ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 442, 2005-03-14 09:30

מיכאל איתן: רבותיי בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: אנחנו בהרכב יחסית מצומצם.

מיכאל איתן: היום זה יום המדע שהכנסת מציינת אותו בישיבות שונות, בוועדות שונות.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים כרגע בישיבה משודרת על-ידי ערוץ הכנסת.

מיכאל איתן: וזה יצא אולי במקרה או שלא במקרה, הישיבה שלנו ביום המדע של הכנסת בוועדת החוקה, מטפלת בעצם בנושא שהוא המדע בשירות אכיפת החוק.

מיכאל איתן: החוק שבו אנחנו מטפלים הוא חוק שנוגע להקמת מאגר דגימות שלוקחים מאנשים, בין היתר דגימות לחי, דגימות שיער ודגימות דם.

מיכאל איתן: מהדגימות האלה מייצרים מאגר נתונים של ד.נ.א.

מיכאל איתן: המשמש לסייע בחקירת מקרי פשע.

מיכאל איתן: הסיוע נעשה גם על-מנת להביא את העבריינים לדין, אבל גם משרת את הציבור בכך שחקירה יעילה ומדויקת מונעת מעצרי שווא ומאסרי שווה והרשעות שווא.

מיכאל איתן: הנקודה שבה אנחנו עוסקים היא הגנה על הציבור מפני שימוש לרעה במאגר הנתונים שמתקבל כתוצאה מהדגימות האלה ועיבוד הד.נ.א.

מיכאל איתן: מאגר הנתונים מסייע לחקיקה, אבל מאגר הנתונים עלול, אם לא יעשו בו שימושים והגנות נכונים, עלול גם לשמש למטרות פסולות ואנחנו צריכים תמיד לזכור שכל הטכנולוגיה וכל דבר מדעי שמתקדם ומסייע למטרות חיוביות, צריך תמיד להקפיד היטב שהוא לא ישמש למטרות שליליות.

מיכאל איתן: כל טכנולוגיה שמשפרת את היכולות של האדם ושמפתחים אותה, צריכים תמיד להקפיד על כך שהיא לא תשמש למטרות שליליות.

מיכאל איתן: כי היא גם מעצימה את היכולות לעשות נזקים לבני-אדם.

מיכאל איתן: יש כאן נקודה נוספת שאנחנו דנים במסגרת החוק שמקים ומנהל וקובע כיצד לנהל את מאגר הד.נ.א.

מיכאל איתן: יש נקודה נוספת, שהיא קשורה בצורך לקחת או לחדור לאוטונומיה של הפרט ולקחת ממנו דגימות.

מיכאל איתן: מתי אפשר לעשות את זה בניגוד לרצונו, איזה אמצעים אפשר להפעיל על-מנת לקחת ממנו את הדגימות האלה.

מיכאל איתן: אלה הן סוגיות שבו אנחנו דנים מטפל.

מיכאל איתן: וכמובן גם זמן מחזיקים את הדגימות וכמה זמן אדם צריך לחיות בתחושה הזאת שיש לו איזה רישום, או יש איזה נתונים שלו שמצויים במשטרה.

מיכאל איתן: אלה דברים שאנחנו צריכים להסדיר אותם בחקיקה בטרם המשטרה תקבל את ההרשאה להפעיל את אמצעי החקירה המתקדם הזה.

מיכאל איתן: הדיונים שלנו בחוק הזה הם לא התחילו היום.

מיכאל איתן: אנחנו כבר בדיון השביעי כבר ואנחנו כנראה נצטרך עוד ארבע-חמש ישיבות להשלים.

מיכאל איתן: זה אחד החוקים שאנחנו מקדישים לו יותר תשומת לב.

מיכאל איתן: והדיון היום יתמקד בסעיף 11(כ) עמוד 20, יציאה מהמאגר.

מיכאל איתן: היום אנחנו נדון בסוגיות שקשורות ביציאה מהמאגר.

מיכאל איתן: למה הכוונה - אנחנו קבענו שאדם נכנס למאגר בקריטריונים מסוימים שהם: או שהוא הורשע או שהוא חשוד או שהוא נאשם או שהוא בשלב מסוים נעצר על-ידי המשטרה והוא חשוד.

מיכאל איתן: ואז למשטרה נתנו סמכות לקחת דגימה וממנה להפיק את הנתונים של הד.נ.א. שלו.

מיכאל איתן: השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו כמה זמן הדגימה הזאת תישאר בידי המשטרה.

מיכאל איתן: מה קורה אם אדם שהוא באמת היה חשוד, אבל לאחר מכן המשטרה שחררה אותו.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאוד שבישראל יש מצבים, אפשר להגיד, 90 אחוז מהחשודים, אולי מ90- אחוז, יותר מ90- אחוז מהחשודים בסופו של דבר, לא מגיעים עד להרשעה פלילית.

גלי בן-אור: כ- 30 אחוז מורשעים מכלל החשודים.

מיכאל איתן: את אומרת 30 אחוז מורשעים, זאת אומרת 70 אחוז יוצאים בסופו של דבר ללא הרשעה.

גלי בן-אור: בפעם הראשונה.

מיכאל איתן: אני לוקח אדם חשוד וכל אדם שנחקר באזהרה.

מיכאל איתן: אז מבין אלה שנחקרו באזהרה, כמה בסופו של דבר יוצאים אשמים בדין?

דוד גרדר-שגיב: לפי הנתונים שלנו כרגע בסביבות 35 אחוז מהאנשים.

מיכאל איתן: שהוזהרו בעדות.

מיכאל איתן: אדוני, אני שואל אותך.

דוד גרדר-שגיב: מתוך האנשים שנפתח נגדם טופס 3004, זאת אומרת, נכנסו למרשם.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה טופס.

מיכאל איתן: אני אומר בעיני בן-אדם חשוד, זה בן-אדם שאומרים לו: "אדוני כרגע נחקר תחת אזהרה וכל מה שתאמר יכול להוות ראיה כנגדך".

מיכאל איתן: הוא חשוד בביצוע עבירה או הזהירו אותו.

רחל גוטליב: הנתונים שנפתח נגדו תיק, זה הנתונים.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה הביטוי "נפתח תיק", אני לא יודע מה זה.

רחל גוטליב: פשוט על-מנת שנוכל להביא בפני אדוני נתונים סטטיסטיים כפי שהמשטרה.

מיכאל איתן: אבל אותי לא מעניין שהמשטרה עושה סטטיסטיקה ולפי הגדרות שלה שייצא לה פחות, אני רוצה שייצא יותר.

מיכאל איתן: אני רוצה שייצא שכל אדם שהוזהר, בעיני הוא חשוד.

מיכאל איתן: אם יש לכם את הנתון הזה, טוב ואם אין אז תגידו יש שם משהו, אנחנו נשער.

רחל גוטליב: בדיוק זה מה שאנחנו רוצים לומר.

רחל גוטליב: הניתוח של דוד של הנתונים הסטטיסטיים מתבסס על פתיחת תיק.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה פתיחת תיק, תגידו 80 פתיחות תיק.

רחל גוטליב: אדוני, תרשה לי להסביר פשוט כדי שנוכל להביא נתונים.

רחל גוטליב: פתיחת תיק, הכוונה היא מבחינתו זה שנפתח תיק נגד האיש והוגדר כחשוד, אנחנו לא יכולים לומר, אם רוצים להיות מדויקים, שהוא בהכרח נחקר באזהרה, זה הכל.

רחל גוטליב: אבל נפתח נגדו תיק.

רחל גוטליב: מבחינת המרשם הפלילי הוא חשוד בעבירה.

גלי בן-אור: כמות האנשים שנחקרים באזהרה יותר קטנה.

מיכאל איתן: לא, אבל זה כולל.

רחל גוטליב: זה כולל אותם.

מיכאל איתן: אני שואל.

מיכאל איתן: האם אתם לוקחים דגימה רק מאנשים לאחר שנפתח נגדם תיק, ולפני שנפתח תיק אתם לא לוקחים דגימה?

רחל גוטליב: ודאי שלא.

גלי בן-אור: ואולי עוד פחות מזה, אנחנו ניקח רק מאלה שנחקרו באזהרה.

גלי בן-אור: פתיחת תיק זה הכמות הגדולה.

גלי בן-אור: לא כל מי שנפתח נגדו תיק נחקר באזהרה.

גלי בן-אור: מדובר על כמות קטנה יותר.

גלי בן-אור: כשדוד מדבר על הרשעה של כ30- אחוז, הוא מדבר על המאסה הכוללת.

גלי בן-אור: אלה שנחקרים באזהרה זה כמות קטנה יותר.

גלי בן-אור: עליהם אנחנו מדברים על שיעורי הרשעה אפילו עוד יותר גבוהים.

ג'ודי לאיוף: אני מבקשת להפריד בין אלו שנחקרים באזהרה, שזה זכות שמגיע לבן-אדם ברגע שחושדים בו, בבסיס הכי היסודי, מזהירים אותו וחוקרים אותו באזהרה.

ג'ודי לאיוף: לא כל אלה דווקא פותחים להם תיק.

ג'ודי לאיוף: לא כל אלה מגישים 3004.

ג'ודי לאיוף: זאת אומרת, שאנחנו לא היינו רוצים להגדיר כחשוד כל מי שהוזהר.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני רואה שאני בסופו של דבר צדקתי.

מיכאל איתן: אבל נעזוב את זה כרגע, זה באמת לא כל-כך משנה.

מיכאל איתן: אני מוכן לקחת אפילו את הנתון של המשטרה.

מיכאל איתן: אומרים, 35 אחוז מכלל האנשים החשודים בסופו של דבר, הם אנשים זכאים שלא עברו עבירה.

מיכאל איתן: אבל מכל ה-100 אחוז לוקחים דגימות.

מיכאל איתן: ואז בעצם השאלה שעליה אנחנו צריכים לדון.

מיכאל איתן: מה קורה ועד כמה אנחנו מאפשרים למשטרה לקחת ולהחזיק אצלה ברישומים שלה דגימות ונתונים שהופקו מהדגימות האלה של אנשים שבסופו של דבר לא אשמים.

מיכאל איתן: חלק מהם לא אשמים ואפילו לא היו חשודים, אלה שהוגשו נגדם כתבי אישום, אלא הם היו חשודים בבסיס הרחב ביותר ותכף ומיד לקחו מהם דגימה, פתחו תיק ואז אמרו: "טוב, בעצם אין כלום נגדכם".

מיכאל איתן: אפילו לא הגישו נגדם כתב-אישום.

מיכאל איתן: אפילו המשטרה לא העבירה לפרקליטות המלצה להעמיד אותם לדין.

מיכאל איתן: ובכל אופן לקחו מהם את הדגימות, הוציאו מהדגימות את הנתונים והם נמצאים במאגר.

מיכאל איתן: אנחנו סיכמנו בישיבה הקודמת שנעשה קטגוריות שונות של אנשים.

מיכאל איתן: אמרו כך, אם אדם הורשע, אז אנחנו מסכימים שהדגימות והנתונים יישארו לנצח בידי המשטרה.

מיכאל איתן: אני חייב גם להסביר לציבור שצופה בנו שהיתה אפילו מחשבה שאולי יום אחד היא גם תתגשם, שיהיו בדיקות מאגר ד.נ.א.

מיכאל איתן: לכלל האזרחים.

מיכאל איתן: כל אזרח מרגע שהוא נולד היו לוקחים ממנו איזה שהיא דגימת דם וממנה אפשר להפיק נתוני ד.נ.א.

מיכאל איתן: שהם טובים ורלוונטיים לכל החיים.

מיכאל איתן: ואפשר היה לעשות את זה, אז היה בסיס שוויוני כל האזרחים יש להם כאן עכשיו.

מיכאל איתן: מאחר ואנחנו משאירים את הנתונים האלה רק בידי קבוצה של אזרחים, אז יש כאן איזשהו אלמנט של "למה לי כן ולאחרים לא".

מיכאל איתן: למרות שזה לא צריך להפריע לבני-אדם שהנתונים האלה נמצאים במאגר, במיוחד לא לאנשים שאין להם שום כוונות להיות פושעים ולהפך, זה יכול להקל עליהם כי אם במקרה מסוים הם יהיו מעורבים, תוך שניות אפשר יהיה לבדוק אם הם קשורים או לא קשורים לביצוע העבירה.

מיכאל איתן: אבל בכל אופן, אמרנו שהתחושה הזאת וגם החשש שאולי מישהו יעשה שימוש לרעה במאגר ובנתונים במאגר, התחושות האלה אנחנו בכל אופן צריכים להסביר לבן-אדם למה את הרישום שלך מחזיקים ואת הרישום של השכן שלך לא מחזיקים.

מיכאל איתן: למה מאזרח פלוני שלא עשה כלום, רק במקרה עבר ברחוב על-יד מקום שבו היתה עבירה, לקחו ממנו דגימה כי הוא היה חשוד באותו רגע, שחררו אותו אחרי כמה שעות והדגימה שלו נשארת במשטרה.

מיכאל איתן: הוא לא עשה כלום.

מיכאל איתן: אז אנחנו מחפשים איזשהו הגיון לתת מענה לאזרח שטוען כלפינו את הטענה הזאת.

מיכאל איתן: אז לגבי אדם שהורשע, אנחנו אומרים , תראה, אתה הורשעת, עברת עבירה, הדגימה שלך נמצאת, זה לא כל-כך דבר שצריך להפריע לך.

מיכאל איתן: אבל זה מגן על החברה שיש דגימות של המורשעים.

מיכאל איתן: לגבי אדם שהוא רק חשוד, היו לנו כמה הצעות.

מיכאל איתן: דובר על כך שהדגימה שלו תישאר לתקופה של בין חמש לעשר שנים.

מיכאל איתן: ואתם התבקשתם לנסות ולהגיע לאיזשהו עמק שווא יחד עם הייעוץ המשפטי שלנו.

מיכאל איתן: ומה היו התוצאות?

מיכאל איתן: לגבי הרשעה - יש הסכמה.

מיכאל איתן: אדם שהורשע דגימת ה-ד.נ.א. שלו והנתונים יישארו במאגר הנתונים לתמיד.

מיכאל איתן: דרך אגב, מה זה לתמיד.

מיכאל איתן: אחרי שהוא נפטר גם כן הוא נשאר?

מיכאל איתן: גם על זה דנו.

מיכאל איתן: שאחרי שהוא נפטר עדיין ישאירו את הדגימה שלו כי יכול להיות שזה יפתור בעיות של תיקים לא סגורים.

מיכאל איתן: אבל כמה שנים אחרי מותו בכל אופן?

גלי בן-אור: אנחנו ביקשנו לא לקבוע מגבלה לעניין הזה ולעת עתה להשאיר את זה כך.

גלי בן-אור: לאור העובדה שהמאגר רק מתחיל ותוחלת החיים בארץ עולה, אז בינתיים.

מיכאל איתן: זה לא מדובר על תוחלת חיים.

מיכאל איתן: גם אם הוא יחיה את 120, אחרי מותו מדובר על תוחלת המוות לא על תוחלת החיים.

גלי בן-אור: יש מקומות בחוק כשבדקנו בחקיקה המשווה יש מקומות שנקבעו מגבלות זמן, יש מקומות שלא.

גלי בן-אור: והמאגר ממשיך לכלול גם את הנפטרים.

מיכאל איתן: דרך אגב, אתם יודעים שלנו יש כבוד גדול בתור נבחרי הציבור לנפטרים.

מיכאל איתן: כי חלק מאתנו קיבלו גם קולות של נפטרים ובזכותם נכנסו לכנסת.

גלי בן-אור: גם זה ציבור בוחרים שראוי להתחשב.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לשמור את הזכויות שלהם גם אחרי מותם.

גלי בן-אור: ראינו באנגליה ובמקומות אחרים שכבר פתרו פרשיות רצח מלפני 30 שנה.

גלי בן-אור: גם כשהרוצח כבר לא הסתובב בינינו אבל עדיין היה אינטרס ציבורי רב כדי לפתור את הפרישות האלה.

גלי בן-אור: ולכן כדאי גם כאן לקבוע זמן רב ככל האפשר כדי לאפשר פתרון של פרשיות פתוחות.

לילה מרגלית: אני חושב שאם רוצים, אם נקבע משהו כמו 20 שנה לאחר מותו, נראה לי שלא ייגרם שום נזק לאלה שנשארו במאגר.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אז עם המתים הגענו להסכמה ש20- שנה אחרי מותו, לכל המאוחר, כי אתם יכולים לעשות את זה גם קודם.

גלי בן-אור: נכון.

מיכאל איתן: "לכל המאוחר 20 שנה".

מיכאל איתן: בעצם אני לא יודע, יש כאן שאלה לפני שאנחנו דנים בכמות הזמן, יש כאן שאלה כזאת.

מיכאל איתן: באיזשהו מקום אתם שאתם באים למכור לנו את המאגר, אז אתם אומרים: "תשמע, זה גם משרת בני-אדם" כי זה מנקה אותם מאשמה.

