מיכאל איתן: כל אחד שישנה כאן מילה עכשיו – זה יגרור 80 דיונים חדשים.

מיכאל איתן: אני בטוח שהנוסחה שהם הגיעו אליה היא לא הטוב ביותר.

עדי חן: נכון, אבל אנחנו יוצרים עכשיו בעיות לנשים.

שמעון יעקובי: נפתור אותן בעתיד.

עדי חן: זה לא חכם.

מיכאל איתן: אני מודה ומתוודה שיש נושאים שאני מבין בהם יותר.

מיכאל איתן: יש גבול למה שאני יכול להבין ביחס לכמות הזמן שאני יכול להשקיע בנושא.

מיכאל איתן: הגעתי למקסימום – אני לא יכול להשקיע יותר.

מיכאל איתן: את למעשה רוצה שאני אבוא לקורס ואלמד עכשיו בינלאומי פרטי מחדש, את הדינים ואת פסקי הדין של דייכובסקי וכן הלאה, ובסופו של דבר אצטרך להחליט.

מיכאל איתן: גם אז מדובר רק באדם אחד.

מיכאל איתן: בסופו של דבר אני צריך לדאוג לכך שחברי הוועדה יעשו את זה.

מיכאל איתן: אני מציע שנהיה פרקטיים.

מיכאל איתן: אנחנו לא משפרים יותר את ההחלטות, כי בהיקף הזמן שאנחנו יכולים להקצות הגענו למקסימום.

מיכאל איתן: הקדשנו כבר שמונה-תשע ישיבות.

מיכאל איתן: בישיבה הקודמת עלה כל הרעיון של ד"ר ליפשיץ, שקידם אותנו פתאום במהלך אחד גדול.

מיכאל איתן: הוא בא עם רעיון, שהסיר חלק גדול מאבני הנגף והביא להסכמה הזאת.

שמעון יעקובי: הוא העלה את השאלה ואת הפשרה אני הצעתי.

מיכאל איתן: אני תובע מעצמי לצמצם את גדר הדיונים, להביא את הסיכומים כפי שהם היו.

מיכאל איתן: מי שרוצה, יוסיף את התנגדותו כהסתייגות ומחר נצביע עליה.

מיכאל איתן: כך אני נוקט גם כלפי עצמי.

מיכאל איתן: אני כבר לא רוצה לשכנע אף אחד.

מיכאל איתן: ביקשתי להוסיף "נתבע" כהסתייגות.

מיכאל איתן: אני לא משכנע אף אחד, לא דן יותר בסוגיה הזאת ולא באיזונים שלה.

מיכאל איתן: אני מבקש לקרוא כעת את כל סעיף 2 על כל חלקיו, רק כדי לשמוע - לא הסברים ולא שכנועים.

מיכאל איתן: זכות הדיבור תינתן רק כדי לציין הסתייגות מסוימת.

מיכאל איתן: ההצבעה תהיה מחר, ובזאת אנחנו מסיימים את סעיף 2.

תמי סלע: יש הסתייגויות שהוגשו.

תמי סלע: לציין אותן תוך כדי הקריאה?

מיכאל איתן: מהן ההסתייגויות לגבי סעיף 4א?

מיכאל איתן: אם יש משהו שאי אפשר להתייחס אליו, נעשה סבב קטן.

פרץ סגל: היתה נקודה אחת שהיתה בסיכום ביננו עם חבר הכנסת יצחק לוי, והיא היתה גם בזמן שבו הוועדה דנה בשעה שהסעיף היה משולב בחוק הקודם: כאשר מדובר בדברים שהם כרוכים בנישואין, הסכמת בני הזוג צריכה להיות בכתב.

פרץ סגל: הסעיף הזה נשמט.

מיכאל איתן: נדמה לי שזה היה הרעיון שלי.

יצחק לוי: אני מסכים.

שמעון יעקובי: זה לא נשמט משום מה.

שמעון יעקובי: אם אנחנו פותחים, אנחנו עכשיו פותחים הכל.

פרץ סגל: זה מה שהיה – גם בישיבה עם יצחק לוי וגם בישיבה של ועדת החוקה.

מיכאל איתן: אבקש שתוסיפי כעת הסתייגות של מיכאל איתן, שיהיה כתוב בכתב.

אתי לבני: תצרפי גם אותי.

פרץ סגל: גם הממשלה.

תמי סלע: ההסתייגות שיש לסעיף קטן (א) של חברי הכנסת זהבה גלאון, אתי לבני, רשף חן ויולי תמיר: במקום "תביעה לגירושין" זו תהיה "תביעה להסרת מניעה להינשא כדין תורה", כלומר ההבט הדתי בלבד של התביעה.

תמי סלע: ואז אין את הסייג "שהם אינם גרושים על פי דין של מדינת חוץ" – כיוון שזו איננה תביעה לגירושין אין לי התנגשות עם הליך גירושין במדינה אחרת.

תמי סלע: זה חלק מההסתייגות שלהם.

תמי סלע: יש להם הסתייגות נוספת להחליף את סעיף קטן (ב) ו-(ג).

מיכאל איתן: אבל זה מחוץ לפשרה.

מיכאל איתן: אז תהיה הסתייגות.

תמי סלע: החלק השני של ההסתייגות הוא שתביעה לגירושין ממש תהיה רק בסיטואציה שבה במדינה הזרה אין בכלל אפשרות לערוך הליך של גירושין.

תמי סלע: במקרה כזה תהיה ממש תביעה לגירושין.

תמי סלע: בכל הסיטואציות האחרות זו רק מניעה להסרת--

מיכאל איתן: אבל אצלנו זה מנוסח אחרת – אם הם היו כבר גרושים, אז--

תמי סלע: ההבחנה בהצעה כפי שהיא כרגע היא שונה.

אברהם רביץ: אני לא אוהב את הנוסח הזה – "תביעה להסרה".

אברהם רביץ: תוסיפו את ההסתייגות שלי.

מיכאל איתן: רבותיי, אין דיון על כך.

מיכאל איתן: אנחנו כותבים את זה בצורה אחרת, וזה נשאר בגדר הסתייגות.

נסים זאב: אבקש להוסיף הסתייגות לגבי סעיף קטן (א): "בין בני זוג הנשואים על פי דין תורה", ולא "שנישאו על פי דין תורה".

יצחק לוי: מה ההבדל?

שמעון יעקובי: אנחנו סיכמנו על איזשהו נוסח, ואמרנו שאנחנו לא פותחים אותו.

שמעון יעקובי: בוועדה – וגם עם תמי – דיברתי על כך שהנוסח העדיף הוא "הנשואים".

שמעון יעקובי: היינו, אנחנו לא מתייחסים רק לעובדת קיומו של טקס עם ארבע מקלות, אלא אם יש זיקה של "כדת משה וישראל".

עדי חן: יעקובי צודק מאוד.

מיכאל איתן: לא נשנה את זה עכשיו.

מיכאל איתן: האם יתכן מצב שבו אנשים נישאו על פי דין תורה והם אינם יהודים?

שמעון יעקובי: לבני נוח הוא מאפשר – לפי דין תורה, אבל לא כדת משה וישראל.

תמי סלע: סיימנו את עמוד 7.

תמי סלע: ציינתי את ההסתייגות לגבי סעיף קטן (ב) ו-(ג): להחליף אותם, ובמקום זה – רק במקום שבו אי אפשר כלל לערוך גירושין תהיה תביעה לגירושין.

תמי סלע: מלבד זאת אין הסתייגויות.

