ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 441, 2005-03-13 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אנחנו מתקדמים, ברוך השם אנחנו מתחילים לראות את הסוף של העבודה, גם של הזכויות במשפט וגם בקשר למגילת הזכויות כולה.

מיכאל איתן: והשבוע אנחנו נתחיל גם דיונים על עקרונות החוקה, מדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל איתן: אני מקווה שתוך כמה חודשים אנחנו נוכל להשלים את שלב אלף שזה הכנת סיכום של כל הדיונים, של כל הנושאים שבהם אנחנו דנו והצגת האלטרנטיבות השונות לגבי כל פרק וכל סעיף בהצעת החוקה.

מיכאל איתן: ולאחר מכן אנחנו ניגש למלאכת הבירורים בדבר היכולת להגיש איזה שהוא נוסח אחד שישקף הסכמה רחבה.

מיכאל איתן: אמרתי את זה לטובת כל האנשים שבאים הנה ובטח שואלים את עצמם, אנחנו באים ובאים, מה יהיה הסוף, מה יצא מכל זה?

מיכאל איתן: אנחנו כבר יותר משנתיים בעניין הזה.

מיכאל איתן: טוב, נסתפק בזה בשלב זה.

מיכאל איתן: אייל תפתח.

אייל זנדברג: בעצם כדי להבהיר איפה אנחנו נמצאים, אנחנו נמשיך היום לדבר על, נשלים בעצם את הדיון על מה שקרוי הליך הוגן, במובן הצר שלו, כולל כמה היבטים, כמה זכויות משנה.

אייל זנדברג: נדבר על הזכות להעיד כמובן, מבחינת שפה וכן הלאה ומבחינת המועדים, נקודה מאוד רגישה, המועדים לסיום הליך, הן הליך פלילי וגם הליך אזרחי, זה ההשלמה של ההליך ההוגן.

אייל זנדברג: אחר כך נדבר על זכות הערעור, זכות הייצוג ואני מקווה שנציג משרד האוצר הגיע היום, ביקשנו באופן מיוחד את זכות הייצוג בהיבט החוקתי.

אייל זנדברג: ואז נתחיל, אני לא יודע בעצם איך יתקדם הדיון, לטפל בהליך הפלילי פנימה, זכויות, עציר, חשוד, זכות העציר לדעת את זכויותיו את הסיבות למעצרו.

אייל זנדברג: זכות העיון בחומר החקירה וכן הלאה.

אייל זנדברג: ככל שלא נשלים, אנחנו נעבור איתם לישיבה הבאה ונשלים את הזכויות שקשורות להליך הפלילי פנימה.

אייל זנדברג: ומה שצפוי לנו בישיבה הבאה זה עוד כמה, אני מקווה שתהיה אחרונה, תלוי בהתאם לקצב הדיון, אולי נדרש לעוד אחת, הנושא של חיסיון מפני הפללה עצמי, הרעיון, איסוף ראיות ועוד כמה סוגיות קטנות.

מיכאל איתן: ההתלבטות שלי היא כזאת, אנחנו מדברים על כל מיני זכויות, זכות הערעור, זכות למשפט תוך פרק זמן סביר, הזכות לייצוג הולם, הזכות להיות מובא בפני שופט---

אייל זנדברג: לא בהכרח הכול---

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאני שואל, אנחנו נכנסים לפרוטים שהם בהחלט, אני לא רוצה להיכנס לחשיבות העניין, השאלה היא אם זה באמת ברמה שאנחנו צריכים להיכנס אליה עד כדי דיון מדוקדק בכל דבר שאנחנו יודעים שבסופו של דבר עם כל הדברים האלה יצא משפט או חצי משפט.

אייל זנדברג: נכון.

אייל זנדברג: בוודאי, יש כאן זכויות שהן משמעותיות יותר, זכות הערעור, באחרים יכול להיות שהדיון יהיה יותר קצר.

מיכאל איתן: בכל מקרה אני מודה מאוד גם לדוקטור אמנון רייכמן וגם לכל הצוות שהכינו את החומר.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה יהיה טוב למסמך המסכם שלנו, אם מישהו ירצה פעם לראות, אז הוא יוכל להגיע גם לחומרים האלה.


אמנון רייכמן: טוב, אז בהתאם להנחיה, אנחנו הולכים על הזכות להליך מובן, אני הולך לדבר ממש אולי משפט אחד או שניים על כל זכות, כדי שפשוט נוכל לעמוד בלוח הזמנים, אני אדבר בקצרה על כל הזכות.


אמנון רייכמן: הזכות להליך מובן מופיע בקצר, בעמוד שבע ובארוך בעמוד 12 מי שרוצה להסתכל.


אמנון רייכמן: מי שרוצה לראות יש כאן עמוד אחד שנותן.


אמנון רייכמן: הנושא הבסיסי, אני רוצה להזכיר, אנחנו מדברים על אספקטים של הזכות להליך הוגן, זאת אומרת מה שמנחה אותנו זה הרעיון הזה של הליך פר, זאת אומרת פשוט הליך הוגן שאנחנו יכולים לבוא לאזרחי המדינה ולהגיד להם שאתם נמצאים בהליך לפני מערכת המשפט, החוקה דואגת שההליך יהיה הליך הוגן.


אמנון רייכמן: ואנחנו בדקנו מה המשמעות של העניין הזה בשיטות משפט זרות ובשיטה שלנו.


אמנון רייכמן: אז נתחיל עם הליך מובן שזה אולי אחד התנאים הבסיסיים ביותר כדי שהליך יהיה הוגן, זה שבנאדם, לפחות בסיטואציות קריטיות מסוימות, החוקה תבטיח שהבנאדם באמת מבין את ההליך שמתנהל כנגדו בעניינו.


אמנון רייכמן: אז אני רוצה לתת כמובן את הדוגמה הקלאסית למקרה המדובר, כמובן מקרה של הליך פלילי, והוא דרישה שלא תיכלל חובתו של אדם בהליך שמתנהל בשפה שהוא אינו מבין.


אמנון רייכמן: יש לזה כמובן משמעות פוזיטיבית, זה אומר שיכול להיות שצריך למנות לו מתורגמן לפני ששוללים את חירותו.


אמנון רייכמן: אבל, אני רוצה לומר, שמקובל היום במדינות אירופה שלא להתמקד רק בהליך הפלילי, ישנם הליכים שמשמעותם דומה למשמעות של ההליך הפלילי וגם מקפידים בעניין הזה.


אמנון רייכמן: אני רוצה לתת כמה דוגמאות, דוגמה אחת למשל זה הנושא של אשפוז כפוי, שזה מבחינה טכנית לא הליך פלילי.


אמנון רייכמן: דוגמה אחרת שיכולה לעלות זה הליכי גירוש.


אמנון רייכמן: ולבסוף אפשר להזכיר שוב פעם גם דוגמאות והליכים אזרחיים או הליכים שאנחנו קוראים להם הליכים אזרחיים, כמו למשל צו אימוץ כפוי שמפקיד בנאדם כבנו או ביתו.


אמנון רייכמן: יכול להיות מצב שבו צריך לדבר על השפה ושוב, אם ירשה לי יושב הראש לחרוג מהמנדט שניתן לי רק כיועץ מקצועי, אם תהיה קונסטלציה מתי שהוא בעתיד שמדינת ישראל תמצא לנכון לחזק את קשריה עם מה שקרוי האיחוד האירופי, שוב זה עניין פוליטי לכן אני לא נכנס אליו, אם דבר כזה יקרה אי פעם, הנושא שאנחנו מוצאים עליו המון פסיקה באיחוד האירופי, הנושא הזה של הליך מובן במובן הזה של שפה והם עושים בעיות למדינות שרוצות לשדרג את היחסים איתם אם הם רואים שלא מקפידים על הדבר הזה במערכת המשפט המדינתית.

מיכאל איתן: יכול להיות שבגלל שיש להם צרכים של ריבוי שפות באירופה, אז זה הצורך הסובייקטיבי שלהם.

מיכאל איתן: יש שם בעיות לא רק של ריבוי שפות בתוך אירופה, אלא ריבוי שפות בתוך מדינות אירופה.


אמנון רייכמן: הם מאוד רגישים לעניין הזה, גם מדינות אחרות שלא כל כך רגישות, אז לכן רציתי להשים את זה על השולחן.


אמנון רייכמן: הליך הוגן, הכוונה שהליך שצריך להיות בשפתו שלו.


אמנון רייכמן: השאלה הבסיסית היא אם אנחנו סומכים על בתי המשפט שימנו מתורגמנים, או שאנחנו מנחים אותם למנות מתורגמנים או לא או סומכים על המחוקק?


אמנון רייכמן: לכן דווקא בסיטואציה כזאת יכול להיות שהחוקה צריכה לבוא ולומר את דברה, נגד נניח משרד האוצר או משהו כזה.


אמנון רייכמן: לומר, חברים, אל תשחקו עם המימון בדבר הזה, אל תשלחו אנשים לכלא לפני שאתם דואגים להם למימון לפחות למתורגמן.

מיכאל איתן: האם חוקה תוכל לחייב את משרד האוצר?


אמנון רייכמן: אם לא חוקה אז מה?

אילן גילון: עד היום העניין של התרגום עובד.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה אנחנו צריכים לדבר על זה כאן, אני לא מבין.

מיכאל איתן: יש דרישה להליך מובן, עכשיו, אם אנחנו נכתוב את התיאור של ההליך ההוגן, נוסיף שם את המילה, עוד מובן גם ונגמר העניין, אנחנו לא נעשה מזה סיפור גדול.

מיכאל איתן: אם אנחנו מזכירים הליך הוגן, אני לא מבין, למה שלא יהיה כתוב גם את המילה מובן, מה הבעיה עם זה?

מיכאל איתן: לכן, הדיון כאן הוא צריך להיות יותר פרקטי במובן הזה שאנחנו, איך אומר כל הזמן חבר הכנסת אליעזר כהן, תתייחס לנוסחים, תכינו נוסחים.

קריאה: מה בסוף נכלול בחוקה?

קריאה: החוקה האירופאי זה ספר סיפורים, כמו החוקה של דרום אפריקה, משפט---

מיכאל איתן: היא גם כן לא ממש קצרה.

אייל זנדברג: הדיון יכול להיות גם על החלטה ערכית, האם החוקה צריכה לקבע את ההליך המובן, לעשות את זה---

מיכאל איתן: אבל יש לי בעיה, אני צריך להתחיל קודם כל לראות את הנוסח, איך אנחנו רוצים לעגן את התהליך ההוגן, לפי זה אני אדע אם יש מקום להכניס את המילה מובן או לא.

מיכאל איתן: אם לא יהיה כתוב שם למשל, ייצוג הולם, או מובא בפני שופט, אז מה אני צריך, מה זה שייך שהוא מובן, קודם הוא צריך להיות מובא בפני שופט, בסדר העדיפויות.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת איך זה יהיה מנוסח.


אמנון רייכמן: ההליך המעוגן הוא כל הליך.

מיכאל איתן: יש סדרי חשיבות בדרוג של תיאור של הזכות להליך הוגן, מה בעצם הדבר החשוב ביותר, שההליך הזה יהיה הליך על פי כללי הצדק, נכון?

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת איך זה מתואר, לפי זה אני אדע אם יש מקום להשים הליך מובן כן או לא.

מיכאל איתן: הליך מובן או ציון הזכות לייצוג הולם, מה חשוב ממה, איך זה יתואר ואז אני יכול להיכנס לדיון.

מיכאל איתן: אני לא צריך הסבר לגבי כל סעיף בפני עצמו, אנחנו יודעים שייצוג הולם זה חשוב, ופרק זמן זה חשוב, הליך מובן זה חשוב.

מיכאל איתן: אבל למשל זכות ערעור היא חשובה מהן.

אייל זנדברג: בתור התייחסות, בגישה של זכויות המשפט יש תודה לאל מספר הצעות חוק שנדונו גם בוועדה בשנות התשעים.

אייל זנדברג: רואים, למשל בהצעה שאתה מחזיק, בתשנ"ד בסעיף 7, לכל אדם זכות למשפט הוגן.

אייל זנדברג: בדרך כלל הליך הוגן או משפט הוגן יהיה מושג קצר שמכיל הרבה ואז יש שתי אפשרויות או לפרוט את ההליך ההוגן הזה ולדבר על המובן ועל היבטים אחרים או להסתפק במשפט הזה ולסמוך על המחוקק שיפרוט את זה.

אייל זנדברג: ואם המחוקק לא יקבע למשל חובת---

מיכאל איתן: אני רוצה להיות קונקרטי, אני מחזיק את חוק יסוד זכויות במשפט, הצעת חוק יסוד.

מיכאל איתן: עכשיו אני שואל את עצמי, אצלנו יהיה פרק, זכויות במשפט, זה יהיה הבסיס לפרק הזה?

אייל זנדברג: יכול להיות, הדיונים פה נמשכים, דוקטור רייכמן מציג היבטים הרבה יותר רחבים.

מיכאל איתן: אז אני מבקש להיצמד לטקסט הזה ולנסות איך שהוא לעבוד עליו.

מיכאל איתן: אני רוצה להתחיל מ- 2, יהיה לנו סעיף, דיברנו על זה, זה יישאר איך שהוא.


אמנון רייכמן: הייתה מחלוקת האם פעולות משפטיות כן או לא, אבל כן.

מיכאל איתן: אנחנו דנו בשבוע שעבר באיזה סעיף שהיה קשור לזה, אני לא זוכר, באחת ההצעות החוק שלנו.

מיכאל איתן: השבוע נתקלנו בדיוק בעניין הזה שכל אדם זכויות, בעניין של.

מיכאל איתן: טוב, בואו נתקדם, לכל אדם הזכות לפנות לרשויות משפטיות.


אמנון רייכמן: דיברנו על זה.

מיכאל איתן: רגע, אבל כאן אתה אומר שכל אדם, אתה אומר שיהיה בעצם סיפה, שאומרת מה?


אמנון רייכמן: שכל אדם שקשור לזכויות ולפעולות משפטיות יש ורסיה עם מה שכתוב ויש ורסיה של משרד המשפטים שלא צריך להיות בחוקה.

מיכאל איתן: לכל אדם הזכות לפנות לרשויות שיפוטיות, איך אנחנו ניסחנו את זה?


אמנון רייכמן: אז שוב, היו לנו כמה ורסיות, היו לנו כמה גישות.

מיכאל איתן: כמו מה למשל?

אייל זנדברג: אנחנו לא ניסחנו את זה, אבל היו עמדות לכאן ולכאן.

מיכאל איתן: בקשר לעמדות מה היו הוויכוחים על העמדות?

מיכאל איתן: היו לנו רק על הניסוח, אבל אם היו---

אייל זנדברג: למשל היה לנו---

מיכאל איתן: אני רוצה לראות מה היה לנו לפני שאני ממשיך בפרטים.

אייל זנדברג: היה רעיון, דוקטור רייכמן העלה את השאלה אם צריך במסגרת זכות הפנייה לרשויות שיפוטיות לדבר גם על הזכות של האדם, זאת אומרת לא רק שהוא יכול לפנות אלא הוא יוכל גם להישמע.

אייל זנדברג: שאלה שעלתה, הנושא של הגישה, בעוד בניסוח שאתה מחזיק כאן, מדובר על הזכות לפנות---

מיכאל איתן: הזכות לפנות לרשויות שיפוטיות---

אייל זנדברג: להביא נגישה לערכאה שיפוטית שזה רחב יותר, שזה אולי גם מדבר על גישה פיזית שדיברנו עליה.

אייל זנדברג: ואז הרעיון שהצעתי אותו, שפשוט כותרת הסעיף תדבר על גישה והניסוח ידבר על פניה.

אייל זנדברג: כי בסעיף עצמו כתוב על הזכות לגשת, זה לא נשמע טוב, זה יותר מידי פיזי.

אייל זנדברג: לכל אדם הזכות לפנות, אבל כותרת הסעיף יהיה זכות הגישה.

אייל זנדברג: זה סוג הדיון שהיה והוחלט בהקשר הזה שלא נדבר על יומו בבית משפט, בדרך כלל נוסח קצר, בעצם זה יהיה דיי קרוב להקשר הזה.

מיכאל איתן: בסדר, אז אני רואה כאן, כל אדם בחזקת זכאי כל עוד לא הורשע בדין, אתם לא הצעתם לשנות משהו?

אייל זנדברג: הייתה הצעה של דוקטור רייכמן שבסופו של דבר, נדמה לי, לא התקבלה, להחיל את זה גם על הליכים אזרחיים ומנהליים והוועדה דבקה ברעיון שצריך לדבר רק על ההליך הפלילי.


אמנון רייכמן: אם רוצים לסתות מהכלל הזה אז צריך לערוך את פסקת ההגבלה.

אייל זנדברג: ובהקשר הזה דובר גם על רמת מידת ההוכחה או הנטל של ספק סביר.

אייל זנדברג: כמו שאתה רואה, בהצעות חוק יסודות משפט עד כה לא הזכירו את זה, נדמה לי גם בהגדרות לא.

אייל זנדברג: כל אדם בחזקת זכאי כל עוד לא הורשע בדין, הוועדה הייתה הצעה שלהזכיר בחוקה עצמה, מעל לספק סביר.

אייל זנדברג: שאלת מהו ספק סביר, אתה זוכר, חקרת את נציגת לשכת עורכי הדין על זה.

מיכאל איתן: אני מציע שתשאירו את זה בוורסיה.

אייל זנדברג: זה יכנס כגרסה.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אחר כך, זכויות עציר דיברנו, אחר כך, חזרה.

אייל זנדברג: חזרה עוד לא דיברנו.

אייל זנדברג: כאן מדובר, נדמה לי בהקשר הזה גם על הרעיון של חוק ברור, זה רעיון שלא התקבל בסופו של דבר---


אמנון רייכמן: למה?


אמנון רייכמן: חוק ברור כן התקבל.

אייל זנדברג: נבדוק עוד פעם בפרוטוקול, ככל שאני זוכר דובר על כך שהחוק צריך להיות ברור בכל מקרה, אבל צמצמנו את זה שחוק שמטיל ענישה פלילית צריך להיות ברור.

אייל זנדברג: אני אומר את זה ככה מתוך קריאה מהירה של הרישומים, זה לא אחד לאחד.

מיכאל איתן: איך זה יהיה, כאן אין לנו, אלא אם כן מזהירים, יש לנו שני מרכיבים לזה.

אייל זנדברג: זה אומץ כאן למעשה במסגרת הדיונים המהירים שלנו שהסכמנו עם כל המשתתפים ששני המרכיבים צריכים להיות.

אייל זנדברג: כלומר, שלא תהיה רטרואקטיבית לעצם הפליליות ולא תהיה רטרואקטיבית להחמרה בענישה, לנהל את הנושא הזה של החמרה בסכומי כנסות.

אייל זנדברג: ובהקשר הזה יש איזה חריג שלא דיברנו עליו, שייפתר אולי בשמירת דינים, מדובר על החקיקה בהקשר של עשיית דין בנאצים שיש בה, אפשר לראות בה איזה היבט רטרואקטיבי, אפשר להזכיר את זה מפורשות בחוקה, ואפשר אם תהיה שמירת דינים, אז הבעיה תיפתר.

אייל זנדברג: אז זה חריג, אבל האיסור רטרואקטיבי---

מיכאל איתן: יש לי רושם שעד שאנחנו נשלים את החוקה לא יישארו בני אדם שהחוק הזה יכול לחול עליהם.

אייל זנדברג: אמרת שתוך כמה חודשים---

מיכאל איתן: אבל אני מאחל לעצמי שעד אז גם אלה מבחינת עשיית דין בנאצים.

אייל זנדברג: זה היה דיון ארוך אבל אלה השורות התחתונות בעצם.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אין עונשים, אלא אם כן מזהירים, אז העניין הזה, אני לא יודע למה, מה עם חובת הפרסום של החוק?

אייל זנדברג: זה הפומביות, אמרנו שזה מופיע בפרק החקיקה, על כל חוק שהוא, לא רק על חוק פלילי, יש חובת הפומביות.

מיכאל איתן: אבל זה דיי מתאים לפה, לא?