מיכאל איתן: אז אם זה גם משרת בני-אדם ומנקה אותם מאשמה ואדם נפטר, אז זה גם עניין של.

גלי בן-אור: אנחנו מוכנים לנקות גם את המתים.

מיכאל איתן: אני אומר להפך, לגבי המתים אולי לנו דווקא מתוך רצון להגן על השם שלהם וגם על הדייקנות של המשטרה.

מיכאל איתן: אבל גם על השם שלהם אולי אחרי שהם מתים, אנחנו לא רוצים שהמשטרה תשמיד את זה מהר.

מיכאל איתן: דווקא יש לנו עניין שלנו שכן יישאר.

מיכאל איתן: מה את אומרת לילה מרגלית?

לילה מרגלית: זאת שאלה שמצריכה חשיבה.

מיכאל איתן: טוב, אז אנחנו נקבע בשלב זה 20 שנה לאחר מותו של אדם.

מיכאל איתן: ואנחנו צריכים גם לקבוע באותה מידה שהמשטרה, לפחות 10 שנים לא תוכל להשמיד את זה.

מיכאל איתן: 20 שנה זה יהיה חובה לשמור?

מיכאל איתן: בכלל יש לי שאלה עקרונית, מצד אחד החוק נותן רשות למשטרה.

מיכאל איתן: האם הוא גם מטיל עליה חובה לקיים את המאגר?

רחל גוטליב: נראה לי שכן.

רחל גוטליב: לא במלוא היקפו, נכון, פנחס ברגמן מעיר נכון.

רחל גוטליב: הסעיף נוקט לשון רשאית לנהל מאגר.

רחל גוטליב: אבל היקפו של המאגר מה ייכלל בו קבוע בחוק, עם אפשרות למפכ"ל מטעמים תקציביים וכו'.

מיכאל איתן: השאלה היא כזאת.

מיכאל איתן: השאלה אם זאת זכות של המשטרה והיא יכולה לעשות במאגר ככל העולה על דעתה.

מיכאל איתן: ואם היא רוצה, היא יכולה להשמיד את הנתונים, היא רוצה, היא יכולה להשאיר.

מיכאל איתן: יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

מיכאל איתן: או שכל ההוראות שאנחנו קובעים מחייבות גם את המשטרה.

גלי בן-אור: זה לא כתוב כסף עליון.

מיכאל איתן: ברור שהוראות מהיציאה מהמאגר הן מחייבות.

מיכאל איתן: אבל השאלה מה קורה אם המשטרה לבד רוצה להוציא מהמאגר?

גלי בן-אור: היא לא יכולה.

רחל גוטליב: היא לא יכולה, כי שיקול הדעת כאן הוא מאוד משמעותי, לכן המחוקק קובע אותו.

גלי בן-אור: שיווצר מצב פתאום שאי אפשר לפתור תיק בגלל שמשום מה השמידו את הראיות קודם לכן.

רחל גוטליב: אולי רק אדוני, בפתיח שלך אמרת, "מורשעים" ודאי ייכללו במאגר.

רחל גוטליב: בישיבה הקודמת דייקת יותר ואמרת, גם אלה שיש בעברם הרשעה.

אפרת רוזן: אני רק אסביר לגבי זה.

אפרת רוזן: אנחנו בדקנו, יש סעיף תחולה הרי בחוק שאנחנו נדון בו בהמשך שגם מאפשר לקחת את זה מאנשים שכבר הורשעו או הם עדיין חשודים ואפשר לקחת את זה.

אפרת רוזן: אנחנו חשבנו שכדאי לפתור את הבעיה במסגרת סעיף התחולה ולא במסגרת הוראות של יציאה מן המאגר.

מיכאל איתן: אני אסביר מה הכוונה.

מיכאל איתן: אני מדבר על כך כשאדם שהורשע, מיום כניסת החוק לתוקפו ואילך קדימה, אז ברור שאם יש דגימה שלו, יש סמכות להשאיר אותה במאגר עד 20 שנה לאחר מותו.

מיכאל איתן: ומשאירים שמה, הוא נכנס למאגר והוא לא יוצא יותר מהמאגר עד 20 שנה לאחר מותו.

מיכאל איתן: נשאלת השאלה מה קורה אם אדם שכרגע הוא רק חשוד בביצוע עבירה, החוק נכנס לתוקפו, הוא חשוד בביצוע העבירה, מסתבר אחר-כך שהוא נחשד על לא עוול בכפו ובעברו לפני שנכנס החוק לתוקפו, הוא היה עבריין.

מיכאל איתן: אני מוכן להשאיר את זה לדיון.

רחל גוטליב: אני חשבתי שהתקבל עמדה של אדוני וככה ביקשנו מדוד גם לבדוק מה קורה עם אלה.

רחל גוטליב: זאת אומרת, אלה שהיו מורשעים בעברם.

מיכאל איתן: הדיון כאן מתחיל להתפזר להרבה כיוונים, ואני רוצה קודם כל שנחתוך את הדברים שמוסכמים.

מיכאל איתן: אדם שהורשע לאחר תחילת החוק זה מוסכם על דעת כולם שהנתונים שלו יישארו עד 20 שנה לאחר מותו.

מיכאל איתן: נכון?

רחל גוטליב: נכון.

מיכאל איתן: פרשה אחת נסגרה.

לילה מרגלית: אני מבינה שאין אפשרות לפתוח את זה כרגע לדיון, אבל עמדתנו היתה באמת שצריך לקחת מאדם שהורשע רק על-פי צו שיפוטי שקובע שהוא עצמו מסוכן.

רחל גוטליב: לילה, זה נטילה.

רחל גוטליב: זה סוגיה אחרת, זה לא הסוגייה שבפנינו.

רחל גוטליב: סוגיית הנטילה זה לא מה שעל זה אנחנו מדברים עכשיו.

רחל גוטליב: עכשיו אנחנו מדברים לתוך המאגר.

רשף חן: למה שמישהו שהוא חף בפשע ונחשד על לא עוול בכפו מצבו יהיה שונה ממישהו שהוא חף מפשע ולא נחשד כלל?

רשף חן: מה ההבדל בין שני האנשים האלה.

אפרת רוזן: אני אסביר את הקריטריונים שאנחנו חשבנו עליהם על היציאה מהמאגר.

אפרת רוזן: הכניסה זה באמת כל מי שהוא חשוד ונחקר באזהרה, נאשם או מורשע.

אפרת רוזן: מי שיישאר במאגר, הנתונים שלו זה כל מי שהורשע בעבירה הזאת.

אפרת רוזן: לגבי אנשים חשודים, אנחנו חשבנו שצריך ולא הועמדו לדין בסופו של דבר, אמרנו נשמור את הנתונים שלהם לתקופה מסוימת כדי שאם באמת יעברו עבירות יהיה אפשרות לחקור את זה.

אפרת רוזן: אבל אחרי התקופה הזו הנתונים יימחקו וגם הדגימות יושמדו.

רשף חן: זה חזרה על הסיפור של הרישום הפלילי הכפול שמתנהל במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אבל זה לא רישום פלילי.

רשף חן: יש מרשם פלילי ויש חוק שמסביר איך אתה נכנס ואיך אתה יוצא והכל טוב ויפה.

רשף חן: ועבירות מתיישנות, הכל מסודר, הכנסת ברור שהיא חשבה על זה הרבה מאוד.

רשף חן: אבל מישהו באיזה פסק-דין אמר: "המשטרה יכולה לצרכים הפנימיים שלה להחזיק עוד מרשם פלילי".

רשף חן: והיום אם אתה הולך לבקש אישור רישום פלילי, אז שואלים אותך: "אתה רוצה את האישור הפלילי האמיתי של כל העבירות, או רק את אלה שהם על-פי חוק".

רשף חן: ואז כל מעביד יודע את זה ולכן מבקשים את האישור הפלילי ובעצם נוצר מאגר בי"ת.

רשף חן: וזה המצב שמתנהל היום ברישום פלילי וזה מה שיוצרים פה.

רשף חן: אם אנחנו נאפשר אחרי שסגרו את התיק, למה להחזיק את זה עוד יום?

רשף חן: סגרו את התיק, הבן-אדם הזה חף מפשע כמוני.

רשף חן: אחרי זה יגידו לנו: "סגרנו מחוסר ראיות, סגרנו מוסר עניין לציבור "אנחנו יודעים שהו אאשם אבל לא הצלחנו להוכיח את זה, אז צריך לשמור את זה וחזקת החפות הלכה לעזאזל והשוויון הלך לעזאזל.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת רשף חן, אל תתלהב.

מיכאל איתן: נקודת ההתחלה צריכה להיות מה היחס שלנו למאגר ה-ד.נ.א.

מיכאל איתן: מכאן אנחנו מתחילים.

מיכאל איתן: האם הדבר הזה הוא חיובי לחברה או שלילי.

מיכאל איתן: מאחר ואנחנו הגענו למסקנה שמאגר ה-ד.נ.א.

מיכאל איתן: הוא כלי מצוין מבין הכלים.

מיכאל איתן: הוא לא הכלי האידיאלי, אבל מבין הכלים שאנחנו מכירים בחקירות משטרה ורצון לעשות צדק.

מיכאל איתן: ולעשות צדק זה להרשיע את העבריינים ולזכות אנשים שהם חפים מפשע.

רשף חן: מאה אחוז, בוא ניקח מכולם.

מיכאל איתן: עכשיו זה הוכח שהמכשיר הזה, מאגר ה-ד.נ.א. הוא כלי יעיל מבין היעילים ביותר שיש לנו בהליכים של אכיפת החוק.

מיכאל איתן: זאת נקודת המוצא.

מיכאל איתן: זה עושה כמו שאמרתי, צדק עם חפים מפשע יותר בקלות, חוסך עינויי דין.

מיכאל איתן: ומצד שני, זה תופס יותר ביעילות עבריינים.

מיכאל איתן: עכשיו אם זאת נקודת המצב, אנחנו מעונינים שהמאגר הזה להגן על זכויות אזרח אחרות.

מיכאל איתן: יהיה רחב ככל האפשר.

מיכאל איתן: ולכן אנחנו אמרנו, גישתנו הבסיסית היא, אני אישית, גם לא הייתי נרתע מזה שיהיה מאגר ד.נ.א.

מיכאל איתן: כלל ארצי.

רשף חן: גם אני.

מיכאל איתן: וזה גם טוב למקרי אסון, אם חס וחלילה קורים.

מיכאל איתן: זה אולי טוב לדברים נוספים.

מיכאל איתן: אבל כרגע זה לא עומד על הפרק.

רשף חן: למה לא?

מיכאל איתן: כי הממשלה עוד לא ערוכה לזה.

גלי בן-אור: זה לא קיים בשום מקום בעולם.

גלי בן-אור: אנחנו כבר דיברנו על זה.

גלי בן-אור: בשום מקום בעולם אין כריכה בין המאגר הפורנזי למאגר של כלל אזרחי המדינה.

גלי בן-אור: מאגר של כלל אזרחי המדינה קיים במספר מדינות בעולם ואך ורק לצרכים של מחקר רפואי וטיפול רפואי.

גלי בן-אור: אין שום כריכה בין שתי המטרות הללו.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים על מאגר פורנזי שקיים מאז 1995 במרבית מדינות העולם.

גלי בן-אור: ומדינות רבות במאגר הזה נכללות דגימות הן של מורשעים והן של חשודים.

גלי בן-אור: והדגימות הללו נשמרות.

גלי בן-אור: אחוזי הפענוח וההצלחה של המשטרה בעקבות המאגרים האלה הם מרשימים ביותר ומאפשרים להם לפענח כמויות רבות של עבירות.

גלי בן-אור: מהנתונים שאנחנו ראינו גם במשטרת ישראל וגם במקומות אחרים בעולם, אדם שנפתח נגדו תיק, אף אם התיק נסגר, מחוסר ראיות או מחוסר אשמה, יש 30 אחוז סיכוי שבארבע השנים הבאות יורשע בעבירה אחרת.

גלי בן-אור: ולכן אנחנו חושבים שחשוב מאוד לשמור את הנתונים גם של חשודים בתוך המאגר כדי לאפשר למשטרה יכולות גבוהות לפענוח עבירות ולמלא את התפקידים שלה.

גלי בן-אור: זה פשוט מאוד.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך ככל שהיא מופיעה יותר בישיבות הכנסת, היא שולטת בהצגת העניין הרבה יותר טוב.

מיכאל איתן: כל פעם בא חבר-כנסת חדש, אנחנו מתחילים מהתחלה והיא משתפרת מפעם לפעם.

רשף חן: הייתי גם בדיון הקודם.

רשף חן: אני מבין את הקומונסנס בעניין הזה.

רשף חן: אבל אי אפשר להתעלם מזה שיש כאן פגיעה מאוד, מבחינתי, די קשה בעקרון הזה של חזקת החפות.

רשף חן: בואו נקרא לילד בשמו.

רשף חן: מה שאנחנו אומרים הוא שכאשר בן-אדם חשוד, אז אין עשן בלי אש.

רשף חן: 30 אחוז סיכוי שפשוט לא תפסנו אותו במקרה הזה ואנחנו צריכים לחכות כדי לתפוס אותו במקרה הבא.

רשף חן: עכשיו זה האמת וזה אמירה מאוד בעייתית מפני ש70- אחוז סיכוי שהוא כן חף מפשע.

מיכאל איתן: אתה לא היית כאן בתחילת הישיבה.

מיכאל איתן: אני בדיוק על העניין הזה דיברתי.

מיכאל איתן: והיה לנו ויכוח כמה אחוזים הם אפילו בסוף.

מיכאל איתן: והגענו ואמרנו נגיד 70 אחוז זה המספר שנקבנו.

מיכאל איתן: 70 אחוז באמת חפים מפשע.

מיכאל איתן: אבל אני אומר בתור אזרח טוב, אזרח במדינה שאני אין לי כוונות להסתבך בפשעים ולא כלום, אז הדגימה שלי נמצאת שמה, אז מה.

מיכאל איתן: אז אני מבין, זה לא אסון.

מיכאל איתן: אז אני מבין שבכל אופן אני לא הופך את זה לאיזה יתרון.

מיכאל איתן: זה לא יתרון, אבל זה נמצא במשטרה.

מיכאל איתן: אני מוכרח למצוא איזשהו איזון ואני מסתכל גם מה קורה במדינות אחרות בעולם.

מיכאל איתן: והמודל שאנחנו הולכים עליו מפריד בין מורשעים שלגביהם אנחנו משאירים את הדגימה עד 20 שנה לאחר מותם.

מיכאל איתן: חשודים, עכשיו אנחנו מדברים על הטווחים.

מיכאל איתן: יש הצעה, המשטרה ביקשה 10 שנים וירדנו אתם ל7-.

מיכאל איתן: הם עדיין עוד ב7-?

אפרת רוזן: זה 7 או 5, תלוי.

רשף חן: יש נתונים סטטיסטיים לגבי רצידיביזיה?

רחל גוטליב: כן.

רשף חן: אני אשמח לקבל אותם.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בשלב לגבי החשודים בהצעה שמורכבת משני חלקים.

מיכאל איתן: לגבי סוג מסוים של חשודים.

אפרת רוזן: לא, לגבי החשודים זה לא לגבי הסוגים, זה לגבי הנאשמים.

אפרת רוזן: זה רגע נפריד.

אפרת רוזן: לגבי חשודים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: לגבי הנאשמים הלכנו עם כולם.

אפרת רוזן: כן, אבל עשינו הפרדה עם ההליך הופסק או לא הופסק.

אפרת רוזן: לגבי חשודים אנחנו מדברים על חשודים שלא הועמדו לדין.

אפרת רוזן: אם הם לא הועמדו לדין - ההצעה שלנו היתה תוך חמש שנים, נתוני הזיהוי שלהם יימחקו.

אפרת רוזן: משרד המשפטים מציע איזשהו מנגנון של שיקול דעת שאם אחרי החמש שנים האלה יהיה איזשהו מידע שבגינו המשטרה תחשוב שראוי עדיין להשאיר את האדם במאגר - יהיה איזשהו שיקול דעת, אם זה יהיה מינהלי או שיפוטי להשאיר את האדם במאגר.

אפרת רוזן: ואנחנו חשבנו שאם מקבלים את העמדה הזאת וצריך לדון בזה, אז ראוי שזה יהיה חמש שנים עם שיקול דעת שיפוטי.

אפרת רוזן: אם הם מוותרים על השיקול הדעת השיפוטי - אנחנו מוכנים לשבע שנים שהוא יישאר במאגר ואז הנתונים יימחקו.

אפרת רוזן: כלומר, לתת יותר זמן.

גלי בן-אור: יש לנו רזולוציה נוספת של ההצעה.

מיכאל איתן: אני אסביר.

מיכאל איתן: אמרנו ככה, מורשעים זה סוג אחד.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מדברים אנשים חשודים משני סוגים.

מיכאל איתן: אנחנו קוראים לחשודים, מחלקים אותם לשתי קטגוריות.

מיכאל איתן: חשודים שבכלל לא הגיעו עד לכדי הליך משפטי.