אברהם רביץ: מה זה מקום "שאי אפשר לערוך בו גירושין"?

אברהם רביץ: אפשר בכל מקום בעולם.

יוסף וסרמן: אין בית דין.

פרץ סגל: הרב רביץ, לכן השמטנו את זה – לבקשתו של יעקובי--

שמעון יעקובי: הכוונה היא להשוות את זה לאותן אפשרויות שיש בחוק התרת נישואין, כאשר בצ'ילה אי אפשר לערוך גירושין דתיים או אזרחיים – שום דבר.

אברהם רביץ: למה אי אפשר, כי הם קתולים?

שמעון יעקובי: כנראה.

שמעון יעקובי: זאת האוריינטציה שם.

שמעון יעקובי: היות שבחוק התרת נישואין קיימת האפשרות שלמדינת ישראל תהיה סמכות בסיטואציה כזאת, אמרנו שגם בחוק השיפוט שלנו תהיה האפשרות הזאת.

תמי סלע: זה כנראה לא יהיה רלוונטי - - -

פרץ סגל: לאמיתו של דבר, הסעיף הזה נוסף בגלל הנישואין הקתוליים.

פרץ סגל: בצ'ילה אין איסור להתגרש כדת משה וישראל, אלא אין גירושין מטעם המדינה.

פרץ סגל: לכן חשבנו שזה מיותר.

פרץ סגל: יעקובי ביקש להוסיף את זה, ולכן אמרנו שנוסיף את זה לבקשתו.

אליהו בן-דהן: בסעיף קטן (ג) יש "תובע או נתבע".

תמי סלע: יש שם הסתייגות.

שמעון יעקובי: נדמה לי שצריך לכתוב שם "או אם התובע", במקום "וכן אם התובע".

שמעון יעקובי: "וכן" זו הוספה לאחת הזיקות.

פרץ סגל: זה אותו דבר.

תמי סלע: ברור שזאת הכוונה.

נסים זאב: אבקש להוסיף הסתייגות לגבי "תובע או נתבע".

מיכאל איתן: ברור שצריך להיות כתוב "וכן", כי הוא אומר מהן הזיקות המפורטות.

תמי סלע: יתקיימו על כך דיונים עם הנסחית.

תמי סלע: סעיף קטן (ד): "אין בהוראות סעיף זה כדי להקנות לבית הדין הרבני סמכות שיפוט בענינים הכרוכים בגירושין.

תמי סלע: " מוגשת ההסתייגות - - -

עדי חן: זה לא מתיישב עם סעיף 3.

עדי חן: על פי סעיף 3, כשמדובר בתביעת גירושין שהוגשה לבית הדין הרבני, כל מה שכרוך בה יהיה בשיפוט ייחודי.

תמי סלע: הסעיף הזה לא מוסיף את הסמכות.

עדי חן: צד אחד יגיש בג"ץ, ויטען שהתביעה שלו היא על פי סעיף 3, והצד השני יגיד שהוא תובע על פי סעיף 4א(ד).

שמעון יעקובי: אין צורך בכך, כי תהיה הסכמה ואפשר לעשות את זה לפי חוק השיפוט.

שמעון יעקובי: אין צורך במשהו מיוחד לשם כך.

שמעון יעקובי: הנוסח הזה מספק אותנו בהחלט.

שמעון יעקובי: אני לא מחפש כאן שזה יהיה בכוח, בניגוד להסכמתו של הצד השני, כאשר אני מדבר על עגינות.

שמעון יעקובי: זאת איננה המטרה שלי.

שמעון יעקובי: אם תהיה הסכמה, יש לי די אפשרויות בחוק השיפוט לתת הסכמה לבית הדין.

שמעון יעקובי: אני לא צריך את החוק הזה.

תמי סלע: תוסיף סעיף קטן, לפיו אפשר יהיה לדון בעניינים הנלווים לגירושין בהסכמה בלבד.

שמעון יעקובי: - - - זה לא היה בוואריאציה הזאת.

פרץ סגל: כך סוכם בשעתו.

פרץ סגל: גם בישיבה עם יצחק לוי.

שמעון יעקובי: כעת אנחנו מדברים על החוק שלנו, חוק שיפוט בתי הדין הרבניים.

שמעון יעקובי: כרגע כתוב בסעיף – "אין בהוראות סעיף זה כדי להקנות לבית הדין הרבני סמכות שיפוט בענינים הכרוכים בגירושין".

שמעון יעקובי: אם מישהו כן רוצה, אפשר לתת לבית הדין סמכות.

פרץ סגל: אבל בתנאי שהוא יגיע להסכמה בכתב.

שמעון יעקובי: אין צורך בהסכמה בכתב.

יצחק לוי: אבל מה זה גורע?

שמעון יעקובי: אתה מסרבל - - -

יצחק לוי: אתה לא מסרבל.

יצחק לוי: הרי אני אתך בעניינים האלה.

יצחק לוי: יש כאן חשש כבד של אישה שגרה בחו"ל, שצריכה לטוס מהיום למחר, עם לחצים – אנחנו רוצים להיות נקיים עם עצמנו.

יצחק לוי: אנחנו רוצים שהיא תכתוב את זה כדי שלא תהיה אי בהירות, כדי שלא יהיה פתח לומר שהיא שתקה ואמרו שתיקה כהסכמה, והלכו ופסקו לה משהו בנושא הילדים או בנושא הממון.

יצחק לוי: מה מפריע לנו שבמקרה הזה – במקרים המיוחדים האלה – נבוא ונגיד שיש בכתב?

שמעון יעקובי: אם כך, צריך לעשות את זה באותה מידה גם בחוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים), במקרה של סעיף 5(ב): "אין בהוראותס עיף זה כדי להקנות לבית הדין סמכות שיפוט בענינים הכרוכים בהתרת הנישואין" – ולהוסיף: "אלא אם כן הסכימו בכתב".

פרץ סגל: אני חושב שגם בסעיף 9 וגם בסעיף 5 צריך להוסיף – בשלושת המקומות נוסיף "בכתב".

פרץ סגל: אני מסכים.

שמעון יעקובי: על סעיף 9 אנחנו לא מדברים עכשיו.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על סעיף 9.

יצחק לוי: למה אתה מסבך?

תמי סלע: יש טענה שנשמעה מהשטח – מקרים שקורים – לפיה הסכמה בכתב היא עוד יותר בעייתית.

תמי סלע: אם הסכמה בכתב מושגת בלחץ, אי אפשר לתקוף אותה אחר כך.

אליהו בן-דהן: באמת, אתם מגזימים.

שמעון יעקובי: בואו נוריד את זה, וגמרנו.

30807: אם כל מטרת החוק היא לפטור מעגינות, למה בית הדין הרבני צריך לדון בנושאים הכרוכים כשיש סיטואציה של עגינות?

אליהו בן-דהן: כי שניהם רוצים.

אליהו בן-דהן: אני לא מבין אותך.

שמעון יעקובי: עו"ד סלע, זה לא בסדר.

שמעון יעקובי: סיכמנו על דברים, ואמרנו שאנחנו לא פותחים אותם.

פרץ סגל: עם כל הכבוד, סוכם הפוך.

פרץ סגל: אחרי שזה סוכם, הלכת ושינית.

תמי סלע: - - - היית בחו"ל.

תמי סלע: הוא יצא, כשניסינו לגשר זה פתח.

יצחק לוי: אבקש להכניס הסתייגות בעמוד 6 – שזה גם יהיה בכתב.

