ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 444, 2005-06-14 12:00

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לצורך דיון בהצעת חוק המים (תיקון – חובת בדיקה ודיווח עצמיים וקביעת עבירות קנס), התשס"ג-2003, לפי הצעת חברי הכנסת אהוד רצאבי, רוני בריזון, אתי לבני, יגאל יאסינוב, אילן שלגי, אילן ליבוביץ וחמי דורון.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת רצאבי, בבקשה.

אהוד רצאבי: הצעת החוק מטפלת באיכות הסביבה.

אהוד רצאבי: הכוונה היא למעשה לגרום למצב שבו יהיה דיווח עצמי על כשלים בשמירה על אי זיהום, בשונה מהמצב הקיים היום.

אהוד רצאבי: הצעת החוק הזאת קובעת, כי מי שברשותו גורם מזהם חייב לדגום אחת לכמה זמן באופן קבוע את הגורם המזהם, האם זה עלול להגיע אל מקור המים או לא.

אהוד רצאבי: על התוצאות האלה הוא חייב לדווח למשרד לאיכות הסביבה.

אהוד רצאבי: החוק גם קובע כיצד הדבר הזה ייעשה.

אהוד רצאבי: החוק קובע קנסות על זיהום וקובע קנסות חמורים הרבה יותר על מי שדיווח דיווח שקרי.

אהוד רצאבי: החוק קובע את אחד הדברים היותר מעניינים, לדעתי, והוא נושא השקיפות.

אהוד רצאבי: זאת אומרת, כל הדיווחים יהיו פתוחים לידיעת הציבור.

אהוד רצאבי: אני חושב שהחידוש שבהצעת החוק הוא במצב שבו יש כאן דיווח אקטיבי.

אהוד רצאבי: זאת אומרת, אדם שיש ברשותו גורם מזהם חייב לבדוק מה שקורה אצלו.

אהוד רצאבי: במידה שזיהם, חייב לדווח, חייב לתקן.

אהוד רצאבי: בצורה הזאת נוכל לדעת מי הוא הגורם המזהם, כיצד הדבר הזה טופל ולדעת שקיים סיכון במפעל כזה או אחר, תוך שקיפות מלאה לכל הציבור.

אהוד רצאבי: במצב האכיפה, כפי שהיא נעשית היום, ברור מאליו שאם אנחנו צריכים לחפש את הפושעים, את הגנבים, את מי שעובר על החוק, לא נוכל לעשות את זה כמו שצריך.

אהוד רצאבי: יש לנו מספיק כתבות רק לאחרונה על גורמים מזהמים, סדקים בצינורות שמובילים גורמים מזהמים.

אהוד רצאבי: לאחרונה היתה כתבה על תחנות דלק מזהמות.

אהוד רצאבי: בזמנו היה לנו השפד"ן שזיהם את מי הים.

אהוד רצאבי: אנחנו יודעים שמיקי מזר, יושבת-הראש, עומדת למשפט בנושא הזה.

אהוד רצאבי: הנושא של דיווח עצמי קיים בעולם.

אהוד רצאבי: אנחנו לא המצאנו אותו.

אהוד רצאבי: הוא לא קיים פה, אבל הוא נמצא בארצות-הברית, באנגליה וכמעט בכל המדינות המפותחות, וגם באלה המפותחות פחות.

אהוד רצאבי: אני מבקש שתוביל את החקיקה הזאת בצורה כזאת שהצעת החוק הזאת תעבור כמה שיותר מהר.

גאלב מג'אדלה: כמה שיותר מהר זאת דרישה של כל המחוקקים.

גאלב מג'אדלה: נציגי הממשלה שנמצאים כאן יאמרו את דעתם, ואחר-כך היועץ המשפטי של הוועדה, עידו, יעיר כמה הערות.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

עו"ד חגית איזנמן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

אהוד רצאבי: הממשלה לא מתנגדת, הממשלה אישרה.

עו"ד חגית איזנמן: היתה החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה, שתמכה בחוק הזה בהסתייגות מסוימת.

עו"ד חגית איזנמן: לאחר מכן, בתוך הזמן המתאים להגשת ערר אבל אחרי שהיתה הקריאה הטרומית, הוגש ערר של שר התשתיות הלאומיות, ומרגע שהוגש ערר עמדת הממשלה היא התנגדות כל עוד לא היה דיון אחר בממשלה.