מיכאל איתן: וחשודים שכבר הגיעו לבית-משפט אבל, או לא הורשעו או משפטם הופסק באמצע או כל מיני סיבות.

מיכאל איתן: יכול להיות לא היו ראיות וחזרו בהם מכתב התביעה, אני לא יודע, כל מיני, כולל זוכו.

רשף חן: זה 1.2 אחוז מהנאשמים.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו אומרים, יש חשודים בשתי רמות.

מיכאל איתן: חשוד שבאמת אדם שעבר ברחוב וראו מישהו בורח, תפסו במקרה אותו, אחרי חמש דקות הוא היה חשוד, לקחו ממנו דגימה, אחרי שעה-שעתיים הסתבר שזה בכלל לא הוא, שולחים אותו הביתה.

מיכאל איתן: לגבי חשודים מהסוג הזה, קבענו חמש שנים.

מיכאל איתן: לגבי חשודים שבכל אופן היתה חקירה והוגש נגדם כתב אישום - שבע שנים.

רחל גוטליב: זו לא היתה הכוונה.

רחל גוטליב: לגבי מי שהוגש נגדו כתב אישום, עשינו את הרזולוציה שאם הוא זוכה, אחרי שנתיים הוא ייצא מהמאגר.

רחל גוטליב: אם ההליך נגדו הופסק בשל סיבות אחרות, אנחנו הצענו דברים אחרים.

מיכאל איתן: חמש שנים בכל מקרה רצינו.

אפרת רוזן: לגבי זוכה, אנחנו הצענו שנתיים.

אפרת רוזן: אחרי שפסק-הדין הפך חלוט ופסק-הדין הופך חלוט הרי זה לוקח זמן עד שהוא הופך חלוט.

אפרת רוזן: בסופו של דבר זה מגיע לתקופה ארוכה.

מיכאל איתן: אבל למה לנו את כל החוכמות בשביל כמה חודשים.

מיכאל איתן: חמש שנים, חמש שנים אם המשפט.

רשף חן: מה ההבדל?

אפרת רוזן: שהוא זוכה, שזה פסק דין.

מיכאל איתן: אז בסדר, אז זוכה אחרי שלוש שנים.

אפרת רוזן: אז החלטתם שנתיים.

מיכאל איתן: שנתיים עד חמש.

מיכאל איתן: נהיה ריאליים, בישראל משפט כזה נמשך שנתיים.

אפרת רוזן: ואולי נמשך שנה.

מיכאל איתן: שנה.

מיכאל איתן: בעוד שנתיים מותר לכם אחרי המשפט?

מיכאל איתן: אז זה שלוש.

מיכאל איתן: אז בשביל זה שווה.

מיכאל איתן: אנחנו לא יודע מה אנשים סובלים שזה שם.

מיכאל איתן: אם הם סובלים, אז שלוש, חמש שנים.

רשף חן: מהרגע שלוקחים את הדגימה לכל אחד, שיהיה שלוש שנים, חמש שנים.

אפרת רוזן: אבל אי אפשר, כי ההליך עדיין מתמשך, אנחנו לא יכולים שבאמצע זה ייפסק.

רשף חן: למה?

רשף חן: הראיה היא ראיה.

רשף חן: ברגע שההליך קיים, כבר שלחו את המידע.

מיכאל איתן: זה גם לא משנה, מה זה משנה

אפרת רוזן: נקודת ההתייחסות שלנו חייבת להחלטה.

אפרת רוזן: אם ההחלטה היא לא להעמיד אותו לדין, אם ההחלטה לזכות אותו, אם ההחלטה להפסיק את הדיון בעניינו.

אפרת רוזן: זה הנקודה.

רשף חן: אז על-ידי זה שלוקח לכם שלוש שנים להחליט.

מיכאל איתן: יש לנו בעיה אחרת.

מיכאל איתן: הבעיה האחרת היא שאם אדם מורשע, אנחנו אומרים שמחזיקים את הדגימה שלו כל חייו.

מיכאל איתן: ואם אדם מסוים מתנהל נגדו משפט והמשפט לא נגמר, אנחנו לא יודעים אם הורשע כן או לא.

רשף חן: אז אתה יכול להגיד, "לא לפני תום המשפט שלו", אם יש לו משפט.

מיכאל איתן: נכון.

רשף חן: אני צריך לצאת.

רשף חן: אני סומך עליך בעניין הזה.

מיכאל איתן: הסטודנטים שלך מאיפה הם מגיעים.

לילה מרגלית: הם מאוניברסיטת תל-אביב.

מיכאל איתן: והם סטודנטים למה?

אבנר יצחק: סטודנטים למשפטים.

מיכאל איתן: יפה, אז באתם לוועדה הנכונה.

מיכאל איתן: איזה שנה?

אבנר יצחק: שנה ראשונה.

מיכאל איתן: דרך אגב, אתם הייתם יכולים לראות את השידור גם מהאוניברסיטה, לא הייתם צריכים להגיע עד הנה.

מיכאל איתן: כי באינטרנט, יש לנו דיונים אינטראקטיביים, אתם יכולים לשאול שאלות, להיכנס תוך כדי הדיון ואתם מקבלים תגובות.

מיכאל איתן: כל יום שני ושלישי תיכנסו לאתר ועדת החוקה, אתם תוכלו גם להציג שאלות תוך כדי הדיון להעלות רעיונות, לשפר את החקיקה של הוועדה.

רחל גוטליב: אנחנו אחרי הישיבה של הוועדה ניסינו לגבש הצעה ברוח מה שנאמר בוועדה וזה עיקרי הצעתנו.

רחל גוטליב: אל"ף, אנחנו מוכנים לוותר על הנושא של שיקול הדעת, אם הוא מפריע כאן לחברי הוועדה.

רחל גוטליב: אבל התנה נגד זה להשאיר, ישנם סוגים מסוימים של עבירות.

רחל גוטליב: בעיקר עבירות מין חמורות שבהן מתאפיינות רצידיביזיה.

רחל גוטליב: ולכן לגביהם אנחנו מבקשים שלא תחול הוראת המחיקה.

רחל גוטליב: זאת אומרת, להוציא מכלל הוראת המחיקה עבירות מין חמורות.

רחל גוטליב: וגם רצח חשבנו.

רחל גוטליב: רצח ועבירות מין חמורות בהן לא תחול הוראת המחיקה.

רחל גוטליב: בגלל הדוגמאות שהוצגו בעת הצגת החוק, מדברות על זה בעיקר.

רחל גוטליב: על עבירות מין שאדם אמנם זוכה אפילו ואחרי כמה גילינו שהוא בעצם ביצע את העבירה בגלל שיפור של אמצעים טכנולוגיים בבדיקות ה-ד.נ.א.

רחל גוטליב: אם מוציאים את זה, אז מה שאנחנו מציעים, שבע שנים עברו.

רחל גוטליב: במהלך שבע השנים האלה אותו אדם ולא משנה כמה זמן לקחו ההליכים, נראה לי ההתחשבנות הזאת, שנתיים מיום ההחלטה וכו', היא לנכונה.

רחל גוטליב: צריך להגיד שבע שנים מיום שהוטלה הדגימה.

רחל גוטליב: במהלכה או זוכה או הוחלט על סגירת התיק אם הוא חשוד, הוא ייצא מהמאגר.

רחל גוטליב: ואז יש לנו פרק זמן ברור, שבע שנים, במהלכיו קרה משהו שניקה את האיש, המטרה של השבע שנים לאור הנתונים הסטטיסטיים שהכין דוד, שישנה סבירות מסוימת על-פי נתונים סטטיסטיים שיש לנו היום, שאותו אדם, באחוזים מסוימים, יעבור עבירה נוספת.

רחל גוטליב: ולכן יש חשיבות שהדגימה תישאר בידי המשטרה כדי לראות שמא הוא עבר עוד עבירה.

רחל גוטליב: ובא לציון גואל.

לילה מרגלית: אני חושבת שההצעה הזאת של המשרד לביטחון פנים בדיוק מצביעה על הפגיעה הטמונה בהשארת הנתונים במאגר משום האמירה החברתית שנאמרת לאותו אדם כהוא נתפס כמסוכן יותר מאנשים אחרים, שמסיקים הנחות סטטיסטיות שהוא עלול לבצע עבירות נוספות בעתיד.

לילה מרגלית: שמתייחסים לשאלת הרצידיביזם לעבירה שהוא בעצם מעולם לא הורשע בה.

מיכאל איתן: הוא רצידיביסט בלהיות זכאי?

לילה מרגלית: בדיוק.

לילה מרגלית: צריך לזכור שאנחנו מדברים באמת על אנשים שהיו חשודים בעבירה, שמעולם לא הועמדו לדין.

לילה מרגלית: או אנשים שהואשמו ויצאו זכאים בדינם.

לילה מרגלית: בהנחה שהם נתפסים כמסוכנים בכלל מאנשים אחרים, זה הנחה שפוגעת בזכותם לכבוד האדם.

לילה מרגלית: עכשיו אפשר להסיק הנחות סטטיסטיות חס וחלילה ועל הנחות סטטיסטיות לנסות לבנות מאגר משטרתי.

לילה מרגלית: אבל יש בכך משום פגיעה מאוד חמורה בעקרונות היסוד של שיטתנו ובכלל.

רחל גוטליב: אני מבקשת להגיב.

רחל גוטליב: להבדיל מאשר המרשם הפלילי שיש.

רחל גוטליב: הכללה במרשם הפלילי יש אתו נזק ברור לאיש, אין חולק.

רחל גוטליב: לעומת זאת, מאגר המידע של ה-ד.נ.א., אותו מאגר מידע שבו אנחנו מדברים, הוא מאגר מידע מודיעיני.

רחל גוטליב: הוא חשוף רק לאנשי המשטרה שעוסקים בו.

רחל גוטליב: והרי עשינו כל מיני בטוחות נוספות בתוך החוק על-מנת למנוע נגישות לכל גורם אחר, אלא לגורמים שעוסקים בחקירת עבירות.

רחל גוטליב: ולכל היותר, יכול להוות אינדיקציה לחוקר המשטרתי להתחיל לחקור כאשר יש לגבי נתונים בזירה למול הנתונים.

לילה מרגלית: הרישום הפלילי הוא לכל העולם.

רחל גוטליב: אני חושבת שזה טענה דמגוגית.

רחל גוטליב: אני חוזרת ואומרת את זה, להשוות בין המאגר הזה לבין המרשם הפלילי.

רחל גוטליב: המרשם הפלילי לפי טיבו, הוא פתוח לאנשים, הוא יכול להשפיע על זכויותיהם לגבי נגישות למכרז, מקומות עבודה וכו', בדין.

רחל גוטליב: לעומת זאת המאגר הזה הוא מאגר סגור, הוא לא פתוח לגורמים בציבור.

רחל גוטליב: הוא פתוח רק לאותם גורמים שעוסקים בחקירות ומאוד מאוד הגבלנו את הנגישות אליו.

רחל גוטליב: ולכן הנזק שייגרם לאותו אדם, חוץ מכמו שאמר אדוני, אותה ידיעה, "אני מצוי שם", אבל אם אני לא אעבור עבירות, אם לא אעבור עבירות שמשאירות דגימות ד.נ.א., אני לא אהיה מוטרד.

אפרת רוזן: אתה לא חייב לעבור עבירות שמשאירות ד.נ.א., אתה יכול רק לעבור במקום ושהשערה שלך תיפול ואז יצטרכו.

רחל גוטליב: זה נכון מה שאפרת אומרת.

רחל גוטליב: זה הנזק היחיד.

רחל גוטליב: הנזק היחיד האפשרי של אותו אדם שאם באקראי הוא עבר בזירת עבירה והוא זכאי והוא באקראי עבר בזירת עבירה, באקראי השאיר שם איזה שהיא דגימה ביולוגית שנמצא שהיא תואמת נתונים שלו שנתונים במאגר.

רחל גוטליב: והמשטרה תחקור אותו מה עשית שם.

רחל גוטליב: אבל כמו שאמר אדוני באחת הישיבות הקודמות, אותו דבר יכול לקרות אם הוא באקראי עבר בזירת העבירה ושכן אמר, "הוא היה שם".

רחל גוטליב: זה אותו סוג של הטרדה.

אפרת רוזן: אבל הוא לא עבריין, זה בדיוק הבעיה.

רחל גוטליב: הוא ייחקר, כמו אותו שכן שהצביע עליו, ואמר: "הוא היה שם".

אפרת רוזן: רחל, החוזק של ראיית ד.נ.א.

אפרת רוזן: הוא הרבה יותר חזק מאשר שכן שמעיד על זה.

רחל גוטליב: אבל לומר שזה כמו מרשם פלילי זה דמגוגי.

לילה מרגלית: לא אמרתי שזה אותו דבר.

רחל גוטליב: לומר שנגרם לו נזק פגיעה בכבודו, זה דמגוגי.

לילה מרגלית: זה לא דמגוגי.

לילה מרגלית: עדות שמיעה היא כמו ראיית ד.נ.א.

רחל גוטליב: לא, שכן רואה עובר שם, באותה זירת עבירה.

רחל גוטליב: זה אותו סוג של נזק.

רחל גוטליב: מזמנים אותו והוא צריך להסביר למה הוא היה שם.

מיכאל איתן: סליחה, אני מקבל שזה כן מטרד ואני מניח שזה מטרד קשה, למה?

מיכאל איתן: כי אם אני במאגר ואצלי הרבה שערות לא יכולות ליפול, אבל נגיד טיפת דם שלי היתה בזירה.

מיכאל איתן: אז זה לא רק שאני הופך לחשוד, אני הופך לחשוד מרכזי.

מיכאל איתן: חשוד עם ראיות מאוד כבדות.

מיכאל איתן: אבל השאלה שלי האם זה לא מוכיח שדווקא צריך את זה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אני אדם שבעבר היה לי כבר איזשהו קשר, היה חשד נגדי לביצוע עבירת מין ועכשיו הנתון הוא שטיפת דם שלי היתה בזירת האירוע.

מיכאל איתן: האם אנחנו רוצים שלמשטרה יהיה את המידע הזה או לא רוצים.

מיכאל איתן: בואי עכשיו נשקול את העניין.

לילה מרגלית: לכן אני לא מדברת כל-כך על החשש להטרדה מהסוג הזה.

לילה מרגלית: אלא באמת מהנקודה שכאשר הנתונים של אותו אדם מצויים במאגר, זה משנה בצורה מהותית את היחס שלו למדינה ואת היחס של המדינה כלפיו.

לילה מרגלית: שלא כמו כל האזרחים, המידע שלו, הגנטי, מצוי בידי המדינה והוא חשוף יותר מאנשים אחרים לאותו חשש שבעתיד להטרדות.

מיכאל איתן: בסדר, אני מסכים אתך.

לילה מרגלית: לא, אני לא מדברת על הטרדה משטרתית, אני מדברת על החשש שביום מן הימים המאגר הזה ינוצל לרעה והוא חשוף יותר מאזרחים אחרים לסכנה הזאת.

לילה מרגלית: זה לא רק נחשד שיעצרו אותו בגלל שהוא היה באותו מקום.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: זו לא חוכמה שכל אחד מאתנו מייצג רק את הצד של עצמו.

מיכאל איתן: גם הצד שלך זה להגן על זכויות האזרח שיהיה לו ביטחון ושיהיה סדר ושיהיה זכות לאזרח לחיות במדינה מתוקנת שאם מישהו עבר עבירה, אז יעמידו אותו לדין וימנעו אותו מלעבור עוד פעם.

מיכאל איתן: אני שואלת אותך את הדילמה, זאתי הדילמה שלי.

מיכאל איתן: והיא דילמה בדיוק זאתי הנקודה.

מיכאל איתן: האם אני הייתי פעם אחת חשוד, הייתי בסביבת אירוע שהיה בו עבירת מין.

מיכאל איתן: ובפעם השניה הייתי עוד פעם בסביבה של אירוע אחר.

מיכאל איתן: האם זה חשוב שהמשטרה תדע את זה או שמול מה שאת אומרת, הצורך בשמירה על הפרטיות והשוויוניות והכל, נוותר במקרה על זה.

מיכאל איתן: על הכלי המאוד מטריד, אבל מאוד יעיל מבחינת המשטרה שאדם היה חשוד פעם והנה במקרה נוסף טיפת דם שלו נמצאת בזירת האירוע, זה כלי, כל חוקר משטרתי יגיד לך שזה בינגו כמעט.

מיכאל איתן: אז את אומרת, בואו נעלים את זה מהמשטרה שהמשטרה לא תדע את זה.

לילה מרגלית: אני יש הרבה מאוד סוגים של מידע.

מיכאל איתן: אבל זה התוצאה של מה שאת אומרת.

לילה מרגלית: אני אומרת שיש הרבה סוגים של מידע והרבה כלים שאם היינו נותנים אותם למשטרה זה היה מביא לפענוח פשעים וזה היה מביא לעבודה משטרתית קלה יותר וכו'.