תמי סלע: לגבי סעיף 5(א)?

תמי סלע: הסעיף הזה הוא בכלל לא חלק מחוק שיפוט בתי דין רבניים.

תמי סלע: כל חוק התרת נישואין עניינו רק בהתרת הנישואין.

שמעון יעקובי: אז למה כתבתם שלא תהיה סמכות - - -

יצחק לוי: אני מבקש להוסיף בסעיף 5(ב) – "אין בהוראות סעיף זה כדי להקנות לבית הדין סמכות שיפוט בענינים הכרוכים בהתרת נישואין" – ולהוסיף: "אלא בהסכמה בכתב".

אליהו בן-דהן: שיהיה קוהרנטי כל הזמן.

יצחק לוי: אני מסכים לשני הדברים – שזה יהיה כאן וכאן.

תמי סלע: אגב, כשדיברנו על כך בדיונים בוועדה זה לא היה רק על הסכמה בכתב; היה גם ענין של מנגנון שמאפשר לתקוף אחר כך את ההסכמה הזאת.

תמי סלע: כלומר, אם פותחים את זה הנושא היה מורכב יותר.

תמי סלע: דיברנו על כך שההסכמה יכולה להיות בעייתית.

שמעון יעקובי: או שאנחנו מוחקים או פותחים, ואז נקיים עשר ישיבות נוספות.

פרץ סגל: לא.

פרץ סגל: סוכם בשעתו - - -

שמעון יעקובי: סיכמנו נוסח.

פרץ סגל: סוכם על נוסח שיהיה כתוב "בהסכמה".

שמעון יעקובי: תמי, את ריכזת את זה.

תמי סלע: פרץ היה בחו"ל והוא חזר אתמול.

תמי סלע: אתה יצאת מהישיבה אחרי שדיברנו על הסכמה בכתב.

תמי סלע: במשא ומתן שהיה בין לבין הסכמנו להוריד את זה - - -

פרץ סגל: אני מוכרח לומר שלדעתי זו ממש נוקדנות לבוא ולומר שמפריע לדיון אם אומרים לאנשים – מסכימים?

פרץ סגל: תחתמו על הדבר הזה.

פרץ סגל: האם האמירה הזאת מעכבת את החוק?

פרץ סגל: בעיני שמעון יעקובי זה חשוב יותר מכל החוק?

פרץ סגל: אני לא מבין את זה.

בת שבע שרמן: אם הם לא יכולים לחתום כנראה שאין כאן הסכמה.

פרץ סגל: בדומה לחוק הירושה, למשל, שבו יש סעיף - - -

תמי סלע: זה עובד גרוע מאוד.

פרץ סגל: צדק צריך גם להיראות.

שמעון יעקובי: להיראות – אחרי שהוא ייעשה.

יצחק לוי: אני מבקש להוסיף בסעיף 3(ג):

יצחק לוי: אחרי "ואולם אין בהעברת הבקשה כדי להקנות לבית דין סמכות שיפוט בענינים הכרוכים בגירושין" – "אלא אם כן יש הסכמה בכתב".

תמי סלע: כל הנושא של חוק התרת הנישואין לא עוסק בכלל בעניינים - - -

יצחק לוי: אני מבקש להגיש הסתייגות.

יצחק לוי: מחר נחשוב אם להצביע או לא.

עדי חן: אבל איך אפשר להבחין בין כריכה על פי סעיף 3 לבין כריכה על פי הסעיף החדש?

שמעון יעקובי: זה רק בהסכמה; זאת לא בעיה.

תמי סלע: כי לא אמורה להיות כאן כריכה בכלל.

30807: בהתקיים הזיקות האלה אין כריכה אוטומטית על פי הבקשה, אלא בהסכמה בלבד.

עדי חן: איך זה מתיישב עם סעיף 3?

30807: כי סעיף 3 מדבר על סיטואציה שבה מקום מושבם של שני בני הזוג בישראל, והסעיף הזה מתייחס לזיקות.

עדי חן: לא.

עדי חן: יש לך בסעיף 3 - - - מושבו בישראל.

עדי חן: תראה לי מילה כזאת בסעיף 3.

תמי סלע: סעיף קטן (ה): "לענין סעיף זה – "מקום מושב", של אדם – המקום שבו נמצא מרכז חייו או מקום מגוריו הרגיל".

מיכאל איתן: נמשיך בקריאה.

תמי סלע: סעיף 4ב – סדרי דין בענין נתבע תושב חוץ "הוגשה לבית דין רבני תביעה לפי סעיף 4א כנגד נתבע שמקום מושבו אינו בישראל, וקבע בית הדין כי התקיימו תנאי הסמכות שלפי אותו סעיף, יחולו הוראות אלה: (א) בית הדין יהיה רשאי לפסוק בתביעה רק לאחר שכתב התביעה הומצא לנתבע בצירוף הזמנה והעתק מאושר של ההחלטה בענין סמכותו של בית הדין; (ב) פסק בית הדין בתביעה לטובת התובע בהעדר התייצבות מטעם הנתבע רשאי הנתבע להגיש לבית הדין בקשה לעיון חזור בתביעה בתוך מועט שייקבע בתקנות;"

יצחק לוי: אי אפשר להכניס את כל הסעיף הזה לתקנות?

תמי סלע: לכאורה הוא מתאים יותר לתקנות.

תמי סלע: הסיבה שהוא הוכנס לכאן היא משום שבתי הדין הדתיים לא מורגלים לכללי הסמכות הבינלאומית ולסוג הזה של כיבוד הערכאות.

שמעון יעקובי: על סמך מה את אומרת את זה?

שמעון יעקובי: יש לנו תקנות בתקנות הדיון – המצאה לחו"ל.

פרץ סגל: זה היה בהצעת החוק.

פרץ סגל: אני לא רוצה לפתוח את זה שוב.

יצחק לוי: הרב יעקובי, אני לא פותח את זה.

יצחק לוי: תמשיכי בקריאה.

תמי סלע: (ג) "נתן בית הדין פסק דין של גירושין כנגד הנתבע והנתבע לא קיים את פסק הדין, יהיו לביתה דין הסמכויות הנתונות לו על פי כל דין לשם קיום פסק הדין, ובלבד שאם פסק הדין ניתן בהעדר התייצבות מטעם הנתבע, לא ינקטו אמצעים לפי חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), התשנ"ה-1955 (בסעיף קטן זה – החוק), אלא לאחר שהתובע המציא לנתבע עותק מאושר של פסיק הדין, הודעה על כך שהנתבע רשאי להגיש בקשה לעיון חוזר בתביעת הגירושין והתראה על נקיטת אמצעים לפי החוק, בנוסח שיקבע בתקנות;" יש הסתייגות בסעיף קטן (ג), לפיה בנקיטת אמצעים לפי חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), לא יוכלו לנקוט בסנקציה של מאסר.

תמי סלע: זוהי הסתייגות של אותה קבוצת חברי כנסת שהזכרנו קודם.

פרץ סגל: - - - גם צו עיכוב יציאה מהארץ.

30807: הכוונה היתה שאם גוררים לכאן אדם שאיננו אזרח ישראל כדי להתיר עגינות – זה בסדר.

30807: אבל הגיוני לסייג את האמצעים שאפשר לנקוט נגדו.

30807: לא הגיוני לקחת אזרח צרפתי, לשים אותו בכלא ובבידוד.

יצחק לוי: צריך לקחת מקל ולתת לו מכות עד שהוא ייתן גט לאשתו.