עו"ד חגית איזנמן: כך שכרגע העמדה הרשמית של הממשלה היא התנגדות להצעת החוק.

עו"ד אורלי סלע: חשוב שהטעמים המפורטים כאן יהיו לנגד היועץ המשפטי של הוועדה.

גאלב מג'אדלה: אם את רוצה שנעיין בטעמים להתנגדות, העבירי אותם בעוד מועד ולא עכשיו, בזמן הישיבה.

גאלב מג'אדלה: לא מעבירים בצורה כזאת שהיועץ המשפטי ילמד עכשיו את הטעמים שלכם.

גאלב מג'אדלה: היה צריך להעביר אותם בעוד מועד, כדי שנלמד אותם בצורה הראויה.

גאלב מג'אדלה: הממשלה צריכה להיות דוגמה.

עו"ד חגית איזנמן: אורלי סלע היא מנציבות המים.

עו"ד חגית איזנמן: נציבות המים זה חלק ממשרד התשתיות הלאומיות.

עו"ד חגית איזנמן: המידע על קיומה של הישיבה הזאת הגיע אלינו רק ביום חמישי, ולא היה זמן לדעת ולבדוק מה קורה עם הצעת החוק הזאת.

עו"ד חגית איזנמן: הופתענו שזה עבר בקריאה טרומית.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק קיימת כמה חודשים.

גאלב מג'אדלה: כדי להיערך, אתם לא זקוקים למועד של הישיבה, אלא אתם צריכים להיערך מהיום שהצעת החוק הזאת נמצאת כאן.

גאלב מג'אדלה: מאחר שיש מחלוקת, הייתם צריכים להיערך.

גאלב מג'אדלה: אל תמציאו שום צידוקים לחוסר העשייה שלכם.

עו"ד חגית איזנמן: אני לא מקבלת את ההערות, אבל אני ממשיכה הלאה.

גאלב מג'אדלה: אני לא זקוק לאישור שלך.

גאלב מג'אדלה: ברגע שערערתם ואתם חושבים שהערעור שלכם חשוב, הייתם צריכים להעביר את הערעור לחברי הכנסת ולוועדה.

גאלב מג'אדלה: זה הדבר הראוי והתקין.

עו"ד חגית איזנמן: הצעת החוק הזאת היא הצעה שבראש ובראשונה מטרתה להעביר סמכויות ממשרד למשרד, להעביר סמכויות מנציב המים למשרד לאיכות הסביבה.

עו"ד חגית איזנמן: את ההוראות של חובת בדיקה ודיווח אפשר לתת גם בתקנות.

עו"ד חגית איזנמן: לעומת זאת את החוק הראשי הם היו צריכים אך ורק בשביל להעביר סמכויות ממשרד למשרד.

עו"ד חגית איזנמן: גם נושא של קביעת עבירות כעבירות קנס הוא נושא שבתקנות.

עו"ד חגית איזנמן: בחוק סדר הדין הפלילי יש סמכות לשר המשפטים לקבוע עבירות קנס.

עו"ד חגית איזנמן: הנושא הנוסף שיש פה הוא העברת תקציבים לקרן לשמירת הניקיון.

עו"ד חגית איזנמן: זאת מגמה שקיימת בכל חקיקה של איכות הסביבה, להעביר כספים לקרן לשמירת הניקיון, זכויות שכל משרד ממשלתי אחר צריך להתחנן על נפשו לקבל איזשהו תקציב.

עו"ד חגית איזנמן: למשרד לאיכות הסביבה יש קרן שיכולה לגרוף לתוכה כספים ובעצם לשנות את כל סדרי העדיפויות של עבודת הממשלה.

עו"ד חגית איזנמן: מכל הטעמים האלה אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת.

עו"ד אורלי סלע: אני מהלשכה המשפטית בנציבות המים.

עו"ד אורלי סלע: נציבות המים היא יחידת סמך של משרד התשתיות הלאומיות.

עו"ד אורלי סלע: אני רוצה להוסיף על מה שפירטה כאן עו"ד איזנמן, יותר במובן המקצועי.

עו"ד אורלי סלע: אני רוצה להדגיש שהחוק העיקרי, חוק המים, שבאים כאן לתקן אותו, הוא חוק שהשר האחראי עליו הוא שר התשתיות הלאומיות.

עו"ד אורלי סלע: כך על-פי החלטת ממשלה.