אייל זנדברג: זה רחב יותר, פה זה מדבר על חוק אין לו תוקף אם לא פרסמת אותו, זה כלל בסיסי שלטוני בלי כל קשר לפלילי בלי כל קשר להרשעה או לענישה.

מיכאל איתן: אבל לפעמים יכול להיות מצב שגם בפרסום יכול להיות, השאלה אם אין הבחנה בין פגם בפרסום חוק ובין העובדה שאתה צריך להרשיע בנאדם ולהביא אותו אחר כך לבית הסוהר.

אייל זנדברג: חוק שלא פורסם הוא לא חוק רבותיי, התלבטות יחסית לא חלה על פרסום, חוק שלא פורסם הוא לא חוק, הוא נכנס לתוקף עם פרסומו.

קריאה: היושב מעלה את העניין אם הפרסום היה לא בסדר.

אברהם רביץ: אנחנו מחוקקים חוקים בכנסת שבמובן הגדול זה לאחר פרסום כמובן, אבל יש פעמים שאנחנו אומרים חוק זה נכנס לתוקפו מיום זה וזה.

אייל זנדברג: אבל עם פרסומו נכנס לתוקף הנורמה שאומרת את הרטרואקטיביות ולגבי הרטרואקטיביות אנחנו מתייחסים פה כי בהיבט הפלילי יש קושי עם הרטרואקטיבי.

מיכאל איתן: אגב, זה מה שאני שואל, יש פה ביטוי, אין אדם חייב...

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שהכנסת מחוקקת חוק והחוק נכנס לתוקפו ביום קבלתו, ואדם עבר עבירה, באופן תיאורטי, חמש שעות אחר כך, אחרי שהכנסת קיבלה את החוק, אז מה?

אייל זנדברג: החוק לא נכנס לתוקף אלא בפרסומו ברשומות.

מיכאל איתן: למה, למעשה קובעת שנכנס לתוקפו מיום פרסמו.

אייל זנדברג: היא לא יכולה לקבוע כי יש בזה רטרואקטיביות.

מיכאל איתן: למה היא לא יכולה?

מיכאל איתן: החל מעוד שעתיים, איזה רטרואקטיביות יש מעוד שעתיים?

אייל זנדברג: השעתיים.

מיכאל איתן: זה לא רטרואקטיבי שאתה אומר אני מכניס חוק לתוקף בעוד שעתיים, איזה רטרואקטיביות יש פה?

אייל זנדברג: אם אתה תופס בנורמה שלך מעשים שנעשו לפני הפרסום---

מיכאל איתן: עזוב פרסום, מזה שייך לפרסום?

אייל זנדברג: כי הפרסום הוא נותן תוקף לחוק, לא קבלתו בכנסת, ההצבעה במליאה היא לא נותנת תוקף לחוק.

מיכאל איתן: זה בסדר, אבל שהוא מפורסם הוא חל מהרגע שהוא התקבל.

אייל זנדברג: לא, אם אתה אומר את זה מפורשות, אם החוק אומר את זה, והחוקה פה מגבילה בהיבט הפלילי לעשות את מה שאתה מתאר.

מיכאל איתן: למה, איפה זה כתוב?

אייל זנדברג: כי אין אדם חייב בפלילים, החוק לא יהיה בתוקף, אתה לא יכול להעמיד אדם לדין בשל מעשה שבשעת המעשה הוא לא היה אסור.

אייל זנדברג: אם הוא עשה את זה לפני הפרסום---

מיכאל איתן: כתוב פה, "אין אדם חייב שלא היו עבירה על פי חוק בשעת המעשה", בשעת המעשה זה היה עבירה.

אייל זנדברג: זה לא היה עבירה.

מיכאל איתן: זה כן היה עבירה.

אייל זנדברג: כל עוד זה לא פורסם---

מיכאל איתן: תסלח לי, זה הייתה עבירה, אם אני כותב יחול בעוד שעתיים---

אייל זנדברג: ומתי זה יפורסם?

מיכאל איתן: בעוד שנה.

מיכאל איתן: אסור לגנוב, וכתוב שם החוק הזה יכנס לתוקפו עם חקיקתו.

אייל זנדברג: ההוראה הזאת לא תעמוד במבחן החוקתי, אם היא תנסה---

מיכאל איתן: אני מסכים אבל זה לא כתוב.

אייל זנדברג: אנחנו ננסח את זה בצורה טובה יותר, אבל הרעיון הוא רעיון, רק ממועד הפרסום---

קריאה: להודיע לכל הוועדות בכנסת, שלא יעשו חקיקה---

מיכאל איתן: אתה צריך לכתוב אחרת, צריכים לכתוב, הנקודה כאן היא, אתה רוצה לכתוב כאן אז תכתוב מה שאתה אומר, אבל תשקול טוב אם זה מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אתה אומר לי לא מעניין אותי ממתי החוק, אותי מעניין יום הפרסום, אז תכתוב, אין אדם חייב בדין, לא שלא היו עבירה על פי חוק, אלא על פי חוק שלא פורסם, או אלא מיום פרסומו.

מיכאל איתן: זה מה שאתה רוצה ואז אתה אומר למחוקק, אתה יכול, בחוקה כתוב מיום פרסומו, אתה יכול לכתוב מחר מיום חקיקתו, זה לא מעלה ולא מוריד כי החוקה קובעת מיום פרסמו.

מיכאל איתן: אז תכתוב מיום פרסומו, זה מה שאתה רוצה, למה אתה צריך לעשות את זה בדרך של פרטנות ואני ואתה צריכים להתווכח.

מיכאל איתן: אתה רוצה לקבוע נורמה שהמחוקק יכול לקבוע איזה מועדים שהוא רוצה, אבל זה לא יהיה לפני יום פרסומו.

אברהם רביץ: זה אומר שמי שקובע את חלות החוק זה המדפיס הממשלתי, הוא קובע מתי אדם מתחיל לעבור עבירה.

מיכאל איתן: נכון, אבל זה בדיוק מה שכתוב פה, אבל זה המהות של מה שכתוב פה, אין עונשין אלא אם כן מגדירים וזה שהיה צריך להגדיר, למרות שהכנסת חוקקה, לא הזהיר, אז אין עונש, זה בדיוק הכלל, בדיוק הגענו לנקודה.

מיכאל איתן: ולכן זה צריך להיות כתוב בצורה מול הפרסום ולא בצורה מעורפלת כמו שכאן, "אין אדם חייב...

מיכאל איתן: שלא היו עבירה על פי חוק", הם כן היו עבירה על פי חוק בשעת ביצוע המעשה, אבל הוא הולך דרך קונסטרוקציה אחרת, הוא אומר, אני אטפל מתי החוק נכנס לתוקפו ואם החוק נכנס לתוקפו אז אני מציק בפעולת הפרשנות שזה לא פורסם---

אייל זנדברג: כתוב את זה בחוקה, זה מה שיפה.

מיכאל איתן: הוא לא פורסם, כאילו הוא עוד לא חוק, אבל זה לא נכון.

מיכאל איתן: לדעתי הוא חוק ועניין הפרסום זה שייך לכאן לאין מזהירים.

אייל זנדברג: שהוועדה דנה בפרק החקירה, פתרנו את הבעיה הזאת.

מיכאל איתן: יכול להיות דרך אגב שזה לא רק תיאורטי, יכול להיות שיש לזה משמעות במקרים מסוימים שאפשר יהיה כן להגיע למצב שאדם ספציפי ידע טוב מאוד שיש חוק כזה---

אברהם רביץ: וניצל את הזמן ועשה עבירה.

מיכאל איתן: ואז אפשר יהיה כן להרשיע אותו.

אברהם רביץ: השאלה אם יהיה לו את הטעם של מים גנובים בין שתי התקופות האלה.

מיכאל איתן: אם יש כלל שאומרים, אין עונשין אלא אם מזהירים, וחוק נכנס לתוקפו ואנחנו אומרים האדם ידע שהחוק לא נכנס לתוקפו, אמנם---

אייל זנדברג: לא נכנס לתוקפו שזה הנקודה, הצד הפורמאלי של החקיקה, זה גם מה שהוכן בפרק החקיקה בוועדה, תחילתם של חוק וחקיקת משנה, היא ביום פרסומה ברשומות, הוראה ברורה, זולת אם נקבעה בהם הוראה אחרת.

אייל זנדברג: כלומר, כל עוד לא פורסם ברשומות זה לא חוק.

מיכאל איתן: אבל נקבעה להם הוראה אחרת.

מיכאל איתן: הרי הכנסת קובעת, חוק זה תקף מיום חקיקתו.

אייל זנדברג: אבל היא לא יכולה לקבוע את זה בהקשר הפלילי.

מיכאל איתן: מי אמר, איפה זה כתוב?

אייל זנדברג: זה מה שנכתוב עכשיו, ננסח את פרק יסוד המשפט.

מיכאל איתן: אז אני לא בטוח שאני רוצה לכתוב את זה כך, אני מעדיף לכתוב שאדם לא יורשע, החוק הוא חוק, אדם לא יורשע אם לא פורסם, כלומר אם לא פורסם במובן הזה ואפילו לא הייתי מתאר לי אדם שיודע שיש חוק בכנסת והותיר את התקנה הטובה, שהוא לא ידע, זה כבר יותר טוב בשבילו ולא פורסם, לא פורסם ולא ידע.

אייל זנדברג: אנחנו נדגיש בנוסח את הפרסום---

מיכאל איתן: לא פורסם ולא ידע זה מה שאנחנו רוצים.

מיכאל איתן: הכנסת חוקקה חוקה שאומר אסור לגנוב, אז מרגע זה, אנחנו אומרים תהיה הגנה טובה לבנאדם שיגיד, תשמעו, אתם לא יכולים, כי אין עונשין אם אין מזהירים, אף אחד לא הזהיר אותי.

מיכאל איתן: אבל אם מישהו בא ואמר, תשמע הכנסת קיבלה חוק והוא כן עשה, אז הוא יגיד, אבל הם עוד לא פרסמו, זה יאמרו לו, אבל אתה כבר ידעת את זה, למה ידעת?

מיכאל איתן: כי אתה היית הקצרנית שישבה בכנסת, כי באו ואמרו לך, כי פרסמו את זה במקום אחר, לא יודע, יכול להיות מצבים כאלה.

מיכאל איתן: השאלה אם הוא יכול ליהנות מהגנה, לא הזהירו אותי, למה לא הזהירו אותי?

מיכאל איתן: כי אני לא ראיתי את זה ברשומות, שאף אחד לא קורה ממילא, אמרו לו, אבל הוא לא קרא את זה ברשומות, זה לא הגיוני, מה אני אגיד לכם.

אייל זנדברג: מה שאמרת עכשיו הוא לא עניין של ניסוח.

אברהם רביץ: יש במקורות מושג שנקרא, מוזהר לא אומר ממעמד הר סיני, זאת אומרת ישנן עבירות שבעצם מוותרים על ההזהרה הקודמת, למשל, לרצוח.

אברהם רביץ: להגיד זה לא פורסם, אמנם לגבי ענישה חייבים להזהיר על כל רצח ורצח, אבל לא מדבר על ההזהרה הזאת אלא על ההזהרה הכללית, אין צורך.

אברהם רביץ: תלמיד חכם, אין צורך להזהיר אותו כי הוא יודע את הכול.

מיכאל איתן: הזהרות כאלה יש גם במשפט האזרחי.

אברהם רביץ: לא, אז זה אומר שהפרסום וההזהרה זה לא ממהות הדברים, זה כדי שבני אדם ידעו, זה לא שזה עושה את זה לחוק.


אמנון רייכמן: יש לנו כאן שני נוסחים שדיברנו עליהם, אני רוצה להזכיר בעניין הזה, לא רק חקיקה, יכול להיות מצב שגם פסיקה צריכה להתפרסם, זאת אומרת הפסיקה משנה את הפרשנות ואז פתאום אנשים מוצאים את עצמם, אז כל הזמן מתעסקים רק בחלק המשטרתי של החקיקה.


אמנון רייכמן: אז בוא נניח שאנחנו הגנו עכשיו למצב שבו אנחנו צריכים לדבר על הזכות להליך הוגן---

מיכאל איתן: אני רוצה להתקדם, בסדר, אז מה סיכמנו שאין מזהירים?

אייל זנדברג: השאלה אם אתה רוצה פשוט להדגיש את הפרסום, בנוסח לא כמו אין סוף, זה דבר אחד.

אייל זנדברג: והדבר השני שאמרנו כבר היא אמירה מהותית, זה מחייב דיון לשמוע את הגורמים, אתה רוצה שהגורם באופן מקרי ידע על חוק שהתקבל בקריאה שלישית, הצעת חוק שהתקבלה בהליך לקריאה שלישית ועוד לא פורסם כי לא נכנס לתוקף לפי החוקה, אתה רוצה שעליו אפשר יהיה להטיל סנקציה.

מיכאל איתן: אני רוצה להתחיל מכאן, תקרא את זה עוד פעם את הסעיף הזה.

אייל זנדברג: זה סעיף 14 בפרק החקיקה, "תחילתם של חוק וחקיקת משנה היא ביום פרסומם ברשומות, זולת ונקבע במורה אחר.

אייל זנדברג: " זה הרעיון.

מיכאל איתן: הרעיון שלי אומר שאם נקבע בחקיקה תחולת חוק מלפני פרסומו, אבל אז אני אומר שאם נקבע תחולת חוק לפני פרסומו יש חזקה שניתנת לסתירה שאדם לא ידע את תחולתו.

ענבל רובינשטיין: למה תחולה רטרואקטיבית?

מיכאל איתן: אני לא מציע רטרואקטיבית, אני אומר רק ביום---

ענבל רובינשטיין: אבל רק פרסומו של החוק הופך את זה למשהו חוקתי שזה חל אחורה, כל עוד זה לא פורסם בדבר החוק---

מיכאל איתן: אבל אני לא מסכים איתך שכל עוד לא פורסם, כתוב פה במפורש שאם נקבע בחוק שתחולתו ביום, אני מפרש את מה שכתוב פה, אם בחוק נקבע שתחולתו ביום חקיקתו, תחולתו ביום חקיקתו.

ענבל רובינשטיין: נחקק ביום ראשון ופורסם שלישי---

מיכאל איתן: אבל כתוב בחוק, החוק נכנס לתוקפו ברגע זה---

ענבל רובינשטיין: אפילו הוא יכול לכתוב שזה נכנס לפני שבוע---

מיכאל איתן: לפני שבוע לא, אני לא מסכים, אני מדבר על נכנס לתוקפו ברגע זה, אלף, זה לא חקיקה רטרואקטיבית, נתחיל בזה, אם זה לפני שבוע זה רטרואקטיבי, אם נכנס עכשיו זה מרגע זה והילך, קדימה.

ענבל רובינשטיין: עד הפרסום עבר שבוע, במהלך השבוע הזה אדם עשה עבירה, מה שאני אומרת שעד שהחוק לא מתפרסם---

מיכאל איתן: אני אענה לך על זה, אלף, אני לא מסכים איתך, כי אם היה כתוב דבר כזה, או אם אנחנו רוצים לכתוב דבר כזה, אנחנו צריכים לכתוב את זה בחוקה, למחוקק שהוא ידע שחוק לא חוק עד ליום פרסומו ואז אין למחוקק אפשרות לכתוב תחולת חוק זה מהיום.

מיכאל איתן: תגידי למחוקק אסור לך לכתוב את זה, אבל את לא אומרת לו, את מחביאה את זה מפניו ואת אומרת, אבל יש עניין של הפרסום.

מיכאל איתן: אני אומר, נתייחס לעניין המעשי של אין עונשין אלא אם מזהירים ונקודת הדגש היא שאתה לא יכול להביא אדם להרשעה כאשר לא היה סיבה בידיו לדעת ידיעה שאנחנו מניחים שהיא ידיעה מספקת על מנת שהוא ידע שיש חוק שאוסר עליו לבצע פעולה מסוימת.

מיכאל איתן: עכשיו, בואי נתרגם את הביטוי "שלא היה ספק בידו לדעת", זה שהחוק פורסם ברשומות זה הופך אצלך להנחה שאינה ניתנת לסתירה שעל פיה האדם ידע, זאת ידיעה קונסטרוקטיבית נכון?

מיכאל איתן: את לא צריכה להודיע שהוא ידע וספק רב אם אנשים קוראים רשומות.

מיכאל איתן: עכשיו, אני בא ואני אומר, הדרישה היא כאן של הידיעה, אם אני לא מכיל את הידיעה הקונסטרוקטיבית הזאת מיום חקיקת הכנסת, הידיעה הקונסטרוקטיבית תיוחס מיום הפרסום ברשומות כפי שנהוג היום.

מיכאל איתן: אבל כאשר יוצאים עם ידיעה מפורשת מיום שהחוק קיים, למה אני צריך להוכיח ידיעה קונסטרוקטיבית שיש לי ידיעה מפורשת והחוק כבר בתוקפו?

עמי קובו: מסיבה שלא קשורה לידיעה ומסיבה שקשורה לחירות.

עמי קובו: הסיבה היא שבתקופת הביניים הזאת אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שיהיה לאנשים שונים חירות שונה, כי אם אתה יודע ואני לא יודע, אז כרגע החירות שלך צרה יותר מהחירות שלי.

מיכאל איתן: אני לא מסכים בכלל---

עמי קובו: לא יכול להיות מצב שאתה מכיוון שאתה נמצא באופן מקרי---

מיכאל איתן: גם ככה זה מקרי, אז עם כל הכבוד---

עמי קובו: יש פה תמריץ לא לדעת, בעצם אתה יוצר את התמריץ לא לדעת, כי אתה אומר אם לא תדע מצבך יהיה טוב יותר.

עמי קובו: לא לקרוא לו לעיין ברשומות הכנסת---

מיכאל איתן: לא נכון.

עמי קובו: עד יום הפרסום?

מיכאל איתן: נכון.

עמי קובו: אז אתה מאלץ אותי לא לדעת.

מיכאל איתן: מה לא לדעת?

עמי קובו: לא להיכנס לאינטרנט ולראות מה קורה בוועדת חוקה, לא לקרוא תקשורת על מה קורה בוועדת חוקה ובכנסת.

עמי קובו: אתה אומר לי, אם לא תדע עד יום הפרסום, מצבך יהיה טוב יותר---

מיכאל איתן: אז מה הבעיה, אני לא הבנתי?

עמי קובו: זה תמריץ שלילי לאנשים, אתה מתמרץ אנשים לא לדעת---

מיכאל איתן: את מי?

מיכאל איתן: את העבריינים.

עמי קובו: את כל אחד.

מיכאל איתן: למה את כל אחד?

עמי קובו: טוב לי לא לדעת.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: זה סתם תיאורטי, למה טוב לי לא לדעת, כי אני רוצה לבצע עבירות?

עמי קובו: כי האיסור לא יחול עליי, כי החירות שלי תהיה גדולה יותר.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי בכלל, נקודת המוצא היא לא בהתנהגות לפני, נקודת המוצא היא בהתנהגות לאחר.

מיכאל איתן: אדם הובא לבית משפט ואומרים לו, אדוני עברת על החוק, אז הוא אומר, אתם לא יכולים להעמיד אותי לדין כי אין עונשין בטרם מזהירים, זה כלל הגנה.

מיכאל איתן: העובדה היא שהוא עבר על החוק, העובדה היא שהחוק היה בתוקף, הוא עשה עבירה---

עמי קובו: האם החוק היה בתוקף?

מיכאל איתן: החוק היה בתוקף כי הכנסת קבעה שהוא בתוקף, אין מחלוקת, כי אם נקבע אחרת, כתוב כאן, החוק יכנס לתוקפו ביום פרסומו אלא אם נקבע אחרת, כשנקבע אחרת, המשמעות היא שהוא בתוקף מרגע חקיקתו.

עמי קובו: שזה לא הייתה הכוונה.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להגיד שהחוק הוא לא בתוקף, אתה יכול להגיד, אם אתה רוצה אני מוכן, אני יכול אולי, אם תשכנעו אותי אני יכול לקבל את זה, אבל אז זה צריך להיות כתוב---

עמי קובו: זאת הייתה הכוונה.