יצחק לוי: למה אתה צריך להגביל את האמצעים?

30807: תחשוב על סיטואציה שבה מדינת ישראל שמה במאסר אזרח צרפתי.

יצחק לוי: אל תדאג.

יצחק לוי: אז זה יבוא לשגריר ה צרפתי.

אליהו בן-דהן: הלוואי ואלו יהיו הבעיות של מדיניות החוץ של מדינת ישראל.

עדי חן: ולשלול את החופש והחירות של האישה זה בסדר?

יצחק לוי: אני מציע לכם לוותר על ההסתייגות הזאת.

תמי סלע: (ד) "המצאת מסמך אל מחוץ לישראל לפי סעיף זה תיעשה בצירוף תרגום של המסמך לשפה הרשמית במקום מושבו של הנתבע, כשהוא מאושר על ידי נוטריון.

תמי סלע: סעיף 4ג – חוות דעת הלכתית בענין גט פיטורין או היתר נישואין במדינת חוץ מבלי לגרוע מהוראות סעיף 9, התקבלה בבית דין רבני פניה לקבל חוות דעת הלכתית בענין הסדרת גט פיטורין בין בני זוג יהודים הנשואים כדין תורה שאינם נתונים לשיפוטו היחודי של בית הדין או בענין היתר נישואין, רשאי נשיא בית הדין הרבני הגדול למנות הרכב של דיין אחד או יותר שיתנו חוות דעת בענין הסדרת גט הפיטורין או היתר הנישואין".

פרץ סגל: לא ברור לי מהי התוספת של חמש המילים הראשונות – "מבלי לגרוע מהוראות סעיף 9".

פרץ סגל: סעיף 9 לא רלוונטי לכאן, כי הוא מדבר על הסכמת בני הזוג לעניינים האחרים שהם מבקשים בהסכמה.

פרץ סגל: כאן לא מדובר בהסכמה.

פרץ סגל: אני לא מבין איך זה נכנס לכאן.

פרץ סגל: מי הוסיף את זה?

שמעון יעקובי: אנחנו הוספנו את זה, כי אם כתוב שהתקבלה בבית דין פניה ובית דין יכול לתת חוות דעת, זה עדיין לא יכול לשלול.

שמעון יעקובי: הסעיף הזה הוא סעיף שיכול לצמצם את המשמעות של סעיף 9.

פרץ סגל: זה לא רלוונטי.

פרץ סגל: אף אחד לא יכול לפרש דבר כזה.

שמעון יעקובי: וודאי שאפשר.

שמעון יעקובי: זה הנוסח שסיכמנו.

פרץ סגל: זה דבר שאני לא הייתי - - - אלא אם כן יסכימו בכתב.

פרץ סגל: אני פשוט לא מבין את זה.

פרץ סגל: אם כך, הממשלה תגיש הסתייגות.

שמעון יעקובי: סליחה, מכוח מה זה "הממשלה"?

שמעון יעקובי: גם אנחנו ממשלה.

אליהו בן-דהן: גם אנחנו ממשלה.

פרץ סגל: עם כל הכבוד, אתה לא יכול ללכת על דעת עצמך.

פרץ סגל: אתה תכתוב את דעתך, ומה שהשרה תקבל הוא מה שיוצג בפני הכנסת.

פרץ סגל: המילים האלה לא רלוונטיות.

אליהו בן-דהן: למה זה מפריע לך?

אליהו בן-דהן: זה פוגע במשהו?

פרץ סגל: פירושו של דבר הוא שרוצים להוסיף כאן משהו.

פרץ סגל: אם רוצים להוסיף כאן משהו שאפשר להסכים, שזה ייעשה בכתב.

שמעון יעקובי: אנחנו מדברים על צד אחד.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לוויכוחים האלה.

פרץ סגל: בסיכום בישיבה שלנו, המילים האלה לא היו.

יצחק לוי: אני מציע שעד מחר בבוקר תקיימו איזושהי ישיבה.

יצחק לוי: אם אתם צריכים בורר, אני לא לוקח הרבה כסף – 70 דולר לשעה.

תמי סלע: אנחנו צריכים לחזור על החלק של התרת נישואין, אותו לא קראנו עד הסוף.

תמי סלע: סעיף 3 – תחילה ותחולה – מתייחס לשני החוקים.

תמי סלע: לפיו, החלק של התרת נישואין, תחילתו תהיה שלושה חודשים מיום הפרסום.

תמי סלע: תחילתו של החלק שמתקן את חוק שיפוט בתי הדין הרבניים תהיה ביום הפרסום.

תמי סלע: תהיה תחולה גם על תביעות שתלויות ועומדות בבית הדין הרבני.

תמי סלע: בהתרת נישואין – רק על בקשות שהדיון בהן עדיין לא התחיל אפשר יהיה להחיל את ההוראות החדשות.

תמי סלע: קראנו גם את פסקה (2) בסעיף 1.

תמי סלע: היה בה שינוי קטן, והסברנו את הפתרון שניתן כאן לבני עדה נוצרית אחת – פסקה (1): "שני בני הזוג הם בני עדה נוצרית אחת המקיימת בישראל בית דין דתי ואולם לאותו בית דין אין סמכות שיפוט מבחינה בין-לאומית להתיר את נישואיהם".

תמי סלע: לאחר מכן מופיעה פסקה (2) – זהו אותו פיתרון, אך הוא נשאר לשיקול הדעת של ראש בית הדין הגבוה אם לאפשר או לא את הצינור של בית משפט למשפחה.

תמי סלע: מיעטנו כאן את היהודים, כיוון שלהם יש כבר פיתרון בחוק שיפוט בתי דין רבניים.

פרץ סגל: אני מבקש להסביר בעניין הזה כיוון שאני הוא אבי הסעיף הזה, והשינויי הזה נעשה בלא ידיעתי: למעשה, אומרים כאן - אנחנו לא נותנים אמון בנשיא בית הדין הרבני הגדול.

פרץ סגל: כאשר בתקופה הרומית היו כהנים גדולים, אנחנו מבינים את זה.

פרץ סגל: כאן מדובר בנשיא בית הדין הרבני הגדול.

פרץ סגל: יש מקרים שלא נכנסים לגדר חוק התרת נישואין (מקרים מיוחדים) ולא לגדר שיפוט בתי הדין הרבניים.

פרץ סגל: אני חושב שצריך לסמוך על נשיא בית הדין הרבני הגדול, ולא להביע בו אי אמון.

פרץ סגל: אם הוא יגיע למסקנה שזה מועיל להתיר נישואין בין יהודים בישראל, שהוא יוחל - - - גם כן, לא רק על המוסלמים ועל הדרוזים.

פרץ סגל: אם עו"ד יעקובי חושב שהכנסת צריכה להביע אי אמון ביכולתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול לשקול את השיקולים האלה, אני חושב שלא לכבודה של הכנסת לחוקק סעיף כזה.

שמעון יעקובי: עם כל הכבוד לד"ר פרץ סגל, הדברים הם חסרי שחר.

שמעון יעקובי: הסעיף הזה הוכנס אך ורק בישיבה הקודמת.

שמעון יעקובי: הוא לא היה קיים לכל אורך התקופה שבה התקיימו 7 ישיבות.

שמעון יעקובי: לפתע הוא צץ ועלה.

פרץ סגל: אני אסביר למה.

שמעון יעקובי: אין צורך להסביר.

