ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 444, 2005-03-14 12:00

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את הדיון.

מיכאל איתן: המטרה של הדיון שלנו היום בהצעת חוק משאל העם היא לשמוע בעיקר את עמדת הממשלה, משרד המשפטים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר בפתח דבריי שמדובר כאן כרגע בתהליך שבו אנחנו מביאים לדיון כרגע הצעת חוק יסוד משאל עם שהיא הצעת חוק יסוד לכשעצמה אינה עונה על הצורך הפוליטי המיידי לקיים משאל עם בטרם תתבצע תכנית ההינתקות.

מיכאל איתן: אם אנחנו נרצה לבצע משאל עם בטרם תתבצע תכנית ההינתקות, אנחנו נצטרך לבצע מהלך חקיקה כפול ומקביל.

מיכאל איתן: הראשון, יצירת המסגרת החוקתית לביצוע משאל עם על-ידי העברת חוק יסוד משאל עם.

מיכאל איתן: ועם חקיקת יסוד משאל עם נצטרך במקביל לחוקק חוק ספציפי שנוגע למשאל עם בהקשר לחוק הפינוי והפיצוי, קרי, בלשונו הפופולארי חוק ההינתקות.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו פועלים כרגע במסגרת הכללית, היא לא מספקת על מנת לבצע את המהלך, היא דורשת גם מהלך חקיקה ספציפי.

מיכאל איתן: להסביר, כאן קובעים את העקרון שניתן לבצע משאל עם אם הכנסת תחליט.

מיכאל איתן: ומשה

מיכאל איתן: כנסת מחליטה - צריך להחליט איך זה יתבצע, מה יהיה המימון, מה יהיה התעמולה, ושורה ארוכה של החלטות.

מיכאל איתן: כן יום שבתון, לא יום שבתון, שורה ארוכה של החלטות שנובעות ספציפית להחלטה על קיום משאל עם בנושא ההינתקות.

מיכאל איתן: עכשיו שתי הערות מקדימות.

מיכאל איתן: הערה אחת, מדובר בעבודת חקיקה עצומה שנצטרך לעשות.

מיכאל איתן: ואני כבר בעבר בסוגייה דומה או זהה אמרתי, רבותיי, לפני שאני מבצע את עבודת החקיקה העצומה הזאת, אני רוצה לדעת אם יש לה בכלל סיכוי פוליטי להתקיים.

מיכאל איתן: הוועדה שלנו עובדת קשה מאוד ומשקיעה המון זמן בחקיקה ואני לא חושב שזה יהיה הגיוני שאנחנו כעת נשקיע עשרות רבות של שעות שדרושות לחקיקה, כשיכול להיות שאין לזה התכנות פוליטית לעבור בהצבעה.

מיכאל איתן: ולכן גם לפני כחצי שנה ויותר, אני באתי לוועדה ואמרתי: 'רבותיי, בואו קודם נצביע ואחר-כך נחוקק', ו"התרגיל" הוכיח את עצמו.

מיכאל איתן: הסתבר שהרוב דחה את הצעת החוק ואז חצי שנה גם קבענו לעצמנו שלא נחוקק, וחסכתי הרבה מאוד עבודה שאתה יורדת לטמיון.

מיכאל איתן: למרות שברגע מסוים היה נדמה שיש רוב, שהנושא עמד להצבעה, הסתבר שהרוב בוועדה היה נגד המהלך.

מיכאל איתן: ההערה השניה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שאנחנו לא מתחילים היום עם הצעת חוק שמישהו שלף מהשרוול.

מיכאל איתן: מדובר כרגע בהצעת חוק שהושקעה עבודה רבה בבסיסה במשרד המשפטים.

מיכאל איתן: ועל כך ידברו אנשי משרד המשפטים.

מיכאל איתן: אני כשרציתי ליזום את הצעת החוק לפני שנה, בפברואר שנה שעברה, כאשר ראש הממשלה פרסם את תכנית ההינתקות, אני כבר אז צפיתי שיהיה שייך מאוד לעניין להביא בצד תכנית ההינתקות גם משאל עם על התכנית הזאת.

מיכאל איתן: משום שצפיתי אז שזה עלול לעורר מחלוקות גדולות וחשבתי שזה יקטין את המחלוקות.

מיכאל איתן: לכן הלכתי להצעת חוק שהיתה כבר מוכנה מטעם משרד המשפטים, הכנסתי בה שינויים.

מיכאל איתן: ישבתי אז עם היועצים המשפטיים והכנסנו בה שינויים שיתאימו לעניין הספציפי הזה, או למקרה הזה.

מיכאל איתן: עדיין זאת הצעת מסגרת.

מיכאל איתן: ולאחר מכן ההצעה הזאת נדונה במספר פורומים לא פורמליים וביניהם גם במסגרת ועדה שהקים הליכוד והיא זכתה להתייחסות של מומחים ואנשי מקצוע.

מיכאל איתן: לסיכום את הנקודה השניה, אני אומר כך: מה שמונח כרגע, זו הצעת חוק יסוד משאל עם, שזו הצעה מוקדמת.

מיכאל איתן: הוא מובאת להצבעה בוועדה, היא מותאמת במידה מסוימת, אבל היא עדיין הצעת מסגרת.

מיכאל איתן: היא ללא ממצה את עבודת החקיקה, היא ראשיתה של עבודת חקיקה.

מיכאל איתן: ואם הכנסת תאשר בקריאה ראשונה את החוק - הוועדה תשב.

מיכאל איתן: אני מעריך לפחות 15 ישיבות, אולי יותר, אולי 20 ישיבות.

מיכאל איתן: אני אומר, על שני עקרונות אני עומד בתוקף מבחינתי.

מיכאל איתן: האחד, לא תתבצע פה עבודה חלקית.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת לא תוציא מתחת ידה דבר שלא יהיה שלם מבחינת ההתייחסות והדיון.

מיכאל איתן: ואני לא מוכן בכל מחיר להוציא כאן חוק שאני לא אהיה שלם אתו ואני לא אקיים דיון באיזה שהיא נקודה בגלל לוחות זמנים, אין דבר כזה.

מיכאל איתן: יכול להיות שנצטרך לעבוד יום ולילה, יכול להיות שנצטרך לעבוד חמישה-שישה בשבוע, מהבוקר עד הערב.

מיכאל איתן: יש לנו פגרה, יהיה מספיק זמן על-מנת לקיים את הדיונים האלה שכל נקודה תהיה נדונה.

מיכאל איתן: לא יצא מפה חוק בלי שכל נקודה ונקודה תהיה נדונה.

מיכאל איתן: הנקודה השניה.

מיכאל איתן: אני גם לא רוצה ואני לא אסכים שתמרונים של כביכול הליכי חקיקה יעכבו את לוחות הזמנים של ביצוע תכניות הממשלה ובעצם היום זה ביצוע החוק פינוי ופיצוי על-פי המועדים שנקבעו בו.

מיכאל איתן: הדברים האלה הם קשים מאוד בלוחות הזמנים שיש לנו, כדי לעמוד בשתי המשימות כאחת, אני מניח שיכול להיות שתהיה גלישה של ימים או שבועות ספורים בלבד.

מיכאל איתן: אם לא, אני אישית לא אתמוך בהמשך מהלך החקיקה, אבל אני כאן ראשון בין שווים ומנהל את העניינים.

מיכאל איתן: אני מניח שלקול שלי תהיה משמעות, אבל אני אומר ששני הדברים האלה חייבים לקרות, חקיקה ראויה ולוחות זמנים שלא ימנעו את ביצוע התכנית במועדים שנקבעו בה.

מיכאל איתן: כאן אני יכול עכשיו לפתוח את הדיון מהתחלה, בשבוע הבא יש לנו הצבעה בוועדה על הצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: אבל זאת כוללת כבר את הכל.

מיכאל איתן: לא, לא כוללת כלום.

אברהם רביץ: כלשונה היא כוללת הכל.

מיכאל איתן: היא לא כוללת כלום.

מיכאל איתן: וגם את החלק של ההינתקות, הכל.

מיכאל איתן: היא לא כוללת את ההינתקות, היא לא כוללת את השאלה, היא לא כוללת את התקציב, היא לא כוללת את מימון הבחירות, היא לא כוללת את התעמולה, היא לא כוללת יום שבתון.

מיכאל איתן: היא לא כוללת הרבה מאוד דברים, אבל היא משמשת לנו מבחן סך-הכל, מבחן פוליטי האם יש לזה סיכוי כן או לא.

מיכאל איתן: זה מה שהיא משמשת.

נסים זאב: אז מה ההשפעה לחוק פינוי פיצוי אם זה יעבור, בהנחה שזה יעבור.

מיכאל איתן: אם זה יעבור וזה יעבור בקריאה ראשונה, אנחנו נצטרך להכין עוד הצעת חוק רגילה שתקבע את הסדר משאל העם הספציפי לנושא חוק הפינוי והפיצוי.

נסים זאב: אז למה לא לעשות חקיקה רק בנושא הזה?

מיכאל איתן: כי כאן זה חוק יסוד שיאפשר את החוק השני.

נסים זאב: ובלי זה אי אפשר להעביר את החוק השני.

מיכאל איתן: לא, כי החוק השני גורע מסמכויות.

נסים זאב: אני שואל את היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: אבל אולי תיתן להם להציג ונעשה את זה מסודר.

נסים זאב: לא, אבל רק שאלה קצרה.

נסים זאב: האם אפשר או האם ניתן להביא הצעת משאל עם רק בנושא פינוי פיצוי, בלי להתייחס לחוק יסוד ברמה העקרונית, כי יכול להיות שאנחנו נתנגד לחוק יסוד, בגלל שאנחנו מתנגדים לחוק יסוד, אבל אנחנו לא נתנגד למשל לחוק רגיל.

מיכאל איתן: זה אתה לא היית צריך להוסיף, כי זה עניין פוליטי, זה לא צריך לעניין אותם.

מיכאל איתן: עכשיו אתה כבר מחשיד אותם בערבוב שיקולים מפלגתיים.

מיכאל איתן: אבל היא השאלה היא מצוינת.

מיכאל איתן: אני רוצה להבהיר אותה.

מיכאל איתן: נקודת המוצא שממנה אני יצאתי כאשר הבאתי את הצעת החוק, היתה שבמדינת ישראל יש חוק יסוד כנסת שקובע את מנגנון את קבלת ההחלטות וחקיקת חוקים ומתן תוקף לחוקים על-ידי החלטות כנסת.

מיכאל איתן: וכאשר אנחנו רוצים בעצם לשנות, להוסיף או לא להוסיף, או לשנות אפילו את סמכויות הכנסת - אנחנו כאן נותנים סמכות נוספת לכנסת להכריז על משאל עם.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אנחנו נוגעים בסמכויות הכנסת.

מיכאל איתן: מוסיפים על סמכויות הכנסת.

מיכאל איתן: חשבתי שהמקום הראוי שבחוק יסוד.

מיכאל איתן: אבל עולה כאן שאלה, אני חושב שאלה מצוינת שאומרת, רגע אחד, מי קבע שצריכים חוק יסוד?

מיכאל איתן: האם אפשר להביא הצעת חוק רגילה שאינה חוק יסוד, שקובעת משאל עם?

אברהם רביץ: למה אי אפשר?

אברהם רביץ: כל הזמן אפשר, אף אחד לא ביטל.

מיכאל איתן: עד היום לא העבירו.

אברהם רביץ: לא העבירו, אבל אפשר.

אברהם רביץ: יש ניסיונות כל הזמן.

מיכאל איתן: עד היום לא העבירו, אלא הפעם היחידה שהעבירו חוק שדיבר על משאל עם, היה ברמת הגולן ושמה נאמר שתכולת החוק הזה תתקבל.

מיכאל איתן: אבל בואו ניתן למשרד המשפטים, הרי הם הכינו את הבסיס.

אברהם רביץ: אולי גם שהם יאמרו לנו באופן הכי ברור, אולי לחוקק אנחנו לא יודעים, אבל לקרוא לפעמים כן.

אברהם רביץ: עם קבלת החוק הזה, האם זה כבר לא חוק שהכנסת יכולה להכריז על משאל עם, לפי חוק יסוד זה.

אברהם רביץ: אני קורא את סעיף 2, את סעיף 3, נדמה לי שהאותיות הן ברורות.

מיכאל איתן: סעיף 3 זה לא מהצעת החוק שלהם.

יהושע שופמן: מה שיש לפנינו, זו הצעת החוק של הוועדה.

מיכאל איתן: שלי, של מיכאל איתן שרוצה שהוועדה תאמץ.

אברהם רביץ: האם אנחנו מצביעים על זה בשבוע הבא?

מיכאל איתן: כן.

אברהם רביץ: זה אומר שהצבענו על משאל עם, ובמיוחד על נושא מסירת שטחי ארץ-ישראל.

מיכאל איתן: לא "ובמיוחד", רק על זה.

אברהם רביץ: "רק", K.O., אז נגיד שיש שם חריגות גם כן.

מיכאל איתן: בהמשך נגיע לטקסטים.

אברהם רביץ: לא, אני שואל מה אנחנו הולכים לעשות?

אברהם רביץ: יש לכם הצעת חוק אחרת?

יהושע שופמן: לנו, לא.

זהבה גלאון: הממשלה לא יזמה הצעת חוק למשאל עם.

אברהם רביץ: זו היתה שאלה רטורית.

מיכאל איתן: אמרתי, שהצעת החוק שאני יזמתי התבססה על עבודה שנעשתה במשרד המשפטים על רקע העבודה שהכנסת קיבלה בזמנו חוק משאל עם, שיכול היה להיכנס לתוקפו רק אם יובא חוק יסוד משאל עם.

זהבה גלאון: לכן השאלה מיותרת.

מיכאל איתן: לא, היא לא מיותרת.

זהבה גלאון: קיבלת את התשובה.

מיכאל איתן: תני להם שהם ישיבו.

מיכאל איתן: בבקשה, יהושע שופמן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

יהושע שופמן: קודם כל היסטורית, הצעת החוק של משרד המשפטים לא הוכנה בעקבות החוק של הכנסת.

יהושע שופמן: ההצעה שלנו, הנוסח שיש לנו פה הוא מ-,1999 הוא בעקבות ההצהרות שהיו אז שאם יהיה הסכם לגבי נסיגה מרמת-הגולן ויהיה משאל עם - זה עוד לפני שהכנסת חוקקה.

מיכאל איתן: זה כשיוסי ביילין היה שר המשפטים, והוא ביקש להכין הצעה.

מיכאל איתן: הכנו והפצנו.

מיכאל איתן: זה היה תסקיר חוק של משרד המשפטים.