מיכאל איתן: אם זאת הכוונה אז זה צריך להיות כתוב, חוק לא יכנס לתוקפו אלא מיום פרסומו---

אלה אלון: רק נורמה פלילית, נורמה אזרחית יכולה לחול מכל מיני סוגים---

מיכאל איתן: לכן אני לא בטוח שזה מה שצריך לעשות מבחינת הסדרים התקינים של חברה מתוקנת, אני לא בטוח, כי הפרסום זאת טענת הגנה והיא צריכה להיות טענת הגנה סובייקטיבית של אדם שלא הזהירו אותו, היא לא יכולה להיות דבר טכני, זה נוגד את הצדק שאדם יתלה בזה שהיה שביתה ברשומות והוא ביצע עבירות שהוא יודע שהן עבירות ושקבעו אותן מיום מסוים.

מיכאל איתן: זאת טענה טכנית ואני נותן משקל לטענה טכנית, אני אומרת אם תהיה הנחה שניתנת להסדר על ידי התביעה, יגידו כן הוא ידע, זה לא פורסם ברשומות, שלחו לא מכתב הביתה ואמרו לו, תדע לך מהיום יש חוק בכנסת שאסור לך לעשות את זה, הוא ייקח את המכתב, הוא יקרע אותו ויעשה את זה כי יש שביתה ברשומות, אני בינתיים יכול.

עמי קובו: ואם החוק קבע שהתוקף הוא מעוד שנה קדימה, שנה לחוק להתאקלם ואני יום קודם מבצע את העבירה, אז כן מותר לי, מה לעשות.

מיכאל איתן: אבל זה החוק קבע, אבל כאן החוק קובע הפוך---

עמי קובו: אז אנחנו אומרים מיום---

מיכאל איתן: זה החוק קבע, בדיוק זה מה שאתה, דוגמה פנטסטית, שהחוק אומר, אני אכנס לתוקף בעוד שנה והוא אומר לכולם, אנחנו מביאים בחשבון שתוך השנה הזאת לכל אדם מותר לעשות.

מיכאל איתן: שהמחוקק אומר, החוק יכנס מרגע זה, הוא אומר מרגע זה אסור לעשות.

מיכאל איתן: זה הבדל בדיוק, דוגמה נהדרת, יש מותר ויש אסור.

מיכאל איתן: אחר כך בא עניין הידיעה, אבל קודם כל זה מתחיל במותר או אסור, עכשיו אסור, אז אסור, אנחנו לא מענישים אותך, לא בגלל שעשית מעשה בסדר, בגלל שלא הודענו לך, הודענו לך, אין לך הגנה, עשית מעשה אסור וידעת.

ענבל רובינשטיין: אני חושבת שכשמדובר בנורמות פליליות יש שני דברים שאנחנו מאבדים, אם אנחנו נלך אחרי ההצעה של היושב ראש.

ענבל רובינשטיין: אחד זה הנושא של הוודאות, בתחום הפלילי הנושא של הוודאות הוא הקו המדויק שלפעמים הוא שרירותי אבל מדויק והעקביות בקו הזה היא דבר לדעתי ראשון במעלה.

ענבל רובינשטיין: הדבר השני, לא צריכה להיות סימטריה בין תחולה מקלה לתחולה מחמירה.

ענבל רובינשטיין: זאת אומרת, כאשר מדובר בדחייה של תוקף החוק, באמת מה שיקבע הוא מה שאומר החוק, דחייה לעוד שנה.

ענבל רובינשטיין: כאשר מדובר בהקדמה זה לא צריך להיות סימטרי כשמדובר בפליליים.

ענבל רובינשטיין: יש לך דוגמאות אחרות לזה---

מיכאל איתן: אני לא הבנתי את העניין שלך, בכלל לא הבנתי את הדוגמה.

ענבל רובינשטיין: אני אומרת, שאתה אומר, בואו ניתן לריבון להחליט מתי החוק יהיה בתוקף---

מיכאל איתן: זה לא אני אומר, זה החוק אומר, קביעת תחולת החוק היא בחלק מהחוק.

ענבל רובינשטיין: כן, וגם אם זה קדימה, אם זה דחייה ואם זה אחורה.

ענבל רובינשטיין: אחורה אני לא מחקיקה, על זה אני מדברת.

ענבל רובינשטיין: ואני אומרת שלא צריכה להיות סימטריה---

מיכאל איתן: אין פרסום ברשומות, אני מסביר לך עוד פעם, את כל הזמן חוזרת, אז תשני את החוק, תכתבי, אין למחוקק את הזכות לקבוע תחולה כי זה לא חשוב, הוא לא יכול לקבוע שתחולה מיום חקיקה בענישה פלילית, תכתבי את זה.

ענבל רובינשטיין: אני בעד.

מיכאל איתן: אז אני לא בעד, אני חושב שזה לא נכון להגביל את המחוקק לעשות את זה, אני לא מעלה כרגע בדעתי, אבל זאת הגבלה לא הגיונית.

אייל זנדברג: מה שכתוב בחוק העונשין, הנוסח שהיום קיים, חיקוק היוצר עבירה לא יחול על מעשה שנעשה לפני יום פרסומו כדין או יום תחילתו לפי המאוחר.

אייל זנדברג: זה הנורמה שנוהגת עד היום, אנחנו רוצים לשנות, וזה היה הדיון בפרק החקיקה והוועדה דנה, אמרה שהרעיון הוא לעלות את זה לרמה חוקתית.

אייל זנדברג: פה אתה בעצם אומר לשנות את הנורמה שהיום נוהגים בחוק העונשין והיא לדעתי גם המקובלת בעולם, לא בדקתי חוקה, חוקה, אני יכול להמר שזה בדרך כלל הנורמה, בגלל שהפורמאליות של החקיקה והוודאות בדיני עונשין, בדרך כלל יום הפרסום הוא היום הקובע.

אייל זנדברג: מה שקורה ביום פרסום, יום הקבלה בכנסת, אין לו בעצם---

מיכאל איתן: אם אתם רוצים לכתוב את זה, אני עוד פעם לא שולל, אני פתוח לשמוע.

מיכאל איתן: נראה לי באינטואיציה שלי שאם יש שתי ברירות ללכת לכאן או ללכת לכאן, הגמישות בחקיקה היא יותר חשובה ולכן נראה לי שעדיף לא להגביל את המחוקק בצורה שהוא לא יוכל לחוקק חוקים שתוקפם נכנס עם יום פרסומם.

קריאה: הוא יכול.

מיכאל איתן: הוא לא יכול, אני מדבר על התחום הפלילי, אני מדבר כרגע על החקיקה לא רטרואקטיבית, אלא חקיקה מהיום ואילך.

מיכאל איתן: אם היינו מביאים היום למשל את העניין של חקיקה, של עשיית הדין---

קריאה: גם זה רטרואקטיבי---

מיכאל איתן: הייתה רטרואקטיביות, עכשיו, היה אחד מהם עותר לבית המשפט ואומר שזה לא חוקתי, אז היו אומרים שזה עובר לפסקת ההגבלה, מה היו אומרים?

אייל זנדברג: אני לא בטוח, אני לא חושב שפסקת ההגבלה חלה על ההוראה הזאת, זו הוראה מוסדית, לא צריך לחוק בהקשר הזה לפעמים להחליט שמותר---


אמנון רייכמן: רגע, לכן אני מציע, בדיוק הוויכוח הזה---

אייל זנדברג: זה כלל יסוד שאי אפשר לגבור עלי---

חיה זנדברג: הטיעון הוא שחוק לעשיית דין בנאצים הוא כמו שנתן הרב רביץ, כולם ידעו שזה אסור, גם כשזה נעשה, עכשיו נתנו לזה תוקף---


אמנון רייכמן: במקרה הזה זה נכון אגב שזה הטיעון במשפט הבינלאומי, אבל אני מציע שאנחנו נפריד בדיוק בין החלק המשטרי לבין החלק של הזכויות.


אמנון רייכמן: בחלק המשטרי אנחנו נכתוב לכל אדם הזכות שלא תופעל עליו סמכות שלטונית אלא על פי דין שפורסם ואם רוצה המחוקק, כמו שאומר יושב הראש, לשמור לעצמו על הגמישות שזה נראה לי דבר חשוב מאוד, יתקבל ויעמוד בפסקת ההגבלה.


אמנון רייכמן: ואני חושב שבכול המקרים האלה הוא יעמוד גם בפסקת ההגבלה, כי הרי מה, אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שהמחוקק לא רוצה לתפוס אנשים סתם, אז הוא יכול להגיד תשמעו חברים, בית משפט נחמד, במקרה הספציפי הזה זה צריך להיכנס מיום החקיקה ובית המשפט גם יקבל א זה.


אמנון רייכמן: אז לכן צריך להשאיר את הפרק המשטרי משטרי ואת הפרק של הזכויות נכתוב, לכל אדם שלא הזכות.


אמנון רייכמן: ..


אמנון רייכמן: בדין שפורסם, זה אגב תופס גם פסיקה וניתן את פסקת ההגבלה.

אייל זנדברג: אבל זה אתה הכנסת נושא שלא נדון פה עכשיו, ככה בדרך אגב הכנסת את כל---


אמנון רייכמן: זה כן נדון עכשיו---

אייל זנדברג: עכשיו אנחנו לא דנים לא בנושא של סוג המעשים שמדובר, מדובר על פליליים רגיל, לא על מעשה מנהלי.


אמנון רייכמן: כי דיברנו גם על מעשה מנהלי וגם פלילי וגם על החוק, זה מה שהיה כשדיברנו על הפרק של הזכות.


אמנון רייכמן: אמרנו שיש שלוש ורסיות, או רק בקטע הפלילי או בקטע---

מיכאל איתן: טוב, אני נכנע, אבל לא לפני שאני אבקש שירשם בברור בפרוטוקול שהתחמקתם מיציקת תוכן מהותי ואמיתי בביטוי "אין עונשין אלא כן מזהירים" וברחתם מהדיון על העניין הזה שאני רציתי לטפל בו במהות שלו, כלומר לקבוע את ההיקף שלו, אתם ברחם מזה והלכת להגבלה טכנית של המחוקק, כלומר אמרתם אנחנו נשאיר את זה בידי המחוקק.

מיכאל איתן: אני הולך חזרה כי נראה לי שזה יהיה דיון לא פשוט, אולי הבעיה היא לא קשה אבל ברמה העקרונית זה דיון לא פשוט כי מה שאני מציע זה קונסטרוקציה שונה לגמרי שבאה לשאול מה זה "אין עונשין אלא אם כן מזהירים" מנקודת הראות של האדם שאליו מתייחסים.

מיכאל איתן: מה שעושים כאן זה יוצרים, כמו שאתה אומר, הסדרים מוסדיים ושואלים לא מזה "אין עונשין אלא אם כן מזהירים", אלא מתי נכנס לתוקפו חוק.


אמנון רייכמן: ובפרק של הזכויות אומרים---

מיכאל איתן: זה לא אומרים אין עונשין אלא אם מזהירים, אלא לוקחים את הרעיון הזה, לא דנים בו לגופו מבחינת האדם שאליו זה נוגע, אלא הולכים לקונסטרוקציה יצירת החקיקה ומתרגמים את זה למשהו אחר ואומרים החוק לא יהיה תקף, אבל זה לא שייך כרגע לביטוי "אין עונשין אלא אם כן מזהירים" כי האדם כן קיבל הזהרה.

מיכאל איתן: אני אומר האדם קיבל הזהרה והוא יודע שאסור אבל החוק לא יהיה תקף, זאת אומרת זה לא כלל שמתייחס לאדם עצמו אלא בנינו לנו, תרגמנו את זה לכלל אחר וכבר שכחנו שבכלל אין אמת מידה אם אדם ידע או לא ידע או אם הזהירו אותו כן או לא, ויתרנו על זה כי קבענו בינתיים כלל יותר רחב שיהיה טוב לנו.

אייל זנדברג: קבענו פיקציה, שלא תהיה סתירה, זה ההבדל, אנחנו לא מניחים שהוא ידע - -

מיכאל איתן: אבל נכנעתי.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, אתה רוצה את ההכרזה שזו תהיה הגישה, זה המשפט החוקתי שלנו, זו הגישה החוקתית שלנו.

אליעזר כהן: אפשר להשים את זה בפתיח ברקע ואחר כך ללכת בקו שדוקטור אורנשטיין הציע.

מיכאל איתן: לא, אי אפשר.


אמנון רייכמן: רק משפט אחד, הנושא הזה עלה בבית המשפט העליון דווקא בצד המנהלי שהיה שם מצב שבו אנשים באמת קיבלו מכתב הביתה, אם היה להם איזה חנות והשתנה משהו במס בול והם לא שמו את המס בולים כמו שהיה צריך והם קיבלו מכתב אבל זה לא פורסם ברשומות.


אמנון רייכמן: וחיים כהן אם אני לא טועה אמר, לא פורסם ברשומות, לא מעניין אותי.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

עמי קובו: אין אכיפה של החוק עד שאין פרסום---


אמנון רייכמן: הייתה שאלה אם התמרור עצמו הוא קובע את הנורמה או שצריך לפרסם ברשומות, מסתבר שצריך לפרסם ברשומות למרות שהתמרור שם.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר, כי כאן אין חילוקי דעות, כאן המצב שלנו שהמחוקק אומר במפורש, החוק חל מהיום, אסור מהיום לחנות, אבל אם המחוקק אומר שהתמרור יכנס לתוקפו רק לאחר פרסום ברשומות, זה אחרת, זה לא דומה, זה שני דברים של יום ולילה, בכלל אין קשר בניהם.

מיכאל איתן: כאן כתוב, אם היה כתוב בחוק, התמרור יכנס לתוקפו ביום הצבתו, אז הדוגמה שלך הייתה נכונה, כי הציבו אבל לא פרסמו, אז כאן הדוגמה שלך היא לא טובה.


אמנון רייכמן: היא ברמה נמוכה יותר, אבל מושגית היא דומה.

מיכאל איתן: היא לא דומה, איך הצעת את המוצא.


אמנון רייכמן: אני אמרתי, אפשר לצמצם את זה רק למשפט הפלילי, אבל זה לא צריך להיות, כמו שאמרת.


אמנון רייכמן: "לכל אדם הזכות שלא תופעל סמכות שיפוטית אלא על פי דין שפורסם" ואת זה צריך להעמיד בפסקת ההגבלה.

אייל זנדברג: אם כבר אז אני אלך לנוסח של חוק העונשין, מה שיוצר עבירה לא יחול על מעשה שעשה לפני יום פרסומו.

אייל זנדברג: מה שהוא הציע יש כאן שני אלמנטים, צריך להדגיש כאן, נושא הפרסום בסדר, הוא הולך אתך, אבל דוקטור רייכמן מציע דבר נוסף שכבר נדון ולא נדון עכשיו, נדון בעבר, אני הבנתי שהוא לא התכוון.

אייל זנדברג: לא רק על מעשה עבירה אלא על כל אקט מנהלי, זה סוגיה---


אמנון רייכמן: לא רק אקט מנהלי, דין שהוא לא רק, אבל הוחלט על שתי ורסיות---

אדווין פרידמן: הוויכוח מיותר, אם המחוקק החליט שדרך הפרסום הוא פרסום בעיתון כמו כל עיתוני הארץ, אז זה גם פרסום, זה לא חייב להיות ברשומות.

אדווין פרידמן: המחוקק עדיין יכול לקבוע---

אייל זנדברג: המחוקק לא יוכל כי החוקה תחייב אותו לפרסם ברשומות, החוק לא רוצה שהוא יפרסם---

אדווין פרידמן: פרסום יכול להיות---


אמנון רייכמן: זולת אם נקבע אחרת.

אייל זנדברג: לא, זה לגבי התחילה לא לגבי הפרסום.

אייל זנדברג: סעיף 13 בהצעה שלנו לחוקה אומרת שחוקים בחקיקת משנה יפורסמו ברשומות---

אדווין פרידמן: אבל לא בחוקה, למה זה צריך להיות בחוקה?

אייל זנדברג: זה אלף בית של חוקה, איפה צריך לכתוב כדי שידעו.

אייל זנדברג: אני יכול להביא הרבה חוקות שמדברות, לא חוק אלא חקיקת משנה, חוק מפורסם באיזה שהוא עיתון רשמי אחד ויחיד.

אייל זנדברג: אז אדוני לא מדייק.

אדווין פרידמן: החוקה יכולה לקבוע במקרה מסוים---

מיכאל איתן: יש כאן שתי גישות, גישה אחת, יש גישה אחרת שמפורסם ברשומות אלא אם כן נקבע בחוק אחרת, אז זאת גם גישה---

אייל זנדברג: שהחוק קובע שמפרסמים---

מיכאל איתן: בדרך אחרת, כן.

אייל זנדברג: שחוק נסתר, הדבר הראשון שביטלו במדינה הזאת זה חוקים נסתרים, אתם שם באתר אינטרנט כלשהו---

מיכאל איתן: אפשר לחשוב שרשומות זה יותר פופולארי.

אייל זנדברג: לא פופולארי, אבל אדם יכול לחפש אותם אם הוא רוצה---

מיכאל איתן: אבל יהיה גם כאן, כי יהיה כתוב בחוק---

אייל זנדברג: אני סבור שזה ממש לא נכון, אבל אפשר לפתוח את הדיון הזה לגבי מקום פרסום החוקים.


אמנון רייכמן: אני רק חושב שזה נכון שהמחוקק יכול לקבוע אחרת, אבל אני חושב שהמחוקק יכול להוסיף ולא לגרוע.

מיכאל איתן: טוב, גמרנו את הוויכוח, אנחנו נשאיר את זה ברשומות.

אייל זנדברג: נשאיר את זה ככה, אבל רק בעניין הזה---

מיכאל איתן: תקרא את זה עוד פעם ותוסיף את המילה ברשומות.


אמנון רייכמן: "לכל אדם הזכות שלא תופעל כלפיו סמכות שלטונית אלא על פי דין שפורסם ברשומות.


אמנון רייכמן: "

מיכאל איתן: רגע, עכשיו אתה מציע אחרת.

אייל זנדברג: אני אומר שיש כאן שתי נקודות לדיון ואני לא רוצה שיהיה סלט בניהם.

אייל זנדברג: הנקודה הראשונה שיושב הראש העלה היא שאלת הרטרואקטיביות, פער הזמן בין מועד הקבלה בקריאה השלישית לבין הפרסום, על זה דנו והבנתי שהוחלט, תקנו אותי אם אני טועה, לנקודה הזאת, לאחר פניית יושב הראש, אנחנו חוזים לנוסח שהוועדה הציעה לאורך שנים ואנחנו מדברים על כך שהפרסום הוא הקובע, אנחנו נדגיש את זה בנוסח הפרסום, אבל בין הקבלה לפרסום לא משנה אם אדם יודע, אין חזקה שהוא לא יודע, זה סוכם.

מיכאל איתן: הוא אומר בפסקת ההגבלה אפשר יהיה לעבור על זה.

אייל זנדברג: עכשיו, זו נקודה אחת, סוכם שאני חוזר בעצם---

מיכאל איתן: זאת אומרת שאם המחוקק יקבע שחוק זה ביום קבלתו ואדם יועמד לדין, ואז העורך דין יגיד זה לא חוקתי כי לא פורסם ברשומות אלא כמה ימים לאחר מכן, אז יגידו לו שהסטייה הזאת היא מידתית ולתכלית ראויה ועומדת---

אייל זנדברג: אני סבור שזה טעות, אני חושב שיש פה היבט כרוח מוסדי שבא להגן על הזכויות, המוסדיות פה מתבטאת גם בסדר הדברים של הקבלה ושפרסום על פי חוק, הוודאות של החוק, חוק הוא על פרוצדורה, אם אתה מפספס את הפרוצדורה הוא לא חוק.

אייל זנדברג: הפרסום הוא נותן את המעמד של החוק, אם אתה מאפשר למחוקק עצמו---

מיכאל איתן: אבל כל דבר הוא דרך פסקת ההגבלה.

אייל זנדברג: לא, ההוראות המשטריות לא עוברות דרך פסקת ההגבלה, אתה לא יכול להחליט פתאום שלא תהיה קריאה שלישית כי אנחנו ממהרים, יש דברים שאינם עומדים תחת פסקת ההגבלה.


