ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 445, 2005-03-15 09:00

מיכאל איתן: חברים יקרים, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני מבקש הסכמת חברי הכנסת לכך שנקים שתי ועדות משנה שיעסקו בשתי הצעות חוק משמעותיות מאוד, וחשובות, שיכולות לקדם את מערכת המשפט והחוקים במדינת ישראל.

מיכאל איתן: הצעה אחת.

מיכאל איתן: בעקבות הניסיון של הקמת בית המשפט לעניינים מינהליים, וההפעלה שלו, יזם השופט לשעבר זמיר, בשם הממשלה, מספר שינויים, והוא ביקש ממני כבר בשנה שעברה שניתן קדימות.

מיכאל איתן: עברה שנה, וזה נדחה.

מיכאל איתן: ביקשתי מחבר הכנסת יצחק לוי לעמוד בראש ועדת משנה ולהכין את הצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: זאת ועדת משנה אחת.

מיכאל איתן: יש הצעת חוק נוספת שהיא כבדה מאוד, ואנחנו רוצים לזרז את הממשלה, שתביא גם הצעת חוק, כי כולם מכירים בצורך לקדם הצעת חוק בתחום הזה.

מיכאל איתן: הכוונה היא להצעת חוק תובענות ייצוגיות.

מיכאל איתן: יש לנו הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית, הממשלה מצדה עומדת להכין גם הצעת חוק, ואם נקים את ועדת המשנה ונתחיל לעבוד, אני בטוח שזה יזרז גם את הממשלה, ונוכל לשלב את שתי ההצעות ביחד ולעשות שירות גדול מאוד להרבה מאוד אנשים, ולחיי המסחר בישראל, על-ידי הגנה, בעיקר על צרכנים ונהנים משירותים.

מיכאל איתן: אני מבקש את אישור הוועדה להקים שתי ועדות משנה, האחת בראשותו של חבר הכנסת רשף חן, שתעסוק בנושא של תובענות ייצוגיות, והשנייה, הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, בראשותו של חבר הכנסת יצחק לוי, וכל חבר שירצה, נודיע לשאר החברים, יוכל להצטרף לוועדה הזאת או לוועדה השנייה.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – פה אחד אושר להקים שתי ועדות משנה

מיכאל איתן: פה אחד.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לשני חברי הכנסת על הנכונות שלהם לרכז את הטיפול בוועדות המשנה.

מיכאל איתן: הוועדה עובדת בהיקף עבודה, לעומת הימים הראשונים שנכנסתי, כמעט פי שתיים, והיא לא היתה יכולה לעשות את העבודה הזאת אם לא היו חברי כנסת מוכנים לקחת על עצמם גם לעמוד בראש ועדות משנה.

מיכאל איתן: אני מקווה שגם חבר הכנסת נסים זאב יצטרף פעם למלאכה זו.

מיכאל איתן: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 11), התשס"ה-2004

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 11), התשס"ה-2004.

מיכאל איתן: הילדים שאנחנו מגינים עליהם התבגרו, הם כבר בצבא, עוד מעט הם יתחתנו, ואנחנו עוד ממשיכים לדון בהצעת החוק.

איל זנדברג: אנחנו מגינים על הדור הבא, על הילדים של הדור הבא.

איל זנדברג: אני מקווה שנסיים את זה היום.

איל זנדברג: בישיבה האחרונה השלמנו מעבר על הנוסח המפורט, ועכשיו אני מבקש שאולי נעבור ונראה שינויים, חלקם שינויי נוסח וחלקם שינויים יותר מהותיים.

איל זנדברג: יש לא רבים כאלה, וברוב הדברים הגענו להסכמות.

איל זנדברג: אני מקווה מאוד שנצליח לסיים את זה היום.

איל זנדברג: בסעיף 1, אני מפנה את תשומת לבכם, שבהגדרה של פקיד סעד שינינו את מבנה ההגדרה, זה מתייחס לאותם אנשים, אבל הפנינו לחוק אחר, בהסכמה עם משרד הרווחה, לתשומת לבכם.

איל זנדברג: בסעיף 2 של החוק, הזמנת ילד לחקירה, סעיף 4א(א) – סעיף קטן (א) קובע את הכלל שאחריו יבואו החריגים המורכבים.

איל זנדברג: הכלל קובע הזמנה לחקירה בהודעה להורה.

איל זנדברג: ההנחה היתה, שאם מזמינים בהודעה, ההורה יודע.

איל זנדברג: המהות שעמדה מאחורי כל מה שאנחנו עושים פה, שהורה יידע שחוקרים את ילדו.

איל זנדברג: זה הכלל שעליו הוועדה דיברה הרבה, אלא שהזמנה בהודעה לא כוללת את המצבים שילד מגיע מרצונו, או מאיזו סיבה לא היתה הזמנה.

איל זנדברג: ההזמנה היא הצד הטכני, ולכן אני מציע להוסיף שאם הילד פנה מיוזמתו, הוא ייחקר.

מיכאל איתן: למה "יוזמן לחקירה בהודעה להורהו" ולא "ייחקר בידיעת הורהו", ואז זה היה מתאים לשני המקרים?

איל זנדברג: אם "ייחקר בידיעת הורהו", צריך להוסיף גם שתישלח הודעה להורה.

איל זנדברג: "ייחקר בידיעה" זה לא אומר מתי.

איל זנדברג: אפשר קודם כול לחקור, ו"בידיעת", יודיעו גם להורה.

איל זנדברג: אני חושב שהייתי צריך להוסיף "וייחקר בידיעת הורהו".

סוזי בן-ברוך: הנושא הזה נדון בוועדה בין-משרדית במהלך חמש השנים האחרונות, והגענו למסקנה שהצירוף הזה "בביצועה, יוזמן לחקירה בהודעה להורהו" כולל גם את ההזמנה בטלפון, גם את ההזמנה בכתב, ומכיל גם את אלמנט הידיעה.

סוזי בן-ברוך: זה מכסה הכול.

איל זנדברג: הוא לא מדגיש ברמה ההצהרתית שהידיעה זה מה שחשוב, זה מתמודד עם הצד הטכני.

סוזי בן-ברוך: כתוב בהזמנה במפורש לשם מה הוא מוזמן.

סוזי בן-ברוך: בטלפון מסבירים להורים לשם מה הוא מוזמן.

איל זנדברג: אם הוא בא מרצונו, זה לא מכסה.

סוזי בן-ברוך: הלוואי וילדים יבואו מרצונם לתת עדויות במשטרה.

איל זנדברג: מה שאת אומרת נכון, שההצהרה היא, שהוא ייחקר בידיעת הורה, וזה הכלל, אבל יש להבהיר שצריך לשלוח לו הודעה קודם, מדברים גם על ההודעה.

איל זנדברג: הכי טוב היה לכתוב: יוזמן לחקירה בהודעה להורהו, וייחקר בידיעת ההורה, אבל זה עורר בעיה במשטרה.

איל זנדברג: הם טענו שזה פתח לניצול לרעה של התהליך של הורים וילדים, שינסו לעכב חקירות בדרך הזאת.

יפעת רווה: הטענה היתה, שיש פה משהו כפול, שיש כאילו הודעה כפולה, וזאת לא הכוונה.

יפעת רווה: הכוונה היא שפעם אחת מודיעים, וזהו.

סוזי בן-ברוך: זה הנוסח שלקחנו, כלשונו.

איל זנדברג: אפשר לכתוב: ייחקר בידיעת הורהו – נקודה ופסיק – הזמנת עד לחקירה תימסר להורה – נקודה.

סוזי בן-ברוך: בשביל מה אתה מסבך את העולם?

סוזי בן-ברוך: הזמנת עד לחקירה תימסר להורה?

איל זנדברג: זה בדיוק אותו דבר במילים אחרות.

לימור סולומון: מה הבעיה עם מה שכתבת?

איל זנדברג: מה שכתבתי בסדר לדעתכם, אבל ידיעת ההורה היא העיקר, והיא הולכת פה לאיבוד.

סוזי בן-ברוך: הנוסח הכי ברור הוא הנוסח הראשוני.

איל זנדברג: הנוסח הכי פחות מסורבל הוא "ילד ייחקר בידיעת הורהו".

איל זנדברג: נקודה.

איל זנדברג: זה הכי פשוט, זה אומר את זה, זה הכלל, זה מה שצריך להיות, זה מדגיש את המעורבות ההורית, זה הכי פשוט.

איל זנדברג: ההזמנה היא צעד טכני.

סוזי בן-ברוך: זה יכול להיות גם באמצעות החברים, גם זאת ידיעה.

סוזי בן-ברוך: הנוסח הראשון פשוט מכסה הכול, לדעתי.

סוזי בן-ברוך: מה זה "ידיעת הורה"?

סוזי בן-ברוך: הורה יכול לראות דרך החלון שהמנהלת לקחה את הילד שלו.

איל זנדברג: זה מכסה את ההודעה, זה לא מדגיש את ידיעת ההורה בצד הטכני, וזה לא מכסה מצבים שאנחנו רוצים לעודד, שילדים יבואו מיוזמתם.

איל זנדברג: דובר אחר כך על קטינים ובני 17 שבאים לחקירה, פונים ליועצת בית הספר, הולכים להיחקר, לאו דווקא עם ההורה, ואז אין אלמנט של הזמנה, כי הוא כבר שם.

איל זנדברג: לכן הוספתי את התוספת "ואם פנה הילד לחקירה ביוזמתו, ייחקר בידיעת ההורה" למקרה שהוא פונה מיוזמתו.

סוזי בן-ברוך: לילד שבא מבית-הספר כבר הכנסת מלווה מבית-הספר.

איל זנדברג: זה לא קשור, זו לא הסיטואציה.

לימור סולומון: גם ממרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית מגיעים.

איל זנדברג: יש הרבה סיטואציות שקטינים כן יבואו מיוזמתם, ואם לא תהיה התוספת, לא יהיה מדובר- - -

סוזי בן-ברוך: תן לי סיטואציות שקטין בא מיוזמתו למשטרה.

סוזי בן-ברוך: אני במשטרה 30 שנה.

סוזי בן-ברוך: אני רוצה לדעת.

לימור סולומון: למשל, ילדה פונה אלינו ורוצה להגיש הודעה, ואנחנו הולכים אתה לטיפול.

איל זנדברג: יש הסכמה של משרד המשפטים, משרד הרווחה, המועצה לשלום הילד והמשרד לביטחון פנים שיש מצב כזה.

סוזי בן-ברוך: אם היא רוצה בלי הורים, זה מכוסה.

איל זנדברג: קודם כול, צריך לציין שיש הסכמה עם שאר משרדי הממשלה שיש סיטואציה כזאת, היא לא מופרכת ולא מזיק לטפל בה.

איל זנדברג: שנית, אנחנו רוצים לעודד ילדים לעשות את זה, וקטין בן 17, כשנגיע לחוק הנוער, בהחלט יכול להיות שהוא בא בלי הודעת הורה, הוא אדם בגיר והוא בא למסור עדות, הוא אדם בן 17.

מיכאל איתן: רבותי, הנוסח יהיה כך: "ילד שיש לחקרו בעבירה המנויה בתוספת, שאין הוא חשוד בביצועה, יוזמן לחקירה בהודעה להורהו, וייחקר בידיעת ההורה".

עודד ברוק: יבואו ויגידו: הודעת לנו, זה לא מספיק.

עודד ברוק: זאת אומרת, ברגע שיש זימון זה לא מספיק לידיעה שלנו שהוא נחקר.

איל זנדברג: אם ההודעה היתה הזמנה, ואחרי חודשיים הוא בא להיחקר, צריך להודיע.

עודד ברוק: זה דורש כאילו פעולה כפולה, וזה אפילו בסיס אחר כך לפסילה.

איל זנדברג: זה ייבלע אחד בשני.

מיכאל איתן: מדובר על מקרה שבו הילד מגיע בכוחות עצמו או במקרים אחרים, שבהם לא היתה הודעה, להפך, זה תנאי שמחליש את ההודעה.

מיכאל איתן: לא היתה הודעה, שכחתם להודיע, לא הודעתם על חקירה, אבל אתם יודעים שההורים יודעים על החקירה.

סוזי בן-ברוך: מה זה שלא הודענו על חקירה?

מיכאל איתן: כתוב כאן "יוזמן לחקירה בהודעה להורהו".

מיכאל איתן: שכחתם להביא הזמנה לילד, הוא הגיע בכוחות עצמו או שתפסתם את הילד באיזה מקום.

מיכאל איתן: לא שלחתם לו הזמנה, אתם רק מצלצלים להורים ואומרים להם: הוא פה, אנחנו חוקרים אותו.

מיכאל איתן: גמרנו, עמדתם בתנאי.

עודד ברוק: השאלה הפוכה.

עודד ברוק: אם אני מזמין ילד, יבוא ההורה אחרי זה ויגיד: הוא לא נחקר בידיעתי.

עודד ברוק: לכן תכתוב חזקה שדי בהזמנה.