מיכאל איתן: נדמה לי לאחר מכן החוק שהתקבל.

מיכאל איתן: פה העבודה הציעה בגלל ההתחייבות שאם יש שינוי טריטוריאלי לגבי רמת הגולן, ושזה גם מ-1999 אבל היה מדובר בהתחייבות שניתנה עוד בתקופת ראש-הממשלה המנוח רבין, שאם יהיה שינוי יהיה משאל עם, אחר-כך גם בתקופת ביילין.

מיכאל איתן: אנחנו פשוט רוצים לבדוק אם הוא טוב גם בשבילנו.

יהושע שופמן: זה היה מדובר בפירוש על שינוי בגבולות הריבוניים של מדינת ישראל.

יהושע שופמן: היה מדובר על רמת-הגולן; היה מדובר יותר מאוחר גם על ירושלים.

יהושע שופמן: והחוק שהתקבל מתייחס גם לירושלים, גם לרמת-הגולן, גם לתל-אביב, גם לכל שטח שעליו חל השיקול במינהל של מדינת ישראל.

יהושע שופמן: הכנו הצעת חוק יסוד כחוק מסגרת.

יהושע שופמן: החוק יחול כל אימת שיהיה שינוי בגבולות.

יהושע שופמן: אגב, אם החוק הזה היה בתוקף בזמן הסכם השלום עם ירדן, אז היה צורך גם במשאל עם לגבי תיקוני הגבול בערבה.

יהושע שופמן: מפני שהיה מדובר בשינוי בגבולות.

מיכאל איתן: על-פי השיטה שלכם, לא על-פי השיטה שלי.

יהושע שופמן: לא, לפי השיטה של החוק שהתקבל כי לפי ההצעה שלנו זה לא אוטומטי, והחוק מדבר אוטומטית.

יהושע שופמן: אם יש חוק משאל עם, חוק יסוד משאל עם, כל אימת שיש ביצוע על ריבונות השטח, יש צורך במשאל עם.

יהושע שופמן: לפי התסקיר שלנו זה לא ככה.

מיכאל איתן: לפי ההצעה שלי, זה לא כך גם כן.

יהושע שופמן: נכון.

מיכאל איתן: אני רוצה שהדבר יהיה ברור.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא לא הצעת חוק למשאל עם, הצעת החוק שלי היא משאל לאשרור העם.

מיכאל איתן: היא לא למשאל עם בעצם.

יהושע שופמן: הצעת החוק שלך בעצם אומרת שהכנסת יכולה להחליט במקרה ספציפי, כן משאל או לא משאל עם.

מיכאל איתן: נכון ורק להביא לאשרור.

מיכאל איתן: היא לא יכולה להעביר את ההחלטה לעם.

יהושע שופמן: אבל זה בכל מקרה עניין שלבי.

מיכאל איתן: לא, יש מדינות שבהן הכנסת יכולה להעביר לעם את ההכרעה.

מיכאל איתן: העם יחליט כן או לא.

מיכאל איתן: מה שאני מציע, הכנסת לא יכולה להעביר לעם החלטה.

מיכאל איתן: היא צריכה לקבל את ההחלטה.

מיכאל איתן: רק אחרי שהיא קיבלה את ההחלטה, העם יכול להגיד, "לא".

מיכאל איתן: זה הדבר היחידי.

מיכאל איתן: זאת אומרת, היא מביאה את זה לאשרור יותר נכון.

מיכאל איתן: כי היא אומרת, "אנחנו קיבלנו כבר את ההחלטה, יש לכם עוד אפשרות להגיד לנו לא."

יהושע שופמן: כן, אבל ההחלטה, לפי גם המודל שלנו בזמנו, גם המודל שלך, מדובר באקט תלת שלבי.

יהושע שופמן: ממשלה, כנסת ולא בהכרח, אבל אם יש החלטה, כך גם משאל עם.

יהושע שופמן: החלטת הממשלה והכנסת הן בעצם החלטות על תנאי, החלטות שאינן נכנסות לתוקף.

יהושע שופמן: אלא אם כן, אם משתמשים במנגנון של משאל רק אם תוצאת משאל עם היא בחיוב.

יהושע שופמן: ולכן אגב אנחנו מגיעים לאחת הבעיות במודל הזה, בעיתוי הזה מפני שההצעה כשלעצמה לא עושה דבר כמו שאתה אומר, לגבי המצב הנוכחי.

יהושע שופמן: אבל אם יש כוונה להחיל את המנגנון הזה גם על המצב הנוכחי, אז בעצם אנחנו משנים בדיעבד מצב שבו יש כרגע החלטת ממשלה וכנסת שהן החלטות אופרטיביות, לא על החלטות על תנאי, החלטות שיש להן כבר משמעות משפטית, החלטות שמקימות כבר זכות לפיצוי.

יהושע שופמן: הפעלת כל המנגנון של חוק יישום תכנית ההתנתקות.

יהושע שופמן: אם יש כוונה להחיל את המנגנון הזה גם על המצב שכבר נמצא, צריך להסיק את המצב לאחור, להפוך החלטה שהיא אופרטיבית להחלטה על תנאי.

יהושע שופמן: לכן אגב קצת קשה לי, הכל אפשרי, קשה לי ליישב בין הדברים האלו לבין הדברים שלך שאין בכך כדי לשנות את הדברים.

יהושע שופמן: מפני שכזכור, אחד התנאים שהיו חשובים לוועדה ולכנסת זה כשיש פער שלפחות חמישה חודשים בין החלטה אופרטיבית שמתחילה את כל המנגנון, נותנת ודאות לאנשים, מועד פינוי, מנגנון פיצוי, לבין יום הפינוי לפי החוק.

יהושע שופמן: אם בתקופה הזאת הופכים את ההחלטה האופרטיבית להחלטה שבעצם איננה תקפה אלא אם כן היא תאושרר - אז אנחנו הופכים את ההחלטה האופרטיבית להחלטה מותנית, החלטה שלא בתוקף.

יהושע שופמן: אני לא יודע מה זה עושה.

זהבה גלאון: אז יכול להיות שהדיון שבוע הבא כבר לא יתקיים, יהיה מיותר.

מיכאל איתן: זה יובא להצבעה.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר, הנקודה הזאת היא נקודה טובה וחשובה, אבל אני לא בטוח שאי אפשר למצוא לה פתרון בשני מובנים.

מיכאל איתן: במובן אחד שהוא אומר, אתה בסדר, אנחנו נתנו הודעה של חמישה חודשים מראש, המתיישבים יודעים שיש עוד חמישה חודשים, היא גם תקפה.

מיכאל איתן: הם גם יודעים שיהיה משאל עם.

מיכאל איתן: הם מוכנים ובשבילם הרי הם גם תובעים את משאל עם.

מיכאל איתן: אז הם אומרים לעצמם: "אנחנו לוקחי לעצמנו את הסיכון שאם לא המשאל העם לא יקבל את עמדתנו, זה יחול מיד תוך פרק זמן של שבועיים-שלושה, אחרי משאל עם אנחנו נצטרך לעזוב".

מיכאל איתן: זאת אומרת, נכון שלא היה משאל עם - אמרנו, "אנחנו רוצים חמישה חודשים מראש התראה".

מיכאל איתן: אבל אני לא אתן את ידי שיגידו לי עכשיו: "אם אתה תצביע משאל עם - אתה תיתן למטרה חמישה חודשים אחרי המשאל עם".

מיכאל איתן: בינתיים מרוץ הזמן לא רץ.

מיכאל איתן: אז אני אומר, אם מישהו רוצה את הסכמתי, אני אחד כאן, אבל אם מישהו רוצה את הסכמתי שאני אתמוך במהלך של משאל עם ואני תומך בו, אז הוא צריך להביא בחשבון שלא יהיה חמישה חודשים לחכות אחרי משאל העם, אלא זה יהיה כמה שבועות אחרי משאל העם, יצטרכו לגשת מיד לביצוע.

מיכאל איתן: זה דבר אחד.

מיכאל איתן: דבר שני, בהיבט התיאורטי, המשפטי, אני עוד לא בטוח שאנחנו צריכים לבוא לקונסטרוקציה של החלטה מותנית.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לבנות קונסטרוקציה משפטית שההחלטות הן רצות, אלא שלמשאל עם יהיה תוקף רטרואקטיבי.

מיכאל איתן: כלומר, החוק יאמר שאם תתקבל תשובה מהעם שהוא פוסל את המהלכים שבוצעו על-ידי הממשלה - יהיה מנגנון של השבה לאחור של פעולות שונות.

מיכאל איתן: ואז אני לא עוצר גם מבחינה משפטית את התקיפות של כל מה שנעשה עכשיו.

מיכאל איתן: אפשר לבחור בדרך כזאת ואפשר לבחור בדרך כזאת.

נסים זאב: אז אפשר לבצע את הפינוי והפיצוי בפועל, להחזיר את כל השטחים.

מיכאל איתן: לא, משאל העם יהיה לפני הביצוע.

נסים זאב: לא, אני אומר שגם אם יהיה אחרי, מה הבעיה.

נסים זאב: שנה הבאה יהיה משאל, יחזירו את השטחים.

נסים זאב: סליחה, לפני הסברה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאתה בעצם עוצר את המהלך שמה שהחליטה הממשלה, החלטה אופרטיבית.

מיכאל איתן: לא, הוא מעלה נכון.

מיכאל איתן: הוא אומר, אנחנו נחליט.

נסים זאב: אני מסכים אתך.

נסים זאב: ואתה אומר עכשיו ההחלטה היא מותנית ואתה הופך את זה לתלוי ועומד וזה דבר שהוא קשה, כי החלטה אל"ף סותרת את החלטה בי"ת.

מיכאל איתן: אז אני מנסה ליישב.

נסים זאב: "עוצרת".

נסים זאב: ואתה אומר: "אני לא מוכן שזה ייעצר אפילו לא לרגע אחד".

מיכאל איתן: ראשית, לא אמרתי לרגע אחד, אמרתי אם זה יהיה שבוע, שבועיים, שלושה, אין לי בעיה.

מיכאל איתן: לא אמרתי "רגע אחד".

מיכאל איתן: דבר שני, אמרתי שאני בהחלט לא מתכוון שזה יפגע בלוחות הזמנים ברמה העקרונית ויביא לסיכול התכנית הזאת על-ידי תרגילים של השהייה.

מיכאל איתן: דבר שלישי, אם זה יהיה מצב, אני אומר את זה בצורה הברורה, שאו משאל עם או דחייה טוטאלית - אז אני מתנגד למשאל העם.

מיכאל איתן: אני אומר את זה, אני לא מוכן לעניין הזה.

מיכאל איתן: אני אישית הכרזתי בצורה הברורה ביותר, אני מחויב לתכנית ההינתקות, אני מחויב לנושא משאל העם.

מיכאל איתן: אני פעלתי כבר מלפני שנה על-מנת שיהיה משאל עם, לפני שכולם התעוררו.

מיכאל איתן: אני מנסה בכל דרך לדחוף את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה משאל עם.

מיכאל איתן: ביום שיצאתי ואמרתי "אני רוצה משאל עם", אמרתי, אני תומך בתכנית ההינתקות, אני רואה בה בלית ברירה, בנסיבות הקיימות, דבר חשוב למדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני מאמין שהיא עושה טוב למדינת ישראל או הכי פחות גרוע.

מיכאל איתן: אז עכשיו המצב הוא כזה, אם זה יהיה דור אחד עם השני, בכפיפה אחת, ואני מוכן לעשות את כל האילוצים המשפטיים.

מיכאל איתן: אני גם לא אכנע לפרשנים משפטיים שיגידו לי: "אי אפשר, אלא אתה חייב לדחות".

מיכאל איתן: ויורידו אותי ממשאל העם.

מיכאל איתן: אני אהיה קנאי ואני אעשה את כל האילוץ המשפטי האפשרי על-מנת, מבחינתי, לקיים את משאל העם.

מיכאל איתן: אז אם אני צריך לבנות קונסטרוקציה משפטית שיכולה, כמובן שאם יבוצע הפינוי, אני לא אעשה חודשיים אחרי זה משאל עם.

מיכאל איתן: ואז אני אגיד: "עכשיו נחזיר את כל האנשים לבתים".

מיכאל איתן: זה לא.

מיכאל איתן: אבל אם זה יתקיים נגיד חודש לפני הפינוי או שלושה שבועות לפני הפינוי, ובינתיים אני יכול לבצע את כל הפעילויות האחרות - אז עם זה אני יחיה.

מיכאל איתן: אז אני יכול עכשיו לעשות שני דברים.

מיכאל איתן: או להגיד שכל הפעילויות האחרות תקפות, ממילא הן תקפות, כי אין עוד חוק משאל עם.

מיכאל איתן: או שאני בחוק משאל ואני מייצר מצב רטרואקטיבי או שאני יכול לעשות גם פעולות אחרות.

מיכאל איתן: לעשות תיקונים מסוימים בחקיקה הקיימת, בחוק הפינוי והפיצוי, בהליך מזורז של חקיקה ולבוא ולומר, פעולות מסוימות מקבלות תוקף, פעולות אחרות מושעות או מעוכבות.

מיכאל איתן: ובלבד שהם יקבלו את המהירות אחר-כך, בשלושה שבועות האחרונים.

מיכאל איתן: כלומר, זאת המגמה הכללית שלי איך ליישב בין שני הדברים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שני משפטים ולהתנצל שאני צריכה ללכת, יש לי משהו.

זהבה גלאון: לא לגופו של הנושא בכלל, דעתי נגד משאל עם ידועה, אני בכלל לא רוצה להתייחס למהות.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס משהו לפרוצדורה ולפנות אליך, אתה מנסה לעשות, הרי אני מבינה את השיקולים שלך וההכרזות שלך בדבר, אני נכנסת רגע לרובד הפוליטי, ההכרזות שלך בדבר התמיכה בתכניתה ההינתקות ידועים והתפיסה שלך שדבר כזה צריך להיעשות במשאל גם ידועה.

זהבה גלאון: נראה לי שבלוח הזמנים שאנחנו נתונים בו, אתה מנסה לרבע את המעגל.

מיכאל איתן: נכון.

זהבה גלאון: אתה מנסה לרבע את המעגל, וזה כנראה לא הולך.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד למה אני חושבת.

זהבה גלאון: מהמעט ששמעתי כאן, ממתי אתה עושה חקיקה שהיא רטרואקטיבית?

זהבה גלאון: ממתי אתה עושה חקיקה שההחלטות שלה המשמעות שלהן הן רטרואקטיביות?

זהבה גלאון: זה נקודה אחת שאני רוצה שתיקח בחשבון.