אמנון רייכמן: רק שאלת הבהרה, נניח שזה פורסם שהחוק נכנס לתוקפו והוא רטרואקטיבי, מה שנקרא פר אקסלנס, זאת אומרת הוא שנה אחורה.


אמנון רייכמן: במקרה הספציפי הזה צריך לבוא פסקת הגבלה?

אייל זנדברג: לא, כתוב, זולת לגבי ענישה פלילית, הוא לא יכול לקבוע רטרואקטיביות, זאת הוראה לכל אורך השנים---


אמנון רייכמן: האם זה נותן לך זכויות?

אייל זנדברג: לא, זה מה שעומד כאן לדיון.

ענבל רובינשטיין: בעונשין יש שני אלמנטים, אחד של הפרסום ואחד של הרטרואקטיביות, ככל שמדובר בענישה פלילית צריך להיות ביטוי גם בנושא של תחולה בזמן, אי אפשר רק להתעסק בפרסום, אז אם החוק פרסמת אותו, קבעת שהוא יהיה שנתיים אחורה, אז מה?

ענבל רובינשטיין: איפה זה אסור, צריך לאסור על הדבר הזה של תחולת חוק רטרואקטיבית.

אייל זנדברג: זה ההוראה שכאן---

ענבל רובינשטיין: מה שדוקטור רייכמן הדגיש, הנושא של תחולה בזמן אחורה---


אמנון רייכמן: לא, זה לא נכון, כי אני דיברתי רק על פרסום.


אמנון רייכמן: יש מצב אחר שאומר עיקרון הפרספקטיביות, לכל אדם הזכות כי לא תיפגענה זכויותיו ולא תוטלנה עליו חובות בדיעבד ביחס להתנהגות שכבר הושלמה.


אמנון רייכמן: אנחנו פשוט חוזרים לישיבה שעשינו מזמן -- -

מיכאל איתן: אני חושב שהנקודה החשובה ביותר שנאמרה כאן כתוצאה מהדיון הקצר זה שכל זכות יכולה להיפגע על ידי חקיקה כאשר היא נעשית דרך פסקת ההגבלה.

מיכאל איתן: אין לי ספק שהשימוש בפסקת ההגבלה הוא לא יהיה שווה או בצורה שוויונית באמות מידה שוויוניות על ידי בית המשפט.

מיכאל איתן: כאשר תבוא חקיקה שתדון בענישה רטרואקטיבית פלילית ברור שבית המשפט יפעיל מבחנים חמורים מאוד ויוכל להעביר דרך הפסקה הזאת רק מקרים מאוד נדירים.

מיכאל איתן: לעומת זאת, נגיד אם יהיו כאן פגיעות בחופש הביטוי, אני בטוח שאמות המידה תאפשרנה מעבר של יותר פגיעות בחופש הביטוי, למרות שחופש הביטוי הוא זכות מאוד מקודשת ומדוברת, אבל הזכות מבחינת ההגבלות שלה היא קיימת כבר היום, יש המון הגבלות על חופש הביטוי.

מיכאל איתן: הרבה יותר נראים לי מקרים שבהם הכנסת תחוקק חוקים שמגבילים את חופש הביטוי והיא עושה את זה דרך אגב לעיתים קרובות מאוד זה נושא של יום יום, מאשר מקרים שבהם היא תחוקק חקיקה פלילית רטרואקטיבית, זה יהיה פעם בדור.

מיכאל איתן: ואומר שאם היא כבר תעשה את זה, המבחן של בית המשפט גם הוא יהיה מאוד חמור, הוא לא על כל דבר יגיד בסדר, יש כאן מידה ראויה, יש חקיקה רטרואקטיבית.

מיכאל איתן: הוא יבוא והוא יבחן חוקים של הכנסת, אם היא תשתמש ביכולת החקיקה שלה לביצוע חקיקה רטרואקטיבית, היא תצטרך נימוק כבד משקל בשביל להצדיק את זה.

מיכאל איתן: אבל אי אפשר לקבוע דברים בחוקה שהם מין סגירה במפתח ולזרוק את המפתח לים, זה משהו שלא יעמוד אחר כך במבחן המציאות---

ענבל רובינשטיין: אבל אז ברמה החוקתית זה הופך את המצב ליותר גרוע ממה שהוא היום.

ענבל רובינשטיין: לכאורה החוקה אמורה להיות מטריה שמגינה יותר על זכויות האזרח מאשר מה שקרה היום, היום לא יעלה על הדעת---

מיכאל איתן: מה זאת אומרת לא יעלה על הדעת, זה ביטוי נחמד, כל אחד לומד את זה בשנה אלף בכנסת, אבל מה זה, מה הביטוי הזה?

מיכאל איתן: את יודעת מה זה כאן, כאן אומרים לא יעלה על הדעת ושבוע אחרי זה אומרים לא יעלה על הדעת שלא יעלה על הדעת.


אמנון רייכמן: השאלה אם זה נעשה עד היום?

ענבל רובינשטיין: עד היום זה לא נעשה, למה לתת לזה פתח פתאום?

ענבל רובינשטיין: דווקא החוקה צריכה לתת לזה פתח?

מיכאל איתן: היא לא נותנת פתח היא אומרת שזה אסור.

מיכאל איתן: את רוצה לכתוב שעל הנושא הזה לא תחול פסקת ההגבלה?

ענבל רובינשטיין: לא.

מיכאל איתן: את לא תייחדי את זה, את תיתני את הגמישות לבית המשפט שהוא לבד יבין שהוא לא יכול להתיר את זה תחת פסקת ההגבלה אלא אם יהיה מקרה מאוד נדיר.

מיכאל איתן: אבל באופן עקרוני פסקת ההגבלה זה לא חופש לכנסת להתחיל לחוקק נגד החוקה, זה מקרים נדירים ממילא וכאן זה יהיה נדיר שבנדירים.

אייל זנדברג: הנקודה השנייה שאתה דיברת עליה, פער הזמן הזה, אתה יורד מהנקודה הזאת?

מיכאל איתן: אני נכנע.

אייל זנדברג: כי הדיונים שלנו הולכים סחור סחור, אני רוצה להבהיר מה הוחלט.

אייל זנדברג: הנקודה השלישית, הוחלט כבר בדיון הקודם, כך אני הבנתי, אולי כגרסה לפי משהו אחר, שהסעיף הזה, אין עונשין מתייחס לענישה פלילית.

אייל זנדברג: דוקטור רייכמן ביקש שזה יחול על כל מעשה שפוגע בזכויות.

מיכאל איתן: אני חושב שיש צדק בזה.


אמנון רייכמן: למה שתי גרסאות, יושב הראש אמר תכין לי גרסה קצרה למשפט הפלילי וגרסה---

אייל זנדברג: שתי גרסאות---

מיכאל איתן: נמשיך הלאה.

מיכאל איתן: כאן אנחנו מגיעים לנושא של היום.

מיכאל איתן: מה שעשינו עד עכשיו זה פשוט עברנו על הצעת החוק הזאת, השוונו אותה למה שעשינו עד עכשיו וסיכמנו כבר שהפרק של זכויות במשפט יכלול את הסעיפים 2,,3,4, 5 עוד לא ביררנו, 6 ו- 7.

מיכאל איתן: זאת אומרת שהפרק שלנו יכלול את הטקסטים כבר כמו שהם כאן ועכשיו אנחנו דנים, ב-5 עוד לא דנו וב-7 אנחנו דנים עכשיו.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מדברים על משפט צדק והליך הוגן ואנחנו נשתדל לנסח את זה מכל מה שמוצא לנו.


אמנון רייכמן: אז ברשותכם מה שאני מציע, כאן כתוב רק הזכות להליך הוגן ושותקים.


אמנון רייכמן: אנחנו כבר דיברנו למשל ללא משוא פנים, ללא משוא פנים הוא מורחב יותר, פה מדובר כאילו לכאן יש לך משפט הוגן רק בהליך פלילי.

אייל זנדברג: ומה בתהליך אזרחי אין לך זכות למשפט הוגן?


אמנון רייכמן: זה הצעה יחסית צרה, אני לא חושב, במשפט הוגן עברנו רק למשפט---

אייל זנדברג: לא משפט פלילי?

מיכאל איתן: כתוב כאן, "לכל אדם זכות למשפט הוגן.

מיכאל איתן: " תמחקו את זה, זה הכול.


אמנון רייכמן: בסדר, מקובל.

מיכאל איתן: אז בואו נתקדם.


אמנון רייכמן: אז עכשיו השאלה אם צריך להוסיף את המילה מובן בקטע הפלילי, זה בדיוק השאלה שאנחנו דנים עליה עכשיו---

אייל זנדברג: אנחנו חוזרים לדיון המקורי שלנו.

מיכאל איתן: זה הדיון שלנו---

אייל זנדברג: אני יודע, אבל לאנשים---

מיכאל איתן: יהיה כתוב, "לכל אדם הזכות למשפט הוגן.

מיכאל איתן: "

אייל זנדברג: פה אנחנו נמצאים בדיון שלנו היום, האם לפרוט את הביטוי "למשפט הוגן" ולדבר גם על המובן או לא?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: עכשיו, אנחנו עושים שני דברים, "לכל אדם זכות למשפט הוגן" וכאן נוסיף עוד שתיים שלוש תכונות של משפט הוגן ובבית, אנחנו מדברים---

אייל זנדברג: בית זה המשפט המנהלי שעליו אמרנו שאולי נקיים דיון נפרד או שאתה רוצה אפשר כאן.

מיכאל איתן: עכשיו, מתוך ההצעה כאן אנחנו מדברים "לכל אדם זכות למשפט הוגן", עכשיו איך אנחנו מפרטים?


אמנון רייכמן: אם אתה רוצה רק במשפט הפלילי אתה יכול לכתוב, "לכל אדם הזכות שלא תישלל חירותו בהליך שהתנהל בשפה---"

מיכאל איתן: לא, זה אני לא, אני רוצה קודם כל "לכל אדם זכות למשפט הוגן" להתחיל עם התכונות המשותפות גם לאזרחי וגם לפלילי.


אמנון רייכמן: אז פרק זמן סביר.

מיכאל איתן: אז תכתוב כבר, "בפרק זמן סביר", אני רק רוצה לדעת איזה עוד תכונות, יכול להיות שאני אוריד את זה אחר כך, אומר כרגע "לכל אדם זכות למשפט הוגן בפרק זמן סביר"

אייל זנדברג: אני מדבר על ללא עינוי דין שזה ביטוי קצת יותר מוצלח, אי אפשר להתווכח על זה---

מיכאל איתן: יש אנשים שכל כך נהנים עורכי דין וכדומה.


אמנון רייכמן: פסק דין מנומק, לקבל הכרעה מנומקת בעניינו.

אייל זנדברג: אז יש לנו ללא משוא פנים השאלה אם נייחד את זה---

מיכאל איתן: "לכל אדם הזכות למשפט הוגן" ועכשיו תכניס את זה פה, "ללא משוא פנים, תוך קבלת החלטות מנומקות, בפרק זמן סביר" תעשו מזה סעיף אחד---


אמנון רייכמן: אתה רוצה שלישיבה הבאה ננמק את זה?

מיכאל איתן: לא, עכשיו אני רוצה לעשות את זה.

מיכאל איתן: "לכל אדם הזכות למשפט הוגן", יש לנו כאן---

אייל זנדברג: "ללא משוא פנים" זה הראשון, "בפרק זמן סביר, בפסק דין מנומק וללא עינוי דין".

אייל זנדברג: אם רוצים לדבר על החלטה מנומקת, זה עניין של ניסוח, הייתי מתחיל משפט נפרד שכל החלטה בעניינו תינתן---

מיכאל איתן: החלטות מנומקות בפרק זמן סביר.

מיכאל איתן: הוא צודק עינוי דין זה כאילו מרמז שזה צריך להיות כמה שיותר מהר, בפרק זמן סביר אפשר לחשוב שזה רוצה להאריך.


אמנון רייכמן: לעינוי דין עוד לא הגעת, זה חרג ממבחן הסבירות, אבל לעינוי דין עוד לא הגעת.

מיכאל איתן: אבל אולי פרק זמן סביר זה יותר נכון, כי יכול להיות שיבוא יום ומכונת המשפט תפעל ביעילות כזאת שתוך יומיים היא תיתן פסקי דין.

מיכאל איתן: ואז אנשים יגידו שזה יותר מידי מהר---


אמנון רייכמן: נכון, אבל זה בוודאי לא עינוי דין.

מיכאל איתן: כל כך מהר חורצים דין, צריך פרק זמן סביר.

ענבל רובינשטיין: כל הדברים שקשורים להזדמנות סבירה להתגונן הם גם חלק מההליך ההוגן.


אמנון רייכמן: נכון, אבל השאלה אם את לא רוצה את זה רק בפלילי אם את צריכה את זה גם באזרחי.

מיכאל איתן: אז תציעו ניסוח, כי אין לנו התנגדות שיהיה תהליך מובן, פרק זמן סביר, ניסוח הולם.

אייל זנדברג: לפני הייצוג בתוך ההליך ההוגן, ללא משוא פנים והחלטה מנומקת, אלא ארבעה פריטים שאנחנו רוצים לפרט, נכון?

מיכאל איתן: "ללא משוא פנים, הליך מובן, פרק זמן סביר והחלטה מנומקת.

מיכאל איתן: "

אייל זנדברג: עכשיו לגבי ארבעת המרכיבים, לפני שמדלגים הלאה, צריך לראות הליך מובן אם אין לזה קושי, לא שמענו בכלל התייחסות לנקודה הזאת, יש לזה משמעויות כלכליות, האם מדובר רק על שפה, מדובר על קשיים אחרים, האם בכל הליך מפשטי שהוא---

מיכאל איתן: אתה מסבך שוב, אנחנו רוצים שהליך יהיה מובן לכל אדם, זה מה שאנחנו רוצים, מה צריך להסתבך, זה יכול להיות שפה וזה יכול להיות שפת סימנים וזה יכול להיות אם הוא מכיר את השפה אני לא יודע, זה צריך להיות מובן, ההליך צריך להיות מובן.

אייל זנדברג: אני מסכים, הנקודה היחידה היא שזה בעצם זכות שיש לה אופי פוזיטיבי ובדרך כלל שנותנים זכות פוזיטיבית אני מעלה את זה לשולחן הוועדה שיבינו, להבדיל ממשוא פנים שאף אחד לא מעלה על דעתו שגם אם זה עולה כסף לא נעשה את זה, הליך מובן יכול להיות, זה כמו הנגשה של מערכת בתי המשפט, הצעות חוק שנמצאות על שולחן הוועדה, הדבר הזה יש פתח לטיעונים כלכליים מרחיקי לכת והשאלה אם רוצים כאן לחייב את המחוקק או את המדינה.

אייל זנדברג: זאת אומרת יש איזה היבט פוזיטיבי, צריך לדון בו, אם אנחנו חושבים שכן אני אשמח.

אייל זנדברג: אני אומר שהוועד צריכה להיות מודעת שהיא לא מחליפה אותו.

ענבל רובינשטיין: בהליך יש היום חובת מתורגמן ולכן זה לא מוסיף הוצאה.

אייל זנדברג: זה בכל הליך משפטי כרגע מדובר.

מיכאל איתן: אתה מדבר גם על ההליך האזרחי?

אייל זנדברג: כך נוסח.

אילן גילון: היום המצב שהמתורגמנים בהליך הפלילי הם בתקציב של בתי המשפט.

אייל זנדברג: מה הקריטריונים?

אייל זנדברג: לא מסוגלות כספית, אדם עשיר שלא מבין את השפה יקבל מתורגמן?

אילן גילון: בפלילי המתורגמן הוא של בתי המשפט, באזרחי הצדדים משלמים.

מיכאל איתן: לי ברור ומובן כך, שאם יש לי בחוקה זכות להליך מובן, זה לא אומר בשום פנים ואופן שהמדינה צריכה לממן לי את זה, זה אומר שאם אני אבוא לבית המשפט ואני אגיד שאני רוצה להביא איתי מתורגמן שיתרגם לי, השופט לא יכול להגיד לי, תצא החוצה, אין דבר כזה, אני לא נותן, פה מדברים עברית והדיון יהיה בעברית.

אדווין פרידמן: את זה לא צריך להכניס אותה לחוקה, כי אין שופט שיגיד לאדם שמביא מתורגמן על חשבונות שהוא לא יכול להכניס אותו.

מיכאל איתן: אני לא בטוח, בית יכול להיות שהוא יגיד לו, אבל לצורך זה אני צריך לדחות את המשפט.

אדווין פרידמן: השאלה העקרונית, האם ההליך---

מיכאל איתן: יכול להיות שמחר הכנסת תחוקק חוק שאומר מאחר ורוצים להפוך את העברית לשפה רשמית, אז הם יכולים להגיד, לא רק עברית.

מיכאל איתן: אז יכול להיות שרק בבתי הספר אבל בבית משפט עוד שפה, או כן תרגום או דברים כאלה.

מיכאל איתן: זה בעניי זה הפרשנות האישית שלי, מה זה הליך מובן, אם היה כתוב הליך מובן, מה אני הייתי מבין מזה.

מיכאל איתן: אבל יכול להיות שיש דברים אחרים, אני חושב שאפשר לאשר את זה.

אדווין פרידמן: אבל איך אתה מבדיל כאן, אם אתה מכניס את מובן בין החובה של המדינה לספק עורך דין אם אין לך ייצוג, אז צריכים להבדיל בין הזכויות, אי אפשר להסיק את המילה מובן כי אז אתה מכניס אותו לאותה קונספציה של ייצוג שהמדינה כן מממנת.

מיכאל איתן: השאלה היא כרגע, כמו שאתה אומר, איך אני יכול לנסח, ואנחנו הרבה פעמים הגענו לנקודות האלה שיש זכות להליך מובן ואין חובה למדינה לממן את זה, זאת אומרת יש לנו עוד הרבה זכויות, מן וריאנט כזה שאנחנו אומרים, יש לי זכות, אבל זה לא אומר שהמדינה צריכה לממן את זה.

מיכאל איתן: הזכות שלי באה ליד ביטוי שאני יכול לבוא הרבה פעמים ולהגיד, אני בכוחותיי רוצה לממש את הזכות, אי אפשר למנוע ממני את זה, זה לא אומר שצריכים להביא לי את זה הביתה.

אייל זנדברג: רשאי לעומת זכאי, רשאי זה אומר שהוא רשאי, זכאי זה אומר שמישהו אולי צריך לתת לו.

מיכאל איתן: נכון אבל עשינו הבחנה, בהליך פלילי אמרנו שהוא זכאי ובהליך אזרחי אני רוצה שזה יישאר רשאי.

אדווין פרידמן: אז מיקי, היום ההבחנה הזאת לא כל כך משמעותית, כי היום לדוגמה, יכול למוטט אדם הרבה יותר מהליך פלילי שהוא עלול לשבת נגיד חצי שנה בבית סוהר.

אדווין פרידמן: אז אם אנחנו עושים את ההבחנה הזו, אנחנו לא מתייחסים---

מיכאל איתן: הדוגמה שאתה מביא היא לא הוגנת, כי אתה לוקח את ההליך הכי קשה מבחינה אזרחית והכי קל מבחינה פלילית, בוא אני אגיד לך שמול זה אדם יכול להיות מוצא למוות, גזר דין מוות, אז מה?

אדווין פרידמן: אני לא אומר להקל על הפלילי, אני אומר שצריך להכיל את זה כדי שההגבלה, זה נובע מהמגבלה על החירות, על חופש האדם, העמידו את העורך דין מטעם המדינה, אבל ההגבלה האזרחית שיכולה לצאת מהליך קשה, כן אני מדבר על הליכים קשים, יכול להיות לא פחות מההליך הפלילי, הוא יכול למוטט.


אמנון רייכמן: מה אדוני יגיד על הנוסח שמופיע בהבנת ההליך בעמוד, אני מסכים אתך, למשל יש גם הליכים, כמו שנתתי דוגמה, הגנת הילד, זה הליך אזרחי, אבל מוציאים לך את הילד לפי חוק האימוץ, אם אתה לא מבין כלום מה קורה לך, זה יכול להיות מפחיד.