עו"ד אורלי סלע: החלטת ממשלה נוספת העבירה נושאים מסוימים ממשרד החקלאות אל משרד התשתיות הלאומיות, ומאוחר יותר גם אל המשרד לאיכות הסביבה.

עו"ד אורלי סלע: לאחר שעושים קונקרטיזציה של החלטות הממשלה האלה, אנחנו מגיעים למצב שבו האחראי על הביצוע של החוק הראשי הוא שר התשתיות, ומי שאחראי על הוצאה מן הכוח אל הפועל של הטיפול בזיהום מקורות מים הוא נציב המים.

עו"ד אורלי סלע: הכלי שניתן בידי נציב המים כדי להוציא מן הכוח אל הפועל את האחריות הזאת שלו הוא צווים מנהליים שנמצאים בחוק הראשי.

עו"ד אורלי סלע: הסיטואציה הזאת, שלפיה קיים גם שר התשתיות, גם השר לאיכות הסביבה ואישות מקצועית שנקראת נציב המים, היא קונקרטיזציה של החלטות ממשלה.

עו"ד אורלי סלע: כאשר באים כעת ורוצים ליצור שינוי של הסטטוס-קוו הזה, צריך להתמודד עם העובדה שיש החלטות ממשלה בעניין הזה, וצריך להתמודד עם העובדה שבחוק הראשי כבר קיימת הסדרה מלאה של הנושא הזה, ואי-אפשר בהצעת חוק כזאת לשנות מערך שלם, שכפי שנאמר הממשלה מתנגדת לו.

עו"ד אורלי סלע: אין הלימה בין כל מה שפירטתי כעת.

עו"ד אורלי סלע: מלבד זה, אנחנו גם מציעות הצעה קונקרטית ופשוטה, משום שלפי סעיף 20(ד) לחוק הראשי, קיימות סמכויות לשר לאיכות הסביבה להתקין תקנות.

עו"ד אורלי סלע: כל מה שיש בהצעת החוק של חבר הכנסת הנכבד יכול לבוא לידי ביטוי בתקנות שהשר לאיכות הסביבה מוסמך לתקן.

עו"ד אורלי סלע: זאת אומרת, אין צורך לתקן את החוק הראשי שבאחריות שר התשתיות, אלא מספיק בתקנות, הן לעניין המקצועי והן לעניין הפלילי.

עו"ד אורלי סלע: אפשר להשתמש בסמכות שלו לפי סעיף 20(ד).

עו"ד אורלי סלע: נמצאת כאן היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, ואני מקווה שהיא תאשר את מה שאני אומרת כעת.

עו"ד שירלי בבאי: אני חושבת שזאת ממש עזות מצח לומר שמדובר פה בהצעת חוק שלא יכולה לעבור בגלל שיש מצב קיים שמספק את מה שדרוש להסדיר כאן.

עו"ד שירלי בבאי: משרד התשתיות, שיש לו לכאורה סמכויות מנהליות, משתמש בהן בצורה מינימלית ככל האפשר.

עו"ד שירלי בבאי: הוצאו כארבעה צווים לתיקון המעוות.

עו"ד שירלי בבאי: עמותת "אדם טבע ודין" מתכתשת אתם בבית-הדין למים כדי להוציא צווים לתיקון מעוות במקרים של זיהום מים ברור.

עו"ד שירלי בבאי: מדובר פה על בריאות הציבור.

עו"ד שירלי בבאי: כל ההתנגדות להצעת החוק המאוד חיונית הזאת, שמדברת על כך שמפעלים שעלולים לזהם או שמזהמים ייטלו על עצמם את האחריות וידווחו ולא יצטרכו לרדוף אחריהם, היא בגלל בעיות אגו של נציבות המים ובגלל החשש של העברת סמכויות למשרד שכן פועל בעניין הזה.

עו"ד שירלי בבאי: זה דבר שהוא מקומם בצורה חסרת תקדים.

עו"ד שירלי בבאי: זה בעצם על גב הציבור.

עו"ד שירלי בבאי: תקנות אומנם אפשר לעשות, ולשר לאיכות הסביבה יש סמכות כזאת, וגם שם אנחנו נאלצים להיאבק בבג"ץ על כך שמועצת המים, שאמורה לייעץ לשר לאיכות הסביבה כדי שאותן תקנות יגיעו לשולחנה של הוועדה הזאת, מעכבת את העניין.