זהבה גלאון: מעולם לא עשית אותה ובטח אתה לא יכול לעשות אותה כמו שאומרים.

מיכאל איתן: תסלחי לי.

זהבה גלאון: רגע, אני אסיים, אחר-כך אני אסלח לך על הרבה דברים.

זהבה גלאון: כמו שאומרים, "על הדרך" אתה יודע, על הדרך היום הצעירים ככה מדברים, "על הדרך".

זהבה גלאון: הבן שלי אומר שלי משהו, "אימא אני יכול על הדרך".

זהבה גלאון: אתה יודע, אז על הדרך אתה כבר עושה את המשאל עם.

זהבה גלאון: לא עושים חקיקות רטרואקטיביות על הדרך כמו שאומרים.

זהבה גלאון: אני חושבת, שמה שלא יהיה, בלי שום קשר עכשיו לזה שאני מתנגדת לזה, זה לא יכול לדור בכפיפה אחת בגלל הנושא, ראשית, של לוח הזמנים.

זהבה גלאון: והיה ואפילו כולם יחשבו שנניח צריך ללכת אתך למודל של משאל עם, יש עניין של החלטות ממשלה בהגדרה.

זהבה גלאון: ברגע שאתה אומר: "אני עושה את החקיקה הזו" החלטות ריבוניות של כנסת ושל ממשלה הופכות להיות מותנות או תלויות באוויר עד שהדבר הזה מסתיים.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שצריך להתנות, אני לא חושב שאתה יכול לעשות את זה מבחינת העניין הטכני אפילו.

זהבה גלאון: ולכן לא ניתן לרבע את המעגל ולכן אני פונה אליך, אתה רוצה לעשות הצבעה, אתה רוצה לעשות דיון, הכל טוב ויפה, אתה צריך לקחת בחשבון שזה כנראה לא ילך הפעם הזאת.

זהבה גלאון: אבל אל תתייאש לפעם הבאה.

מיכאל איתן: אני אענה לך על כך.

מיכאל איתן: חקיקה רטרואקטיבית היא פסולה ככל שהיא פוגעת בזכויות.

מיכאל איתן: אם היא מעניקה זכויות - אז אני לא חושב שהיא פסולה.

מיכאל איתן: להפך, יש הרבה מאוד מקרים.

זהבה גלאון: איפה היא מעניקה זכויות?

מיכאל איתן: איפה תהיה כאן פגיעה בזכויות?

מיכאל איתן: יכולה להיות פגיעה בזכויות לגבי אנשים שהגיעו להסכמים ואחר-כך פתאום, אתה אומר: רגע, ההסכם שכבר הגעתם אליו הוא עדיין מוקפא כי יכול להיות שיהיה משאל עם ומשאל עם ילך הפוך ואז כל ההסכם שעשיתם על-פינוי, יוצא החוצה וכו'.

מיכאל איתן: ככלל אם משאל עם, אני אומר את זה, זה נכון שזה לא במישור של הפרט, יכול להיות ששם בין התושבים יש כאלה שמבסוטים, בסך-הכל עשו עכשיו הסכמים, עוברים, קיבלו זכויות והם הולכים.

מיכאל איתן: ופתאום יבוא משאל עם ואז במשאל עם יהיה סעיף שיאמר, שאם יהיה מצב שבו מתבטל החוק, אנחנו עוד נגיע לזה, כי מה, על מה בדיוק השאלה.

מיכאל איתן: אז אנחנו צריכים להחזיר את הגלגל אחורה, אז האנשים לא יכולים, יש זכויות של הסכמים שהם הגיעו אליהן לפי החוק הקיים היום וכו'.

אברהם רביץ: רגע, הם קיבלו כסף ועכשיו הם יקבלו את הבתים חזרה.

זהבה גלאון: אל תדאג זה לא יקרה.

מיכאל איתן: אבל בגדול, אני אומר, מבחינת ההסתכלות הציבורית, פה מדובר בתביעה שיש לה גיבוי רחב מאוד בקרב המתיישבים שהם מבקשים משאל עם.

מיכאל איתן: בזה שאתה מעניק להם את זה - אתה לא פוגע בהם.

מיכאל איתן: אתה אומר, אתה פוגע בהם, אתה לא פוגע בהם.

אברהם רביץ: פוגע בהם.

אברהם רביץ: קודם כל, חקיקה רטרואקטיבית פוגעת.

מיכאל איתן: אני לא פוגע בחקיקה מהאוויר, מהבל פי.

מיכאל איתן: הכנסת תחוקק חוק.

מיכאל איתן: אם הכנסת לא תחוקק חוק - לא יהיה כלום.

זהבה גלאון: אני מציעה לך לשקול את זה.

נסים זאב: רק משפט אחד.

נסים זאב: אם לא יהיה באופן הברור ביותר שמביאים פה חקיקה שמקפיאים את כל הנושא של פינוי פיצוי, אז כל החוק הזה שעכשיו אנחנו דנים בו, סליחה שאני אומר, זה חוק סרק, הוא לא רלוונטי, הוא סתם לטחון דבר שאי אפשר ליישם אותו.

מיכאל איתן: אני לא מציע את זה.

מיכאל איתן: אתה רוצה, זכותך להציע.

נסים זאב: אתה חייב להקפיא איזשהו מהלך כדי לעשות דיון רציני וענייני.

נסים זאב: כי אם זה רץ במקביל ואי אפשר לחזור רטרואקטיבי לבוא ולומר, כל מה שהממשלה חוקקה, הולך הכל בטל ומבוטל.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת זאב, בוא נראה, אתה הרי לא בדקת וגם זהבה לא בדקה.

נסים זאב: אני מתבסס על מה שאמר המשנה ליועץ המשפטי, אני שמעתי אותו.

מיכאל איתן: לא, אני רוצה לנסות לתאר לוחות זמנים ונעשה "פינג פונג" כזה, נראה מה קורה.

מיכאל איתן: אלא אם כן אתם רוצים עוד להוסיף.

מיכאל איתן: ההצעה היא שננסה לראות אם הסוגיה פרקטית.

מיכאל איתן: אני חושב שאולי זה יעזור לדיון.

יהושע שופמן: קודם כל צריך להבחין בין האספקט המשפטי לאספקט הציבורי-פסיכולוגי.

יהושע שופמן: כי מבחינה משפטית מה שמוצע כאן זה בעצם תנאי מתלה.

יהושע שופמן: זאת אומרת, ההחלטה איננה נכנסת לתוקף אלא אם כן היא אושרה במשאל עם.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי את זה.

יהושע שופמן: לא, זה מה שכתוב בהצעה.

יהושע שופמן: אם הכנסת תחליט לקיים משאל עם - אז ההחלטה היא.

יהושע שופמן: זאת אומרת, היה מספר מצביעים כן גדול בסופו של דבר, יינתן תוקף להחלטה לפני סידור לחוק.

יהושע שופמן: אין תוקף, וזה נכון, בתיאוריה זה מבנה נכון.

יהושע שופמן: ככה גם ההצעה שלנו דיברה.

יהושע שופמן: אתה לא מקבל חוק, אומר, החוק הוא בתוקף ואז אתה מקיים משאל עם ואז החוק מתעייף.

מיכאל איתן: אפשר אבל לחשוב גם אחרת.

יהושע שופמן: בסדר, אני אומר, אפשר.

יהושע שופמן: מה אנחנו עושים?

יהושע שופמן: אנחנו אומרים, זה המבנה הנכון, והוא באמת מבוסס על ההצעה הקודמת.

יהושע שופמן: כיוון שאנחנו באמצע התהליך -בוא נחשוב על מבנה אחר שיהיה מתאים.

יהושע שופמן: כמעט הכל אפשרי, אבל ברור שפה אנחנו לוקחים החלטה וחוק שהם, בעיקר החלטת ממשלה שכבר פורסמה, הצו שכבר פורסם, הכל בתוקף.

יהושע שופמן: אנחנו מגלגלים את הדברים נכון.

יהושע שופמן: לכאורה אפשר לבוא ולהגיד.

יהושע שופמן: עוד פעם, אתה עושה פה הצעת חוק שהיא קבועה, חוק היסוד הוא קבוע.

יהושע שופמן: הוא חל בכל מקום.

מיכאל איתן: אז בוא נעבור עניין עניין, אתה מערבב פה הרבה דברים.

מיכאל איתן: אתה זורק כאן הרבה נקודות שכל אחת דורשת יותר ליבון.

מיכאל איתן: נתחיל מההערה שלך שאני באמת רוצה שתשיב לשאלה של חבר-הכנסת זאב בהתחלה.

מיכאל איתן: הוא אמר, "תעזבו אותי מחוק יסוד, תעשו חוק רגיל".

יהושע שופמן: תראה, בעניין הזה הושמעו כשהנושא נדון ב1999- דעות שונות.

יהושע שופמן: והדעה שהיתה מקובלת על הכנסת אז, וזו הסיבה שהחוק חוקק עם הסעיף המאוד חריג שסעיף 4 ייכנס לתוקף רק אם קיבלה הממשלה שיהיה משאל עם זה שינוי משמעותי בשיטה וצריך חוק יסוד.

יהושע שופמן: יש גם גישה אחרת.

יהושע שופמן: והגישה הזאת אפשר להגיד שהיא באה לידי ביטוי בהסתייגויות שהוגשו לחוק יישום תוכנית ההינתקות.

יהושע שופמן: לא הסעיף שאתה הצעת שזה דחייה בתוקף חוק, אלא ההסתייגויות נדמה לי, של חבר-הכנסת בני אלון, הסתייגויות שהיו בסוף החוק, שחוק זה לא ייכנס לתוקף אלא אם כן יהיה משאל עם.

יהושע שופמן: אנחנו לא צעקנו שיש פה גם חוקתי, אנחנו נגענו לגופם של דברים, וההסתייגות נפלה ברוב של 75.

מיכאל איתן: זאת אומרת, בתשובה לשאלה שלך.

נסים זאב: על זה כבר היתה הצבעה?

מיכאל איתן: כן, אבל זה כאילו כהצבעה לא כחוק יסוד.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם זה היה מתקבל אפילו בדרך, היו מכניסים משאל עם בדרך של הסתייגות, אפילו לא בחוק רגיל.

מיכאל איתן: נדמה לי שאסור היה להצביע על זה.

מיכאל איתן: מה, אפשר היה בדרך של הסתייגות להכניס משאל עם?

יהושע שופמן: יש תוצאה על הנוסח החדש, יש לו את העין שהחוק.

מיכאל איתן: למה אתם לא נתתם נושא חדש?

יהושע שופמן: כי לא חשבנו.

נסים זאב: זה לא נושא חדש?

נסים זאב: אם לא, אז מה זה נושא חדש?

יהושע שופמן: האמת ששקלנו, אבל כיוון שהחוק הוא היה חוק כולל, כל נושא ביצוע תכנית ההינתקות.

יהושע שופמן: הצעת החוק הממשלתית דיברה על החלטת ממשלה.

יהושע שופמן: בכמה קטעים הוסיפו גם מעורבות של הכנסת.

יהושע שופמן: כשהחוק הוא חוק, הבחינה של נושא חדש הוא ככל שהנושא הוא יותר רחב - גם הלגיטימיות להוסיף פרטים נוספים - הלגיטימיות הזאת רחבה.

יהושע שופמן: במקרה הזה, בא חבר-הכנסת אלון אמר, "אני מציע שהחוק הזה כולו לא ייכנס לתוקף עם פרסומו - ייכנס לתוקף עם קבלת ממשלה".

יהושע שופמן: ההסתייגות היתה, זאת אומרת, לא ראינו עילה משפטית למסור את ההסתייגות, היא נפלה במליאה.

נסים זאב: הנושא הוא בכלל לא חדש, זו דרך ההצבעה, דרך ההחלטה.

יהושע שופמן: היא לא זרה לנושא ההינתקות.

מיכאל איתן: אם אני הייתי שופט והייתי צריך לדבר על היכולת לעשות דבר כזה, הייתי מפרש את זה שזה פוגע בכלל שלפיו אין הסתייגות יכולה לאיים את קיומו של החוק.

מיכאל איתן: והייתי אומר כך, שאתה מביא הסתייגות שמייצרת תנאי לדבר שלא יכול להיות, וכאן המצב הוא שאין בכלל מושג משאל עם ואין חוק משאל עם ולא יודעים מה זה משאל עם.

מיכאל איתן: כשאתה אומר, החוק ייכנס לתוקפו, זה כמו שאתה אומר אני מציע הסתייגות לבטל את החוק.

יהושע שופמן: תמיד יש הסתייגויות של תאריכים.

יהושע שופמן: החוק ייכנס לתוקף מתאריך כזה וכזה.

מיכאל איתן: נכון.

יהושע שופמן: עושים הסתייגויות לצורך הטיפול.

מיכאל איתן: בסדר, הוא לא מאיים את אורכו של החוק.

מיכאל איתן: אם אני אכתוב שזה יחול בשנת עשרת אלפים לספירה, אז אני כותב שזה מאיים את תוקפו של החוק.

מיכאל איתן: זו הסתייגות שלא קבילה.

נסים זאב: אני רוצה להבין.

נסים זאב: בגלל שההסתייגות הזו נפלה, אין אפשרות עכשיו להביא הצעת חוק רגילה בנושא הזה?

מיכאל איתן: אפשר.

מיכאל איתן: הוא מחזק אותך, הוא מחזק את מאוד את דעתך.

מיכאל איתן: כי זה על אחת כמה וכמה, אם אפשר לקבוע משאל בעם בהסתייגות שאפילו לא עבר בקריאה ראשונה בחוק רגיל - מה אני צריך חוק יסוד?

מיכאל איתן: אני אביא בחוק רגיל בקריאה ראשונה, זה כבר יותר טוב מה שבהסתייגות.

מיכאל איתן: אני מתפלא עליהם שהם לא עמדו אז על העניין להגיד לכנסת, עם כל הכבוד, זה לא הסתייגות שראויה להיכנס כהסתייגות, היא מאיימת את החוק.

מיכאל איתן: כי זה באמת מרחיק לכת שקובעים משאל עם בדרך של הסתייגות בקריאה שניה ושלישית.

מיכאל איתן: הוא לא עבר אפילו קריאה ראשונה.

מיכאל איתן: מצד אחד, אומרים חוק יסוד.

מיכאל איתן: מצד שני, הסתייגות.

מיכאל איתן: זה מרחיק לכת.

יהושע שופמן: אני מצטער שאני לא הובנתי לא נכון.

יהושע שופמן: בודאי ובודאי שאנחנו לא חושבים שזאת הדרך הראויה להסדיר מוסד חדש בדמוקרטיה הישראלית.

