ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 447, 2005-03-16 09:00

מיכאל איתן: רבותי, בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את הישיבה בין הכנסת לוועדת החוקה ובין המשטרה בדבר יישום החוק להסדרת סמכות לכבילת עצור או אסיר במקום ציבורי.

מיכאל איתן: יותר נכון, אנחנו רוצים לברר מדוע החוק הזה איננו מיושם למרות שהכנסת חוקקה אותו כבר לפני יותר משנה, והמשטרה שאמורה להיות הגורם ששומר על החוק היא מפרה באופן עקבי ביודעין, בגלוי, את החוק.

מיכאל איתן: אדוני השר, לפני שאני פותח וגם התבקשתי על ידי חבר הכנסת גדעון סער, יושב ראש הקואליציה להשתתף בדיון, הוא יזם את הצעת החוק, אז אני רוצה להעלות נושא אחר שקשור גם במה שמתרחש עכשיו בחוץ, בכניסה לכנסת.

מיכאל איתן: המשטרה לצערי הרב, פעם אחר פעם מתנהגת גם בניגוד לחוק וגם בניגוד למינימום של כבוד לחברי הכנסת, כאשר היא עוצרת אותם, אני אומר בניגוד לחוק.

מיכאל איתן: מראים להם תעודה, כתוב שם שחופש התנועה לא יישלל לחבר הכנסת, הם אומרים, לא מעניין אותי בכלל, אומרים להם תדברו עם האחראי עליכם.

מיכאל איתן: היום בבוקר אני אומר לשוטרת, אני הולך לכנסת, היא אומרת אתה לא תעבור.

מיכאל איתן: אני לא מבין, איפה אנחנו חיים.

מיכאל איתן: עכשיו, פנה אלי אתמול חבר כנסת שקרה לו אותו דבר, במקרה.

מיכאל איתן: הייתי בחתונה בחוות רונית, היה ראש הממשלה, היה שר הביטחון וכולי, אמרתי להם, תראו יש לי חופש תנועה, אני רוצה שתתנו לי לעבור, אמרו לי, לא בא בחשבון.

מיכאל איתן: אמרתי חתונה בסדר, אבל לכנסת שאני צריך לבוא לדיון בכנסת, אני הולך לכנסת ושוטר יודע שאני חבר כנסת, אז הוא אומר לעצמו, לי יש סמכות למנוע חבר כנסת שכעת הולך לדיון בכנסת.

מיכאל איתן: אז אם אני אוכל לקבל איזה שהיא תגובה אני אשמח מאוד, ואז נחסוך את גם הכמה דקות גם.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד, קודם כל אני חושב שהתלונה שלך היא בהחלט צודקת, אני גם מכיר את המקרה הזה שהיה אתמול בערב, זה הגיע לידיעתי ואני חושב שצריך לתת לחברי הכנסת מעבר וזה עניין של הטמעת הנהלים כמו בנושא הבא שאנחנו הולכים לדבר בו.

גדעון עזרא: ואני חושב שבנושא הזה של הטמעה של שני הנושאים שפה מדובר, אנחנו צריכים לפעול בצורה דבקנית וחייב להיות מצב, חייב לפחות המינימום הנדרש הוא שלא יכול להיות מצב שהשוטר, גם השוטר לא ידע את הנהלים והוא פונה למפקד שלו שהמפקד שלו גם לא יודע את הנוהל בעניין הזה.

גדעון עזרא: עכשיו, אני יכול רק להגיד להגנתה של המשטרה שבגלל בואם של המנהיגים המאובטחים הרבים לארץ, זה קרה, אבל זה לא מצדיק את העניין ואנחנו נעשה לתיקון העניין הזה.

גדעון עזרא: אני חושב שבכך אנחנו נסתפק וכאן נמצא ראש אג"מ של המשרה שידאג להעביר את הדברים גם הלאה, גם בנושא הזה וגם בנושא הבא למפכ"ל ואנחנו נעשה לתיקון הדברים.

מיכאל איתן: אני מודה לך ואני בהחלט מסתפק בכל מה שקשור לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם כי אני לא רוצה להעמיד את עניין חברי הכנסת בראש סדר הדיונים כאן, זה כרגע פחות חשוב.

מיכאל איתן: אני רוצה להעלות עניין שנוגע לכלל אזרחי המדינה.

מיכאל איתן: בהערת אגב אני רוצה לומר, שחוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם, שהמשטרה עוד לא התריעה למעלה מחמישים שנה כבר.

מיכאל איתן: אז אם אנחנו ניתן למצב כזה, אז גם החוק השני ייקח לנו איזה יובל עד שהמשטרה תתריע.

מיכאל איתן: בכל אופן אני רוצה להציג את הנושא בפניך אדוני השר.

מיכאל איתן: חוק להסדר סמכות כבילת עציר נועד לעם ישראל כולו, הוא לא נוגע רק לאותו אדם שמביאים אותו בצורה מבישה כבול בידיים ורגליים לבית הסוהר, למעצר, לבית המשפט ומצלמים אותו ומראים אות לכל עם ישראל.

מיכאל איתן: ולפעמים זה אנשים שאולי אפילו בכלל לא יגישו נגדם כתב אישום, שהם רק בשלב של חשודים, לפעמים זה אנשים שנאשמים בעבירות קלות.

מיכאל איתן: בכל מקרה בהרבה מאוד מהמקרים זה אנשים שאין סכנה שהם יברחו, שאין סכנה שהם יתפרעו, שאין סכנה שהם יפגעו ברכוש.

מיכאל איתן: אבל מצלמים אותם עם האזיקים האלה בכדי שכל עם ישראל יראה.

מיכאל איתן: תחשוב מה זה עושה, זה משדר לעם ישראל שאין לנו כבוד לבני אדם.

מיכאל איתן: זה משדר לעם ישראל שערך הכבוד לא נחשב וזה משפיע אחר כך על היחסים בין האזרחים בינם לבין עצמם.

מיכאל איתן: לכן שאני מתקומם היום, אני לא מתקומם רק בגלל אותם אנשים שגם כבודם חשוב, אלא אני מתקומם בגלל מה שזה עושה לחברה שלנו.

מיכאל איתן: ויותר גרוע מזה, החוק קובע במפורש שלא יהיה עציר כבול במקום ציבורי, זה החוק קובע, הוא קובע מתי כן אפשר לכבול אסיר, אם הוא רוצה להימלט, או לסייע לאנשים אחרים להימלט, אם הוא גורם נזק לגוף ולרכוש, אם הוא רוצה לפגוע בראיות או להעלים ראיות.

מיכאל איתן: יש סוגים של עבירות, החוק קובע היתרים למשטרה לכבול, אבל הכלל שלא כובלים.

מיכאל איתן: עכשיו, החוק הזה חוקק בדצמבר 2003, אני הבנתי שבהתחלה צריך לתת איזה שהוא זמן למשטרה להתארגן, עברו כמה חודשים ראיתי ששום דבר לא קורה, פניתי לשר צחי הנגבי, הוא אמר לי אל תדאג, ייקח זמן אני אטפל בזה.

מיכאל איתן: עברו עוד כמה חודשים, ראיתי ששום דבר לא קורה, פניתי עוד פעם לצחי הנגבי בחודש יולי, שבעה חודשים, וכתבתי לו שבחודש דצמבר הכנסת קיבלה הצעת חוק, החוק אוסר כבילת עצור/ אסיר במקום ציבורי וכולי.

מיכאל איתן: ואז אני כותב לו, לצערי הרב, בסוף השבוע התפרסמו ידיעות וצילומים שבהם נראה החוקר הפרטי מר פילבסקי, נדמה לי זה היה בפרשת פריצקי מובל אזוק בידיו לאחר שבמהלך הנסיעה לבית המשפט לדברי הוא היה אזוק גם ברגליו שמולו ניצבת עדת צלמים ועיתונאים, בנסיבות האלה נראית כבילתו של מר פילבסקי על פניה כהפרה בוטה של החוק.

