ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 450, 2005-03-21 12:00

מיכאל איתן: שלום לכולם , אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: הנושא על סדר היום - הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 13) (הסכם בין הורים שאינם נשואים), התשס"ה--2005.

אפרת רוזן: זו הצעת חוק של חברת הכנסת אתי לבני.

אפרת רוזן: היא מתעכבת, ואמרה שתגיע עוד מעט.

אפרת רוזן: אנחנו בהכנה לקריאה השניה והשלישית.

אפרת רוזן: חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות בעצם קובע שההורים הם האפוטרופסים הטבעיים של ילדיהם הקטינים.

אפרת רוזן: החוק קובע קשר בין ההורים לילדים שהוא לא תלוי בזיקה בין ההורים לבין עצמם, אלא קשור רק בזיקה בין ההורים לבין הילדים.

אפרת רוזן: סעיף 24 לחוק מאפשר להורים שחיים בנפרד לעשות ביניהם הסכמים לגבי החזקת הילדים.

אפרת רוזן: הסעיף מפרט, בין היתר, הורים שחיים בנפרד, אם הנישואים שלהם אוינו, בוטלו - -

יצחק לוי: מה זה "אוינו"?

אפרת רוזן: שהנישואים שלהם בטלים מעיקרם.

מיכאל איתן: אם הם לא יהודים.

מיכאל איתן: קתולים, למשל.

מיכאל איתן: שהמהמילה אין

אפרת רוזן: הסעיף מפרט מספר מקרים שבהם הורים שחיים בנפרד יוכלו לעשות הסכם לגבי החזקת הילדים.

מיכאל איתן: לא צריך להיות כתוב פה שהכל כפוף לזה שזה לא פוגע בטובת הילד.

אפרת רוזן: יש סעיף כללי שמדבר על טובת הילד.

אפרת רוזן: זה הסעיף שבא אחרי כן, סעיף 25.

אפרת רוזן: בכל מקרה, ההסכם הזה חייב להיות מאושר על ידי בית המשפט כדי שיהיה לו תוקף.

אפרת רוזן: הסעיף, משום מה, לא מונה הורים שחיים בנפרד ושהם לא נשואים.

יפעת בויאר: יש כזו בעיה?

יפעת בויאר: כלומר, היה מצב שהורים שחיים בנפרד, ניסו לעשות הסכם ביניהם וזה לא אושר?

אפרת רוזן: המצב בפועל- בתי המשפט פירשו את הסעיף כאילו הסעיף גם מונע את זה - -

מיכאל איתן: זה יכול להיות.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב כזה ועוד איך .

מיכאל איתן: יכול להיות מצב שהורים הגיעו להסכם שפוגע בטובת הילד, ובית המשפט התערב ואומר להם – ההסכם הזה לא מקובל.

יפעת בויאר: זה סוגיה נפרדת.

יפעת בויאר: זה עניין נפרד.

אפרת רוזן: מה שהיא שאלה זה האם היו מצבים שבהם הורים, שלא נישאו מלכתחילה, ניסו לעשות הסכם ולא אישרו אותו, כי הם לא רשומים בסעיף.

אפרת רוזן: מה שקרה הוא שבתי המשפט בפועל, לאורך השנים, פירשו את הסעיף כאילו הוא כולל בתוכו גם הורים שלא נישאו, ובגלל זה - -

תומר כרמי: אם הם עמדו בשאר התנאים של החוק אז אישרו להם את זה.

יצחק לוי: אבל מדובר כאן, כך אני מבין, על הסכם ראשון.

יצחק לוי: אני מדגיש.

יצחק לוי: נניח שהיה כבר הסכם בבית המשפט, ומחליטים לשנות אותו.

רונית צור: אפשר לשנות הסכם גם אם היה הסכם.

יצחק לוי: אני לא מבין מה החידוש כאן.

יצחק לוי: אם בין כך צריך אישור של בית המשפט.

רונית צור: הדבר היחידי שלדעתי לא היה בחוק - זה מה שאני הצלחתי להבין, זה עצם העובדה שהורים שלא נישאו לעולם ויש להם ילד – זה מה שמוסיפים בחוק.

יצחק לוי: לעצם העניין – הרי כל דבר טעון אישור בית המשפט, בסופו של דבר?

אפרת רוזן: הסכם.

אפרת רוזן: אבל הסעיף מפרט איזה הורים יכולים לעשות את ההסכם.