יהושע שופמן: זה בוודאי לא היינו מעלים על דעתנו להציע דבר כזה.

מיכאל איתן: הייתם בלחץ בגלל המאורעות.

נסים זאב: אני אומר לך שזה חוקי.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה.

יהושע שופמן: אנחנו בוודאי לא היינו מציע דבר כזה.

יהושע שופמן: אנחנו חושבים שאם יש מוסד חדש בדמוקרטיה הישראלית, ראוי שאל"ף, הוא יחוקק מיישוב הדעת.

יהושע שופמן: ובי"ת, ככל שאנחנו מדברים בין על מוסד קבוע ובין על תקדים, ראוי שיהיה בחוק יסוד.

יהושע שופמן: עכשיו אם אתם שואלים אותי האם יש בכלל אפשרות קונסטיטוציונית לעשות משאל עם עד חוק, אני לא בטוח שלא.

יהושע שופמן: יש דעות שונות והנושא נדון לעומק פה בוועדה, כבר לפני לא מעט שנים.

יהושע שופמן: והושמעו גם דעות אחרות לגמרי שאמרו שאין דבר כזה בלי חוק יסוד.

יהושע שופמן: כרגע אנחנו באנו היום לעסוק בהצעת חוק יסוד ממשלה ויש לי הערות לגופם של דברים.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו רושמים לפנינו שהשאלה אם צריך חוק יסוד או אפשר בחקיקה רגילה - היא שאלה פתוחה.

מיכאל איתן: יש דעות לכאן ולכאן ושאלה שלא הוכרעה סופית.

קרן ויינשל: שאלה ספציפית לחוק ההינתקות.

קרן ויינשל: אם זה יהיה בחוק רגיל ורק ספציפי, אז עדיין צריך עיון בשאלה הזאת.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שיכולה לבוא יוזמה לחוק משאל עם בנושא חוק ההתנתקות, להביא את חוק ההתנתקות למשאל עם גם בחוק רגיל.

קרן ויינשל: אולי.

מיכאל איתן: בכפוף לכל המגבלות וההסתייגויות שיש כרגע גם לגבי חוק היסוד.

נסים זאב: אני מציע שהוועדה אולי תיזום בראשותך, הצעת חוק כזו שלא יהיה חוק יסוד.

יהושע שופמן: אגב, זאת הצעה שאני לא חושב שהוועדה רשאית ליזום, כי זה ענייני כנסת וחוקי יסוד.

נסים זאב: אז צריך הצעת חוק פרטית?

קרן ויינשל: כן, לפי התקנון.

קרן ויינשל: נראה את הדיבורים שלהם מכל השאר שהם מתארגנים.

קרן ויינשל: אז יביאו את זה עכשיו לוועדת הכנסת, כי זה הדרך היחידה.

קרן ויינשל: אגב, אני גם שבוע שעבר, אני רוצה להבהיר את עצמי, אמרתי, עמדת ש"ס נגד משאל עם, אבל אמרתי, ייתכן מאוד ומכיוון שיש כאלה שאומרים שיש רוב בכנסת, ייתכן מאוד שלעלות את זה למליאת הכנסת, אנחנו לא נתנגד.

קרן ויינשל: לפחות להביא את זה לדיון במליאה, זה לא שזה משנה את עמדת ש"ס שהיא נגד משאל עם.

קרן ויינשל: אבל לפחות את האפשרות לקיים דיון מעמיק ורציני במליאת הכנסת.

קרן ויינשל: לדעתי אם אנחנו הולכים בחוק יסוד - אין סיכוי, אפילו אחד מנה אל"ף שהנושא הזה יהיה נדון באופן רציני ומעמיק ונביא עוד הצעה מקבילה, כמו שאתה אמרת, לגבי חוק פינוי פיצוי.

קרן ויינשל: אני לא רואה סיכוי כזה בעולם שזה יקרה בחודשיים הקרובים, אלא אם כן זה ילך בהליך רגיל, חוק רגיל.

מיכאל איתן: זה אותו דבר.

מיכאל איתן: גם בחוק רגיל נצטרך לפתור את אותן הבעיות המשפטיות.

מיכאל איתן: זה לא עוזר לנו שאנחנו קוראים לזה חוק רביץ.

אברהם רביץ: חוק רביץ עשה משאל עם כדי להשיג את הדתיים.

אברהם רביץ: זה עמד מאחרי כל העניין.

נסים זאב: מיקי, אני באמת לא רואה סיכוי אם זה יבוא בחוק יסוד.

נסים זאב: הנושא יותר מדי רציני בכדי להעביר אותו בשבועיים.

מיכאל איתן: תראה, ברגע שאנחנו קובעים חוק יסוד.

מיכאל איתן: אני אומר כעת דבר שהוא נוגע, אולי הייתי צריך להגיד אותו במסדרון כי זה עניין פרטי בין הפגישות.

מיכאל איתן: ברגע שאתה קובע הלכה שכל אדם יכול להגיש בכל נושא חוק יסוד, אז פתרת את הבעיה שלך כרגע, אבל אולי לטווח ארוך עשית לך בעיה.

מיכאל איתן: ברגע שאתה אומר זה חוק יסוד בשביל לכונן משאל עם וחוק יסוד יכול להיות, אתה צריך לשנות את חוק יסוד בכדי להביא אילוצים אחרים.

מיכאל איתן: אני לקחתי את חוק היסוד שהכין משרד המשפטים ואני קראתי בו והעתקתי אותו.

מיכאל איתן: כתבתי פה, הם אומרים, "משאל עם ייערך אחת מאלה.

מיכאל איתן: החליטה הממשלה לאשר אמנה או הסכם לפי משפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל, לא יחולו על שטח מסוים".

מיכאל איתן: כלומר, לא יכול להיות חוק יסוד במקרים אחרים, זהו חוק יסוד.

יהושע שופמן: לא יכול להיות משאל עם במקרים אחרים?

מיכאל איתן: לא יכול להיות משאל עם במקרים אחרים.

מיכאל איתן: חוק היסוד הזה מגדיר באיזה מקרים, אז כשמעבירים חוק יסוד כזה, אם רוצים משאל עם בנושא אחר - צריך קודם כל לשנות את חוק של משאל עם.

אברהם רביץ: משום שזה מאפשר לעשות משאל עם לגבי מסירת שטחים.

אברהם רביץ: אז זה לא כתוב לכאורה שרק זה.

יהושע שופמן: ההצעה שלנו נוסחה בכוונה שיהיה אם חוק היסוד הזה יחוקק - זו המסגרת הבלעדית.

יהושע שופמן: אז השאלה האם אפשר לעשות משאל עם עד הוק, על חוק ספציפי, השאלה הזאת היתה יורדת מהפרק.

מיכאל איתן: עכשיו מה שהוא מציע, שזה יהיה "אד הוק" בכל עניין ובכל עניין אפשר לעשות.

נסים זאב: זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל את ההצעה שלך בשתי ידיים.

אברהם רביץ: הוא יביא את זה ביחד באותה ועדה בכנסת.

אברהם רביץ: מראש אם יתנו לו פטור מחובת הנחה - הוא ידרוש גם לחוק שלו.

מיכאל איתן: נכון.

נסים זאב: אני מציע שזו הדרך כי אני לא רואה באופן רציני שאפשר להביא את הנושא הזה, אלא אם כן זה בחוק רגיל.

יהושע שופמן: התקדים הוא הרבה יותר חריף בשיטה שלך.

יהושע שופמן: מפני שהתקדים הוא שאפשר לקחת כל חוק.

יהושע שופמן: ויותר מזה, אפילו חוק שהתקבל, פורסם - הוא בתוקף ואחרי שהוא עבר, האם אפשר להכניס בו.

יהושע שופמן: בעצם אומרים, אני מקפיא את החוק ואני מעמיד את החוק ההוא למשאל עם.

יהושע שופמן: אם אפשר לעשות את זה בחוק הזה - אפשר לעשות בכל חוק, זה ברור לגמרי.

נסים זאב: אבל אתה יודע שלא יבואו עוד חוקים נוספים.

אברהם רביץ: על שולחן הכנסת יש עוד חוק אחד.

נסים זאב: על מה?

אברהם רביץ: גיוס בחורי ישיבה במשאל עם.

יהושע שופמן: חבר-הכנסת רביץ, הגישו את זה כחוק יסוד.

יהושע שופמן: אם יתקבל המודל האחר - אז אפשר יהיה להוסיף לחוק צה"ל סעיף שאומר: "החוק הזה לא יחול אלא אם כן הוא יאושר במשאל עם".

אברהם רביץ: לא יחול, הוא חל כבר.

יהושע שופמן: לא, אבל גם חוק ההתנתקות חל כבר

אברהם רביץ: כן, נכון.

אברהם רביץ: לא, זה דבר שלא נוכל לתת את ידינו עליו, חוק רגיל.

מיכאל איתן: עכשיו בואו ננסה רגע אחד לדבר.

מיכאל איתן: אני רוצה פינג-פונג של לוחות זמנים, שנראה מה קורה אתנו.

מיכאל איתן: אנחנו מביאים את זה להצבעה בשבוע הבא.

אברהם רביץ: את מה אתה מביא?

מיכאל איתן: את חוק היסוד בוועדה.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

נסים זאב: מה זה ייתן לחוק פינוי פיצוי?

קרן ויינשל: אפשר להכניס כבר את השינויים כדי שחוק פינוי פיצוי יהיה גם.

אברהם רביץ: חוק פינוי פיצוי כתוב כאן, השאלה אם זה יכול לחול רטרואקטיבי?

מיכאל איתן: נו, ברור שזה יכול.

קרן ויינשל: נעשה שינויים.

מיכאל איתן: זה ברור, אנחנו נעשה שינויים.

נסים זאב: זה ניתן?

נסים זאב: אני שואל את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

נסים זאב: אם זה עובר בוועדה.

מיכאל איתן: זה לא זה, יש כבר שינויים.

נסים זאב: בסדר.

נסים זאב: השאלה אם נראה לך שבאמת אפשר עם השינויים האלה להעלות את זה למליאה ולקיים דיון?

מיכאל איתן: אפשר בהחלט.

מיכאל איתן: למה אתה שואל אותו שאלות כאלה?

נסים זאב: אני אגיד לך את האמת מיקי, יש איזושהי תחושה שאנחנו מפריחים פה מעין אשליה ציבורית ומבחינה משפטית בסופו של דבר הכל ייעצר.

נסים זאב: אז מה אני צריך את כל הלחץ הזה?

מיכאל איתן: בוא נברר.

נסים זאב: בשביל זה אני רוצה לשמוע אותו באופן הברור ביותר.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה ממנו?

מיכאל איתן: הוא בכלל הוזמן הנה, הוא לא אשם כלום.

נסים זאב: בסדר, אבל הוא מפתח לעניין.

נסים זאב: אם בסופו של דבר אתה תקיים הצבעה, עם כל הכבוד, ואתה העברת את זה ברוב.

נסים זאב: ובסוף יבוא היועץ המשפטי יגיד, "אדוני, זה לא חל על חוק פינוי פיצוי".

מיכאל איתן: הוא לא יכול להגיד, מה הוא יגיד.

מיכאל איתן: אם יהיה חוק שקודם שזה חל.

נסים זאב: אז מה כל הפעילות הזו?

נסים זאב: אני שואל את עצמי.

נסים זאב: אני אומר, מיקי, סליחה שאני פונה אליך, מיקי יודע שאני מתייחס אליו ולא אליך.

אברהם רביץ: מיקי, יש כאן בדברי ההסבר החריגים.

מיכאל איתן: רגע, יש המון בעיות מעניינות, אבל בואו נעשה סדר.

אברהם רביץ: כן, אבל זה חייב להיות פתיר.

אברהם רביץ: מי זה יחליט מה זה חריג?

אברהם רביץ: הרי חריגים יכולים להצטרף לחוק הזה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת חריגים אני לא הבנתי.

אברהם רביץ: יש לך בדברי ההסבר.

אברהם רביץ: תסתכל בסעיף 2.

מיכאל איתן: מה חריג פה?

מיכאל איתן: תסביר לי.

אברהם רביץ: אני אומר שזה יהיה אפשרי.

מיכאל איתן: מאיפה אתה קורא?

אברהם רביץ: מסעיף 1 אני קורא במקרים חריגים כתוב: "מטרת החוק היסוד המוצע היא ליצור אפשרות לכנסת להחליט ברוב חבריה במקרים חריגים".

אברהם רביץ: לא רק במקרה הזה.

מיכאל איתן: לא במקרים חריגים, שזה המקרה הזה שכתוב פה.

אברהם רביץ: לפי הנוסח שקראתי אז זה בנוסף.

מיכאל איתן: לא, זה המקרה.

מיכאל איתן: הוא כותב, המקרים החריגים הם מתי שאפשר יהיה.

אברהם רביץ: שאתה מרחיב את זה למקרים חריגים.

מיכאל איתן: אלה המקרים המנויים.

מיכאל איתן: דברי ההסבר הם אומרים באיזה מקרים אפשר יהיה לעשות משאל עם.

מיכאל איתן: יהיו מקרים חריגים.

מיכאל איתן: מהם המקרים?

מיכאל איתן: אומר החוק: "כאשר הממשלה מחליטה לוותר על שליטה בשטח משטחי ישראל המוחזקים בידי מדינת ישראל".

אברהם רביץ: לא יכול להיות שיהיו עוד מקרים?

מיכאל איתן: אם ישנו את החוק יסוד.

יהושע שופמן: אנחנו חייבים אגב להעיר על אותם מקרים.

יהושע שופמן: המקרים שדובר בהצעה שלנו בזמנו היו שונים.

יהושע שופמן: אני מבין מה המטרה של ההצעה הזאת, הניסוח בעצם שמדובר על ביצוע.

מיכאל איתן: גם הם קבעו רק מקרים מסוימים.

מיכאל איתן: הם קבעו פחות מה שאני.

מיכאל איתן: הם צמצמו את זה עוד יותר.

מיכאל איתן: הם קבעו: "החליטה הממשלה לאשר אמנה או הסכם לפיהם המשפט, השיפוט, והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח מסוים.

מיכאל איתן: והחלטה זו טעונה על-פי חוק אישור במשאל עם".

מיכאל איתן: הם לקחו רק מקום שחל עליו החוק הישראלי.

מיכאל איתן: אני לקחתי גם מקומות שישראל מחזיקה בהם ולא חל עליה.

יהושע שופמן: עכשיו ההרחבה הזאת בניסוח הקיים, היא הרחבה מאוד בעייתית.

מיכאל איתן: אבל תכף נגיע לפרטים.

מיכאל איתן: אני רוצה לפני הפרטים.