מיכאל איתן: ביני ובינך אנחנו מכירים את מר פילבסקי כמעט כולנו כאן, הוא היה בורח?

מיכאל איתן: הרי עשו את זה פשוט לפגוע בו, אבל הוא לא היחיד.

מיכאל איתן: אחרי שהדבר הזה נשלח לשר, השר כתב לי תשובה, הוא אמר לי אתה צודק יהיה רענון של הפקודות.

מיכאל איתן: עבר חודש, עוד פעם היה מקרה, היינו בביקור במחלקה לזיהוי פלילי במטה הארצי של המשטרה, ישבנו שם עוד פעם, עם השר ועם המפכ"ל והבטיחו לנו, חברים, אנחנו עכשיו, מכאן אנחנו נטפל בבעיה.

מיכאל איתן: ואני לפני כמה ימים ראיתי מטפלת שחשודה בעבירה חמורה, הכאת ילדים, מובאת עם האזיקים, היא תברח, יש לה כוח לברוח, יש לה יכולת לברוח, היא איום?

מיכאל איתן: עוד לא הוכחה אשמתה, דרך אגב נדמה לי שנגד פילבסקי בכלל לא הוגש כתב אישום, האדם זכאי, יכול לקרות לכל אחד ואחד מהאנשים שעכשיו צופים בנו, אז הוא צריך לבוא עם האזיקים?

מיכאל איתן: עכשיו, שלא תחשבו שאני מכיר אפילו חלק קטן מהמקרים, לכן פנינו וקיבלנו מהסנגוריה הציבורית הארצית תחת הכותרת---

גדעון עזרא: פניתם אלי ואז המשטרה הוציאה נוהל מחייב, נדבר על זה בהמשך.

מיכאל איתן: אני רק אסיים להציג את הבעיה.

מיכאל איתן: אני מקבל מכתב, מסמך רשמי של ממשלת ישראל, משרד המשפטים, בכותרת, משרד המשפטים של ממשלת ישראל, מה הוא כותב?

מיכאל איתן: הוא כותב, "מדיווחים אשר מתקבלים אצלנו עולה כמשטרת ישראל אינה מקפידה על יישום החוק להסדרת הכבילה בשטח.

מיכאל איתן: " ואז הם כותבים, הם לא בדקו כל מקרה ומקרה, אבל הם כותבים, "כדבר שבשגרה, בבתי המשפט השלום בירושלים, כפר סבא, פתח תקווה..." ובמיוחד הם מציינים את כל בתי המשפט במחוז הדרום למעט באר שבע, "...

מיכאל איתן: מובלים עצורים דרך קבע כשהם כבולים במסדרונות לעני הציבור הבא לבית המשפט.

מיכאל איתן: " ויש כאן דוגמאות של ילדות, קטינים נכבלים בדרכם לבית המעצר, מה אנחנו עושים?

מיכאל איתן: מביאים כאן מקרה אשר אירע בבית המשפט השלום בירושלים, הובלו שתי קטינות לשם שחרורן בתנאים לאחר שנאשמו בעבירות של נזק ברכוש והכשלת שוטר.

מיכאל איתן: "ניתן כי הן התיזו מים על בית ערבי בחברון וסרבו להזדהות בשמן.

מיכאל איתן: הקטינות שגילן מתחת לגיל 14, הובאו לבית המשפט כאשר הן כבולות באזיקים.

מיכאל איתן: " מה קורה לנו, תגידו לי?

מיכאל איתן: אני כבר לא מדבר על החוק, לוקחים ילדות בנות 14, מתחת לגיל 14.

מיכאל איתן: יש לי פנייה של אגודת רופאים לזכויות אדם, הם מעידים שבמשך שנים בני משפחות מלינים על כך שאסירים כבולים בתוך בתי חולים, כבולים למיטות.

מיכאל איתן: אז אני לא אומר, אני מקבל את זה שלפעמים יכול להיות שצריך לכבול אסירים מסוימים למיטות, אבל גם כאן זה צריך להיות בבדיקה קפדנית.

מיכאל איתן: ואני רוצה לסיים בעוד מקרה שאני זוכר, זקן בן שמונים וכמה שנדמה לי הייתה לו בעיה של הוצאה לפועל או תשלום חוב, כובלים אותו באזיקים.

מיכאל איתן: אין לכם אלוהים, תגידו לי?

מיכאל איתן: עכשיו אני מוכן לשמוע אם יש משהו להוסיף.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש אני חושבת שזאת ישיבה מאוד חשובה, כל פעם אנחנו רואים את התמונות האלה בטלוויזיה, כמו שתיארת אני לא אחזור שאוזקים באזיקים אנשים שזה ברור, שזה פשוט ברור שאין סיכוי שהם יברחו שהם לא מסוגלים, אני מניחה שאין להם גם עניין ולא מסוגלים לפגוע בסוהרים שנמצאים בסביבתם ובטח במקרים שכמו שציינה כאן עמותת הרופאים, במקרים של חולים כבולים שנראה לי שבכל כך הרבה מקרים אין סכנה ממשית לבריחה.

זהבה גלאון: והדבר הזה שאסירים כבולים לעיתים מעדיפים לוותר על טיפול רפואי מאשר לקבל טיפול רפואי בעודם כבולים.

זהבה גלאון: יש כאן לדעתי איזה שהיא פגיעה כל כך אנושה גם בכבוד האדם, גם בצלמו, גם בזכותם של אנשים גם לקבל טיפול.

זהבה גלאון: עכשיו, אני תוהה ממה זה נובע, השאלה אם זה נובע עדיין מחוסר הפנמה?

זהבה גלאון: והשאלה אם זה נובע מזה שרוצים לחסוך בכוח אדם, אז אומרים אנחנו בסדר, הרבה יותר קל לכבול אותם, אז נשים עליהם סוהר אחד.

זהבה גלאון: אני זוכרת את הדוגמה לפני כמה חודשים היה את הסיקור המפורסם של אותם חמשת סרבני גיוס שישבו קרוב לשנתיים בכלא, וכל הזמן הביאו אותם לדיונים בבית המשפט, שניים במעשיהו ושלושה בצפון.

זהבה גלאון: אז היו מביאים אותם לדיונים והיו כובלים אותם בידיים וברגליים, כל הדרך הזאת שעות, מה הם היו אסירים מסוכנים.

זהבה גלאון: חמישה חבר'ה צעירים, מה היה חשש שהם יברחו?

זהבה גלאון: שאתה רואה שמוציאים אותם מהזינזנה, הטלוויזיה מצלמת אותם, אזיקים בידיים וברגליים, למה?

זהבה גלאון: מה ההשפלה הזאת?

זהבה גלאון: אני חושבת שגם לא נעשה כאן איזון נכון, הרי כל הרעיון בחוק הזה באמת למצוא איזה שהוא איזון נכון, גם מצד אחד של זכותו של אותו אסיר/ עציר לכבוד.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים להגן הרי על האינטרסים של שלום הציבור, או כל האינטרסים שמבינים מהם.

זהבה גלאון: אבל נראה לי שמכירים באופן כל כך גורף את זכותם של אנשים.

זהבה גלאון: אני חושבת שהמשטרה צריכה לעשות עבודה מאוד יסודית, שיעשו איזה מהפך לדעתי בכל הגישה הזאת שגם דואגים לזכותו של העציר או האסיר ואני חושבת שצריך לתת כאן ממש ברמה של סדנאות, כמו שהמשטרה יודעת שהיא רוצה להחדיר משהו או לשווק משהו, לדעתי המשטרה יכולה לעשות את זה גם במקרה הזה, תודה.

גדעון עזרא: אני אתן לאנשי המשטרה לדבר, אבל אני רוצה לפתוח ולומר שאנחנו איננו מתכוונים בשום פנים ואופן לעבור על זה החוק.

