ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 446, 2005-03-15 12:30

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: איפה אנחנו עומדים?

מרב ישראלי: קיימנו דיון בכמה נושאים עקרוניים.

מרב ישראלי: הגענו להחלטה לגבי המצב הנפשי, שזה הדיון העיקרי שניהלו עד עכשיו, והמעשה שנעשה בזדון.

מרב ישראלי: התחלנו לדון בשאלה האם לייחד את החסינות המיוחדת שאנחנו נותנים רק לעובדים מסוימים במגזר הציבורי שנושאים בתפקיד שלטוני, כי אמרנו שהרציונל של ההצעה הוא לאפשר חופש פעולה בתפקידים שלטוניים.

מרב ישראלי: משרד המשפטים הסכים עם עמדת הוועדה, שאכן יש לאחד את החסינות הזאת לנושאים תפקידים שלטוניים בלבד במערכת הציבורית.

מרב ישראלי: היום אנחנו רוצים לדון בשאלה, האם צריך הגדרה, ואם כן איזה הגדרה.

מרב ישראלי: זה הנושא הראשון שעומד לדיון.

מרב ישראלי: לגבי נושא הפרוצדורה, עוד לא עברנו עליו, אבל פישטנו את הפרוצדורה לעומת מה שהופיע בהצעת החוק הכחולה.

מרב ישראלי: הורדנו חלק מהדברים לתקנות והבאנו לכך שהפרוצדורה תהיה קצת יותר ברורה.

מרב ישראלי: צריך לעבור על זה.

מרב ישראלי: אני מאמינה שלא צריכה להיות בעיה לגבי הפרוצדורה, אבל נראה מה צריך לעשות בדיון.

מרב ישראלי: צריך לדון כמובן בסעיף התקנות, כי הורדנו חלק מהדברים לתקנות.

מרב ישראלי: נושא נוסף שצריך לדון בו זה הנושא של התוספת, על איזה עובדים של תאגידים ציבוריים יחול החוק.

מרב ישראלי: כרגע יש שלושה: המוסד לביטוח לאומי, בנק ישראל ושירות התעסוקה.

מרב ישראלי: אני חושבת שאלה הנושאים המרכזיים.

מרב ישראלי: תוך כדי קריאה, אפשר לראות אם יש דבר מה נוסף.

מיכאל איתן: בואו נקרא בהתחלה את הסעיפים המרכזיים.

מרב ישראלי: נתחיל מסעיף 7א, כבר דנו בו ארוכות.

מיכאל איתן: "לא תוגש תובענה נגד עובד ציבור על מעשה שעשה תוך כדי מילוי תפקידו השלטוני כעובד המדינה או כעובד הרשות הציבורית, לפי העניין, המקים אחריות בנזיקין; הוראה זו לא תחול על מעשה כאמור שנעשה בזדון תוך שימוש לרעה בסמכות; בסעיף זה – "מעשה שנעשה בזדון" – לרבות גרימת נזק בידיעה כי גרימתו היא שלא כדין".

מרב ישראלי: היה דיון ארוך על הנושא הזה.

מיכאל איתן: אני זוכר, דנו בפקיד שאמר שבגלל שהוא צריך לקחת את הילדים שלו, אין לו זמן לחתום על שחרור אוניית ירקות ללא מחסני קירור מהנמל.

רשף חן: האם זה מעשה שנעשה בזדון?

מיכאל איתן: זאת "גרימת נזק בידיעה כי גרימתו היא שלא כדין", "מעשה שנעשה בזדון".

רשף חן: מה ההבחנה בין מעשה שלטוני ולא מעשה שלטוני?

מרב ישראלי: מייד נדון בזה.

מרב ישראלי: זה הנושא המרכזי של הדיון היום.

מיכאל איתן: זאת כעת ההגדרה שאנחנו צריכים להתמקד בה.

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא: "עובד ציבור" – לרבות מי שהיה עובד ציבור בעת ביצוע המעשה נושא התובענה".

רשף חן: זאת אומרת שהמדינה נותנת ביטוח תקציבי לכל העובדים שלה בגין רשלנות מקצועית.

מרב ישראלי: נכון, למעט רשלנות חמורה, שמייד תראה בהמשך.

תמר קלהורה: זה לא עניין של ביטוח.

מרב ישראלי: אבל הוא צודק מבחינת המהות, שזה במקום ביטוח אחריות מקצועית, וזאת באמת אחת הסיבות שאין ביטוח כזה.

מרב ישראלי: זה נכון מה שאתה אומר, חבר הכנסת חן.

מיכאל איתן: מי טוען את הטענה?

מיכאל איתן: איך זה מתבצע?

מרב ישראלי: בעיקרון, הדין הוא שאין אחריות, ולכן מי שמגיש, מגיש תובענה מוטעית.

מרב ישראלי: ברגע שזה יתחיל להיכנס לפועל, אנשים כבר יידעו מתי אפשר להגיש ומתי אי אפשר להגיש.

מרב ישראלי: אם בכל זאת, למרות החסינות או כשיש איזושהי אי בהירות ולא ברור אם זה שלטוני או לא והגישו, יש פרוצדורה מוקדמת כדי לברר את השאלה הזאת.

גושן: מדובר ההגדרות בסעיף 7א(א) מוגבלות לסעיף זה?

גושן: כי כתוב "בסעיף זה".

גושן: ההגדרה של "עובד ציבור" היא "לרבות מי שהיה עובד ציבור בעת ביצוע המעשה".

גושן: לכאורה, ההגדרה הזאת רלוונטית גם בהמשך.

מרב ישראלי: זה בכוונה פה, כי זה רק לגבי סעיף החסינות, כי בכל הסעיפים של הפרוצדורה עוד לא ברור אם הוא חסין או לא.

מרב ישראלי: חבר הכנסת מיקי איתן, בעיקרון, החוק קובע שהעובד לא אחראי, יש לו חסינות מהגשת תביעה, אבל לפעמים יש שאלות, האם התפקיד שלטוני או לא שלטוני, האם זה זדון או לא זדון.

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי כעת?

מיכאל איתן: יש כאן איזושהי חסינות מהותית.

מרב ישראלי: דיונית.

מיכאל איתן: "לא תוגש תובענה".

מרב ישראלי: נכון, זאת חסינות דיונית.

מיכאל איתן: אצלנו חסינות דיונית היא זמנית.

מרב ישראלי: לא, היא לא זמנית.

מרב ישראלי: זה כדי שאפשר יהיה לתבוע את המדינה.

רשף חן: זה דומה לוויכוח האם התיישנות זה מהותי או לא מהותי.

רשף חן: זה דיוני שהוא בעצם מהותי.

מרב ישראלי: נכון, אבל זה כדי שאפשר יהיה לתבוע את המדינה.

תמר קלהורה: זה לא מהותי - - -

מיכאל איתן: אבל לעובד הציבור יש חסינות.

מוטי בס: מבחינת העובד, לכל צורך פרקטי, זה מהותי.

מוטי בס: זה לא יכול להיות מהותי בכלל, כי אז אין עוולה ואי אפשר לתבוע את המדינה.

מיכאל איתן: לא, חסינות היא תמיד כשיש עוולה.

מיכאל איתן: אם אין עוולה, לא צריך את החסינות.

תמר קלהורה: לא, זה לא מדויק.

מיכאל איתן: זה כן מדויק.

מיכאל איתן: המילה חסינות כוללת בתוכה את ההנחה, שמישהו עשה דבר שהוא לא בסדר, אחרת הוא לא צריך את החסינות.

מיכאל איתן: אם הוא נהג כשורה, לא צריך חסינות.

מיכאל איתן: לגבי אדם ש"באופן נורמלי" אפשר לתבוע בתביעה אזרחית או תביעה פלילית, אנחנו אומרים לא תוגש נגדו תובענה.

מיכאל איתן: אם היא מהותית, כי אי אפשר להגיש נגדו תובענה - שנגד אדם אחר אפשר היה להגיש - למרות שהוא ביצע עבירה - - -

מוטי בס: חסינות מהותית פה היא סוג של ראיה, שמעשה כזה לא יהיה עוולה.

מרב ישראלי: אדם לא יהיה אחראי.

מיכאל איתן: אין דבר כזה לא תהיה עוולה.

מרב ישראלי: זה משפטי.

מיכאל איתן: לא תהיה אחריות, לא יישא אדם באחריות למעשה שעשה.

מוטי בס: ואם אין אחריות?

מיכאל איתן: זה מה שקורה כאן.

מרב ישראלי: אבל זאת חסינות בשני המקרים, השאלה איזה סוג של חסינות.

מיכאל איתן: אני מומחה לענייני חסינות.

מיכאל איתן: אני ישבתי פה בעשרות ישיבות, ואני מכיר את הנושא על בוריו, לפחות מהצד של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: לחברי כנסת יש חסינות דיונית וחסינות מהותית.

מיכאל איתן: חסינות מהותית נקבעה בסעיף 1 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, והחסינות הדיונית משתרעת על פני שורה ארוכה של סעיפים.

מרב ישראלי: זה אומר שאין אחריות.

מיכאל איתן: בסעיף 1 נאמר, שחבר הכנסת לא יישא באחריות עונשית או אזרחית בגין ביטוי, מעשה וכו', וזה מהותי.

מיכאל איתן: במקום אחר נאמר שעל מנת להגיש תביעה, היועץ המשפטי לממשלה צריך להגיש בקשה לכנסת, וועדת הכנסת צריכה להסיר את החסינות.

מרב ישראלי: זה בדיוק ההבדל.

מיכאל איתן: כל זמן שהוא חבר כנסת, יש כאן חסינות דיונית, שמאפשרת לכנסת להפעיל חסינות מפני הגשת התביעה.

מיכאל איתן: ברגע שאדם מפסיק להיות חבר כנסת, אפשר להגיש נגדו תביעה.

מיכאל איתן: מה שנעצר כאן זה חוסר היכולת להגיש תביעה.

מרב ישראלי: נכון, זה בדיוק ההבדל.

מיכאל איתן: אבל אם במקום את המשפט "לא יישא באחריות" בסעיף 1 היו משנים למשפט "לעולם לא תוגש תביעה", את חושבת שזה משנה?

מרב ישראלי: כן, ואני אסביר לך למה.

מרב ישראלי: בנזיקין יש אחריות שילוחית.

מרב ישראלי: זה אומר שאם מישהו שלח אותך – עזוב את חברי הכנסת, כי חברי הכנסת זה משהו מיוחד, אני מדברת עכשיו על המקרה הרגיל - לעשות משהו, גם אתה אחראי וגם הוא אחראי.

מרב ישראלי: אם "שמים" עליך חסינות דיונית, אין עליו חסינות, כי החסינות עליך היא רק דיונית.

מרב ישראלי: אם המעשה הוא חסין, לא הוא ולא אתה אחראים, וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים להשיג פה, שהמדינה תהיה אחראית והעובד לא, ולכן זה נקרא חסינות דיונית.

מוטי בס: חבר כנסת עומד על הדוכן בשליחותו של מישהו ועושה עבירה, הוא מוציא לשון הרע נגדי.

מרב ישראלי: לא, זה משהו אחר וזה נושא אחר.

מוטי בס: למעשה, אי אפשר להעמיד לדין גם את השולח.

תמר קלהורה: אנחנו השתמשנו בלשון דיונית, ש"לא תוגש תובענה", וזה אומר שאי אפשר להגיש תביעה, אבל זה לא אומר שהמעשה שעובד הציבור עשה הוא בסדר.

מרב ישראלי: הוא לא עוולה.

תמר קלהורה: הוא יהיה עוולה, רק שאותו אי אפשר יהיה לתבוע.

תמר קלהורה: לגבי השאלה שהעלה עורך דין גושן מההגבלים העסקיים, אני חושבת שיש צדק במה שהוא אמר לגבי ההגדרה של "עובד ציבור".

תמר קלהורה: נוצר מצב שיש לנו פעמיים הגדרה של "עובד ציבור", פעם אחת בסעיף 7 של ההגדרות ופעם אחת כאן.

מרב ישראלי: נכון, וזה לא במקרה.