איל זנדברג: הרעיון שכל פעולת חקירה תהיה בידיעת ההורים, זו מטרת החוק.

סוזי בן-ברוך: אם מזמינים, זה לא כדי לתת לו כוס קפה וסנדוויץ', זה יכול להיות רק לחקירה.

יצחק לוי: למה לכתוב כפול?

יצחק לוי: למה לא לכתוב "ייחקר בידיעת הורים"?

איל זנדברג: בהקשר הזה, החשש היחיד הוא, שבידיעת ההורה, זה לא אומר מתי.

איל זנדברג: יכולים קודם כול להזמין את העד ישירות, הוא יהיה בתחנת המשטרה, ואז יודיעו להורה.

איל זנדברג: אפשר לומר שסומכים שזה לא יקרה, ואז הנוסח שאתה מציע הוא באמת הכי פשוט, ואת ההזמנות כבר יסדירו בחקיקת משנה.

איל זנדברג: זה החשש היחיד.

סוזי בן-ברוך: "בידיעת הורהו ובנהלים".

יפעת רווה: יהיה הנוסח הזה, והמשטרה תקבע בנהלים איך היא עושה את הזימון.

יצחק לוי: בגוף החוק נפרט כל מקרה?

איל זנדברג: הרב לוי מציע לכתוב "ייחקר בידיעת הורהו".

איל זנדברג: נקודה.

איל זנדברג: לא להתייחס להזמנה.

איל זנדברג: החשש היחיד, שאז לכאורה יכולים, קודם להביא את הילד, ורק אז להודיע לו, ולא להזמין באמצעות הורה, אבל אפשר גם לסמוך שהנהלים הפנימיים יסדירו את העניין.

מיכאל איתן: העניין של ההזמנה המוקדמת הוא חשוב מאוד.

יצחק לוי: זה יהיה ממילא.

יצחק לוי: נניח שהם הזמינו אותו, ואחר כך הם מודיעים להורים.

איל זנדברג: זה לא יהיה מראש.

מיכאל איתן: עניין ההזמנה מרמז שאנחנו רוצים, שיהיה להם זמן לשקול, להחליט, ואולי גם להתנגד שיחקרו אותו.

מיכאל איתן: אתה רוצה שתהיה להם הזמנה מראש.

יצחק לוי: "יוזמן וייחקר".

סוזי בן-ברוך: אנחנו לא מקבלים את זה.

סוזי בן-ברוך: דנו בזה חמש שנים בוועדה עם יהודית קרפ, באו לנושא הזה כל מיני מומחים, ישבנו ודנו בעניין.

סוזי בן-ברוך: בעניין הזה אתם רק נותנים לסניגוריה ציבורית לעכב חקירות, וחבל.

לימור סולומון: גם היום היא לא יכולה לעכב לכם חקירה.

לימור סולומון: איזה השפעה יש לעורכי-דין על חקירה של ילדים?

יצחק לוי: את מתנגדת לכל הסעיף?

סוזי בן-ברוך: לא.

סוזי בן-ברוך: מה שנעשה היום, שאין ילד שנחקר ללא ידיעת הורהו, אלא אם כן הוא דורש לא להיחקר בידיעת הורים, מסיבות אלה או אחרות, ומביאים את זה בחשבון, ואז קצין מבחן נכנס לתמונה, או פקיד סעד.

סוזי בן-ברוך: ברגע שאנחנו מזמינים ילד, ההזמנה מופנית להורי הילד.

יצחק לוי: מה הבעיה?

סוזי בן-ברוך: הכפילות הזאת עלולה ליצור שאלות מיותרות.

מיכאל איתן: פה מדובר על הכלל.

מיכאל איתן: על המקרים החריגים יש הסדרים, שלא ההורים יודעים ולא כלום.

יצחק לוי: קראנו את החוק פעם, אני זוכר.

סוזי בן-ברוך: המילה "ייחקר" עלולה ליצור סיטואציה של שאלת שאלות מיותרות, והיום 99% מהעדים- - -

איל זנדברג: מדובר פה על עדים.

סוזי בן-ברוך: יש דבר חדש.

סוזי בן-ברוך: לקורבנות עבירה ולעדים, יש היום פתח נוסף של גוף מסוים, שפונים אליו גם קורבנות, למרות שהמשטרה מייצגת את הקורבנות האלה.

סוזי בן-ברוך: התביעה או הפרקליטות, פונות אליו להתייעץ בנושא הזה, ואנחנו חייבים להעביר אליהן פרטים בעניין הזה.

איל זנדברג: איך זה ישפיע בהקשר הזה?

סוזי בן-ברוך: יהיו שאלות מיותרות.

איל זנדברג: מה זה "שאלות מיותרות"?

איל זנדברג: זה מדגיש את מה שרוצים להשיג, אבל את אומרת: לא נשים את זה על השולחן, שחס וחלילה הם לא יידעו.

סוזי בן-ברוך: אני מוכנה להסביר בתקנות ובנהלים של המשטרה.

איל זנדברג: אם בלאו הכי נגיע לאותה תוצאה, זה לא משנה שיהיה כתוב בחוק.

איל זנדברג: זה היינו הך אם נגיע לאותה תוצאה.

איל זנדברג: האם רוצים להסתיר את זה בתקנות כדי שאנשים לא יידעו?

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לעשות את החקיקה יותר מסורבלת ולהניח את דעתכם, ולהוסיף למקרים שפנה הילד, כמו שכתוב כאן.

סוזי בן-ברוך: בסדר, ואם הוא נכנס לחריגות, פקידת סעד תשלול את העניין.

איל זנדברג: זאת הפשרה שהגעתי אליה לאור התנגדות המשטרה.

איל זנדברג: למרות שההתנגדות באופן אמיתי, אני לא מבין איך זה ישפיע כשאנחנו אומרים את מה שמתכוונים להגיד, שהוא ייחקר בידיעת הורה.

איל זנדברג: זאת כוונת הוועדה.

יפעת רווה: מה הכוונה?

איל זנדברג: הכוונה היא שתהיה ידיעת הורים, וזה לא יכול ליצור בעיות שתהיה ידיעת הורים, כי זאת הכוונה.

איל זנדברג: אומרים שאם זה יהיה כתוב, ישתמשו בזה, הם יעמדו על זכויותיהם.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: זאת כוונת החוק.

יפעת רווה: היא לא טוענת שיעמדו על זכויותיהם, היא טוענת שישתמשו בזה לרעה.

איל זנדברג: איך ישתמשו בזה לרעה?

יפעת רווה: הם יטענו שזה משהו של הבנה כפולה או משהו כזה.

איל זנדברג: מה אתם טוענים?

איל זנדברג: אתם, משרד המשפטים, מה עמדתכם?

סוזי בן-ברוך: הם אתנו.

יפעת רווה: אני חושבת שדי היה להסתפק בלכתוב "ייחקר בידיעה", ודברים אחרים שייעשו בנהלים.

מיכאל איתן: מה החלטנו?

איל זנדברג: הרב לוי רוצה דבר אחד, ואתה מוכן להתפשר על דבר אחר.

מיכאל איתן: אני מוכן לוותר לרב לוי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, קטין זה עד גיל 17?

סוזי בן-ברוך: עד גיל 18.

נסים זאב: אנחנו משנים כל כך הרבה חוקים, וכבר מגיל 17 נותנים זכות להיות חבר בעמותה וכן הלאה, ופתאום פה, בן 17, הוא קטין.

מיכאל איתן: הגיל זה בסדר.

מיכאל איתן: חברים, אנחנו צריכים לסיים.

מיכאל איתן: אנחנו נכתוב: "יוזמן וייחקר".

איל זנדברג: נכתוב: יוזמן לחקירה בהודעה להורהו, וייחקר בידיעת הורה.

סוזי בן-ברוך: אני מציעה: יוזמן וייחקר.

איל זנדברג: "ייחקר בהודעה להורהו" זה לא עברית.

מיכאל איתן: כמו שאמרת קודם: יוזמן בחקירה בהודעה להורהו וייחקר בידיעת ההורה.

עודד ברוק: זה יוצר דרישה כפולה.

מיכאל איתן: אין כפילות.

מיכאל איתן: באותה הודעה אתם מודיעים לו שהוא גם נחקר.

איל זנדברג: יוזמן זה בהודעה, כי זה הצד הטכני, וייחקר – בידיעה, יודעים שהוא נחקר.

יצחק לוי: ידיעה זה כולל הודעה.

יצחק לוי: נכתוב: יוזמן וייחקר בידיעתו.

יצחק לוי: מה הבעיה?

איל זנדברג: הם יידעו שהזמינו אותו, אבל זו לא הכוונה.

יצחק לוי: למה אתה לא כותב הודעה מראש, אם אתה כל כך מפחד?

איל זנדברג: מדובר על הזמנה.

איל זנדברג: הזמנה זה תמיד מראש, מעצם הניסוח.

יצחק לוי: נכתוב: יוזמן וייחקר בידיעת הוריו.

מיכאל איתן: הוא יוזמן – פסיק – וייחקר בידיעת הוריו.

יצחק לוי: "יוזמן וייחקר", בלי הפסיק.

איל זנדברג: אם הוא יוזמן בידיעתם, זה אומר שאפשר לשלוח מכתב ישירות לילד, רק שההורים יידעו על המכתב.

מיכאל איתן: רבותי, נגמר הוויכוח: "יוזמן וייחקר בידיעת הוריו".

מיכאל איתן: בלי פסיק.

איל זנדברג: זה אומר שאפשר לשלוח הזמנה אל הילד, רק שההורים יידעו ששלחו לו הזמנה, ואתם רציתם שההזמנה - - -

מיכאל איתן: מה אכפת לך?

יצחק לוי: ההורים יודעים שהילד הוזמן.

איל זנדברג: דובר על כך שילד בן שבע לא יקבל הזמנה ישירה.

מיכאל איתן: רבותי, אני לא מבין אתכם, אתם רוצים לפתור את כל הבעיות.

מיכאל איתן: לעורכי-דין לא מגיעה קצת פרנסה?

מיכאל איתן: החוק לא יפתור את כל הבעיות.

נסים זאב: יש מצבים שלוקחים את הילד לחקירה, לא חוקרים אותו, אבל הוא ממתין הרבה שעות עד שחוקרים אותו.

מיכאל איתן: זה חוק חדש.

נסים זאב: אפשר להביא את זה ולעגן את זה בחוק הקיים.

נסים זאב: כשעוצרים ילד, גם אם לא חוקרים אותו, צריך ליידע את הוריו.

נסים זאב: הוא עצור.

לימור סולומון: החוק לא מדבר על חשודים.

איל זנדברג: הממשלה מכינה הצעת חוק ממשלתית, שתבוא בזמן קרוב, שתטפל גם בחשודים.

נסים זאב: הבאתי הצעת חוק כזאת והורידו לי אותה.

מיכאל איתן: הנה, הממשלה מביאה.

נסים זאב: אני מודיע שאני מחזיר אותה.

מיכאל איתן: הרב לוי, ב-10:00 אני צריך להיות אצל שר האוצר.

מיכאל איתן: אם תוכל להחליף אותי, אני מאוד אודה לך.

איל זנדברג: נעשה קפיצה, למרות שזה לא לפי הסדר.

איל זנדברג: הצעת החוק הזאת מערבת את פקיד הסעד בבחינת החריגים שבהם לא תימסר הודעה להורה על חקירת הילד.

איל זנדברג: הדבר הזה מטיל על פקיד הסעד, לפי מה שהוצג פה על-ידי משרד הרווחה, תפקידים נוספים, שהיום לא מוטלים עליו.

איל זנדברג: הטענה, שהדבר יחייב תוספת תקנים ותוספת תקציב, ומשרד הרווחה ביקש, אם לא תהיה אותה תוספת תקציב, להגיש הסתייגות מטעם משרד הרווחה.

מיכאל איתן: מדובר כרגע, על-פי הערכת משרד הרווחה, על תוספת עבודה לפקידי סעד שיצטרכו תגבור, הערכה של מיליון שקלים לשנה.

רינת וייגלר: 2 מיליון שקלים.

מיכאל איתן: איך זה נעשה 2 מיליון שקלים?

משה בר סימנטוב: אם אלה העבירות המנויות בתוספת, זה 1.8 מיליון שקלים.

איל זנדברג: כהצעת הוועדה.

משה בר סימנטוב: כהצעת הוועדה, זה יותר מ-2 מיליון.

איל זנדברג: כמה?

משה בר סימנטוב: משרד הרווחה ימסור את ההערכה.

רינת וייגלר: הצעת הוועדה במלואה לא מקובלת עלינו גם מבחינה מהותית, לפני שנגיע להמשך- - -

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: דיברנו.

רינת וייגלר: היתה טעות מבחינתנו, ואני מתנצלת.

רינת וייגלר: מהותית, מבחינת תפקידי פקידי הסעד, שאכן נכון להכניס לחוק הזה, בכל מה שנוגע לחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), אנחנו מעריכים אותו בכ-2 מיליון שקלים.