עו"ד שירלי בבאי: מועצת המים מעכבת במשך שנים התקנת תקנות חיוניות בעניין קווי צנרת הדלק.

עו"ד שירלי בבאי: רק בג"ץ הוא זה שגרם להם להתכנס במשך שנים כדי לאשר את התקנות האלה.

עו"ד שירלי בבאי: לא כל התקנות עברו בכלל בפורום הזה, ורק תקנות שאפשר היה להסתדר עם בעיית האגו ועם מרוץ הסמכויות עברו.

עו"ד שירלי בבאי: לכן אני חייבת לומר שללא הצעת החוק הזאת, ספק רב אם הדבר הזה יוסדר.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת רצאבי.

אהוד רצאבי: אני מבקש להעיר לעו"ד איזנמן ולעו"ד סער, שדיברו קודם לכן.

אהוד רצאבי: הצעת החוק אושרה ועברה בקריאה טרומית ב-16 במארס 2005, כלומר לפני שלושה חודשים.

אהוד רצאבי: מלבד זה, אני לא חושב שאת נמצאת פה באיזושהי רשות לקבוע שמטרתו היחידה של החוק הזה היא להעביר סמכויות ממשרד למשרד.

אהוד רצאבי: לא עניינך אם זה כך או אחרת.

אהוד רצאבי: יש פה הצעת חוק לגיטימית, וזאת זכותי כחבר הכנסת להציע הצעות חוק.

אהוד רצאבי: זכותכם כממשלה להגיש הצעות חוק אחרות.

אהוד רצאבי: דבר נוסף, בהתייחס לדברי הגברת מנציבות המים, אל נא תעזי לבוא לכאן ולהגיד שהצעת חוק היא מיותרת.

אהוד רצאבי: אם אתם רוצים להתקין תקנות, תתקינו.

עו"ד אורלי סלע: אתה שם בפי מלים שלא נאמרו.

עו"ד אורלי סלע: תדייק.

אהוד רצאבי: אני אדייק.

אהוד רצאבי: אמרת שאת הדבר הזה ניתן לעשות באמצעות תקנות.

אהוד רצאבי: אם אני מבין את הפשט, הרי שאם יותקנו תקנות הצעת החוק הזאת בטלה ומבוטלת, אין צורך בה.

עו"ד אורלי סלע: התכלית שלה תושג.

אהוד רצאבי: זה אותו דבר למעשה.

אהוד רצאבי: במידה שבהצעת החוק, בסעיף 20ה1(א), במקום שיהיה כתוב "השר לאיכות הסביבה (בסעיף זה – השר)" יהיה כתוב "השר לתשתיות לאומיות" – האם אז כל הטענות שלכם היו מסתתמות?

אהוד רצאבי: יכול להיות שנשנה את זה, יכול להיות שזה מתאים.

עו"ד חגית איזנמן: אני אישית לא יודעת לענות לך על השאלה הזאת.

אהוד רצאבי: טענתם שיש פה מטרה להזיז סמכויות ממשרד למשרד.

אהוד רצאבי: אני מציע להשאיר אותן בידיו הנאמנות של השר הממונה עליכם.

עו"ד אורלי סלע: זה לא המקום היחידי שטעון שינוי.

אהוד רצאבי: בכל מקום שכתוב "השר לאיכות הסביבה" יהיה כתוב "השר לתשתיות לאומיות".

עו"ד אורלי סלע: גם בסעיף 4, בעניין של איחוד הכספים לגבי הקרן, זה מביע את ההתנגדות של האוצר לעניין הזה.

עו"ד אורלי סלע: אבל התכלית של סעיף 4 היא אפילו לא רק הקנסות הספציפיים שנובעים מההסבר הזה.

אהוד רצאבי: אני מבקש שנדבר על תכלית החוק, מה מטרת החוק, מה הכוונה להשיג באמצעות החוק.

אהוד רצאבי: אני מציע לא לדבר על סמכויות של שר כזה או שר אחר, אלא בשלב מאוחר יותר.

אהוד רצאבי: יכול להיות שנגיע למסקנה שהצעת החוק הזאת לא תשיג שום תכלית ראויה, הצעת החוק הזאת מיותרת לחלוטין, ובכלל כל הרעיון הזה של דיווח אקטיבי הוא לא נכון.

עו"ד אורלי סלע: זה לא נאמר.