מרב ישראלי: בעיקרון, יש בחוק הזה כל מיני הוראות פרוצדורליות לגבי עובד ציבור, כשאנחנו עדיין לא יודעים אם הוא חסין או לא.

מרב ישראלי: אני רוצה להגיד שברגע שהחסינות חלה, היא חלה גם על מי שהיה עובד ציבור בזמן שהוא ביצע את המעשה.

מרב ישראלי: החסינות חלה.

תמר קלהורה: תוסיפי את זה בהתחלה.

מרב ישראלי: אני עשיתי את הבדיקה הזאת, וזה מה שנראה לי.

מרב ישראלי: חבל, זה כל כך טכני, זה לא משהו מהותי.

מרב ישראלי: אין בעיה, אפשר להכניס את זה גם שם.

תמר קלהורה: לדעתי, אין היגיון לעשות שתי הגדרות.

מרב ישראלי: לדעתי יש היגיון, אבל אנחנו נבדוק את זה בשלב הניסוח.

מיכאל איתן: כתוב "הוראה זו לא תחול על מעשה כאמור שנעשה בזדון תוך שימוש לרעה בסמכות".

מיכאל איתן: אנחנו ביקשנו להכניס את המילה "בזדון".

תמר קלהורה: היה כתוב "בכוונת זדון" בנוסח המקורי.

תמר קלהורה: אנחנו הורדנו "בכוונת זדון", ואז התפתח דיון בשאלה מה הוא זדון, אז הכנסנו את ההגדרה של "מעשה שנעשה בזדון".

מרב ישראלי: פרופסור גלעד ישב כאן, והוא אמר לנו ש"לרבות גרימת נזק בידיעה כי גרימתו היא שלא כדין" מכסה את המקרים שאתה רצית לכסות בזמנו.

מרב ישראלי: אני חושבת שהיו לנו שני דיונים בנושא הזה.

מרב ישראלי: הגענו לנוסח הזה, והוא היה מקובל על כולם לגבי רוחב היריעה שאנחנו רוצים לא לכסות בחסינות.

מיכאל איתן: משהו כאן קצת מפריע לי בהגדרה הזאת.

מיכאל איתן: גם אז התלבטנו מאוד בקשר לעניין.

מיכאל איתן: המטרה שלנו היתה למנוע מצבים שיאיימו על עובדי ציבור, אבל לא רצינו לתת הגנה לעובדי ציבור שמתעללים באזרח, ולכן אמרנו שנחפש איזשהו קו.

מיכאל איתן: עכשיו אתם אומרים ש"הוראה זו לא תחול על מעשה כאמור שנעשה בזדון", ומה זאת המילה זדון?

מיכאל איתן: נגיד מתוך כוונה רעה לגרום נזק.

תמר קלהורה: זה בוודאי, השאלה מה עוד.

מרב ישראלי: אתה אמרת שזה צר לך מדי.

מיכאל איתן: עכשיו זה נהיה עוד יותר צר.

תמר קלהורה: לא, זה "לרבות".

תמר קלהורה: זה ברור לכולם שזדון זאת כוונה רעה לפגוע, אבל השאלה היא מה הפריפריה.

תמר קלהורה: ההגדרה כרגע מוסיפה את הפריפריה.

מרב ישראלי: האם יש משהו נוסף.

מרב ישראלי: בנזיקין המונח של זדון נראה לך צר.

מרב ישראלי: אמרנו לך שכאשר אתה מבצע מעשה בכוונה, אתה יודע שאתה עומד לגרום נזק ואתה מתכוון למעשה.

מיכאל איתן: אבל אם גרימתו היא שלא כדין?

מרב ישראלי: המעשה לא נעשה בכוונה רעה, אבל אתה יודע שעומד להיגרם נזק.

מיכאל איתן: "מעשה שנעשה בזדון" – "לרבות גרימת נזק בידיעה כי גרימתו היא שלא כדין".

מיכאל איתן: ואם אני עושה מעשה שאני יודע שהוא בניגוד לדין?

תמר קלהורה: זה זדון, זה בדיוק ההבדל.

מרב ישראלי: אתה אמרת שזדון, הכוונה הרעה, לא מספיקה לך.

מרב ישראלי: נכנסת לכל העניין של קלות דעת ופזיזות.

מיכאל איתן: הכוונה שלי היתה לקחת מדיני העונשין את המונח של פזיזות, שהיא ברמה הפלילית, ולייבא אותה למבחן, האם כאן ניתן הגנה לעובד או לא ניתן הגנה לעובד.

מיכאל איתן: כשלמדתי משפטים, דיברנו על הדוגמה הבאה: אם אדם נוסע 100 קילומטר בשעה ברחוב שיש בו ילדים רבים, יש לו כבר ידיעה פלילית מסוימת ומצב נפשי שהוא לוקח על עצמו אחריות פלילית.

מיכאל איתן: הרעיון שלי היה שאם פקיד הוא שווה נפש לתוצאה חמורה שעלולה לקרות כתוצאה מההתנהגות שלו, אני לא מתכוון להגן עליו, כי אז אני עלול לפתח נורמות שעובדי הציבור יגידו "יש לנו הגנה, ממילא לא יתבעו אותנו, אז מה אכפת לנו?

מיכאל איתן: ניסע 100 קילומטר לשעה בכביש הזה".

מיכאל איתן: בדוגמה שאני נתתי, העובד יכול להגיד "אז אני לא אוציא לו את הרשיון היום, שיבוא מחר", למרות שהוא יודע שיכול להיגרם נזק של 100 טון בשר שצריך להכניס למקררים.

מוטי בס: בפלילים המונח זדון כולל גם רמה יותר נמוכה.

מוטי בס: בנזיקין, אני מבין שהיה לכם ספק.

מרב ישראלי: נכון, ולכן עשינו את זה בצורה כזאת.

תמר קלהורה: ולכן הכנסנו את ההגדרה הזאת, שהיא חלה גם על המצב של שוויון נפש שאדוני הזכיר.

יעל גויסקי: השאלה היא האם ההגדרה "בידיעה" כוללת את המצב של פזיזות.

מרב ישראלי: היא כוללת את המצב שאמור פה.

מרב ישראלי: פזיזות זה רחב יותר.

מרב ישראלי: אנחנו לא רצינו ללכת לפזיזות בעונשין.

מרב ישראלי: אמרנו שנעשה משהו שהוא מיוחד לדבר הזה, שזה מה שאנחנו רוצים להשיג.

מיכאל איתן: אבל זה לא מובן.

יעל גויסקי: אני מסכימה שזה לא מובן.

מרב ישראלי: התנהל על זה דיון.

מרב ישראלי: פרופסור גלעד גם אמר שזה משיג לדעתו את מה שאנחנו רוצים להשיג.

מרב ישראלי: השאלה אם רוצים לפתוח את זה שוב לדיון.

תמר קלהורה: כאשר אדם פועל בידיעה שמה שהוא עושה הוא מנוגד לחוק, זה בדיוק המצב של שוויון הנפש לסיכון שאדוני תיאר.

מיכאל איתן: אני חושב שכאן אנחנו לא מדייקים.

מיכאל איתן: אם אני פקיד ובא אליי אדם שאומר לי "תחתום לי על המסמך, כי יש לי כל הניירות", ואני אומר לו שאני לא חותם היום, כי אין לי זמן היום לחתום, אלא אחתום מחר.

מיכאל איתן: אותו אדם יאמר לי שאם לא אחתום לו על המסמך היום, אגרום לו נזק גדול של מאות אלפי שקלים, כי האונייה כעת עמוסה בבשר, והבשר עלול להתקלקל.

מיכאל איתן: הפקיד לא רוצה שהוא יקבע לו את סידור העבודה, ומסרב לחתום לו.

מיכאל איתן: הפקיד לא עשה כאן שום מעשה שלא כדין.

מיכאל איתן: האם הוא הפר איזשהו דין?

מרב ישראלי: אם הוא יודע שהגרימה של הנזק היא שלא כדין, הנזק שייגרם לך.

מיכאל איתן: אבל אני מבין את הדוגמה מתוך המילים שכתובות כאן.

מיכאל איתן: אם אני אהיה שופט מחר ואני אקרא את זה, אני לא אבין מה רוצים ממני בכלל.

תמר קלהורה: השופט יבין, כיוון שהמצב שאדוני תיאר הוא מצב שבו הפקיד יודע שהוא לא בסדר.

מיכאל איתן: למה הוא לא בסדר?

תמר קלהורה: לא כל מעשה שלטוני ספציפי מוסדר בחוק, אבל ההנחה היא שרשות מנהלית או רשות שלטונית פועלת בתום לב, וזה היסוד של "כדין" ו"שלא כדין".

תמר קלהורה: פה מדובר על פקיד שסתם בגלל שלא היה לו חשק, קל וחומר אם הוא רוצה לגרום נזק ספציפי.

מיכאל איתן: אני הייתי כותב "שלא בתום לב".

תמר קלהורה: לא צריך את זה.

שמחה ניר: למה לא לייבא את כל דיני הרשלנות כמו שהם?

מרב ישראלי: אנחנו רוצים לתת חסינות על רשלנות, זה בדיוק העניין.

מרב ישראלי: זה חוק שנותן חסינות.

תמר קלהורה: זה בדיוק כל הרעיון של הצעת החוק.

תמר קלהורה: היום המצב הוא שאין חסינות מפני הרשלנות, והמטרה היא כן לתת חסינות מפני הרשלנות, כל עוד עובד הציבור פעל בתום לב וללא זדון.

מיכאל איתן: אני מסכים, תכתבי את המילים "בתום לב".

תמר קלהורה: אין צורך.

רשף חן: בתום לב וללא זדון.

מיכאל איתן: מה שאמרת מקובל עליי במאה אחוז.

מיכאל איתן: תכתבי את מה שאמרת, זה יותר טוב לי מכל ההגדרות שפה.

מיכאל איתן: כל עוד פעל בתום לב, ללא כוונת זדון.

תמר קלהורה: ואז מה?

תמר קלהורה: נמחק את "מעשה שנעשה בזדון"?

מיכאל איתן: תמחקו הכול, מה שאתם רוצים, כי זה מספיק לי.

מרב ישראלי: אני מזכירה לך, שאתם לא רציתם "בתום לב", כי זה נראה לכם רחב מדי.

תמר קלהורה: זה נראה לי נובע מהסיפא.

מיכאל איתן: תמחקו את ה"זדון", אני לא רוצה "זדון".

תמר קלהורה: זה חייב להיות זדון.

תמר קלהורה: אני לא רוצה חסינות רחבה מדי.

מיכאל איתן: אם אדם פעל שלא בתום לב.

תמר קלהורה: שלא בתום לב זה רחב מדי.

תמר קלהורה: לא כל מעשה שנעשה בחוסר תום לב נעשה בזדון.

מיכאל איתן: תני לי דוגמה.

מיכאל איתן: אם אני מגן על פקיד שפעל בתום לב והאמין שהוא פועל כשורה, ובסוף הסתבר שהוא עשה דבר שלא כשורה ותובעים אותו על נזיקין, אני אומר לו לא לדאוג.

מיכאל איתן: אם הוא פעל בתום לב, אני אעמוד מאחוריו וכך גם המדינה, אבל אם הוא לא פעל בתום לב, למה שהמדינה תעמוד מאחוריו?

תמר קלהורה: ההגדרה של חוסר תום לב היא אמורפית ועמומה מדי, והיא לא מקובלת בדיני הנזיקין.

תמר קלהורה: אין לנו שימוש במונח הזה בדיני הנזיקין.

תמר קלהורה: יש כן שימוש במונח זדון, ולכן אני מציעה להישאר עם המונח הזה.

מיכאל איתן: אבל זדון זה רחב מדי.

מרב ישראלי: להיפך, אתה חושב שזה צר מדי.

תמר קלהורה: זה לא רחב מדי.

תמר קלהורה: זדון זאת בדיוק הסיטואציה הנכונה.

תמר קלהורה: מכיוון שמטרת החסינות היא בסופו של דבר להגן על שיקול הדעת של העובדים, אני מציעה שנדבק בהגדרה של זדון.