אמנון רייכמן: אז אני ניסיתי ללכת לכיוון הזה של פגיעה מהותית בזכויותיו של אדם, זאת אומרת שאם זה ממש, או טעמי צדק הכנסתי שם גם---

חיה זנדברג: אבל שכתוב ימנה בית המשפט, זה ברור שזה על חשבון המדינה, כי זה מה שאתה כותב.


אמנון רייכמן: נכון.

אברהם רביץ: יכול להיות, הרי אי אפשר שכל אחד יביא את המתורגמן שלו והשופט אין לו שליטה על אם הוא אכן מתרגם נכון ולכן המתורגמנים צריכים להיות מטעם בית המשפט, לשלם הוא ישלם.


אמנון רייכמן: בסדר, השאלה שלנו, אם אפשר אחרי זה לחייב אותו בהוצאות?

יעל פלד-פלפל: בשלב זה, זה הרגע למנוע---

אייל גלובוס: גם בהליכים אחרים יכולה להיות השפעה דרסטית על בנאדם, והרי התפיסה היא שאדם צריך להבין מה שקורה איתו, אפילו ההליך הכי פשוט והכי טריוויאלי בענייני משפחה שנשמור את הילדים, צריך לשמור על איזה שהוא איזון.

מיכאל איתן: אני רק אומר עוד פעם, תביאו בחשבון שזה פותח גם ערכאות ערעור חדשות.

מיכאל איתן: לא היה לי הליך מובן, לאו דווקא מתורגמן, יכול להיות כל מיני דברים, הוא יכול להגיד גם אינטליגנציה גבוהה ומבין את השפה.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד הסיטואציה הייתה שלא היה לי הליך מובן.


אמנון רייכמן: זה בדיוק מה שקורה באירופה יש להם אמות פסיקה על זה באירופה ובצדק, הם דואגים לזה שההליך יהיה מובן.

אדווין פרידמן: בית משפט העליון בארצות הברית קבע שפסק דין לא יכול להיות על אדם שיש לו מגבלה שכלית.


אמנון רייכמן: באנגליה, זה יכול להיות מאוד מעניין לשמוע אותם, הם קיבלו החלטה, הוציאו את הלטינית ממערכת המשפט האנגלית.

מיכאל איתן: אני למדתי בתיכון שהיה ידוע בחיבתו לאסיפה היוונית והלטינית.

מיכאל איתן: אני לא הייתי מאלה שההורים שלהם היו מספיק שתלטנים בשביל לשלוח אותם לדברים האלה.

אדם אבדאכ: רציתי להגיד, הנחת היסוד שרוצים לעגן בחוקה על הזכות להליך מובן, הנחת היסוד, כל אדם זכאי להכניס אפילו מתורגמן וכל עוד של נאסר על זה בחוק.

אדם אבדאכ: עכשיו, כבודו לפני כמה דקות שאתה רוצה לעגן את הזכות להליך מובן במובן ששופט לא ימנע מבעל דין להכניס מתורגמן, כי אין היום חוק שמונע.

אדם אבדאכ: הטעם להגן עיקרון חוק כזה יהיה.

אדם אבדאכ: אם יש חוק שאוסר עליי להכניס מתורגמן, אז אולי יש טעם לפרשנות שניתנת לזכות להליך מובן.

אדם אבדאכ: עכשיו, מה שאני אומרת מבחינת חשיבות זו, אנחנו מדברים על בעלי דין ערבים, אבל למשל בית משפט עליון, אז שם לקחו את הדברים וכשמדובר בדיני נפשות למשל מזונות של ילדים, אז גם יש מקום להטלת חובה על המדינה לממן אותו.

מיכאל איתן: על זה בדיוק אנחנו מתווכחים.

מיכאל איתן: רק אני רוצה להעיר הערה אחת, הביטוי, הליך מובן הוא לא מכוון רק לעניין של התרגום הלשוני, הוא מדבר על דבר מהותי שאדם יבין מה קורה, אנחנו מדברים על אדם עם מוגבלות כזאת או אחרת, אנחנו דורשים שהוא יבין מה קורה.

מיכאל איתן: אז תרגום זה רק מקרה אחד.

מיכאל איתן: לגבי ההערה שלך, יכול להיות מצב דרך אגב גם בבית הדין השרעי שיש נישואים מעורבים שלבית הדין יש סמכות ומגיעה לשם נגיד אישה שנשואה, אישה שדוברת רק עברית שהתחתנה עם מוסלמי שהוא דובר עברית נהדרת והם חיו כל הזמן רק בעברית, אבל בסוף זה התגלגל לבית הדין השרעי ושם כל הדיון הוא בערבית והיא רוצה עברית, אז גם יכול להיות מצבים כאלה, יכול להיות גם הפוך.

אדם אבדאכ: שמתכוונים להליך מובן גם משפטית ואז איפה שמים את הגבול, אז זה קצת בעייתי.

מיכאל איתן: כמו בכל דבר שאנחנו מוצאים בחוקה---

אדם אבדאכ: כמו הטלת חובה על רופא שצריך לתת מידע סביר ועד כמה ולגבי התרשלות.

מיכאל איתן: אני מסכים, אבל החיים שלנו קשים, כל דבר שאנחנו כותבים אז לא יודעים עד איזה רזולוציה לרדת וכמה לפרט.

אדם אבדאכ: אז אפשר לפרט בצורה מינימאלית.

מיכאל איתן: אז אנחנו אומרים מינימאלית זה להגיד הליך מובן, זה המינימום או שאנחנו לא נגיד בכלל, נשתמש במילה מובן, זה גם כן אפשרות.

מיכאל איתן: אפשר להגיד לא נכתוב מובן, אני חושב שיפה---

אייל זנדברג: אני חושב שפרשנות של הליך הוגן כוללת גם מובן, זה בטח לא בעיה פוזיטיבית, השאלה כמה סומכים על המחוקק שיעשה את זה.

אברהם רביץ: אם זה רק הפלילי---

אייל זנדברג: יש כאן הצעה להטיל את זה על כל פגיעה בזכויות מהותיות משהו שהוא מעבר לפלילי אבל לא פלילי.

אייל זנדברג: אולי לפני שאני אקריא שוב יש התייחסות כאן.

רחל גרשוני: רק רציתי להגיד מבחינת השטח, אם יש משמעות רק לקבוע את הזכות להליך מובן במובן הזה של הזכות להביא מתורגמן בעוד שאין מטילים על המדינה את ההוצאות שממונו, האם יש כזה משמעות בשטח, אז אני יודעת שיש משמעות בשטח לפחות לפני בית הדין למשמורת משום שבית הדין למשמורת מגיעים שוהים בלתי חוקיים והיו מקרים שבהם אני יודעת שמוקד סיוע לעובדים זרים הציע להביא מתורגמן והם מנעו ממנו את הזכות הזאת.

רחל גרשוני: אז יש עדיין משמעות בשטח אפילו לזכות המינימאלית הזאת לקבוע את הזכות להליך מובן ולא להטיל על המדינה את זה.


אמנון רייכמן: אני רוצה להתייחס ברשות


אמנון רייכמן: כם למה שאמר חבר הכנסת רביץ וגם למה שנאמר כאן לעניין האמצעים.


אמנון רייכמן: לעניין הטלת החובה הפוזיטיבית, יכול להיות שאיך שאנחנו צריכים לנסח את זה, זה שבית המשפט ימנה, אבל אם האדם נעדר אמצעים זה יהיה על חשבון המדינה ואם האדם איננו נעדר אמצעים אז יהיה על חשבונו.


אמנון רייכמן: העניין של נעדר אמצעים אנחנו יכולים להשתמש בנעדר אמצעים לשאלה האם צריך לשאת בזה כן או לא.

אברהם רביץ: אבל זו לא שאלה רק של נעדר אמצעים.


אמנון רייכמן: אני מסכים עם מה שאמרת, שזה צריך להיות בשליטת בית המשפט.

מיכאל איתן: אתה יכול לצרף לי את כל זה, "לכל אדם זכות למשפט הוגן", אתה יכול לנסח את הכול.

אייל זנדברג: העניין הוא שאנחנו רואים הבדלים, לגבי המובן למשל אנחנו רואים כבר עכשיו שיש פה נטייה לעשות הבחנה בין סוגי הליכים.

אייל זנדברג: לגבי משוא פנים, אני לא חושב שיהיה מישהו שיציע לעשות הבחנה כזאת, אז לעשות הכול במשפט אחד כנראה לא יצליח אם עושים את ההבחנות.


אמנון רייכמן: אולי ננסה באמת לעשות את זה בכמה סעיפים ויושב הראש יראה---

אייל זנדברג: האם מובן לאיזה הליך אתם רוצים---


אמנון רייכמן: "יתנהל הליך שיפוטי שתוצאתו האפשרית היא קביעה מהותית לזכויותיו של אדם.


אמנון רייכמן: "

אייל זנדברג: כל הליך שפגיעה משמעותית---

מיכאל איתן: הלשון "יתנהל" הוא לא כל כך טוב.

אייל זנדברג: את הניסוח אנחנו רוצים על כל הליך שפוגע באופן משמעותי בזכויות.

ענבל רובינשטיין: מאסר על תנאי זה פגיעה מהותית בזכויות או לא?


אמנון רייכמן: אני חושב שכל מאסר.


אמנון רייכמן: יגידו לך, רגע, כאן לא הוצאנו לך את הילד מהבית, אלא רק דנו בדיני משמורת מתי תראה אותו ומתי לא תראה אותו, אז לא מגיע לך.


אמנון רייכמן: ברגע שקבעת את הרשימה הזאת---

ענבל רובינשטיין: אם הקו יהיה על כל דבר---


אמנון רייכמן: זה שני דברים שונים, גם אם בנאדם מאוד עשיר---

אייל זנדברג: ההחלטה העקרונית היא אם אנחנו מכילים את זה לא רק על פליליים אלא על כל הליך שפוגע באופן כלשהו בזכויות.


אמנון רייכמן: לדעתי כן, אבל מה אתם חושבים?

אדווין פרידמן: אני חושב שהניסוח שלך הוא טוב ואסור להגביל את זה או לפרט יותר מידי כי אז אתה מוציא דברים אחרים מהמסגרת ולדעתי זה מגביל.

אדווין פרידמן: אני חושב שזה גם במה שמפתחת אנחנו לא יכולים לקבוע בחוקה כל זכות וכל סוג של הליך, יכול להיות שאנחנו נביא מסוגים אחרים של דיונים לגמרי, עם וידאו ובלי ניירות, יכול להיות שעורכי דין יעמדו במקום אחר בכלל וינהלו את המשפט.

אייל זנדברג: הדבר השני שהוועדה צריכה להחליט זה בעניין המימון, האם אנחנו מדברים, בהיבט שהזכות על חשבון המדינה היא תהיה באותם ההליכים שדיברנו עכשיו ובשאר ההליכים אנחנו עדיין נתייחס להליך מובן, אבל לא על חשבון המדינה.

אליעזר כהן: כאן אני שואל אותך לאור השאלה וההערה שלו, נציג האוצר, אני יודע שהוא הוזמן והוא לא בא, אנחנו יכולים לדבר איתו ולהגיד לו, תשמע, יש כאן בעיה כזו וכזו ולשמוע אותו.

אייל זנדברג: אני חושב שזה לא יהיה ראוי אחרי שהוועדה מזמינה אותו והוא לא טורח לבוא ישיבה אחרי ישיבה, אנחנו---

אליעזר כהן: נעשה את זה בלעדיו.

אייל זנדברג: אבל ההחלטה העקרונית, אנחנו רוצים שבכל הליך יהיה הליך מובן ולנסח כאן שזה זכות פוזיטיבית לגבי הליכים פליליים וכל הליך שפוגע בזכות.


אמנון רייכמן: אלא אם כן אתה רוצה להכניס את העניין של חסר אמצעים.


אמנון רייכמן: בואו נמשיך, דיברנו על זמן סביר, "לכל אדם הזכות שהכרעה שיפוטית בעניינו תינתן מנומקת ותוך זמן סביר".

אייל זנדברג: אולי תספר לנו קצת מה קורה בעולם, אולי כדאי לשמוע בעצם את הסקירה ולא רק להגיע לניסוחים.


אמנון רייכמן: בסדר, אז בוא נראה איך אנחנו מציגים את פרק זמן סביר.


אמנון רייכמן: מה שקורה יש לנו בחקיקה הישראלית התייחסות לכך, כמו שאתם יודעים יש לנו משפט פלילי שצריך להתנהל כל יום, העניין הזה לא מיושם, להפך, פעם אחת אפילו שיושם, אז הייתה טענה של הסנגוריה שהיא לא יכולה להיערך בהתאם כי זה מטיל עליה יותר נטל.


אמנון רייכמן: אז כאן יש לנו בכלל בעיה עם העניין הזה.


אמנון רייכמן: בחוץ לארץ יש לנו התייחסות לכל מיני פונקציות, יש כאלה שמדברים על זמן סביר ויש כאלה---

אליעזר כהן: עמוד 28.


אמנון רייכמן: עמוד 28 של מה שקורה בחוץ לארץ.


אמנון רייכמן: יש כאלה שמדברים על זמן סביר ויש כאלה שמדברים על הליך מהיר.


אמנון רייכמן: שוב יש את הדוגמה המפורסמת שהעליתי אותה, הדוגמה הקנדית, שניסו לדבר על זמן סביר, אבל בתי המשפט הבינו את זה על כבין 8-10 חודשים ואז שיחררו את כל האנשים שההליך התמשך בעניינם מעל זה.


אמנון רייכמן: בקיצור, אנחנו יכולים לומר, לסיכום, אם ניתן את הדוגמה למשל מדרום אפריקה, שם מדברים על ללא עיקוב בלתי סביר, אז מנסחים את זה בשלילת השלילה.


אמנון רייכמן: יש כל מיני נוסחים וצריך להבין מה המשמעות לנאשם, במשפט פלילי הנאשם ככל שההליכים מתמשכים, אז הנאשם נשארת עליו אמנה, הוא נמצא בלחץ נפשי, הוא לא יודע מה יהיה איתו.


אמנון רייכמן: גם יש משמעויות שהוא מושעה לפעמים ממקום העבודה וכולי.


אמנון רייכמן: אני רוצה להדגיש, לא רק בהליך הפלילי, שוב, הנקודה שלנו היא תמיד להתמקד בהליך הפלילי, זה ברור.


אמנון רייכמן: יש גם הליכים לגבי ילדים, אחת הסיבות המרכזיות שאנחנו כל פעם נכנסים לפינה הזאת של הילד המאומץ, זה הוא לא מאומץ שלוש שנים, כי ההליכים מתמשכים, אז מצד אחד אנחנו לא רוצים להגיע למצב שההליך הוא לא הוגן כי הוא מהיר מידי, זה צריך להיזהר, אם ההליך הוא מהיר מידי, אז אדם לא מקבל תשובות בבית משפט.


אמנון רייכמן: אבל מצד שני הליך שמתמשך יתר על המידה פוגע בזכות ואנחנו מכירים את זה.

אליעזר כהן: צריך למצוא את האיזון.


אמנון רייכמן: נכון, זה מה שעומד כרגע על הפרק.

אייל זנדברג: והאיזון יכול להיעשות גם על ידי המחוקק השאלה היא שוב, עד כמה החוקה צריכה להגביל את המחוקק ולחייב אותו למסגרת מסוימת של זמנים.

אייל זנדברג: כי הלו, אמנון לא הזכיר את זה, אבל מופיע במסמך שלו פירוט של הוראות חקיקה מפורטות, בעיקר בהליך הפלילי, קצת גם באזרחי שמגבילות זמנים, לכאורה קובעות כללים שלא כל כך מיושמים במציאות, אבל המחוקק נתן את דעתו.


אמנון רייכמן: אנחנו לא חוששים פה שהמחוקק יבוא ויקבע פה חוק שהליך צריך להתנהל בפרק זמן בלתי סביר.


אמנון רייכמן: ברור שהמחוקק יטיל פרקי זמן סבירים, אז למה לכתוב את זה בחוקה.


אמנון רייכמן: השאלה איך לנסח את זה, אני אמרתי שברמה החוקתית מעבר לזה אי אפשר לרדת---

אייל זנדברג: יש באמת חשש?


אמנון רייכמן: אני לא יודע, היום---

אדווין פרידמן: אי אפשר להיכנס לפרטים בחוקה כדי שהמחוקק שעשה כך יבטל זכות שכולם מכירים אותו כחלק מהליך הוגן, אחרת תהיה לנו חוקה של חמישים עמודים.


אמנון רייכמן: בסדר, אז אתם חושבים שבעניין הזה, אני לא בטוח, אני רציתי דווקא לתת יותר הגנה.


אמנון רייכמן: מבחינת חוקות הזכות למשפט הוגן, זה כמעט לא מופיע, זאת אומרת למעשה זה לא מופיע, אני לא מצאתי מקרה שבו כתוב בחוקה שיש, חוץ מההתייחסות בחוקה של דרום אפריקה לגבי ראיות חדשות, למשפט חוזר.

אייל זנדברג: ובהצעות החוקה בעבר?


אמנון רייכמן: בהצעות החוקה בעבר לא כתוב.


אמנון רייכמן: אבל, שוב השאלה היא אם אנחנו לגמרי אומרים, אנחנו לא רוצים שום הגנה חוקתית על העניין הזה, אז אין לך הגנה חוקתית.


אמנון רייכמן: אז אני חשבתי שדווקא במסגרת---

ענבל רובינשטיין: יש הגנה חוקתית דרך הזכות לחירות, דרך הזכות להליך הוגן.


אמנון רייכמן: בסדר, אם אנחנו סומכים על הזכויות הכלליות האלה ולא רוצים לציין באופן מפורש---

מיכאל איתן: כן, אנחנו סומכים, קדימה.


אמנון רייכמן: אז לא צריך דיון נוסף ולא צריך משפט חוזר.

מיכאל איתן: בסדר, לא צריך.


אמנון רייכמן: אז אין לך הגנה חוקתית.

עמי קובו: אם אני צריך לבחור בין אופציה שלא יהיה לי בכלל משפט חוזר ובין המשפט החוזר המצומצם הזה, אני כבר מעדיף, הייתי מעדיף כמו שאייל אמר, שיש לי זכות למשפט חוזר ולהטיל את זה על המחוקק.

עמי קובו: יש זכות כללית למשפט חוזר ושהעילות יישארו למחוקק.

אייל זנדברג: אתה חושב שיבטלו את המוסד הזה, שהמחוקק יבטל אותו?

עמי קובו: שתהיה לי הגנה מזה שהוא לא יבוטל, אבל את העילות עצמן לא הייתי פורט בחוקה.

מיכאל איתן: אני בעד הגישה הזאת, שיהיה כתוב---

אייל זנדברג: זה מה שכתוב היום.

עמי קובו: בעצם אין איזה צידוק---

מיכאל איתן: יש לזה צידוק הסברתי, שאדם ידע שיש לו זכות, אז הוא רשם לו שיש לו זכות---

אייל זנדברג: גם בדיון נוסף לפי אותו רעיון.

מיכאל איתן: אותו דבר, אני לא אמרתי שלא.

אייל זנדברג: בדיון נוסף אין לו הגנה חוקתית, זה עוד פרוצדורה, הנימוק של יושב הראש היה נושא הצהרתי, לא הנימוק הזה, אני מתמודד עם הטיעון---

עמי קובו: יש סוגיות משפטיות תיאורטיות שמעניינות את בית המשפט העליון, זה לא אני כאזרח.

מיכאל איתן: הוא צודק במאה אחוז כי אחת השאלות שעולה בקריטריונים לקביעת דיון נוסף, זה לא יעניין את האזרח---

אייל זנדברג: זה יעניין את האזרח, הוא יוכל להפוך את ההחלטה בעניין הזה.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותו, מה שמעניין אותו זה---

אייל זנדברג: למה אזרח אבל פונה לדיון נוסף, כדי לאפשר לשופטים להתפלפל, כי הוא רוצה שהטיעונים יחזיקו---

מיכאל איתן: הטיעונים מחזיקים מצוין.