אהוד רצאבי: אם הגענו למסקנה, שעצם הרעיון שעומד מאחורי הצעת החוק הוא נכון, ועל-ידי זה שיהיה דיווח נגיע לשיפור מערכת הדיווח ויתר אכיפה וכן הלאה, בשלב שני נדון בשאלה מי אחראי על זה.

עו"ד רחל אדם: מבחינה מיניסטריאלית, השר לאיכות הסביבה הוא השר הממונה על מניעת זיהום מים, וזה מכוח החלטת ממשלה משנת 1989, בעת הקמת המשרד לאיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: אתם מגדילים את הוויכוח על הסמכויות.

עו"ד אורלי סלע: עדיין מי שאחראי על החוק הראשי בחוק המים הוא שר התשתיות.

קריאה: אחראי גם צריך לעשות, זה לא מספיק שהוא גיבור ואחראי על חוק.

עו"ד אורלי סלע: זה המצב החוקי.

עו"ד אורלי סלע: זה התפקיד שלנו בתור עורכות-דין ובתור יועצות משפטיות.

עו"ד רחל אדם: הממונה על סימן א(1) לחוק המים הוא השר לאיכות הסביבה.

עו"ד רחל אדם: סימן א(1) זה חלק של חוק המים שעוסק במניעת זיהום מים.

עו"ד רחל אדם: השר האחראי הוא לא שר התשתיות, אלא השר לאיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: אני מבין שאין ביניכן הסכמה.

עו"ד רחל אדם: זה לא שאין הסכמה, אלא רציתי להבהיר למען הסדר הטוב שמבחינה מיניסטריאלית השר לאיכות הסביבה הוא הממונה.

גאלב מג'אדלה: חשבתי שהמחלוקת שלכן היא עם המחוקק, ועכשיו אני מבין שיש מחלוקת גם בתוך הממשלה.

דב באסל: קראנו את הצעת החוק, וקראנו גם את דברי ההסבר.

דב באסל: אני חושב שגם אם הכוונה של המציעים היא ראויה, היא מעט מוזרה בעינינו.

דב באסל: יוצאים כאן מנקודת הנחה, שהיום אין בישראל מנגנון כזה שנקרא דיווח עצמי.

דב באסל: אני בא לכפור בדבר הזה, כי קיים מנגנון כזה.

דב באסל: לא רק שקיים, אלא כתוב בדברי ההסבר שיש היעדר של תשתית תחיקתית.

דב באסל: אני חושב שיש תשתית תחיקתית, יש סמכויות למשרדי ממשלה, כפי ששמענו כאן, מבלי להיכנס לוויכוח לגבי משרדי ממשלה שונים והסמכויות.

דב באסל: יש סמכויות ליותר ממשרד אחד בנושא הזה.

דב באסל: אבל היום, למעשה, הכלי הוא תנאים נוספים ברישיון עסק, וזה כלי שדווקא המשרד לאיכות הסביבה משתמש בו בהיקף נרחב.

דב באסל: היום דרך הכלי הזה ניתן לדרוש כל דבר ממפעל או מגורם אחר שהוא נתון לחוק רישוי עסקים, ואכן המפעלים נדרשים לבצע את הבדיקות ולדווח לרשויות.

דב באסל: לכן אני לא רואה מה הדבר הזה מוסיף.

דב באסל: יכול להיות שיש פה איזשהו ניסיון לשיפור, אבל אני לא רואה בכלי הזה ניסיון לשיפור.

דב באסל: לגבי הוויכוח שהיה פה קודם, יש נושא שנקרא "צו הרשאה", של נציב המים.

דב באסל: למעשה היום לפי החוק אסור להזרים שום דבר, אלא אם כן יש צו הרשאה של נציב המים.

דב באסל: כאן יש הוראות שהן לא ברורות, שאם אתה מזרים אתה חייב לדווח.

דב באסל: לכן הדבר הוא קצת מוזר.

דב באסל: אם הכוונה היא למערכות ביוב עירוניות, כפי שאמרתי יש סמכויות נרחבות היום גם למשרד לאיכות הסביבה, גם לרשויות מקומיות בחוק.

גאלב מג'אדלה: בכל זאת מצבנו רע.

דב באסל: בלי ספק חייבים לשפר, ויש כמה דרכים לשפר.

דב באסל: אבל אני מתייחס רק להצעת החוק הנתונה.