שמעון יעקובי: אנחנו מאוד מודים על רצונותיו של ד"ר פרץ סגל להוסיף לנו סמכויות.

שמעון יעקובי: בכל פעם שד"ר סגל ירצה להוסיף לנו סמכויות, בעיננו זה חשוד.

שמעון יעקובי: אנחנו אומרים תודה רבה ומוותרים על התענוג.

שמעון יעקובי: יש לנו את זה בחוק שיפוט בתי דין רבניים.

שמעון יעקובי: אנחנו לא רוצים להכניס כאן בדלת האחורית את הנושא של גירושין אזרחיים בין שני יהודים.

פרץ סגל: עם כל הכבוד, זה לא נכון.

שמעון יעקובי: אז אנחנו חולקים בינננו בעוד כמה דברים, כנראה.

שמעון יעקובי: אנחנו מוותרים על התענוג הזה.

פרץ סגל: בסך הכל התוצאה תהיה שבאותם מקרים שבהם אין סמכות שיפוט לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים, בית הדין יקבל את התיק מבית המשפט למשפחה, והוא יחליט אם יש צורך בגט.

פרץ סגל: אם יש צורך בגט הרי שהוא ייתן גט.

פרץ סגל: אם לא – לא נגיד לאנשים האלה לנסוע לחו"ל כדי להתגרש, אלא תהיה ערכאה אזרחית.

פרץ סגל: אבל כל זה יהיה נתון לנשיא בית הדין הרבני הגדול תחילה, ולאחר מכן לבית הדין שידון במקרה המסוים הזה.

אליהו בן-דהן: אבל מי יתיר את הנישואין?

שמעון יעקובי: תעשה לאותם שני בני זוג יהודים עשרה הליכים נוספים.

שמעון יעקובי: ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב פותרת את זה.

שמעון יעקובי: הוא אמר שבחוק השיפוט שלנו, במקום "שנישאו" יהיה כתוב "הנשואים", ואז בית הדין הרבני יתיר את הנישואין הללו.

פרץ סגל: אסביר מדוע לא: יש מקרים נוספים.

פרץ סגל: ניקח דוגמה של שני יהודים שנישאו בנישואים רפורמים.

שמעון יעקובי: עם כל הכבוד, גם הממשלה לא החליטה על כך.

שמעון יעקובי: אתה מדבר בשם הממשלה?

שמעון יעקובי: אתה מעלה כל מני יוזמות מכאן ועד להודעה החדשה.

שמעון יעקובי: הממשלה לא החליטה על כך.

שמעון יעקובי: לא דנו על כך במשרד המשפטים.

שמעון יעקובי: זו יוזמה פרטית שלך, עם כל הכבוד.

פרץ סגל: אתה טועה, משום שבוועדת שרים לענייני חקיקה זה היה בנוסח.

שמעון יעקובי: וזה ירד.

שמעון יעקובי: זאת אומרת שוועדת השרים לענייני חקיקה הצביעה נגד זה.

פרץ סגל: אתה טועה.

פרץ סגל: ועדת השרים לענייני חקיקה קיבלה את הדבר הזה, ובעקבות זאת היתה בקשת הפיצול, כאשר הסעיף הזה נכלל בבקשת הפיצול של הממשלה, שאושרה גם על ידי שר המשפטים הקודם וגם על ידי שרת המשפטים הנוכחית.

פרץ סגל: אם אתה חושב שאי אפשר לסמוך על נשיא בית הדין הרבני הגדול, ואי אפשר לסמוך על בית דין מסוים – למשל, לומר לשני יהודים שנישאו בנישואים רפורמים שאנחנו במדינת ישראל לא נתיר, סעו לאמריקה – אני חושב שזה לא לכבודה של מערכת בתי הדין הרבניים.

שמעון יעקובי: ד"ר פרץ סגל, אנחנו פשוט לא יכולים לסמוך עליך כשאתה נותן לנו את המתנה הזאת.

פרץ סגל: מה זה שייך אליי?

פרץ סגל: זוהי סמכות שאתה נותן שיקול דעת לנשיא בית הדין הרבני הגדול.

פרץ סגל: העובדה שאני מוקצה מחמת מיאוס זה משהו אחד.

פרץ סגל: אבל אני נותן כאן סמכות לנשיא בית הדין הרבני הגדול.

פרץ סגל: אם אתה לא מוכן לסמוך על נשיא בית הדין הרבני הגדול, אני לא מבין את זה.

30807: מי אמור אמור להתיר את הנישואין במצבים כאלה?

אליהו בן-דהן: בית המשפט - - -

פרץ סגל: תסעו לחו"ל – זו התשובה.

30807: זה גם לא עובד.

30807: במצב הנוכחי, אם בני זוג רשומים כנשואים במרשם האוכלוסין מכוח נישואי חו"ל, הם באים לבית הדין הרבני--

אליהו בן-דהן: בית הדין יתיר אותם.

פרץ סגל: לא יתיר אותם.

30807: זו התחייבות כתובה?

אליהו בן-דהן: כן, בוודאי.

אליהו בן-דהן: תרשום את זה.

אליהו בן-דהן: אתה מכיר שני יהודים שבאו לבית הדין ובית הדין לא התיר להם את הנישואין?

שמעון יעקובי: ודאי שהתיר להם.

30807: הוא קבע שהם לא נשואים.

שמעון יעקובי: הוא קבע שהם נשואים - - -

30807: נרשם במרשם האוכלוסין שהם לא נשואים?

אליהו בן-דהן: בוודאי – שהם גרושים.

שמעון יעקובי: פסק הדין של בית הדין הגדול שהתיר את הנישואין שלהם הוא מוחלט וסופי.

שמעון יעקובי: יש על כך עתירה לבג"ץ.

עדי חן: גם כשהם הולכים לבית משפט למשפחה, פסק הדין הוא לא אפקטיבי.

נסים זאב: היה מקרה שהייתי מעורב בו: חסיד ברסלב פגש נערה, ואמר בפני שני עדים "הרי את מקודשת לי כדת משה וישראל".

נסים זאב: היא לקחה את הטבעת, ובאו אליי כדי להתיר אותה.

נסים זאב: בין אם זה היה אמיתי או לא, בית הדין חייב אותם בגט לחומרה.

נסים זאב: עו"ד קריב טוען - אם הם לא רשומים כנשואים, מה פתאום שבית הדין יתיר אותם.

נסים זאב: הנה, זוהי עובדה שהתגלגלה לידי.

שמעון יעקובי: בנוסף, חוק המרשם קובע שהרישום לגבי מעמד אישי לא מהווה אפילו ראיה לכאורה.

שמעון יעקובי: אם זה רשום או לא - זה לא קובע שום דבר - - -

מיכאל איתן: אני מציע להתקדם.

תמי סלע: פסקה (2), עליה נסוב כרגע ויכוח גדול, נוגעת כרגע למוסלמים ולדרוזים משום שפסקה (1) מטפלת בנוצרים, וההרחבה בחוק שיפוט בתי דין רבניים נותנת מענה לרוב המצבים של היהודים.

פרץ סגל: אני אביא את זה בפני שרת המשפטים, כיוון שבנוסח שהשרה הגישה הנוסח היה לא רק דרוזים ומוסלמים אלא כל ראשי העדות הדתיות.

שמעון יעקובי: אנחנו מצפים שנוזמן.

פרץ סגל: תקבלו העתק.

תמי סלע: יש כאן הסתייגות של חבר הכנסת רשף חן בענין הזה, אותה הוא הסביר קודם.