מיכאל איתן: אני אקשיב להערות שלכם, לא רק שאני אקשיב, אני מעוניין להקשיב.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לעשות קודם כל סדר בלוחות הזמנים כי זה הדבר הכי חשוב כרגע, בשלב הפרליניארי שכולנו נדע לאן אנחנו נכנסים.

מיכאל איתן: כי נורא חשוב לי שלא נשקיע גם עבודה מיותרת וסתם נבזבז זמן.

מיכאל איתן: אני עשיתי חשבון כזה.

מיכאל איתן: אם אני מביא את זה בשבוע הבא להחלטת ועדה.

מיכאל איתן: והוועדה מאמצת את זה וזה מוגש בקריאה ראשונה, שבוע אחרי כן למליאה.

מיכאל איתן: בהנחה שהמליאה מאפשרת את זה, זאת אומרת שיש כאן רוב פוליטי לקיים את המשאל עם.

מיכאל איתן: אני מקבל חזרה בינתיים רק את חוק המסגרת, אז אני יש לי לפי הערכתי, אני עשיתי חשבון, אני צריך לשבת כל הפגרה להכין את זה.

אברהם רביץ: זאת אומרת, את שאר הירקות, את התקציב וכל הדברים האלה?

מיכאל איתן: להכין שני דברים.

מיכאל איתן: גם לזה תהיה לי עוד המון עבודה.

מיכאל איתן: יש כאן דברים שנשבור את הראש, כל הדברים שהוא מדבר עליהם.

מיכאל איתן: איך לעשות מצב שאנחנו לא פוגעים בהחלטת הממשלה, שזה כן יכול לרוץ, שזה ככה, רטרואקטיביות.

מיכאל איתן: יהיו המון המון דברים.

מיכאל איתן: עוד מעט אתה תראה, שעכשיו אנחנו נתחיל ותשמע את ההערות שלהם, אתה תראה שכאן עוד צריך להשקיע המון עבודה.

נסים זאב: איך אתה לא קובע בהחלטת הממשלה, אם הממשלה נגד המשאל?

אברהם רביץ: מה זה חשוב, זה לא נחשב.

מיכאל איתן: אבל תהיה עבודה.

מיכאל איתן: אבל אני עשיתי חשבון כזה.

מיכאל איתן: אני אכין את זה עד שהכנסת חוזרת מהפגרה.

מיכאל איתן: במקביל אני אכין גם הצעת חוק, במקביל, אני אפעיל שני צוותים.

מיכאל איתן: צוות אחד יעבוד על זה וצוות אחד יעבוד על הצעת החוק הספציפית.

מיכאל איתן: ואז אנחנו מגיעים לכינוס הכנסת בחודש.

אברהם רביץ: מה זה הספציפית, זה לא נמצא כבר פה?

מיכאל איתן: לא.

קרן ויינשל: לא, יש המון השלמות שצריך לעשות.

מיכאל איתן: לא התאמות, אני מדבר על המימון.

קרן ויינשל: חוק רגיל, חוק משאל עם.

קרן ויינשל: כמו שיש חוק יסוד הכנסת וחוק הכנסת.

יהושע שופמן: אפשר שזה יהיה מסובך, אפשר שלא.

יהושע שופמן: זה הרבה עבודה והדבר השני, יצירת הקשר עם חוק ההתנתקות, אתה חייב לפתוח את חוק ההתנתקות.

מיכאל איתן: אז לצורך זה אני פה.

יהושע שופמן: לא, זה חוק יסוד שלא אומר מילה על חוק ההתנתקות.

קרן ויינשל: הוא לא חל.

קרן ויינשל: אנחנו ננסה להקים אותו ככה שהוא לא יסתור את זה.

יהושע שופמן: כי לפתוח את חוק ההתנתקות זה לא בא ביוזמת הממשלה.

יהושע שופמן: צריך להיות הצעת חוק פרטית.

יהושע שופמן: זה הצעת חוק פרטית, הרי הוועדה לא יכולה לפתוח עכשיו את חוק ההתנתקות ביוזמתה.

מיכאל איתן: לא משנה.

מיכאל איתן: את העניינים של הצעת חוק פרטית לא פרטית, תן לי אני אתגבר על זה כבר בכוחות עצמי.

מיכאל איתן: זה עניין של פרוצדורה.

אברהם רביץ: החלטת הממשלה לבטל וכו' אז היא חייבת לקבל אישור הכנסת.

יהושע שופמן: והיא כבר קיבלה.

מיכאל איתן: בסדר, אני אמצא לזה פתרון.

מיכאל איתן: לזה אפשר למצוא פתרון.

מיכאל איתן: הבעיה היא יותר לעשות את הדברים נכון ולא לעשות חס וחלילה פלונטרים קשים אחר-כך.

מיכאל איתן: אבל איך אם זה יהיה הצעת חוק פרטית, איך אנחנו נשנה וזה, בהנחה שיש לנו את הפגרה זמן להכין את זה ואת הזמן לעבוד, אני מניח שנמצא פתרונות.

מיכאל איתן: זאת לא הבעיה.

מיכאל איתן: השאלה שלי, מה קורה כשאנחנו חוזרים?

יהושע שופמן: אתה מגיע מהפגרה באמצע מאי.

מיכאל איתן: עכשיו אני צריך לפחות 60 יום מהיום שמתקבל החוק עד לביצוע משאל העם.

מיכאל איתן: אני לא יכול פחות מ-60 יום.

יהושע שופמן: אתה הצעת 70 עד 80.

מיכאל איתן: אני אומר, לא פחות מ-60.

מיכאל איתן: אני הצעתי 70 עד 80, אני אומר, לא פחות מ-60.

מיכאל איתן: מדינת ישראל נערכה לקיים את הבחירות לראשות הממשלה ב-60 יום.

מיכאל איתן: אז אני אומר ב-60 יום אפשר יהיה לעשות את זה בלחץ, אבל אפשר יהיה לעשות, מה עוד שאם כבר חוק עבר, אז אפשר יהיה להכין בלתי פורמלי חלק מההכנות כבר מראש.

מיכאל איתן: שמה היה גם עניין של לוחות זמנים מוכתבים מחוק הבחירות, אז היה לנו הרבה דברים שהיינו צריכים את ה-70, 80, אז עשינו ב-60.

מיכאל איתן: אבל גם ב-60 זה לוחות זמנים.

מיכאל איתן: כמה צריך זמן להגיש מועמדות וכמה זמן צריך לאשר וערעורים, זה דברים שלא קיימים פה.

מיכאל איתן: אפשר יהיה לצופף, 60 יום אפשר יהיה לעמוד בזה.

מיכאל איתן: במיוחד שאנחנו דה פקטו כבר נהיה מוכנים קודם.

יהושע שופמן: אתה מגיע בערך יומיים לפני יום הפינוי.

מיכאל איתן: הכנסת מתכנסת ב-15 למאי.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שאני חייב לסיים את החקיקה עד ה-20 במאי.

מיכאל איתן: ומ-20 למאי לספור 60 יום - אני מגיע ל-20 ביולי.

יהושע שופמן: זה יום הפינוי.

מיכאל איתן: אז ידחו את יום הפינוי בשבוע, שבועיים, זה לא הבעיה.

יהושע שופמן: אבל תבין את המשמעות.

יהושע שופמן: המשמעות של דחייה של קיום משאל עם שבוע, שבועיים, שלושה לפני יום הפינוי, זה שאין בכלל הכנה לפינוי.

מיכאל איתן: למה?

יהושע שופמן: ודאי מבחינת התושבים.

יהושע שופמן: מפני שהם עסוקים בקידום עניינם בממשלה.

מיכאל איתן: אבל זה בחירה שלהם.

מיכאל איתן: אל תדאג להם כשהם דואגים לעצמם.

מיכאל איתן: אנחנו לא כופים עליהם את המשאל עם.

מיכאל איתן: יהיה כאן דיון פוליטי, יבואו הנה חברי-כנסת ויטענו את הטענה שאתה טוען עכשיו.

מיכאל איתן: הם יטענו והם יגידו, "אנחנו דורשים שתהיה דחייה בחודש, חודשיים, בפינוי".

מיכאל איתן: יכול להיות שחלק מחברי-הכנסת יצביעו בעד, אני לא אצביע בעד.

מיכאל איתן: אני לא אתמוך בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני אומר את עמדתי האישית.

מיכאל איתן: אבל זה עניין פוליטי, זה לא עניין כרגע מקצועי.

יהושע שופמן: אני אגיד לך למה הוא נושא משפטי.

אברהם רביץ: הם יוכלו לומר, לטעון טענה שהיא טענה נכונה, טענת בג"צית, "אנחנו סמכנו על משאל העם שיהיה בעדנו ולכן לא הלכנו לשכור דירה ולא כלום".

מיכאל איתן: אז יש לזה תשובה.

מיכאל איתן: התשובה היא שהמשאל עם נעשה מתוך ידיעה ברורה שהם יש להם אחר-כך שלושה שבועות להתפנות, נקודה.

אברהם רביץ: אז יחליטו שלושה שבועות זה מספיק.

מיכאל איתן: לא מספיק, אז החוק קובע את זה.

מיכאל איתן: בשביל זה יש חוק והחוק נעשה למען מטרה ראויה.

מיכאל איתן: ושהמטרה הראויה היא לעמוד בתכנית מדינית ובתכלית ראויה גם לקיים משאל עם וגם זה.

מיכאל איתן: ואם בג"צ יחליט שהחוק הוא לא חוקתי וצריך לתת להם עוד שלושה שבועות, את זה הבג"צ יחליט, אני לא אתמוך בזה.

יהושע שופמן: יש עתירה תלויה ועומדת שאומרת שחמישה חודשים זה תקופה בלתי סבירה.

יהושע שופמן: עכשיו הכנסת כבר גילתה דעתה שיש צורך בתקופה של חמישה חודשים.

מיכאל איתן: יהושע, באמת, זה טיעון פוליטי "פר-אקסלנס".

מיכאל איתן: הכנסת גילתה את דעתה שכאשר אנחנו נמצאים שנה לפני מועד הפינוי, יש מקום באיזון הנכון לתת חמישה חודשים.

מיכאל איתן: אבל כאשר אנחנו נמצאים בתקופה של שלושה שבועות לפני הפינוי - שלושה שבועות צריך להספיק.

מיכאל איתן: והיא לא תשנה עכשיו את כל ההיערכות כתוצאה מזה ולכן היא קבעה במציאות הזאת, שלושה שבועות.

מיכאל איתן: והמציאות הקודמת היא קבעה חמישה חודשים.

מיכאל איתן: זה ויכוח מיותר לדעתי ברמה המשפטית.

מיכאל איתן: הוא ויכוח טוב ברמה המעשית, הוא לא ויכוח נכון לעשות אותו ברמה המשפטית.

מיכאל איתן: יכולה להיות ורסיה שהכנסת תחליט שתוך יום יהיה פינוי.

מיכאל איתן: זה עניין של מידתיות.

יהושע שופמן: יש לזה אספקטים משפטיים ויש להם אספקטים מעשיים.

יהושע שופמן: ואנחנו נציגי הממשלה פה חייבים להעלות את זה כי נציגי המינהלה לא פה.

יהושע שופמן: אם זה יתקדם הם ודאי יבואו.

יהושע שופמן: אני צופה שדבר כזה ישתק לחלוטין את פעולת המינהלה, זה נראה לי ברור לגמרי.

מיכאל איתן: אני לא רואה את זה בהכרח.

מיכאל איתן: אפשר לקבל שיתוף פעולה ואפשר, אם יודעים מראש שזה מה שעומד לקרות, עם ישראל יודע לפתור בעיות יותר קשות.

יהושע שופמן: לא, הסכם העתקת יישוב כשמשאל עם בעיצומו - נראה לי שזה פשוט לא ריאלי.

מיכאל איתן: למה לא ריאלי?

מיכאל איתן: תסביר לי למה לא?

יהושע שופמן: מי יחתום על העתקת יישוב כאשר הפור עוד לא נפל.

מיכאל איתן: הוא יחתום בראשי תיבות והוא יגיד שאם משאל עם קיים אז זה תקף, ואם לא אז זה לא תקף.

יהושע שופמן: אבל חותמים היום כדי להשגיח.

מיכאל איתן: אז זה יהיה סעיף, שבו יהיה כתוב: "אם משאל העם יבטל, זה יהיה לא תקף".

מיכאל איתן: אם מחליטים ללכת על זה.

יהושע שופמן: אין לי כל ספק שיש לנו משמעות עצומה ברמה הביצועית.

מיכאל איתן: אם אני הייתי עכשיו רוצה לעשות אתך עסקה אמיתית, שנינו היינו רוצים לעשות עסקה, זה היה מונע מבעדנו?

מיכאל איתן: היינו מוצאים דרך איך לנסח את הסיטואציה והיינו כותבים אותה.

מיכאל איתן: שרוצים למנוע ואנחנו לא רוצים לא רוצים לעסקה - אז אף פעם לא נגיע כי העלו את זה ככה ואחרת וכל מיני דברים.

מיכאל איתן: אבל אם שנינו היינו עכשיו, אתה היית בא לפנות ואני הייתי בא להתפנות, ושנינו היינו מסכימים ורוצים, רק היינו אומרים, זה מותנה בזה שיהיה משאל עם.

מיכאל איתן: היתה לנו בעיה להגיע להסכם?

יהושע שופמן: כי איש לא יכין וישקיע כאשר יזמין את עבודות התשתית, יכין את הקרקע, יכין מקומות בבתי-ספר כשהכל באוויר.

יהושע שופמן: אפשר להגיד שזה לא רלוונטי כי זה חשוב יותר.

יהושע שופמן: לא יכול להיות ספק שיש לזה משמעות אדירה.

נסים זאב: קודם כל שייתפנו.

מיכאל איתן: העיקר שש"ס תצטרך להצביע.

נסים זאב: ש"ס תצביע, תאמין לי.

נסים זאב: אני רואה את כל הדיון הזה חסר טעם, דמגוגי, אין לו שום אחיזה במציאות.

מיכאל איתן: אז תצביע ביום ראשון נגד.

נסים זאב: אני אצביע מה שאני אצביע.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אם זה דמגוגי אז תצביע נגד ותפיל את זה.

נסים זאב: אני אשכנע את הרב שהנושא הזה צריך לקבל התרעה במליאה ולא בוועדה.

נסים זאב: ואני רוצה לראות חברי הליכוד איך מצביעים בכנסת, במליאה.

מיכאל איתן: בסדר, אין בעיה.

מיכאל איתן: אני לא אומר שלא, אני רק אומר צריך לתת לעניין הזה סיכוי וצריך לתת לעניין הזה אפשרות.