רינת וייגלר: ההסתייגות הנוספת היא לגבי כל התפקידים הנוספים.

מיכאל איתן: אני רואה שהלכתם הביתה ואמרתם: מיכאל איתן מוכן לעזור, אמרתם שתבקשו כבר פעמיים.

רינת וייגלר: זה לא נכון.

רינת וייגלר: מבחינה מהותית יש הסתייגות, שנגיע אליה בהמשך.

רינת וייגלר: אני רוצה להתייחס כרגע לעלות היותר קטנה.

רינת וייגלר: אם אין לנו תקצוב לעלות היותר קטנה, ודאי אין לנו תקצוב לעלות היותר רחבה.

רינת וייגלר: אפשר לחיות עם החוק בעלות היותר קטנה, ולכן חשוב לשמוע את הפירוט, לראות לשם מה דרוש התקצוב הנוסף, ולראות אם יש לזה מקורות.

יצחק לוי: מה העלות הגדולה?

רינת וייגלר: הרי החוק מחולק לשני חלקים: החלק הראשון נוגע לתיקון לדיני הראיות (הגנת ילדים), החלק השני נוגע לעבירות שלא בחוק הגנת ילדים, והן בעצם לגבי כל קטין שמגיע לחקירה נגדית, שצפה או שהיה עד, או שהיה קורבן, לכל עבירה שהיא.

רינת וייגלר: בסיטואציה כזאת קובע החוק, שכאשר יש, או סירוב של הילד או סיטואציות אחרות, מכניסים לתמונה פקידי סעד.

רינת וייגלר: זאת אוכלוסיה שאינה בטיפול פקידי הסעד.

רינת וייגלר: יכול להיות ילד בן 16, שצפה בשוד ברחוב.

לימור סולומון: איך את יודעת להעריך כמה ילדים יסרבו?

רינת וייגלר: ההערכה התקציבית שאני נותנת כרגע היא לא לגבי האוכלוסייה הזאת.

רינת וייגלר: לגבי האוכלוסייה הזאת, מהותית, אי אפשר לערב פקידי סעד.

יצחק לוי: את אומרת שמהותית לא ראוי.

רינת וייגלר: אני לא מדברת על זה כרגע.

רינת וייגלר: ההערכה התקציבית שנתנו היא להשתתפות פקידי הסעד בחלק הראשון, ששם אכן אנחנו מסכימים שזה תפקיד שראוי להטיל על פקידי הסעד, כי מבחינה מקצועית זו אוכלוסייה, שגם אם היא לא בטיפולם, ראוי שהיא תהיה מוגנת.

רינת וייגלר: לכן, לצורך ההערכה שלנו, כפי שתפרט מיד מרים פבר, הוא 2 מיליון שקלים.

איל זנדברג: זה לגבי הגנת ילדים או גם לגבי חוק הנוער במובן הצר שלכם?

רינת וייגלר: רק לגבי הגנת ילדים.

איל זנדברג: לחוק הנוער אתם מתנגדים לחלוטין?

רינת וייגלר: אנחנו מתנגדים מהותית.

לימור סולומון: לפי מה אתם מעריכים?

רינת וייגלר: ההערכה שלנו כוללת את כל מה שאנחנו אומרים לגבי חוק הגנת ילדים וגם לחוק הנוער בהקשר להסתייגות הזאת.

רינת וייגלר: זאת אומרת, אם מדובר בעבירות שחוק הגנת ילדים חל עליהם, למשל, אלימות בתוך המשפחה – חוק הגנת ילדים מסתיים בגיל 14 – מהותית אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו בעבירות האלה עד גיל 18.

רינת וייגלר: לכן ההערכה של 2 מיליוני שקלים כוללת גם את זה.

דלית חביב: אנחנו מדברים על עבירות מין ועבירות בתוך המשפחה ללא הגבלת גיל.

איל זנדברג: לא, אתם מדברים על עבירות שחוק הגנת ילדים חל עליהן בכל הגילאים.

יפעת רווה: בגדול, אלה עבירות מין ואלימות במשפחה.

מיכאל איתן: רבותי וגבירותי.

מיכאל איתן: נציג האוצר, מה אתה אומר?

משה בר סימנטוב: צריך לפנות למשרד הרווחה.

משה בר סימנטוב: נמצא כאן הממונה על התקציבים במשרד הרווחה, שיסביר אם יש לו מקורות לתקצב.

מיכאל איתן: מאיפה יש לו?

משה בר סימנטוב: למשרד הרווחה יש תקציב.

מיכאל איתן: ואם יש לו, האם הוא יגיד כן?

מיכאל איתן: לא הגיע הזמן שנתבגר?

משה בר סימנטוב: במשרד הרווחה יש תקציבים גמישים.

משה בר סימנטוב: אתם החלטתם לבוא ולהקשיח את התקציב של משרד הרווחה.

משה בר סימנטוב: דבר ראשון, הוא צריך לבצע מה שמוטל עליו מכוח חוק, ואחר כך, פעולות שהן במסגרת סדרי עדיפויות שלו.

משה בר סימנטוב: אם אתם מחליטים להקשיח את סדרי העדיפויות של משרד הרווחה, זה לגיטימי.

משה בר סימנטוב: אני לא מבין את הפנייה למשרד האוצר בנושא הזה, משרד הרווחה צריך להתייחס לזה.

משה בר סימנטוב: אתם מחליטים לדוגמה, שבמשרד הרווחה יהיו פחות בנות בשירות לאומי, פחות שיקום נכים בקהילה, דברים שלא מוטלים עליו בתוקף חוק, בסדר, זה עניין של סדרי עדיפויות.

משה בר סימנטוב: צריך לפנות לנציגי משרד הרווחה ולשאול אם מקובל עליהם או לא.

משה בר סימנטוב: במהלך דיונים תקציביים עם הנהלת משרד הרווחה, הנושא הזה לא הועלה, מבחינת ההעדפות של משרד הרווחה לא מצאנו את זה ברשימת סדרי ההעדיפיות, אפילו לא ברמה שאם משרד הרווחה יקבל מחר תוספת של 100 מיליוני שקלים, הוא לא יקצה לכך תקציב במסגרת סדרי העדיפות הנוכחיים שלו.

מיכאל איתן: הוא לא מעוניין בזה, המשטרה מעוניינת בזה.

משה בר סימנטוב: לפעמים יש נושאים שמשרד הרווחה אומר שהם לא מוטלים עליו מתוקף חוק, אבל אלה נושאים שראוי שהוא יעסוק בהם, והוא מבקש תוספת תקציב.

משה בר סימנטוב: זה לא המקרה.

מיכאל איתן: אני מסביר למה לא.

משה בר סימנטוב: מה העדיפות של המשטרה?

משה בר סימנטוב: אנחנו מכירים נוהלי השתתפות בתקציבים של משרדים אחרים.

משה בר סימנטוב: המשטרה יכולה להקצות תקציב למשרד הרווחה במסגרת השתתפות או העברה בין סעיפים תקציביים, אלה דברים מקובלים, ומשתתפים אחד בתקציב השני, ויפתרו את הסוגיה התקציבית.

משה בר סימנטוב: אני לא מבין למה מגיעים למשרד האוצר בעניין הזה.

משה בר סימנטוב: למשרד האוצר יש מגבלה תקציבית, שמוצתה עד תום מתוקף חוק.

מיכאל איתן: הוא שכנע אותי, הוא צודק מאה אחוז.

מיכאל איתן: פה אנשים מחוקקים חוקים, הם מדפיסים כסף?

מיכאל איתן: הוא אומר שאם מחוקקים חוק שיש בו הוצאה, צריך להביא את הכסף מסעיף אחר.

משה בר סימנטוב: המשטרה רוצה- - -

סוזי בן-ברוך: המשטרה לא רוצה כלום.

משה בר סימנטוב: מי כן רוצה?

איל זנדברג: הכנסת, כנראה המחוקק.

מיכאל איתן: מה פתאום.

מיכאל איתן: הכנסת אומרת שאם לא, אין חקירת ילדים.

איל זנדברג: הכנסת יכולה לתת לזה ביטוי בחוק התקציב.

איל זנדברג: זה תיאוריה.

איל זנדברג: במציאות יש קיר, לא של זכוכית, בין חוק התקציב לבין חוקים אחרים.

משה בר סימנטוב: אני מדבר על גג ההוצאה התקציבית שמוגבל מתוקף חוק.

איל זנדברג: הכנסת לא יכולה בחוק התקציב להוסיף עוד 5 מיליוני שקלים למשרד הרווחה?

משה בר סימנטוב: יש חוק, שההוצאה התקציבית גדלה בכל שנה ב-1%.

איל זנדברג: הכנסת יכולה להוסיף לתקציב הרווחה, להוריד מתקציב משרד החוץ.

איל זנדברג: הכנסת קובעת את התקציב.

איל זנדברג: זו התיאוריה.

איל זנדברג: באופן אמיתי, כשמסתכלים על המציאות, הוועדה שקובעת חוק, לא יכולה להבטיח שזה יקרה.

מיכאל איתן: הכנסת יכולה להגיד שזה ילך מהרזרבה.

מיכאל איתן: יש רזרבה תקציבית.

יצחק לוי: למה עשו חוק שעד 5 מיליון נחוקק?

יצחק לוי: כלומר, הממשלה לוקחת על עצמה לפתור בעיות עד 5 מיליון.

מיכאל איתן: יצחק לוי, אני משאיר לך את העניין, תפתור אותו.

יצחק לוי: אני מציע שנשאיר את העניין התקציבי בצד, ונעסוק בו ב-10:45.

יצחק לוי: עכשיו נמשיך לדון בהצעת החוק, נשמע הערות מהותיות, ובסוף נדבר על זה.

סוזי בן-ברוך: אני רוצה להבהיר לנציג משרד האוצר למה זה לא מונח על סדר-היום הציבורי של משרד הרווחה ולמה זה לא על שולחנו.

משה בר סימנטוב: או המשטרה.

סוזי בן-ברוך: המשטרה לא רוצה כלום.

יצחק לוי: רבותי, אני מבקש שתתנו לי לנהל את הישיבה כדי שנתקדם.

יצחק לוי: השאיפה בשעה 11:00 להצביע על החוק, אם ניתן.

איל זנדברג: אני ממשיך בסעיפים.

איל זנדברג: עברנו את סעיף 4א(א), ואנחנו עוברים לסעיף 4א(ב), שהוא סעיף החריגים.

איל זנדברג: (קורא סעיף 4א(ב) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול) התוספת "עם תום החקירה" נוספה בעקבות בקשת משרד הרווחה והבנה עם יושב-ראש הוועדה.

איל זנדברג: אני מציע להוסיף "לכל המאוחר", כדי להשאיר פתח.

איל זנדברג: אם החוקרים רוצים לפנות לפקיד הסעד, כי הם רואים שהילד במצוקה, שתהיה להם סמכות.

איל זנדברג: אחרת, נגיע למצב שילד בן שבע כופה את דעתו, וזאת לא היתה הכוונה.

רינת וייגלר: השאלה, אם המילים "לכל המאוחר", זה לא אומר שצריך להשתדל לעשות את זה כמה שיותר מוקדם.

איל זנדברג: אני לא בטוח, אבל אם אתם רוצים שאני אמצא נוסח אחר, אני אנסה.

יפעת רווה: "לכל המאוחר" זה לכל המאוחר.

יפעת רווה: זה מאפשר לכם גם קודם.

יצחק לוי: קבענו: לכל המאוחר.

איל זנדברג: (קורא סעיף 4א(ב)(2) ו-(3) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול) במקור היה כתוב "בשל נסיבות מיוחדות שיירשמו".

איל זנדברג: לאחר בחינה נוספת של הנוסח, נדמה לי, שגם הוזכר שאם יש חשש לפגיעה, אז לא צריך נסיבות מיוחדות.

איל זנדברג: האם מוסכם למחוק?

יצחק לוי: קדימה.

איל זנדברג: בזמנו חשבת, הרב לוי, שצריך לפצל את סעיף קטן (3).

איל זנדברג: אני חושב שמשרד הרווחה מסכים אתך.

איל זנדברג: השאלה, אם אתם רוצים לדון בזה או להתקדם.

איל זנדברג: מה שמפריע למשרד הרווחה שפקיד הסעד צריך לשקול שיקולים, מטעמים של טובת החקירה, שאין בהם פגיעה.

איל זנדברג: הם אומרים: מה לי ולטעמים של טובת החקירה?

איל זנדברג: הם מעדיפים שעל המרכיב הזה יחליט הממונה על חקירת העבירה, אם בהתייעצות, והם מעדיפים אפילו בלי התייעצות.

איל זנדברג: השאלה, אם אתה רוצה כאן להחליט על פיצול, לדון בזה או לאשר כפי שהוא.

מרים פבר: אני חוזרת על מה שאמרתי.

מרים פבר: הסכמתי להשאיר מהטעמים הפשוטים: בפגיעות בתוך המשפחה, החוק הזה כמעט מיותר, מכיוון שפקידי הסעד מעורבים עוד לפני שהתחילה החקירה, והם מבקשים חקירה ללא ידיעת הורים.