לילה מרגלית: אבל כשאנחנו עושים את האיזון הזה, אנחנו לא רק נותנים משקל לאיזה מידע יכול לעזור למשטרה, אלא גם השאלה מתי מוצדק לפגוע בזכויות יסוד של אנשים.

לילה מרגלית: כמו שנאמר, אני לא יודעת אם היותו חשוד בעבר זה מה שרלוונטי מאשר לבד מזה שהדגימה שלו היום בזירת האירוע.

לילה מרגלית: הרי המידע הזה יכול לעזור למשטרה בין אם זה של אדם שחשוד לשעבר אבל נמצא חף מפשע, לבין אם זה כל אדם אחר.

מיכאל איתן: אבל אם לא לקחתי ממנו בזמן שהוא היה חשוד, השמדתי את הנתונים, למה היא תשווה את זה?

לילה מרגלית: לא, אז ברור שככל שהמאגר מתרחב, זה נותן כלים נוספים.

מיכאל איתן: הוא לא מתרחב, הוא מתרחב עם אנשים שבכל אופן יש איזה שהיא זיקה או יש יותר אחוז הסיכוי שהם בתוך קבוצת העבריינים שביצעו את הפשע השני, הוא הרבה יותר גבוה מאשר כלל האוכלוסייה.

לילה מרגלית: נכון וזה בדיוק הויכוח שלנו.

לילה מרגלית: שאנחנו אומרים, שלהסיק הנחות סטטיסטיות לגבי אנשים בשל השתייכות לקבוצה זו אחרת ועל סמך זה לא לאפשר פגיעה בזכויותיהם כדי להעמיד כלים יותר טובים למשטרה - זאת פגיעה שהחברה לא צריכה לשאת אותה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: תסלחי רגע אני לא מבין.

מיכאל איתן: את לא מניחה שכאשר חברת הביטוח קובעת פרמיה יותר גבוהה למי שכבר היה מעורב בתאונת דרכים, היא עושה מעשה שיש בו משום מעשה לא צודק, לא הוגן, לא מוסרי, מפלה, איך לקרוא לזה.

לילה מרגלית: לא יודעת, אני חושבת שנושא של חברת ביטוח זה נושא אחר.

מיכאל איתן: זה דוגמה של שימוש בנתונים סטטיסטיים על מנת לבוא ולומר.

לילה מרגלית: אבל כאן לא מדובר באדם שהיה מעורב באיזה תאונה, זה לא בן-אדם שהיה חשוד במעורבות.

מיכאל איתן: אז אני שואל אותך עכשיו בדיוק באותה צורה.

מיכאל איתן: האם את רוצה שהמשטרה בבואה לחפש חשודים, תתחיל לחפש את כל האוכלוסייה או תסתייע בנתונים סטטיסטיים על-מנת לצמצם את ההוצאות בחקירה, להביא ליעילות החקירה ולמנוע הטרדה של אחרים שלא מעורבים.

מיכאל איתן: ואת אומרת, "לא, מה אנחנו לא ניתן למשטרה כלי סטטיסטי, אנחנו מאחר וסטטיסטיקה מכתימה אנשים על לא עוול בכפם, אז כולם שווים".

מיכאל איתן: המשטרה תחקור את כל תושבי מדינת ישראל.

לילה מרגלית: אני חושבת שיש הבדל בין הנחה סטטיסטית שעל סמך אותה הנחה סטטיסטית פוגעים בזכויות יסוד של אדם, והשמירה והנטילה הם זכויות יסוד של אדם.

מיכאל איתן: בטח שפוגעים.

מיכאל איתן: גבירתי, חקירת משטרה כרוכה בפגיעה בהרבה מאוד זכויות.

מיכאל איתן: באים אליך, שואלים אותך שאלות, למה אתה בכלל חייב לענות.

מיכאל איתן: למה אנחנו נגדך, למה נבדוק אותך.

מיכאל איתן: בטח שזה פגיעה בזכויות, אלא מה.

מיכאל איתן: הזכויות הן לא קודש.

לילה מרגלית: יש הבדל בין מצב שבו המשטרה, למשל אדם הותקף על-ידי מישהו עם חולצה אדומה ואז הולכים ומחפשים אנשים שהיו באותה זירה עם חולצה אדומה ושואלים אותם שאלות.

לילה מרגלית: לבין מצב שבו אומרים לאדם: "אתה נחשדת בביצוע עבירה".

לילה מרגלית: מכאן ואילך החברה תתייחס אליה כאל אדם מסוכן.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, את חוקרת.

מיכאל איתן: זה דוגמה טובה.

מיכאל איתן: את חוקרת ואומרים לך שאדם מסוים, זאת אומרת, את יודעת שבוצעה עבירה מסוימת, עבירת מין.

מיכאל איתן: עכשיו את למדת קרימינולוגיה לצורך העניין הזה על-מנת שתהיי חוקרת יותר טובה.

מיכאל איתן: ומהנתונים שלמדת מסתבר שבעבירות מין יש חזרה, רצידיביזם, ואומרים לך, שאדם מסוים היה כבר חשוד בביצוע עבירה קודמת.

מיכאל איתן: האם העובדה שהוא היה חשוד בביצוע עבירה קודמת, אבל הוא יצא זכאי.

מיכאל איתן: ועכשיו דגימת דם שלו היתה בזירת פשע של עבירה חדשה.

מיכאל איתן: אז את רוצה שאנחנו נעשה בלוק.

מיכאל איתן: נגיד מה שהיה זה נמחק, מאחר והוא יצא אז זכאי, אין אפשרות, אני לא יכול לבנות על זה להשאיר אותו חצי אשם כי הוא יצא זכאי, הוא כלום ואני מתחיל מהתחלה לגמרי.

לילה מרגלית: אם הדגימה שלו נמצאה, אז נמצאה.

מיכאל איתן: אנחנו בשלב חקירה.

מיכאל איתן: מה שאת מציעה זה דבר אוטופי.

מיכאל איתן: הוא לא יכול, אי אפשר לקיים חקירות בשיטות כאלה.

מיכאל איתן: החקירה מטבעה היא הולכת מן הכלל אל הפרט על-ידי סגירת מעגלים והנחת הנחות שהן כולן הנחות של אפליה ודעות קדומות ופגיעה בזכויות.

מיכאל איתן: כל מיני דברים.

מיכאל איתן: וככה חוקרים, אין דרך אחרת.

לילה מרגלית: אני לא שואלת את עצמי מה השאלות שהחוקר שואל את עצמו ואיך הוא עושה.

מיכאל איתן: אבל הוא אומר לעצמו.

לילה מרגלית: אני שואלת את עצמי מתי מוצדק לקחת מאדם דגימה ביולוגית ולהשאיר אותו במאגר ולהגיד: "אותו אדם הוא מבחינת רצידיביסט".

לילה מרגלית: יש הבדל מאוד.

מיכאל איתן: לא אומרים שהוא רצידיביסט, אבל אומרים שאם הנתונים שלו היו בזירת פשע פעם שניה, מחשבים את ההסתברות שהוא יהיה זה שביצע ומוסיפים משהו למשקל שהוא היה כבר חשוד בעבירה קודמת.

מיכאל איתן: זה הנחה הגיונית, חיונית לחקירה, אי אפשר בלעדיה.

מיכאל איתן: המשטרה צריכה להתחיל לחפש אנשים.

מיכאל איתן: אז היא אומרת, מאחר ויש בעבירות מין ביצוע חוזר של עבירות; מאחר והדגימה שלו נמצאה בזירת פשע עכשיו - הוא חשוד כאן.

מיכאל איתן: העובדה שהוא חשוד כאן ושהוא היה חשוד גם במקום אחר - מגבירה את הסיכויים שהוא אכן המבצע.

מיכאל איתן: ואנחנו צריכים את הנתון שהוא היה חשוד קודם על-מנת, זה עוד לא מרשיע אותו.

ניר פלסר: גם לגבי חשודים, עושים אבחנה בסופו של דבר בין סגירת התיק מחוסר ראיות לבין חוסר אשמה.

ניר פלסר: חוסר אשמה בסופו של דבר, אפרופו המרשם הפלילי, כן נמחק.

ניר פלסר: כי אנחנו אומרים שברגע שאין אשמה בכלל, אין סיבה בעצם להראות עכשיו שזה על המסך שהוא בכלל נחקר בעניינים האלה.

ניר פלסר: לא צריכים, זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

ניר פלסר: עם כל הכבוד אדוני, אם יש לנו מצב כרגע, נניח כרגע שאני נחקרתי כמו שאמרת, לקחו ממני את הדגימה הזאת, אני נמצא כרגע עכשיו כאן בחדר הזה, עוד שנה כרגע מבוצע כאן אונס, עוברים כרגע על כל החדר, מוצאים את השערה שלי כאן, כי כרגע נשרה לי שערה.

מיכאל איתן: אני לא הבנתי, תן את הדוגמה עוד הפעם.

ניר פלסר: אם כרגע עכשיו נושרת לי שערה, בעוד חודש מבוצע כאן מעשה עבירה, נניח אפילו אונס, ומאחר והדגימה שלי כבר בפנים, אני יזומן כנראה עוד פעם לחקירה.

מיכאל איתן: קודם כל, אתה חשוד, נכון?

ניר פלסר: לא, אני מדבר שפעם אחת הדגימה שלי נלקחה, נכנסה לתוך המאגר.

מיכאל איתן: למה היא נלקחה?

אפרת רוזן: כי הוא היה פה ופה היתה העבירה.

ניר פלסר: כי היתה פה העבירה.

ניר פלסר: הדוגמה המצוינת שאמרת שכרגע עברתי וזיהו אותי ולקחו ממני את הדגימה.

ניר פלסר: עוד כמה זמן אני במקום אחר, כמו שאמרתי, נשרה לי שערה כרגע.

מיכאל איתן: וגם שם היתה עבירה?

ניר פלסר: גם שמה בוצע.

ניר פלסר: זה אומר שאני כרגע ביצעתי?

מיכאל איתן: לא, חס וחלילה.

מיכאל איתן: הדבר שאתה שואל רציני מאוד.

מיכאל איתן: זה אומר שאתה חשוד רציני ואשמתך עוד לא הוכחה ושהמשטרה מהר תזמן אותך.

ניר פלסר: כרגע כל מי שנשרה לו כרגע שערה כאן, הוא כרגע עבריין.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הדוגמה שלך היא נהדרת ובוא נשקול אותה.

מיכאל איתן: אתה אומר כך, היום במקום הזה נפלה שערה משערות ראשך, וסמוך למועד הזה כנראה, מנקים פה עם שואבי אבק, אז זה נעלם.

מיכאל איתן: אבל מאחר ומנקים פה בשבוע, במהלך השבוע הזה בשעת לילה, אחת מעובדות הכנסת נאנסה ומתפתחת חקירת משטרה ועוד לא מוצאים עוד כלום.

מיכאל איתן: אתה היית חשוד כי אתה היית פה.

מיכאל איתן: אין לך עוד כלום, היית פה בכנסת, ואנשים אומרים שאתה עזבת אחרון את הבניין ואתה חשוד.

מיכאל איתן: קוראים לך למשטרה, לוקחים ממך דגימה ואז אתה אומר להם: נכון שאני עזבתי אחרון, אחרון מבין האורחים, הצוות נשאר פה, אבל בשעה שאתם אומרים שכבר היה לילה וזה בוצע בלילה, אני בכלל באותו מקום הייתי במקום אחר ויש לי אליבי מוצק.

מיכאל איתן: ואז אתה מביא את האליבי שלך, בינתיים לקחו דגימה.

מיכאל איתן: ובאה גברת אחת ואומרת שאתה בכלל היית איתה בבית-קפה ושוחחתם על המשמעות של הדין הפלילי בטורקיה, על זכויות האדם.

מיכאל איתן: המשטרה אומרת: "כל הכבוד, תלך הביתה, אתה באמת לא אשם בכלום".

מיכאל איתן: אחרי שנה היה מקרה אונס בפתח-תקווה ופתאום מוצאים דגימת דם שלך שם ומעבירים מהמאגר ה-ד.נ.א. והופ, קופץ ה-ד.נ.א.

מיכאל איתן: שלך ואומר: "רגע, הבן-האדם הזה היה חשוד לפני שנה בכנסת בביצוע מעשה אונס".

מיכאל איתן: האם לדעתך זה יכול לסייע, האם זה דבר רלוונטי, האם זה דבר שכדאי לוותר עליו שהמשטרה לא תוכל לדעת שאתה היית מחובר, האם זה לא מחזק נגדך.

מיכאל איתן: עדיין לא קרה כלום, אז הולכים עוד פעם ובודקים את הגברת הזאת ואת מערכת היחסים שלך איתה ואולי מצאו שהיא שיקרה.

ניר פלסר: אבל זה בדיוק העניין אדוני.

מיכאל איתן: המשטר החוקרת.

ניר פלסר: אין לחשוד קריטריונים כרגע, למה צריכים לחזור אליה עוד פעם.

ניר פלסר: זה בדיוק על מה שאנחנו מדברים.

מיכאל איתן: נכון, על זה אנחנו מדברים.

ניר פלסר: יש כאן אפליות בעצם שאם התיק נסגר מחוסר אשמה.

מיכאל איתן: על זה אני מדבר.

מיכאל איתן: אדוני, אנחנו לא מדברים עוד על שום האשמה.

ניר פלסר: לא, התיק ההוא נסגר אדוני.

מיכאל איתן: אדוני, אני לא מדבר על אשמה.

מיכאל איתן: תפסיק לנפנף במושגים שאף אחד לא מזכיר אותם.

מיכאל איתן: לא מדברים כרגע על שלב של אשמה.

מיכאל איתן: אתה לא אשם בכלום, כלום אתה לא אשם.

ניר פלסר: אדוני ירשה לי להבהיר את דבריי בעניין הזה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: כי אני לא רוצה שאתה תגיד אשמה.

מיכאל איתן: עוד אף אחד לא אשם בכלום.

מיכאל איתן: המשטרה חוקרת ואם מסתבר שדגימת הדם שלך שם היא הגיעה גם כן, יש לך עדות ויש לך אליבי.

מיכאל איתן: אז יגידו: "כן, היה צירוף מקרים".

מיכאל איתן: אבל אתה לא אשם, אני לא אמרתי שאתה אשם.

מיכאל איתן: אבל למה למנוע מהמשטרה את היכולות האלה.

מיכאל איתן: מה הנזק הגדול שנגרם לך?

ניר פלסר: יש הרבה נזקים לזה.

מיכאל איתן: אומרים לאזרח: "אתה היית בשתי זירות פשע, תבוא ותסביר".

מיכאל איתן: זה פגיעה בזכויות אדם, זה הגנה על זכויות אדם.

רוני גפני: זה קורה לנו מידי יום עם הסצינה שאתה תיארת עכשיו.

רוני גפני: יגיעו אליו וישאלו אותו מה עושה טיפת הדם שלך בפתח תקווה.

רוני גפני: הוא יגיד, הייתי שם נחתכתי משבר זכוכית.

רוני גפני: מיד הדם הזה, ה-ד.נ.א.

רוני גפני: מפסיק להיות ראיה, הוא מודה בזה שהוא היה שמה, אז זה לא אומר לגבי האונס שהיה.

רוני גפני: ראה אותו עובר-אורח בפתח-תקווה, זה לא שייך.

רוני גפני: גם היום ללא מאגר, בתיקי אונס, בחקירות אונס רבות, באירועים רבים, המתלוננת טוענת "הוא אנס אותי" והוא אומר: "לא, זה היה בהסכמה" אז אנחנו אפילו לא בודקים, הזרע שלו, ה-ד.נ.א. שלו אם נמצאים שם, אין לזה ראיה משפטית, אין לזה שום ראיה בזה.

רוני גפני: אז שהגיעו אליו ושאלו אותו: "היית בפתח תקווה?".

רוני גפני: אם הוא אדם ישר הוא יגיד: "כן" ויסביר איך הגיעה הסיגריה שלו, הדם שלו לשם, אז הוא מפסיק להיות איש שהוא בכלל בחקירה.

ניר פלסר: אבל זאת בדיוק הסוגייה.

ניר פלסר: הוא מדבר כרגע, הוא אומר: אני בסך-הכל חוקר אותו, על זה בדיוק אנחנו מדברים.

רוני גפני: נכון.

ניר פלסר: לא, על זה אנחנו בדיוק מדברים, שהוא לא רואה בחקירה שום נזק.

רוני גפני: אבל כשראה אותך עובר אורח ואמר שאתה היית שם.

ניר פלסר: זה בדיוק העניין.

ניר פלסר: שאתה לא רואה בזה משום פגיעה.

מיכאל איתן: זאת פגיעה באדם ללא ספק.

ניר פלסר: שמזמנים אותי לחקירה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: זה פגיעה שמזמנים אדם לחקירה, זאת פגיעה קשה באדם, אבל הגנה גדולה לחברה, מה לעשות.

רוני גפני: גם אם מישהו ראה את מספר הרכב שלך שם, יזמנו אותך לחקירה באותה מידה.

רוני גפני: זה לא שייך לד.נ.א. בכלל.