מיכאל איתן: את אמרת תום לב וחזרת בך, אבל זאת המילה הכי יפה שאפשר להגיד.

תמר קלהורה: תום לב זה מונח שבהקשר הנזיקי הוא לא ידוע.

תמר קלהורה: בהקשר המשפטי הכללי זה דבר רחב מדי, שיכול רק לגרום לכך שהחסינות לא תהיה ישימה.

רשף חן: את מדברת על זדון, מה לגבי פזיזות ועצימת עיניים?

רשף חן: זה בדיוק חוסר תום לב.

מרב ישראלי: דיברנו על זה.

מרב ישראלי: פזיזות זה רחב מדי, ולכן אמרנו שחוסר תום לב זה יכול להיות רחב.

מרב ישראלי: הרעיון הוא לייחד.

מרב ישראלי: זה פשוט עניין של מונחים נזיקיים.

רשף חן: אני מבין שזה מונח חוזי וזה מונח נזיקי.

מרב ישראלי: לא, זה מעבר לזה.

מרב ישראלי: בעיקרון, אנחנו מנסים להתייחס לאיזשהו יסוד נפשי בנזיקין, כי אין יסוד של חוסר תום לב בנזיקין.

מרב ישראלי: יש יסוד של זדון, שזה malice, ממש משהו עם כוונה רעה.

מרב ישראלי: אחר כך יש רשלנות, שבנזיקין היא טווח מאוד רחב שכוללת גם מעשים מודעים.

רשף חן: עסקנו בנושא הזה בהרחבה רבה בהקשר של חוק החברות.

מרב ישראלי: אני בדקתי את זה בהקשר שאתם עסקתם בו.

רשף חן: אגב, זאת סיטואציה מאוד דומה.

רשף חן: גם שם השאלה מתי לאפשר לחברה, שכאן זה מקביל למדינה, לתת שיפוי, גיבוי או ביטוח לעובדים שלה, כאשר עשו משהו בשמה.

רשף חן: הרעיון שיש אינטרס ציבורי לא לתת גיבוי כזה, כאשר זה נעשה במצב למשל של זדון, חריגה מסמכות וכו'.

מיכאל איתן: האם גם שם השתמשו בזדון?

רשף חן: שם השתמשו בזדון והשתמשו גם בפזיזות, בהגדרה מסוימת של פזיזות, כי יש פזיזות א' ויש פזיזות ב' בחוק העונשין.

רשף חן: אמרנו שלגבי פזיזות א' כן ולגבי פזיזות ב' לא.

רשף חן: יכול להיות שזה מצב שצריך לעשות גם כאן.

מרב ישראלי: אנחנו בדקנו את זה והוצאנו את חוק העונשין.

מרב ישראלי: הוצאתי את החומר מהתיק של חוק החברות.

רשף חן: מה היה הניסוח שהשתמשתם בו בדיוק?

מרב ישראלי: אני יכולה לנסות לאתר את זה.

תמר קלהורה: אין מקום להכניס לפקודת הנזיקין, שהיא החקיקה הנזיקית העיקרית, מונחים מחוק העונשין, כי זה נזיקין וזה עונשין ולא צריך לערבב ביניהם.

מיכאל איתן: מה זאת הדרישה של זדון מבחינה נפשית?

מיכאל איתן: מה אני צריך להוכיח?

תמר קלהורה: המינימום שאתה צריך להוכיח זה אדישות או שוויון נפש כלפי התוצאה.

מרב ישראלי: זה לא זדון.

רשף חן: זאת פזיזות א'.

מיכאל איתן: עצימת עיניים זה שוויון נפש.

מיכאל איתן: המילה זדון, בפירוש המילולי שלה, דורשת רצון שתהיה תוצאה מסוימת.

מיכאל איתן: יש כאן אלמנט של רצון בקיומה של התוצאה.

מיכאל איתן: בעצימת עיניים אתה אומר שלא אכפת לך אם תתקיים התוצאה, אבל אתה עדיין לוקח אחריות.

מיכאל איתן: לעומת זאת, "בזדון", המילה מרמזת על כך שאתה תשמח מאוד שתהיה התוצאה הזאת.

שמחה ניר: אני חושב שיש פסיקה מחמירה – למרות שזה לא בדיוק התחום שלי - בנושא הזה בעניין עדות שקר, אם אתה מעיד תוך עצימת עיניים לאמת.

מרב ישראלי: אבל לא רצינו להגיע למצבים של עצימת עיניים.

מרב ישראלי: זה בדיוק העניין, זה הרבה יותר רחב.

רשף חן: מה לגבי מצב של עצימת עיניים ממש?

רשף חן: אני מדבר על מצב שבו מישהו מקבל שוחד, כשמתפקידי לבדוק את זה, ואני מחליט לא לבדוק את זה, האם יש לי חסינות?

מרב ישראלי: עקרונית, עצימת עיניים יכולה להיות בתחום הרשלנות.

רשף חן: אני חושב שהיא צריכה להיות מחוץ לחיסיון.

תמר קלהורה: אנחנו מערבבים פה מושגים, זה ערבוב מין בשאינו מינו.

רשף חן: לכן אני אומר שצריך לפנות לחוק החברות.

תמר קלהורה: הרציונלים של הצעת החוק הזאת שונים לחלוטין מהרציונלים של חוק החברות.

תמר קלהורה: פה אנחנו מדברים על עובדי ציבור שהם נאמני הציבור.

תמר קלהורה: לא מדובר פה על דירקטורים בחברה, שהמטרה שלה היא השאת רווחים לבעלי המניות.

רשף חן: אז הם צריכים להיות פחות אחראים או יותר אחראים?

תמר קלהורה: אנחנו מדברים פה על מצב שבו חשוב מאוד ליצור את האיזון בין הצורך להגן על שיקול הדעת של עובדי הציבור לבין הצורך לאפשר הגשת תביעה בגין המעשה שעשו.

תמר קלהורה: המטרה היא להגן על שיקול הדעת השלטוני, כדי שעובד ציבור יוכל לפעול, בלי שיהיה לו חשש לחשיפה לתביעות.

רשף חן: האם זאת המטרה היחידה שלנו?

רשף חן: כי לי למשל יש מטרה שהמינהל שלנו יהיה תקין, שהעובדים יפחדו לאבד את משרתם, ושיידעו שאם הם עוצמים עיניים, הם יקבלו עונש.

תמר קלהורה: לא, המטרה היא שהמינהל יהיה תקין.

תמר קלהורה: הצעת החוק הזאת אומרת, שכדי שהמינהל יהיה תקין, אזי ככלל העובד צריך להיות חסין.

תמר קלהורה: ההנחה היא שככלל עובד המדינה, עובד הציבור, אין לו שום דבר משל עצמו, אלא הוא בסך הכל זרועה של המדינה וזרועה של הרשות, והוא ככלל פועל ללא מניע אישי וללא אינטרס אישי, ולכן אנחנו רוצים להגן עליו ולתת לו חסינות.

תמר קלהורה: לכן מן הצד הזה - ומייד אגיע לצד השני – אנחנו רוצים חסינות רחבה.

תמר קלהורה: לכן המונח תום לב, שהוא מונח שלא מוכר בהקשר הנזיקי והגבולות שלו הם לא ברורים, ובהקשר החוזי מרחיבים אותו ומרחיבים אותו, חשבנו שהוא מונח לא מתאים.

תמר קלהורה: מהצד השני, כפי שאמרתי, יש גם בהחלט אינטרס שעובד הציבור, כן יהיה עליו מורא הדין.

תמר קלהורה: שתי צורות יש בהצעת החוק הזאת: האחת, שעושה רושם שאנחנו שבים ודנים בה ולא מצליחים לצאת ממנה, והיא החריג של הזדון, כי אם עובד ציבור פועל בזדון, הרי הוא לא פועל כנאמן הציבור ולא עושה את מה שהוא נשלח לעשות, ולכן אין שום סיבה שבעולם שהוא יקבל חסינות.

תמר קלהורה: הדבר השני שאנחנו עושים בהצעת החוק הזאת זה בסוף, כשנגיע לשם, אנחנו גם נראה שיש נסיבות שבהן, למרות שמגיעה לו חסינות, הוא בסך הכל התרשל, הוא לא פעל בזדון, אבל הרשלנות שלו, הסטייה שלו ממה שעובד ציבור סביר היה צריך לעשות היא כל כך גדולה, שהמדינה גם יכולה לחזור אליו בנסיבות מסוימות.

תמר קלהורה: זה משמר את אלמנט ההרתעה שאנחנו רוצים שהוא יישאר.

תמר קלהורה: גם אם נגיע לפרוצדורה, אפשר יהיה לדון ולראות שהמדינה שוקלת אם היא מאמצת את המעשה שלו, והיא לא חייבת לאמץ אותו, וגם בית המשפט יכול להתערב, זאת אומרת שיש פה בהחלט איזונים.

תמר קלהורה: תום לב זה לא נזיקין, מאוד קשה לייבא את זה לפקודת הנזיקין.

תמר קלהורה: אני שוב חוזרת ואומרת שאנחנו עושים פה תיקון לפקודת הנזיקין.

רשף חן: אני מדבר על עצימת עיניים עכשיו.

מרב ישראלי: עצימת עיניים זה רחב.

תמר קלהורה: גם פלילי לא הייתי מייבאת לפה.

מיכאל איתן: בחוק החברות כתוב "לרבות אדישות ועצימת עיניים".

מרב ישראלי: אבל זה לא הנוסח הסופי.

יעל גויסקי: אולי צריך לסייג את הנושא של זדון, כי זדון זה נורא מצומצם.

תמר קלהורה: לא לסייג, אלא להרחיב, ולכן הרחבנו אותו.

יעל גויסקי: הרחבנו את זה לידיעה, אבל זה לא מדויק, כי גם כשאני קראתי את הצעת החוק, לדעתי זה עדיין לא הביא את מכלול המצבים.

יעל גויסקי: אני חושבת שדווקא בתחילת הצעת החוק צריך לחשוב על גיבוש נורמות פעולה של עובד ציבור גם מבחינה חינוכית וערכית.

תמר קלהורה: זאת המטרה של אותו חוק.

תמר קלהורה: אנחנו בילינו פה במשך שלוש ישיבות כששמענו עובדי ציבור שהסבירו כיצד הם מאוימים וכיצד העובדים תחתיהם מאוימים.

תמר קלהורה: גם אם בפועל לא מגישים הרבה מאוד תביעות אישיות, הם מאוימים.

תמר קלהורה: אני מזכירה לאדוני את המקרה של ראש עיריית הרצלייה, שהסתיים אחרי כמעט חמש שנים של דיונים בכך שהיא קיבלה 120,000 שקל.

תמר קלהורה: הדברים האלה קיימים וקורים, ויש הצדקה להצעת החוק.

שמחה ניר: האיום יישאר גם אחר כך.

תמר קלהורה: לא, האיום לא יישאר, וזה בדיוק הרעיון.

תמר קלהורה: אני מציעה לא להכניס לדיני הנזיקין את דיני העונשין.

תמר קלהורה: לדיני העונשין יש מטרות אחרות, יש מטרה של הרתעת היחיד והרתעת הרבים ויש שם נטל הוכחה אחר.

תמר קלהורה: אנחנו מדברים פה על פקודת הנזיקין, על דיני הנזיקין שהרציונל שלהם הוא שונה.

תמר קלהורה: אני מציעה לא לערבב ביניהם, כי אלה שני דברים שונים.

תמר קלהורה: פקודת הנזיקין היא פקודה ישנה ולא טובה.

תמר קלהורה: הקודיפיקציה הזאת תעשה עליה רביזיה.

תמר קלהורה: נכון להיום מופיע בפקודה הזאת המונח זדון, שהוא מונח אמורפי ומפורט בפסיקה.

רשף חן: בצורה די רחבה.

תמר קלהורה: נכון.

תמר קלהורה: היושב ראש חשב שההגדרה של זדון לא מספיקה, והוא ביקש להרחיב אותה.

תמר קלהורה: גיבשנו כאן משהו, שהוא יותר רחב ממה שמקובל לייחס לזדון.