אלון טל: אני מרצה לדיני איכות הסביבה ומדיניות איכות סביבה באוניברסיטת בן-גוריון.

אלון טל: ישבתי כיוש

אלון טל: ב-ראש של ועדה שבחנה בכלל את התפקוד של חוק המים, והגענו למסקנות מעניינות, בין היתר הצעות שדומות מאוד להצעה הזאת.

אלון טל: הכלי הבסיסי בעולם לקידום אכיפה בנושא איכות מים הוא מה שנקרא דיווח עצמי.

אלון טל: לצערנו, כשחוק המים נחקק ב-1959 ותוקן ב-1961, זה לא היה ידוע לכנסת, ולכן אנחנו בפיגור מה לא רק אחרי מדינות מערביות מובילות, אלא גם אחרי כל מדינות מזרח אירופה, ששילבו הוראות חוק שמחייבות דיווח עצמי.

אלון טל: לכן חשבנו שמן הראוי שהכלי הבסיסי יופיע בחוק המים כסעיף עצמאי.

אלון טל: אני מצטער לשמוע את נציגי משרד התשתיות ונציבות המים מדברים נגד ההצעה.

אלון טל: היו לה נציגים בוועדה הזאת, ובמשך שנים הם לא עשו דבר ולא חצי דבר כדי לקדם דיווח עצמי ולאכוף את החוק.

אלון טל: מי שנושא בעול בסופו של דבר זה משרד איכות הסביבה, שבשנים האחרונות הגבירה את הפעילות שלה באכיפה.

אלון טל: חובה כזאת של דיווח מגבירה בצורה מאוד משמעותית את יכולת הציבור לעקוב אחרי הנעשה אחרי המפעלים ולהיות מעורב, ולכן יש לו חשיבות כפולה – גם לגבי אכיפה ממשלתית וגם מבחינה ציבורית.

אלון טל: אני חושב שזאת הצעה פשוטה, שאיננה מתנגשת עם החוק בכלל, היא רק מחזקת אותו.

אלון טל: חשוב מאוד שנחיש את האישור לקריאה ראשונה, כפי שהציע חבר הכנסת רצאבי.

עו"ד עמנואל וייזר: אין שום חשיבות מי היום מטפל במים.

עו"ד עמנואל וייזר: אני חושב שהכנסת סוברנית בחוק לקבוע על מי היא מטילה לטפל בנושא מסוים.

עו"ד עמנואל וייזר: הייתי הרבה יותר שמח על הרצון לשלוט על חוק אם היתה מאחוריו גם עשייה בתחום הזה.

עו"ד עמנואל וייזר: כיוון שזה לא קיים, אני חושב שזה לא ראוי.

עו"ד אורלי סלע: אל תגיד את זה בתור אקסיומה, זה לא ראוי.

עו"ד אורלי סלע: אנשים פה חוזרים על זה סביב השולחן הזה.

עו"ד עמנואל וייזר: אני אומר את דעתי, ואשמח להתבדות.

עו"ד עמנואל וייזר: לגבי החוק עצמו, אני חושב שהרעיון המרכזי שמאחוריו הוא טוב וראוי, אבל אני מציע להסתפק בחוק שיהיה יותר מצומצם ויקבע את מה שנאמר בסעיף 1(א) לתיקון.

עו"ד עמנואל וייזר: מכיוון שאחריו באה שורה שלמה של סעיפים שלדעתי יש שם אי בהירות גדולה גם מבחינה לשונית וגם מבחינת היכולת ליישם אותם בצורה מעשית.

עו"ד עמנואל וייזר: הסעיף הראשון, שאומר לדגום באופן רציף כל חומר המגיע או עלול להגיע למקור מים, זה לכשעצמו בעיה קשה.

עו"ד עמנואל וייזר: אני לא יודע איך בכלל ניתן לבצע דבר כזה.

דב באסל: לא ניתן.

עו"ד עמנואל וייזר: יכולים לקחת דגימה ולנסות לאתר בה חומרים.

עו"ד עמנואל וייזר: יכולים במפעל מסוים לדגום כך ובמפעל מסוים לדגום אחרת, לפי הצורך.

עו"ד עמנואל וייזר: אלה דברים שלדעתי השר יצטרך לקבוע ספציפית, וזה הדבר שצריך להסמיך אותו.