אדם אבזק: לגבי המוסלמים - - -

תמי סלע: הסמכות נשארה, וכאן יש פתח בהסכמה של ראש בית הדין השרעי הגבוה לאפשר גם לאנשים שאין לבית הדין השרעי סמכות לגביהם היום מבחינה בינלאומית, להגיע אליו דרך הצינור של בית משפט למשפחה כדי שיהיה פורום שיאפשר להתיר את הנישואין שלהם.

תמי סלע: אבל זה תלוי רק בראש בית הדין הגבוה של העדה.

תמי סלע: זה נתון לשיקול דעת.

תמי סלע: נעבור לפסקה (3), העוסקת בזיקות.

תמי סלע: לא היו כאן שינויים משמעותיים, אבל אקרא זאת.

מיכאל איתן: לא קראנו את זה?

תמי סלע: אם כן, נעבור לסעיף 3.

תמי סלע: סעיף 3 – התרת נישואין של בני זוג שלפחות אחד מהם בן דת מוכרת (א) (1) "הוגשה לבית המשפט בקשה להתרת נישואין ולפחת אחד מבני הזוג יהודי, מוסלמי, דרוזי או בן אחת העדות הנוצריות המקיימות בישראל בית דין דתי, או התעורר ספק ביחס להשתייכותו הדתית של אחד מבני הזוג כאמור (בחוק זה – בן דת מוכרת), יפנה סגן נשיא בית המשפט בכתב, לראש בית הדין הנוגע בדבר, כדי שיקבע אם יש צורך בגירושין על פי הדין הדתי שלפיו הוא דן, ולו מספק, על מנת שבן הזוג שעליו חל אותו דין דתי יוכל להינשא מחדש (בחוק זה – פניה); (2) היו בני הזוג בני דתות מוכרות שונות תישלח פניה לכל אחד מראשי בתי הדין הנוגעים בדבר; (3) נשלחה פניה לבית דין דתי של אחת העדות הנוצריות – יקבע ראש בית הדין גם אם הדין הדתי שלפיו הוא דן מאפשר גירושין בנסיבות הענין.

תמי סלע: " זה נועד למצב של קתולים.

תמי סלע: (ב) (1) "קיבל ראש בית דין פניה, ימסור לבית המשפט ולבני הזוג, בתוך שלושה חודשים מיום משלוח הפניה את קביעתו לגבי כל ענין שנכלל בפניה; הקביעה תהיה מנומקת; סגן נשיא בית המשפט רשאי להאריך את המועד לתקופה נוספת של שלושה חודשים, אם הודיע לו ראש בית הדין כי הדבר נדרש לצורך בירור העובדות.

תמי סלע: (2) ראש בית דין רשאי להסמיך דיין אחד נוסף, לשם ביצוע סמכויותיו לפי סעיף קטן זה (להלן – הדיין המוסמך).

תמי סלע: " מדובר בדיין של בית הדין הגבוה.

אליהו בן-דהן: למה רק דיין אחד?

תמי סלע: דיברנו והסכמנו - - -

נסים זאב: אני רוצה להוסיף הסתייגות – "לתקופה נוספת"; לא להגביל את זה לשלושה חודשים.

נסים זאב: לפעמים בית הדין לא מסתפק בשלושה חודשים.

תמי סלע: לכן יש כאן אפשרות להארכה נוספת.

שמעון יעקובי: יש כאן רק פעמיים.

נסים זאב: לתקופות נוספות.

נסים זאב: אבל ייתכן שהם יסיימו תוך חודש.

נסים זאב: למה להגביל את זה?

תמי סלע: זה עד שלושה חודשים.

נסים זאב: ואם הוא צריך יותר?

תמי סלע: הוא יבקש יותר.

תמי סלע: צריך לעשות את זה סוף.

תמי סלע: חלק מהענין היה לקצר כאן את התהליך.

נסים זאב: אני מבקש להוסיף הסתייגות: לתקן "לתקופות נוספות", בלא להגביל לשלושה חודשים.

אליהו בן-דהן: אם את רוצה לייעל, למה רק דיין אחד?

אליהו בן-דהן: מה אכפת לכם שיהיו דיינים נוספים?

נסים זאב: "אחד או יותר".

תמי סלע: ראשית, זה היה במחלוקת אם לאפשר בכלל לדיין אחד נוסף.

תמי סלע: זה הלך לשתי גרסאות, וכיוון שדיברנו ולא רצינו שיישארו מחלוקות, אמרנו שנכניס גם את הדיין הנוסף.

תמי סלע: אבל המחשבה היתה שבדברים האלה חשוב שזה יהיה ראש המערכת, ומישהו שיקבע מדיניות אחידה.

נסים זאב: כל דיין קובע משהו אחר?

נסים זאב: יש דעות לכאן ולכאן, ובסופו של דבר--

תמי סלע: פעמים רבות, במערכת - - - יש דברים שמשאירים לנשיא בית המשפט העליון, ולכל היותר לשופט אחד נוסף שהוא מסמיך.

תמי סלע: דיברנו על הנושא הזה פעמים רבות.

נסים זאב: ואם הוא רוצה הרכב מלא יש בעיה?

פרץ סגל: אני הייתי אצל נשיא בית הדין הרבני הגדול, והוא הסכים לכך שיהיה דיין אחד בלבד מבית הדין הרבני הגדול.

אליהו בן-דהן: אני מנהל בתי הדין ואני לא מסכים.

אליהו בן-דהן: אני חולק עליו, ואסביר: ראש בית הדין הוא הרב הראשי לישראל.

אליהו בן-דהן: ב-95% מהזמן שלו הוא רב ראשי לישראל הוא נוסע לחו"ל ולפעילויות רבות, ואין לו זמן לטפל בעניינים האלה.

אליהו בן-דהן: מדובר כאן ביותר מ-2,000 פניות בשנה.

אליהו בן-דהן: גם בדיין נוסף לא די; היום מטפלים בכך ארבעה-חמישה דיינים.

אליהו בן-דהן: אני לא מבין אתכם – למה זה מפריע לכם?

שמעון יעקובי: תדברי עם זיוה שמחה ממשרד המשפטים.

אליהו בן-דהן: את מכירה את בתי הדין טוב יותר ממני?

אליהו בן-דהן: אני רוצה להקל על הענין.

אליהו בן-דהן: איזה רעיון מטופש.

תמי סלע: גם אדם עם סמכות מסוימת נעזר פעמים רבות באנשים אחרים, אבל הוא מי שחותם ואחראי, וזה מה שחשוב.

עדי חן: למה לא להאציל סמכות כמו בחוק ההתרה, כשם שנשיא בית המשפט מאציל סמכות לאחד השופטים בבית המשפט העליון?

פרץ סגל: לאחד.

נסים זאב: לאחד או יותר.

אליהו בן-דהן: אני לא מבין אתכם – מה אכפת לכם?

אליהו בן-דהן: לרב ראשי אין עוזר אחד ואין מתמחה אחד.

אליהו בן-דהן: אין לו כלום.

אליהו בן-דהן: המציאות היא כזאת - אין לרב ראשי עוזר ואין לאף דיין עוזר.

אליהו בן-דהן: זה לא בית המשפט העליון, שבו לכל שופט יש חמישה עוזרים.

תמי סלע: הוא ייעזר בדיינים אחרים.

אליהו בן-דהן: במי הוא ייעזר?

אליהו בן-דהן: אתם מדברים סתם.