תמר קלהורה: מדובר כאן על סיטואציה שבה העובד גורם נזק שלא כדין, כאשר הוא יודע שהוא פועל שלא כדין.

תמר קלהורה: זה מצב של אדישות, של שוויון נפש, של חוסר אכפתיות, ואני חושבת שזה עונה בדיוק לדוגמה שהיושב ראש דיבר עליה.

יעל גויסקי: זה לא כולל פזיזות.

מיכאל איתן: פזיזות, למעט אם נעשתה ברשלנות בלבד – זה בין רשלנות לבין פזיזות.

תמר קלהורה: יעל גויסקי, זה פשוט לא רלוונטי.

תמר קלהורה: את לא השתתפת בדיונים הקודמים.

תמר קלהורה: ההערות שלכם נדחו.

תמר קלהורה: דנו בהם, ודחו אותם.

יעל גויסקי: לא דחו אותן, תיקנו חלק מהדברים בהתאם.

תמר קלהורה: לא תיקנו בהתאם, כי זה משקף את הדחייה של העמדה שלכם.

מרב ישראלי: אדוני היושב ראש, אתה מדבר על רשלנות כפי שהיא במונח הפלילי.

מרב ישראלי: רשלנות במונח הנזיקי היא הרבה יותר רחבה.

מרב ישראלי: היא כוללת גם מעשים מכוונים.

רשף חן: בוודאי, זה קל וחומר.

רשף חן: עוולת הרשלנות בנזיקין, עוולה כללית, היא כוללת בתוכה גם פזיזות וגם כוונה רעה וגם זדון.

תמר קלהורה: זה לא מדויק.

תמר קלהורה: אם פותחים את הסעיפים ומסתכלים, בכלל לא רואים שם יסוד נפשי.

תמר קלהורה: עוולת הרשלנות אומרת: פעלת, לא כמו שאדם סביר צריך היה לפעול.

תמר קלהורה: היא מסתכלת על המעשה, היא לא בודקת את היסוד הנפשי.

תמר קלהורה: למה אנחנו אומרים שעוולת הרשלנות חלה גם על מעשים מכוונים?

תמר קלהורה: מכיוון שהמצב הרגיל שהיא חלה עליו, המצב של הרשלנות, שאדם לא התכוון לגרום שום נזק, אלא הוא פשוט היה לא זהיר.

תמר קלהורה: זה המצב הבסיסי.

תמר קלהורה: בנוסף לכך, היא חלה גם על מצב שבו אדם נהג בחוסר זהירות מתוך כוונה, אבל העוולה כשלעצמה לא מתייחסת ליסוד הנפשי, ולכן ניתן להלביש אותה גם על מעשים מכוונים.

תמר קלהורה: יש לנו פה ושם בפקודת הנזיקין עוולות שכן משתמשות בזדון, כלומר שהן אומרות: לא, אני לא רוצה שאתה תהיה חב בנזיקין, אם עשית את המעשה הזה סתם בחוסר זהירות כי לא חשבת שזאת רשלנות, וזה המצב הקלאסי של רשלנות, אלא אני רוצה שאתה תחוב, רק אם התכוונת לפגוע, או רק אם ממש יש עוולה אחת, נדמה לי שאפילו כתוב במזיד, שזה ממש כוונה רעה.

מיכאל איתן: אבל למה פזיזות זה לא טוב?

תמר קלהורה: כי פזיזות זה עולם אחר, זה עולם של דיני העונשין.

מיכאל איתן: מה זה שייך?

תמר קלהורה: זה שייך מאוד.

מרב ישראלי: זאת אדישות וקלות דעת, זה רחב.

מיכאל איתן: למה אי אפשר לתרגם את הביטוי פזיזות למילים שאנשים יבינו מה זה?

תמר קלהורה: זה מה שעשינו כאן בדיוק.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה שכתוב פה.

מיכאל איתן: לדעתי, זדון זה יותר מפזיזות.

רשף חן: אנחנו מנסים לדון בטרמינולוגיה לפני שדנו במהות.

מיכאל איתן: לא, דנו במהות.

רשף חן: אני חושב שאני מסכים אתך.

רשף חן: אנחנו צריכים לקבל החלטה על מה אנחנו באים להגן.

רשף חן: זה ברור לגמרי שבאים להגן על רשלנות.

רשף חן: זה ברור לגמרי שלא באים להגן על כוונת זדון.

רשף חן: השאלה היא מה הדין של אותו עובד ציבור, שלמשל ידע שיש בעיה חמורה עם המטען שלי, אבל בכל זאת החליט ללכת הביתה.

תמר קלהורה: זה מופיע פה, בהגדרה של מעשה שנעשה בזדון.

רשף חן: פזיזות זה ידע שאולי כן ואולי לא.

תמר קלהורה: אבל אנחנו בדיני הנזיקין לא עוסקים ב"אולי", אנחנו עוסקים בגרימת נזק.

מרב ישראלי: אני רוצה לחזור למונחים של חוק העונשין ולקרוא אותם.

מרב ישראלי: פזיזות בעונשין זה שני דברים, או אדישות או קלות דעת.

מרב ישראלי: אנחנו כיוונו לאדישות, ולא לקלות דעת.

מרב ישראלי: אדישות זה שוויון נפש לאפשרות גרימת התוצאות האמורות, שזה פחות או יותר מה שאנחנו ניסינו לכוון, קצת אחרת.

רשף חן: לא, כי כתבתם ידיעה.

רשף חן: ידיעה זה זדון.

מרב ישראלי: לא, זדון זאת כוונה רעה, זה משהו אחר.

רשף חן: אתם בסך הכל כתבתם את החזקה שאדם מתכוון לתוצאות, אם הוא יודע שייגרם נזק, חזקה שהוא התכוון שייגרם נזק.

תמר קלהורה: העמדה של משרד המשפטים היתה שכל ניסיון לכתוב פה הגדרה מהסוג הזה, קל וחומר אם מייבאים לתוך דיני הנזיקין את דיני העונשין, היא בעייתית מאוד.

תמר קלהורה: יושב-ראש הוועדה ביקש בכל זאת ואמר שזדון זה צר מדי, אז אמרנו שננסה להרחיב אותו.

תמר קלהורה: אני אומרת שוב, שאנחנו מתנגדים לשימוש במונחים מדיני העונשין.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת צר מדי?

מיכאל איתן: זה רחב מדי.

מיכאל איתן: זדון זה מגן מדי, רחב מדי.

תמר קלהורה: זה הופך את החסינות לרחבה מדי ואת החריג לצר מדי.

מיכאל איתן: נכון.

רשף חן: אני לא מבין מה כתבתם פה, "לרבות גרימת נזק, בידיעה כי גרימתו היא שלא כדין"?

מיכאל איתן: בוקר טוב אליהו.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאנחנו דנים עליו עכשיו.

מיכאל איתן: גם אני לא מבין את זה מהרגע הראשון שפתחתי את הישיבה.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה כתוב פה.

רשף חן: אתם אומרים שהוא צריך לדעת שהוא עושה משהו לא חוקי?

מיכאל איתן: לא, אם הוא גרם נזק שלא כדין, אני צריך לכתוב שזה זדון?

מיכאל איתן: מה אכפת לי מה זה.

תמר קלהורה: לא מדובר פה על "לא חוקי", אלא על יותר מזה, שהוא גם פועל בניגוד לכללי המשפט המינהלי.

תמר קלהורה: אנחנו לא רוצים לייבא בדרך של פרשנות את דיני העונשין לתוך דיני הנזיקין.

תמר קלהורה: אני לא רוצה ליצור מצב, שבו בית המשפט יפתח את הסעיף הזה ויתחיל ללכת להלכות שנקבעו במשפט הפלילי לעניין הפזיזות.

מיכאל איתן: למה לא?

תמר קלהורה: כי מדובר בדינים עם מטרות שונות לחלוטין, עם רציונלים שונים לחלוטין.

רשף חן: אז אל תשתמשי במילות מפתח, אבל תגידי למה את מתכוונת.

רשף חן: תגידי "לרבות אדישות", "לרבות עצימת עיניים".

תמר קלהורה: לא אדישות, לא עצימת עיניים.

מיכאל איתן: למה לא אדישות?

רשף חן: הן מפחדות ממילים שהשתמשו בהן במקומות אחרים, שמא יגידו - - -

תמר קלהורה: לא "שמא יגידו", אני לא רוצה לייבא את המשפט הפלילי לכאן.

מיכאל איתן: נחזור לדוגמאות, על מנת להבין מה אנחנו רוצים.

מיכאל איתן: אני נתתי את הדוגמה של אוניה שעומדת בנמל עם מטען בשר.

מיכאל איתן: אדם עבר את כל הפרוצדורות ומגיע לפקיד האחרון, כשבדרך כלל לאשר דבר כזה צריך לקחת חמש דקות, כי יש לו כל החתימות.

מיכאל איתן: הוא מגיע בשעה 14:00, כשהפקיד צריך לעבוד על השעה 16:00, והוא מבקש ממנו לטפל בעניין הזה.

מיכאל איתן: הפקיד אומר לו שהוא לא יטפל בזה היום, אלא רק מחר.

מיכאל איתן: הוא אומר לפקיד, שיידע שאם הוא יחתום לו רק מחר על המסמך, יתקלקל 100 טון בשר.

מיכאל איתן: הפקיד אומר לו: מה אכפת לי, האם זאת בעיה שלי?

מיכאל איתן: האם אני חייב לך משהו?

מיכאל איתן: לך הביתה.

רשף חן: זה זדון.

מיכאל איתן: מה פתאום זה זדון?

מיכאל איתן: הפקיד אומר שהוא לא חייב לו שום דבר.

רשף חן: זאת הנקודה, הוא כן חייב לו.

רשף חן: הוא אמור לעבוד עד השעה 16:00.

מיכאל איתן: הוא עובד עד השעה 16:00, אבל כעת הוא עושה דברים אחרים, ואומר לו לא להתערב לו בסידור העבודה שלו, כי הוא עכשיו צריך לקרוא פרק במסחר ותעשייה בהשתלמות לקראת עלייה בדרגה.

מיכאל איתן: מחר הוא יחתום, האם הוא חייב לחתום על המסמך היום?

מיכאל איתן: הוא לא עשה שום דבר בניגוד לדין.

תמר קלהורה: כפי שהסברתי לאדוני, זה בניגוד למשפט המינהלי, כי פקיד צריך לפעול בתום לב, בסבירות ובהגינות.

רשף חן: ולא פועל בסבירות - - -

מיכאל איתן: מכאן התחלנו.

מיכאל איתן: היא אמרה שפקיד צריך לפעול בתום לב, אז אמרתי שתעצור פה ונכתוב:

מיכאל איתן: אם הוא לא פעל בתום לב.

מיכאל איתן: אתה מבין מה קורה?

מיכאל איתן: כשהיא מסבירה לי, אני איתה.

מיכאל איתן: כשאני מבקש למסמר את זה במסמך, היא לא רוצה.

מיכאל איתן: כשהיא מסבירה לי, היא אומרת שאם הוא לא פעל בתום לב, צריך לתבוע אותו, אבל כשאני אומר לה שנכתוב את המילים האלה, היא נבהלת.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה צריך להגן על פקיד שפועל בחוסר תום לב.

תמר קלהורה: חוסר תום לב זה מונח רחב מדי.

מיכאל איתן: למה?

תמר קלהורה: כי הוא יצמצם את החסינות באופן שלא יאפשר להגן על שיקול הדעת של העובדים.

תמר קלהורה: מה זה חוסר תום לב?

תמר קלהורה: תן לי דוגמה קונקרטית.

מיכאל איתן: הדוגמה שאני נתתי.

תמר קלהורה: אדוני אמר שזה זדון.

תמר קלהורה: אז בואו נשתמש במילה זדון.

רשף חן: חוסר תום לב זה מצב שאם אני יודע שמדובר בליכודניק, אני עכשיו אדחה את הטופס שלו לסוף.

תמר קלהורה: זה זדון, אז בואו נשתמש במילה זדון.

מיכאל איתן: אתה לא פועל בגלל סדר עדיפויות שלך, אלא אתה פועל מתוך כוונה להזיק לו.