גדעון עזרא: אני חושב שהחוק הזה הוא נכון, הבעיה השנייה שאמרה חברת הכנסת גלאון הוא הנושא של ההפנמה ואי הפנמה של מקרים מסוימים באיזה מידה איש נוטה לאחד הקריטריונים הללו.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לך שאתה פנית גם אליי בעקבות זה הוצאה הפקודה למשטרה.

גדעון עזרא: ואני חושב שהבעיה שלנו היא ובכך אני אסיים את דבריי, שהגורם האחראי, השוטר יכול להתחלף פעם יהיה שוטר כזה ופעם שוטר אחר, מי שהוא הגורם האחראי לנושא הזה צריך להיות האיש שמשלח את האיש ליעדו ולהגיד לו על פי איזה קריטריון האיש הזה.

גדעון עזרא: מעבר לדברים אחרים שצריך להתייחס אליהם, להגיד לו, האיש הזה טעון או לא טעון כבילה במקום ציבורי.

גדעון עזרא: אני חושב שבכך אם נפנים את זה אצל הקבוצה הזאת, נפנים את זה בכל הארץ וכמובן צריך להעמיד את זה בקורסים של משטרת ישראל.

גדעון עזרא: בשב"ס, אני רציתי להגיד לך, אם אתה תשמע כאן בהמשך לא היה אף מקרה של שב"ס במקרים שציינת, היו מקרים של משטרה.

גדעון עזרא: ישנם גם במשטרה וגם בשב"ס השיטה בשב"ס של השוטרים במשמרת לתדרך את האנשים שיוצאים היא צריכה להיות גם במשטרת ישראל ובכך למחוק את העניין.

גדעון עזרא: מצד שני, יכול להיות פירוט לא נכון של מי עלול לברוח ולא.

גדעון עזרא: אני רוצה לתת דוגמה, אני לא יודע אם מדובר על שתי הנערות הללו, או מקום אחר, היו הנערות שסירבו להתגייס, אתה יודע שאתה הולך לבית משפט שמלא בהרבה קהל, הבנות הללו שברו וניפצו את הכיורים בתוך הכלא, הם גרמו נזק לניידת.

גדעון עזרא: הייתה הפגנה בכניסה לירושלים, הם הביאו נציגים העלו אותם לניידת, הרסו את הניידת, הביאו אותם לבית המעצר בירושלים, שברו את הכיורים, שמו גרפיטי על הקירות ושלחו אותם להארכת מעצר או לבית המשפט, אלה בנות שכבר עשו דברים רעים.

גדעון עזרא: אני אומר לך, בהחלט כאן, בנושא הזה אני הייתי אומר זה עניין של שיקול דעת.

גדעון עזרא: ישנם דברים שאתה צודק בהם לחלוטין, בנושא הזה של הבנות האלה וההתנהגות שלהן עד שהן הגיעו לבית המשפט, אני אומר לך, זה לא יפה לראות ילד עם אזיקים, בשום פנים ואופן זה לא יפה, אבל תדע לך, אנחנו חיים בתקופה בעייתי עכשיו, ואני מציע שאנשי המשטרה יביעו דעה.

ברטי אוחיון: אני ראש אגף המבצעים.

ברטי אוחיון: ככלל החוק קובע שאין לכבול במקום ציבורי, זה הכלל וזה החוק וכך צריך באמת לנהוג.

ברטי אוחיון: מצד שני, החוק גם קובע מתי כן אפשר לכבול במקומות ציבוריים והזכרת את המקרים, מקרים של חשש להינתקות, נזק, העלמת ראיות, כולל במקרים של עבירות חמורות שבתוכן נכללות ביטחון, סמים ואלימות חמורה.

ברטי אוחיון: גם חלק מהתמונות שמתפרסמות בעיתונות ובטלוויזיה הם אכן עומדים בקריטריונים הלאה.

ברטי אוחיון: יש את המקרים החריגים, אני רוצה לציין שהמקרים באמת חריגים, מתוך כעשרות אלפי מעצרים וליוויים שאנחנו עושים.

ברטי אוחיון: גם חלק מהמקרים, יושב ראש הוועדה, שאתה ציינת ואתה יודע את זה, אלה מקרים שכמעט לפני שנה היו ולפני חצי שנה.

ברטי אוחיון: לגבי תהליך ההטמעה עצמה ולאחר מכן אני אתייחס לחלק מהמקרים החריגים.

ברטי אוחיון: החוק התקבל בדצמבר 2003, בעקבות החוק הופצו הנחיות של המשטרה לכל היחידות.

ברטי אוחיון: פקודת הקבע של משטרת ישראל בנושא הזה מפורטת, הופצה ביוני 2004, אני פשוט רוצה לציין מה נעשה וצריך עוד להיעשות.

ברטי אוחיון: בין יוני 2004 לדצמבר 2004---

מיכאל איתן: אני רוצה להבין, אם החוק הוצא בדצמבר 2003, למה לוקח שישה חודשים עד שהמשטרה מוציאה פקודה?

ברטי אוחיון: כי לוקחים את החוק, מתרגמים אותו, מפיצים אותו לידיעת כולם להתייחסות, יש גם הנחיות משטרתיות, החוק באותו יום לכלל יחידות המשטרה.

ברטי אוחיון: אבל המשטרה צריכה לקבוע כללים לגבי כבילה, לגבי סמכויות של קצין, דרכי התאום וכך הלאה, זה הליך שלוקח זמן, אבל יוצאים נהלים זמניים, פקודת הקבע יצאה ביוני 2004---

יוחנן דנינו: צריך להדגיש, יצאה מייד מברק, במברק הזה הם מדגישים, מוסיפים עוד הסברים ליישום שחייבים להיות חלק מהיישום.

יוחנן דנינו: פקודת הקבע זה כבר משהו יותר מוסדר, מגובש, לוקח הרבה זמן לעבד אותו, אבל הוא לא קשור בכלל להנחיות שיורדות לשטח.

ברטי אוחיון: זה משהו שהיה צריך לקרות בעקבות אירועים שקרו והנחיות שלנו למעשה בדצמבר 2004, המשטרה למעשה הוציאה פקודה יותר מפורטת מאשר הפקודה הראשונית.

ברטי אוחיון: בעקבות הפקודה האחרונה, בדצמבר 2004, אנחנו רואים למעשה ממש שינוי, גם מבחינתנו החל התהליך למעשה של אותה פקודה להעביר אותה בכל דרכי הספר המשטרתיים.

ברטי אוחיון: מחלקת הסיור אצלנו, בראשה עומד ניצב משנה ישראל טל, בצעה בחודשיים האחרונים 18 בקרות בתחנות המשטרה בשביל לעשות את הבדיקה שאכן הייתה הדרכה והטמעה של המקרים האלה.

ברטי אוחיון: לגבי המקרים החריגים, והמכתב של הסנגוריה, אני לא רוצה להיכנס פה לפרטים, אבל המסמך הזה קיבלנו אתמול, ביקשנו לתת לנו את התהליכים כדי שנבדוק ולמרות לחץ הזמן שנבוא היום וניתן תשובה למקרה מקרה.

ברטי אוחיון: לקחתי, הצלחנו להגיע למקרה אחד בלבד, המקרה שמצוין באשקלון---

מיכאל איתן: אני לא העליתי את המקרה של אשקלון, אני לא התייחסתי למסמך הזה כולו, הזכרתי רק את הבנות כי זאת פרשה שאתם בטח מודעים אני ראיתי שגם השר מודע לה.

ברטי אוחיון: אדוני היושב הראש, אני פשוט מתוך המקרים, אין פה תאריכים, הייתי יכול להגיד למקרה אחד שצוין פה, המקרה של אשקלון.