עו"ד עמנואל וייזר: צריך להסמיך אותו לדרוש ולקבוע את התנאים.

עו"ד עמנואל וייזר: מה שיש אחר-כך לדעתי מיותר.

דב באסל: אבל הוא עושה את זה היום.

עו"ד עמנואל וייזר: כנראה שהיה מי שסבר שצריך להסמיך אותו בחוק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבינים את התעשיינים.

גאלב מג'אדלה: בכל פעם שאנחנו משפרים קצת את איכות חיינו, זה עולה לתעשיינים בהשקעה, בכספים ובתקציבים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מודעים לזה, אבל בסופו של דבר אתם יוצאים נשכרים מזה.

גאלב מג'אדלה: כל השקעה היא לטובת הציבור.

אהוד רצאבי: היא גם השקעה מוכרת לצורכי מס.

שלום גולדברגר: ראינו את הצעת החוק הזאת רק היום או ביום חמישי, וקשה היה להיכנס למהות של הדברים בזמן כל כך קצר, להתייעץ עם מי שצריך וכו'.

שלום גולדברגר: ייתכן שזאת אשמת הממשלה.

שלום גולדברגר: דבר שני, אני לא רוצה להתערב בסכסוכים בשאלה של מי הסמכויות.

שלום גולדברגר: אלה דברים שצריכים להיקבע.

גאלב מג'אדלה: אלה לא סכסוכים, אלא ויכוחים תרבותיים על סמכויות.

גאלב מג'אדלה: הם כרגע עושים את העבודה נאמנה.

שלום גולדברגר: שני המשרדים עושים את עבודתם נאמנה.

שלום גולדברגר: אין להם מספיק תקציבים.

שלום גולדברגר: יש נסיבות ויש נסיבות מקלות, אני לא רוצה להיכנס לזה.

שלום גולדברגר: הרעיון של דיווח עצמי, שהוא החידוש בחוק הזה, אני חושב שהוא רעיון שבאמת יכול לעזור.

שלום גולדברגר: הוא יכול לעזור לשפר, וכל מה שיכול לעזור לשפר לסביבה יותר טובה, למניעת זיהום מים ולבריאות הציבור, שאני מופקד עליו, זה דבר שצריך לברך עליו.

שלום גולדברגר: בנקודות מסוימות כבר יש כאלה דברים.

שלום גולדברגר: לדוגמה, בתקנות של קווי צנרת דלק, אם יש דליפת דלק מעל מטר קוב אחד, המפעיל צריך לדווח מייד למי שמוסמך.

שלום גולדברגר: נדמה לי שבמקרה הזה מדובר בשר לאיכות הסביבה.

שלום גולדברגר: זאת אומרת, בעניין כל מיני תקלות ואירועים מדובר בדיווח עצמי של המפעיל, איכות הסביבה לא יכולים לדעת מה קורה בכל מפעל בכל מקום בארץ ולנסות לעקוב אחרי זה.

שלום גולדברגר: יש ניצנים גם של הדיווח העצמי הזה, והרעיון בבסיס הוא טוב.

שלום גולדברגר: כשעוברים לפרטים יש הרבה הערות, וצריך אולי לנסח בצורה יותר טובה.

שלום גולדברגר: לדוגמה, אני חושב שסעיף 1(א) וסעיף 2(א) הם כביכול סותרים זה את זה.

שלום גולדברגר: יש פה רעיון טוב שצריך להבשיל אותו.

גאלב מג'אדלה: האם יש פה נציג למשרד המשפטים?

עו"ד אורלי סלע: לא.

עו"ד אורלי סלע: הם מאוד חשובים, משום שאת ההערות שלנו נסכם עם משרד המשפטים, והם קיבלו את העמדה הזאת.

עו"ד אורלי סלע: אפשר להשתמש בסמכות שקיימת לשר לאיכות הסביבה, וכל השאר, כלומר הקונקרטיזציה, הפירוט והתנאים, יכולים לבוא לידי ביטוי בתקנות.

שלום גולדברגר: אני אתן דוגמה.

שלום גולדברגר: סעיף 1(א) אומר: "ידגום באופן רציף כל חומר" וסעיף 2(א) אומר: "ידגום באופן שקבע השר".

גאלב מג'אדלה: עדיין לא התחלנו לקרוא את החוק.

גאלב מג'אדלה: ביקשנו לכבד אתכם ולתת לכם אפשרות להתייחסות לעמדות שלכם.