מיכאל איתן: אני רוצה לעשות הבחנה אחת.

מיכאל איתן: יש מצבים שהפקיד, עובד המדינה, פועל מתוך כוונה לגרום נזק לצד השני, כי הוא ערבי, כי הוא ג'ינג'י.

תמר קלהורה: ברור שזה זדון.

מיכאל איתן: זה ברור שהוא רוצה לגרום נזק לשני.

מיכאל איתן: עם זה אין לנו בעיה.

מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו רוצים להגן על פקיד שלא אכפת לו כרגע מאותו אדם.

רשף חן: הוא לא יודע שהבשר עומד להתקלקל.

רשף חן: הוא יודע שאולי הבשר יתקלקל ואולי הבשר לא יתקלקל ולא אכפת לו, כי זאת פזיזות.

רשף חן: רשלנות זה מצב שאתה לא יודע שהבשר עומד להתקלקל, אתה חושב שהוא לא עומד להתקלקל, אבל אדם סביר היה יודע שהוא עומד להתקלקל.

רשף חן: פזיזות זה מצב שבו אתה יודע שאו שהוא יתקלקל או שהוא לא יתקלקל, ולא אכפת לך.

מיכאל איתן: אני חושב שאתה טועה.

מיכאל איתן: אתה כעת הולך לרמות ודאות של ידיעת העובדות, ואני בכלל לא מדבר על זה.

מיכאל איתן: אני מדבר על מצב נפשי אחר לגמרי.

מיכאל איתן: אין ספק שהוא יודע שהבשר יתקלקל, ולא זאת הבעיה שלי.

מיכאל איתן: הבעיה שלי היא שהוא אדיש לתוצאה הזאת, הוא אומר שזה בכלל לא עניינו.

מיכאל איתן: הוא יודע שזאת תהיה התוצאה, אבל הוא אומר שזה לא מתוקף תפקידו.

מיכאל איתן: הוא עובד לפי הספר, הוא אדיש לתוצאה, זה לא מעניין אותו, והוא פועל כרגע לפי דין, אבל הוא יודע בוודאות שייגרם נזק.

מיכאל איתן: הפזיזות כאן היא לא לגבי השאלה האם הבשר יתקלקל, אלא לגבי המצב הנפשי שלו, כשהוא יודע - אם הוא לא יודע, אני מוכן לוותר לו - אבל הוא אומר שהוא הולך לפי הספר בעבודה שלו.

רשף חן: לפי הספר יכולות להיות כמה דרכי פעולה, והוא בוחר בדרך פעולה שהיא על-פי הספר, אבל תהרוס את הבשר.

מיכאל איתן: נכון, וזאת הבעיה שלי.

תמר קלהורה: אם לא אכפת לו שייגרם נזק, זאת רשלנות.

תמר קלהורה: זה מה שניסינו לעשות כאן, נתקן את הניסוח.

רשף חן: זה בדיוק העניין של חוסר תום לב.

רשף חן: חוסר תום לב במצב הזה הוא שהפקיד פותח את הספר ואומר שהוא צריך ללכת להשתלמות בתל אביב לפי הנהלים, כשהוא יודע שהבשר יתקלקל.

תמר קלהורה: זה מה שאנחנו ניסינו לעשות כאן בהגדרה הזאת.

תמר קלהורה: למען הסדר הטוב, כדי שנוכל להתקדם, שמעתי את ההערות וקיבלתי אותן.

תמר קלהורה: אולי אני אשב עם הגברת ישראלי, כי ברורה לי הכוונה של אדוני ואני מסכימה לה, אבל זה רק עניין של ניסוח.

מוטי בס: חוסר תום לב זה רכיב אחד ממכלול רכיבים שהמשפט המנהלי הציב כדי לקבוע שפעולתו של עובד הציבור היתה שלא כדין.

מוטי בס: יש חוסר תום לב, יש חוסר מידתיות, יש חוסר סבירות קיצוני, למה דווקא ללכת על חוסר תום לב?

מוטי בס: כשאתה אומר "שלא כדין", אתה כולל הכל בפנים.

מוטי בס: אם עובד הציבור פעל באופן שהיה נפסל בידי בג"ץ בידיעה - - -

מיכאל איתן: אני מגן עליו גם במקומות שבג"צ היה פוסל את פעולתו.

מוטי בס: פה הכנסת את אלמנט הידיעה.

מוטי בס: הוא פועל בידיעה שהפעולה שלו נעשתה שלא כדין במבחן המשפט המנהלי, אז אתה לא נותן לו את ההגנה.

מוטי בס: זה מה שההרחבה הזאת עושה.

מרב ישראלי: ולכן הגענו לזה.

רשף חן: זאת אומרת רק אם הוא יודע שהוא פועל בחוסר סבירות קיצוני?

מרב ישראלי: לא, זאת ידיעה לגבי הנזק.

מיכאל איתן: לא, הוא יודע שהפעולה היא בחוסר סבירות קיצוני.

רשף חן: בחוסר סבירות קיצוני או בחריגה מסמכות.

מוטי בס: אם אתה אומר "שלא כדין" ואתה מכניס את אלמנט הידיעה, אמרת הכל.

יעל גויסקי: אולי הניסוח צריך להגיע מהמישור של המשפט המנהלי.

תמר קלהורה: לא מהמישור של המשפט המנהלי ולא מהמישור של המשפט הפלילי.

תמר קלהורה: אנחנו ננסה למצוא איזשהו ניסוח, שיבהיר את זה בצורה יותר מדויקת.

מיכאל איתן: אני אומר לכם שוב, שאתם טועים בכך שאתם בורחים מהמשפט הפלילי.

מיכאל איתן: זה מאוד קשור למשפט הפלילי, ולמה?

מיכאל איתן: קודם כל, מדובר פה במצב שהאדם שמבצע את הפעולה, אנחנו שופטים אותו ומחליטים בקשר למעמדו ולזכויותיו, האם הוא זכאי או לא זכאי להגנת החסינות.

מיכאל איתן: איך אני מנתח את השאלה האם הוא זכאי להגנת החסינות?

מיכאל איתן: בין השאר, על פי אותם יסודות שמשמשים בדיני העונשין.

מיכאל איתן: אני אומר שאם האדם הזה פעל בתום לב, ללא מחשבה פלילית, ללא מנס ראה - - -

תמר קלהורה: זה מה שהסברתי לאדוני, שזה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: אבל זאת הבחינה שאני עושה, למה זה לא רלוונטי?

תמר קלהורה: כי דיני הנזיקין - - -

מיכאל איתן: אבל אלה לא דיני נזיקין.

מיכאל איתן: את עוד פעם חוזרת לדיני הנזיקין.

תמר קלהורה: זה תיקון לפקודת הנזיקין.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא דנים בדיני נזיקין עכשיו, אלא בדיני החסינות.

מיכאל איתן: זה בכלל לא שייך לדיני נזיקין, אין לזה קשר בכלל לדיני הנזיקין.

מיכאל איתן: אנחנו בכלל לא דנים בדיני הנזיקין, זה לא דומה וזה לא קשור.

מיכאל איתן: לפני שנפתח המשפט, הדין המטריאלי יהיה דיני הנזיקין.

מיכאל איתן: אנחנו כרגע דנים בדיני החסינות, שזאת אופרה אחרת ומבחנים אחרים.

מיכאל איתן: כעת השאלה היא האם הוא חסין מפני תביעה ומה הם המבחנים שאנחנו מוכנים לתת.

מיכאל איתן: אין לזה זכר וקשר לדיני הנזיקין, מה זה שייך לדיני הנזיקין?

מיכאל איתן: בדיני הנזיקין צריך להוכיח את העוולה.

מיכאל איתן: כאן לא צריך להוכיח עוולה.

מיכאל איתן: בשום מקום לא ראיתי עוולה שקשורה בעניין הזה.

מיכאל איתן: האם אני צריך להוכיח עוולה כדי לקבוע אם יש לו או אין לו חסינות?

מיכאל איתן: מה פתאום, אני לא מוכיח שום עוולה.

מיכאל איתן: אני קובע מבחן, והמבחן הוא סופר דופר קשור במצבו הנפשי.

מיכאל איתן: אתם כל הזמן בורחים מהמצב הנפשי, אבל זה הדבר שהכי מעניין אותנו.

מיכאל איתן: אם הוא היה במצב נפשי עם איזשהו מנס ראה, אני לא מוכן לתת לו בשום פנים ואופן חסינות.

מיכאל איתן: אם הוא היה במצב של רשלנות אזרחית, לא אכפת לי לעזור לו, אפילו יותר ממה שאת מוכנה.

מיכאל איתן: אם אדם נהג ברשלנות, אבל לא היתה לו שום כוונה לעשות נזק, שהמדינה תגן עליו, ואם היא תרצה, היא תחזור אחר כך, אבל בשום פנים לא אגן על מישהו שהיתה לו איזושהי מחשבה או אדישות לגבי תוצאה שלא כדין.

מיכאל איתן: זה מצב נפשי, אני לא מכיר מבחנים אחרים.

תמר קלהורה: אין על זה מחלוקת, אז אולי הגברת ישראלי ואני ננסה לנסח.

מיכאל איתן: אני מוכן להיות לארג' לגבי נושא הרשלנות.

מיכאל איתן: אם זאת רשלנות מז'ורית, המדינה תוכל אחר כך לתבוע ממנו חזרה את הנזק שהיא שילמה כפיצוי, אבל בשלב ראשון הוא יקבל את החסינות.

מיכאל איתן: אם מדובר ברצון שלו לעשות משהו רע, אנחנו לא מגינים עליו בכלל.

מיכאל איתן: כשאני אומר "לעשות משהו רע", זה מבחן פלילי, זה לא מבחן אזרחי.

מיכאל איתן: זה מצב נפשי.

מרב ישראלי: אני רוצה לנסות עוד פעם למקד את זה, כי אחר כך שוב לא נדע איך לנסח את זה.

מרב ישראלי: אני אסכם את מה שהיה עד עכשיו, ואנסה להסביר למה הגענו לניסוח הזה.

מרב ישראלי: אם הניסוח הזה לא טוב, נמקד את המהות, ועוד פעם ננסה לנסח.

מיכאל איתן: תתחילי קודם כל בתיאור מה שאנחנו רוצים לעשות, בלי המילה זדון.

מרב ישראלי: כי זדון בוודאי חל.

מרב ישראלי: אנחנו רוצים להגדיר את מידת פסלות המעשה.

מרב ישראלי: אמרנו שזדון זה פסול מאוד מאוד, ושאנחנו רוצים להרחיב את זה.

רשף חן: כשאת אומרת "זדון", האם את מתכוונת שאני יודע על הנזק ואני רוצה שהוא יקרה, כלומר שיש ידיעה ורצון?

מרב ישראלי: הפסיקה לא כל כך עוסקת בזה.

מרב ישראלי: עד כמה שמצאתי פסיקה על הנושא הזה, זדון זאת ממש כוונה רעה.

רשף חן: אני יודע ואני רוצה שזה יקרה.

רשף חן: אני רוצה שתשברי את הרגל.

רשף חן: יודע שאת עומדת לשבור את הרגל ואני רוצה שתשברי את הרגל.

רשף חן: אני מבקש שתתייחסי לשני המרכיבים האלה: אני יודע שאת עומדת לשבור את הרגל, ולא אכפת לי.

מיכאל איתן: אני יודע בוודאות שתשברי את הרגל.

רשף חן: אני יודע בוודאות שתשברי את הרגל, ולא אכפת לי.

רשף חן: האם אנחנו מסכימים שזה יהיה כלול?

מרב ישראלי: בעיקרון, אדישות זה שוויון נפש לגבי התוצאה.

מרב ישראלי: אנחנו מדברים על אדם שיודע שהתוצאה הולכת לקרות ולא אכפת לו.

גושן: יש עובדי ציבור שאוכפים את החוק - - -

מרב ישראלי: זה בדיוק מה שאני מנסה למקד.

מוטי בס: האלמנט שלא כדין - - -

רשף חן: זה ברור, גם כתבתם, שימוש לרעה בסמכות.