ברטי אוחיון: המקרה של אשקלון, הבחור שהיה כבול בעבר ברח שש פעמים מהמשטרה---

מיכאל איתן: אני לא שאלתי על אשקלון.

ברטי אוחיון: הבחור שהוזכר כאן הואשם שש פעמים ובעבירות סמים שלפי החוק יש לנו סמכות לכבול אותו.

ברטי אוחיון: זה מקרה אחד שהתבקשנו לבדוק אותו לעומקו ומתברר שהמקרה הזה היה מוצדק להביא אותו כבול.

ברטי אוחיון: אני חושב שהנקודה העיקרית כאן היא הנושא של המשך ההטמעה.

ברטי אוחיון: יש פה שני דברים שצריכים להיות, היו מקרים חריגים, דרך הטיפול צריכה להיות, אחד בשיטת הטמעה, הדבר השני זה לנקוט צעדים משמעתיים, אנחנו כמשטרה כנגד כל אותם המקרים שזה הפרת הנוהל והפרת החוק.

גדעון עזרא: מה קורה עם מי שלא פועל לפי הנוהל?

ברטי אוחיון: עומד למשפט משמעתי, ננקטים נגדו צעדים משמעתיים, אלה ההנחיות המשטרתיות---

מיכאל איתן: שלא תצטרכו להעמיד לדין אף אחד ושלא נגיע לזה, אבל נדמה לי שגם לא העמדתם עד היום אף אחד לדין.

ברטי אוחיון: ישנם מספר מקרים, כולל המקרה האחרון שנמצא עכשיו בבדיקה וצריך להגיע להחלטת המפכ"ל, אבל היושב ראש, אתה ראית פה שבאמת בחודשים האחרונים ובחצי שנה האחרונה יש פה צעדים שננקטים---

מיכאל איתן: מה היה עם המקרה של המטפלת?

ברטי אוחיון: המקרה שאת התייחסת לגביו, דבר אחד אני יכול להגיד, פורסם שהיא ניסתה לפגוע בעצמה, אני לא יודע מה הסיבה הספציפית, אני אזכיר רק שבמסגרת החוק מצוין שאדם שעומד גם לגוף ולרכוש.

ברטי אוחיון: אני לא מכיר את המקרה, את הפרטים, על פניו על פי הפרסום, ייתכן שזאת הסיבה לכבילתה.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך שאני מאוד מבקש, אני לא אתייחס למקרה הזה יכול להיות שאתה צודק, יש בעיה קשה מאוד עם מה שקורה באירועים, שוטרים אסור להם לטעות.

מיכאל איתן: זאת אומרת אם שוטר עושה טעות, הציבור שופט אותו בחומרה יותר מאשר שופט כל אחד את עצמו.

מיכאל איתן: אבל גם השוטרים בגלל זה, כשהם עושים טעות, הם לא ממהרים להודות, אלא הם מתחילים להסתבך בכל מיני הסברים ולפעמים ההסברים עושים רושם הרבה יותר גרוע מאשר מה שהם עשו.

מיכאל איתן: שוטר לא ידע שנכנס חוק לתוקף, הוא יכול להגיד לא הפנמתי, טעיתי, לא ידעתי, מהיום והלאה לא יקרה יותר.

מיכאל איתן: אז מה הוא מתחיל, אומרים לו תגיד, שהיא רצתה לפגוע בעצמה, או תגיד ככה, או תגיד ככה, מתחיל סיפר.

מיכאל איתן: אני מדבר על בנות מתחת לגיל 14 שהן יודעות לשבור כיורים וקירות ואני לא יודע מה, אני לא יכול להבין איך ילדה בת 13 אתם הופכים אותה למשהו שבתוך תא המעצר אי אפשר להשתלט עליה בכלל, היא בתוך תא המעצר, ילדה בת 13 ואחר כך מביאים אותה כבולה למשפט.

מיכאל איתן: עכשיו, אני רוצה לומר, יש כאן גם תופעות נוספות, אני בטוח שזה עניין של הפנמה והטמעה ואני פשוט אומר עוד פעם, אני מקווה שהישיבה הזאת היא תשא פרי, אין לנו הרבה מה להתפלסף פה, הבעיה ידועה, הדברים מדברים בעד עצמם, אז אתה מדבר על המקרה באשקלון ואני מדבר על זקן בן שמונים וכמה שבגלל חוב כובלים אותו, או ילדות, או כל מיני דברים.

מיכאל איתן: יש לכם הרבה מקרים של ילדים שאני שומע שכובלים אותם, חלקם אולי אין ברירה באמת, אבל צריכים להיות יותר רגישים.

מיכאל איתן: אני מציע, אם חבר הכנסת סער, אני דחיתי את תחילת הישיבה עד שאתה תגיע, אני אתן לך את רשות הדיבור---

זהבה גלאון: עד שהוא מדבר, אני רוצה במשפט אחד אדוני היושב ראש.

זהבה גלאון: מקובלים עלי הדברים כמו שאתה אמרת שזה עניין של הפנמה וכולי.

זהבה גלאון: אבל אני חושבת שמעבר לזה צריך לעשות גם איזה משהו מתואם, זה בעקבות ההמלצה של עמותת הרופאים, צריך לעשות גם משהו מתואם גם עם כל הגורמים שמחזיקים בעצירים ואסירים כבולים, כמו למשל ההסתדרות הרפואית, משרד הבריאות, כל הדברים האלה.

זהבה גלאון: עוד פעם, אז השוטרים בסדר אבל הדבר הזה---

מיכאל איתן: הם לא בסדר.

זהבה גלאון: לא, עכשיו טיפלת בשוטרים, זה עדיין לא בסדר, אבל הנושא הזה עכשיו העלית אותו.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להיות איזה פורום הרבה יותר רחב והרבה יותר משולב עם עוד גורמים בשוק לצורך העניין, שעוסקים בנושא הזה של עצירים ואסירים, כמו מערכת הבריאות וצריך לעשות גם איזה משהו מתואם מעבר להנחיה עכשיו שתחלחל.

מיכאל איתן: לגבי מערכת הבריאות יש פה הצעת חוק של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, שם הכבילה של החולים היא לצורך הטיפול בהם, והיא לא כל כך שייכת לענייננו כי היא לא במקום ציבורי.

מיכאל איתן: את מתייחסת בטח, כך אני מניח, לכבילה בעקבות צו אשפוז של הפסיכיאטר---

זהבה גלאון: לא רק, למשל אני אתן דוגמה, מביאים אסירים שבמצב קשה מביאים אותו לבית חולים---

מיכאל איתן: אז על זה דיברנו.

זהבה גלאון: דיברנו על זה, אבל הדבר הזה צריך לבוא גם למערכות אחרות, לא רק למערכת של המשטרה.

מיכאל איתן: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הדברים האלה יטופלו במסגרת הצעת החוק של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

מאיר לירון: אני, בניגוד לדעת חבר הכנסת מיכאל איתן, אני חושב שבית חולים הוא כן מקום ציבורי ושם זה מקרה פרטי של בעיית הכבילה במקום ציבורי שבו נוסף לבעיית ההשפלה מול כל עם ישראל, נוספת גם הקושי של הרופא לטפל באסיר כבול היות והדבר בניגוד לאתיקה המקצועית שלו.

מאיר לירון: אני יכול להגיד שלי היה מקרה שהיה איש קשיש בן שבעים וכמה באי ספיקת לב קשה שבקושי זז מהמיטה והיה על ידו שוטר והוא היה כבול, כשדיברתי עם השוטר הוא אמר, זה ההוראה של הקצין.

מאיר לירון: שהגעתי לקצין הוא אמר, אתה יודע הוא אנס שתי ילדות ולכן הוא חייב להיות כבול ואחת הבעיות הייתה שלא היה לי למי להעביר את המקרה הלא, זאת אומרת זהו, הסמכות של השוטר אמרה שהוא חייב להיות כבול.