יצחק לוי: כלומר, אין עלות פה.

מרים פבר: לחלק הזה לא ביקשנו עלות.

יצחק לוי: אתה יכול להוריד חצי מיליוני שקלים.

מרים פבר: זה נשען על היתר.

יפעת רווה: זה כולל עדים?

איל זנדברג: רק על עדים.

מרים פבר: לגבי פגיעות בתוך המשפחה, קורבנות, פקידי סעד מעורבים מלכתחילה, לא ביקשנו עלויות.

מרים פבר: אם הילד אומר שהוא רוצה או לא רוצה, זה לא מגיע לכדי כך בכלל, כי פקיד הסעד ממליץ לחקור לפי שההורה יודע, כדי לברר מה קרה, כדי לדעת אם צריך להגן עליו.

מרים פבר: לגבי עדים זו תוספת, זה ילדים אחרים, ואנחנו לא יודעים לגביהם טעמים של טובת החקירה.

מרים פבר: אם זה אח של ילד שנפגע בתוך המשפחה, אנחנו מוכנים להיות בפנים, כי זה ילד בסיכון באותה מידה, לכן כל מה ששייך לתוספת מקובל עלינו.

רינת וייגלר: מה ששואל חבר הכנסת לוי הוא, האם אנחנו בעד פיצול הסעיף.

רינת וייגלר: אני חושבת שאנחנו בעד פיצול הסעיף.

רינת וייגלר: זאת אומרת, שטובת החקירה תישאר בידי הממונה על החקירה.

איל זנדברג: זה ייצור קצת סרבול בנוסח.

מרים פבר: אפשר, אבל לא הייתי נלחמת על זה.

מרים פבר: אם אתם מוכנים לשמוע אותי, תהפכו את ההתחלה, יש פה פשוט כשל לוגי.

איל זנדברג: מה שאת אומרת שהממונה על החקירה יחליט, והוא יתייעץ עם פקיד הסעד, כדי שלא להטיל עליהם את האחריות.

איל זנדברג: הוועדה התעקשה שפקיד הסעד יחליט בהתייעצות.

איל זנדברג: השאלה, מי המחליט ומי היועץ.

יצחק לוי: האם יש לזה משמעות תקציבית?

מרים פבר: לא, זה רק כשל לוגי, זה לא הגיוני.

יצחק לוי: נהפוך את זה.

איל זנדברג: סעיף קטן (3) יהיה: "לדעת הממונה על חקירת העבירה, לאחר שהתייעץ עם פקיד הסעד".

יצחק לוי: אם פקיד הסעד בתמונה, זה לא משנה, וזה גם פותר את הבעיה של טעמים של טובת החקירה.

איל זנדברג: נכון, אבל זה יוצר קושי עם הטעמים של טובת הילד.

איל זנדברג: אני חושב שהממונה על החקירה יכול לשקול את זה לאחר שהתייעץ.

מרים פבר: פקיד הסעד, מקסימום יאמר לו: טובת החקירה.

איל זנדברג: (קורא סעיף 4א(ג), (ד) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

יצחק לוי: מה זה סעיף 7?

איל זנדברג: סעיף 7, זה בחוק הגנת ילדים, אומר, שחוקר הילדים מעורב גם בפעולות חקירה אחרות, שהן לא חקירה פרופר.

איל זנדברג: האמת, שלסעיף בחוק הגנת הילדים, אולי לא היה לו צידוק גדול, אבל הוא קיים שם, ובשביל להתאים את עצמנו, אנחנו מבהירים שאין הבדל בין חקירה פרופר לפעולות חקירתיות אחרות.

איל זנדברג: (קורא סעיף 4א(ה) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

משה בר סימנטוב: לא צריך את זה לאור העובדה שהוספת בהתחלה "יזומן וייחקר".

איל זנדברג: צריך את זה כדי שלא יחשבו שהעיכוב, שזה משהו זמני, ודיברנו על זה הרבה בוועדה- - -

עודד ברוק: הוא צריך להיחקר עכשיו, במפורש בידיעת הורה.

איל זנדברג: אני רוצה להבהיר שגם החריגים חלים.

איל זנדברג: אחרת, החריגים לא יחולו.

יצחק לוי: מה זאת אומרת?

איל זנדברג: סעיף 68 מדבר על עיכוב, אומרים לילד בתור עד: תבוא מחר לתחנה, תבוא במועד סביר.

איל זנדברג: אנחנו רוצים להבהיר, שהסעיף ההוא הוא דרך המלך, כמו כאן עם החריגים.

איל זנדברג: אם לא נכתוב את זה, לא נתייחס לסעיף 68, יגידו שזה עיכוב, זה סמכות מיידית, שוטר המקוף אמר.

יצחק לוי: זה לא מזיק.

יצחק לוי: זה לא גורע.

סוזי בן-ברוך: עדיין אין הסכמה.

סוזי בן-ברוך: אנחנו עדיין בדיון.

איל זנדברג: זה סוכם.

איל זנדברג: ישבתי אתמול על הנוסח עם היועצים המשפטיים.

איל זנדברג: סגרנו את זה.

סוזי בן-ברוך: לא על זה אני מדברת.

סוזי בן-ברוך: הנושא של יוזמן וייחקר, היועץ המשפטי של המשרד מתערב בעניין, עוד לא סגרנו את הנושא.

סוזי בן-ברוך: אנחנו עדיין בהתייעצות עם המשרד בעניין הזה.

סוזי בן-ברוך: הסעיף הזה כרגע יהיה בסימן שאלה.

יצחק לוי: הוועדה החליטה, אתם יכולים להגיש הסתייגות.

איל זנדברג: (קורא סעיף 4ב(א) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול) הביטוי "מסגרת חינוכית או טיפולית" שונה ל"מקום שהות" בעקבות דיון עם נסחית החוק, ובהתאם, הנוסח שונה בהרבה מקומות.

איל זנדברג: (קורא סעיף 4ב(ב) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

יצחק לוי: פה צריך אולי להודיע למישהו, לאחראי.

איל זנדברג: הכול מתקיים אם תנאי מצדיק חקירת עד בעבירה מהתוספת, ללא ידיעת הורה, כלומר, חלים החריגים שקראנו קודם.

יצחק לוי: צריך להודיע לבגיר האחראי עליו – למנהל, למורה.

איל זנדברג: זה מופיע בסעיף קטן (ג).

דב ברנשטיין: אני אורח פה בוועדה הזאת, זאת הפעם הראשונה שאני מופיע בה.

דב ברנשטיין: אני חוקר ילדים, אני אחראי על חקירות ילדים במחוז ירושלים.

דב ברנשטיין: מאחר שיש פירוט בסעיף 4ב(א), מתייחסים פה למסגרות חינוכיות, לרבות בית ספר, גן ילדים או קייטנה.

דב ברנשטיין: מכיוון שאנחנו עושים הרבה מאוד חקירות במועדוניות, שזה אחרי שעות הלימודים, אני מציע להוסיף את המילה.

איל זנדברג: הצעת החוק הממשלתית לא דיברה על זה.

איל זנדברג: אני מניח שהמילה "לרבות" כוללת את זה.

יפעת רווה: המילה "לרבות" כוללת את זה.

איל זנדברג: הממשלה הציעה בהצעתה לדבר על חינוכי או טיפולי.

יצחק לוי: מועדונית זה גם חינוכי וגם טיפולי.

יצחק לוי: אני לא יודע אם מועדונית זה גם מוגן בחוק, יש לזה כל מיני שמות, יש מעון יום, יש מועדונית יום, יום מועדונית לילה, יש צהרון, יש כל מיני דברים כאלה.

יצחק לוי: מועדונית כלול כאן ב"חינוכי או טיפולי".

לימור סולומון: ברגע שכתוב "שאינו חשוד בביצועה", אנחנו מוציאים מכאן את הילדים החשודים בעבירות מין, שחוק הגנת ילדים חל עליהם.

לימור סולומון: לגבי חוק הנוער, זה חוק אחר.

לימור סולומון: אבל בחוק הגנת ילדים עצמו, לאור הסעיפים האלה, יהיה ברור, שכאשר מדובר בילד שחשוד בעבירת מין, לא חלים כל הסעיפים האלה, ואז, את הילד הזה לא חייבים להזמין באמצעות הורהו.

יצחק לוי: זאת הכוונה בינתיים, עד שתהיה הצעת חוק.

יצחק לוי: אנחנו רושמים את ההערה, אבל אי אפשר להפוך את החוק.

איל זנדברג: היינו צריכים להתמודד גם עם חשודים.

איל זנדברג: הממשלה התחייבה להביא תזכיר חוק בקרוב, ושהנהלים ימשיכו באופן מקביל.

יצחק לוי: איל זנדבר, תמשיך הלאה.

יצחק לוי: (קורא סעיף 4ב(ג)(1), (2), (3) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

יצחק לוי: מה קורה אם הילד מסרב?

איל זנדברג: כתוב שהוא לא יוצא בניגוד לרצונו.

יצחק לוי: אם הילד מסרב, לא מוציאים אותו.

יצחק לוי: חוקרים אותו בתוך המוסד?

איל זנדברג: יש סמכות לחקור אותו בתוך המוסד.

איל זנדברג: מבחינת שיקול הדעת, לפעמים לא יחקרו אותו גם בתוך המוסד, אבל יש סמכות לחקור אותו בתוך המוסד, אין סמכות להוציא אותו.

איל זנדברג: שיקול הדעת יופעל בהתאם.

יפעת רווה: זה נכון מאוד.

דב ברנשטיין: זה נכון מאוד.

יצחק לוי: רבותי, אנחנו מיושרים עם הסעיף הזה?

יצחק לוי: כלומר, אם הילד מסרב לצאת, חוקרים אותו במוסד.

יפעת רווה: זאת הכוונה.

איל זנדברג: (קורא סעיף 4ב(ד) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

יצחק לוי: למה "ככל שהדבר אפשרי בנסיבות העניין"?

איל זנדברג: כיוון שמדובר בהגדרה רחבה של מקום שהות, זה לא רק בית ספר, לפעמים אין מישהו.

יצחק לוי: יש רק מלווה אחד עם הילדים האחרים.

איל זנדברג: כן, אלה מסגרות קטנות או שמישהו לא מתאים.

איל זנדברג: (קורא סעיף 4ב(ה) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול) זה נוסף בעקבות ישיבת הוועדה האחרונה.

איל זנדברג: המשטרה ביקשה לפצל, וכך נעשה.

איל זנדברג: עד כאן חוק הגנת ילדים.

איל זנדברג: אנחנו עוברים לחוק הנוער.

איל זנדברג: (קורא סעיף 3(1)(א) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול) מוסיפים פה את המילה "נאשם", וזה לדיון בעקבות ההערה של המועצה לשלום הילד.

איל זנדברג: היום, חוק הנוער מטפל רק בנאשמים וחשודים, הוא לא מטפל בקטינים שהם עדים.

איל זנדברג: ההגדרה אומרת, שגם קטין שהיה קטין לפני הגשת כתב האישום, לצורך החוק הוא נחשב קטין לכל ההליך.

איל זנדברג: אנחנו מדברים על עדים, ולעניין עדים אין רבותא לכתב האישום, אז הוספנו "מי שטרם מלאו לו שמונה עשרה שנים".

איל זנדברג: זה בכלל, ו"לעניין חשוד" גם לפני כתב האישום.

איל זנדברג: העירו בצדק, שגם לגבי נאשם, שיהיה ברור שחשוד ונאשם אלה שני מצבים.

איל זנדברג: הוספנו את זה.

איל זנדברג: יש קושי למישהו עם זה?

סוזי בן-ברוך: תכף נראה.

סוזי בן-ברוך: זאת הערה חדשה.

איל זנדברג: (קורא סעיף 3(1)(ב) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול) בהגדרת "חוקר נוער" הוחלט שהחוק לא יתמודד עם הכשירויות השונות של חוקרי הנוער, וזה יישאר בעצם עניין פנים משטרתי.

איל זנדברג: בהגדרת "פקיד סעד" שינינו את ההגדרות בצורה טכנית.

איל זנדברג: (קורא סעיף 3(2)(א) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול) (קורא סעיף 3(2)(ב) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול) אני מתקן כאן "יוזמן לחקירה וייחקר בידיעת הורהו".

איל זנדברג: זה בהתאם למה שהוחלט קודם.

יצחק לוי: פה אנחנו מדברים על קטין שהוא לא חשוד.

איל זנדברג: גם פה מדובר על לא חשוד.

איל זנדברג: שינינו את הגילאים, עברנו לעד גיל 18, זה יכול להיות גם בגילאים מאוד נמוכים, בעבירות שהן לא עבירות- - -

יפעת רווה: בכל העבירות.

איל זנדברג: בכל העבירות, בכל הגילאים, למעט מה שחוק הגנת ילדים לוקח.

איל זנדברג: (קורא סעיף 3(2)(ג)(1) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

מרים פבר: לזה אנחנו מתנגדים.