אפרת רוזן: השאלה היתה אם הרשימה הזו היא רשימה סגורה, והחשש היה שיפרשו את זה כאילו הרשימה היא רשימה סגורה, ורשימה זו לא מונה הורים שלא נישאו.

מיכאל איתן: מה היה הסעיף הקודם ?

אפרת רוזן: הסעיף הקודם – "הורי קטין חיים בנפרד, בין שנישואיהן אוינו, הותרו, הופקעו, ובין שעדיין קיימים, רשאים להסכים ביניהם".

אפרת רוזן: זה מה שקיים עכשיו, ורוצים להוסיף: "ובין שלא נישאו".

אפרת רוזן: כלומר, גם הורים שמעולם לא נישאו יוכלו לעשות הסכם.

יפעת בויאר: למעשה אנחנו מתאימים מצב שקיים גם היום, לחקיקה.

מיכאל איתן: זה החוק?

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק?

מיכאל איתן: - 2 בעד.

מיכאל איתן: אישרנו את העברת החוק לקריאה שניה ושלישית.

אפרת רוזן: אין הסתייגויות.

יפעת בויאר: שאלת טובת הקטין היא שהם לא באו לידי הסכמה - - ?

יצחק לוי: אולי נוסיף את זה - שבית המשפט יבחן את טובת הקטין בהסכם הזה?

אפרת רוזן: יש סעיף כללי שמדבר על טובת הקטין.

יצחק לוי: לא, לא.

יצחק לוי: הסעיף הזה מדבר על מצב שאין הסכמה.

יצחק לוי: מה איכפת לך להוסיף?

מיכאל איתן: אבל כתוב כאן - הסכם כזה טעון אישור בית המשפט.

מיכאל איתן: בית המשפט הוא לא חותמת גומי.

יצחק לוי: אז אנחנו מנחים את בית המשפט שהשיקול העיקרי שלו הוא טובת הקטין, לא טובת ההורים.

יצחק לוי: היא גרה בצפון, הוא גר בדרום, הוא נכה והיא חולה - -

מיכאל איתן: אפשר להוסיף, אבל לדעתי כל התוספות הן מיותרת, כי זה שיקול דעת של בית המשפט.

יצחק לוי: בוא תגיד לי מה כתוב בחוק, היום.

מיכאל איתן: כתוב: "טעון אישור בית המשפט".

יצחק לוי: יש סעיף כללי שמדבר על טובת הקטין?

אפרת רוזן: יש את הסעיף לגבי ההסכם, אבל יש את העיקרון הכללי של טובת הקטין, שמחייב אותם.

מיכאל איתן: איפה זה כתוב?

יפעת בויאר: באמנה הבינלאומית.

תומר כרמי: אם יורשה לי לומר - ההצעה שלך חשובה אבל יש תשובה כבר בחוק הקיים, ובכל מקרה זה לא התיקון שעומד כאן לפנינו.

יצחק לוי: לא חשוב, אנחנו יכולים לעשות תיקון בסעיף.

אפרת רוזן: אני חושבת שהוספה כזו דורשת מחשבה נוספת, ואני אגיד למה - -

מיכאל איתן: תגיש הצעת חוק, שתדבר על טעמים של טובת הילד.

מיכאל איתן: הם מוסיפים כאן שלוש מילים: "ובין שלא נישאו".

מיכאל איתן: זה כל התיקון.

יצחק לוי: אני רוצה לטעון בפניך ובפני היועצת המשפטית שזה כן נוגע לחוק.

יצחק לוי: אנחנו פה מרחיבים את האפשרויות של הסכם.

תומר כרמי: לא, אנחנו מעגנים את המצב המשפטי הקיים.

יצחק לוי: גם עיגון של מצב משפטי קיים זה הרחבה של החוק.

יצחק לוי: אתה מרחיב את החוק במקרה של אנשים לא נשואים, שהם פרודים.

יצחק לוי: אלו מקרים של אנשים שמרגישים הרבה פחות מחויבות.

יצחק לוי: .

מיכאל איתן: לא של פרודים.

יצחק לוי: הם פרודים, חיים בנפרד.

מיכאל איתן: כולם פה לא חיים בנפרד.

יצחק לוי: הבנתי, אבל אני אומר – מה המקרה שאנחנו מדברים עליו?

יצחק לוי: – אנחנו מדברים על אנשים שחיים בנפרד, ושהם לא נשואים.