תמר קלהורה: אתה מרחיב, מעבר למה שאנחנו כתבנו, ולכן חייב להיות כתוב שהמעשה נעשה שלא כדין.

מרב ישראלי: אתה חוזר בדיוק למה שאנחנו כתבנו.

מרב ישראלי: אנחנו רצינו להגיד שהוא יודע שהוא גורם נזק, והוא יודע שהנזק הזה שלא כדין.

מרב ישראלי: זה בדיוק מה שרצינו להגיד בהגדרה הזאת.

מיכאל איתן: אתם יכולים להגיד ששימוש לרעה בסמכות יכול להספיק, אם תגדירו נכון שימוש לרעה בסמכות.

מרב ישראלי: זה יסוד נוסף.

תמר קלהורה: בזדון תוך שימוש לרעה בסמכות.

תמר קלהורה: הרי יכול להיות שהוא בכלל חרג מסמכותו.

מיכאל איתן: ברור שאם זה בזדון, זה גם תוך שימוש לרעה בסמכות.

מיכאל איתן: אם זה בזדון, לא יכול להיות שימוש כשיר בסמכות.

רשף חן: "שלא כדין" צריך להיות התנאי הראשון.

רשף חן: זה צריך להתחיל כך: עשה עובד מעשה שלא כדין, לא תחול עליו אחריות, אם... - "מעשה שהוא עשה כדין" בכלל לא רלוונטי.

רשף חן: אם הוא הרס בית לפי צו שופט, מה זה קשור?

תמר קלהורה: כי יכול להיות שהוא פעל ברשלנות.

רשף חן: אז הוא פעל שלא כדין.

תמר קלהורה: אבל יכול להיות שהוא פעל שלא כדין ברשלנות, ועל רשלן אני רוצה להגן.

רשף חן: האם את מסכימה אתי שאם הוא פעל כדין, לא מעניין אם הוא רצה להרוס את הבית או לא רצה?

תמר קלהורה: אנחנו לא מדברים על זה.

תמר קלהורה: אנחנו מדברים על עובד שפעל שלא כדין.

רשף חן: בדיוק, זאת הנחת היסוד.

תמר קלהורה: והוא היה מעבר לרשלן, כי אם הוא היה רשלן, מראש הוא פעל שלא כדין והוא יהיה חסין.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, יש פער בינך לבינה בביטוי "לא כדין".

מיכאל איתן: כשתמר אומרת "לא כדין", היא מתכוונת גם לפעולה שהוא סטה ממתחם הסבירות שבג"צ קבע בדין מנהלי.

רשף חן: חוסר סבירות קיצוני.

מיכאל איתן: לא קיצוני אפילו.

מרב ישראלי: רשלנות זאת גם עוולה.

מיכאל איתן: הגדיר את זה יפה מוטי בס.

מיכאל איתן: הוא אמר שבכל מקרה שבג"צ היה פוסק שהפעולה של האדם הזה בטלה מבחינה מנהלית, היא פעולה שלא כדין.

רשף חן: חוסר סבירות קיצוני.

מיכאל איתן: לדעתי, אנחנו רוצים להגן על חלק מהם.

רשף חן: יש מבחן אובייקטיבי ומבחן סובייקטיבי.

רשף חן: המבחן הראשון הוא מבחן אובייקטיבי, הפעולה הזאת נעשתה כדין או שלא כדין.

רשף חן: אם הפעולה הזאת נעשתה כדין, בזה נגמר הנושא, אין מה לדבר יותר.

תמר קלהורה: זה לא מספיק.

רשף חן: לא אמרתי שזה מספיק, אבל זה הכרחי.

רשף חן: אם הפעולה נעשתה שלא כדין, אנחנו עוברים למבחן הסובייקטיבי של ה-state of mind של מי שעשה את הפעולה שלא כדין.

רשף חן: אם הוא היה רק רשלן, הוא זוכה לחסינות.

רשף חן: אם הוא פעל בזדון, זאת אומרת שהוא התכוון לתוצאה האסורה, בוודאי שהוא לא זוכה לחסינות.

רשף חן: אנחנו נמצאים פה באמצע.

מיכאל איתן: לגבי אדם שפעל שלא כדין, אתה טוען שאת הניתוח של מצבו הנפשי נעשה לאחר שהוגדר שפעולתו היתה שלא כדין, בניגוד לכל דין, כולל הדין המנהלי.

מיכאל איתן: איך אנחנו מנתחים את מצבו הנפשי?

מיכאל איתן: לפי איזה פרמטרים?

רשף חן: לפי הידיעה שלו והרצון שלו.

מרב ישראלי: הרצון שלו לא רלוונטי כאן.

מיכאל איתן: לפי מה שאמרת, אם הוא רשלן, זה ברור שזה לא כדין, אחרת אם הכל היה בסדר, זה היה מעשה כדין.

מיכאל איתן: כאן מופיעים כל המקרים שהם לא כדין, שזה כל דיני העונשין והדין המנהלי שפוסל החלטות בגלל כל מיני דברים שהם לא כדין, לפעמים גם דברים שוליים, פעולות מנהליות שנפסלות.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לחלק את המעגל הזה ולתת הגנה לעובדי ציבור שהחליטו שפעולתם היא לא כדין.

תמר קלהורה: על אלה שהיו רשלנים אנחנו רוצים להגן.

מיכאל איתן: ברור שכל מה שמבחוץ מוגן, כי אתה אמרת שזה כדין.

מיכאל איתן: בתוך האזור שלא כדין, אנחנו רוצים להקצות תחומים, למרות שהם לא כדין, שעדיין ניתן בהם הגנה, וזאת הבעיה שלנו.

מיכאל איתן: אתה הולך בכיוון שהלכנו כל הזמן, רק שכאן נעצרנו במחסום.

מיכאל איתן: אמרנו שנחשוב מה היה מצבו הנפשי של אדם ביחס לפעולות האלה שבוצעו שלא כדין.

מיכאל איתן: אם נפעיל את אמות המידה מהמשפט הפלילי ונאמר שהוא היה פזיז לגבי התוצאה, נאמר שאין לו אחריות.

מיכאל איתן: אם הוא ידע שהוא עומד לעשות פעולה שלא כדין, זה ברור.

מיכאל איתן: השאלה היא כרגע לגבי אדישות לפעולה, אם היא כדין או לא כדין.

תמר קלהורה: אדיש זה בהכרח אדם שיודע ובנוסף לזה גם לא אכפת לו מה תהיה התוצאה, אבל הוא בהכרח יודע, כך שאין בעיה.

רשף חן: יש שני מרכיבים לנושא הזה: שלא כדין והנזק.

רשף חן: לגבי כל אחד מהמרכיבים האלה, יכול להיות לאותו פקיד מצב נפשי נפרד בכל אחד מהם: ידיעה או עצימת עיניים.

מיכאל איתן: יש גם אי-ידיעה, הוא חשב שזה כדין.

מיכאל איתן: לא רק שהוא חשב שזה כדין, אלא גם בבג"צ, ארבעה נגד שלושה, חלק חשבו כך וחלק כך.

רשף חן: הלא אנחנו עוסקים בסוג של עונש.

רשף חן: כדי שהוא יישא באחריות, הוא צריך שתתקיים אחת מהווריאציות האלה: או שהוא ידע או עצם עיניים לגבי האפשרות שהמעשה שלו הוא שלא כדין, ובנוסף הוא ידע או עצם עיניים לגבי האפשרות של הנזק.

מיכאל איתן: למה לך להיכנס לנזק במצב הזה?

מיכאל איתן: בוא נשתחרר מהנזק, זה יקל עלינו.

רשף חן: יכול להיות שהוא פועל שלא כדין, אבל הוא בכלל לא חשב שעומד להיות נזק.

מיכאל איתן: אז הוא יהיה אחראי.

מיכאל איתן: למה אני צריך להגן עליו, אם הוא ידע שהוא עושה מעשה שלא כדין ואחר כך היה נזק?

רשף חן: זדון זה מצב שהוא יודע שהוא פועל שלא כדין ורוצה לגרום את הנזק הזה.

מיכאל איתן: לדעתי, אנחנו יכולים להסתפק במבחן הראשון ולהעלות את הרף קצת.

רשף חן: הוא ידע שזה לא כדין, אבל הוא לא ידע בכלל על הבשר והוא לא רצה לגרום נזק.

רשף חן: הוא חשב שהוא ילך הביתה ושהבוס שלו יכעס עליו קצת.

מיכאל איתן: הוא ידע שהמעשה שהוא עושה הוא לא כדין.

רשף חן: זה כל מה שהוא ידע.

מיכאל איתן: המילים "לא כדין" מחייבות אותו כבר באיזושהי ידיעה, למה?

מיכאל איתן: כי המילים "לא כדין" בדוגמה שדיברנו עליה אומרות שהוא הפר חובתו לנהוג בתום לב ובסבירות.

רשף חן: אבל הוא לא ידע בכלל על הבשר.

מיכאל איתן: אם הוא לא ידע על הבשר, הוא לא נהג שלא כדין.

מרב ישראלי: למה?

מרב ישראלי: הוא נהג שלא כדין מהיבט אחר.

רשף חן: הוא נהג שלא כדין, כי הוא צריך להישאר עד השעה 16:00, והוא ברח מהעבודה בשעה 15:30.

רשף חן: הוא עזב שלא כדין, בניגוד לכללים, והוא לא ידע על הבשר ולא על הקונטיינר.

רשף חן: אתה רוצה שהוא יישא באחריות לקונטיינר?

רשף חן: הוא רשלן, הוא צריך לעמוד לדין משמעתי.

רשף חן: הלא כל הרעיון הוא שאנחנו מאשימים אותו בכך שהוא התכוון לגרום נזק.

רשף חן: הנזק הוא מרכיב, ואתה לא יכול להגיד שהנזק לא מעניין אותך.

רשף חן: מה זה להתכוון לנזק?

רשף חן: זה לא רק לדעת על הנזק, אלא גם לרצותו, בוודאי אם הוא רצה, בוודאי אם הוא ידע ולא רצה לחתום, כי לא היה אכפת לו אם הבשר יתקלקל.

רשף חן: לדעתי, אתם לא יכולים שלא להכניס גם את העובדה שהפקיד ידע שהבשר יתקלקל או שלא יתקלקל ולא היה אכפת לו.

מרב ישראלי: את זה לא רצינו להכניס.

מרב ישראלי: הרעיון היה שזה ייכנס לרשלנות חמורה.

רשף חן: פה הוויכוח בינינו.

תמר קלהורה: אנחנו לא רוצים להכניס קלות דעת.

רשף חן: זאת לא קלות דעת.

רשף חן: תארו לעצמכם פקיד שיודע שיכול להיות שהוא פועל שלא כדין ויודע שיכול להיות שכתוצאה מזה הוא גורם נזק, והוא אומר שלא אכפת לו, כי יש לו חסינות.

מוטי בס: זו ההרחבה שישנה פה.

תמר קלהורה: אני מרשה לעצמי להתבטא גם בדיני הנזיקין, אף על-פי שאני לא עוסקת בזה, כי בזה עסקתי בתואר השני ולכן אני מכירה את הנושא.

תמר קלהורה: ההבחנה בין אדישות לקלות דעת היא ביחס שלך כלפי התוצאה.

תמר קלהורה: אדם שהוא אדיש זה אדם שלא אכפת לו שייגרם נזק, וזה היסוד הנפשי.

תמר קלהורה: קל הדעת זה אותו אדם שאומר "יכול להיות שייגרם נזק, אני מאוד מקווה שלא ייגרם נזק, אני לא רוצה שייגרם נזק", אבל הוא בכל זאת עושה מעשה לא בסדר, כשהוא כל הדרך מתפלל שהכל יהיה בסדר.

רשף חן: האם את מסכימה שזה צריך לחול על האדיש?

תמר קלהורה: לגבי האדיש - אני מסכימה, לגבי קל הדעת – אני לא מסכימה.

תמר קלהורה: אנחנו נמצא את הניסוח לאדיש.

רשף חן: אני חייב לעזוב.

מיכאל איתן: אם כך, חילקנו את זה לשני פרמטרים: הראשון - שזה יהיה לא כדין, והשני - צפיית התוצאה.