מיכאל איתן: ואני מאמין שאפשר בדוחק ובלחץ, אני צועק כבר מלפני שנה "תעשו משאל עם".

מיכאל איתן: אז אם יש רוב בכנסת, אם אין רוב בכנסת, אז זה לא משנה מתי דוחים את זה.

מיכאל איתן: דחו את זה אז, דחו את זה עכשיו, לא יהיה.

מיכאל איתן: אבל אם יהיה עכשיו רוב בכנסת, אז אני אבוא בטענות, כי אני אגיד לכם, "עכשיו כל הצרות בגלל שלא התגבשתם קודם ובגלל שדחיתם בחצי שנה".

מיכאל איתן: אני הגשתי את ההצעה, הפילו לי את ההצעה בוועדה לחצי שנה.

נסים זאב: אבל תזכור שכמעט שני שליש מחברי הליכוד הצביעו נגד ההסתייגות.

מיכאל איתן: כולם הצביעו נגד.

נסים זאב: וכולם אמרו מראש שאם ההסתייגות הזאת נופלת, אין סיכוי להביא הצעת חוק של משאל עם.

נסים זאב: ועכשיו רוצים אולי למזער את הנזק.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת זאב, אתה בוחר זמן לא נכון.

מיכאל איתן: כשעלתה ההצעה למשאל עם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כל חברי הליכוד, כולם, הצביעו נגדה.

מיכאל איתן: כולם, חוץ ממני, אני הייתי היחיד בכל חברי הוועדה, כל הוועדה פה אחד חוץ ממני, כי לא היה נעים לי, היתה לי הצעה שגם אני אצביע נגדה.

מיכאל איתן: אז אני מהבושה לא הצבעתי, אמרתי, אני לא נגד.

מיכאל איתן: אבל כולם הצביעו נגד.

מיכאל איתן: אני אומר רק, אנחנו צריכים לבדוק עכשיו אם אפשר לקיים ולהתאמץ לקיים.

מיכאל איתן: זאת גישתי.

מיכאל איתן: אם גישתך היא שונה, בשבוע הבא תהיה הצבעה.

מיכאל איתן: אולי הייתי צריך גם לקיים את ההצבעה קודם ועוד לנסות לקדם את זה.

מיכאל איתן: כי כל יום כאן קובע.

מיכאל איתן: אבל אני מניח שיהיו קשיים, אני הייתי שמח דרך אגב, יהושע, שאתם תפרטו עוד קשיים, לא רק את העניין של העתקת היישוב.

מיכאל איתן: עוד דברים, שורה של קשיים שאתם סבורים.

יהושע שופמן: אני משוכנע שהצבא לא יכול להשקיע כל מה שהוא צריך להשקיע בהיערכות, כאשר ההחלטה עדיין לא התקבלה.

מיכאל איתן: תן לי לעזור לך.

מיכאל איתן: אתה אמרת מקודם, לגבי המינהלת והדברים הביצועיים זה לא הצד החזק שלך.

מיכאל איתן: אתה תחשוב עכשיו ותשכיל אותנו יותר בהיבטים המשפטיים.

מיכאל איתן: כלומר, איזה צעדים אתם כבר עושים היום שהם נובעים וגורמים לחיוביים משפטיים שהם עלולים להיות בעייתיים.

יהושע שופמן: קודם כל, אנחנו משקיעים המון עבודה משפטית, אבל זה לא העיקר, זה ברור שלא.

יהושע שופמן: זה ברור שהמשטרה עושה עבודה אדירה עכשיו.

יהושע שופמן: גם מבחינת אמצעי כוח-אדם.

מיכאל איתן: זה עוד פעם עניין מבצעי?

יהושע שופמן: נכון.

מיכאל איתן: אני שואל על היבטים משפטיים.

יהושע שופמן: לדעתי ההיבט המשפטי ואני כרגע לא רוצה לתת הצהרות מה יטענו העותרים בבגצ"ים שיעתרו נגדנו.

יהושע שופמן: אבל לי ברור שהרעיון שיש פער זמן בין קבלת ההחלטה הסופית לבין הפינוי, פער זמן של שבוע-שבועיים גם ברמה המשפטית.

מיכאל איתן: אני אשאל אותך את השאלה ותבין למה אני מתכוון.

מיכאל איתן: מה יקרה אם שבוע לפני הפינוי יש התפתחות מדינית וממשלת ישראל אומרת: "אנחנו דוחים את הפינוי בחודשיים".

יהושע שופמן: זה יכול להיות.

מיכאל איתן: אז מה תעשו עם כל ההתחייבויות המשפטיות?

מיכאל איתן: אני שואל, מה יקרה?

מיכאל איתן: אתם מאפשרים חיים משפטיים עם תרחיש כזה?

יהושע שופמן: מה זה חיים משפטיים?

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה זה חיים משפטיים.

מיכאל איתן: יהושע, אתה מבין מה אני מדבר, תשתף אתי פעולה.

מיכאל איתן: חיים משפטיים זה ששני צדדים עושים הסכם, אז הם גם קובעים כל מיני תנאים מה קורה אם זה לא מתקיים או אם זה נדחה או אם זה כך או אם זה אחרת.

מיכאל איתן: אתם עכשיו מקיימים מערכת חיים משפטיים שכוללת חוקים מיוחדים להגבלת כניסה, חוקים מיוחדים לפיצויים, להסכמים עם אנשים, אכיפה פלילית שמה בשטח.

מיכאל איתן: וכל זה, זה חיים משפטיים שאתם מייצרים לצורך ביצוע תכנית ההתנתקות.

מיכאל איתן: ואני שואל בתוך החיים המשפטיים האלה, האם הראש שלכם עובד על מצב שבו שבוע לפני ההתנתקות מודיעה לכם ממשלת ישראל "בגלל שיקול מדיני אנחנו דוחים את ההתנתקות לחודש ימים".

מיכאל איתן: האם אז אתם ערוכים לתת מענה למי שחתמתם אתו חוזה שביום זה וזה הוא מוסר לכם את הבית ואתם נותנים לו תמורת זה 300 אלף דולר.

יהושע שופמן: המצב הזה לטעמי לא מעורר בעיות מפני שאם דוחים את המועד, אז זה לא משנה את המצב שאדם יכול בכל עת מעכשיו ועד ליום הפינוי לפנות את הבית ולקבל את הכסף.

מיכאל איתן: אבל אם הוא קיבל כסף, אתם בנויים על זה שהוא צריך להחזיר חזרה אם לא מפנים?

יהושע שופמן: אם לא מפנים?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: נגיד שבאתי היום, קיבלתי את הכסף ונתתי לכם את הבית.

מיכאל איתן: אני גמרתי, נכון?

יהושע שופמן: הוא גמר.

מיכאל איתן: אם אין תכנית פינוי, אתם לא מחזירים לי, אז אני יכול לבוא להחזיר לכם את הכסף ולקבל את הבית?

נסים זאב: שהכסף יהיה בנאמנות.

יהושע שופמן: בוא נתחיל מהמצב ההפוך.

יהושע שופמן: אגב, היו גם מקדמות.

מיכאל איתן: לגבי המקדמות פתרתם.

מיכאל איתן: אמרתם: "מקדמות, זה בתנאי ובהנחה" וזה בסדר.

יהושע שופמן: אמרנו, מי שחותם על מקדמות - יוצא מהאזור, יקבל את הכל, יקבל סכום מלא גם אין התנתקות.

יהושע שופמן: אם יש מצב שאדם קיבל את הפיצוי, עזב את השטח ונמצא מחוץ לשטח, קיבל את הכסף וההתנתקות נדחית או מתבטלת - הוא יושב עם הכסף שלו, הוא לא צריך להחזיר שום דבר.

יהושע שופמן: הוא רוצה לחזור למקום, לקנות שם בית - זכותו כמו כל אדם אחר.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אתם תעמידו את זה למכירה לכל מי שירצה, אם הממשלה תחליט שבוטלה תכנית ההתנתקות.

מיכאל איתן: יעשו את זה מה שרוצים או יהפכו את זה למחנה צבאי.

יהושע שופמן: וזה לא מעורר קושי.

יהושע שופמן: הקושי הוא, כיוון שהיום יש מצב שההליך בעצם מסתיים.

יהושע שופמן: זאת אומרת, חוץ מאפשרות לקראת המועד בודקים ביטחונית מה המצב, אם צריך לשנות משהו.

יהושע שופמן: אבל נורמטיבית יש צו שבתוקף.

יהושע שופמן: הממשלה מחויבת לסיים את התהליך.

מיכאל איתן: אז זה לא אותו הדבר גם ככה?

יהושע שופמן: לא, השאלה היא האם אנשים נכנסים ועורכים את ההסכמים האלה כאשר המצב שאני משנה את המצב המשפטי.

יהושע שופמן: היום אני משנה, לא אז.

מיכאל איתן: בסדר, אני לא משנה היום.

מיכאל איתן: אז לכן נשקול איך לשנות.

יהושע שופמן: יש אפשרות שב-1 ליולי תבוא הכנסת, תהיה קונסטלציה פוליטית זו או אחרת, ותבוא הכנסת ותקבל חוק שתבטל את כל החוק ההתנתקות.

יהושע שופמן: תמיד יש אפשרות כזאת.

יהושע שופמן: האפשרות התיאורטית שיכול להיות שהכנסת תבטל את כל מה שהיא עשתה - זה שונה לחלוטין ממצב שהכנסת היום אומרת, מרגע קבלת החוק או אפילו תוך כדי הדיונים, הרי אנחנו כבר יוצרים את אי הוודאות.

יהושע שופמן: אנחנו בעצם משנים את המצב, לא אפשרות שאולי משהו ישתנה בעתיד.

יהושע שופמן: היום משנים את המצב.

מיכאל איתן: נכון, אני מסכים אתך אבל זה בסמכות הכנסת לעשות.

יהושע שופמן: אני לא אמרתי שלא.

יהושע שופמן: אבל אני אמרתי שלדעתי הרעיון שהיום באמצע מרץ מתחילים הליך של משאל עם תוך אמירה שזה לא ישנה באופן משמעותי את לוח הזמנים, אני חושב שזה לא ריאלי.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אתה הורג אותי, אני לא מבין למה.

מיכאל איתן: אני יודע שפצצה של מחבלים או התנהגות של הרשות הפלשתינית יכולה לשנות.

יהושע שופמן: יש גם אפשרות של רעידת אדמה.

מיכאל איתן: היא יכולה לשנות ולגרום לדחיית ההתנתקות על-ידי החלטת ממשלה לתקופה בלתי מוגבלת.

מיכאל איתן: אז יכול להיות שגם העניין של משאל עם יכול לדחות.

מיכאל איתן: אבל העניין היותר חשוב הוא שאנחנו באים היום ואומרים, אם אנחנו נקצר את לוחות הזמנים ואנחנו נודיע למתיישבים שתוך שלושה שבועות הם צריכים לפנות.

מיכאל איתן: שהם יודעים את כל התנאים ואת כל המערכת והכל סגור והכל גמור, ורק אומרים, אם יהיה משאל עם, אתם תוכלו לשנות את דעתכם - חלק מהם לא יחכו למשאל עם, הם יעזבו כבר עכשיו.

מיכאל איתן: וחלק יחליטו שהם כן נשארים למשאל עם.

מיכאל איתן: זה אופציות שלהם.

מיכאל איתן: הם ילכו, חלק מהם ילכו, אז מה זה משנה.

מיכאל איתן: אם משפטית עדיין לממשלה יש אופציה לבטל או לדחות את תכנית הפינוי עד שבוע או עד יום לפני ביצוע - אז משאל עם דחה את זה בשלושה שבועות לפני כן.

יהושע שופמן: חבר-הכנסת איתן יש שתי שאלות בפנינו.

נסים זאב: צריך את הסכמת הממשלה כדי לדחות, מה שמיכאל איתן אומר, או אפשר לצפצף על הממשלה ולומר, אנחנו הכנסת קובעים.

יהושע שופמן: הכנסת יכולה.

נסים זאב: אנחנו יכולים לבטל את ההחלטה הקודמת שלנו?

יהושע שופמן: הממשלה פעלה מכוח סמכות שהיא קיבלה מהכנסת.

יהושע שופמן: הכנסת משנה את הכללים.

נסים זאב: אבל הכנסת אימצה את החלטת הממשלה.

יהושע שופמן: הכנסת אימצה את החלטת הממשלה הקודמת מה-6.6, לקבל את החלטת הממשלה מ-20 בפברואר, שאומרת שהכנסת הסמיכה את הממשלה.

יהושע שופמן: הממשלה עשתה שימוש בסמכות, ויצאה לדרך.

מיכאל איתן: אבל היא לא חייבת לעשות ככה.

יהושע שופמן: נכון.

מיכאל איתן: כי אחרת יכול לבוא בג"צ, נגיד שהממשלה מחליטה שהיא לא מפנה, יכול לבוא בג"צ, מישהו ולהגיד לממשלה: "יש חוק, אתם חייבים לפנות, אתם ההחלטה שלכם היא פוליטית".

אברהם רביץ: אולי באמת יכול בג"צ לכפות על הממשלה, אלא אם היא מחוקקת לא כך.

מיכאל איתן: לא, אבל לשון החוק נותנת לממשלה אפשרות.

יהושע שופמן: הממשלה רשאית להחליט על פינוי יישובים.

יהושע שופמן: אבל בוא נפריד בין שתי שאלות.

יהושע שופמן: שאלה אחת, האם זה לגיטימי שהכנסת תבוא ותגיד, עכשיו אנחנו רוצים לעשות משאל עם ואם זה ידחה את המועד - לא נורא כי גם הממשלה יכולה לדחות את המועד.

מיכאל איתן: לא, אני לא אמרתי את זה.

יהושע שופמן: זה לא מה שאתה אמרת, כי התשובה לכך היא ברורה, כל אחד יכול.

יהושע שופמן: אתה לא אמרת את זה.

יהושע שופמן: ולכן מה שאמרת, כיוון שהממשלה ברגע האחרון יכולה לשנות, אז זה עירוב של שתי השאלות.

יהושע שופמן: בוא נדבר על השאלה שלך, האם זה ריאלי.

יהושע שופמן: האם זה אפשרי, נניח ב-20 לפברואר החוק עבר, פורסם ברשומות, הממשלה התכנסה.

יהושע שופמן: האם הממשלה היתה יכולה לבוא ולהגיד: "אנחנו עדיין לא החלטנו, בואו נעשה עוד דיונים, אבל בכל זאת נפנה ביולי".

יהושע שופמן: היא לא היתה יכולה משתי סיבות.