אפרת רוזן: לילה, אני חושבת שההצעה פה היא באמת עונה על הדבר הזה.

אפרת רוזן: כי מה שאנחנו אומרים, ההצעה שהייעוץ המשפטי עם משרד המשפטים הכנו איזשהו נוסח ביניים והנחנו על שולחן הוועדה.

אפרת רוזן: כי מה שאנחנו מציעים זה כזה דבר.

אפרת רוזן: כן, אנחנו מודעים לבעייתיות הזו אבל אנחנו גם מודעים לרצון לתת למשטרה כלי חקירתי טוב.

אפרת רוזן: ובגלל זה אנחנו אומרים, יש עבירות כמו עבירות מין שבאמת יש בעיה של רצידיביזם, אנחנו נותנים פרק זמן של שבע שנים.

אפרת רוזן: תראו לי עבריין מין אמיתי שהוא רצידיביסט והוא לא יעשה עבירה במהלך השבע השנים האלה - כמובן שהוא יעשה עבירה ויוכלו לתפוס אותו.

אפרת רוזן: ולכן אפילו אם הוא היה רק חשוד ולא הורשע, אנחנו כן נאפשר למשטרה את הכלי הזה.

אפרת רוזן: נשאיר את זה למשך שבע שנים.

אפרת רוזן: אחרי שבע שנים, אם הוא לא יעשה עבירה - ימחקו את זה.

אפרת רוזן: אנחנו לא רוצים למנוע מהמשטרה כלים מיוחדים.

מיכאל איתן: ההצעה שלנו היא שזה יהיה שבע שנים ואחר-כך נמחק ללא שיקול דעת.

אפרת רוזן: נכון.

מיכאל איתן: ללא שיקול דעת, ללא שום דבר.

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: על כל העבירות, כי עבריין מי שהוא רצידיביסט יעשה עבירה במהלך שבע השנים האלה.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: רבותיי, ההצעה שלנו היא שלגבי חשודים הדגימה תישאר שבע שנים ולאחר מכן היא תושמד ללא שום שיקול דעת, ללא יוצא דופן.

אפרת רוזן: אלא אם כן נוצרה עילה חדשה.

אפרת רוזן: עכשיו לגבי נאשם שזוכה בפסק-דין חלוט.

אפרת רוזן: אנחנו צריכים להחליט על הזמן.

אפרת רוזן: אתם רציתם שזה יהיה אותו דבר לגבי כולם או שאתם רוצים לשנות את זה?

אפרת רוזן: אנחנו הצענו שנתיים אחרי זיכוי של פסק-דין חלוט.

רחל גוטליב: שבע שנים מיום הנטילה, אם הוא זוכה במהלך שבע השנים ולא ביצע עבירה נוספת.

אפרת רוזן: לא, אנחנו רוצים להתייחס ליום פסק-הדין.

אפרת רוזן: אני חושבת שגם לכם כדאי להתייחס ליום פסק-הדין.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שבע שנים, אלא אם כן ההליכים נמשכים.

אפרת רוזן: אני חושבת שהכי ברור זה יום מתן פסק הדין.

אפרת רוזן: שזה יהיה פסק-דין חלוט גם, כי הערעורים הרי יכולים להימשך שנים.

מיכאל איתן: אבל זה לא מעניין אותם פסק-הדין.

מיכאל איתן: למה לי להסתבך עם כל מיני מועדים ותאריכים וכל חוק לעשות עם 88 דרגות.

מיכאל איתן: שבע שנים, יישאר אחיד.

אפרת רוזן: אני אצייר לך מצב שאדם עצור במעצר עד תום ההליכים.

אפרת רוזן: כל ההליכים בבית-משפט הוא עצור.

אפרת רוזן: כמובן שהוא לא יכול לבצע עבירה במהלך הזמן הזה.

אפרת רוזן: אתה אומר, הרעיון שלך אתה רוצה שאפילו אם הוא זוכה - אחרי הזיכוי שהוא משתחרר לחברה, אני רוצה לבדוק אם הוא יכול לבצע עבירות.

אפרת רוזן: הרעיון הוא כשהוא משתחרר לחברה אתה רוצה לבדוק אם הוא ביצע את העבירות, לא כשהוא נמצא במעצר עד תום ההליכים.

אפרת רוזן: ובגלל זה נקודת המבט שלך, נקודת ההתייחסות שלך היא מיום מתן פסק-הדין.

רחל גוטליב: גם צריך לחשוב על המשטרה איך היא תעשה את זה.

מיכאל איתן: אבל פסק-הדין לא אומר שהוא יקבל גזר-דין של חמש שנות מאסר.

אפרת רוזן: אז הוא בכלל לתמיד יהיה במאגר.

אפרת רוזן: אני מדברת על מזוכה, הוא זוכה.

אפרת רוזן: כל עוד שאתה רוצה לתת כלי למשטרה שאם הוא יעשה עבירות - תוכל לתפוס אותו.

אפרת רוזן: אז תן קצת זמן אחרי שהוא משתחרר.

מיכאל איתן: אני חושב ששלוש שנים זה מספיק.

אפרת רוזן: יכול להיות שאם יהיה שבע שנים מזמן הנטילה, מתנהל ההליך.

אפרת רוזן: נגמר שבע שנים, הוא מזוכה.

מיכאל איתן: כן.

אפרת רוזן: זה החלטת ערכית שלך.

מיכאל איתן: שבע שנים.

מיכאל איתן: למה לנו להיכנס לכל זה.

גלי בן-אור: כחוק אחיד.

גלי בן-אור: נראה לי יותר הגיוני לקבוע מועדים שהם כמה שהם יותר שוויוניים לגבי הקבוצות שאנחנו מדברים עליהן.

גלי בן-אור: וממועד פסק-דין מזכה.

מיכאל איתן: ממועד הנטילה שבע שנים לחשוד.

מיכאל איתן: נגמר העניין, די, תעזבו את זה.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על נאשם שזוכה.

מיכאל איתן: שבע שנים לחשוד וגמרנו לכולם, זוכה לא זוכה.

אפרת רוזן: לא, אבל יש הבחנות.

מיכאל איתן: אנחנו לא עשינו הבחנות, נעשה את הכל, כל החשודים שבע שנים, נקודה.

גלי בן-אור: אבל הוא יכול לשנות סטטוס תוך כדי.

מיכאל איתן: איזה סטטוס?

גלי בן-אור: לנאשם.

מיכאל איתן: למורשע או לנאשם?

מיכאל איתן: אני מוותר על הנאשם.

גלי בן-אור: אם הוא הורשע - הוא בחוץ.

אפרת רוזן: אתה לא יכול לוותר על הנאשם.

מיכאל איתן: למה?

אפרת רוזן: כי יש לך מצב למשל נאשם שלא זוכה, אבל נאשם שהוחלט לעכב את ההליכים נגדו.

אפרת רוזן: או נאשם שהתובע חזר בו מכתב האישום כי אין לו מספיק ראיות.

מיכאל איתן: מה זה מעניין אותי עכשיו.

מיכאל איתן: אני עכשיו אומר לכולם שבע שנים.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: למה לסבך את כל החיים.

אפרת רוזן: אני אסביר לך.

אפרת רוזן: כי אם הנאשם התובע חזר בו מהאישום.

מיכאל איתן: אבל הוא היה חשוד, מה לעשות.

אפרת רוזן: הוא כבר לא חשוד, הוא נאשם.

מיכאל איתן: קודם כל נתחיל עם חשוד.

מיכאל איתן: חשוד זה יהיה שבע שנים?

גלי בן-אור: כן.

מיכאל איתן: שבע שנים.

מיכאל איתן: שלא הוגש נגדו כתב אישום?

גלי בן-אור: נכון.

אפרת רוזן: שלא הועמד לדין.

מיכאל איתן: שלא הועמד לדין, שבע שנים?

אפרת רוזן: נכון.

מיכאל איתן: עכשיו אם הוא הועמד לדין.

אפרת רוזן: זה נאשם כבר.

מיכאל איתן: מה איכפת לי, אבל הוא היה חשוד.

מיכאל איתן: הוא היה חשוד, ברגע שהוא חשוד הוא שבע שנים.

מיכאל איתן: מה זה משנה.

אפרת רוזן: אתה אומר, התנאי למחיקה הוא חשוד שלא הוגש נגדו כתב אישום.

אפרת רוזן: עכשיו אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת.

מיכאל איתן: אני עכשיו מציע דבר פשוט.

מיכאל איתן: הדברים הכי פשוטים הם הכי קשים להכנסה פה.

מיכאל איתן: יש פה שומר בשער שלא נותן להכניס דברים פשוטים, הוא מחוקק חקיקה פשוטה.

גלי בן-אור: משום שדברים פשוטים לעתים מפספסים את העניין.

מיכאל איתן: בואו נרד מהדקויות.

אפרת רוזן: אי אפשר לרדת פה מהדקויות.

מיכאל איתן: תסבירי לי.

גלי בן-אור: בגלל שהמועדים שלנו לכניסה הם תלוי סטטוס.

גלי בן-אור: אז אותו דבר מועדי היציאה שלהם צריכים להיות.

אפרת רוזן: לא רק סטטוס, זה הרישום של המשטרה.

אפרת רוזן: זה לא מדובר על סטטוס של בירוקרטיה.

אפרת רוזן: מדובר על סטטוס מהותי של הבן-אדם, זה לא רק בירוקרטיה.

מיכאל איתן: מה זה מעניין?

אפרת רוזן: זה מאוד מעניין.

מיכאל איתן: רגע, אולי יהיה פה שקט.

גלי בן-אור: אנחנו מוכנים לעשות את זה פשוט, אבל פשוט לפי הדרגות.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

אפרת רוזן: אפשר לעשות אותו רעיון של שבע שנים מיום הנטילה, אם זה מה שיוחלט, אבל שזה יהיה לפי נאשמים ושנגיד את הסטטוסים האלה.

מיכאל איתן: מה זאת אמרת, נאשמים, אני לא מבין.

אפרת רוזן: אם יש לך חשוד שלא הועמד לדין, זה חשוד שלא הוגש נגדו כתב אישום.

מיכאל איתן: מה את אומרת, אם הועמד לדין או לא הועמד לדין.

מיכאל איתן: אז מה ההבדל?

מיכאל איתן: אני לא מבין כלום.

אפרת רוזן: כל החקיקה הפלילית בחוק סדר הדין הפלילי, על גווניו השונים, כל הזמן מבחין בין חשוד לנאשם.

מיכאל איתן: אבל למה זה כרגע, לא הבנתי, לענייני עכשיו, אני לא מבין, מה אתם רוצים ממני.

מיכאל איתן: למה אני לא יכול לעשות דבר פשוט פעם, שיהיה למען הפשטות.

גלי בן-אור: זה לא יסתדר.

גלי בן-אור: החוק הוא מסובך.

מיכאל איתן: זה לא יסתדר?

גלי בן-אור: לא.

מיכאל איתן: מה זה משנה אם הוא נאשם או לא נאשם?

מיכאל איתן: גבירתי, יש לך רק דבר אותך שיעניין אותך.

מיכאל איתן: אם המשפט הסתיים והוא הורשע, או המשפט לא הסתיים.

אפרת רוזן: זה לא נכון, יש לך משהו ביניים.

מיכאל איתן: מה ביניים?

אפרת רוזן: למשל מצב של התליית הליכים זה לרוב על מצב שהנאשם בורח מהארץ.

אפרת רוזן: אי אפשר לתפוס אותו.

אפרת רוזן: אתה רוצה שהבן-אדם הזה ימחקו את הנתונים שלו מהמאגר?

מיכאל איתן: אחרי שבע שנים, מה אני יכול לעשות.

גלי בן-אור: אז למה?

גלי בן-אור: אתה יכול בדיוק כאן, אבל אתה במקום שאתה יכול לעזור.

מיכאל איתן: שהעולם שלנו יהיה פשוט.

מיכאל איתן: הוא היה חשוד, אחרי שבע שנים הוא לא הורשע, מוחקים, די.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי מה היה בינתיים.

גלי בן-אור: אבל זה כן מעניין אותך.

גלי בן-אור: משום שאתה רוצה שלמשטרה יהיה כמה שיותר נתונים.

אפרת רוזן: אם בן-אדם לא הורשע כיוון שהוכרז על בית-משפט כחולה נפש ואושפז בצו אשפוז.

אפרת רוזן: הוא כמובן לא יכול לעשות עבירות בזמן שהוא מאושפז.

מיכאל איתן: תכף נדבר על אשפוזים, על עבריינים כאלה.

אפרת רוזן: זה לא עבריינים, הוא לא הורשע.

אפרת רוזן: הוא לא הורשע, אי אפשר להרשיע אותו, מצאו שהוא לא כשיר להעמיד לדין.

מיכאל איתן: אדם לא מורשע בגלל שהוא היה במצב של אי שפיות.

אפרת רוזן: לא, לא שהוא היה אי כשיר בזמן ביצוע העבירה, הוא היה אי כשיר בזמן העמדה לדין.

מיכאל איתן: או יכול להיות גם קשר לביצוע העבירות.

אפרת רוזן: זה משהו אחר.

מיכאל איתן: זו סוגייה בפני עצמה כי אנשים כאלה הם בעייתיים מבחינת הצורך לתפוס אותם.

מיכאל איתן: שם אנחנו צריכים לחשוב על זה לקטגוריה אחרת.

אפרת רוזן: מה עם בן אדם שחננו אותו?

מיכאל איתן: האנשים הלאה יכולים להיות מבחינות מסוימות, מבחינת הצורך להגיע אליהם ולאתר אותם, הם אנשים חולים, הם בעיה מבחינת הצורך למנוע את ביצוע המעשה פעם נוספת.

אפרת רוזן: אז אתה רוצה להוציא אותם מהמאגר כי הם לא הורשעו?

מיכאל איתן: לא, אני לא אומר.

מיכאל איתן: זה בעיה בפני עצמה.

מיכאל איתן: עזבי את זה שניה, נקיים על זה דיון אחר-כך.

מיכאל איתן: אני עכשיו מדבר על עבריינים, על חשודים.

מיכאל איתן: יש חשוד, שבע שנים.

מיכאל איתן: יש עבריין, לכל החיים.

מיכאל איתן: העולם פשוט.

מיכאל איתן: בינתיים המשפט עוד נמשך, עברו שבע שנים והמשפט נמשך - אז מחזיקים את זה עד תום המשפט.

אפרת רוזן: ואז מיד מוחקים את זה?

מיכאל איתן: ואז מוחקים אם הוא יוצא זכאי, כי הוא היה שבע שנים כבר.

מיכאל איתן: עולם פשוט, הכל ברור, לא צריך לסבך את העניינים.

מיכאל איתן: אבל זה לא טוב.

מיכאל איתן: צריך להגיד, רגע, אם הוא נאשם - שיימשכו ההליכים - תהיה טבלה ב'.

מיכאל איתן: עשינו דברים יותר מסובכים.

מיכאל איתן: אז לכן פשוטים.

מיכאל איתן: אז יכול להיות שקצת אני מפספס ויש כאן איזה אי נוחות במקרה שהוא כך והיא כך והם על כך וזה כך וכך וכך וכך - אז יצא דבר לא טוב.

מיכאל איתן: אבל לעומת זאת ב90- אחוז מהמקרים, אומר לך מנהל המאגר, החיים שלי יהיו פשוטים, אני מחזיק שבע שנים, יש תאריך, נגמר שבע שנים.

אפרת רוזן: זה נוח מבחינה בירוקרטית, אבל זה אפילו לא עונה על הצרכים של המשטרה ופה אני מרגישה מוזר שפתאום הפכתי לזאת שמצדדת בצרכים של המשטרה.

מיכאל איתן: למה, מה את רוצה?

אפרת רוזן: בגלל שאם בן-אדם למשל הוא היה במעצר עד תום ההליכים ומיד אחרי שבע שנים הוא מזוכה ואז מיד מוחקים לו את הנתונים.

אפרת רוזן: המשטרה אין לה שום אפשרות עכשיו לבדוק את זה.

מיכאל איתן: הוא ישב שבע שנים במעצר עד תום ההליכים?

מיכאל איתן: איפה את חיה.

אפרת רוזן: לא, לא ישב שבע שנים במעצר עד תום ההליכים.

אפרת רוזן: עד שהוגש כתב האישום.

מיכאל איתן: עד ש.., עד ש.., זה שבע שנים.

אפרת רוזן: אני לא אטען את טענותיהם יותר.

מיכאל איתן: אז מחקו רשומה אחת שהם לא מבסוטים או שתיים.

מיכאל איתן: אבל זה יקל עליהם את החיים.

מיכאל איתן: יש להם שלוש קטגוריות.

מיכאל איתן: מורשע, חשוד ואחד שמתנהל משפט.

מיכאל איתן: זה יקל עליהם את כל הניהול של המאגר.

אפרת רוזן: אם לסכם את מה שאתה מציע, זה שכל עוד מתנהל המשפט.

מיכאל איתן: אני מציע יותר פשוט.