רינת וייגלר: אנחנו מבקשים להסתייג מהסעיף הזה מהותית, ולהגיד למה אנחנו כן מסכימים.

רינת וייגלר: מבחינה טיפולית ומבחינה של מעורבות פקידי הסעד, הם לא צריכים להיות מעורבים, לא דרך החוק הזה לפחות, בכל מה שנוגע לעדים ולקורבנות של כל עבירה שיש בספר החוקים.

רינת וייגלר: מה שאנחנו כן חושבים, ולגבי אלה אנחנו לא יודעים מה להציע, אולי בשלב זה אפשר להמשיך בהסדר הקיים או כל דבר שהמשטרה תראה לנכון, מה שאנחנו מוכנים לקחת על עצמנו בכל העבירות המנויות בתוספת לחוק הגנת ילדים, להרחיב את התחולה של זה לגבי קורבנות ולהגיד, שאנחנו מוכנים לקחת את זה גם כשהילדים לא בתחולה של החוק, מגיל אפס עד 18, קורבנות שהם חשופים לעבירות שבחוק הגנת ילדים.

רינת וייגלר: אנחנו מוכנים, כי מאחר שבסך הכול זה במיומנות פקידי הסעד, ואלה אוכלוסיות שאמורות להיות, גם אם הן לא מגיעות אלינו, הן בפוטנציאל סיכון, ואנחנו חושבים שזה נכון.

יצחק לוי: יש היגיון לא לערב פקיד סעד בכל גניבה או בכל פריצה או בכל עדות.

יצחק לוי: מה ההסדר היום?

סוזי בן-ברוך: לא מערבים פקידי סעד בעבירות אחרות.

יצחק לוי: מה קורה עם הודעת הורים?

לימור סולומון: הם מפעילים שיקול דעת לבד.

סוזי בן-ברוך: המשטרה בעד הודעת הורים בכל מקרה שילד נמצא במשטרה.

סוזי בן-ברוך: אנחנו מנסים לשכנע את הילד שההורים יידעו.

סוזי בן-ברוך: אני מכירה מקרה שנער נשדד ואמר: אני לא רוצה שההורים יידעו.

סוזי בן-ברוך: כמעט ואין מקרים כאלה.

יצחק לוי: אם קורה שהורה לא זמין.

סוזי בן-ברוך: מעל 25 שנים אני באגף החקירות, ועסקתי עם נוער 16 שנה בשטח, אני לא זוכרת שבא אלי נער שנשדד או שגנבו לו אופניים.

סוזי בן-ברוך: המקרים היחידים שקרו, אלה המקרים של עבירות מין, שביקשו לא להודיע להורים, ואז פקיד סעד נכנס לתמונה.

סוזי בן-ברוך: זו הסיטואציה היחידה שנער או נערה לא רוצים שהורים ייכנסו לתמונה.

איל זנדברג: אתם מדברים על עבירות מין בכל הקשר שהוא, גם אם זה לא בתוך המשפחה?

מרים פבר: כאן אפשר להחיל את העבירות שבתוספת.

איל זנדברג: גם אם הוא לא קורבן?

איל זנדברג: בחוק הגנת ילדים זה גם אם הוא עד.

רינת וייגלר: אנחנו מדברים על קורבן.

איל זנדברג: זה לא כל הגנת ילדים.

יצחק לוי: אני רוצה למקד את העניין.

יצחק לוי: ההרחבה שהמשרד מוכן לקחת על עצמו זה, על עבירות של חוק הגנת הילדים, כאשר ההרחבה היא עד גיל 18, לגבי קורבנות בלבד.

איל זנדברג: סוג העבירות שבתוספת, אבל רק קורבנות, ועד גיל 18.

יצחק לוי: אני מסכים להסדר הזה.

יצחק לוי: אני חושב שזה הסדר הגון, בעיקר במגבלות התקציביות.

יצחק לוי: אני מוכן להתווכח על מיליון או שניים, אבל אני לא מוכן להתווכח על 10 מיליון.

איל זנדברג: כשמדובר על עדים, ילד קטין שהיה עד למעשה מגונה, אולי אפילו עבירת מין של ממש, והוא עד, הוא לא קורבן, מדובר פה על הודעה או לא הודעה להורה, והוא מבקש לא להודיע להורה.

איל זנדברג: דיברנו כאן בוועדה, שזה מטיל עליו מעמסה נפשית קשה, לא רק מה שהוא ראה הוא צריך לספר, אלא שהוא גם נמצא בחזית של שקר עם ההורה.

איל זנדברג: שמעתי פה, נדמה לי מדבורה הורביץ, שבסיטואציה כזאת, הילד רואה צל הרים כהרים.

יצחק לוי: בשביל זה יש חוק הנוער.

יצחק לוי: מכיוון שמדובר לא בקורבן, ומכיוון שמדובר בילד או במשפחה שאינם בטיפול הרווחה, קשה מאוד לדרוש שפקיד סעד ייכנס לתוך המשפחה.

לימור סולומון: זה גם מקרה מאוד נדיר.

יצחק לוי: אם הם רק עדים, הם נוטים לשתף את ההורים.

לימור סולומון: לא צריך להתנגד שבמקרים שהם מסכימים, הם יהיו מעורבים.

לימור סולומון: בכל המקרים האחרים, חוקר נוער יחקור.

יצחק לוי: רבותי, אנחנו מקבלים את ההסדר הזה.

איל זנדברג: הניסוח של ההסדר שחל פה יישאר, אבל תהיה תוספת שאומרת, שהמעורבות של פקיד הסעד תהיה רק לעבירות הגנת ילדים, נפנה לתוספת עד גיל 18 ורק כקורבן, רק כנפגע.

יצחק לוי: האם הסרנו את המכשול העיקרי בפני סיום החוק?

סוזי בן-ברוך: מה הנוסח?

איל זנדברג: ההוראות יישארו כפי שכאן מבחינת שיקול הדעת, אבל פקיד הסעד יפעיל את הסמכויות שלו לפי מה שייאמר כאן, רק כשמדובר בעבירות המנויות בתוספת לחוק הגנת ילדים, עד גיל 18, מטבע הדברים, כי זה חוק הנוער, ורק כשהקטין הוא נפגע העבירה או הקורבן.

איל זנדברג: (קורא סעיף 3(2)(ג)(2) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול) (קורא סעיף 3(2)(ג)(2) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

איל זנדברג: פה אני הופך את שיקול הדעת.

יצחק לוי: פה תכתוב: "לדעת הממונה על החקירה, לאחר שהתייעץ עם פקיד הסעד".

לימור סולומון: יהיה פה אותו פיצול.

יצחק לוי: כל הסעיף הוא רק לגבי אותן העבירות שהסכמנו עליהן עכשיו ולגבי קורבנות.

איל זנדברג: יהיה כתוב כאן: "לדעת הממונה על חקירת העבירה", לאחר שהתייעץ עם פקיד הסעד, נכון לעשות כן על יסוד אחד מאלה".

איל זנדברג: (קורא סעיף 3(2)(3) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול) "בשל נסיבות מיוחדות, שיירשמו" יורד.

איל זנדברג: (קורא סעיף 3(2)(ד), (ה) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול) (קורא סעיף 9ב(א), (ב), (ג), (ד), (ה) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

יצחק לוי: בסעיף קטן (ה), בהחזרת הקטין, צריך לוודא שיהיה מישהו שיקבל אותו?

סוזי בן-ברוך: אנחנו עושים את זה.

יצחק לוי: אולי ההורים בעבודה.

סוזי בן-ברוך: אנחנו מוודאים שיש מישהו בבית, אנחנו מרימים טלפון לפני כן, ואם הם לא בבית, מחכים שהם יהיו בבית.

יצחק לוי: הגן כבר סגור, בית הספר כבר סגור.

יצחק לוי: יש מישהו?

יצחק לוי: אין מישהו?

סוזי בן-ברוך: אם זה בבית הספר, חוזרים לבית הספר?

יצחק לוי: את נותנת את זה למלווה.

יפעת רווה: המלווה, רק כשמחזירים לבית הספר.

יפעת רווה: הביתה, זה לא המלווה מחזיר.

יצחק לוי: האם אתם מוודאים שהוא חוזר למקום שיש שם מישהו?

סוזי בן-ברוך: אנחנו לא נותנים לילד לחזור הביתה ברגל או באוטובוס.

סוזי בן-ברוך: זה בדיוק הסעיף של חוקרי ילדים.

איל זנדברג: (קורא סעיף 9ג להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

יצחק לוי: אם הקטין מסרב?

לימור סולומון: ביקש שלא יודיעו.

איל זנדברג: אם הוא ביקש שלא יודיע – הוא לא יודיע.

איל זנדברג: כאן יש ניואנס.

איל זנדברג: האם אנחנו רוצים שרצונו של הקטין יגבר בכל מקרה, או שלממונה על התחנה יהיה שיקול דעת.

איל זנדברג: אם רוצים שיהיה שיקול דעת, צריך לנסח את זה, שהוא רשאי לא להודיע.

יפעת רווה: אז כבר חל הסעיף לחקירה.

איל זנדברג: זה לא חקירה, זה רק על הליווי לתחנה.

יפעת רווה: אחר כך, הליווי הוא לצורך חקירה.

איל זנדברג: ההוראה הזאת אומרת, שברגע שקטין הוא בדרך לתחנת משטרה, צריך להודיע להורה שלו.

איל זנדברג: זה הכלל.

יצחק לוי: קודם כול, מדובר פה רק בעד, לא בקורבן.

איל זנדברג: קורבן זה גם עד.

יפעת רווה: קורבן זה גם עד.

איל זנדברג: סעיף 11 לחוק הנוער, ההחלטה של הוועדה בישיבה האחרונה היתה לכלול את הסעיף הזה ולהעביר אותו לחוק הנוער.

איל זנדברג: סעיף 11 לחוק הנוער מדבר על סיטואציה מאוד דומה, שבה עוצרים חשוד קטין, ואז מה ההודעה המחויבת להורה.

איל זנדברג: לכן עשיתי התאמה למודל של חוק הנוער, שני סעיפים אחרי כן, ומחקתי את ההצעה הקודמת, שכללה כל מיני תנאים מורכבים.

איל זנדברג: המודל דומה – כשעוצרים קטין, יש מודל שצריך להודיע להורה, אלא אם כן יש חשש לפגיעה בשלום הקטין.

איל זנדברג: ניסחתי באופן דומה, שמטיל את הסמכות על הממונה על התחנה, והוספתי את הנושא של "אם ביקש זאת הקטין".

איל זנדברג: לגבי חשוד, זה פחות רלוונטי, וכאן זה כן רלוונטי.

לימור סולומון: הורדת את המונח "מאמץ סביר".

איל זנדברג: לקחתי את סעיף 11 שמופיע אצלכם בהערת השוליים, כפי שתראו.

איל זנדברג: ניסיתי לדבוק בו, כדי שלא יגידו: איך זה שבאותו חוק, שני סעיפים, אחד לפני השני, כאן כן סביר וכאן לא סביר.

איל זנדברג: סביר זו לא מילה שמעלה או מורידה.

איל זנדברג: אם תראו בהערת שוליים 10, זה הנוסח של סעיף 11 הקיים.

סוזי בן-ברוך: איך הסעיף מצטרף לכאן בכלל?

סוזי בן-ברוך: אנחנו מדברים כרגע על הוצאת קטין ממקום שהותו.

איל זנדברג: לא, זה סעיף 9ג.

יצחק לוי: זה סעיף חדש.

יצחק לוי: הוא לא קשור לסעיף הקודם.

סוזי בן-ברוך: איך הוא נכנס פתאום לכאן?

איל זנדברג: הוא קשור, הוא היה צריך להיות בחוק סדר הדין הפלילי, לפי בקשת הממשלה.

איל זנדברג: על דעת כל גורמי הממשלה התבקשנו, והוועדה הסכימה, לכלול אותו בחוק הנוער, ולא בחוק סדר הדין הפלילי.

סוזי בן-ברוך: זה בכלל לא מתאים לכאן.

איל זנדברג: הממשלה ביקשה, והעברנו.

איל זנדברג: המשנה ליועצת המשפטית לממשלה ביקשה את זה, והעברנו את זה מחוק סדר הדין הפלילי לחוק הנוער.

סוזי בן-ברוך: זה ממילא ייכנס בהצעת חוק, בתזכיר חוק, כל הנושא של עיכוב ומעצר ייכנס.

לימור סולומון: בתזכיר חוק, לא התייחסנו לזה.

איל זנדברג: לא יכול להיות, שגם נטפל בחשודים וגם את ההסדר על עדים, נעשה חלקי בהסתמך על ההצעה הממשלתית.

איל זנדברג: סוזי בן-ברוך, אני עובד בשיתוף פעולה, אני מקדיש שעות לשמוע את דעתכם, וברגע אחד אתם משנים אותה.

יצחק לוי: מי ביקש ממך לכלול את הסעיף הזה כאן?