יהושע שופמן: סיבה אחת היא סיבה טכנית.

יהושע שופמן: כי בכנסת קבעו חמישה חודשים.

יהושע שופמן: הסיבה השניה היא סיבה מהותית.

יהושע שופמן: מפני שזה היה, וגם אם הכנסת לא היתה לא כותבת מילה שם, משפטית לא ניתן היה לבוא ולהגיד, "בוא נחכה עד יוני, אז נחליט החלטה סופית ואז נחליט על פינוי ביולי".

יהושע שופמן: זה כבר היה עובר את גבול הסבירות.

יהושע שופמן: עכשיו אתה אומר לנו : "בוא אנחנו נגלגל את הגלגל אחורה, נגיד שההחלטה היא החלטה על תנאי, הצו הוא צו שאיננו בעל משמעות נורמטיבית, נדחה את ההחלטה האופרטיבית ליולי וגם נפנה ביולי".

מיכאל איתן: בסדר, זה מה שאני אומר.

יהושע שופמן: נראה לי ערכית, משפטית ופרקטית, בלי אפשרי.

מיכאל איתן: למה משפטית זה בלתי אפשרי?

מיכאל איתן: תגיד פרקטית אני עוד יכול להבין.

מיכאל איתן: תסביר לי, אני רוצה להבין, באיזה חוק ובמה אני פוגע שאני קובע.

מיכאל איתן: אני רוצה לקבוע שיהיה משאל עם ב-15 ביולי ואני רוצה שהפינוי יהיה החל מה1- לאוגוסט.

מיכאל איתן: במה אני פוגע?

מיכאל איתן: מה אסור לי לחוקק חוק כזה?

יהושע שופמן: מי שחתום על הצו והצו הוא זה שהופך את השטח לשטח מפונה.

יהושע שופמן: מי שחתום על הצו הם ראש הממשלה ושר הביטחון.

יהושע שופמן: הם רשאים לחתום על צו והסמכות בידיהם לקבוע את המועד.

מיכאל איתן: זה ישונה.

מיכאל איתן: יהיה כתוב, הם לא יוכלו לקבוע את התאריך, אלא לאחר משאל עם.

יהושע שופמן: דהיינו, הם לא יוכלו לקבוע תאריך מוקדם מהאישור במשאל עם.

יהושע שופמן: אתם תתנו להם גם גבול עליון?

יהושע שופמן: אתם חייבים לפנות עד מועד מסוים?

יהושע שופמן: גם זה תגידו.

יהושע שופמן: כי אם לא - יבואו ויגידו, למה קבעתם מועד כל-כך קרוב, זה בלתי סביר.

מיכאל איתן: אתה מדבר עכשיו שוב על בעיות פרקטיות.

יהושע שופמן: בעיות פרקטיות יוצרות משמעויות משפטיות.

מיכאל איתן: תסביר לי איזה משמעות משפטית נפגעת?

מיכאל איתן: אני בא ואני אומר, יהיה משאל עם ב15- בחודש יולי.

מיכאל איתן: שלושה שבועות אחרי זה יתחיל הפינוי.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: אם משאל עם מאשר, שלושה שבועות אחרי זה מתחיל פינוי.

מיכאל איתן: אני רוצה בהיבט המשפטי מה קרה?

מיכאל איתן: לא בהיבט הפרקטי שתגיד לי שזה קשה וזה לא נוח וכל מיני דברים כאלה.

מיכאל איתן: מה פסול משפטית?

אברהם רביץ: אני דווקא מבין אותו.

אברהם רביץ: הוא טוען, שזה חוסר סבירות קיצוני.

מיכאל איתן: מה חוסר סבירות?

אברהם רביץ: הזמן קצר.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: תסביר לי.

אברהם רביץ: הוא טוען שבשלושה שבועות אי אפשר לעשות שום דבר, ואפילו "ספירת העומר" זה יותר משלושה שבועות.

מיכאל איתן: לא, אנשים יודעים היום מראש שהשאלה תעמוד על הפרק.

קרן ויינשל: כן, אבל הם לא רוצים להתארגן עד שלא מחליטים.

מיכאל איתן: מי שלא רוצה, לא יוצא, לי אין בעיה.

מיכאל איתן: אבל היתה לו זכות לא להתארגן, הוא מאמין במשאל עם.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה להגיד לי שהחוק הזה הוא לא חוקי, אני מוכן לשמוע.

מיכאל איתן: תגיד לי שזה חוק לא חוקי.

אברהם רביץ: הוא לוקה בחוסר סבירות קיצוני.

יהושע שופמן: אם הכנסת תבוא ותגיד, יהיה משאל עם ב-15 ואם התשובה היא חיובית, הפינוי יהיה ב-1 לאוגוסט, אז יטען מי שיטען שזה לא חוקתי, אני חושב שנצליח לעמוד בזה.

יהושע שופמן: אם לעומת זאת המודל ממשיך להיות קיים שמי שקובע את יום הפינוי הוא ראש הממשלה ושר הביטחון - אז אני רואה, אני חייב להודות, אני לא רוצה לסבך את עצמי בעתיד שאני אצטרך להתגונן בעתירה הזאת.

יהושע שופמן: אבל שם המשקל של הטענה שזה בלתי סביר לגוף מינהלי, דהיינו, ראש הממשלה לקבוע מועד שהוא כל-כך קרוב להחלטה סופית.

מיכאל איתן: הכנסת תקבע.

יהושע שופמן: הכנסת תקבע גם את המועד?

מיכאל איתן: בחוק.

יהושע שופמן: זה שינוי תפיסה.

מיכאל איתן: ברור שהכנסת תקבע, אלא מי יקבע.

יהושע שופמן: מועד הפינוי?

מיכאל איתן: אני קובע את מועד הפינוי גם, בטח.

יהושע שופמן: אתה קובע מועד פינוי, מה שלא עשית עד כה?

מיכאל איתן: אבל עכשיו אם אני מתערב, אני קובע, אחרת ברור לי שאני פותח פתח לתביעה.

אברהם רביץ: אם הכנסת קובעת, אז למה אתה עומד מאחורי זה, בדיוק מה שראש הממשלה קבע, תעשה עוד שבוע.

אברהם רביץ: אתה יותר סביר מראש-הממשלה.

מיכאל איתן: כן, זה מה שאני אומר, אני מוכן לעשות.

מיכאל איתן: עכשיו אני מבין מה שהוא אומר.

מיכאל איתן: הוא אומר ככה, אם אתה נותן שיקול דעת לראש-הממשלה והוא צריך להפעיל אותו מחדש, אז הכל מתחיל מחדש.

מיכאל איתן: אז אומרים, חמישה חודשים ואת השלושה שבועות וחודש לאסור וראש-הממשלה לא יכול להוציא צווים.

מיכאל איתן: אבל זה לא הכוונה שלי.

מיכאל איתן: הכוונה שלי היא שהחוק יסדיר הכל, את כל לוחות הזמנים ואז אנחנו באים ואומרים, הפינוי יתבצע ביום זה וזה.

מיכאל איתן: אנחנו נקבע ואם הממשלה לא תרצה - היא יכולה לעשות את זה יותר מאוחר.

מיכאל איתן: אבל הכנסת קובעת ביום זה וזה.

מיכאל איתן: היא לא תפקיר את הממשלה להחלטה מינהלית כאשר אנחנו מתערבים בלוחות הזמנים.

מיכאל איתן: אנחנו נשריין, לא רק את המשאל עם, אלא גם את מועד הפינוי.

מיכאל איתן: זאת כוונתי, אני לא התכוונתי לרגע אחרת.

אברהם רביץ: באיזה יום אנחנו יושבים על זה שוב?

מיכאל איתן: אנחנו כבר 'מרימים ידיים' בשבוע הבא.

אברהם רביץ: זאת אומרת, לא יושבים על זה שוב?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני לא אשב לבד ואתחיל לחוקק חוקים, ובסוף כולם יצביעו נגדי.

מיכאל איתן: זה כבר קרה לי פעם אחת.

אברהם רביץ: זה יותר חכם ככה.

מיכאל איתן: אז אני רוצה לראות שיבואו ויצביעו, ואז נראה.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אתה כן מקווה שיצביעו.

מיכאל איתן: כן.

אברהם רביץ: באיזה יום?

מיכאל איתן: ב-21 לחודש.

מיכאל איתן: אני רוצה שתתייחסו גם להערות שמציעה כאן קרן ויינשל.

אורן מגנזי: מה שעשית כאן, מיפוי של למעשה כל הקשיים והמכשולים שהולכים להיות וגם של התהליך בעצמו.

אורן מגנזי: אז אני רוצה לומר שני דברים.

אורן מגנזי: אחד, שזה עמדת ראש הממשלה, למרות המכתב שאתה מצטט אותו וכמעט בכל הזדמנות, אז ראש-הממשלה כמובן מתנגד לעניין הזה.

אורן מגנזי: אז זה לפחות לפרוטוקול.

מיכאל איתן: אורן מגנזי הוא יועץ של ראש הממשלה והוא אמר שלמרות המכתב שאני כל פעם מצטט בכל מקום, עמדת ראש הממשלה שוללת משאל עם.

אורן מגנזי: נכון.

מיכאל איתן: ואני רוצה רק להדגיש שהמכתב שבו אני מנפנף הוא מכתב שבא בעקבות מכתב שלי אל ראש-הממשלה והיוזמה שלי לקיים משאל עם בחודש פברואר.

מיכאל איתן: ובתשובה לפנייתי ענה לי אורן מגנזי בשם ראש-הממשלה ואמר: "שראש הממשלה שוקל בחיוב קיומו של משאל עם" והביטוי היה שם.

אורן מגנזי: כדי לתת תוקף מוסרי גדול יותר.

מיכאל איתן: על-מנת לתת תוקף מוסרי להחלטות המדיניות שבדרך.

מיכאל איתן: ובעניין הזה אני מזדהה עם ראש-הממשלה בכל מאת האחוזים.

מיכאל איתן: הביטוי "תוקף מוסרי" בא להבהיר שבעצם יש גם משמעות.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שיש תוקף משפטי לגיטימי גם להחלטת ממשלה וכנסת בלי משאל עם.

מיכאל איתן: אבל על מנת לתת להחלטות האלה תוקף מוסרי יותר רחב, כמו שאמר ראש-הממשלה בתקופה ההיא, שהוא תומך ברעיון של משאל עם, אני אומר את הדברים האלה גם עכשיו, תוקף משפטי ולגיטימי יש להחלטת ממשלה ולהחלטת הכנסת כפי שהתקבלו נכון לרגע זה.

מיכאל איתן: אין שום בעיה משפטית, חוקית, לגיטימית לבצע.

מיכאל איתן: לגבי ההיבט המוסרי, אני מצטט את מה שאמר ראש-הממשלה.

מיכאל איתן: יהיה בכך אם נקיים את משאל העם לתת תוקף מוסרי יותר חזק לביצוע ההחלטות החוקיות האלה.

מיכאל איתן: ולכן אני תומך במשאל העם.

מיכאל איתן: אבל אורן מגנזי הוא אומר שראש הממשלה היום בתנאים שקיימים היום, הוא אינו תומך עוד במה שאמר לי בזמנו.

אורן מגנזי: לא, אז אני רק אצטט.

אורן מגנזי: אז זה תוקף מוסרי גדול יותר.

אורן מגנזי: זאת אומרת, לא שאין תוקף מוסרי בכלל, אלא זה אמור להגדיל.

אורן מגנזי: אבל כמו שהרבה חברים בוועדה שינו את דעתם בנושא משאל העם, אז גם ראש הממשלה זכאי לשנות את דעתו, בנסיבות כמו שאמרת, שהן חלות.

אורן מגנזי: ועוד הערה שאולי היא לא קשורה לפורום הזה בהכרח, אבל כדאי שתיאמר.

אורן מגנזי: זאת אומרת, שלוש הסיעות שחברות היום בקואליציה, חתומות על סעיף 11 שנמצא בשני ההסכמים הקואליציוניים.

אורן מגנזי: גם מפלגת העבודה וגם יהדות התורה, על שני פלגיה, שצריך את הסכמת מרכיבי הקואליציה בנושא של חוקי יסוד.

אורן מגנזי: זה משהו שודאי יידון בהנהלת קואליציה, אבל בכל מקרה, זאת אומרת, אם נצמדים להסכם הזה - אז כל עוד אין הסכמה של שלושת המרכיבים - אז ההצבעה של הקואליציה תהיה נגד.

אורן מגנזי: וזה משהו שהוא ודאי צריך ללבן.

אליעזר כהן: ומה קורה לתוקף המוסרי אם משאל העם לא עובר?

אליעזר כהן: אז התוקף המוסרי יש לו בעיה של תוקף מוסרי.

אורן מגנזי: כלומר, תוקף מוסרי גדול יותר.

אליעזר כהן: אז יש לו בעיה של תוקף מוסרי.

אורן מגנזי: כן.

מיכאל איתן: טוב, אז לגבי ההערות שלך, הן רשומות.

מיכאל איתן: לגבי נושא הקואליציה זה יבוא לידי ביטוי בהצבעה, זה לא שייך למנגנון של עבודת הוועדה.

מיכאל איתן: כל אחד יביא בחשבון את ההערות ואת ההתחייבויות ובכללן גם עבדך הנאמן שהוא בדרך-כלל.

אורן מגנזי: נצמד להחלטות ומכבד את ההחלטות.

מיכאל איתן: אבל אני מניח שיש החלטת סיעה ובימים האלה, טוב, זה לא שייך לדיון הזה.

מיכאל איתן: על זה אני אדבר אתך אחר-כך.

מיכאל איתן: אנחנו תובעים לקיום להחלטות סיעה בוועדת הכספים, אז כדאי שנקיים גם החלטות סיעה בוועדת החוקה.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה להעביר את ההערות של קרן ויינשל, במבחן האוזן שלכם.

קרן ויינשל: זה למעשה ההערות של סיגל.

קרן ויינשל: אני חושבת שאולי כבר דיברתם עליהם.

קרן ויינשל: היתה לנו בעיה עם הביטוי הזה שבסעיף 2 "לוותר על שליטה".

מיכאל איתן: אז מה אתם מציעים במקום?

קרן ויינשל: האמת שלא הצלחנו ממש למצוא.

קרן ויינשל: הבעיה שהיתה לנו היא האמורפיות הזאת של מושג שליטה וזה גם לכלול דברים כמו שיהושע שופמן התחיל לומר.

מיכאל איתן: אז מה אתם מציעים?

קרן ויינשל: לנו לא היתה הצעה קונקרטית ממש.

קרן ויינשל: אולי לכם יש הצעה אחרת במקום "לוותר על שליטה".