מיכאל איתן: חשוד, שבע שנים; מורשע, כל החיים; אדם שמתנהל משפטו לאחר שבע שנים, המשטרה תחזיק את המאגר עד סיום משפטו; נמצא שהוא הורשע, יכולה להחזיק הלאה.

אפרת רוזן: הבעיה היא, בן-אדם למשל שעוכבו נגדו ההליכים, משפטו לא הסתיים.

אפרת רוזן: אבל הוא גם לא הורשע.

מיכאל איתן: אז זה יבוטל.

אפרת רוזן: אבל זה לא יבוטל, זאת הבעיה.

מיכאל איתן: יבוטל, כי הוא חשוד.

אפרת רוזן: הוא לא, כי ההליך עדיין מתנהל בעניינו.

אפרת רוזן: הוא פשוט מעוכב בינתיים.

מיכאל איתן: הוא יבוטל אחרי שבע שנים.

מיכאל איתן: מה את רוצה.

אפרת רוזן: כי ההליך עדיין מתקיים.

מיכאל איתן: ההליך מתקיים, אז זה יישאר.

מיכאל איתן: אני לא מבין, למה החיים אצלי כל-כך פשוטים.

מיכאל איתן: אם ההגדרה של עיכוב הליכים שההליך מתקיים - זה יישאר.

מיכאל איתן: אם ההגדרה של עיכוב הליכים שההליך הסתיים - אז זה בשבע שנים ייפטר.

מיכאל איתן: אני לא יודע, יש לי חיים פשוטים.

אפרת רוזן: אם תובע חוזר בו.

מיכאל איתן: חשוד, הורשע ואדם שמתנהל נגדו ההליך.

מיכאל איתן: זה הכל.

מיכאל איתן: תכניסי הכל לתוך ההגדרות האלה.

מיכאל איתן: ומה שנפל, נפל.

אפרת רוזן: בסדר.

מיכאל איתן: אם הם שותקים, מה את רוצה.

רחל גוטליב: ומה בקשר לבקשתנו?

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

רחל גוטליב: למה?

מיכאל איתן: אני רוצה חיים פשוטים.

רחל גוטליב: אני אומר לאדוני.

מיכאל איתן: אין לבקש, שבע שנים עברו, אתם תזרקו את זה.

רחל גוטליב: אנחנו בוורסיה הראשונה הצענו אפשרות, נסיגה מסוימת עם שיקול דעת.

רחל גוטליב: ועל מה חשבנו?

מיכאל איתן: לא מסכים.

מיכאל איתן: קיבלתם שבע שנים במקום חמש.

מיכאל איתן: מה את רוצה.

מיכאל איתן: אתם רוצים לחזור לחמש?

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: מה שביקשנו, זה עבירות מאוד _ _ _.

מיכאל איתן: אנחנו נגיד לסטודנטים שהם יבינו על מה אנחנו מתווכחים.

מיכאל איתן: בהתחלה אנחנו אמרנו, כל חשוד, חמש שנים.

מיכאל איתן: אז הם אמרו, לא, אבל יש חשודים, יש עבירות מין מיוחדות, תנו לנו לגביהם אפשרות לפנות, אולי אנחנו נפעיל שיקול דעת שנאריך את זה.

מיכאל איתן: להאריך, עד 10, אני לא יודע, הם רצו 10.

מיכאל איתן: אז אמרנו, אתם יודעים מה, כמו בשוק הם מתמקחים.

מיכאל איתן: אז אמרו, אתם רוצים להאריך, אנחנו רוצים רק חמש שנים, אתם רוצים בחלק להאריך - ניתן לכם שבע שנים לגבי כולם ונגמור את העניין.

מיכאל איתן: אז הם עכשיו הם אומרים שבע, אבל תנו גם להאריך.

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: יש שתי אלטרנטיבות.

רחל גוטליב: אלטרנטיבה אחת זה שיהיו סוגים מסוימים של עבירות, עבירות מין למשל.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

רחל גוטליב: או-קיי.

רחל גוטליב: אלטרנטיבה ב', תרשה לי להציע.

רחל גוטליב: הניתוח שעשה דוד במסמך שהונח בפניך מתבסס על נתונים קיימים, לא על נתונים שיהיו, אנחנו מקווים הרבה יותר טובים לאחר שיהיה המאגר.

רחל גוטליב: ויכול להיות שאז הסטטיסטיקה תהיה שונה לחלוטין.

רחל גוטליב: מה שאנחנו מבקשים אפשרות להוסיף סעיף ששרי המשפטים ושר לביטחון פנים, באישור ועדת חוקה, פשוט לקצר הליכים, תיקוני חקיקה אם יידרש, יוכלו להאריך את פרק הזמן.

רחל גוטליב: כמובן בהליך חקיקה שיובא בפניכם, כשהרעיון הוא, הרי נוכל לבוא עוד חמש שנים עם הצעת חוק, אם זה באמת יידרש, אולי לא יידרש, אולי נהיה שמחים וטובי לב עם מה שאישרנו את זה פה.

רחל גוטליב: אבל אם נמצא שהנתונים מראים, כמו באנגליה, שפתאום עשו מחשבה מחדש, אנחנו מבקשים שזה ייעשה בדרך של חקיקה מהירה יותר.

רחל גוטליב: היינו, באישור ועדת חוקה, אבל שנעשה את זה.

מיכאל איתן: תציעו הצעת חוק רגילה.

מיכאל איתן: אתם רוצים שנכתוב פה עכשיו החל משנת 2015.

רחל גוטליב: לא, לא לכתוב שהליך חקיקה.

מיכאל איתן: מ2015-, מה את רוצה, שנכתוב החל מ2015- יהיו רשאים שר המשטרה ושר המשפטים להתקין תקנות בדבר הארכת.

רחל גוטליב: לא תקנות, רק לקבוע שינוי של המועד באישור ועדת חוקה.

רחל גוטליב: וכאשר הכוונה היא שוועדת החוקה תבחן את הנתונים שנביא בפניה.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך שאני אטפל בזה מהר.

מיכאל איתן: זה יהיה הצעת חוק שנעשה מהר בעוד 15 שנה.

אפרת רוזן: טוב, אני רק אסביר את הסעיף שקשור לסעיף הזה שלא קראנו.

אפרת רוזן: שאם יש עילה חדשה להכללת נתונים במאגר כמובן שאם עדיין לא חלפו התקופות, הנתונים לא יימחקו מהמאגר.

אפרת רוזן: ואמרנו שהוראות לעניין הדרכים של ביעור הדגימה, ייקבעו בתקנות.

רחל גוטליב: נקודה נוספת שלא הוכרעה עדיין, מה שאמרתי מקודם.

מיכאל איתן: לגבי תקופת הביניים, אלה שהורשעו בעבר.

רחל גוטליב: אתם שממנו היום יש לו ברקורד שלו הרשעה.

רחל גוטליב: אדוני קבע ואני חושבת שהנתונים שמציע דוד במסמך שלך, מצביע עוד פעם.

אפרת רוזן: אני חושבת שדרך עקיפה לעשות איזה שהיא תחולה רטרואקטיבית.

רחל גוטליב: לא תחולה רטרואקטיבית.

גלי בן-אור: כחשוד, לא כמורשע.

אפרת רוזן: אז למה שעכשיו הוא יישאר לנצח?

רחל גוטליב: חוזרים לאותו דבר.

אפרת רוזן: יש סעיף תחולה, בואו נתמודד אתו.

רחל גוטליב: זה לא שייך לתחולה.

רחל גוטליב: אותו הגיון שמצביע על כך של מי שהורשע יישאר.

רחל גוטליב: אותו היגיון, לדעתי.

אפרת רוזן: אז זה תחולה רטרואקטיבית.

רחל גוטליב: אפשר לייחד את זה לאותן עבירות שנבחרו שיש לגביהן סיכון שאדם ישאיר אחריו סימנים.

רחל גוטליב: ונראה לי שההגיון.

מיכאל איתן: אני בעד רשימת עבירות, אני מוכן שניתן שלרשימת העבירות, אבל לגבי התקופה זה פחות בעייתי מבחינתי.

מיכאל איתן: אבל אני מוכן ללכת על זה.

מיכאל איתן: הדבר המרכזי בעיני זה רשימת העבירות.

מיכאל איתן: לגבי התקופה, אתם רוצים לכאורה 10 שנים, מספיק לכם?

גלי בן-אור: עבירות מין ועבירות חמורות?

רחל גוטליב: למה לא כל ההוראות שבתוספת.

אפרת רוזן: כל העבירות ביטוי שיש במסגרת עבירות הביטחון.

מיכאל איתן: הנקודה שלנו כרגע היא יצירת מאגר שיש בו פגיעה מסוימת מזכויות אדם ויש בו תועלת והשמירה על זכויות של אחרים.

מיכאל איתן: ואנחנו מחפשים את האיזון הנכון.

מיכאל איתן: ואני אומר לעצמי, בעבירות שיש בהן סכנה או נטייה של חזרה על דפוס קבוע של ביצוע העבירות, זה בהחלט שייך ורלוונטי.

מיכאל איתן: אז הסיכוי שאני פוגע באדם לשווא, הוא יותר קטן.

מיכאל איתן: יש יותר סיכוי שאני אכן מנצל את המידע הזה להגן על ילדים, על ילדות, על מבוגרות, על מבוגרים, מפני פשעים חמורים מאוד.

מיכאל איתן: ואנחנו יודעים שעבריינים חוזרים על מעשיהם.

מיכאל איתן: אסור לשכוח את זה, אנחנו מגינים כאן על זכויות של אחרים.

מיכאל איתן: אנחנו לא עושים את זה מתוך נקמה ולא מתוך רצון להיות רעים.

מיכאל איתן: אנחנו עושים את זה מתוך רצון להיות טובים לציבור הרחב שיכול להיפגע מאנשים כאלה.

מיכאל איתן: עכשיו זה אנשים שהורשעו פעם אחת, הם מהווים עדיין סכנה.

מיכאל איתן: אנחנו משחררים אותם, אנחנו רוצים לצפות שהם יהיו בסדר, נותנים להם קרדיט, אנחנו יודעים שחלק גדול מהם חוזר לבצע עבירות.

מיכאל איתן: למה שלמשטרה לא יהיה את הנתונים שלגביהם.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: הם הפכו להיות חשודים פעם נוספת.

מיכאל איתן: זה לא פתאום שהם נהיו חשודים.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר מצד שני, לאזן, חלק מהם חשודים בגלל שהם היו עבריינים והמשטרה רצה אליהם פעם ועוד פעם, אפילו שהם היו, הוא גר באילת והעבירה בוצעה במטולה, אבל הוא ברשימת המורשעים, אז המשטרה הופכת אותו לחשוד תוך שניה.

מיכאל איתן: אז גם זה קיים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתעלם מזה.

מיכאל איתן: אבל את זה הם מוציאים ממילא.

מיכאל איתן: תראי, נגיד שבוצעה עבירה וזה שיטת חקירה, היא גם נראית לי לגיטימית.

מיכאל איתן: נגיד שבוצעה עבירת מין באילת ויש להם אדם ברשימות שלהם שביצע עבירת מין במטולה ויש עוד משהו קטן שמחבר בין השניים.

מיכאל איתן: הוא הופך לחשוד.

מיכאל איתן: זה טבעי.

מיכאל איתן: עכשיו המורשע הזה מהעבר, הוא בד.נ.א.

מיכאל איתן: שלהם והם רואים שבכלל זה לא תואם, הם לא יבואו אליו.

מיכאל איתן: לעומת זאת אם אין להם - הם כן יבואו אליו.

מיכאל איתן: אז יכול שהמאגר דווקא של אותו מורשע שהוא בפוטנציאל יהיה אצלם ברשימת החשודים ממילא.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו דווקא מקלים עליו.

אפרת רוזן: מי אנחנו רוצים שייכלל.

אפרת רוזן: בגלל שאנחנו מחליטים שמורשעים נשארים לתמיד ואת אומרת, אני גם רוצה מורשעים שהורשעו לפני 10 שנים.

רחל גוטליב: הם ייצאו.

אפרת רוזן: אם את רוצה מורשע שיישאר והוא יישאר לתמיד.

אפרת רוזן: ואת אומרת, גם מורשע שהורשע לפני 10 שנים, בואי נתמודד עם זה עם סעיף התחולה.

אפרת רוזן: נגיד אולי גם מי שהורשע לפני 10 שנים ייכנס במאגר, אז בלאו הכי הנתונים נמצאים לך.

רחל גוטליב: לא, אפרת.

רחל גוטליב: זה סעיף אחר.

אפרת רוזן: זה הסעיף להתמודד עם זה.

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: זה סעיף אחר, האם ניקח ממנו או לא, זה שאלה אחרת.

רחל גוטליב: לקחתי ממנו היום, בהחלטות הוועדה הוחלט על מחיקה.

אפרת רוזן: ואז אני אומרת לא.

אפרת רוזן: אם אתה לוקח ממנו היום, אתה לא תשאיר אותו רק במאגר בגלל שהוא פעם הורשע.

רחל גוטליב: אתה לא תוציא אותו.

רחל גוטליב: כל ההבדל הוא הסעיף החדש שהחליטה הוועדה.

רחל גוטליב: על מחיקה מהמאגר.

מיכאל איתן: אני לא לוקח ממנו.

מיכאל איתן: אני לוקח מחשוד.

מיכאל איתן: אבל אם הוא מורשע לשעבר - אני לא זורק את הדגימה.

מיכאל איתן: הוא לא יהיה שבע שנים - הוא יהיה לכל החיים במאגר.

גלי בן-אור: העניין הוא כזה.

גלי בן-אור: הנטילה הרטרואקטיבית שלי זה נכון.

גלי בן-אור: עשינו נטילה רטרואקטיבית לגבי מורשעים.

אפרת רוזן: גם עושים נטילה רטרואקטיבית.

אפרת רוזן: עשו גם את זה וגם את זה וגם את זה.

אפרת רוזן: אין פה שום הבדל בסיסי לעשות בסעיף של היציאה.

גלי בן-אור: הגם וגם הוא לא רע.

גלי בן-אור: הגם וגם הוא כדי שלמשטרה יהיה מאגר מודיעיני עכשיו גדול ככל האפשר.

אפרת רוזן: ואני מסכימה.

גלי בן-אור: עכשיו העניין הוא כזה.

גלי בן-אור: אם אני לוקחת עכשיו מאדם שהוא חשוד, לא בסטטוס הזה של המורשע, אני לוקחת ממנו חשוד ויש לו הרשעות קודמות.

גלי בן-אור: מה שאנחנו רוצים שדינו יהיה כדין אדם שלקחתם ממנו עכשיו והוא הורשע לפי החוק הזה ואני ממשיכה לשמור אותו.

גלי בן-אור: אני פשוט רוצה להמשיך ולשמור אותו.

אפרת רוזן: אני חושבת שהדרך של היציאה מהמאגר זה לא המקום להתמודד עם זה, אלא התחולה זה המקום להתמודד.

גלי בן-אור: לא, אבל אפרת, אנחנו דיברנו על זה אתמול ואני חושבת שהיתה לנו אי הבנה בנקודה הזאת.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים על מי שלקחתם ממנו עכשיו בסטטוס של חשוד ואני רוצה לדעת מה קרה לו בעבר.

אפרת רוזן: בואי נחשוב רגע על המטרה הסופית, על הנקודה הסופית.

אפרת רוזן: המטרה הסופית זה שהאדם הזה שהורשע בעבר, אתה רוצה שהוא יישאר לנצח במאגר.

גלי בן-אור: נכון.

אפרת רוזן: ואני מסכימה עם המטרה הזו.

אפרת רוזן: אני אומרת שהדרך להתמודד עם זה, זה לא להגיד שכל מי שהוא חשוד ויש לו עבר פלילי, אז אנחנו נשאיר אותו, גם בגלל שהוא חשוד לנצח במאגר הזה.

אפרת רוזן: אני אומרת, בואי נחיל את זה גם על מורשעים בעבר עד תקופה מסוימת ואז הם בלאו הכי הם במאגר.

אפרת רוזן: אם את מסכימה, השאלה היא רק איפה לכתוב את זה ונדון בזה אחר-כך.

גלי בן-אור: אם אנחנו מסכימים על העקרון והשאלה היא איפה, לא איכפת לנו לדבר על זה כשנגיע לשם ונראה שם אם זה מתאים או לא ואז מקסימום נחזור אחורה.

רחל גוטליב: לי נראה שזה המקום.

רחל גוטליב: לא תוספת נטילה, נטלנו ורק לא נוציא.

מיכאל איתן: מה שמפחיד אותי זה העניין שאנחנו כאילו מעודדים את המשטרה כעת להכריז על אנשים חשודים.

מיכאל איתן: כי הם רוצים להגדיל את המאגר.

מיכאל איתן: עכשיו הגדלת המאגר בכדי שאדם יביא, ייקחו ממנו, צריכים להכריז עליו חשוד.

מיכאל איתן: ברגע שהוא חשוד - הם מקבלים אותו, את האפשרות לדגימה.