תמר קלהורה: מתוך איזושהי אדישות נפש לתוצאה ולאפשרות שייגרם נזק.

תמר קלהורה: אנחנו נמצא לזה את הנוסח.

מיכאל איתן: יש לנו שני מרכיבים: מרכיב ראשון - הוא יודע את התוצאה, אבל הוא לא בהכרח יודע שזה לא כדין.

תמר קלהורה: הוא יודע שהוא לא בסדר, כי הוא יודע שהוא היה צריך להישאר במשרד, לטפל בתיק ולחתום על המסמך, והוא אדיש לאפשרות.

תמר קלהורה: הוא יודע שזה גם עלול לגרום נזק, ולא אכפת לו.

מיכאל איתן: אבל איזה מצב נפשי מייחסים לו כשהוא יודע או לא יודע?

מיכאל איתן: עובדה שהוא אמר, שהוא חושב שזכותו כעת לא לטפל בזה, אלא לטפל בזה מחר.

תמר קלהורה: הוא יודע שהוא לא גמר את יום העבודה.

מיכאל איתן: לא, הוא סיים את יום העבודה, הוא רק דחה את זה למחרת היום.

תמר קלהורה: הוא יודע שהוא היה צריך לטפל בזה, אם אדם אמר לו שייגרם לו נזק.

תמר קלהורה: הוא יודע שזה לא בסדר.

מוטי בס: זה במישור הידיעה.

מיכאל איתן: לפני כמה דקות דיברתם על פסילת פעולה מנהלית על ידי החלטה של ביקורת שיפוטית על הרשות המבצעת.

תמר קלהורה: אני מציעה לעזוב את זה, זה מסבך אותנו.

מוטי בס: לא פסילה, אלא פעולה שאילו נבדקה ובביקורת השיפוטית היתה נפסלת, היא פעולה שלא כדין המנהלי.

מיכאל איתן: אבל בפעולות האלה, חלק מהמבצעים אותן חושבים שהם פועלים כדין.

מוטי בס: אז זאת רשלנות, ואחד כזה יקבל חסינות.

מיכאל איתן: למרות שהוא גרם לנזק?

מרב ישראלי: כן, אבל תמיד גורמים לנזק, אחרת אין תביעה.

מיכאל איתן: אבל אותו פקיד שאומר שהוא לא יטפל בזה עכשיו, אומר שזכותו לקבוע את סדר העבודה שלו, האם מישהו אמר שהוא פועל שלא כדין?

מיכאל איתן: על זה הוא נלחם.

מוטי בס: לא מודדים את זה על-פי מה שהוא אומר, אלא חייבים להסתכל מהצד.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

תמר קלהורה: לכן נדרשת הידיעה.

מיכאל איתן: לא נדרשת הידיעה, את אומרת שזה ניתוח אובייקטיבי.

תמר קלהורה: אם הוא לא ידע שהוא פועל שלא כדין, הוא רשלן, ורשלנים אנחנו רוצים לכסות.

תמר קלהורה: אנחנו מדברים על אותו פקיד שיודע שהוא לא היה בסדר, שיודע שהוא היה צריך לטפל בתיק ובמקום זה הלך הביתה, ואותו אנחנו לא רוצים לכסות.

תמר קלהורה: זה הפקיד שהיה אדיש.

מיכאל איתן: את מוכנה לוותר לאחד כזה, שאומר "אני יודע שהייתי צריך לטפל בתיק, אבל לא טיפלתי בו, אלא הלכתי הביתה והיה נזק.

מיכאל איתן: קיוויתי שהנזק לא יקרה, אבל ידעתי שיכול לקרות גם נזק"?

תמר קלהורה: אם הוא ידע שהוא היה צריך לטפל בזה, ואם הוא ידע שהוא פועל לא כמו שצריך ואם לא היה אכפת לו שייגרם נזק, אני רוצה שייכנס לכאן.

תמר קלהורה: אם הוא מאוד קיווה שלא יהיה נזק ולא התכוון להזיק לאף אחד - - -

מיכאל איתן: אבל הוא ידע שהוא פועל שלא כדין.

תמר קלהורה: אבל אם הוא לא התכוון לגרום לאף אחד נזק - - -

מיכאל איתן: אבל הוא ידע שהוא פועל שלא כדין.

תמר קלהורה: מי שלא התכוון, אני רוצה שהוא יהיה חסין.

תמר קלהורה: המדינה אחר כך תטפל בו ותעמיד אותו לדין משמעתי.

שמחה ניר: זה לא מנחם את האזרח.

מרב ישראלי: כל החוק הזה לא מנחם את האזרח, השאלה איפה אנחנו מותחים את הקו.

תמר קלהורה: אבל המדינה תשלם.

תמר קלהורה: אני מאוד מבקשת לא להיכנס לדקויות.

יעל גויסקי: מה קורה עם אדם שלא חשב שהוא לא היה בסדר, אלא חשב שהוא פעל כשורה, למרות שכולם יודעים שהוא היה אמור לפעול אחרת?

יעל גויסקי: הידיעה היא מאוד סובייקטיבית.

תמר קלהורה: הוא רשלן.

יעל גויסקי: עליו תהיה ההגנה, למרות שלכל-הדעות הוא פעל שלא כשורה.

מרב ישראלי: זאת רשלנות וזאת חריגה מסטנדרט התנהגות סביר.

מרב ישראלי: מה זאת רשלנות?

קריאה: יש רשלנות גבוהה.

מרב ישראלי: בזה המדינה תוכל לחזור אליו, ועל זה בדיוק ההבחנה.

תמר קלהורה: בואו נעזוב את זה.

שמחה ניר: המטרה פה היא להרחיב את החסינות שלו, אבל עדיין להשאיר גורם הרתעה.

שמחה ניר: זה מתיישב עם מה שאמרת, שמותר לנו לשאול מונחים מדיני העונשין, כי אם מזכירים את עניין ההרתעה, יש פה כבר איזושהי אנלוגיה.

שמחה ניר: יש לי הרגשה שמתווכחים במקביל על שני נושאים: עד כמה להרחיב את החסינות, והשאלה איך זה מתנסח.

שמחה ניר: הייתי מציע בשלב הזה לעשות תיקון מס' 10 רק לצעד אחד.

שמחה ניר: אם זה יהיה בסדר, או שנלך לתיקון מס' 11 או שלא.

תמר קלהורה: לא הבנתי מה אתה מציע.

תמר קלהורה: מה זה צעד אחד?

שמחה ניר: את רוצה להרחיב כמה שיותר את ההגנה.

תמר קלהורה: אני לא רוצה לתת את ההגנה במידה המדויקת, אני לא רוצה להרחיב.

מיכאל איתן: אנחנו פתרנו את תיאור המצבים שאנחנו רוצים לכסות.

מיכאל איתן: עכשיו הבעיה שלנו זה הניסוח, כך שהניסוח יתאם את מה שסיכמנו.

מיכאל איתן: סיכמנו שאדם שפעל שלא כדין כעובד ציבור, והוא ידע שהוא פעל שלא כדין, והוא היה אדיש לנזק שייגרם לאזרח או יותר מכך - אם הוא רצה בתוצאה, זה ברור - על אדם כזה אנחנו לא מגינים.

מיכאל איתן: לעומת זה, אדם שידע שהוא פעל שלא כדין, אבל לא רצה בתוצאה וגם לא היה אדיש, אלא להפך, היה לו מאוד אכפת שהיא לא תקרה, הוא יקבל את ההגנה.

שמחה ניר: איפה היה לו אכפת?

שמחה ניר: בלב פנימה?

מיכאל איתן: בלב, במעשים, אם הוא צלצל שש פעמים ואמר שיפעילו ונטילטורים כדי שהבשר לא יתקלקל, ובסוף הבשר כן התקלקל, אבל כולם רואים שהוא לא רצה שהבשר יתקלקל.

מיכאל איתן: הוא יקבל את ההגנה, אבל בגלל רשלנות - כי זה אידיוטי לחשוב שעם ונטילטור אחד אפשר לצנן בשר באונייה שלמה – יגידו לו שהמדינה תחזור ותתבע ממנו.

מיכאל איתן: בשלב הראשון נותנים לו את ההגנה.

שמחה ניר: אם מרחיבים כבר את ההגנה על עובד ציבור, אולי גם נכניס פה את השופטים?

מיכאל איתן: תן לשופטים יום אחד מנוחה.

מרב ישראלי: לשופטים יש חסינות מהותית, חסינות רחבה יותר.

תמר קלהורה: עזוב את השופטים, יש להם סעיף 8 - - -

שמחה ניר: אני יודע, ולכן אני אומר את זה.

תמר קלהורה: בטיוטת התזכיר של הקודיפיקציה יש שינוי מסוים לעניין הסעיף של חסינות השופטים.

תמר קלהורה: אני מזמינה את אדוני להיכנס לאתר האינטרנט של משרד המשפטים ולעיין בטיוטה.

מיכאל איתן: אם הנכדים שלך ילמדו משפטים, הם יוכלו להגיד לנכדים שלהם, שיום אחד הם יוכלו לראות את זה בספר החוקים.

תמר קלהורה: אם אדוני יישאר יושב-ראש הוועדה, אני בטוחה שאנחנו נצליח להעביר את הקודקס מהר וביעילות.

מיכאל איתן: זה לקח לכם שם 20 שנה.

תמר קלהורה: בשביל זה אדוני יעזור לנו להעביר את זה מהר.

מיכאל איתן: אתם מביאים כל כך הרבה דברים חוץ מזה.

שמחה ניר: אם כבר חשבו על זה, ואפילו הממסד מוכן ללכת בכיוון הזה, נתפוס על זה טרמפ.

מיכאל איתן: בטח לא עכשיו.

מרב ישראלי: נעבור לדיון הזה על תפקיד שלטוני.

מרב ישראלי: אציג את זה בכמה מילים, לפני שאנחנו נכנסים לדיון.

מרב ישראלי: אולי גם תמר תציג את האפשרויות שעלו.

מרב ישראלי: בעיקרון, הוחלט שתהיה הגבלה לתפקיד שלטוני.

מרב ישראלי: אתה יכול כמובן גם לדבר על זה.

מוטי בס: השאלה מה זה כולל.

תמר קלהורה: שלטוני זה גם מבקר המדינה.

מוטי בס: מבקר המדינה זה ברור, למבקר המדינה יש חסינות משלו, הוא לא צריך את החסינות הזאת.

מוטי בס: ההגדרה שמופיעה פה זה "תפקיד ציבורי על-פי דין".

מוטי בס: לדעתי, זה תפקיד סטטוטורי.

מרב ישראלי: זאת לא הכוונה.

מרב ישראלי: בעיקרון, אני חושבת שכולם מבינים מה אנחנו רוצים לכלול, רק השאלה היא איך להגדיר את זה.

מרב ישראלי: בתפקידים שלטוניים נמצאים אנשים שמפעילים סמכויות שלטוניות ציבוריות שהמדינה בדרך כלל מפעילה אותם, זאת אומרת שאלה דברים שגם הרציונל של הצעת החוק, שלא לשבש את שיקול הדעת המנהלי, חל עליהם.

מרב ישראלי: אנחנו יודעים שבקצה האחד אלה סמכויות שלטוניות מובהקות, כמו: פיקוח, אכיפה, העמדה לדין וכו', ובקצה השני אלה הדברים שאנחנו לא רוצים להחיל עליהם, ובזה נכללים רופאים, מורים וכו'.

מרב ישראלי: יש דברים שאולי יהיו איפה שהוא באמצע.

מוטי בס: אני אדבר מהזווית הצרה שלי, עובד ביקורת.

מרב ישראלי: כאן אימצנו את סעיף 15 לגבי סמכות בג"ץ, כשאתה בוודאי מסכים שהאנשים שאתה מדבר עליהם כפופים לסמכות בג"צ.

מרב ישראלי: לכן אנחנו חשבנו שזה איזשהו מקום שבו מה שאנחנו רוצים להגיד וסמכות בג"ץ משיקים פחות או יותר.

מרב ישראלי: לכן לקחנו את המילים האלה.