מיכאל איתן: זה לא המקרה שאליו אנחנו מחוקקים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על עוד קבוצה שלא היו נשואים.

מיכאל איתן: עליהם אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: זה החידוש.

יצחק לוי: זה מה שאמרתי.

יצחק לוי: הם לא היו נשואים והם חיים בנפרד.

מיכאל איתן: לא אמרת את זה.

רונית צור: אני רוצה להקריא סעיף – 25 "רשאי בית המשפט לקבוע את העניינים ...

רונית צור: לטובת הקטין".

יצחק לוי: כתוב: "היו הורי הקטין חיים בנפרד..." בשורה הראשונה.

מיכאל איתן: זה היה קיים גם קודם.

יצחק לוי: בסדר, אבל אני אומר:

יצחק לוי: הקבוצה הזו של האנשים היא הקבוצה, לכאורה, שמרגישה הכי פחות אחריות גם כלפי כל העניין, כי הם גם לא נשואים, הם לא היו צריכים לעבור שום תהליך של היפרדות.

יצחק לוי: מי שהיה צריך היתר נישואין או "איון" – אני לא יודע מה זה, או הפקעת נישואין, הם כבר עברו תהליך.

יצחק לוי: היו ילדים, היה תהליך, היה דיון.

יצחק לוי: עכשיו הם באים לעשות הסכם, או הסכם חדש - - -

מיכאל איתן: מה זה רלבנטי, מה זה שייך?

יצחק לוי: אני אגיד לך למה – כי זו פעם ראשונה שהאנשים האלה באים בנושא הילדים שלהם.

מיכאל איתן: מי אמר שזו פעם ראשונה?

יצחק לוי: מי שהותרו נישואיו על ידי גט - דנו בעניינו.

מיכאל איתן: אבל אחד שלא היה נשוי ועשה הסכם, ועכשיו הוא רוצה לשנות?

יצחק לוי: אני אומר: בוודאי.

יצחק לוי: לכן אני אומר- צריך להיות יותר זהירים בנושא של טובת הילד.

יצחק לוי: צריך להנחות את בית המשפט.

מיכאל איתן: אני מוכן להיות יותר זהיר, אבל ראשית כל – נעביר את החקיקה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להעביר עכשיו, בקריאה שלישית, בהערת אגב, חוק שלא נוגע לעניין, מבחינתי.

מיכאל איתן: הוא לא קשור, כרגע.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה ההשלכות.

יצחק לוי: מה יכולות להיות ההשלכות?

מיכאל איתן: אני לא יודע.

יפעת בויאר: הרציונל של הסעיף שלא מדבר עד עכשיו על ...

מיכאל איתן: אני לא יכול כעת להכניס את המילים האלה בלי בדיקה.

אפרת רוזן: אני חושבת שזה – בדיקה נוספת, כיוון שבעוד שברור שהם שוקלים את טובת הקטין, לקבוע את זה במפורש בחקיקה, זה יכול להטות את הכף לגבי איזה שיקול יותר חשוב ואיזה פחות חשוב, וזה מחייב, מבחינתנו, בדיקה, לראות איזה שיקולים, בפועל - -

יפעת בויאר: דווקא הדברים האלה מחזקים את דברי חבר הכנסת לוי.

מיכאל איתן: אני האחרון שיצטמצם בדל"ת האמות של הפורמליות.

מיכאל איתן: אני משתדל תמיד להרחיב, אבל זה לא המקרה עכשיו.

מיכאל איתן: אם היינו עכשיו באמצע דיון בחוק ארוך, והיית אומר לי – בוא נתחיל לחשוב, הייתי אומר – כן.

מיכאל איתן: הביאו את החוק רק שנאשר אותו.

יצחק לוי: אבל הדיון הוא דיון, מה זה משנה אם החוק ארוך או קצר?

מיכאל איתן: אני לא רוצה לפתוח את זה.

יצחק לוי: אז אני מבקש לאשר לי הסתייגות.

יצחק לוי: אם אני לא מצליח לשכנע אותך, אני מבקש לאשר לי הסתייגות.

מיכאל איתן: אני אומר כך, לגופו של עניין: אנחנו הוספנו כאן עכשיו עוד קבוצה.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר זה שאתה רוצה להכליל דבר חדש שיחול על כל הקבוצות, גם הקודמות.

מיכאל איתן: אבל זה שינוי יותר מדי גדול.

יצחק לוי: אבל הוא כל כך טריביאלי.