מיכאל איתן: אז עכשיו הם יכולים בעצם לבוא לפתור איזה מקרה, אז לגבי כל מורשע הם יבואו אליו ויגידו לו: "אתה חשוד" וייקחו את הדגימה וישאירו אותה.

מיכאל איתן: מה שנחליט, או לתמיד או שבע שנים.

אפרת רוזן: לתמיד, כי הוא הורשע.

מיכאל איתן: לא משנה, אבל זה שהוא הורשע הופך אוטומטית לחשוד.

אפרת רוזן: אם החשש לאחד שהוא יעשה את העבירות שוב, אז ענינו על החשש הזה בשבע שנים.

מיכאל איתן: לדעתי, הפגיעה היותר קשה זה לא בזה שהנתונים שלך יושבים שמה, אלא בנטילה - זאת הפגיעה - תקנו אותי אם אני טועה.

מיכאל איתן: אבל נראה לי, אדם שהפגיעה הכי קשה זה לא שהנתון שוכב שמה, כמו זה שבאים לוקחים לך בכוח דגימה, אתה לא רוצה.

אפרת רוזן: זה גם וגם בעצם.

מיכאל איתן: נראה לי יותר לקיחת הדגימה מאשר האם זה שכב שבע שנים או 20 שנה.

אפרת רוזן: זה אישי, תלוי מה יש לך להסתיר לא רק במישור הפלילי.

אפרת רוזן: עד כמה אתה רוצה שהמדינה עכשיו תעקוב אחריך ותדע הכל.

מיכאל איתן: אבל החדירה היא יותר קשה שאתה אומר: "אני לא רוצה", בכוח לוקחים ממך משהו.

מיכאל איתן: זה נראה לי יותר בעייתי.

לילה מרגלית: אבל אפרופו הנושא הזה, אני רוצה להזכיר שבדיונים הקודמים שדיברנו על טביעות האצבע, היתה אמירה מצד המשטרה שיש מקרים שעוצרים בן-אדם על מנת לקחת ממנו טביעות אצבע.

לילה מרגלית: וזה ממש מזכיר, אני אמרתי, איך יכול להיות דבר כזה.

לילה מרגלית: אבל זה החשש, באמת החשש שאנשים יהפכו להיות חשודים על-מנת ליטול מהם דגימה כדי להרחיב את המאגר.

מיכאל איתן: נכון.

לילה מרגלית: לכן אני חושבת שהמחיקה צריכה להיות אחרי שבע שנים.

מיכאל איתן: לא זאת הנקודה, הנקודה היא שאת צריכה לבדוק איך אדם יכול להתגונן מפני הכרזה חפוזה עליו כחשוד.

לילה מרגלית: זה בדיוק העניין שאנחנו אומרים מתחילת הדיונים כאן שהיותו של אדם חשוד זה לא אמור להיות סטטוס.

לילה מרגלית: זה לא אמור להיות סטטוס שמעניק זכויות או מעניק חובות.

לילה מרגלית: זה אמור להיות בסך-הכל מצב שבו כפי שנאמר, מודיעים אותו על זכויותיו במסגרת החקירה.

לילה מרגלית: זה בעצם חובה של המשטרה ליידע חשוד על זכויותיו.

לילה מרגלית: ואנחנו בדרך כלל בעד זה שיעשו את זה כמה שיותר.

לילה מרגלית: ברגע שיש חשוד, שאדם נחקר כחשוד, צריך להזהיר אותו.

לילה מרגלית: זה לא אמור להיות מצב שמעניק איזשהו סטטוס שלילי, וזה בדיוק מקור ההתנגדות שלנו מלכתחילה.

מיכאל איתן: מה שאני מחפש, תחשבי על מנגנון שבו אנחנו מונעים תופעה שהרחבת המאגר על-ידי הכרזה לאנשים כחשודים.

מיכאל איתן: באופן תיאורטי יכולה המשטרה להגיד: "כעת מכל מקרה של עבירה, תלכו לכל המורשעים ותכריזו עליהם שהם חשודים על-מנת שיהיה את הדגימות ד.נ.א.

מיכאל איתן: שלהם".

מיכאל איתן: לא משנה, אפילו אם לשבע שנים, זה לא רלוונטי כרגע.

לילה מרגלית: זה אחת הסיבות שאנחנו כל-כך אמרנו שצריך להגביל את זה למורשעים בלבד, אני לא רואה דרך אחרת.

מיכאל איתן: איך אדם מתגונן מפני זה?

לילה מרגלית: אין שום דרך.

מיכאל איתן: תחשבי, אני שואל, אולי תמצאי דרך.

לילה מרגלית: אדם כשהוא חשוד - לא אמור להוכיח את חפותו.

לילה מרגלית: המשטרה אמורה להוכיח את אשמתו קודם לכן.

לילה מרגלית: ולהפך, זה דווקא רצוי שהמשטרה תזהיר חשודים.

לילה מרגלית: אזהרה זה לא אומר להיות משהו שמקנה חובות לאנשים.

רחל גוטליב: בחרנו את הנקודה הזו שזה המצב בו כמה לא חובה למסור כל מיני דברים.

רחל גוטליב: בחרנו פשוט את נקודת הזמן הזו כנקודת זמן שבא יש חשד סביר, רציני נגדו עד כדי כך שמוצאים לנכון להזהיר אותו.

מיכאל איתן: אני לא בא אלייך כרגע, את, את שלך השגת.

מיכאל איתן: עכשיו אני באה אליהם ואני אומר, אם יש לכם איזה שהיא הצעה איך מצד אחד, לאפשר את הפעילות הזאת.

מיכאל איתן: אבל מצד שני לדעת שבאמת המשטרה לא גולשת מתוך מטרות זרות.

מיכאל איתן: מאחר והיא רוצה להרחיב את המאגר ה-ד.נ.א. שלה, אז היא, יש עבירה באילת, תגיד על ההוא במטולה שהוא חשוד, כי רוצים את ה-ד.נ.א. שלו והוא יצטרך לבוא ואז ייקחו ממנו בכוח את הדגימה בכדי להרחיב את המאגר.

מיכאל איתן: השאלה אם יש איזשהו מנגנון שאנחנו יכולים לייצר על-מנת שאם תופעה כזאת קורת - אדם בא ואומר: "לא היה לכם אפילו בסיס לחשוד, הייתי חשוד".

דני גבע: המשטרה לא יכולה לדעת מראש אם הוא הורשע בעבר.

דני גבע: היא חוקרת אותו על-פי התפתחות החקירה.

מיכאל איתן: לא, היא לוקחת את המורשעים מראש.

דני גבע: לפי שהיא חוקרת אותו.

מיכאל איתן: לפני היא לא חוקרת.

מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמה.

מיכאל איתן: נגיד שאני כעת ראש אגף החקירות במשטרה ואני משוכנע שמאגר ה-ד.נ.א.

מיכאל איתן: הוא באמת רעיון מצוין וזה נהדר וצריך להגדיל אותו כמה שאפשר.

מיכאל איתן: ואני אומר לעצמי, כמו שיש לי עכשיו את רשימת כל המורשעים, חבל שאין לי גם לידם את ה-ד.נ.א. שלהם, זה היה עוזר להם, זה היה עוזר לי, זה נהדר.

מיכאל איתן: אז אני אומר, רגע, יש לי רעיון, כל פעם שתהיה עבירה מהסוג הזה, קחו את כל הרשימה, תגידו לכל אלה שהם חשודים, תביאו אותם למשטרה ותוציאו להם ד.נ.א.

מיכאל איתן: פעם אחת ואז אחר-כך יש לנו את של כולם.

מיכאל איתן: ואני אומר, בוא ניקח את המאגר ה-ד.נ.א., היתה עבירה באילת, אני אומר, תזמינו את כל מי שביצע עבירה כזאת ב10- השנים האחרונות, שיבוא, תגידו לו שהוא חשוד.

מיכאל איתן: תגידו לו: "אדוני, אתה חשוד, איפה היית ביום ביצוע העבירה.

מיכאל איתן: ולפני שאתה עונה, תיתן לנו גם דגימה של ד.נ.א.

מיכאל איתן: ואם אתה לא רוצה - ניקח בכוח".

דני גבע: אני לא יודע אם ככה נוהגת המשטרה, זה צריך לשאול אותם.

מיכאל איתן: הבעיה היותר קשה זה עצם שאתה לוקח ממנו.

לילה מרגלית: נכון וזה בדיוק העניין.

קארין מרידור: אם אנחנו לא מוותרים על חשוד ואנחנו נוטלים מחשוד, אז הפתרון אולי לגבי חשוד בלבד זה צו שיפוטי.

קארין מרידור: אני חושבת שבקנדה מורשעים צו שיפוטי.

קארין מרידור: אז מקל וחומר שהוא רק חשוד, שיכול להיות בסופו של דבר לא יוגש נגדו כתב אישום - שופט יכול לראות חומר חקירה כרגע שיש נגדו.

קארין מרידור: עצור או חשוד לא יכול להוכיח את חפותו.

קארין מרידור: הרי מתי הנאשם רואה את חומר החקירה, את הראיות שיש נגדו, רק מרגע שהוגש כתב האישום, סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי.

קארין מרידור: בשלב הזה הוא לא יכול לראות מה היסוד הסביר לחשד למה הוא חשוד.

קארין מרידור: אז אולי ראוי שכן בשלב של חשוד, יהיה צו שיפוטי.

רחל גוטליב: השאלה אם בבית-המשפט בקנדה היא לא של שופט חוקר, כמו באירופה, אני לא יודע.

קארין מרידור: בקנדה זה לא שופט חוקר.

רחל גוטליב: אולי, אני לא יודעת.

רחל גוטליב: יש לשופט תפקיד יותר אקטיבי בחקירה.

רחל גוטליב: אצלנו שיטת המשפט שונה.

רחל גוטליב: ואצלנו שופט אין לו.

אפרת רוזן: אבל אנחנו לא רוצים ששיקול הדעת יהיה של המשטרה בלבד.

גלי בן-אור: אדוני היושב-ראש, החשש שאתה מצייר כאן הוא חשש שאולי אפשר לחשוש ממנו, אבל אין ספק שזאת תהיה פעולה לא סבירה של רשויות אכיפת החוק אם הם יעשו.

גלי בן-אור: החוק קובע בדיוק את התנאים, איך בן-אדם יכול להיכנס למאגר.

גלי בן-אור: מתי מותר, מתי אסור לקחת ממנו.

גלי בן-אור: אם אנחנו נעשה פעולה כזאת כמו שאתה מתאר, זה יהיה בלתי סביר בעליל.

מיכאל איתן: למה בלתי סביר?

גלי בן-אור: מפני שאנחנו קבענו_ _ _,

מיכאל איתן: שניה, אני רוצה שתשמעי מה שהיא אומרת.

לילה מרגלית: המשטרה ישבה כאן לפני כמה דיונים ואמרו בפה מלא שהם עוצרים אנשים על-מנת לקחת טביעות אצבע, שזאת תופעה שקורת.

לילה מרגלית: נכון?

לילה מרגלית: תתקנו אם אני טועה.

רחל גוטליב: אמרנו שנדרש לשנות את החוק על-מנת לאפשר נטילת טביעות אצבע מחשוד.

לילה מרגלית: לא, אבל נאמר שיש טקטיקה ואני התקוממתי, אמרתי, לא יכול להיות ואמרו, כן, תתקנו אותי אם אני טועה, אני זוכרת שנאמר שיש טקטיקה כזאת או תופעה שקורת, תופעה שאמנם שלילית, שהמשטרה לפעמים עוצרת אנשים על-מנת לקחת טביעות אצבע.

לילה מרגלית: כך נאמר, אני זוכרת את זה.

גלי בן-אור: אני חושבת שאולי שמואל דגניה אמר את זה, שזה האזרח המודאג שיושב כאן.

לילה מרגלית: לא, מה פתאום.

מיכאל איתן: אני אגיד איך זה מתגלגל או למה היא מתכוונת, כך אני מניח.

מיכאל איתן: נגיד שבא בן-אדם והוא במשטרה, אמרו לשוטר, בוא תתלווה אלי למשטרה, הוא עוד לא חשוד.

מיכאל איתן: מותר לשוטר להגיד, תתלווה אלי.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: הוא לא עוד חשוד.

דני גבע: לעכב, אבל העילה לעיכוב צריך להיות חשד גם.

דני גבע: גם לעיכוב צריך חשד.

אפרת רוזן: זה לא נחשד בהגדרה אבל.

דני גבע: אולי הוא לא הגיע לשלב של חקירה, אבל גם לעכב אדם דרוש חשד.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: יש עילות ועיכוב.

מיכאל איתן: לא, אתה טועה.

דני גבע: אני מבקש לעשות כאן סדר במושגים.

מיכאל איתן: אבל תסלח לי, אני עושה את הסדר, בדיוק אני הולך אתך.

מיכאל איתן: כאן הגדירו חשד אדם שפתחו נגדו תיק.

מיכאל איתן: כאן קבעו ככה, שזה חשוד.

מיכאל איתן: זאת אומרת, המעוכב הוא עדיין לא חשוד.

דני גבע: לא, המעוכב, הגדרה שבחוק.

דני גבע: של עיכוב, העילות זה עיכוב, זה לא חשד.

מיכאל איתן: דבר אחד אני יודע בוודאות.

מיכאל איתן: שכרגע לישיבה הזאת, אני לא יודע מה כתוב בחוק, לישיבה הזאת, לחוק הזה, נאמר שחשוד זה אדם שנגדו נפתח תיק.

רחל גוטליב: לא לחוק, רק לצורך הסטטיסטיקה.

רחל גוטליב: בחוק כתבנו: "נחקר באזהרה".

מיכאל איתן: "נחקר באזהרה", יפה, זה החוק.

מיכאל איתן: לצורך הסטטיסטיקה זה אדם שפתחו נגדו תיק.

דני גבע: זה שונה.

מיכאל איתן: גם לצורך הסטטיסטיקה וגם לצורך החוק, זה לא המעוכב, המעוכב זה סטטוס אחר.

רחל גוטליב: נכון.

דני גבע: מסכים.

מיכאל איתן: עכשיו אני מתאר איפה כאן יש העניין הזה של הגלישה.

מיכאל איתן: בא בן-אדם, מעכבים אותו, מביאים אותו לתחנת המשטרה.

מיכאל איתן: מסתכל עליו הקצין ואומר לעצמו, "זה בכלל לא החשוד, לא יכול להיות שזה החשוד".

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: הקורבן אמר: "זה היה אדם שמן, שוקל איזה 100 ק"ג שתקף אותי".

מיכאל איתן: ומביאים לו איזה אחד רזה, שחיף, אבל הוא אומר לעצמו: "רגע אחד, יש לי הזדמנות, יש לנו מדיניות ד.נ.א וזה" לקח ממנו, "יאללה, תחקור אותו ותשחרר אותו אחר-כך.

מיכאל איתן: או קח ממנו טביעת אצבעות ותשחרר אותו".

מיכאל איתן: זאת אומרת, הוא עושה את זה בשגרה של העבודה כמעט, הייתי אומר את זה ככה.

מיכאל איתן: זה הופך להיות איזה מין שגרה כזו.

מיכאל איתן: כי המעמד הזה, הסטטוס הזה של חשוד, מאפשר לו לקחת את ה-ד.נ.א.

מיכאל איתן: אז הוא הופך לחשוד.

מיכאל איתן: אומרים לו: "עכשיו תיקח ד.נ.א.

מיכאל איתן: ואחר-כך תשלח אותו הביתה".

מיכאל איתן: "קח ממנו טביעת אצבעות ותשלח אותו הביתה".

מיכאל איתן: זה משפט שאפשר לשמוע אותו?

מיכאל איתן: אז זה יהיה מן משפט כזה, "קח ממנו ד.נ.א.

מיכאל איתן: ותשלח אותו הביתה".

דני גבע: אבל זה יהיה לא תקין.

דני גבע: זה בדיוק מה שאני אומר.

דני גבע: יש בעלי תפקידים שמועלים בתפקידם, חורגים מההוראות, מההנחיות.

מיכאל איתן: הם לא חורגים.

דני גבע: לא, זה חריגה מהנחיות.

דני גבע: אי אפשר לבנות על זה חקיקה, כי בכל מקום, בכל תפקיד יש חריגות ואנשים יכולים לחרוג.

דני גבע: אם אנחנו נבנה חקיקה על-פי אנשים שמועלים במילוי תפקידם בצורה תקינה, לא נצא מזה.

מיכאל איתן: לא מועלים, אל תגיד עד כדי-כך.

דני גבע: אני לא רוצה להגזים, אבל בואו נגיד, עושים תפקידם בצורה לא תקינה במאה אחוז.

דני גבע: אי אפשר לבנות על זה חקיקה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים אתך שאנחנו לא צריכים להיות ערים לזה.

דני גבע: כן, מסכים אתך.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להיות ערים לזה כי אנחנו יודעים.

מיכאל איתן: זה משחק הילדים "טלפון שבור", יש שורה של ילדים, אחד אומר מילה וכל אחד אומר לשני את זה באוזן, בסוף רואים מה שהגיע לאחרון.