קרן ויינשל: זה באמת בעיה מבחינת מבצע צבאי, אז תהיה בעיה לסגת.

קרן ויינשל: מבחינת האמורפיות של המושג הזה, מה זה שליטה, ציר פילדלפי כן או לא.

קרן ויינשל: דברים כאלה.

קרן ויינשל: היתה לכם אפשרות אחרת?

דלית דרור: המשפט הבינלאומי, ההגדרה היא של abrogation occupation שהמעמד של השטחים היא באמת שליטה אפקטיבית.

דלית דרור: המבחן הוא שליטה אפקטיבית בשטח.

יהושע שופמן: המשמעות של אמירה כזאת בוודאי שאף אחד לא מתכוון אליה.

יהושע שופמן: שאם צה"ל נמצא בעיר מסוימת ומחליטים לסגת מאותה עיר, אז צריך להביא את זה להחלטת כנסת ברוב חבריה ואולי למשאל עם.

מיכאל איתן: ברור שלא.

מיכאל איתן: כי זה גם לא שטח מארץ-ישראל המוחזק בידי מדינת ישראל, זה לא הגיע למעמד של שטח מוחזק.

יהושע שופמן: לא, בוא ניקח את יריחו.

יהושע שופמן: יש אזור שבקונסטלציה מסוימת צה"ל נכנס, שולט.

מיכאל איתן: אז זה לא שטח מוחזק.

יהושע שופמן: למה לא?

מיכאל איתן: כי אנחנו משתמשים בביטוי שטח מוחזק, administer territory.

יהושע שופמן: זה עדיין.

מיכאל איתן: אפילו אם הוא נכנס לשעה לעיר אז זה הופך administer territory ?

דלית דרור: זה בתוך פעולת מלחמה, ברצף של פעולת מלחמה.

יהושע שופמן: אנחנו נמצאים שנה בעיר מסוימת, ואז אם שופרו היחסים עם הפלשתינאים, הצבא נסוג ומעבירים את השליטה.

יהושע שופמן: על זה מדברים בימים אלה.

מיכאל איתן: אבל גם בשנה הזאת, עם כל הכבוד, אנחנו לא ראינו את עצמנו כמחזיקים את השטח.

מיכאל איתן: אנחנו חיפשנו סטטוס אחר, כי לא ראינו את עצמנו אחראים מבחינת החובות המשפט הבינלאומי ככוח כובש באותו שטח לדאוג לרווחת התושבים ולחיי היום יום שלהם וכו'.

יהושע שופמן: זה לא מדויק, מפני שאותם דברים שהועברו לרשות הפלשתינית, חינוך ורווחה וכדומה, נשארו בידיהם, אבל השליטה הביטחונית, למשל, כל צווי האלוף לגבי מעצרים, חלים על השטח.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אבל אנחנו מדברים על שטח שהוא גם סמכות אזרחית, זאתי הכוונה כאן.

מיכאל איתן: שהכוונה היא ששטח שבו אנחנו מתנהגים גם ככוח שהוא כוח שחלות עליו החובות האזרחיות, לא רק הצבאיות.

מיכאל איתן: השאלה איך מגדירים את זה.

קרן ויינשל: הכוונה שלך שטח שאזרחים גרים בו?

מיכאל איתן: לא בגלל שגרים בו, ואני אסביר לך מה ההבדל.

מיכאל איתן: יש הבדל כאשר צבא כובש שטח מסוים, הצבא נמצא שמה, עדיין אנחנו נמצאים בזמן מלחמה.

מיכאל איתן: לבין מצב שבו המלחמה הסתיימה, יש הפסקת אש, הקצין הצבאי הופך להיות המושל והריבון בשטח והוא מתחיל לנהל את החיים האזרחיים במקום.

יהושע שופמן: אבל זה לא 'הכל או לא כלום'.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: הכוונה היא, למצב שבו אתה מחזיק בשטח תקופה ארוכה ומנהל את כל החיים, כמו השטחים.

יהושע שופמן: אתה מדבר על משהו אחר.

יהושע שופמן: אתה מדבר על זה, באמת בקונטקסט של פינוי יישובים ישראליים, זה הקונטקסט האמיתי פה.

קרן ויינשל: אנחנו יכולים, בשלב הזה של הקביעה הראשונה בלבד, לשנות את זה.

מיכאל איתן: אולי אנחנו יכולים לכתוב: "הכרוכה בפינוי תושבים".

יהושע שופמן: כן.

יהושע שופמן: רק שאתה גם לא מתכוון לאלה שיש כמובן על הגבעה.

קרן ויינשל: פינוי תושבים הנמצאים שם באופן חוקי.

מיכאל איתן: לא, את שני הדברים אני רוצה.

מיכאל איתן: גם החלטה לוותר על שליטה בשטח וגם שני תנאים מצטברים.

יהושע שופמן: לשלב הראשון תכתבו מה שאני אומר לכם.

קרן ויינשל: אז לשלב הראשון אני אוסיף תנאי של לפנות אוכלוסייה אזרחית.

קרן ויינשל: כלומר, אז יש תנאי אחד שהוא לוותר על שליטה פלוס להציג תושבים.

קרן ויינשל: או ויתור על שטח שעליו חל המשפט השיפוט והמינהל.

קרן ויינשל: הרי יש שתי אופציות.

קרן ויינשל: פשוט לאופציה הראשונה אני אוסיף עוד תנאי מצטבר.

קרן ויינשל: יש לך כאן שתי אופציות.

קרן ויינשל: אחת זה שליטה בשטח משטחי ארץ-ישראל והשניה, זה שטח "או".

קרן ויינשל: אני אוסיף לאופציה הראשונה?

מיכאל איתן: אבל בשטח שעליו חל המשפט, השיפוט והמינהל?

קרן ויינשל: אין לנו בעיה עם זה.

קרן ויינשל: אני מוסיפה לאופציה הראשונה, ואנחנו משאירים את זה פתוח אם זה יעבור.

מיכאל איתן: לרבות פינוי.

קרן ויינשל: לא "לרבות", לרבות זה לא מצטבר.

מיכאל איתן: לא, "לרבות" זה מצטבר.

קרן ויינשל: אתה רוצה תנאי מצטבר אני אנסח, בסדר.

קרן ויינשל: בעיה אחרת שהיתה לנו זה שההחלטה בסעיף 3, הכנסת בהחלטה יכולה לקבוע ברוב חבריה, בעצם להתנות תוקף של חוק.

קרן ויינשל: זה נראה לנו מבחינה חוקתית קצת בעיה.

מיכאל איתן: תמחקי.

מיכאל איתן: את רוצה שלא יהיה ברוב חבריה?

קרן ויינשל: לא.

קרן ויינשל: אני רוצה שלא תהיה החלטה שפוגעת בתוקף של חוק.

קרן ויינשל: אני רוצה שבחוק יקבעו בו תוקף של חוק ולא בהחלטה.

יהושע שופמן: זה שוב מחזיר אותנו לסיפור של רטרואקטיביות.

קרן ויינשל: נכון.

יהושע שופמן: אם היינו מדברים כלפי עתיד, אז לא היתה לנו בעיה.

קרן ויינשל: אם יהיה כתוב לי שהכנסת בחוק שהתקבל בקריאה שלישית ברוב חבריה, יכול לקבוע את זה שהחוק טעון משאל עם - זה היה לי בסדר.

קרן ויינשל: בגלל שכתוב לי שבהחלטה.

מיכאל איתן: ממתי צריכים לעשות בשלוש קריאות?

מיכאל איתן: זאת החלטה מיוחדת, ולא החלטה סתם.

קרן ויינשל: אבל בהחלטה אתה קובע בתוקף של חוק, אתה אומר שאתה מתנה אותו זו בעיה.

דלית דרור: אי אפשר, החלטה לא משנה חוק.

יהושע שופמן: אין לי ספק שאם רוצים להחיל את זה על חוק ההתנתקות, צריך לפתוח את חוק ההתנתקות ולתקן אותו.

דלית דרור: בשלוש קריאות, לא כהחלטה.

קרן ויינשל: נכון.

קרן ויינשל: זה לחוק ההתנתקות, אבל באופן עקרוני גם אם זה חוק מסגרת רגיל.

מיכאל איתן: טוב, תכתבי "בחוק".

קרן ויינשל: אז כאן אנחנו נשנה את זה "לחוק".

מיכאל איתן: ואז מה עשינו?

קרן ויינשל: אתה צריך לקבל שלוש קריאות, אין מה לעשות.

מיכאל איתן: אז לא צריך את כל חוק היסוד הזה בעצם, זה מה שאת אומרת?

קרן ויינשל: זה חוק יסוד שמסביר.

מיכאל איתן: חוק היסוד נותן את המנגנון של ההחלטה.

מיכאל איתן: לכן עשינו אותו חוק יסוד והוא מאפשר החלטה.

מיכאל איתן: אבל אם לא - אז לא צריך בכלל את החוק יסוד.

דלית דרור: לא.

דלית דרור: יכול להיות סיטואציה שזה לא יהיה חוק התנתקות.

יהושע שופמן: לא, יכול להיות שלא יהיה חוק בכלל.

קרן ויינשל: נכון.

קרן ויינשל: אפשר בהחלטה, אבל אם זה בחוק אז זה צריך להיות כתוב.

מיכאל איתן: בסדר.

קרן ויינשל: בסדר, מוסכם עליכם?

יהושע שופמן: שום דבר לא מוסכם.

קרן ויינשל: טוב, נשמע לכם הגיוני?

מיכאל איתן: זה נשמע להם פחות גרוע מהנוסח הקיים.

יהושע שופמן: כן, בסדר.

מיכאל איתן: אגב, יש דברים שאתם לא יכולים להגיד שהם לא ברורים, כי הם לקוחים מפה.

יהושע שופמן: זה בסדר גמור.

קרן ויינשל: יש שני דברים.

קרן ויינשל: שמירת דינים ו7- (ב).

קרן ויינשל: שמירת דינים אנחנו כמובן אם אנחנו רוצים שזה יחול על ההתנתקות - אנחנו לא יכולים להגיד שאין בו כדי לפגוע בתוקפו של חוק.

קרן ויינשל: אנחנו רק נגיד אין בחוק יסוד זה כדי לפגוע בחוק סדרי שלטון ומשפט.

קרן ויינשל: כי למעשה הוא מצמצם.

קרן ויינשל: אני לא חושבת שהוועדה תרצה לפגוע בחוק סדרי שלטון ומשפט.

דלית דרור: אבל שם כבר הוחלט במתכונת מסוימת.

יהושע שופמן: פה לגבי שטח ריבוני, יש חובת משאל עם.

קרן ויינשל: נכון.

דלית דרור: למה?

דלית דרור: אבל אולי הכנסת תחליט שהיא לא רוצה לקבוע חובת משאל עם, אלא היא רוצה לשנות את החוק הזה.

קרן ויינשל: על זה ידונו.

יהושע שופמן: באופן אמיתי אם זה יעבור קריאה ראשונה, אז צריך לשנות את זה, על-מנת שהחוק השני יהיה מיותר.

קרן ויינשל: נכון.

קרן ויינשל: אנחנו נצטרך לעשות איזה שהיא הוראת מעבר שאיך שהוא היא תחיה בשלום עם סעיף 7 (ב).

קרן ויינשל: לגבי באמת התכולה של זה על ההתנתקות, כי ככה זה לא חל על ההתנתקות.

יהושע שופמן: אז צריך לפתוח את חוק ההתנתקות.

קרן ויינשל: עדיין אין לי הצעה קונקרטית, אנחנו צריכים לשבת עם נוסחית החוק ולחשוב באמת איך החוק יסוד יאפשר לפתוח את חוק ההתנתקות.

קרן ויינשל: כי עכשיו עם סעיף 7 (ב) זה פשוט לא הגיוני.

אליעזר כהן: אני שאלתי את השאלה.

אליעזר כהן: מי ינסח את השאלות.

קרן ויינשל: יביאו את החוק כמות שהוא, ויגידו כן או לא.

קרן ויינשל: יביאו את חוק פינוי ופיצוי ויגידו כן או לא.

קרן ויינשל: זה השאלה, בעד או נגד.

קרן ויינשל: אז זה הדברים העיקריים שחייבים לשלב הקריאה הראשונה, כמובן שיש על זה המון.

מיכאל איתן: תודה רבה, אני מאוד לכם.

מיכאל איתן: דלית, את רוצה להוסיף משהו?

דלית דרור: לא, רציתי להשיב עוד משהו לחבר-הכנסת רביץ, אבל זה לא חשוב עכשיו.

אליעזר כהן: מיקי, במשאל עם לחוקה, שואלים תלמידי תיכון 'איך יעבירו אותו?' אמרתי להם ב"כן" ו"לא", אז התחילה המהומה.

מיכאל איתן: למה?

אליעזר כהן: כי הם רוצים להביע דעות לגבי המשאל עם.

מיכאל איתן: אז שעכשיו יביאו דעות.

דלית דרור: השאלה צריכה להיות ברורה ושלא תיתכן מניפולציה לגבי ניסוח השאלה ולכן קובעים שזה יהיה "כן" ו"לא".

דלית דרור: או "כן" ו"לא" על חוק, או "כן" ו"לא" על החלטה.

דלית דרור: אנחנו כתבנו בזמנו סעיף פרסום, לגבי איך יפורסם החוק שאותו יש לאשר או לשלול את תוקפו, או החלטת הממשלה או אותו חוק יפורסמו ברשומות ויובאו לידיעת הציבור בדרך שיורה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

דלית דרור: אתם רוצים לעשות את זה בחוק רגיל?

מיכאל איתן: כן.

דלית דרור: ניתן לעשות זאת בחוק רגיל.

דלית דרור: האם זאת הסיבה שהורדתם את זה?

קרן ויינשל: כנראה שכן, אני לא יכולה להגיד לך מה הסיבה.

קרן ויינשל: אבל זה בטוח יהיה כתוב בחוק רגיל, זה לא נושא שיתעלמו ממנו.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: זה בדיוק חלק מהתעמולה ומי כל מה שיהיה.

דלית דרור: חבר-הכנסת רביץ העלה תהיה למה חייבת להיות השלמה של זה בחוק רגיל.

דלית דרור: אז זה נראה לי די ברור.

קרן ויינשל: כן, זה ברור.

דלית דרור: חייב להיות.

דלית דרור: לא רק ענייני תעמולה ומימון, הסמכות של ועדת הבחירות המרכזית של יושב-ראש ועדת הבחירות להוציא צווים, ה"שבתון" וכל מה שאמרת, כל הפעולה הזאת ואפילו הוצאת כספים חייבת להיות על-פי אסמכתא חוקית.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.