מיכאל איתן: כאשר בא בנאדם ומבקש משפט חוזר, זה עניינו, זה לא עניין שקשור בכל הציבור כרגע, במקרה זה יכול להיות גם בעיה שיש לה היבטים עקרוניים הלכתיים.

מיכאל איתן: כאן אותו דבר אבל בכיוון ההפוך בדיוק, כאן אומרים יכול להיות שנגרם לו אי צדק משווע, אבל אין שום עניין עקרוני, אז אין דיון נוסף.

אייל זנדברג: אז מתי יש דיון נוסף?

אייל זנדברג: כשהוא עצמו הטוען, רוצה---

מיכאל איתן: אבל הטוען זה לא מעניין אותי מה הוא רוצה השימוש בהליך, השימוש בהליך זה לא במקום שבו אני מגן עליו.

מיכאל איתן: הוא רוצה לרכב על העניין הציבורי וגם ליהנות באופן אישי, בסדר, אין לי בעיה עם זה, אבל זה לא מקום להכניס את העניין הציבורי בגלל זה.

מיכאל איתן: אני, ההסבר שלו הוא מצוין, נתתי לו אפשרות חוקתית, אם יש מצב שבו נעשה לו עוול, עדיין יש לו זכות חוקתית לברור נוסף של עניינו, זה הזכות שלו.

מיכאל איתן: לגבי העניין הציבורי זה לא זכות של האזרח בהכרח, זה יותר אושיות השלטון שמחליטות לעצמן שהן מוכנות לדון ולשקול עוד פעם את ההלכה הכללית.

מיכאל איתן: זה כמו שאתה נותן לבית המשפט יכולת לרביזיה באשר למצב הדין.

מיכאל איתן: כאן זה יותר עניין קביעת הדין, זהו.

אייל זנדברג: טוב, בשורה התחתונה אנחנו משאירים את המשפט החוזר ומבטלים את הדיון הנוסף.

מיכאל איתן: כן.


אמנון רייכמן: עכשיו בואו נגיע לנושא פעוט והוא זכות הייצוג, זאת אומרת באיזה מידה יש לאדם זכות להיות מיוצג על ידי עורך דין.


אמנון רייכמן: אז כמובן שהנושא הזה מופיע כמעט בכל החוקות, יש התייחסות לייצוג.


אמנון רייכמן: עכשיו עולה שאלת ההיקף, עולות שתי שאלות, אחת זו שאלת ההיקף, באילו הליכים יש זכות ובית, עולה שאלת הפוזיטיבי מול נגטיבי.


אמנון רייכמן: אז לשאלת ההיקף, אפשר לפרק את שאלת ההיקף לשאלה ממתי, האם בהליכי מעצר או רק במשפט וכולי.


אמנון רייכמן: עכשיו, לגבי שאלת המימון, פוזיטיבי ונגטיבי---

מיכאל איתן: בוא נתחיל, תתחיל בהגדרה רחבה צריך לקבוע שהפרטים יקבעו בחוק שיביא בין השאר גם את השיקולים הכלכליים לחומרת העבירה, דיברנו על זה נדמה לי בפעם הקודמת.


אמנון רייכמן: בסדר.


אמנון רייכמן: עכשיו, אם אנחנו מדברים על העניין הזה---

מיכאל איתן: אז דיברנו על זה באחד הדיונים שלנו כאן, שיש שני אלמנטים שהחוק צריך להביא בחשבון, חומרת הפגיעה בזכות והיבט כלכלי וצריך להעביר חוק לכולם.

קריאה: זה צריך להיות על הפלילי?


אמנון רייכמן: זה לא צריך להיות על הפלילי.

מיכאל איתן: לא על פלילי, חומרת הפגיעה אמרתי.


אמנון רייכמן: ואתה רוצה לכתוב את הדברים האלה בחוקה?

מיכאל איתן: לא נכתוב בחוק, החוק יכתוב, את שני הדברים האלה, בהתחשב בחומרת הפגיעה והמצב הכלכלי.

עמי קובו: יש עוד דברים.

מיכאל איתן: כמו מה?

עמי קובו: המצב האישי שלהם, למשל חירש, עיוור, אילם---

מיכאל איתן: זה זכות משפט הוגן.

עמי קובו: יש לו מוגבלות---

מיכאל איתן: יש לו זכות למשפט מובן, אז זה יהיה שם, לא צריך את זה פה.

עמי קובו: לא, הוא מקבל סנגור, סנגור הוא מינוי חובה---

אייל זנדברג: אם הוא אדם עיוור אבל מאוד עשיר?

עמי קובו: זה המוגבלות שלו, אדם שהוא מוגבל יותר---

אייל זנדברג: רוב האנשים שוכרים את השירותים של עורכי דין, אם יש לו---

מיכאל איתן: אבל מה זה משנה, אני לא מבין---

עמי קובו: רוב האנשים לפני הסנגוריה לא היו מיוצגים, עד היום.

מיכאל איתן: יש לי שאלה עקרונית, אם כתוב בחוקה של מדינה שאדם יהיה זכאי לייצוג כאשר בכל מקרה שבו נפגעת זכות מזכויותיו, וכתוב בחוקה שהמחוקק יקבע את ההסדרים בהתחשב ביכולתו הכלכלית של אותו אדם ובחומרת הפגיעה.

מיכאל איתן: ויום אחד תבוא הכנסת ותחוקק חוק שהיא רוצה לתת לכל העיוורים אוטומטית ייצוג, אי אפשר יהיה לפסול את החוק, אז מה אכפת לך?

מיכאל איתן: לגבי ההערה שאמרת, יבוא אדם עם מוגבלות והחברה תגיד שהיא רוצה להעניק גם לו, אז יהיה חוק של אדם עם מוגבלות.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מצב שבו אדם יבוא ויגיד, אני תובע שיתנו לי.

עמי קובו: צריך ליצור קריטריונים, יכולתו של האדם להתגונן---

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

עמי קובו: מידת הפגיעה בו והיכולת שלו---

מיכאל איתן: אני לא צריך שלוש, למה אני צריך שלוש, אולי גם כי הוא נכה צה"ל, או כי הוא אב שכול, כל שאר השיקולים לא רלוונטיים.

מיכאל איתן: נגיד שהוא אדם מאוד מסכן ואני מאוד מרחם עליו, אז אני אכניס אותו גם?

מיכאל איתן: אני לקחתי שני קריטריונים שהם מן העניין, חומרת העבירה ומצב כלכלי, שילוב והמחוקק יקבע ואם הוא רוצה להוסיף הוא יוסיף.

מיכאל איתן: אבל לגבי שני אלה הוא צריך, אני מטיל חובה על המחוקק להתייחס לשני הפרמטרים הבסיסיים האלה, על השאר המחוקק יכול אם הוא רוצה ויכול אם הוא לא רוצה ויכול גם לא להכניס, אבל את שני אלה הוא חייב.

מיכאל איתן: הוא חייב לבוא ולקבל החלטות באיזה מקרים הוא קובע זכות ייצוג כאשר יש פגיעה קשה וכאשר אדם במצב כלכלי קשה.

עמי קובו: עצם הפגיעה בחירות---

מיכאל איתן: אני לא צריך לכתוב את זה, תגיד לי, ואם אדם יהיה צפוי לזה שייקחו לו את כל הרכוש שלו?


אמנון רייכמן: צריך להבדיל פה בין שני הדברים, צריך שיהיה חובת הייצוג הנגטיבי במובן הזה שהמדינה לא יכולה לאסור כניסה של עורך דין אלא היא צריכה לעבור את פסקת ההגבלה, כמו תמיד, זה לא פגיעה בחירות.


אמנון רייכמן: החובה הפוזיטיבית כן צריכה לקחת בחשבון את שני המרכיבים האלה, אבל צריך לקחת בחשבון עוד שני דברים, אלף, שהייצוג יהיה ייצוג הולם, לא סתם ייצוג, ובית, גם הזכות של הבנאדם לבחור מתי לא להיות מיוצג.

חיה זנדברג: שזה גם חידוש היום.


אמנון רייכמן: היום יש דחייה וזה בעייתי, כופים על אדם.

קריאה: באיזה מקרים?

חיה זנדברג: בעבירות חמורות שהעונש עליהם עשר שנים ומעלה, או עיוור, אילם, חירש שהוא הזכיר, חובה למנות עורך דין, אפילו אם יש לאיש כסף ואפילו אם הוא לא רוצה.

חיה זנדברג: כופים עליו רק את הסנגור הראשון, מהסנגור השני והלאה---

מיכאל איתן: בתנאי שהוא לוקח---

חיה זנדברג: לא, יש בנאדם שאומר אני רוצה לייצג את עצמי, אבל קודם כל הם ממנים בניגוד לרצונו.


אמנון רייכמן: אז זה מה שקרה דווקא במקרה של ברגותי, הושיבו שם את הסנגוריה הציבורית והוא שיחרר אותם והשופטים אמרו להם אתם לא יוצאים מפה, אתם איתו כל הזמן.

חיה זנדברג: לא רק ברגותי, גם משולם.


אמנון רייכמן: צריך להתייחס גם לעניין הזה, אבל מקודם הייתה שם הערה.

מיכאל איתן: סליחה רק שנייה, אני חושב שבעניין הזה, זה מוגזם שכופים על בנאדם בכוח סנגור, זה מאוד לא בסדר, זה פגיעה בכבוד האדם בכלל, כאילו טיפש, אתה לא אחראי למעשיך, אתה לא מספיק יודע חוק ומשפט כדי לנהל בעצמך.

מיכאל איתן: אם באמת עם ברגותי כפו עליו, אז אני מריח ריח של פוליטיקה ולא של בדיוק צורך של, מה ברגותי לא יודע מה טוב לו ומה רע לו, רצו להשתמש בבית המשפט למסרים פוליטיים, להראות שיש לו סנגור, זה לא הוגן.

חיה זנדברג: אם כי החשש הוא מצד שני שאם אתה לא תכפה עליו, אחר כך הוא יכנס לזה ויגיד ההליך לא היה מובן, כמו שעכשיו מוצע שיוכנס ואז הוא ירצה משפט חדש, זה הרעיון.

מיכאל איתן: אדם מקבל זכויות, אנחנו לא יכולים לכפות עליו להשתמש בהם.

חיה זנדברג: זה לא קורה הרבה, אבל זה יותר עניין של הפרוצדורה.

מיכאל איתן: זה לא תהיה מהפכה, אבל זה יהיה עניין עקרוני ואני חושב שזה עניין שאנחנו צריכים לכבד אותו.

אילן גילון: השאלה אם לא יגרם פה עיוות דין באיזה שהוא---

מיכאל איתן: אבל ייגרם עיוות דין, אבל העיוות דין הכי גרוע זה שאתה גורם לאדם את שיקול הדעת שלו, אז כבר הענשת אותו בלי משפט ובלי כלום.

חיה זנדברג: במעצר עד תום ההליכים יש חובה, אבל הוא יכול---

אילן גילון: אני מבין מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אתה יוצא מנקודת הנחה, תראה, בנאדם מקבל החלטה, הוא לא רוצה עורך דין, דבר ראשון אתה בא ואומר לו אני אתן לך נגד רצונך.

מיכאל איתן: אחר כך העורך דין הזה יוצאי אותו בשלוש שנות מאסר, הוא יגיד בטח, אם הייתי מגן על עצמי לבד הייתי מקבל רק שנתיים או רק שנה או הייתי יוצא זכאי.

מיכאל איתן: אבל הם גם כפו עליי וגם הביאו לי וגם סידרו לי משפט וגם עונש גבוה וגם יצאתי אשם ולמה.

מיכאל איתן: עכשיו, איפה הכבוד?

אילן גילון: אולי זה הפוך, הוא מקבל שלוש שנים ואז הוא יגיד עורך דין היה מוציא אותי עם שנה אחת.

מיכאל איתן: אבל זה החלטה שלו הוא החליט לייצג את עצמו.

מיכאל איתן: עדיף שבנאדם יבוא בטענות על עצמו, דרך אגב אם אתה לא מצליח לשכנע בנאדם ואתה כופה עליו, זה העונש הכי גדול שאתה נותן לו, איזה עונש יותר גרוע מזה, שאתה בא לבנאדם ואתה אומר לו אתה נטול החלטה, אני כופה עליך.

חיה זנדברג: זה זוסמן אמר.

אילן גילון: לא הייתי אומר נטול החלטה, נטול ידע.

מיכאל איתן: איזה זרם פילוסופי מדבר על העניין של היכולת להחליט, מדברים על הקיום כחלק מהיכולת לבחור בין אלטרנטיבות, לא חשוב, אבל זה דבר נורא יסודי, אתה בא, אתה חושב שהשופט שיושב שם הוא בעינך הוא אדם אובייקטיבי ואדם שישפוט היטב ויעשה פחות טעויות מהאדם עצמו.

מיכאל איתן: אבל העולם לא נשפט לפי הראיה שלך, נשפט כרגע לפי הראיה של אותו אדם, רוצים לתת לו את החופש ולא להכניס אנשים שאנחנו גם נכניס אותם לבית סוהר, גם נשפוט אותם, הוא מבחינתו השופט הוא התליין והתובע והמשטרה הם היינו אך, הם כולם אחד, הוא לא עושה הבחנה בניהם.

מיכאל איתן: הוא רוצה לעמוד ולהגיד, הוא רוצה לנהל את העניינים שלו.

עמי קובו: מה שברור שלא יהיה מצב שעצם העובדה שהוא לא ביקש סנגור, יגידו לו ויתרת.

מיכאל איתן: גם דרך אגב, אם אתם אומרים לי ששתי הפרשיות שהעלו פה, גם משולם וגם ברגותי הם שתיהן פוליטיות, גם במשולם זה יהיה עניין מאוד פוליטי של הממסד.

חיה זנדברג: זה נאשמים שלא רצו עורך דין כי הם לא הכירו במדינה.

עמי קובו: הם רצו אבל חלק מהעניין שלהם היה אני רוצה לבד ואני לא מכיר במוסד שלכם, אז לפחות תיתן לו את הזכות של מה שאתה אומר, תשב בכלא אבל תנהל את המשפט שלך.

קריאה: או שהם רצו לראות את עצמם בטלוויזיה כמו מילושביץ, הוא רוצה לראות את עצמו כל יום בטלוויזיה.

חיה זנדברג: ומשולם באמת ביקש סיקור, הוא אמר שאם יהיה סיקור אז הוא מסכים.

קריאה: מילושוביץ, בית המשפט הבינלאומי הפלילי בענייני יוגוסלביה וגם כפו לקיים את המשפט גם בהעדרו בגלל המחלה שלו, אי אפשר היה לקיים אז קיבלו החלטה מיוחדת להמשיך במשפט גם כשהוא לא מגיע כדי לזרז את ההליכים, אז יש כל מיני שיקולים.

מיכאל איתן: אבל גם שם הכול פוליטיקה.

חיה זנדברג: משולם זה היה שהוציאו אותו כי הוא רצה שיהיה סיקור, אבל אז השאירו את עורכי הדין והוא אמר להם לא לעשות כלום אז הם סתם ישבו.

עמי קובו: שאפשר יהיה לבוא ולהגיד הפרוצדורה נראתה כמו שצריך.

ענבל נורית: הציעו כאן שני קריטריונים שישימו בחוקה לזכות הייצוג שחשבתי שהקריטריון שהיום יש, שבגללו שמו את הזכות לקטין ולאנשי עם מוגבלויות, זה קריטריון של עצם היכולת לייצג את עצמך אם אתה לא עומד בקריטריונים האחרים, אם יש לך, אם זה לא עבירה מספיק חמורה ואתה לא יכול לייצג את עצמך, אז אתה צריך שיהיה לך את הייצוג הולם אוטומטית.

ענבל נורית: בגלל זה לעיוורים ולחירשים ולקטינים--- עצם היכולת לייצג את עצמו אם לא נותנים לו---

דובר: בגלל שהוא קטין או פסול דין או משהו כזה?

מיכאל איתן: זה ייכנס דרך הזכות למשפט מובן.

דובר: לגבי קטין אפשר את האפוטרופוס אני חושב, לא?

דובר: להפך, הקטין יכול להחליט שהוא לא כשר.

דובר: שאנחנו מדברים היום, אנחנו נגיד שיהיה לו זכות לבחור שלא יהיה לו ייצוג.

מיכאל איתן: לא, הלכנו אחורה.

מיכאל איתן: השאלה היא, האם לקטין ולאדם שלא מבין אין זכות לייצוג כלשהו דרך הקריטריון של משפט מובן---

דובר: אדם שיש לו יכולת כלכלית.

מיכאל איתן: אדם שיש לו יכולת כלכלית אבל הוא לא מבין, זה שאלתי אותך קודם לגבי פסולי דין.

מיכאל איתן: האפוטרופוס מייצג אותו---

דובר: אם הוא פסול דין, אבל לא מדובר על פסול דין, מדובר על אדם שיש לו מגבלות, אבל הוא לא פסול דין, ההבנה שלו היא רק אחרת.

מיכאל איתן: למה לא משפט מובן?

דובר: משפט מובן זה לא פתרון---

דובר: התהליך שהוא מציג הוא סנגור הוא הליך מודע, אומרים לו, אתה מבין עכשיו שאתה זכאי לעורך דין?

דובר: אבל הוא לא זכאי, זה בדיוק העניין, אנחנו מדברים עכשיו על עשירים ועל פגיעה שלהם בחירות---

אייל זנדברג: אבל הם לא ידעו לשכור את שירותיו של עורך הדין אם הם לא מבינים את התהליך, אבל עדיין הם לא פסולי דין, אז הם כשרים לעשות פעולות.

דובר: בדיוק.

אייל זנדברג: גם אם הוא כשיר לחתום על חוזה ובית המשפט לא מצא לפסול אותו כפסול דין.

דובר: נכון.

מיכאל איתן: אין דבר כזה בחיים.

ענבל נורית: הוא לא יכול להרשות לעצמו עורך דין אבל הוא לא עומד בקריטריונים המאוד מחמירים שיש היום שקבעו בחוק.

מיכאל איתן: שהחוק יקבע שלמוגבלים יהיה קריטריון אחר, לא יודע, יכול להיות שהחוק יקבע את זה.

מיכאל איתן: כתוספת החוק יגיד, מצב כלכלי ויעשה דירוג בתוך המצב הכלכלי ויגיד כך או אחרת.

מיכאל איתן: אבל אני גם לא רואה לזה סיבה.

מיכאל איתן: המסלול שלך הוא לא מהמקום הנכון, המסלול שלך, המסלול שלי הוא יותר נקי, כי הוא בא ואומר יש שני קריטריונים בעניין הזה, חומרת העבירה ועניין כלכלי, זה בכדי לקבוע שהאדם מקבל ייצוג על חשבון הציבור, יכול להיות עשיר, אבל פגיעה קשה, יכול להיות אדם עני וגם תהיה פגיעה קלה.

מיכאל איתן: זה המחוקק חייב לקבוע.

מיכאל איתן: עכשיו את באה ואת אומרת לי כך, תשמע, מה אם אדם שבכלל לא נמצא בקריטריונים האלה, אבל התוצאה של התייצבותו למשפט תהיה שהוא---

ענבל נורית: לא יוכל להגן על עצמו.

מיכאל איתן: את אומרת ככה, זה לא שהוא לא מיוצג כי חובת הייצוג אמרתי כבר.

מיכאל איתן: אם הוא היה מבין, הייתי מסתפקת בקריטריונים שקבעתי כי הוא לא נופל לא במסגרת הכלכלית, הוא יותר עשיר, או שחומרת העבירה היא לא מצדיקה.

מיכאל איתן: אז עכשיו הבעיה שלנו זה לא קביעת הנושא של הייצוג, אלא שבתוך המקומות שבהם אין חובת ייצוג, ההליך יהיה הוגן, קרי שהוא יהיה מובן.

מיכאל איתן: אבל את מביאה לי דוגמה של אנשים, בשביל לעורר את האהדה שלי לטיעון שלך שהם לא מבינים מה קורה בבית המשפט.

מיכאל איתן: אז אני אומר, יש לי מקום לטפל בהם, דרך הדרישה שהליך יהיה מובן, גם לאדם הכי עשיר בעולם, בעבירה הכי קטנה בעולם, אז יש לו עילה לבוא ולהגיד או שתתנו לי ייצוג, או שתביאו לכך שאני אבין את התהליך וזהו.