יצחק לוי: הממשלה לא יכולה לדבר בשבעה קולות, היא רגילה, אבל היא לא יכולה.

איל זנדברג: בישיבה הקודמת, הסעיף בנוסח שמופיע כאן בחלקו כמחוק- - -

יצחק לוי: הסעיף הזה היה בהצעה הממשלתית?

איל זנדברג: בהצעה הממשלתית בוודאי שלא.

איל זנדברג: בישיבה האחרונה הוועדה אישרה את הסעיף הזה.

איל זנדברג: הצעתי מלכתחילה שהוא ייכלל בחסד"פ, בסמוך לסמכות העיכוב.

יצחק לוי: מי בכלל הכניס אותו?

איל זנדברג: הוועדה אישרה אותו.

יצחק לוי: הוא לא היה בנוסח הכחול?

איל זנדברג: רוב החוק שאתה מחזיק, לא היה בנוסח הכחול.

איל זנדברג: לאחר שיג ושיח עם הממשלה, הממשלה הביעה עמדה, היא ביקשה- - -

יצחק לוי: מי זה הממשלה?

סוזי בן-ברוך: מי זה הממשלה?

יפעת רווה: זה נוסח שאנחנו העברנו.

איל זנדברג: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת-הדין לבנת משיח ונציגי משרד המשפטים, שוחחו על הסוגיה הזאת.

איל זנדברג: אני חשבתי שצריך לכלול, הוועדה השתכנעה בזה.

איל זנדברג: הם ביקשו לכלול את זה בחוק הנוער ולא בחסד"פ, ולכן זה כלול היום במקום שכרגע סוזי בן-ברוך אומרת שהוא לא מתאים.

יצחק לוי: מה המשטרה רוצה?

יצחק לוי: משרד המשפטים ביקש להכניס.

עודד ברוק: משרד המשפטים לא אמר אם כן לכלול או לא, הוא רק אמר שאם כוללים--

יפעת רווה: --שהמיקום יהיה כאן.

סוזי בן-ברוך: משרד המשפטים התייאש, ואמר: אם כבר, תעשו את זה כאן.

סוזי בן-ברוך: לא שהוא כל כך רצה בזה.

יצחק לוי: האם משרד המשפטים מתנגדים לכך שזה יהיה כאן בהצעת החוק?

סוזי בן-ברוך: דיברתי עם לבנת משיח, וזה הסיכום.

יצחק לוי: רגע אחד.

יפעת רווה: זו הצעה ממשלתית, זה לא נכלל בהצעה המקורית.

יפעת רווה: יש פה חילוקי דעות, אולי עדיף שהסעיף יהיה לא במסגרת הזאת.

איל זנדברג: מה עמדתך?

יפעת רווה: אני מחויבת לעמדת ממשלה מקורית.

יצחק לוי: מה ההתנגדות לסעיף?

סוזי בן-ברוך: זה לא במקום בכלל.

סוזי בן-ברוך: עוד מעט יהיה תזכיר חוק הנוער, זה יהיה מסודר.

סוזי בן-ברוך: זה מקדים את המאוחר.

סוזי בן-ברוך: זה לא לעניין.

יצחק לוי: אין לך התנגדות מהותית לסעיף.

סוזי בן-ברוך: יש לי התנגדות מהותית לדון בסעיף הזה כרגע.

סוזי בן-ברוך: זה לא היה בהצעת החוק הממשלתית, במקרה, הממשלה הסכימה.

סוזי בן-ברוך: דיברה אתי לבנת משיח בנושא ואמרה: אני לא מבינה איך זה נכנס.

סוזי בן-ברוך: אמרתי לה שאנחנו לא הסכמנו.

סוזי בן-ברוך: היא דיברה עם איל זנדברג בטלפון, חזרה אלי חזרה, לא הסכמנו שייכנס כאן, אבל עכשיו אני מבינה מה קרה, מרוב ייאוש היא אמרה: אם כבר ייכנס, שייכנס כאן.

איל זנדברג: את עדיין לא מעלה טענה אחת למה זה לא נכון.

איל זנדברג: את מדברת על פרוצדורות והיסטוריה.

יצחק לוי: שאלתי על המהות, ואת לא עונה לי על המהות.

יצחק לוי: מה הבעיה עם זה?

יצחק לוי: כשהממשלה תביא את החוק הבא, נעביר את הסעיף למקומו.

יפעת רווה: מה הסיבה העניינית להתנגדות?

יצחק לוי: אין סיבה עניינית להתנגדות.

יצחק לוי: אנחנו מקבלים את הסעיף הזה.

עודד ברוק: 9א(ג)(3), צמצמנו אותו.

עודד ברוק: הפכנו, שהאחריות היא על הממונה על החקירה והתייעצות עם פקיד סעד, אבל רק לגבי עבירות שחוק הגנת ילדים חל עליהם.

יצחק לוי: אז יש צורך בהתייעצות עם פקיד סעד.

עודד ברוק: מה יקרה במקרים האחרים?

איל זנדברג: הוא יחליט לבד.

עודד ברוק: בסעיף קטן (א), טעמים של טובת הקטין יהיו רק אם החשוד בביצוע העבירה הוא בן משפחה של הקטין?

איל זנדברג: כן.

איל זנדברג: החשש לפגיעה בשלומו, זה בכל מקרה.

יצחק לוי: "טעמים של טובת הקטין או טעמים של טובת החקירה שאין בהם פגיעה בטובת הקטין, בשל היות החשוד בביצוע- - -".

יצחק לוי: "טעמים של טובת הקטין", זה לא קשור.

עודד ברוק: הכול מצטרף "בשל היות החשוד בביצוע העבירה בן משפחתו של הקטין".

יצחק לוי: אני לא מבין את זה כך.

איל זנדברג: זה נכון, אבל זה יכול להיות לא ברור.

איל זנדברג: הוא צודק בהערה שלו.

יצחק לוי: אני לא מבין כך.

יצחק לוי: "טעמים של טובת הקטין", זה באופן כללי.

עודד ברוק: אם אפשר רק לנסח "טעמים של טובת הקטין".

יצחק לוי: אולי פסיק שם, בשני החוקים.

איל זנדברג: אם אנחנו מוציאים את פקיד הסעד מהתמונה, צריך גם לחשוב מה קורה בחריג, שבו הקטין מבקש שלא להודיע להורה.

יצחק לוי: המשטרה תחליט.

איל זנדברג: הנוסח היום לא מאפשר את זה.

איל זנדברג: כדי לגבור על רצון הקטין ניתנה סמכות לפקיד הסעד.

איל זנדברג: אם רוצים שהסמכות תהיה לאדם אחר, צריך לומר את זה.

יצחק לוי: "הקטין ביקש כי לא תימסר להורהו הודעה על חקירתו; הודעה על החקירה תימסר- - -"

איל זנדברג: לכאורה, כל הסיפה תיפול.

יצחק לוי: חוקר הנוער רשאי להורות.

יצחק לוי: את הסעיף הזה אתה צריך לפצל, לעבירות שפקיד הסעד מעורב ולעבירות- - -

לימור סולומון: בכל העבירות צריך ניסוח הרבה יותר קצר.

לימור סולומון: צריך לנסח בתמצית.

איל זנדברג: לא צריך לנסח מחדש, כי השיקולים כבר כתובים.

איל זנדברג: האם מוסכם שהממונה על החקירה הוא שיחליט או חוקר הנוער?

יצחק לוי: זה יהיה הממונה על החקירה בהתייעצות עם חוקר הנוער, או חוקר הנוער בהתייעצות עם הממונה על החקירה.

איל זנדברג: זו נקודה רגישה.

יצחק לוי: אני מציע שזה יהיה חוקר הנוער בהתייעצות עם הממונה על החקירה.

סוזי בן-ברוך: קצין הנוער הוא הממונה על החקירה, לפעמים יש ממונה חקירה אחר.

יצחק לוי: מי חוקר?

לימור סולומון: לא תמיד חוקר נוער חוקר.

יצחק לוי: אם הילד מבקש לא להודיע להורים, זה צריך להיות בהתייעצות עם הממונה על החקירה.

יצחק לוי: אם הוא הממונה על החקירה, אין בעיה.

יצחק לוי: אם כי הממונה על החקירה לא נמצא כרגע, חוקר הנוער נמצא מול הילד.

איל זנדברג: יותר מזה, מי שיותר קרוב לשיקולים של טובת הילד זה חוקר הנוער מאשר הממונה על החקירה.

סוזי בן-ברוך: הממונה על החקירה צריך לדעת שהוא צריך להתייעץ עם חוקר הנוער על העניין הזה.

יצחק לוי: הילד נמצא עכשיו אצל חוקר הנוער, חוקר הנוער הוא זה שמזהה את הבעיה של אי הודעה להורים, הוא הראשון שנחשף לעניין.

יצחק לוי: הממונה על החקירה עוד לא יודע כלום.

יצחק לוי: את צריכה להטיל על חוקר הנוער, לא הפוך.

יצחק לוי: הממונה על החקירה לא יודע, הוא עכשיו נמצא בזירה, וחוקר הנוער יושב עם הילד, והילד אומר שהוא לא רוצה שיודיעו להורים, הוא צריך להתייעץ.

יצחק לוי: הוצאנו כרגע את פקידת הסעד, ואני רוצה שחוקר הנוער יתייעץ אתו.

עודד ברוק: השאלה, מי חותם בסוף?

יצחק לוי: השאלה, מי מחליט?

איל זנדברג: חוקר הנוער.

איל זנדברג: הרי אנחנו מחפשים תחליף לפקיד הסעד.

איל זנדברג: פקיד הסעד הוא ממש טיפולי, לטובת הילד.

יצחק לוי: חוקר הנוער יעשה נגד הממונה על החקירה?

סוזי בן-ברוך: חוקר הנוער גם לא צריך את הממונה על החקירה כדי להחליט החלטה כזאת.

סוזי בן-ברוך: אם כבר, אני רוצה לחייב את הממונה על החקירה, שהוא לא חוקר נוער

יצחק לוי: הוא לא יודע מה העניין.

סוזי בן-ברוך: הוא חייב לדעת.

סוזי בן-ברוך: זאת חקירה שלו.

יצחק לוי: הוא לא יודע שהוא לא רוצה להודיע להורים.

איל זנדברג: למה החוק צריך לדבר על הנהלים הפנימיים של המשטרה?

איל זנדברג: השאלה היא, מי מחליף את פקיד הסעד מבחינת שיקול הדעת?

איל זנדברג: וחוקר הנוער מתאים לזה.

סוזי בן-ברוך: בסדר, חוקר הנוער.

איל זנדברג: אני מבקש שיהיה ברור שהקטין מסרב, ולא מדובר בעבירות שבהן פקיד הסעד מעורב, חוקר הנוער או חוקר הילדים, בהתאם, תהיה להם הסמכות לגבור על רצון הילד.

יצחק לוי: בכל מקרה זה חוקר נוער, או שיש לפעמים שאלה לא חוקרי נוער?

סוזי בן-ברוך: יש מקרים שבלילה בוצע שוד, נעצר קטין בן 16 או בן 17, נגיע לחקירה, אין חוקר נוער.

סוזי בן-ברוך: אני רוצה שהממונה על החקירה יידע שהוא חייב להיוועץ עם חוקר נוער.

סוזי בן-ברוך: הממונה על החקירה הוא לא קצין נוער.

סוזי בן-ברוך: במקרה של שוד כזה הוא לא קצין נוער.

איל זנדברג: אם הילד מסרב, אנחנו לא רוצים בהכרח שחוקר נוער יהיה מעורב?

סוזי בן-ברוך: בוודאי.

יצחק לוי: חוקר הנוער, לא הוא שחוקר את הילד.

איל זנדברג: הנהלים הפנימיים ידאגו להעברת הידיעה, אבל אני נותן את הסמכות החוקית לחוקר הנוער.

איל זנדברג: אם הוא יידע, זה עניין פנים-משטרתי.

סוזי בן-ברוך: הסיטואציה היא מוזרה, משום שאם הממונה על החקירה זה מפקד חקירות כללי- - -

יצחק לוי: הוא צריך ללכת לחוקר הנוער.

יצחק לוי: אם חוקר הנוער הוא הסמכות, את תדאגי לזה בנהלים שלך.

סוזי בן-ברוך: האחראי הוא הממונה על החקירה, ומי שייעץ לו, זה יהיה חוקר הנוער.

יצחק לוי: הפוך.

יצחק לוי: בעניין אם להודיע להורים או לא, אחראי חוקר הנוער.

יצחק לוי: את, בנהלים שלך, דואגת שהוא יודיע לממונה על החקירה.

יצחק לוי: האחראי הוא חוקר הנוער, מנהל החקירה יכול להיות אדם שאין לו שום גישה לנוער.

יצחק לוי: אני רוצה שחוקר הנוער יהיה אחראי, ואת תדאגי שהוא יודיע לממונה על החקירה.

עודד ברוק: חוקר נוער יכול להיות גם סמל.