מוטי בס: הסמכויות לפי דיני ביקורת המדינה, כולן מרוכזות בידיים של איש אחד.

מוטי בס: ביקורת המדינה בישראל נתונה בידי איש ולא בידי מוסד.

מוטי בס: בדרך כלל ביקורת המדינה נתונה בידי מבקר המדינה.

מוטי בס: אנחנו כולנו עוזרים שלו.

מוטי בס: כשאני שולח אדם שלי לגוף מבוקר, ודיברנו קודם על עובדי ציבור מאוימים, מפעם לפעם עובדים שלנו נתקלים באיומים, בין אם זה איומים מסוג מאוד ברוטלי ובין אם אלה איומים מעודנים שחתומים על-ידי עורכי דין מהשורה הראשונה, שמאיימים בתביעת נזיקין אישית נגד עובד שממלא תפקידו.

מרב ישראלי: הכוונה היא כמובן להחיל את החסינות על עובדים מהסוג הזה.

מוטי בס: כי העובדים שלי הם לא כמו פרקליטי מחוז, שכתוב בחוק סדר הדין הפלילי שמסמכותם להעמיד או לא להעמיד לדין.

מיכאל איתן: אני לא מבין על מה הוויכוח פה.

מוטי בס: אין פה ויכוח.

תמר קלהורה: השאלה היא כיצד מגדירים תפקיד שלטוני.

מרב ישראלי: הוא אומר ש"על-פי דין" עלול להתפרש כמשהו מאוד מצומצם, רק אם זה קבוע בדין שהוא עושה את התפקיד הספציפי.

מיכאל איתן: עובד מבקר המדינה לא כלול?

מרב ישראלי: בוודאי שכן.

מוטי בס: החשש הוא רק אם זה פקיד סטטוטורי.

מיכאל איתן: אתה מעלה על דעתך שמישהו יגיד, שתפקיד עובד מבקר המדינה הוא לא תפקיד ציבורי על-פי דין?

מרב ישראלי: כן, זה מה שהוא אומר.

מוטי בס: שהתפקיד הציבורי על-פי דין זה מבקר המדינה, ולא העובדים שלו.

מרב ישראלי: כי רק מבקר המדינה קבוע בחוק.

מיכאל איתן: מה פתאום.

מיכאל איתן: לא חלים עליהם כל הדינים של עובד ציבור בעשרות חוקים שונים שקיימים?

מוטי בס: בוודאי, אבל ההגדרה של עובד ציבור היא אחרת.

מוטי בס: יש הגדרה של עובד ציבור שהיא בוודאי חלה על העובדים.

מרב ישראלי: אבל אלה שני תנאים מצטברים, זה עובד ציבור שמבצע תפקיד שלטוני, כי מי שהוא עובד ציבור אבל לא מבצע, לא תחול עליו חסינות.

מוטי בס: אני מסכים במאה אחוז שכאשר אני נוהג לעבודה וגורם נזק, זה לא צריך לחול עליי, זה ברור.

מוטי בס: אני מדבר על ביצוע התפקיד שלנו.

מוטי בס: אמרת קודם שבוודאי שהעובדים שלי כפופים לסמכות בג"ץ.

מוטי בס: בג"צ אם יוגש, הוא יוגש נגד מבקר המדינה, לא נגד העובד.

מרב ישראלי: אבל המעשה שלו כפוף לביקורת בג"ץ.

מוטי בס: אין לי בעיה שיתבעו את המבקר, כי למבקר יש חסינות, אבל הבעיה היא אם יתבעו את העובד.

מרב ישראלי: אבל אם הבג"צ יוגש נגד הפקיד הספציפי?

תמר קלהורה: אנחנו קיימנו על הסוגייה של תפקיד שלטוני הרבה דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה.

תמר קלהורה: ההכרעה היא לסייג את הצעת החוק, כך שתחול רק על מי שמבצע בתפקיד שלטוני.

תמר קלהורה: ניסינו למצוא הגדרה מה זה תפקיד שלטוני.

תמר קלהורה: כל הגדרה שמצאנו, או שהיתה צרה מדי או רחבה מדי.

תמר קלהורה: ההצעה שלנו היא לא להגדיר את זה, אלא לתת את זה לבתי המשפט.

תמר קלהורה: ההגדרה של "תפקיד ציבורי על פי דין", אנחנו חושבים שהיא לא מתאימה.

תמר קלהורה: כפי שצוין כאן, קיים גם חשש שהיא תפורש כצרה מדי, אבל אנחנו חושבים שזה לא מתאים, מכיוון שההגדרה הזאת קיימת לצורך שונה ממה שאנחנו מדברים עליו.

תמר קלהורה: אנחנו מציעים להשתמש במונח "תפקיד שלטוני" ולא להגדיר אותו, ואני אגיד גם מדוע.

יעל גויסקי: למה לא לפרט?

מרב ישראלי: חשבנו גם על האפשרות הזאת, אבל אי אפשר לכלול את כל הדברים.

מיכאל איתן: אני לא מסכים, כי אני משתדל באופן עקבי, כחלק ממדיניות, להיות מחוקק ולא להיות דוור.

מיכאל איתן: רוצים שאנחנו נהיה דוורים, משרד המשפטים מכין הצעות חוק, הכנסת תהיה הדוור, ובית המשפט יקבע מה זה החוק.

מיכאל איתן: יש כאן מן מגמת כזאת, אבל אני לא מסכים להיות דוור.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לשופט מה התחומים שלו, מה הוא יכול לפרש ומה אני רוצה ממנו.

מיכאל איתן: אני לא מוכן להגיד לו "אני מחוקק חוק, ואתה תקבע מה היקף החוק, מה הוא ומה הפרשנות שלו".

תמר קלהורה: להפך, ההגדרה הזאת יכולה להוביל בדיוק להוביל לכיוון הזה.

מיכאל איתן: את אומרת "תפקיד שלטוני", אבל אני לא אפרט מה.

מיכאל איתן: איפה יתברר מה זה תפקיד שלטוני?

מרב ישראלי: בבית המשפט, אם זה יגיע לשם.

מיכאל איתן: אם זה לא יגיע לשם, אז אין שום דבר.

מיכאל איתן: השופט יפתח את זה ויגיד שלא אמרו לו דבר בעניין "תפקיד שלטוני".

מיכאל איתן: אני מחוקק, ואני זה שצריך להגיד לו.

תמר קלהורה: יש תפקידים, שברור מאליו שהם תפקידים שלטוניים.

תמר קלהורה: התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה זה תפקיד שלטוני.

תמר קלהורה: התפקידים של המפקח על הביטוח, התפקיד של הממונה על ההגבלים עסקיים ושל הממונה על הגנת הצרכן הם ברורים, ולכן לא תתעורר לגביהם מחלוקת.

מיכאל איתן: חבל על כל הוויכוח, אלה סתם מילים.

מיכאל איתן: אני לא מסכים ל"תפקיד שלטוני", בלי להגדיר מה זה.

תמר קלהורה: הבעיה שההגדרה הזאת גם לא נותנת תשובה.

מיכאל איתן: היא לפחות מרמזת ואומרת "תפקיד ציבורי על-פי דין".

תמר קלהורה: היא לא מרמזת שום דבר.

מיכאל איתן: אם היא לא מרמזת שום דבר, למה את מתנגדת?

מיכאל איתן: מה אכפת לך, אז תשאירי אותה.

תמר קלהורה: אם כבר אני מחפשת הגדרה, אני רוצה שתביא תועלת.

מיכאל איתן: אז תביאי הגדרה שתביא תועלת.

תמר קלהורה: אנחנו ניסינו לחשוב על זה.

יעל גויסקי: "תפקיד ציבורי על פי דין" יכול להכליל גם רופאים, מה שאתם לא רוצים שייכנס.

תמר קלהורה: אם אני כותבת "תפקיד שלטוני", אפילו בלי להגדיר את זה, זה כבר ברור שזה לא חל על רופאים.

יעל גויסקי: למה שלא תגדירו את זה כמו שהגדרתם את זה בעל פה?

מרב ישראלי: אלה היו דוגמאות.

תמר קלהורה: התפקיד שלי הוא לא תפקיד של פיקוח ולא תפקיד של אכיפה, אלא תפקיד של מתן חוות דעת.

תמר קלהורה: זאת הגדרה שהיא לא טובה, מכיוון שהיא לא אומרת שום דבר.

מיכאל איתן: תביאי הגדרה יותר טובה.

תמר קלהורה: לא מצאנו.

מיכאל איתן: אז זה מה שיש.

יעל גויסקי: אנחנו ניתן לכם.

מיכאל איתן: "תפקיד ציבורי על-פי דין" לקוח מסמכויות בג"ץ, ואנחנו רוצים במהות שהתפקידים שעליהם זה יחול יהיו אותם תפקידים שהם תחת ביקורת בג"ץ.

מיכאל איתן: יש סימטרייה.

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו רוצים, זה מה שאנחנו כותבים, ועל זה אנחנו רוצים להגן.

תמר קלהורה: אנחנו רוצים להגן על המהות שהיא הפעלת שיקול דעת.

מיכאל איתן: אני יודע וכולם יודעים מאיפה לקחנו את הביטוי "תפקיד ציבורי על פי דין".

מיכאל איתן: לקחנו את זה מסמכויות בג"צ, ואנחנו מתכוונים להקבלה מלאה לסמכויות בג"צ.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים לשנות, תוסיפו "תפקיד ציבורי על פי דין וכן...".

מיכאל איתן: אם אני אסכים לזה – בבקשה.

מיכאל איתן: כרגע יש לנו ידיעה ברורה ומדויקת למה שאנחנו רוצים.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לשופט "אם יום אחד מישהו יטען שזה לא תפקיד שלטוני, אתה תבדוק: אם בג"ץ היה נוטל על עצמו סמכות לעשות ביקורת, תגיד שזה תפקיד שלטוני".

תמר קלהורה: זה לא רלוונטי למטריה שאנחנו עוסקים בה.

מיכאל איתן: מה אכפת לי עכשיו אם זה רלוונטי או לא?

מיכאל איתן: תביאי הגדרה אחרת.

מרב ישראלי: זאת איזושהי הכוונה, וזה יקבל את התוכן בהתאם לאכסניה שבה זה נמצא.

תמר קלהורה: את יודעת שניסינו ולא הצלחנו.

מרב ישראלי: גם אני ניסיתי, וזה בעיניי הרע במיעוטו.

מיכאל איתן: אני לא מבין איך אפשר לכתוב משהו ולהגיד "אני לא מבין מה כתבתי, אין לזה הגדרה".

תמר קלהורה: אני מבינה מה כתבתי.

מיכאל איתן: אז תסבירי לי.

מיכאל איתן: כתבת תפקיד שלטוני, את השופט עכשיו, תחליטי ותני לי פסק דין מנומק, מדוע החלטת בעניין הזה להגדיר את בעל התפקיד כבעל תפקיד שלטוני.

תמר קלהורה: אני אבחן את הסמכות הספציפית שבה מדובר.

תמר קלהורה: אם היא מוסדרת בחוק, אין לי בעיה.

מיכאל איתן: תכתבי את זה.

תמר קלהורה: זה לא משהו שכותבים אותו בחקיקה.

תמר קלהורה: איך אני אגדיר את זה?

תמר קלהורה: אנחנו לא הצלחנו למצוא לזה הגדרה טובה.

תמר קלהורה: אנחנו ניסינו.

תמר קלהורה: חשבנו שאפשר להגדיר, ולא הצלחנו.

מיכאל איתן: זה שלא הצלחת, לא אומר שאי אפשר.

תמר קלהורה: זה נכון.

מיכאל איתן: אז תנסי שוב.

מיכאל איתן: עד שלא תנסי, יש לנו הגדרה זו.

תמר קלהורה: ואם אני אנסה פעם נוספת ואומר לאדוני שלא הצלחתי?

מיכאל איתן: בינתיים זה מה שעשינו.

מיכאל איתן: אם זה לא מוצא חן בעיניך, תציעי משהו אחר.

מיכאל איתן: אני מקווה שבישיבה הבאה נסיים לדון בחוק.

מיכאל איתן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.