יצחק לוי: זו לא איזו מהפכה.

מיכאל איתן: הוא טריביאלי, אבל צריך לחשוב עליו.

יצחק לוי: אבל הוא כל כך טריביאלי שאני בכלל מתפלא שדנים בזה.

יצחק לוי: זה לא שינוי גדול, זה שינוי גדול אבל הוא מובן, ברור.

מיכאל איתן: אי אפשר שבחמש דקות נכניס את זה.

יצחק לוי: אני מציע כך: נרשום הסתייגות.

מיכאל איתן: אני מציע לך גם להגיש הצעת חוק כזו, מה איכפת לך?

יצחק לוי: בוא נראה אם ההסתייגות לא תעבור.

אפרת רוזן: כדי שיהיה ברור לי הנוסח של ההסתייגות:

אפרת רוזן: אתה רוצה להוסיף את טובת הילד כשיקול שחייבים לשקול, כשיקול שבין יתר השיקולים תישקל טובת הילד?

יצחק לוי: בין יתר שיקוליו.

יצחק לוי: כן.

רונית צור: זה צריך להיות לא בין יתר שיקוליו אלא השיקול המכריע.

רונית צור: סעיף 25 אומר שאם לא באו ההורים לידי ההסכמה – זה השיקול המכריע בבית המשפט.

יצחק לוי: את צודקת.

יצחק לוי: השיקול המכריע.

תומר כרמי: סעיף 68 הוא סעיף מאד רחב, הוא מאפשר לבית המשפט אף מיוזמתו הוא, בכל עת, לנקוט באמצעים זמניים הנראים לו לשמירת ענייניו של קטין, אם על ידי מינוי אפוטרופוס זמני, או אפוטרופוס ...ואם בדרך אחרת.

תומר כרמי: אני חושב שהסעיף הזה מכסה.

תומר כרמי: אי חושב

יצחק לוי: לא מכסה.

יצחק לוי: אתה מנחה פה את השופט.

יפעת בויאר: מה שמעלה הרב לוי נובע מחוסר סימטריות בין הסעיפים.

יפעת בויאר: בסעיף אחד כן נשקלת טובתו של הקטין, וסעיף אחר - הרי חזקה על בית משפט שכאשר הוא בוחן הסכם כזה הוא בוחן את טובתו של הקטין ובכפוף לזה הוא מאשר או לא, אבל אני מסכימה שיש עם זה משהו שהוא לא סימטרי בחוק, שבסעיף אחד זה מוזכר במפורש, ובסעיף אחר זה לא מוזכר.

יצחק לוי: יש עוד דבר שגורע את העניין – כי כשנכתוב שהם לא מסכימים – אז המבחן הוא טובת הילד.

יצחק לוי: ואם הם מסכימים?

יצחק לוי: אז יכול להיות שפה הם מסכימים, אבל טובת הילד היא לא במרכז העניין, אלא ההסכמה.

יצחק לוי: אז יש הסכמה של ההורים – בסדר.

יצחק לוי: אם אין הסכמה במה יעסוק השופט?

יצחק לוי: בטובת הילד.

יצחק לוי: אבל אם הם מסכימים?

יצחק לוי: יש פה חשש שההסכמה היא תהיה עיקר העניין, ואולי גם השופט לא ירצה להפר הסכמה, כי עד שמגיעים להסכמה זה דבר שהוא לא פשוט.

יצחק לוי: לכן חשוב שיהיה כתוב על טובת הילד.

רונית צור: מה שקורה היום הוא שמרבית השופטים כן מבקשים חוות דעת של אנשי מקצוע על ההסכמים.

רונית צור: אם זה נראה להם.

רונית צור: זאת אומרת, אם לכאורה, לשופט ההסכם נראה סביר פחות או יותר – הוא לא מבקש חוות דעת.

רונית צור: לכן אני יכולה להבין את הכיוון של חבר הכנסת לוי.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל את הכיוון אבל לא עכשיו.

רונית צור: בפועל, היום – אם זה לא נראה לבית המשפט הוא מבקש תזכירים.

תומר כרמי: בעצם, מה שאת אומרת זה שבמסגרת השיקולים הוא גם שוקל את טובת הילד.

יצחק לוי: ברור, ברור.

מיכאל איתן: רבותיי, תודה רבה.

מיכאל איתן: אנחנו בעד העברת החוק?

מיכאל איתן: עם הסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי.

מיכאל איתן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.