אילן גילון: הוא לא מסוגל לבוא ולהגיד.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת הוא לא מסוגל?

אילן גילון: אותו אדם שאתה אומר עליו שהוא עשיר גדול אבל הוא בכלל לא מבין מה שקורה בבית המשפט, הוא לא ידע---

דובר: הוא לא מבין שכדאי לו לקחת עורך דין, האמת ששופטים לא אמורים---

מיכאל איתן: מה זה הוא לא מבין, מה הוא לא מבין?

אילן גילון: בא שופט ואומר לו תשמע, אתה מואשם בדבר כזה וכזה, אתה זכאי להיות מיוצג על ידי עורך דין---

מיכאל איתן: לא, הוא לא אומר לו, הוא אומר לו כך, לפי החוק במדינת ישראל אין לך אפשרות לקבל ייצוג מהציבור, אבל אני רואה שאדם שמתקשה להבין מה קורה פה, דרך הזכות של הליך מובן, אני מציע לך או מבקש ממך אפילו, בוא תיקח פלוני אלמוני שיסביר לך, כך עורך דין שיסביר לך, כך מתורגמן, מה שצריך כדי ליצור את הקומוניקציה.

מיכאל איתן: עניין הקומוניקציה מנותק מעניין הייצוג המקצועי, זה שני דברים שונים.

מיכאל איתן: אתם מדברים כעת, אתם הולכים דרך הקומוניקציה לדבר איתי על הייצוג המקצועי, זה לא שייך.

אילן גילון: השופט, אחרי שהסביר לו את כל הדברים האלה, יכול להיות סמוך ובטוח שהאיש הבין מה שהוא הסביר לו?

מיכאל איתן: אם השופט לא יודע את זה, איך הוא יחרוץ את דינו?

אילן גילון: ואז הוא חייב למנות לו עורך דין ואז נוצרת בעיה יותר גדולה.

אילן גילון: הוא הסביר לו את כל מה שהסברת, והאיש אמר לו אני מבין מה שאתה אומר, והשופט רואה שהוא לא מבין מה שהוא הסביר לו, אז השופט יהיה חייב למנות לו עורך דין.

מיכאל איתן: לא עורך דין, אני מסביר עוד פעם, תעשה הבחנה בין קומוניקציה, קשיים בתקשורת ובין הזכות להיות מיוצג על ידי בעל מקצוע, זה שני דברים שונים.

מיכאל איתן: מה שכעת אני עשיתי הבחנה, בעל מקצוע תקבל לפי הקריטריונים של חומרה וכסף.

מיכאל איתן: קומוניקציה זה לא קשור, בכל מקום של חוסר קומוניקציה צריך לוודא שתהיה קומוניקציה, אחרת הוא לא קיבל הליך מובן.

אילן גילון: זה בעצם המצב היום.


אמנון רייכמן: ההסבר הוא נכון, השאלה היא לא צריך לתת גם תהליך לצדק, אני לא צריך לתת כוח לבית משפט למנות סנגור---

מיכאל איתן: בנאדם יגיד שהוא לא קיבל סנגור וזה יפסול משפט---

עמי קובו: אפשר אולי לפתור את זה בדרך אחרת, כי המגבלה שאנחנו נותנים ייצוג רק למחוסרי אמצעים היא לא מגבלה עם תפיסה חוקתית, היא אומרת, יש לנו תקציב מסוים ולכן אנחנו נחלק אותו ונעדיף קודם את חסרי האמצעים.

עמי קובו: ואותו הדבר לגבי הקריטריון של חומרת העבירה, אנחנו אומרים, יש לנו תקציב קטן ולכן אנחנו נעדיף לתת אותו למי שהעבירה חמורה, אין פה תפיסה חוקתית ולכן זה לא צריך להיות בחוקה.

עמי קובו: יכול להיות שמה שצריך לכתוב בחוקה זה שיש לאנשים זכות לייצוג, כמו שעשינו במשפט חוזר.

עמי קובו: את הקריטריונים אחר כך נקבע את זה בחוק.


אמנון רייכמן: אבל אם דרך המחוקק, נניח שבמקרה יש לך מחוקק רשע---

עמי קובו: אז אני אגיד לו, יש לי זכות לייצוג, פגעת בזכות לייצוג---

מיכאל איתן: אני לא מסכים כי אז זה יצא הפוך, אז יצא מצב שבעצם בית המשפט יקבע ולא המחוקק.

עמי קובו: לא, המחוקק יקבע בסוף.

מיכאל איתן: המחוקק לא יקבע כי בית המשפט יגיד לו שהוא לא התחשב ב-88 שיקולים אחרים, בית המשפט יגיד לו, כתוב שיש זכות ייצוג ואתם לא נתתם זכות ייצוג---

עמי קובו: טוב, אבל השופט יוכל למנות.

מיכאל איתן: אבל יגיד לו בית המשפט, לא הבאתם בחשבון את, אם אני לא כותב זה יכול להיות פרשנות של בית המשפט, אם אני כותב קריטריון כלכלי וחומרה, אז יכול להיות שגם בית המשפט יבוא יום אחד ויגיד, תשמע, הקריטריון הכלכלי חייב את מידת הסבירות בחקיקה, המעטת או הגדלת, אני מקווה שזה לא יגיע לזה---

עמי קובו: אני מניח שלא, אבל שיהיה ברור שזה לא הקריטריונים היחידים---

מיכאל איתן: אני חושב שזה היחידים.

עמי קובו: אבל מחר יבוא עוד מקרה מסוים---

מיכאל איתן: אני לא רוצה עוד נושא, כי אם אני לא אכתוב את השניים האלה, מחר יביאו לי עוד נושאים, כמה שרוצים, בלי הגבלה.

מיכאל איתן: מחר יבוא בית המשפט ויגיד תתחשב בגובה.

ענבל רובינשטיין: צריך לכתוב, קביעת המחוקק, משיקולים כלכליים, משיקולים של צנעת הפרט ומשיקולים רלוונטיים נוספים.

אילן גלובוס: אני מוסיף עוד קריטריון נוסף שאני חושב שצריך לשקול אותו באותה נקודה.

אילן גלובוס: בחוק סיוע משפטי היום בניגוד לסנגוריה ציבורית, יש היום הוראה שמדברת על מבחן נוסף מול מבחן של סיכוי משפטי.

אילן גלובוס: התפיסה שעומדת מאחורי זה הוא שאם מבחן שאין בכלל טעם להליך, אזי אנחנו עוצרים את זה.

אילן גלובוס: בצד הפלילי לא האדם הוא היוזם את ההליכים, אבל אם למשל בא בנאדם, אגב זה הולך לשני הצדדים, גם כשהוא תובע וגם כשהוא נתבע.

אילן גלובוס: אם נמצא שאין סיכוי, כמובן שאנחנו זהירים במימוש המבחן, אזי כמובן שבנסיבות כאלה---


אמנון רייכמן: אבל למה אתה רוצה להכניס את זה לחוקה?

אילן גלובוס: אם לא הכנסת את זה לחוקה, אז יכול להיות שכאן הצמצום הנכון, למרות שאני מהסיוע המשפטי, אני חושב שיש כאן איזה שהוא היגיון מסוים.

אילן גלובוס: עכשיו, אם זה לא יוכנס, קריטריון כזה לא יכול להיכנס---

אדווין פרידמן: יש פסקת הגבלה, תמיד אפשר להגביל דברים מבחינת הסבירות, זה לא אבסולוטי.


אמנון רייכמן: אם אתה משאיר את זה לגמרי פתוח למחוקק, אתה אומר, אם זה לא רק שיקול כלכלי, אתה אומר זכותו של אדם להיות מיוצג ומתי זה יהיה על חשבון המדינה, המחוקק יקבע בין השאר בהתחשב בשיקול כלכלי, זה מה שאתה אומר.

אייל זנדברג: לא, המחוקק יקבע את העילות, המחוקק יכול להחליט שהיכולת, שחומרת הפגיעה היא רלוונטית יכול להחליט שהיא פחות רלוונטית.


אמנון רייכמן: אז זה בדיוק העניין, אני לא רוצה---

אייל זנדברג: צריך לעשות את האיזון שלא יהיו הוצאות אין סופיות.


אמנון רייכמן: זה בדיוק מה שאני רוצה, אני רוצה למנוע את המצב שבו המחוקק יבוא ויגיד, זה שישבת בכלא זה לא רלוונטי.

אייל זנדברג: יש פסקת הגבלה בכל זאת, בוחנים את החוק, אבל השיקול הכלכלי זה המרכיב העיקרי.

2634: לדעתי הקטע הזה של סיכוי נכנס בתוך הפגיעה, אפשר לראות בו בתוך הסוגיה של חומרת הפגיעה, אז אתה יכול להגיד שסיכוי של התביעה אם זה אזרחי וסיכוי אם זה פלילי.

אייל זנדברג: הרעיון הוא שבמצב של הזכות הפוזיטיבית לייצוג, אני חושב שהיא צריכה להיות לאדם שאין לו את האמצעים להגן על עצמו, גם אדם מאוד עשיר שהואשם ברצח יש לו אמצעים, הוא יבחר את הייצוג שלו, למה המדינה צריכה לשאת בעלות הזאת, או למה היא חייבת להכניס את זה לחוקה, המחוקק יכול להחליט על כך.


אמנון רייכמן: זכות הייצוג צריכה להיות בהליך שיש בו פגיעה מהותית בזכויות ונעדר אדם אמצעים.


אמנון רייכמן: זה נראה לי רעיון טוב, אם את יכולה לחזור---

מיכאל איתן: לא, אני לא מסכים לזה.


אמנון רייכמן: אתה לא רוצה מטעמים של הצדק, להשאיר לבית המשפט את הכוח, היום יש לו את הכוח.

מיכאל איתן: אני לא מסכים, כי גם מוגבל בית המשפט כי אחרת השופטים ימנו כל יום.

דובר: המחוקק יחליט אם השופטים ימנו או לא ימנו.


אמנון רייכמן: אבל שלא יהיה מצב שבו המחוקק לא יכול להחליט כי קבעתם לו שזהו ואלה בלבד.

אייל זנדברג: מי שאין לו את האמצעים יהיה זכאי לייצוג בהליכים שיש בהם פגיעה ממשית ותכף נדבר על איזה הליך, אבל זה לא אומר שהמחוקק לא יכול להוציא הוצאה מכספי המדינה ויחליט שהוא נותן לכל אזרח סנגוריה על חשבון המדינה, הוא זכאי אם אין לו את מאמצעים, כך זה גם בחוקות אחרות.


אמנון רייכמן: זה נכון.


אמנון רייכמן: פה יש איזה שהוא טיעון של להכניס טעמים מן הצדק, אולי את רוצה להגיד בכל זאת למה.

שירי דביר: זה לא רק ממצב כלכלי---


אמנון רייכמן: אבל למה את חושבת שזה צריך להיות בחוקה?

שירי דביר: זה יותר שיקול דעת, זה מצבים שהם לא נכללים תחת הקטגוריה הזאת.


אמנון רייכמן: ואת חושבת ששיקול דעת צריך להיות אצל שופטים, כי יושב הראש לא רוצה---

אייל זנדברג: למה לא אצל המחוקק בעצם ,המחוקק יחליט, אז הוא ייתן שיקול דעת לבית המשפט ואם הוא יחליט שלא, מי שבעצם חותם על הצ'ק, החשבון הוא לא חשבון של בית המשפט.


אמנון רייכמן: כי השיקול הוא רק כסף.

שירי דביר: הוא לא רק כסף---

אייל זנדברג: אני לא יכול לנהל פה הליך הוגן שהאיש הזה לא מיוצג, אני לא מוכן לחתום על פסק הדין הזה בסוף היום.

שרית יקוטי: אני חושב שאנחנו לא קובעים חוקה למקרים שאנחנו מכירים עכשיו, אנחנו קובעים חוקה לשנים הבאות ויכול להיות מקרים שאנחנו לא צופים כעת ושכולנו נסכים עליהם שצודק לתת לבנאדם ייצוג ולא נרצה שלא יהיה לו ייצוג, אני רוצה שהזכות הזאת תהיה זכות חוקתית ושיקולי צדק זה בדיוק מכסה את כל המקרים האלה.

שרית יקוטי: אני יכולה לחשוב על מקרה שדווקא המחוקק יחליט שאין חובה בוועדות לחולי נפש, אין חובת ייצוג ואנחנו נגיד שזה לא צודק לא לתת לחולה נפש בסיטואציה כזאת לייצג אותם על חשבון המדינה.

מיכאל איתן: אז תבטלי את השיפוט של המחוקק?

שרית יקוטי: אני חושבת, זה דעה אישית שלי, ששיקול צדק זה---

מיכאל איתן: לדעתך אין צדק שמחוקק יבוא ויאמר שחולה נפש מיליונר---

שרית יקוטי: אני דיברתי על דוגמה---

מיכאל איתן: אבל אני מתייחס לדוגמה שלך, זה בדיוק---

שרית יקוטי: יש באמת חולי נפש שיש להם כסף והם באמת לא מבינים מה לעשות עם הכסף שלהם.

מיכאל איתן: ברמה חוקתית, אני שואל, למה את חושבת שחולה נפש שיש לו רכוש של מיליונים מנוהל על ידי אפוטרופוס, צריך לנהל את המשפט שלו על חשבון הציבור?

שרית יקוטי: אני לאו דווקא טוענת שזה צריך להיות על חשבון הציבור, אני חושבת שיש מצבים---

מיכאל איתן: אבל על זה מדובר כעת, את רוצה שככה יהיה.

שרית יקוטי: כן, יש מצבים שאני חושבת שצריך להיות---

מיכאל איתן: אז אני שואל למה את צריכה שהמקרים האלה יקבעו בחוקה?

שרית יקוטי: אז אני אענה לך, אני חושבת שצריך להיות כתוב בחוקה כי כולנו נסכים שזה צודק, גם אם הבנאדם הזה לא רוצה להוציא על זה את הכסף, כולנו נסכים שזה צודק שיהיה לו ייצוג---

מיכאל איתן: אבל יש לו אפוטרופוס.

שרית יקוטי: לא תמיד שלו יסכים להוציא את הכסף הזה, יש מקרים שבו האפוטרופוס ירצה להשאיר את זה לוועדה.

מיכאל איתן: בנאדם שהוא חולה נפש ואין לו שיקול דעת והוא לא יכול להחליט---

שרית יקוטי: אבל לפעמים האפוטרופוס הוא בן משפחה שדווקא לו נוח שהבנאדם הזה יישאר בבית חולים, זה מקרים שקורים.

מיכאל איתן: אז צריך להחליף לו את האפוטרופוס, למה את מביאה לי רק את הדוגמה שהאפוטרופוס שלו החליט שהוא לא ייקח לו עורך דין, הוא קודם כל יחליט שהוא לא ייתן לו הוצאות הרבה יותר גדולות מאשר עורך דין, הוא לא ייקח אותו לרופא, זה אפוטרופוס שפועל בניגוד לחובותיו.

מיכאל איתן: זה לא נכון מה שאת אומרת, זה דוגמה קלאסית למה שצריך לחוק שיקבע ולא בחוקה.

שרית יקוטי: אני חושבת שיש מקרים, זה בסדר שלא נסכים על זה, אני חושבת שכן יש מקרים שבהם נסכים שנרצה שההבנה תהיה חוקתית, זה מקרים ספציפיים שהחוק לא תמיד מכסה.

מיכאל איתן: תביאי לי דוגמה.

שרית יקוטי: כל אדם ספציפי---

מיכאל איתן: אז מי יחליט מתי זה צודק כן ולא?

שרית יקוטי: בית המשפט.

מיכאל איתן: אז למה שהמחוקק לא יחליט?

שרית יקוטי: כי המחוקק לא יכול לחשוב, החוק הוא לא גמיש, החוק יחוקקו אותו---

מיכאל איתן: החוק הוא יותר גמיש מחוקה.

שרית יקוטי: נכון---

מיכאל איתן: אבל בדיוק זה העניין, אם החוק יותר גמיש מחוקה, אז המחוקק יקבע את הקריטריונים היותר כלליים והמחוקק יקבע אחר כך---

שרית יקוטי: זה הרבה פעמים נעשה באופן רטרואקטיבי, כי המקרה יעלה אליו והשופט יוכל במקרה הפרטני הזה לתת סעד מן הצדק במקרה שהסעד הזה הוא מתאים.

מיכאל איתן: אני לא מכיר כאלה בזכויות שאנחנו צריכים לקבוע מהם, השופט ייתן הרבה פעמים צדק, אבל בצדק הזה על התקציב של המדינה ואין לזה התחלה ואין לזה סוף.


אמנון רייכמן: צריך להגיד בכל זאת שלפי המצב החוקי היום לשופטים יש סמכות למנות.

מיכאל איתן: מה הקריטריונים?


אמנון רייכמן: יש שיקול דעת רחב לבית משפט.

מיכאל איתן: בסדר אז זה כתוב בחוק, אבל לא כתוב בחוקה, רק שבוע שעבר היה לי פה דיון בכך לגבי פטור מאגרה שלבית המשפט יש שיקול דעת לתת פטור מאגרה, והאוצר מתלונן מרות על זה שהשופטים נוהגים בשיקול הדעת הזה בצורה פחות מבוקרת אפילו מאשר הסנגוריה הציבורית והם ביקשו להעביר את שיקול הדעת מבית המשפט לטובת הסנגוריה הציבורית והיה פה דיון והייתה הצבעה שבהתחלה הסתיימה בתיקו ואחר כך האוצר ניצח.

מיכאל איתן: אז הנה יש לכם דוגמה טובה מהחיים למשהו שמוכיח שכאשר אתה נותן סמכות ואתה אומר לאנשים אתם יכולים לשחרר אנשים מתשלום, אז הם נוטים לעשות את זה, כאשר מצד שני יש אחריות תקציבית, אז עושים את השיקול יותר נכון והחוק יקבע את זה.

דובר: ומי ינהל את הדיון?

מיכאל איתן: אין שום היגיון בעולם שהחוקה תקבע את זה ותקבע את זה בצור כזאת.

אלה אלון: אבל השופט רואה מי עומד מולו, הוא יודע אם הוא יכול לנהל הליך הוגן עם מי שעומד מולו או שהוא לא יכול.

מיכאל איתן: גברתי, אז אני אומר לך, תבואי למחוקק ותסבירי לו איך הוא צריך לנסח את החוק.

אייל זנדברג: ואם הוא ימנע, אם המחוקק לא יעשה לכאורה את מלאכתו, המחוקק יגיד---

מיכאל איתן: עדיף אצלי שהמחוקק לא יעשה את מלאכתו מאשר לתת מצב שבו בעצם הדבר הזה פרוץ לגמרי ובא מהחוקה עד לשלב של החלטת שופט.

אלה אלון: אנחנו לא מבקשים לחייב, אנחנו רק אומרים שמטעמים נוספים, טעמים של צדק, טעמים שיכולים להצדיק סיוע משפטי ושהמחוקק יקבע איך זה בדיוק יעשה ועל ידי בית המשפט---

מיכאל איתן: זה לא סותר, אבל אם המחוקק יעשה בכל מקרה את זה, לא יהיה מצב שאם יהיו טעמים של צדק והמחוקק יקבע מהם הטעמים של הצדק הדבר הזה יפסל, כי זה לא כתוב בחוקה.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אם המחוקק יקבע טעמים מסוימים וכתוב טעמים של צדק, אז הרשימה הזאת לעולם לא תהיה סופית, בית המשפט יכול להרחיב אותם על כמה שהוא רוצה, להגיד שטעמים של צדק זה גם גובה, משקל ועוד כל מיני דברים, לא יודע מה.

חיה זנדברג: אגב, בנושא של האגרות יוכלו בעתיד לתקוף בעזרת שכר---

אילן גילון: מי ינהל את הדיון, הרי פטור מאגרה זו בקשה שמוגשת לבית המשפט, מנהלים דיון לפעמים אפילו במעמד שני הצדדים בבקשה לפטור מאגרה.