מאיר לירון: אחר כך התברר שלמחרת האיש הזה בכלל שוחרר, מרוב הסיכון שהוא היווה לציבור הוא שוחרר לביתו מהמשטרה.

מאיר לירון: אני חושב שיש בעיה של היחס בין מידת הסיכון של האיש ובין מידת הקושי של המצב הפלילי שלו.

מאיר לירון: זאת אומרת לא יכול להיות שאיש מחוסר הכרה יהיה כבול בידיים וברגליים רק בגלל שאולי פעם ברח.

אלה ידעיה: מקרים מסוג שהוא הזכיר כאן מגיעים אלינו כמעט כל שבוע, תלונות מאסירים, מהמשפחות שלהם ומרופאים בבתי חולים.

אלה ידעיה: הרופאים מתלוננים, הם לא יכולים לטפל בחולה.

לימור סלומון: אני רוצה להגיד כמה הערות כלליות וכמה הערות שנוגעות לקטינים.

לימור סלומון: באופן כללי פקודת המטה הזאת שיצאה בסוף נובמבר 2004 שאמורה לתרגם את החוק למעשה, אני עורכת דין, אני ישבתי על זה שעות ביחד עם עוד כמה אנשים, זה בלתי אפשרי להבנה מה אומרת הפקודה הזאת מרוב שהיא מפורטת.

לימור סלומון: אז אולי החוק פחות מידי מפורט, ההנחיה מפורטת מידי, אני לא רואה אף שוטר בשטח שמסוגל להבין ולדעת מה כתוב בפקודה הזאת ובאמת להפעיל אותה בשטח.

לימור סלומון: מה שקורה בשטח ואנחנו רואים את זה ויש לנו כאן צו דיון נוסף לגבי קטינים מינואר, שהשוטר או שהוא אומר קצין אישר וזאת מילת קסם כי אם הפקודה אומרת שאם קצין אישר אז הכול מותר.

לימור סלומון: לקצין אין קריטריונים, לפחות בפקודה לא מופיעים הקריטריונים כך שאי אפשר לבדוק באמת אם זה עומד בתנאים.

לימור סלומון: אנחנו לא יודעים בכלל מי הקצין הזה, מה הדרגה שלו, קצין אישר, אז הכול בסדר.

לימור סלומון: מה גם שהתשובה הניצחת של מלווי העציר בבתי המשפט, יש נוהל של המשטרה בכל עצור.

לימור סלומון: ואת זה אמר שוטר בפני שופט בינואר השנה, יש נוהל כללי, אנחנו לא יודעים מי יברח ומי לו יש נוהל כללי לאזוק כל אסיר באשר הוא.

לימור סלומון: אבל זה לגבי קטין בן 16 שפגע ככל הנראה מינית בשתי האחיות שלו, בוודאי שהוא לא היה מסוכן בבית המשפט, הוא היה ילד צעיר, הוא היה מסוכן לאחיות שלו וטוב אולי שהוא נשאר במעצר, אבל לא היה צורך לאזוק אותו בשום אופן.

לימור סלומון: אני רוצה לומר לגבי קטינים שקרה כאן דבר שהוא בעצם בדיוק ההפך ממטרת החוק.

לימור סלומון: החוק הזה תוקן כדי לטפל במצב שבו אוזקים יותר מידי וחושפים עצורים לציבור.

לימור סלומון: מה שקרה שבאה פקודת המטא"ר הזאת וביטלה את פקודת המטא"ר הקודם לגבי הקטינים שהייתה הרבה יותר טובה ובעצם החמירה את המצב לגבי קטינים.

לימור סלומון: היום אנחנו יכולים לאזוק קטינים בהרבה יותר מצבים ממה שיכולנו קודם.

לימור סלומון: אם קודם לכן הייתה הוראה קטגורית שמתחת לגיל 16 אי אפשר לאזוק קטינים ברגליים, היום אפשר מגיל 12 כבר לאזוק קטינים ברגליים באלף ואחת סיטואציות ביחד עם סיטואציה סל אחת שאם תנאי מאפשרים.

לימור סלומון: וכמובן שמנצלים את זה.

לימור סלומון: אני בשנים האחרונות, חוץ מקטין אחד שהיה עם קביים, כל קטין שאני ייצגתי בבית משפט היה אזוק ברוב המקרים גם ברגליים וצריך לתת את הדעת שאזיקי רגליים לגבי קטינים הם דבר הרבה יותר קריטי כי אזיקי רגליים עושים רעש, הם מקשקשים וכשקטין הולך בבית משפט, לפחות בבית משפט בירושלים שהוא במסדרונות ארוכים מאוד, כל בית המשפט יודע שעבר כאן עכשיו עצור וכל העיניים מופנות לעצור הזה.

לימור סלומון: כך שכל מטרת החוק פה יורדת לטימיון.

לימור סלומון: הערה אחרונה היא שאנחנו צריכים להסב גם את תשומת לב השופטים, כי יש כאן הרי הוראה בחוק שאומרת ששופטים יכולים ואני יודעת ששופטים לא מכירים את ההוראה הזאת, הם פוחדים לקחת אחריות.

מיכאל איתן: אני באמת מודה לך על ההערות המאלפות, אני רק רוצה לתקן אותך בדבר אחד.

מיכאל איתן: ההוראה של קצין המשטרה אינה נוגעת בכלל למקרים שמצוינים כאן, להוראה הכללית שלפיה עצור לא יהיה כבול במקום ציבורי, אלא לפי התנאים הקבועים בחוק.

מיכאל איתן: הקביעה של קצין המשטרה מתייחסת לגבי עצירים ואני אקרא את החוק, "המפקח הכללי של המשטרה יקבע סוגי עצורים שכבילתם טעונה אישור של קצין משטרה אף אם התקיימו לגביהם הנסיבות האמורות בפסקאות משנה אחד ושתיים.

מיכאל איתן: " כלומר, קצין המשטרה הוא בא לטפל במקרים, לצמצם את תכולת החוק בדיוק, שהוא אומר קצין משטרה זה לצמצם ולא להרחיב את היכולת שלו לאזוק עצירים או אסירים.

מיכאל איתן: לימור סלומון: אז כשאני קוראת את סעיף שמונה לפקודת המטא"ר אז זה ממש לא ככה, כי פקודת המטא"ר מציינת המון מקרים שבהם שוטר בעצמו יכול לאזוק וחוץ מזה קצין יכול לאשר.

מיכאל איתן: אני מבקש לקבל את העתק הפקודה ואני אומר כאן בצורה המפורשת ביותר, אם אכן כך נעשה בפקודה אנחנו נבהיר את הדבר עוד פעם בחוק ונצמצם גם את שיקולי הדעת של קצין המשטרה.

מיכאל איתן: זה פשוט שערורייה, קצין המשטרה כאן, זה בדיוק הפוך, הוא צריך היה לגבי סוגי עציר מסוימים לאשר את כבילתם למרות שהם נכללים כאן באלה שלשוטר היה מותר.

מיכאל איתן: למשל, אנחנו ציפינו שהמפקח הכללי של המשטרה יאמר שאם יש עצור שאין לו רגליים אז אין חשש שהוא ימלט, לא צריך להפעיל שיקול דעת לזה.

מיכאל איתן: אם יש עצור על כסא גלגלים אז לא צריך לכבול אותו, למשל חשבנו ככה.

מיכאל איתן: אז אמרנו במקרים כאלה אין שיקול דעת לשוטר, אז במקרים כאלה קצין יכול לטפל, אבל לא ששוטר יוכל להגיד אוטומטית, מותר לי כי הקצין אישר, החוק לא מאשר.

לימור סלומון: אבל רק אם אפשר, ייתכן שהפקודה קלקלה את הנושא לגבי אזיקי רגליים---

מיכאל איתן: אני אתן להם לענות.