מיכאל איתן: אותו דבר כאן, אני כותב חוק, אחר-כך זה עובר, הממשלה כותבת, זה בא הנה לכנסת, הכנסת משנה ואחר-כך עובר, עובר למשטרה, עובר למשרד המשפטים.

מיכאל איתן: משרד המשפטים עוד מנסחים קצת, מתקנים כך, אחר-כך זה עובר למשטרה, אחר כך נותנים ליועץ המשפטי במשטרה, הם מסבירים למפכ"ל, המפכ"ל מוציא הוראות, נותנים הוראות, מגיע למפקד המחוז ומפקד המחוז למפקד התחנה, ומפקד התחנה הוא נותן הוראה לשוטר.

מיכאל איתן: מה השוטר בסוף מבין?

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לדעת מה הוא מבין, תבוא הנה ביום רביעי, אז תראה.

מיכאל איתן: כתבנו לפני שנה חוק שאומר שלא כובלים עצירים, אסירים שמביאים אותם לבית-משפט במקום ציבורי, אם הם לא מסוכנים.

מיכאל איתן: החוק הזה חוקק לפני שנה, עד היום המשטרה לא מבינה מה כתוב שם.

מיכאל איתן: וזה קורה וכל הזמן אני רואה בטלוויזיה, כל מיני מסכנים באים עם כבלים.

דני גבע: זה צריך להיות הנחיות של פרקליט המדינה ושל היועץ המשפטי לממשלה שיהיו ברורים.

מיכאל איתן: למה אני מאריך כל כך בדיבור?

מיכאל איתן: כי אני יודע, אם אנחנו כותבים בסוף מה יהיה בסוף הדרך.

מיכאל איתן: אם אני משאיר את זה ככה - אז הסוף יהיה ש"קח ממנו ד.נ.א. ותשלח אותו הביתה".

מיכאל איתן: הוא לא חשוד, לא כלום, אבל "בוא קח ממנו את ה-ד.נ.א. ותלך הביתה".

מיכאל איתן: אני מנסה לשמור על האיזון ולראות אם יהיה איזה עקבות לפני שפולשים לאדם ולוקחים ממנו את ה-ד.נ.א.

מיכאל איתן: הזה, שזה לדעתי הצעד הקריטי בחוויה של הבן-אדם שהוא מגיע כחשוד, הוא סתם עבר במקום ובאמת אין כלום ובאמת אין כוונה, אבל יש אומרים: "טוב, ניקח ממנו בכוח דגימה".

מיכאל איתן: לקחת בכוח דגימה, נקודת הנטילה היא בעיניי קריטית לא פחות מנקודת היציאה.

רחל גוטליב: בעקבות הבקשה שלך אמנם מהאגודה לזכויות האזרח, שנשקול איזשהו מנגנון.

רחל גוטליב: זאת אומרת, איזשהו מנגנון בקרה.

רחל גוטליב: וכיוון שבאמת בחרנו את הנקודה הזו לא כי זה קשור מהותית, אלא זה נקודה שבא יתממש חשד ממשי נגדו.

רחל גוטליב: כך ראינו את זה.

רחל גוטליב: אנחנו נחזור לישיבה הבאה עם איזה שהיא הצעה לאיזשהו ערר מינהלי של האיש הפרטי.

מיכאל איתן: אני אשמח מאוד, אני מפחד רק שזה יסבך אתכם יותר מדי.

רחל גוטליב: זה יסבך.

מיכאל איתן: כי אם כל אחד יידע שהוא יכול להגיש ערר וזה לא עולה לו כלום, הוא יגיד: "אני לא רוצה ערר".

רחל גוטליב: אחר-כך, לאחר מעשה.

רחל גוטליב: קודם כל, הוא צריך לתת, אבל אם הוא טוען, כמו שאומר אדוני, שהסיבה היחידה שחקרו אותי באזהרה זה רק כדי לקחת ממני ושלחו אותי הביתה ואין שם כלום - אז שיהיה איזשהו גורם שישמע אותו.

רחל גוטליב: נחשוב על זה.

רחל גוטליב: אומרת לי כאן גבריאלה, שבפועל זה נעשה גם לגבי טביעות אצבע הלכה למעשה.

רחל גוטליב: זאת אומרת, פונים למשרד המשפטים.

רחל גוטליב: אז ננסה לחשוב אם אפשר להציע איזשהו הליך כזה.

מיכאל איתן: אל"ף, אני רושם את זה בברכה, את ההערה הזאת.

מיכאל איתן: זה נראה לי חשוב וטוב שיהיה מנגנון כזה.

מיכאל איתן: כלומר, אם אותו דבר שלקחו ממנו את הדגימה, יש לו איזה שהיא טענה שהוא בכלל לא היה חשוד ואין מקום שיהיה שמה בכלל, שתהיה לו איזה סמכות להגיש ערר על כך.

אפרת רוזן: במקרים שבהם לא היתה עילה מוצדקת לנטילה.

מיכאל איתן: שלא היתה עילה מוצדקת, כן.

רחל גוטליב: שהוא לא היה חשוד.

אבנר יצחק: אפשרות אולי נוספת באמת ליצור כזה מנגנון, במקום לשמור את הדגימה שבע שנים בכל מקרה, באותם מקרים שבהם התיק נסגר מחוסר אשמה שמצאו את הבן-אדם שבאמת עשה את זה וברור לחלוטין שהחשוד אין שום סיכוי שהוא קשור לפשע או אי פעם יהיה קשור לפשע.

אבנר יצחק: אז באמת למחוק את הדגימה בצורה מיידית.

אבנר יצחק: ואז למשטרה מראש גם לא יהיה שום אינטרס לקחת דגימות מאנשים שאין שום סיכוי שהם יעשו פשע.

מיכאל איתן: יש הגיון רב במה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אבל אני אומר עוד פעם, יותר קל לי כך, שבע שנים, אז הבן-אדם לקחו ממנו את הדגימה, עד שמצאו אותה.

מיכאל איתן: אתה אומר בן-אדם שיצא זכאי ומצאו את האדם שבמקרה הזה ביצע את העבירה.

מיכאל איתן: אז אני אומר, אם הוא יוצא זכאי - זה שבע שנים.

מיכאל איתן: אז היה לו משפט, זה לקח שלוש שנים.

אבנר יצחק: לאו דווקא הגיע לבית-משפט.

אבנר יצחק: עוד בשלב החקירה נסגר מחוסר אשמה.

מיכאל איתן: אז יהיה שבע שנים, הוא זכאי מחוסר אשמה וזה יהיה שבע שנים במשטרה.

אבנר יצחק: אז אתה עדיין נשאר עם הבעיה שלמשטרה יש אינטרס להרחיב את המאגר.

מיכאל איתן: זה בכל מקרה קיים, בלי קשר להימצאות האדם שביצע את העבירה כן או לא.

אבנר יצחק: אם מראש אתה אומר שהדגימה תימחק מהמאגר ברגע שיימצא האשם האמיתי או ברגע.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי שהיא תימחק שיימצא האשם האמיתי.

אבנר יצחק: זה מה שאני מציע.

מיכאל איתן: אבל אני לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: אני מציע שזה יהיה שבע שנים ואחרי שבע שנים זה יימחק.

מיכאל איתן: זה עניין גם של יעילות.

מיכאל איתן: אם היית אומר לי לקחת מבן-אדם עוד פעם, הייתי מוכן לחשוב על זה.

מיכאל איתן: אבל כאן זה כבר לקחו ממנו, את החדירה לגופו כבר עשו, זה כבר מונח שם באיזה רישום.

מיכאל איתן: אז זה מונח שבע שנים.

מיכאל איתן: אחרי שבע שנים, ימחקו.

מיכאל איתן: להתחיל לעשות כעת אבחנות ומעקבים וכן מצאו ולא מצאו את הבן-אדם.

מיכאל איתן: הוא יגיד, מצאו, הרשיעו אחר, אבל הוא הגיש פתאום בקשה לדיון חוזר ואחר-כך משפט חוזר, אנחנו לא נצא מזה.

מיכאל איתן: צריכים לחשוב גם על פשטות החיים והחקיקה.

מיכאל איתן: אמנם זה קצת יפגע בפרנסה שלכם בעתיד, יהיה צריך פחות עורכי-דין, אדם יידע את החוק, יהיו פחות מצבים.

אבנר יצחק: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: אתה אומר, הם כבר ימצאו דרך איך לסבך את זה בכל אופן.

מיכאל איתן: אבל אני מעדיף שנהיה במצבים פשוטים.

מיכאל איתן: לפעמים זה גורם לאי נוחות מסוימת, אבל אנחנו לא יכולים להגיע עד לרזולוציה של כל מקרה ומקרה לתת לו את הפתרון הטוב ביותר.

מיכאל איתן: אני מתחשב מה הנזק.

מיכאל איתן: אם היה מדובר חס וחלילה בנזק מהותי, הנה אני אומר, אפילו נטילה נוספת, עוד חדירה.

מיכאל איתן: או נזק שהיה פוגע בחירות של אדם, או נזק שהיה פוגע והייתי יודע שהמאגרים האלה לא שמורים היטב, אז הייתי מקפיד יותר.

מיכאל איתן: אני יוצא מנקודת הנחה שהמאגרים יהיו שמורים, שזה יהיה בידי המשטרה לצרכים מוגבלים, שהאדם בכלל לא ירגיש, הוא ישכח מזה שזה שם.

מיכאל איתן: שזה לא בהכרח מזיק לו, זה יכול גם לעזור לו.

דן זיו: לי יש הערה קצת פחות בונה משל אבנר, אבל בכל זאת אני חושב שהיא רלוונטית.

דן זיו: שלדעתי הפתרון לסוגייה שהעליתם כרגע דווקא צריכה לבוא מעמדת של זכויות האדם, בגלל שהחוויה של נטילת הזכות, כלומר חוויה של נטילה בכוח, זה הדבר שאנחנו מעונינים למנוע פה.

מיכאל איתן: בעיני גם כן.

מיכאל איתן: אבל הם אומרים לא בהכרח.

מיכאל איתן: יש כאלה שמוטרדים יותר מהעובדה שיש להם רישום כלשהו או מעידה כלשהי שלהם שהוא שבע במשטרה.

מיכאל איתן: שזה מטריד אותם יותר.

מיכאל איתן: זה עניין אישי, יכול להיות אחד אמר, טוב, לקחו ממני בשניה, זה גרם לי אי-נוחות, לקחו.

מיכאל איתן: אבל זה ששבע שנים זה שוכב שם, כל לילה אני לא ישן טוב, כל הזמן נדמה לי שהמשטרה אחרי.

רשף חן: מה הפתרון שהגעתם אליו, אחרי שעזבתי.

רשף חן: אני מדבר על חשודים.

מיכאל איתן: סיכמנו שזה יהיה שבע שנים לכל אחד, בלי הארכות, בלי שום דבר אוטומטית אחרי שבע שנים זה נמחק.

רשף חן: שבע שנים ממתי, מיום הבדיקה?

מיכאל איתן: מיום הבדיקה לכולם וגמרנו.

דן זיו: וגם למען אי נטילת הזכות מההתחלה ולא לאחר מכן, חשוב שזה יגיד דווקא מהאזור הזה.

דן זיו: ואפילו הפתרון שכביכול יותר מסרבל את המערכת של צד שיפוטי או כל דבר אחר שיהיה באיזשהו טופס זימון שמותר לכם למשטרה לקחת את הדגימה הזאת כי זה רלוונטי, שזה יבוא לפני המעשה ולא אחרי זה שאותו בן-אדם יצטרך להגיד, לפי דעתי זה לא קביל.

דן זיו: כי אז זה מדרדר את זה שהזכות נפגעה.

מיכאל איתן: אבל אז אתה עוד פעם אתה נכנס לבעיה פרקטית.

מיכאל איתן: כל אחד אם יש לו זכות, יגיד: "אני לא רוצה ואני רוצה להגיש ערר ואין לכם זכות".

מיכאל איתן: כל אחד יגיד, לא יהיה אחת שלא.

מיכאל איתן: ואז אתה יודע איזה הוצאה זו תהיה, אני הופך את זה לדבר לא פרקטי.

רחל גוטליב: זה גם מעכב חקירות.

גל יעקובי: אני חושב שמה שהוא ניסה להגיד באמת זה שהרעיון של הערר המינהלי כביכול שניתן, זה לא בטוח רלוונטי כי אז זה באמת נותן רדוקציה לכל מקרה פרטי שבאמת הפריע לבן-אדם במקום למנוע את הפגיעה בזכות, בזמן הנטילה.

גל יעקובי: אני חושב שצריך להיות משהו מוגדר מראש למרות שזה יותר מסובך ליצור את זה עכשיו, איזה שהן תקנות מוגדרות מראש למתי אפשר לקחת מחשוד, מתי זה רלוונטי, מאשר להגיד שאפשר לקחת מכל חשוד ולהסתפק בזה שנציגי המשטרה אומרים, אם באמת ייקחו מחשוד שזה לא רלוונטי, אז זה התנהגות לא סבירה.

גל יעקובי: ואז אפשר לערער על זה.

גל יעקובי: אם אנחנו מסיימים את הדיון ככה, אז יופי, אז ברגע שתהיה פגיעה בזכות, אז יהיו מיליון ערעורים ואז אנחנו בדיוק נכנסים למה שאנחנו רוצים למנוע.

גל יעקובי: הוא דיבר על פשטות פה כל הזמן ואנחנו בדיוק ניכנס לערעורים בכל מקרה ספציפי.

גל יעקובי: צריך לשבת ולכתוב בדיוק, צריך עכשיו לסגור מתי זה רלוונטי לקחת מחשוד, מתי באמת אם הבן-אדם החשוד בעבירה הוא שמן או ענק או לא יודע מה, ובא מישהו שאין סיכוי שהוא קשור.

אפרת רוזן: הרעיון הוא שאי אפשר לקחת מכל חשוד בעבירה, אפשר לקחת מחשוד רק בעבירות מסוימות שכתובות בחוק ורק שהוא הוזהר.

אפרת רוזן: עכשיו אני מסכימה אתך, כלומר, זה בעיה שמוכרת, יש גם מודלים בעולם, יש מודלים מסוימים שאמרו, אנחנו ניקח רק מאנשים מורשעים או שניקח רק מחשודים שניתן לגביהם צו שיפוטי.

אפרת רוזן: יש מדינות אחרות שהתמודדו עם הבעיה באמת על-ידי זה שניקח מכל מי שהוא חשוד, אבל אז גם נוציא מהמאגר.

אפרת רוזן: בכל מדינה נעשה איזון אחר.

רשף חן: יש איזושהי מגבלה על יסוד סביר לחשד?

אפרת רוזן: זו המגבלה של החקירה.

רשף חן: ואם יבוא מישהו ויצליח להוכיח באותות ובמופתים שעצרו אותו, חשדו בו, ללא כל יסוד סביר.

אפרת רוזן: אז עכשיו רחל הציעה שיהיה מנגנון ערר מינהלי.

רחל גוטליב: ערר לאחר מעשה.

רשף חן: ערר, זאת אומרת, או-קיי, לקחתם לי את השערה ואני רוצה להגיד, לא הייתם צריכים לקחת, אז יחזירו אותי.

רחל גוטליב: זו היתה רשעות של השוטר.

רשף חן: יש לי שאלה.

רשף חן: נניח שעברו שבע השנים, איך אנחנו מוודאים שהרישום הזה יימחק לחלוטין ולא יהיה מצב שהמשטרה אומרת, "טוב, אנחנו רוצים לעשות רק רישום לצרכינו הפנימיים.

רשף חן: זה לא רישום, אם תבוא ותשאל אם יש או אין רישום, אבל לצרכינו הפנימיים, כי אנחנו שומרים לעצמנו רישום".

רחל גוטליב: אם החוק מחייב את המשטרה - המשטרה מחויבת למחוק.

רחל גוטליב: זאת אומרת, אין דבר כזה לצרכיה הפנימיים, זה יהיה לא תקין.

רשף חן: את יודעת שאני לא ממציא את זה.

רשף חן: הלוא המשטרה מנהלת מרשם פלילי לצרכיה הפנימיים.

גבריאלה פיסמן: וזה מעוגן בחקיקה שלמשטרה יש אפשרות לנהל רישומים.

גבריאלה פיסמן: זה כתוב בחוק המרשם הפלילי שלמשטרה יש אפשרות.

גבריאלה פיסמן: יש הוראות ברגע שברור תוך כמה זמן הדגימה.

רשף חן: למה להכביד?

רשף חן: זה בעצם כתוב בחוק, שהוא יכול לפנות ולשאול לוודא שזה מחוק.

רחל גוטליב: נדמה לי שהוסף סעיף שעוד לא ראיתי, הדיווח לכנסת.

אפרת רוזן: אני הצעתי איזשהו סעיף דיווח לכנסת.

רשף חן: זה טוב, כנציגת כלל.

רחל גוטליב: לראות שהמשטרה אכן עושה את זה.

אפרת רוזן: לדעתי אפשר לסגור את הישיבה.