עודד ברוק: מה שיוצא, שהקצין הבכיר שמנהל את החקירה לא לוקח אחריות.

יצחק לוי: אנחנו מדברים רק על הפרט של הודעה להורים.

יצחק לוי: יכולים להיות אלפי מצבים.

יצחק לוי: אם זה היה פקיד סעד, פקיד סעד שרק עכשיו גמר אוניברסיטה ייתן הוראות לניצב?

יצחק לוי: מה לעשות?

יצחק לוי: חוקר נוער, יש לו יותר נגישות לילדים.

סוזי בן-ברוך: אני לא מטילה ספק במה שאתה אומר, אני מכירה את הסיטואציה בשטח, ולכן אני רוצה לחייב בחוק עצמו את המצב, שבו, אותו קצין חקירות שאחראי על השוד הזה, יידע שהוא חייב לפנות לחוקר נוער כדי להיוועץ אתו.

סוזי בן-ברוך: זה הנוסח שאני רוצה.

יצחק לוי: אותו קצין לא יודע.

איל זנדברג: אנחנו יוצאים מנוסח שקובע פקיד הסעד.

איל זנדברג: לא יכול להיות שנעבור מפקיד הסעד, לא הגיוני אפילו, לעבור לקצין משטרה רגיל.

יצחק לוי: לפני שמגיעים לסוגיית התקציב, אני רוצה להצביע על החוק.

יצחק לוי: אני רוצה לבקש מאיל זנדברג להעביר את הנוסח הסופי, יש פה כמה תיקוני נוסח, לכל הגורמים שיושבים כאן.

יצחק לוי: אם יש הערות על הנוסח, תחזירו אלינו.

יצחק לוי: אם יהיה צורך, נקיים עוד ישיבה.

יצחק לוי: רק הערות לניסוח, לא במהות.

יצחק לוי: במהות – סיימנו.

יצחק לוי: יש בירור שנערך עם היועץ המשפטי של המשטרה לגבי הניסוח בסעיף 4א(א).

עודד ברוק: הסעיף המקביל לו זה 9א(ב).

יצחק לוי: הדלת פתוחה בפני המשטרה להגיש הסתייגות, ואם יושב-ראש הוועדה קבוע ירצה לדון בה, הוא ידון בה.

יצחק לוי: כרגע אנחנו מצביעים על הכול.

יצחק לוי: הגענו לתקציב, ואני רוצה לומר לכם מה דעתי בעניין.

יצחק לוי: ממשלת ישראל הגבילה את הכנסת, על ידי זה שהכנסת הגבילה את עצמה בחוק, שאי אפשר להציע חוקים מעל ל-5 מיליוני שקלים.

יצחק לוי: אנחנו לא עוברים את הגבול הזה, אני לא חושב שאנחנו יכולים לבוא כרגע ולעשות חשבון על כל 100,000 שקלים, איפה תמצאו.

יצחק לוי: קבענו סכום מסוים שעד אליו יש לנו אפשרות לחוקק חוקים.

יצחק לוי: אם לא, שום חבר כנסת לא יוכל לא לחוקק חוק ולא להציע הסתייגות ולא לומר.

יצחק לוי: אם אנחנו עוברים את סף ה-5 מיליוני שקלים, אפשר לעצור את זה.

יצחק לוי: אם לא, אפשר לחוקק.

רינת וייגלר: זאת במקורה הצעת חוק ממשלתית.

יצחק לוי: זה לא משנה.

יצחק לוי: כל הצעת חוק ממשלתית, אנחנו יודעים, שיש סיכוי טוב שבוועדה יהיו הצעות אחרות, והדברים ישונו וכן הלאה.

יצחק לוי: במסגרת התקציבית, שעל-פי החוק לנו מותר להיות גמישים בה, זה 5 מיליון.

יצחק לוי: מעבר ל-5 מיליוני שקלים אנחנו לא יכולים להיות גמישים.

יצחק לוי: יש חוק שלא מאפשר לנו להיות גמישים.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: אנחנו מקבלים בהכנעה את המגבלה הזאת, אבל אנחנו נמצאים בטווח של ה-5 מיליון.

יצחק לוי: האוצר והרווחה והמשפטים והמשטרה ומי שרוצה, שיתכנס ויראה איך פותרים את הבעיה.

ברוך יפה נוף: אין לנו שום אפשרות לקבל את הכסף הזה.

יצחק לוי: תעשה חוק בכנסת, שאי אפשר לקבל שום חוק שעולה כסף, וגמרנו.

משה בר סימנטוב: הכנסת עשתה חוק כזה.

יצחק לוי: לא, זה עד 5 מיליוני שקלים.

משה בר סימנטוב: הכנסת הגבילה את הממשלה בחקיקה, בהוצאה הממשלתית בכל שנה.

יצחק לוי: זה התקציב.

משה בר סימנטוב: ההוצאה הממשלתית הכוללת מוגבלת בכל שנה, מכיוון שהכנסת אישרה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים את החלוקה התקציבית בין המשרדים השונים, ואף בין התוכניות השונות והמשרדים שונים- - -

יצחק לוי: כל בקשה להעברה.

משה בר סימנטוב: הכנסת מנסה לאחוז את המקל בשני קצותיו.

יצחק לוי: בעוד חודש תעבירו בקשה להעברה של 2 מיליוני שקלים.

משה בר סימנטוב: צריך למצוא את המקור התקציבי.

יצחק לוי: תמצאו, זאת לא עבודה שלנו.

משה בר סימנטוב: זו עבודה של משרד הרווחה.

יצחק לוי: אם זה לא בעדיפות ראשונה, בסדר.

משה בר סימנטוב: אדוני, הממשלה תמשוך את הצעת החוק.

משה בר סימנטוב: אם משרד הרווחה הוא חלק מהממשלה, והם לא יכולים לבצע את הצעת החוק- - -

יצחק לוי: בבקשה, שהממשלה תחליט למשוך את הצעת החוק בגלל 1.5 מיליוני שקלים.

יצחק לוי: בבקשה, תמשכו.

יצחק לוי: אני מצטער מאוד.

יצחק לוי: מדובר פה בעבירות מאוד חמורות, בילדים שזקוקים לליווי.

יצחק לוי: איפה שאפשר, הורדנו.

יצחק לוי: כלומר, בכל העבירות האחרות, בכל הדברים, צמצמנו כמה שאפשר היה.

יצחק לוי: יש פה אחריות מהותית של העניין.

יצחק לוי: אתה לא יכול להשאיר ילד בלי ליווי כאשר מדובר בעבירות רצח, בעבירות מין, בעבירות בתוך המשפחה – בכל הדברים הקשים האלה.

יצחק לוי: אתה לא יכול.

יצחק לוי: יש לך בעיה של 1.5 מיליוני שקלים, אני יכול להציע לך.

יצחק לוי: למשל, לך למשה גפני ותגיד לו שיוותר על 1.5 מיליוני שקלים, אפשר ללכת לעוד כל מיני, תוריד יישוב אחד פחות בהתנתקות.

יצחק לוי: אני יכול לתת לך המון הצעות מאיפה למצוא 1.5 מיליוני שקלים, זו בכלל לא בעיה.

יצחק לוי: זו בעיה שלכם.

יצחק לוי: יש שר רווחה, אין שר רווחה, יש מנכ"ל רווחה, זה בטיפולכם.

משה בר סימנטוב: זו לא בעיה שלנו.

יצחק לוי: רבותי, תעשו מה שנראה לכם.

יצחק לוי: אתם יכולים להסיר את הצעת החוק, למשוך אותה בחזרה.

יצחק לוי: אני לא מוריד את פקיד הסעד מהעניין הזה.

יצחק לוי: אתם יכולים לקחת את החוק חזרה, ואז נדע בוועדה הזאת איך להתייחס להצעות ממשלתיות.

יצחק לוי: באה הממשלה ואומרת לנו: אל תחוקקו פה חוקים.

יצחק לוי: כל שינוי שאתם עושים, אתם לא רשאים לעשות.

יצחק לוי: על אף שהעלות, בסופו של דבר, תהיה קטנה יותר, היא לא תהיה 1.8 מיליוני שקלים.

רינת וייגלר: לא בטוח.

יצחק לוי: לא בטוח שתהיה יותר.

משה בר סימנטוב: להפך, יש סבירות יותר גבוהה שתהיה יותר.

רינת וייגלר: אני מבינה שלא רלוונטי כרגע להסביר על העלות, אבל זאת עלות שצומצמה, כי היא דורשת גם הכשרה וגם הטמעה, ואוריינטציה אחרת של עבודה של פקידי סעד.

יצחק לוי: מהותית, האם את חושבת שהחוק נכון?

משה בר סימנטוב: מהותית, זה תחת הגבלה תקציבית.

משה בר סימנטוב: אין מהות ללא הגבלה תקציבית.

רינת וייגלר: היינו הוגנים מספיק לומר איפה ההתנגדות שלנו מהותית, אבל עדיין אכן נכון מה שאומר נציג האוצר, שמבחינת סדרי העדיפויות של המשרד, זה לא- - -

יצחק לוי: המשרד יחליט ב-2006 שסדרי העדיפות שלו משתנים, בסדר.

יצחק לוי: ב-2005 יכול להיות שתהיה בעיה.

יצחק לוי: כמה חוקים כאלה יש?

יצחק לוי: אני צריך למצוא מקורות של 1.5 מיליוני שקלים?

יצחק לוי: אני קצת מתבייש לדבר על זה פה.

יצחק לוי: אני יודע כמה עשרות ומאות מיליוני שקלים מתגלגלים עכשיו במסדרונות.

יצחק לוי: תקראי לעבד אלמאלכ דהאמשה, שמעתי שיחה, על כמה מדברים.

יצחק לוי: אני מתבייש.

יצחק לוי: הרגע, שר האוצר, בשביל לשכנע חבר כנסת, הבטיח לו עשרות מיליונים.

יצחק לוי: תפסיקו לבלבל את המוח, וסליחה על הביטוי.

יצחק לוי: אני רוצה שתוריד את החוק הזה, שהעלות שלו 1.5 מיליוני שקלים, תוריד ליווי של פקידי סעד לילדים שיש להם בעיות עם הורים בגלל 1.5 מיליוני שקלים, ותיתן אחר כך, בתקציב, 50 מיליוני שקלים לחבר כנסת אחד שיצביע בעד התקציב.

ברוך יפה נוף: התקציב במשרד שלנו מאוד מתוח, גם הרב לוי יודע את זה.

יצחק לוי: אני כרגע לא בתפקיד של חשב המדינה.

יצחק לוי: ממש לא.

יצחק לוי: אני לא יכול לפתור שום בעיה תקציבית.

יצחק לוי: באה הממשלה וביקשה חוק, ולפי מיטב הבנתנו ולפי מיטב הכרתנו העניין הזה נחוץ לטובת הילדים.

יצחק לוי: לא מדובר בסכום מוגזם, ולא מדובר בסכום מופקע, ו-1.5 מיליוני שקלים אפשר למצוא, בעיקר בעקבות האווירה שיש היום בנושא התקציב.

רינת וייגלר: אפשר למצוא לא מתוך תקציב המשרד.

יצחק לוי: תסתדרו עם האוצר, תסתדרו עם משרד המשפטים.

מרים פבר: היום חסר כסף ללחם, למצוקות קשות מאוד בשירותי הרווחה.

מרים פבר: הצעת החוק לא התחילה עם פקידי סעד.

מרים פבר: זה היה חוק שמטרתו היתה לגמרי שונה, והעלו על העגלה פקידי סעד.

מרים פבר: אחר כך, כמו שמעלים בהרבה חוקים, נותנים זכויות לילדים, ואז מכניסים פקידי סעד להגן עליהם מהזכויות שנותנים להם.

מרים פבר: וזה מה שקרה כאן.

יצחק לוי: את יודעת מה, תמשכו את הצעת החוק.

יצחק לוי: מי הביא את הצעת החוק?

מרים פבר: הגנה על עדים יותר ראויה מילד שצריך פנימייה?

יצחק לוי: אנחנו עכשיו חוזרים לדון בסעיפי החוק?

מרים פבר: אם מדברים על עדיפות, חסר לנו כסף.

יצחק לוי: גם לי יש סדר עדיפות אחר.

יצחק לוי: קחו את כל הכסף תנו את זה לתרופות, להצלת חיים.

יצחק לוי: מה את רוצה?

יצחק לוי: יש המון מצוקות במדינה.

יצחק לוי: את רוצה על גב החוק הזה לפתור את כל המצוקות של המדינה?

יצחק לוי: רבותי, אני מצביע על הצעת החוק.

יצחק לוי: אם אתם רוצים, תמשכו אותו.

סוזי בן-ברוך: לגבי חוק הנוער, במקום "מי שהוא הסמיך לעניין זה" יבוא "הסמיך אותו לחקור נוער".

סוזי בן-ברוך: סעיף 3(ב).

איל זנדברג: משרד הרווחה שומרים על זכות הסתייגות מהותית, אם הם רוצים?

מרים פבר: או כסף או תחזירו אותנו לאוכלוסייה שבטיפולנו.