פרץ סגל: כיוון שהייתי נוכח בישיבה אצל הרב הראשי, אסביר את הסיבה: היום בבית המשפט העליון המצב הוא כזה – או נשיא בית המשפט העליון או שופט אחד אחר.

אליהו בן-דהן: כמה עוזרים יש לכל שופט בבית המשפט העליון?

שמעון יעקובי: הרב הראשי הסכים לדיין אחד נוסף כאשר היה מדובר שלא יהיה אף אחד.

שמעון יעקובי: אבל הרב הראשי מעוניין שכל דיין בבית הדין הרבני הגדול יוכל לעשות את זה.

פרץ סגל: עמדתי היא שצריך להיות דיין אחד בלבד, ואסביר: אנחנו לא פועלים באופן שרירותי.

פרץ סגל: לא רצינו בעניינים האלה תהיה מדיניות שונה.

פרץ סגל: אנחנו יודעים שיש דיינים שחושבים כך ויש דיינים שחושבים אחרת.

פרץ סגל: אנחנו לא רוצים שהסעד ייקבע לפי הדיין.

פרץ סגל: לכן אמרנו שתהיה מדיניות אחת.

פרץ סגל: לכן בשעתו חשבנו שנציג בית הדין הרבני הגדול יקבע את זה, ולכל היותר דיין אחד נוסף.

פרץ סגל: ברגע שבו זה יתפזר בין הדיינים, פירושו של דבר שבע גישות בבית הדין הרבני הגדול.

אליהו בן-דהן: על פי מה אתה אומר את זה?

שמעון יעקובי: אם המדיניות לא תמצא חן בעיני הרב הראשי, נבטל את ההסמכה.

נסים זאב: אבקש הסתייגות: "דיין אחד או יותר".

אליהו בן-דהן: מדובר ביותר מ-2,000 פניות.

אליהו בן-דהן: מי יעמוד בזה?

אליהו בן-דהן: אתם לא יודעים על מה אתם מדברים.

אליהו בן-דהן: מדובר בדיין אחד, בלי אף עוזר - אין לו עוזר או מתמחה.

אליהו בן-דהן: הוא עושה הכל לבד, וזאת מלבד כל פסקי הדין שהוא צריך לכתוב.

אליהו בן-דהן: איפה אתם חיים?

יוסף וסרמן: כפשרה בין שתי הדעות, אני מציע לתת לכל ראש אבות בתי הדין.

אליהו בן-דהן: מדובר בבית הדין הגדול.

אליהו בן-דהן: הם לא רוצים להוריד למטה.

פרץ סגל: אבל אין כאן שום דבר.

פרץ סגל: אם לא שמעתי את הדברים במו-אוזניי מנשיא בית הדין הרבני הגדול לא הייתי אומר לך.

פרץ סגל: אבל הוא בעצמו אמר את הדבר הזה.

שמעון יעקובי: הוא אמר שהוא רוצה דיין אחד בלבד?

אליהו בן-דהן: אם תקבל ממנו מכתב תשנה את דעתך?

אליהו בן-דהן: הדברים זה ממש לא הגון מה שאתה אומר עכשיו.

אליהו בן-דהן: אם הוא יטלפן אליך עכשיו תשנה את דעתך?

פרץ סגל: אם נשיא בית הדין הרבני הגדול היה קובע מדיניות, וכל הדיינים היו הולכים לפי אותה מדיניות, לא היתה לי בעיה בענין הזה.

פרץ סגל: אבל אם זה יתפזר בין הדיינים, וכל דיין ינהג כפי שנראה בעיניו--

אליהו בן-דהן: אז הוא ייקח ממנו בחזרה; הרי הוא המאציל.

פרץ סגל: הוא לא ייקח בחזרה.

אליהו בן-דהן: למה לא?

אליהו בן-דהן: אתה רוצה לייעל או סתם לתקוע את זה?

נסים זאב: אם כך, אין מקום לקיים דיונים בבתי דין, כי כל אחד יחשוב משהו אחר.

תמי סלע: (ג) "קבע ראש בית הדין או הדיין המוסמך כי יש צורך בגירושין כאמור בסעיף קטן (א)(1), ובעדה נוצרית גם כי הדין מאפשר גירושין כאמור בסעיף קטן (א)(3), יעביר בית המשפט את הבקשה להתרת הנישואין לביתה דין הדתי, כדי שיקבע את המועד לדיון ולהחלטה בדבר הגירושין.

תמי סלע: ואולם אין בהעברת הבקשה כדי להקנות לבית הדין סמכות שיפוט בענינים הכרוכים בגירושין; לבית הדין יהיו הסמכויות הנתונות לו על פי כל דין לצורך הגירושין" אחרי "בעניינים הכרוכים בגירושין" יש הסתייגות של הסכמה בכתב.

תמי סלע: (ד) "קבע ראש בית הדין או הדיין המוסמך כי אין צורך בגירושין כאמור בפסקה (א)(1), או כי הדין אינו מאפשר גירושין כאמור בפסקה (א)(3) – או שלא נמסרה קביעה בתוך שלושה חודשים מיום משלוח הפניה והמועד למסירתה לא הוארך – או שחלפה התקופה שניתנה כארכה – ידון בית המשפט בבקשה להתרת הנישואין.

תמי סלע: "

נסים זאב: במקום "לשלושה חודשים" אני מבקש לכתוב "לתקופה נוספת", כי זה מתייחס לסעיף הקודם.

תמי סלע: היו כאן שתי תקופות של שלושה חודשים.

נסים זאב: לפי ההסתייגות שלי, גם בסעיף (ד) צריך לכתוב את ההסתייגות.

תמי סלע: בסדר - צריך להתאים את זה להסתייגות.

תמי סלע: (ה) "על אף האמור בסעיף זה רשאי נשיא בית המשפט העליון לבקשת בעל דין או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה שהוגשה בתוך מועט שיקיבע בתקנות, להורות כי סמכות השיפוט בבקשה מסוימת להתרת נישואין תהיה לבית המשפט או לבית דין דתי אחר, אם שוכנע כי הדבר מוצדק בנסיבות הענין.

תמי סלע: (ו) "ראש בית דין רשאי להודיע, בהודעה כללית, לנשיא בית המשפט העליון, כי בהתקיים נסיבות מסוימות אין צורך בגירושין על פי הדין הדתי שלפיו הוא דן, על מנת שבן הזוג שעליו חל אותו דין דתי יוכל להינשא מחדש; התקיימו הנסיבות המפורטות בהודעה הכללית, לא תשלח פניה לאותו בית דין.

תמי סלע: " בסעיף קטן (ז) יש הגדרות – הגדרות של "ראש בית דין" לענין כל עדה דתית, הגדרות של "דיין" – בית הדין הגבוה לענין כל עדה דתית.

אדם אבזק: לגבי המוסלמים כבר אין "ראש"; יש "נשיא"

פרץ סגל: "ראש" אין הכוונה שזה התואר שלו, אלא מי שעומד בראש.

תמי סלע: סעיף (5) הוא סעיף שעוסק בברירת הדין, כשבית המשפט שמתיר את הנישואין הוא בית המשפט האזרחי, בית המשפט לענייני משפחה.

תמי סלע: במקרה הזה, יש סדר עדיפויות מסוים לפי איזה דין הוא מתיר את הנישואין.