אדם אבזאכ: רציתי להגיד, השאלה העקרונית פה היא האם בכלל לקבוע חובת מימון על המדינה ולגבי חובת הייצוג במשפט לי דווקא בחוקה, כי זו שאלה ערכית, כי פה אנחנו עושים שינוי תפיסתי---

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שתהיה זכות לייצוג והמחוקק יקבע את ההיקפים שלה, היא תהיה מבוססת כמו שכתוב כאן, שלא יהיה מצב שאדם שאין לו אמצעים לא יקבל ייצוג, אבל איך זה יקבע ובאיזה היקפים ומה הביטוי חסר אמצעים, זה הכול יקבע בחקיקה.

אדם אבזאכ: אז אנחנו שמים את זה בידי המחוקק, אז צריך משקפיים שמפקחות וחוקתיות יותר שיקבעו את הקווים הכללים וישרטטו את החובה דווקא במשפט פלילי.

מיכאל איתן: לא דיברנו רק על משפט פלילי כי אמרנו שיש פגיעה מהותית בזכויות.

אדם אבזאכ: אבל כל זה כחובה לא כזכות.

אייל זנדברג: זאת תהיה זכות על חשבון המדינה, תהיה זכות כללית לייצוג, זה הנגטיבי.

אייל זנדברג: הזכות הפוזיטיבית, קרי ייצוג על חשבון המדינה לכל מי שידו אינה משגת כפי שיקבע בחוק ובאיזה הליך.


אמנון רייכמן: אמרנו, פגיעה מהותית בזכויות, גם באזרחית.

אייל זנדברג: הורדנו את הרעיון של חומרת העבירה.

מיכאל איתן: כן.

אלה אלון: היום יש זכות לסיוע משפטי גם במקרים שאנחנו לא יכולים להגדיר אותם כפגיעה מהותית, כאיזה שהוא הליך שאדם חסר אמצעים צריך ייצוג.

אלה אלון: זה משהו שחשוב, זה אמנם פגיעה מהותית, אולי אין הצדקה לסיוע משפטית, אולי אין הצדקה להעלות גם את רף הזכאות.

אלה אלון: אבל מצד שני יש זכות גם במקרים של דיון שאנחנו לא היינו מגדרים שאותו כפגיעה מהותית.

אייל זנדברג: צריך להגיד פלילי או הליך שיש בו פגיעה בזכות מהותית.

אייל גלובוס: בהחלט יכולים להיות, שוב אנחנו חוזרים כל הזמן על אותם דברים, שוב בלי לפגוע בהליך הפלילי, אנחנו כמובן לא פוגעים, אבל אני אומר את זה שוב, בהחלט יש הליכים אזרחיים---

מיכאל איתן: אדוני זה ברור והתוספת מחזקת, זה דוגמה של קנאת סופרים שלא מרבה חכמה אלא מפחיתת חכמה.

מיכאל איתן: כי תאר לך שכתוב כאן פגיעה מהותית בזכויות, עכשיו, פגיעה מהותית בזכויות, אני אקח עכשיו את תחום המשפט האזרחי, יגידו, מה זה פגיעה מהותית בזכויות, ייקחו רק את הדברים החמורים ביותר שיכולים להיות.

מיכאל איתן: דיברנו כאן לדוגמה על לקיחה של ילד מחזקת הוריו.

מיכאל איתן: עכשיו, אתה תבוא עם סוגיה למשל של החרמת רכוש, הפקעת מקרקעין, זה בדיוק, תשמע, מה פתאום, אתה תגיד, אבל זה פגיעה מהותית, יגידו לך לא, פגיעה מהותית זה רק הרמה הזאת של הוצאת ילד וכולי.

מיכאל איתן: עכשיו, אם אנחנו באים ואומרים בכל הליך פלילי ופגיעה מהותית, אתה תבוא ותגיד, רבותיי, אתם עושים צחוק, במעבר חצייה הוא בעצם זכאי, אז בהפקעת הרכוש שלו הוא לא יהיה זכאי, זה לא פגיעה מהותית?

מיכאל איתן: אם אתם קבעתם מראש שבכל הליך פלילי יש כבר זכות לייצוג ואחר כך הוספתם, בפגיעה מהותית בזכויות אזרחיות, אז אתה שם את עצמך בסקאלה הרבה יותר רחבה מאשר אם לא אמרת את זה.

מיכאל איתן: אתה בא לבית משפט, אתה בא לפרשן, אתה אומר לו, רגע אחד, לקחו את כל הקונטקסט הפלילי, נתנו לכל עבירה בקונטקסט הפלילי הגנה ואמרו באותה מילה גם לפגיעה בזכויות מהותיות אחרות, איך נפרש את הביטוי זכות מהותית בהשוואה למול כל הקונטקסט הפלילי, הרי המטרה של החקיקה כאן היא לא תחרות במשפט האזרחי והפלילי, זה בוויכוח בניכם יוצא.

מיכאל איתן: אבל התכלית של החקיקה היא לתת משפט הוגן לאדם ולכן כאשר אני באתי ואמרתי לי חשוב שאדם יהיה מיוצג גם בעבירה שעונשה יכול להיות אפילו לא מאסר, שעונשה יכול להיות שבעה ימי מאסר, או קנס.

מיכאל איתן: אז אם שם החוקה קובעת שיהיה זכות לייצוג, על אחת כמה וכמה בעניין אזרחי של הפקעה, או של החרמת רכוש או כל מיני הליכים אזרחיים אחרים, שהם פוגעים חזק בזכויות של אנשים, זכויות מקרקעין, אני לא יודע או קניין.

אייל גלובוס: אני נזהר בהערה הקודמת של אדוני, אבל בכל זאת אם יורשה לי להעיר.

אייל גלובוס: אם הדין הוא אותו דין, אז אני חושב שהאנלוגיה שאדוני אמר היא בהחלט נכונה.

אייל גלובוס: כלומר אם הדין בהשוואה בין פלילי לבין אזרחי, אזי הוא באמת יכול, בהחלט יכול להיבנות על הליכים אזרחיים בעניינים פליליים.

אייל גלובוס: אם הדין מאבחן בין הליך פלילי והליך אזרחי, בהחלט יכולה---

מיכאל איתן: אנחנו נותנים הוראה למחוקק שהוא ידע לשקול את צעדיו, אומרים למחוק כך, דע לך בכל החקיקה הזאת של מתן ייצוג ואחר כך גם בדברים הביצועיים, אתם צריכים להביא בחשבון, נקודת הראות היא לא פלילי ואזרחי, אלא נקודת ההדגש היא פגיעה בזכויות.

מיכאל איתן: ואנחנו כמחוקקי החוקה אומרים לכם, שפגיעה מהותית בזכות מתחילה כבר בהטלת כנס כספי על אדם בשל עבירה פלילית.

מיכאל איתן: אז אם אנחנו אומרים לו על כל עבירה פלילית, זאת אומרת גם במקום שבו הוא נדרש להטיל קנס, לדעתי אתה מרחיב מעבר למה שאנחנו צריכים כפרשנות כזאת שבה נקודת הראות של פגיעה בזכות של האדם, פגיעה מהותית וכל הדין הפלילי.

מיכאל איתן: זה רחב מאוד, זה מרחיב מאוד את הפגיעה המהותית, כי הרי אנחנו עושים עכשיו את החוק, את הנורמה החוקתית לא בגלל שזה פלילי או לא, אנחנו צריכים הזהרה ואומרים איך אזרח יפגע, איך אנחנו רוצים לתת לו במקרה שהוא נפגע הגנה, שהוא יהיה לו משפט הוגן.

מיכאל איתן: אנחנו בתחום המשפט ההוגן וההגנה על זכויותיו של צעד למשפט.

מיכאל איתן: אז אומרים ברגע שהוא יפגע, אנחנו מציעים שהוא לא יהיה שם לבד בבית המשפט.

מיכאל איתן: אז עכשיו אנחנו נלמד מתי זה יכול לפי היקף הפגיעה ואם אנחנו נותנים אינדיקציה שהיקף הפגיעה שהיקף הפגיעה כולל את כל העבירות הפליליות, אז הוא רחב מאוד גם במשפט האזרחי, אולי יותר ממה שאנחנו אפילו היינו רוצים.

מיכאל איתן: למה זה נראה לך לא טוב?

אלה אלון: כשאומרים פגיעה מהותית אז ברגע שמגבילים את זה לפגיעה מהותית אז אין, למשל חוב של עשרים אלף שקל לבנק זה פגיעה מהותית?

אלה אלון: החוב יכול להפוך תוך כמה שנים לחוב של מאות אלפי שקלים במקרה שזה בנאדם עני שלא יכול לשלם אותו.

אלה אלון: לדעתי זה פגיעה מהותית, אבל לא בטוח שכך המחוקק יפרש את זה וברגע שהמחוקק יפרש את זה בצורה מסוימת בית המשפט ימנע מלהתערב בזה כי זה קביעה במסגרת החוקה ובמסגרת הלגיטימציה שאנחנו מדברים עליה.

מיכאל איתן: לכן לי נראה שהביטוי כל ההליך הפלילי הוא רחב מידי.

אייל זנדברג: היא הולכת לכיוון אחרת, היא אומרת שזה צר מידי.

אלה אלון: אני חושבת שמה שרלוונטי זה העדר החומרה של הזכות, זה גם מה שקיים כיום , ברגע שמדובר באדם שהוא חסר אמצעים, יש לו זכות לייצוג משפטי בהליך אזרחי.

מיכאל איתן: אבל אנחנו יכולים לחוקק חוקה שאין לה שום ידיים ורגליים ואף אחד לא יעמוד בזה.

אלה אלון: היום אין מגבלה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת היום אין, מה קיים?

אייל גלובוס: היום בהליכים אזרחיים זה לא משנה סכום התביעה, משנה המהות.

אייל גלובוס: כאשר הבנאדם הוא זכאי אז לא צריך חקיקה---

אלה אלון: גם לא יכול להיות שהחוקה תפגע במצב שקיים היום.

מיכאל איתן: אבל אז זה יהיה מצב הפוך, יהיה מצב שיחייבו את המחוקק לחוקק את זה ואני לא מוכן לזה.

אלה אלון: אבל זה קיים.

מיכאל איתן: לא, זה לא קיים, היום המחוקק מגביל את הסיוע המשפטי אולי יותר מידי מגביל, אבל את רוצה להגיע למצב שהמחוקק יהיה חייב לחוקק.

אלה אלון: לא, מה שאני אומרת זה שהמחוקק אמנם מגביל את הסיוע המשפטי ולא בהיבט של הנושאים, לא בהיבט של הפגיעה המהותית אלא בהיבט למשל סף הסיוע שזה כבר שאלה באמת של פסקת ההגבלה.

מיכאל איתן: כמעט כל הנושאים, ואתם אמרת שיקולים של סיכוי.

אלה אלון: סיכוי משפטי.

מיכאל איתן: זה משחק.

אלה אלון: סיכוי משפטי זה באמת שאלה של חוק ואם מגבילים, לבנאדם שחייב עשרים אלף שקל לבנק והוא לא עומד בקריטריונים של הסיוע המשפטי יתנו בכל מקרה סיוע משפטי ואז זה לא נחשב זכות מהותית.

אלה אלון: לכל פגיעה בהל הליך אזרחי יש משמעות, זה גם מה שקיים כיום---


אמנון רייכמן: החשש שאומר יושב הראש זה שזה יהפוך אולי את פסקת ההגבלה במובן הזה שהמחוקק אם ירצה לבטל את זה, יבטל את זה ואז לבוא ולהגיד יש לך חובה חוקתית לחוקק את זה---

אלה אלון: יש חובה חוקתית לסיוע משפטי בוודאי.


אמנון רייכמן: אבל מישהו צריך לממן את זה, זאת הבעיה.

אלה אלון: יש את הסיוע המשפטי.


אמנון רייכמן: בסדר, אבל זה כל עוד שיש.

אלה אלון: זה משהו שצריך במפורש לעגן את מה שקיים היום כמשהו חוקתי.

מיכאל איתן: למה חייבים לעגן את מה שקיים היום?

אלה אלון: כי זה מעט מידי.

מיכאל איתן: דווקא בגלל שזה מעט מידי לא צריך לעגן את זה.

מיכאל איתן: בדיוק מה שאני אומר בגלל שזה מעט מידי לא כדאי לעגן את זה, אלא אם את רוצה שנעגן את המצב הקיים, אבל אם את אומרת אז תגידי את האמת, את רוצה על ידי החקיקה לשנות את המצב הקיים לטובה ולהגדיל את היקף הסיוע משפטי, תגידי את זה כי זה מה שאת אומרת, תהי הגונה עד הסוף וזה מה שאני לא רוצה בדיוק.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיכפו על המחוקק באמצעות הסעיף הזה עכשיו, לייצר חובות שהוא לא יוכל לעמוד בהם.

מיכאל איתן: אני מסתכל על זה ככה, אז אני אומר נשאיר את זה ברמת גמישות שתאפשר את ביצוע הזכות הזאת, נקבע קריטריונים לא רחבים.

אלה אלון: השאלה אם זה לא יהיה דווקא למחוקק היום להגביל את זכות הסיוע?

מיכאל איתן: היא כל כך מוגבלת במשפט האזרחי שיותר מזה כבר אי אפשר.

אלה אלון: תהיה פה הגבלה נוספת.

מיכאל איתן: כמה הסיוע?

אייל גלובוס: 4666 ₪ ברוטו למשפחה בת שלוש נפשות, זה מוגבל גם לקבוצה מצומצמת של נושאים, מדובר גם על מבחן של סיכוי משפטי.

אייל גלובוס: רואים הליך, מה הכוונה ממתי ועד מתי, האם הליך מובן רחב הוא כל בקשה בכל הליך ראשוני?

אייל זנדברג: בנקודה הזו אם הבנתי נכון סוכם שזכות ייצוג פוזיטיבית על חשבון המדינה תינתן רק למי שידו אינה משגת כפי שיקבע בחוק.

אייל זנדברג: בכל הליך פלילי או בכל הליך אחר שיש בו פגיעה מהותית בזכות.

אייל זנדברג: והשאלה העיקרית שנשאלת היא מהו הליך, האם אנחנו לא מטפלים בזה בחוקה, זה יכול להיות השלב הכי ראשוני, העצור, זה שאלה שצריך להכריע.

אייל זנדברג: גם בהליך אזרחי זה כל הליך אזרחי---

מיכאל איתן: זה החוק יקבע.

אייל זנדברג: הליך שיפוטי אבל---

מיכאל איתן: הליך שבו יש פגיעה בזכות, גם הליך מנהלי.

אייל זנדברג: אם אדם מגיש התנגדות לוועדת תכנון ובנייה, זה הליך שהוא זכאי לייצוג?


אמנון רייכמן: אני מתאר לעצמי שזה יעבור פסקת הגבלה אם לא.

אייל זנדברג: הליכים אזרחיים פותח את זה משום מה למגוון רחב של התרחשויות שהן לא בבית המשפט, הליכים מנהליים.

אייל זנדברג: אני רוצה להגיש התנגדות, הולכים להקים לי כביש מהיר זה יפגע בערך הדירה שלי, אני צריך עורך דין שייצג אותי בהתנגדות?

מיכאל איתן: נכון, למה לא?

מיכאל איתן: אם אין לך כסף, אם זאת פגיעה מהותית, אז החוק יקבע על חשבון המדינה.

מיכאל איתן: מה היום קורה, זה רשום פה ברשומה זאת?

מיכאל איתן: הוא שאל שאלה, בונים ליד הבית שלי כביש שישה מסלולים, אני בא לסיוע משפטי ומבקש תוציאו צו מניעה, אתם תוציאו?

אייל גלובוס: לא, סביר להניח שלא.

אייל גלובוס: יש מגבלה נוספת---

מיכאל איתן: אולי הייתי צריך לשאול אותה, היא אמרה שכל הנושאים הם נושאים.

אייל גלובוס: מרבית הנושאים האזרחיים נכללים, מעבר לכך יש---

מיכאל איתן: אבל זה פגיעה מהותית היא יכולה לפגוע בערך.

מיכאל איתן: תגיד לי באיזה נושאים לא.

אייל גלובוס: אם אתה מדבר על שישה מסלולים אז כנראה שלא.

אייל גלובוס: יש שתי מגבלות בנושאים האלה, מגבלה אחת היא מגבלה שבאה בתקנה 5 לתקנות הסיוע המשפטי של רשימה שכוללת רשימה של עניינים שבהם יינתן סיוע משפטי.

אייל גלובוס: במסגרת המגבלה הזאת למעשה מרבית, אבל לא כל, העניינים האזרחיים נכללים.

מיכאל איתן: אז אנחנו לא נכניס את כולם, הלאה.

אייל גלובוס: תקנה 6 לתקנות הסיוע המשפטי כוללת מגבלה שכוללת את היקף הייצוג, בין היתר כוללת יעוץ, עריכת מסמכים משפטים וכוללת בתוכה גם כמובן ייצוג בערכאות משפטיות.

אייל גלובוס: זה בעצם שתי המגבלות האפקטיביות---

מיכאל איתן: אחר כך בא העניין של השכר, הזכאות.

אייל גלובוס: הזכאות כמובן וגם סיכוי משפטי.

אייל גלובוס: בהעדר סיכוי משפטי---

מיכאל איתן: אז אנחנו עכשיו נלך על נוסחה שתייתר את הצורך בהבחנה נושאית שאתם רוצים שהיא תהיה צודקת.

מיכאל איתן: נקבע שבכל הליך אזרחי---

אייל זנדברג: מה לגבי נישואין וגירושין, זה פגיעה מהותית לכל הדעות?

מיכאל איתן: אני חושב שגם כן.

אייל זנדברג: צריך להבין לאיפה זה הולך, זה יחייב את המחוקק---

אייל גלובוס: יש כאן שוני לעומת מצב קיים, צריך לחשוב במקרים מסוימים צמצמנו, במקרים מסוימים הרחבנו.

מיכאל איתן: בתקציב הנתון להיום אתה יכול לשנות את הקריטריונים.

אייל זנדברג: אבל אז הם ירדו ברמת הייצוג אז יעלה הנושא של ייצוג הולם.

מיכאל איתן: לא ירדו ברמת הייצוג, הם יגידו שבמקום 4000 שקל זה יהיה 3000.

אייל זנדברג: זה לא יהיה ייצוג הולם, הם ירדו ברמה של הייצוג.

מיכאל איתן: הם לא ירדו ברמת הייצוג.

מיכאל איתן: אני שואל למה זה יותר צודק שדיון משפטי על חזקה של ילדים כבר בטח יש להם, אבל אפילו משפט של אדם חסר אמצעים נתבע לשלם מזונות, מה ההבדל בין זה לבין זה שהוא נתבע לשלם משהו אחר.

אייל זנדברג: או שהוא רוצה לפתוח בהליכי גרושים.

מיכאל איתן: אני מציע כך, אין לנו ביטוי יותר טוב מאשר פגיעה מהותית, אחר כך המחוקק יחליט מה זה פגיעה ואם לא יחליט אז נחליט פה.

עמי קובו: שיהיה ברור שאנחנו מדברים על ייצוג הולם.

אייל זנדברג: המילה הולם יש לה משמעות אמנם של רמה מקצועית אבל יש לה גם משמעויות כלכליות.

אייל זנדברג: שהסנגורים הממונים לא הסנגוריה הציבורית, שכרו עורכי דין שהיו ברמה שבעצם לא נותנים ייצוג.

אייל זנדברג: יש לזה תג מחיר שצריך להבין אותו.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים כאן כאילו בהתחשב בתנאים כלכליים אבל אפשר לכתוב גם בתנאי התקציב.

מיכאל איתן: צריכה להיות פסקת הגבלה כלכלית.

מיכאל איתן: רבותיי, עלינו לסיים, מה אנחנו מסכמים.

אייל זנדברג: האם לוותר על המילה הולם, אני חושב שיש פה בעיה קשה, מי שמעלה על דעתו שיתנו ייצוג רשלני---

עמי קובו: אבל יש לי זכות חוקתי לזה שהייצוג שאני אקבל הוא ייצוג הולם.

מיכאל איתן: תכתוב הולם.

מיכאל איתן: תודה רבה.