יצחק לוי: פה לא מדובר בהסתייגות.

יצחק לוי: דנו יחד, יחד עם המשרד, והגענו להסכמות.

יצחק לוי: פה מדובר אם מחוקקים או לא מחוקקים.

יצחק לוי: בא נציג האוצר ואומר: נשקול למשוך את החוק.

יצחק לוי: בסדר גמור.

יצחק לוי: אנחנו נדע איך להתייחס להצעות חוק בנושא רווחה בוועדה.

יצחק לוי: נפסיק לחוקק בכל הקשור לרווחה.

יצחק לוי: אם אי אפשר להעיר על מה שהממשלה אומרת, או על שהממשלה מציעה, ולהעלות הצעות אחרות כאשר העלות היא סבירה, ואני אומר לכם שזאת עלות סבירה לעומת מה שקורה עכשיו במסדרונות הכנסת, בבקשה.

רינת וייגלר: מה שאומרת מרים פבר, היא אומרת שמאחר שאין לנו מטרה פה להכשיל חוקים, אם נגביל בשלב זה את החוק אך ורק לאוכלוסיות שכבר בטיפולה, היא מוכנה לקחת בלי לעלות תקציבית.

רינת וייגלר: אני יודעת שאנחנו עולים עוד שלב, ומכרסמים בתקציב של המשרד- - -

יצחק לוי: בעבירות החמורות האלה זה לא נכון לעשות זאת.

רינת וייגלר: מדובר בילדים עד גיל 14, ורק קורבנות.

יצחק לוי: בחוק הגנת ילדים או בחוק הנוער?

מרים פבר: רק חוק הגנת ילדים, ובקורבנות, לפי חובת הדיווח.

יצחק לוי: רבותי, אני מסכם את העניין.

סוזי בן-ברוך: הנושא של פקידי סעד הוא נושא כאוב שמשטרת ישראל כורעת תחת הנטל, מכיוון שהם כורעים תחת הנטל, אני רק אביא דוגמה.

סוזי בן-ברוך: לפני כשנתיים-שלוש פקידי סעד שבתו במשך שנה וחצי, לאף אחד לא היה אכפת, זה לא עניין אף אחד, חוץ מאשר משטרת ישראל, שכמות התיקים הלכה ונערמה אצלה, והילדים, שהיו קורבנות עבירות מין והתעללות, לא יכלו להיחקר בלי חוות-הדעת שלהם.

סוזי בן-ברוך: מה שקורה כרגע, שהם כורעים תחת הנטל.

סוזי בן-ברוך: גם כך הם לא עומדים בקצב.

סוזי בן-ברוך: אני לא רוצה לדבר על ילדים מתחת לגיל 12, שצריכים להיות מטופלים, ולא מגיעים אליהם בכלל.

סוזי בן-ברוך: אני חייבת לציין שטיפול של פקיד סעד במדינת ישראל, אם הוא נעשה, הוא נעשה ב-100% הצלחה.

סוזי בן-ברוך: מה שקורה היום, שמתוך 2,100 ילדים מתחת לגיל 12, שהם כבר עבריינים, שאני לא יכולה לקרוא להם עבריינים, כי על-פי החוק הם לא יודעים מה הם עושים, אבל הם מוכרים לנו היטב, הם לא מגיעים לילדים האלה.

סוזי בן-ברוך: הם כן מגיעים לאותן ילדות מסכנות שנאנסו, ואנחנו מתחננים שיבואו לקחת אותן ולטפל בהן.

סוזי בן-ברוך: לא יכול להיות שהחוק ייכנס בלי לתת להם תקציב, כי הם כבר כורעים תחת הנטל.

סוזי בן-ברוך: אנחנו יודעים שהם כורעים תחת הנטל.

סוזי בן-ברוך: אם החוק הזה ייכנס בלי תקציב, זה יתקע אותנו.

משה בר סימנטוב: המשטרה יכולה לשלוח תקציבים למשרד הרווחה.

סוזי בן-ברוך: מה זה 1.5 מיליוני שקלים?

משה בר סימנטוב: מה זה 1.5 מיליוני שקלים?

משה בר סימנטוב: תשאלי את מנכ"ל משרד הרווחה, את הממונה.

סוזי בן-ברוך: מדובר על ילדים שצריכים את הטיפול הזה.

משה בר סימנטוב: זה יבוא על חשבון נכים בקהילה, זה יבוא על חשבון של כל מיני ילדים עניים, יש הרבה דברים שזה יבוא על חשבונם.

יצחק לוי: הממשלה צריכה לפתור את הבעיה, יש הרבה כסף שמתגלגל עכשיו, זה לא נכון שאין כסף שמתגלגל.

יצחק לוי: הממשלה יכולה לפתור את הבעיה.

יצחק לוי: מדובר בסכום קטן.

יצחק לוי: הממשלה חייבת לפתור את הבעיה.

יצחק לוי: אם אתם רוצים, כדי להקל על העניין, שהתחולה של החוק תהיה מה-1 ביוני, אני מוכן להוסיף סעיף תחולה כדי להתארגן.

יצחק לוי: קודם כול, על שנת 2005 לא תהיה עלות שלמה, אלא רק חצי עלות, ועד שנת 2006, תתארגנו.

יצחק לוי: נניח שנחיל את החוק ב-1 ביוני, ואם יש הצעות אחרות, אני מוכן לשמוע.

סוזי בן-ברוך: צריך הכנה והכשרה של שלושה-ארבעה חודשים.

יצחק לוי: בתקציב של שנת 2005, במקום 1.8 מיליוני שקלים, זה יהיה 900,000 שקלים או 800,000 שקלים, ועד שנת 2006 תתארגנו.

סוזי בן-ברוך: אין מאיפה.

יצחק לוי: האם את יודעת מה יהיה ב-2006?

יצחק לוי: זה יהיה אחרי ההתנתקות, יהיה שלום, שר האוצר אומר שיהיו מפעלים.

יצחק לוי: על מה את מדברת?

יצחק לוי: זה מאוד לא בסדר שההערה הזאת באה אחרי שישבנו חמש ישיבות על הדברים האלה, או הרבה יותר.

מרים פבר: ביקשתי תקציב מהישיבה הראשונה שהייתי פה.

משה בר סימנטוב: האחריות על הביצוע של פקידי סעד יהיה באחריות המשטרה, שתקנה שירותים ממשרד הרווחה, זה נוהל מקובל שעובד בין המשרדים.

סוזי בן-ברוך: נו, באמת.

סוזי בן-ברוך: אולי תיתן רעיונות מקוריים?

משה בר סימנטוב: למשטרה, 1.5 מיליוני שקלים זה לא כסף.

יצחק לוי: אני מסכים אתך.

יצחק לוי: עכשיו המשטרה קיבלה כמה מיליונים בשביל ההתנתקות.

סוזי בן-ברוך: זה לא מספיק.

יצחק לוי: אם זה לא מספיק, אל תפני יישוב אחד.

איל זנדברג: מיקי איתן אמר להם, שידונו בסוף בתקציב.

איל זנדברג: הם טענו את זה לכל אורך הדרך.

יצחק לוי: אני חוזר בי ממה שאמרתי.

יצחק לוי: אני רוצה לערוך דיון קצר על סעיף תחילה.

יצחק לוי: יש כאן בקשה של שלושה-ארבעה חודשים: מרץ, אפריל, מאי יוני.

יצחק לוי: נניח שאנחנו מדברים על ה-1 ביולי.

יצחק לוי: יש הצעות אחרות לגבי תחילה?

מרים פבר: עם תקציב או בלי תקציב?

יצחק לוי: ודאי שעם.

יצחק לוי: האוצר יפתור את הבעיה, אל תדאגי.

יצחק לוי: מדובר השנה בפחות ממיליון שקלים, אם אנחנו עושים את זה מה-1 ביולי.

יצחק לוי: שישה חודשים כבר עברו.

משה בר סימנטוב: למה אתה לא פונה אל הממונה על התקציבים במשרד הרווחה?

יצחק לוי: אדוני, אני לא פונה לאף אחד פה.

משה בר סימנטוב: אתה רוצה שהאוצר יפתור את הבעיה, ולא ברור לי מאיפה.

יצחק לוי: אל תפתור את הבעיה.

יצחק לוי: מדובר פה על פחות ממיליון שקלים ב-2005, ב-2006 יהיה תקציב חדש.

יצחק לוי: תגישו את ההעדפות שלכם.

משה בר סימנטוב: מה יקרה בשנה הבאה?

משה בר סימנטוב: ההוצאה התקציבית תהיה מוגבלת גם בשנה הבאה.

יצחק לוי: תהיה צמיחה, יהיה יותר כסף.

יצחק לוי: ..

איל זנדברג: האוצר יראה שיש חוק חדש, והוא יחליט על חלוקה שונה בתקציב...

יצחק לוי: אולי יהיה שר רווחה שיהיו לו עדיפויות אחרות.

משה בר סימנטוב: שר הרווחה יחליט שהוא נותן לנכים בקהילה.

יצחק לוי: אולי שר האוצר יחליט להוסיף כסף לרווחה.

משה בר סימנטוב: שר האוצר לא מחליט, הממשלה מחליטה, והכנסת מאשרת.

לימור סולומון: ההערכה כאן גסה ומנסה לתפוס טרמפ.

לימור סולומון: אותה קטינה בת 16, שנפגעה מעבירת מין, והיום מוכנים להתערב בעניינה, הרי אם הייתי מדווחת לפקידת סעד, שהילדה הזאת במצוקה כי היא נפגעה מינית, והיא לא היתה עוברת דרך החקירה, הם היו מתערבים, כי מחובתם להתערב.

לימור סולומון: אני לא מבינה מה התוספת פה.

איל זנדברג: הם אומרים שהם צריכים להיות מעורבים במקרים שהם לא ברמה הקיצונית הזאת.

מרים פבר: זה נכון שפקידי סעד מזיזים פה ומזיזים שם ולוקחים את הכי דחוף קודם, אבל מישהו משלם את המחיר, ורק המקרים הכי קשים מגיעים.

יצחק לוי: בכמה מקרים לא רוצים לערב הורים?

סוזי בן-ברוך: אין לי הערכה.

משה בר סימנטוב: העובדת הסוציאלית הראשית אומרת שמדובר בהרבה.

איל זנדברג: גם חוקרי הילדים וגם חוקרי הנוער אמרו, שזה לא הרבה.

יצחק לוי: רבותי, אני מבקש לסיים את הדיון.

יצחק לוי: 900,000 שקלים בחצי שנה הזאת לא יכריעו את תמונת הרווחה בישראל, הם לא ייתנו אוכל לכל הילדים הרעבים, ולא יספקו את כל תקני העובדות הסוציאליות שצריך, ולא יפתחו את כל התקציבים לעיוורים.

יצחק לוי: זה לא מה שיכריע.

יצחק לוי: כרגע אנחנו קובעים נורמה של חקירה, והדבר הזה, מבחינת המחיר, הוא סביר.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על תחילה ב-1 ביולי.

יצחק לוי: בכל מקרה, השנה התקציב הוא פחות ממיליון שקלים, ולגבי השנה הבאה, שר הרווחה יערוך את קרב התקציב שלו מול האוצר ויפתור לעצמו בעיות, כמו שהוא יפתור לעצמו בעיות אחרות.

יצחק לוי: אני רוצה להצביע על החוק לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק לוי: ובכן, החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק לוי: הדלת פתוחה למשטרה להגיש הסתייגות.

איל זנדברג: משרד הרווחה לא יכול?

ברוך יפה נוף: גמרנו.

יצחק לוי: הנוסח הסופי יעבור לעיון כל הנוכחים.

יצחק לוי: אם יש צורך בעוד ישיבה בנוסח, נעשה אותה.

יצחק לוי: אם לא, נעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

רינת וייגלר: אולי נשקול, ואני רוצה לשאול אם מקובל על הוועדה, ואולי נחזור לוועדה, שהשנה הראשונה תהיה אוכלוסייה שבטיפולנו, ומינואר 2006 זה יורחב לאוכלוסייה נוספת.

יצחק לוי: אני מוכן לזה, אבל את נכנסת לשביל שאת לא צריכה להיכנס אליו.

יצחק לוי: יש לי קצת ניסיון, גם בממשלה.

יצחק לוי: 900,000 שקלים מוצאים.

ברוך יפה נוף: זה לא 900,000 שקלים, בשנה הבאה החוק לא מתבטל.

יצחק לוי: היא אומרת, שבשנת 2006 היא מוכנה.

רינת וייגלר: אני רוצה לא להפיל את החוק.

יצחק לוי: את רוצה להפחית ב-2005, ולא תרוויחי מזה.

יצחק לוי: בזה שקבענו תחולה ב-1 ביולי, הרווחנו חצי מהעלות לשנת 2005, ואני מקווה שב-2006 יהיה שר רווחה שירים את הכפפה.

יצחק לוי: רבותי, הדיון הסתיים.

יצחק לוי: תודה רבה.