תמי סלע: יש כאן תוספת, לפיה הוא לא ידון לפי דין מסוים גם מבחינת סדר העדיפויות הוא מגיע אליו אם לא ניתן לערוך גירושין לפיו; בסיטואציה שבה אי אפשר לגרש את הצדדים לפי הדין הרלוונטי, הוא לא ידון לפיו, אלא הוא יעבור--

פרץ סגל: זה נלקח מאמנת האג.

פרץ סגל: כאשר במדובר במדינה קתולית שיש בה גירושין, תהיה בכל זאת עילה לרכוש סמכות ולשנות מכללי ברירת הדין.

עדי חן: בדומה למצב אצלנו:

עדי חן: כשמוסלמי ויהודיה נישאים, על פי הדין בישראל אי אפשר להתיר כי יש שני דינים שונים.

עדי חן: במקרה כזה, בית המשפט בוחר דין לפיו הוא יתיר.

תמי סלע: בסעיף קטן (4)(2) – הגדרה של "מקום מושב" שהיא הגדרה לענין ברירת הדין – מרכז חייו של אדם.

תמי סלע: קבענו הגדרה נפרדת לענין סמכות הזיקות – הסמכות הבינלאומית קצת יותר רחבה, בהתאמה למגמה הקיימת היום בעולם: גם מרכז חייו אבל גם מקום מגוריו הרגיל.

תמי סלע: אם כן, כאן השארנו את ההגדרה המצמצמת יותר, כי לענין ברירת הדין היא הרלוונטית.

עדי חן: מה זה "הרגיל"?

עדי חן: זה אומר שהוא יכול לבוא לארץ ולשבת כאן במשך שנה, לעשות דוקטורט, ומבחינתך זה ייחשב תושב ותתני זיקות.

פרץ סגל: כאן זה נשאר.

תמי סלע: בברירת הדין זה נשאר מרכז חייו.

פרץ סגל: רק לענין סמכות השיפוט זה או מקום מגוריו הרגיל או מרכז חייו.

פרץ סגל: לענין הסעיף של איזה דין חל - רק מרכז חייו.

פרץ סגל: כמו המשפט האנגלי המקובל.

תמי סלע: (5) "אחרי סעיף 5 יבוא: סעיף 5א – סמכות שיפוט בהסכמה לבית דין דתי כשאחד מבני הזוג אינו בן דת מוכרת (א) בית דין דתי יהיה מוסמך לדון בהתרת נישואין של בני זוג שאחד מהם אינו בן הדת של בית הדין, אם התקיימו כל התנאים הבאים: (1) שני בני הזוג הביעו את הסכמתם לשיפוטו של בית הדין הדתי; (2) אחד מבני הזוג הוא בן הדת של בית הדין הדתי ובן הזוג האחר אינו בן דת מוכרת; (3) התקיימו תנאי הסמכות שבסעיף 2 לחוק זה"; (ב) אין בהוראות סעיף זה כדי להקנות לבית הדין סמכות שיפוט בענינים הכרוכים בהתרת הנישואין.

תמי סלע: " יש כאן הסתייגות – להוסיף את הענין של הסכמה בכתב.

פרץ סגל: יש גם הסתייגות למחוק את הסעיף.

תמי סלע: יש הסתייגות של אותה קבוצת חברי כנסת למחוק בכלל את הסעיף הזה.

תמי סלע: על פי ההסבר שהם צירפו, יש לנו עכשיו מסלול של בית המשפט לענייני משפחה שאמור להיות קצר ויעיל יותר, וזה המקום הטבעי לבני זוג מעורבים.

פרץ סגל: בנוסף, יש סתירה בין הסעיף הזה לבין הסעיף הקודם.

פרץ סגל: כלומר, יש כאן שתי מערכות דינים שחלות על נסיבות דומות, ולכן בחוק הזה יש סתירה פנימית אם משאירים את הסעיף הזה בתוקפו.

שמעון יעקובי: אם יש את ההסתייגות הזאת – אלא אם כן יש הסכמה בכתב – צריך להצביע על שלושת ההסתייגויות.

שמעון יעקובי: או שבכולן יש את זה או שבאף אחת אין את זה.

עדי חן: הסעיף הזה הוא מקבילה של סעיף 9, אלא שהוא מצומצם יותר.

עדי חן: עדיף להשאיר את סעיף 9 ולמחוק את הסעיף הזה.

תמי סלע: בסעיף 9 כתוב יהודי.

עדי חן: זה גם חל על ספק יהודי או על יהודי ולא יהודי.

תמי סלע: יש פרשנויות, אבל יש גם את מה שכתוב בסעיף ועל כך יש בג"ץ.

תמי סלע: (6) "בסעיף 6 – (1) אחרי ההגדרה "התרת נישואין", יבוא: "גירושין" – לרבות ביטול נישואין, אך למעט הכרזה שהנישואין בטלים מעיקרם"; (7) "במקום סעיף 7 יבוא: סעיף 7 – ביצוע ותקנות (א) שר המשפטים ממונה על ביצוע חקו זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

תמי סלע: (ב) שר המשפטים יקבע בצו בתי משפט שיהיו מוסמכים לדון בעניני התרת נישואין לפי חוק זה.

תמי סלע: " (8) "סעיף 8 – בטל".

פרץ סגל: למה אנחנו צריכים שני מועדים?

פרץ סגל: למה לא כולם במועד אחד?

שמעון יעקובי: כי הנהלת בתי המשפט רוצה - - - תקנות סדרי דין, ולהדריך--

פרץ סגל: לא - רק תקנות סדרי דין בנושא של קביעת בית המשפט.

פרץ סגל: אבל תקנות - - - אנחנו - - - בבתי הדין הרבניים.

שמעון יעקובי: לגבי בתי הדין.

שמעון יעקובי: אבל כרגע אין מניעה.

פרץ סגל: צריך תקנות סדרי דין.

שמעון יעקובי: אבל בינתיים יש דברים שלגביהם לא צריך תקנות סדרי דין.

פרץ סגל: הרי יש לנו הסדר חדש.

שמעון יעקובי: תמי, גם את זה סיכמנו.

פרץ סגל: אני שב ושואל: למה שיהיו לנו באותו חוק שני מועדים שונים לענין סעיף אחד וסעיף אחר?

פרץ סגל: מה אכפת לכם שהכל יהיה יחד?

אליהו בן-דהן: אנחנו רוצים מיד, אנחנו רוצים להציל עגונה מיד.

אליהו בן-דהן: לבתי המשפט לא אכפת - - -

שמעון יעקובי: כרגע תלוי ועומד בג"ץ ביחס לעגונה מסוימת.

עדי חן: ענין נוסף: סעיף ההגדרות אינו סעיף טוב, כיוון שגירושין זה לרבות ביטול נישואין, אך למעט הכרזה שהנישואין בטלים מעיקרם".

שמעון יעקובי: אבל נשארה ההגדרה של התרת נישואין.

תמי סלע: התרת נישואין כולל גם הכרזה - - -

פרץ סגל: רק לענין בתי הדין הדתיים – אין להם סמכות לבטל מעיקרם את הנישואין.

עדי חן: מה קורה עם הנוצרים?

עדי חן: הרי לנוצרים יש תהליך של ביטול הנישואין מעיקרם.

שמעון יעקובי: זה קיים בהתרת נישואין.

פרץ סגל: יש ביטול, אבל אין ביטול מעיקרם.

תמי סלע: אז ביטול נישואין נכנס, אבל לא מצב שבו אתה אומר שלא היה כלום לעולם.

מיכאל איתן: אבקש מהיועצת המשפטית להכין את טבלת ההסתייגויות.

מיכאל איתן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.