מיכאל איתן: אני מבקש את חבר הכנסת סער עכשיו ואחר כך אתם תשיבו ונדמה לי שבזה אנחנו נסיים את הישיבה.

גדעון סער: תודה אדוני היושב ראש, תודה שכינסת את הדיון.

גדעון סער: אני חייב לומר שהפניות שמגיעות אלי מאזרחים שקראו על החוק או שמעו על החוק ורואים מידי יום, אני לא רוצה להגיד מידי יום, אבל יוצא להם לראות לא אחת שהם צופים בערב בחדשות, שהחוק מופר.

גדעון סער: ואני אומר, אפשר לבוא ולהגיד כפי שאמר השר, אני מכבד את השר והוא נכנס לתפקידו לפני לא כל כך הרבה זמן, בוא נבדוק כל מקרה לגופו.

גדעון סער: אבל אני מדבר על דבר שהוא תופעה ויש גם אנשים שנוח להשים אותם באזיקים, מכל מיני סיבות, הם נמצאים במצב של הוקעה חברתית כל כך, אחד כמו גונן שגב חייבים להביא אותו באזיקים, למה כי הוא יברח.

גדעון סער: אז אני אומר גם הדבר הזה הוא צריך להיות חזקה שניתנת לסתירה, הוא צריך להיות דבר שכרוך בשיקול דעת ואם אנחנו יודעים שאף אחת מהסכנות שמנויות בעילות שקיימות בחוק לא קיימת לגבי האדם הזה, למרות שמאוד נוח, זה דבר מאוד פופולארי, מאוד קשה להגן על זכויות אדם של אנשים במצב הזה.

גדעון סער: אני יכול לתת דוגמאות רבות.

גדעון סער: נעם פדרמן לא משנה על מה הוא יהיה מואשם הוא יובא באזיקים, למה?

גדעון סער: כי זה מקרה שנוח להביא אותו באזיקים.

גדעון סער: אני רוצה לומר, אני באמת נותן, זה אחד המקרים שהבאתי כאשר הובאה הצעת החוק, אבל המקרה הזה היה לפני החקיקה, אני אומר אחרי החקיקה באמת קשה מאוד לבוא ולעקוב אחרי המשטרה ולעשות רישום כל אחד מתי הוא מובל באזיקים והאם זה נכון או האם זה לא נכון.

גדעון סער: אבל אני אומר לשר ואני אומר לאנשי המשטרה, מה שברור לאזרחים שרואים בחדשות, הוא צריך להיות מוטמע במשטרה, זה לא כל כך מסובך להטמיע את זה, זה לא כל כך מסובך להפנים את זה.

גדעון סער: ומדינה שבה הדבר הזה, ובדרך כלל המקרים האלה המתוקשרים שנאשמים מגיעים תחת הבטחה כבדה וכדומה, אלה המקרים שברור שאין שום סיכוי שאחת העילות המנויות בחוק תתקיים.

גדעון סער: ולכן במקרים האלה הרושם שנוצר הוא רושם שיש לו איזה שהוא טקס השפלה תקשורתי.

גדעון סער: ואנחנו כולנו הלכנו גם בנושא העילות ולא רצינו ליצור מצב שהמשטרה במה שנוגע לאכיפת חוק או למניעת סיכונים מעצירים מסוימים, זה יכביד עליה.

גדעון סער: אנחנו כולנו רוצים מדינה שיש בה אכיפת חוק ומדינה שמגנה על הציבור מפני אלימות, מפני סכנת בריחה מצד עציר.

גדעון סער: אבל תסתכלו אתם בעצמכם על מה שקורה היום על מסכי הטלוויזיה, אתם תראו שזה לא נכון, זה לא עומד במבחנים שקבענו כאן.

גדעון סער: אני לא יודע אדוני היושב ראש איך אנחנו יכולים לשפר ולעשות באופן מסודר מעקב כדי לבוא ולהוכיח את הדבר הזה.

מיכאל איתן: לא צריך להוכיח, נדמה לי שגם המשטרה מודה שהיו מספר, אתה פשוט החמצת, הם אומרים שזה לקח להם זמן, רק ביוני הם הוציאו פקודות, שישה חודשים לאחר חקיקת החוק הוציאו את פקודות הקבע והן לא היו מספיק חזקות ורק בדצמבר 2004, שנה לאחר חקיקת החוק, יצאה הפקודה הסופית והיום אנחנו סך הכול כמה חודשים לאחר מכן והם אומרים שהם עושים כרגע מאמצים כבדים על מנת שהדבר הזה יוטמע.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, למשל אני אתן דוגמה, אדם בן שישים שהואשם בעבירות ממש לא מהסוג שהוא מקים את אותה חזקה שדיברנו עליה קודם, שהוא בכלל היה חופשי בזמן המשפט , הוא לא היה עציר, אבל בטעות טעו עם הנאשם השני כי הוא לא הגיע בכלל לבית המשפט, הוציאו לו צו הבאה והביאו אותו באזיקים, הצו אפילו היה מוטעה.

מיכאל איתן: בן כמה הוא היה?

גדעון סער: 59.

גדעון סער: הוא הואשם במסירת ידיעות כוזבות בניסיון לקבל דבר במרמה, אדם שהיה מנהל סניף קופת חולים 26 שנה, אגב הוא בסוף לא הורשע בהליך הפלילי, הוא קיבל שנת מבחן.

גדעון סער: אני לא בא להתנגח ולהציג הנה פה והנה שם כי אני אומר דבר אחד פשוט, אם האזרחים שכותבים לי את המכתבים האלה שמים לב לזה, גם המשטרה יכולה להשים לב לזה, תודה.

מיכאל איתן: רבותיי, בבקשה אני אתן לכם לדבר, אבל אני חושב שאנחנו ניתן למשטרה להשיב.

גליה ניצני: אדוני אנחנו מסנגוריה הציבורית.

גליה ניצני: אין לנו שום טענה כנגד המשטרה שהדברים נעשים מתוך איזה שהיא כוונה רעה, אלא להפך אנחנו חושבים שהמשטרה באמת מנסה לעשות את עבודתה ולהגן על הציבור.

גליה ניצני: אבל באמת נראה וזה מוסכם על כולם, שיש פה בעיה של חוסר התאמה והדוגמאות שהבאנו הם באמת דוגמאות סבירות והן מייצגות מצב רווח של היפוך הכלל ושל כבילה גורפת ללא הפעלת שיקול דעת קונקרטית האם באמת יש עילות ספציפיות לכבילה.

גליה ניצני: רק כדי לעמיד דברים על דיוקם, במקרה הספציפי של הקטינה ששוחחנו עליה קודם, השופטת קבעה בהחלטה וגם אנחנו רשמנו את זה מפורשות, לא נאמר ולא נטען כי הקטינות השתוללו---

מיכאל איתן: אני רוצה שהדבר הזה ישמע היטב.

גליה ניצני: השופטת כותבת, לא נאמר, לא דווח, לא נטען שהקטינות השתוללו, אני בזה אסיים, כי אני חושבת שהדברים באמת נאמרו---

מיכאל איתן: מה שאת אומרת מאוד חשוב, את לא יודעת עד כמה זה חשוב, כי את מצטטת החלטה של שופטת שמה אומרת, תחזרי עוד פעם.

גליה ניצני: היא קובעת, "לא נאמר, לא דווח ולא נטען כי הקטינות השתוללו, התנגדו או התפרעו בכל דרך אחרת בעת המעצר.

גליה ניצני: "

מיכאל איתן: עכשיו תעצרי כאן, מה שאנחנו רואים כאן זה דוגמה נהדרת איך השרים מקבלים אינפורמציה לא נכונה ואיך הדברים---

גדעון עזרא: אני מודיע לך שהבנות הללו הרסו ניידת את בית המעצר---

זהבה גלאון: זה לא המקרה---

מיכאל איתן: הם מדברים על הכבילות.

זהבה גלאון: אבל הם לא מדברים על המקרה שאתה דיברת עליו.

מיכאל איתן: אני כן דיברתי עליו, אני קראתי מהמכתב של הסנגוריה.

גליה ניצני: אדוני אתמול התקשרו אלינו---

מיכאל איתן: רבותי, אני אומר מה שאמרתי קודם שיש אשמה, אני ציטטתי את המקרה הזה, אני קיבלתי אותו---

גדעון עזרא: אז אני גם קיבלתי אותו, ביקשנו תאריך לא קיבלנו תאריך.

מיכאל איתן: בואו נעשה סדר.

מיכאל איתן: ההערה שלי ולמה אני התעכבתי על זה?

מיכאל איתן: פשוט ראיתי את זה קודם, צריכה להיות, אני אגיד את זה בעדינות.

מיכאל איתן: אחד הדברים שאני מרגיש מניסיון החיים שלי ואני אומר עוד פעם, יש לי כבוד למשטרה ואני יודע את התפקיד הכי כפוי טובה אולי אחד התפקידים הכי כפוי טובה זה להיות שוטר.

מיכאל איתן: אני מביא את כל הדברים האלה בחשבון אבל אני גם מביא ואני גם ער לזה שהנהגת המשטרה צריכה להיות, להפנים איזה שהם דברים שהם בסיסיים, אני רוצה לצטט את ועדת אור בעניין תרבות מסוימת שישנה במשטרה ואנחנו נתקלים בזה, וזה הדבר הכי גרוע, זה לא נורא שעושים שגיאות, זה לא נורא שיש פשלות, זה קורה לכל אחד ואחד.

מיכאל איתן: אבל כשמתחיל אחר כך איזה שהוא מסע טיוח ומתחילים אחר כך פתאום להגיד, לא התכוונו לזה וכן התכוונו לזה---

גדעון עזרא: אז איך אתה מגדיר את זה?

מיכאל איתן: אני אגיד לך, כי יש תופעה של הפרת חוק בוטה על ידי המשטרה, אז אני הבאתי מספר דוגמאות וגדעון הוסיף דוגמאות ויש כאן דוגמאות מהסנגוריה, אז יכול להיות שמכל הדוגמאות האלה, אתם מצאתם כאן על מקרה באשקלון, יכול להיות שיש עוד שני מקרים שהיו.

מיכאל איתן: איפה אני מרגיש שכאן יש משהו לא בסדר, ילדה בת פחות מגיל 14---

ברטי אוחיון: המקרה הזה נמצא עכשיו בבדיקה, אמרנו את זה כבר, אי אפשר לבוא---

מיכאל איתן: אני קיבלתי את המקרה מהסנגוריה---

גדעון עזרא: באיזה תאריך זה היה, כתוב לך?

גדעון עזרא: לפני שנה, לפני חצי שנה?

מיכאל איתן: אני לא יודע מתי זה היה, אני יודע, אני בהבנה שלי ילדות בנות 14, אם שמים לידן מבוגר, שוטר, לא צריך להשים אזיקים, זה ההבנה שלי, מה אני יכול לעשות.

מיכאל איתן: אני חושב שלפעמים שווה שהמשטרה תעשה מאמץ והשוטר שמלווה אותן, גם אם אזיקים מישהו מלווה אותן, אז נגיד שללא אזיקים צריכים שני שוטרים, אז עדיף קצת לחשוב, הרי זה אירוע טראומתי לילדה בת 14 שיכול להיות שעשתה טעות והשתוללה.

מיכאל איתן: אבל זה לא עבריינית, כולם יודעים שזה לא עבריינים ויודעים מי זה האנשים האלה.

מיכאל איתן: אז הם לא בסדר ואני לא עושה הנחות לעבריינים פוליטיים, לא מימין ולא משמאל.

מיכאל איתן: אבל אני עדיין נכנס לשיקול הדעת---

גדעון עזרא: סליחה, ששמים פה את המקרה, עם תאריך ועם שעה והמשטרה טעתה, תבוא המשטרה ותגיד, אנחנו טעינו---

מיכאל איתן: אני לא שמעתי, עם כל הכבוד, שהמשטרה אמרה עכשיו, כאן, על פילבסקי בדקתם?

גדעון עזרא: אמרנו שטעינו---

מיכאל איתן: לא שמעתי אתכם מתנצלים, לא שמעתי אתכם אומרים, אני מתנצל בפני פלבסקי, אני לא שמעתי את זה.

מיכאל איתן: אני שמעתי על אשקלון, אתם כל כך לא מודים בטעויות.

מיכאל איתן: אני שואל---

גדעון עזרא: אם יש תלונה למשטרה, יש לנו תשובה---

ברטי אוחיון: הבחורות הללו, הנחמדות הללו, עם כל הכבוד---

גליה ניצני: אני רוצה להבהיר אדוני שאתמול העברתי לראש מדור סיוע מר ישראל טל, לבקשתו, את כל הפרוטוקולים שעל בסיסם אנחנו הבאנו את הדוגמאות שלנו.

גליה ניצני: מה שאני ביקשתי ואני גם רוצה לבקש שוב, שתהיה לסנגוריה איזה שהיא כתובת במטה הארצי או בכל מקום אחר שהמשטרה תחליט, שאנחנו נוכל להביא בפניכם באופן קבוע את התלונות שאנחנו נתקלים בהם---

מיכאל איתן: ההבדל ביני ובינך זה רק בדבר אחד, את יודעת מה, שהמשטרה רוצה שאנחנו נחוקק חוקים שיסייעו לה לבצע את תפקידיה, אז היא מקשיבה לי קצת יותר ממה שהיא תקשיב לך, אני מבטיח לך.

מיכאל איתן: ואנחנו חיים על בסיס הדדיות ואם המשטרה לא תקשיב לי, וזה לוקח לה שנה מאז שאנחנו מחוקקים עד שהם מוציאים את הפקודות האחרונות, היום שמעתי, אז יכול להיות שזה ייקח גם לי שנה לעבור על כל סעיף בחוק שהם כל כך רוצים שאנחנו נמהר ונחוקק, יכול להיות שזה יקרה.

מיכאל איתן: אז השר לביטחון פנים יתנחם שאולי יהיו בחירות ואני כבר לא אהיה כאן בבחירות הבאות, אבל יש לי תוכניות.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה באמת רוצה לאמוד של רוח יותר חיובית לא לגבי מה שהיה אלא לגבי מה שיהיה.

מיכאל איתן: אז אם הסנגוריה הציבורית תקבל כתובת, אני מקווה בעקבות הישיבה הזאת, אני אבקש גם לקבל העתקים של כל פניה שאתם פונים ואנחנו נעמוד בקשר ונדאג שבאמת הדברים יופנמו.

שרון ציונה: רק משפט אחד, אני מנהלת את מחלקת הנוער בסנגוריה בירושלים.

שרון ציונה: את חלק מהדברים שהובאו כאן, ולצערי אפילו רבים מהם, באים מאזור ירושלים ואני חייב לומר שלא מדובר בפניות חסרות שם או חסרות פרטים, מפני שכבר קיבלנו תשובות מהמשטרה לגבי חלק מהפניות.

שרון ציונה: המצב שמטריד אותי במיוחד הוא המצב שנוגע לקטינים משום שהמצב לגבי קטינים גם בפקודת המטה הארצי 140105 על עבודת המשטרה עם קטינים, מראש לא התירה כבילה של קטינים ברשימה של מצבים.

שרון ציונה: זאת אומרת זאת לא הפקודה החדשה שצריכה להיטמע, אלא מצב בשטח שקיים בשמונה שנים האחרונות שאני עוסקת בתחום הזה, זה המצב בשטח.

שרון ציונה: יש כבילה על ידי מחלקי נוער, על ידי חוקרי נוער, הובלה של קטינים באזיקי ידיים ורגליים, הושבתם במסדרונות בתי המשפט באזיקי ידיים ורגליים.

שרון ציונה: יש רשימה של מקרים כאלה, על חלקם יש תלונות במח"ש, אל חלקם היו תלונות למשטרה ותלונות למח"ש, לראש מדור נוער במטה הארצי.

שרון ציונה: הרשימה של האנשים שאנחנו מעבירים אליהם את הפניות היא ארוכה ואנחנו מקבלים תשובות של כן טעינו, אבל התשובות האלה לא מספקות.

שרון ציונה: יש בעיה, הטענה היא לא כלפי המשטרה, אנחנו לא טוענים לכוונה רעה מצד המשטרה, אנחנו טוענים לבעיה של הטמעת הכללים בשטח.

שרון ציונה: בפירוש החוקרים מסרבים לשחרר, גם כשאנחנו פונים אליהם ואומרים מדובר בנערה בת 14 אין חשש מהימלטות, אנחנו מבקשים לשחרר גם במסדרון, גם באולמות השופטים.

שרון ציונה: הבעיה מתחילה בשוטרים בשטח אבל עולה גם לשופטים ואנשים לא מודעים גם לחוק הזה אבל גם להנחיות הקודמות לגבי קטינים.

שרון ציונה: המקרה שהובא של הנערות והפרטים מצויים כרגע גם בפניכם אבל גם לפני, מדובר בנערות בנות 12.5, שתיים ולא המקרה של הבנות ששרפו צמיגים, לגביהם לא הגשנו תלונה, לא על אזיקה ולא על שום דבר אחר מפני שמדובר באמת בהתנהגות חמורה שלהן ולכן הייתה לזה הצדקה.

שרון ציונה: מעבר לכל הכללים שנעברו, כמו לא להביא אותן תוך 12 שעות בפני בית המשפט כמו שהחוק מחייב, הן הובאו באזיקי ידיים ורגליים והושארו כך באולם.

שרון ציונה: אנחנו מדברים על מצב עקבי שבאולמות השופטים בבית המשפט---

מיכאל איתן: מה קורה עם השופטים, השופטים הרי יודעים את החוק?

שרון ציונה: אז לכן אנחנו לא באים בטענות רק למשטרה, מפני שהשופטים מפחדים לקחת אחריות, התובעים והפרקליטים לא מתערבים.

מיכאל איתן: שופט רואה ילדה בת 12.5 לפניו---

שרון ציונה: אומרים לו זה הנוהל, ככה קצין הורה לנו, והשופט לא רוצה לקחת אחריות.

מיכאל איתן: אבל השופט יודע את החוק, הוא יודע שזה לא בסדר.

שרון ציונה: הם מסרבים לקחת עמדה, השופטים והפרקליטים.

שרון ציונה: אתמול הייתה ישיבה בוועדת סנגוריה, פרקליטות ומשטרה בלשכת עורכי הדין וסגנית הפרקליט מחוז ירושלים ישבה מולי ואמרה שהפרקליטים הם לא אלה שצריכים להתערב ולהעביר את ההנחיות לשוטרים משום שהם לא צד בעניין.

שרון ציונה: לא ייתכן שכשהחוק מופר, הפרקליטות הם לא צד לעניין, אי אפשר לבוא בטענות רק לשוטר בשטח, זה מצב בלתי נסבל שאתה פונה ואומר לשופט, לחוקר שאמור לדעת הכללים על בוריים, לא ייתכן שבמצב כזה אומרים לנו, לפנים משורת הדין שופטת שיחררה עצור בן 14.5 מכבלי הרגליים כי הוא הבטיח שהוא לא ימלט.

זהבה גלאון: אני מבקשת שתפנה לפרקליט המדינה ולנשיא בית המשפט העליון, המשטרה בסדר היא נמצאת פה, הנהלת בתי המשפט ופרקליט המדינה.

זהבה גלאון: ברגע שיושב פרקליט ורואה סיטואציה כזאת, זה לא רק עניין של המשטרה זה כל המערכת הזאת פה לוקה באיזה בעיה.

חנה קלר: אני חושבת שצריך גם להגיד מילה טובה שהמשטרה, הפקודה שאנחנו נעביר אותה אליך בתום הדיון יחד עם הנוהל, אני חושבת שעשו לה קצת עוול כי הפקודה מאוד מפורטת וצריך לברך על היכולת.

חנה קלר: כי יחד עם זאת גם יש מכתב בדרך אליך לעניין פלבסקי שבו אנחנו מודים ואומרים שהיה טעות בשיקול הדעת.

חנה קלר: לגבי ההאשמה של אותן הפרות שהסנגוריה הציבורית העבירה, אנחנו קיבלנו את זה רק אתמול ולא היה זמן, וגם לא היו מספיק פרטים בחלק מהמקרים כדי שנברר אחד לאחד.

חנה קלר: אנחנו מבטיחים שכל פניה כזאת תבורר, אני לא יודעת במשטרה מי ירכז את הפניות, אולי זה באג"מ או בלשכת היועץ המשפטי יכול להיות ואנחנו נענה עליה.

חנה קלר: אבל סך הכול נכון שיש חריגים ונכון שצריך להעמיק את ההטמעה, אבל אני חושבת שהמערכת צריכה להישפט על פי מה שהיא עשתה לאחר החוק, ולאחר החוק מה שאני ראיתי, גם הפקודה וגם הנהלים, זה לפחות רצון מלמעלה לתת את הכלים ולהטמיע.

חנה קלר: אז אנחנו מקווים שאם יהיה מעקב עוד חצי שנה הטמעה תהיה יותר עמוקה ולאט לאט המקרים האלה יגמרו.

מיכאל איתן: אני גם רוצה לומר עוד דבר ואני רוצה לומר את זה באחריות, אנחנו גם לוקחים, אולי גם את זה צריכים להסביר למשטרה, שאנחנו צריכים לקחת סיכונים בחיים.

מיכאל איתן: זאת אומרת גם אני עכשיו שאני אומר לכם את זה, אני אומר לעצמי בראש, מיכאל איתן, יכול להיות ברגע שאתה כל כך נלחם משחרור מהכבלים, אתה תגרום לכך שעציר או אסיר ימלטו.

מיכאל איתן: ואני אומר למשטרה בצורה הברורה ביותר, אפשר למצוא תחליף על ידי כך שאם מלווים שתי נערות עם שוטר אחד והן כבולות ויצטרכו שניים, אז ישלחו שניים.

מיכאל איתן: אבל גם אם ישלחו אחד והמשטרה תיקח על עצמה סיכון מסוים ויום אחד ימלט מישהו.

מיכאל איתן: אז אני אומר עדיף שפעם אחת ברח איזה אסיר משלטונות החוק ואחר כך תפסו אותו או יתפסו אותו ברוב המקרים אחרי מרדפים וכולי, אבל גם אם לא יתפסו אותו, אבל במאות או באלפי מקרים אחרים אנחנו מנענו את ההשפלה.

מיכאל איתן: אז תמיד צריך לשלם מחיר מסוים ואני מוכן, אני מעדיף לחיות בחברה שבה אסירים לפעמים בורחים ולא שאסירים חפים מפשע הולכים כבולים.

גדעון עזרא: אני חושב שללא כל ספק צריך לגלות רגישות רבה בעניין הזה, הטמעה ועוד הטמעה.

גדעון עזרא: אני חושבת שמספר המקרים ילך ויקטן, אני אומר שמי שרואה דבר שהוא לא נאות למדינה הזאת ולא מגיב עליו, לא יודעים ואין לנו בקרה יותר טובה מאשר האזרחים במדינת ישראל שפונים למשטרה בטענות כאלה ואחרות ואם אתם לא מקבלים תשובה, אתם מוזמנים לפנות אלי.

מיכאל איתן: תודה רבה, אני מאוד מודה לכולם.