גאלב מג'אדלה: כאשר נתחיל לקרוא את הצעת החוק, נתווכח על הניסוחים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו כרגע בשלב ראשון, בהתייחסות עקרונית, כדי לאפשר לאנשים לבטא את עמדותיהם.

גדעון מזור: אני רוצה להתייחס לשני דברים שנאמרו כאן.

גדעון מזור: נושא של חוק רישוי עסקים מתאים לטעוני רישוי עסק, וזה לא מכיל את כל יתר הזיהומים כמו הנושא של גלישות מצנרת ביוב, שיש לנו הרבה כאלה.

גדעון מזור: יש מכלים שכל הזמן יש פרצות וטפטופים של ביוב, והם לא נמצאים תחת חוק רישוי עסקים.

גדעון מזור: הזרמות לנחל זה גם נושא שהוא ספציפי.

גדעון מזור: צו הרשאה הוא ספציפי להזרמות לנחל והוא מאוד ממוקד, לא מתייחס לזיהום של מי תהום לדוגמה.

עו"ד אורלי סלע: הוא כללי מאוד.

גדעון מזור: גם בנושאים האלה הרבה פעמים יש ויכוחים האם צריך לדווח ולמה צריך לדווח וכמה צריך לדווח.

גדעון מזור: הצעת החוק הזאת מפנימה קודם כל את העיקרון, שאני מסכים אתו, בנושא של השקיפות ושל הצורך לדווח.

גדעון מזור: אם אתה מזרים משהו לסביבה, שכולם יכולים להיפגע ממנו, צריך לדווח.

שגית פורת: אני מ"חיים וסביבה", ארגון הגג של ארגוני הסביבה.

שגית פורת: אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת רצאבי.

שגית פורת: ההגדרה של החוק הזה כחוק שכל מטרתו היא להעביר סמכויות היא ממש תמוהה בעיני, כי ברור שהמחוקק רוצה לקדם את איכות הסביבה וכתוצאה מזה לשפר את בריאות הציבור.

שגית פורת: להתייחס לזה רק כעניין קטנוני של העברת סמכויות זה קצת מוזר.

שגית פורת: מדובר כאן על קונקרטיזציה של החלטות ממשלה.

שגית פורת: יש גם החלטת ממשלה בדבר פיתוח בר-קיימא, והצעת החוק הזאת, בנוסף לכמה הצעות אחרות שנידונו כאן בוועדה בתקופה האחרונה, מוכיחות שאולי חברי הכנסת מרגישים שהממשלה לא מקדמת מספיק את ההחלטות שלה בעצמה.

שגית פורת: חלק מאוד חשוב ובסיסי של פיתוח בר-קיימא טוען לזכות שקיפות ולזכות שיתוף הציבור, והצעת החוק הזאת היא כלי מאוד חשוב ואני חושבת שהיא יכולה להשלים טוב מאוד את התיקון לחוק חופש המידע בדבר מידע סביבתי, שאושר בשבוע שעבר בוועדה לקריאה ראשונה.

שגית פורת: גם במקרה הזה היתה התנגדות של משרדי הממשלה לחשוף מידע לציבור, בטענה שזה קשה להם מדי.

שגית פורת: אולי כדאי שהממשלה תתחיל להתקדם ולראות שחברי הכנסת לא חושבים שהיא מתקדמת מספיק מהר.

שגית פורת: היתה כאן הערה על האפשרות של המשרד לאיכות הסביבה להשתמש בקרן לשמירת הניקיון.

שגית פורת: ההתרעמות על זה שלמשרד הקטן והמסכן, עם התקציב הדל הזה, יש אפשרות לנצל תקציב נוסף בשביל לשפר את בריאות הציבור, נראית לי מאוד תמוהה, בעיקר ממשרדים שהם הרבה יותר חזקים ועשירים.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לכל החברים שנטלו חלק בדיון.

גאלב מג'אדלה: בישיבה הבאה אנחנו רוצים לראות כאן נציג של משרד המשפטים.

גאלב מג'אדלה: היינו רוצים לראות שמשרדי הממשלה מודעים לעניין כדי שנקדם את הדיון, לא בגלל שאנחנו דואגים לאחדות הממשלה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חושבים שהצעת החוק היא ראויה.

גאלב מג'אדלה: אם לא עשיתם תקנות, אנחנו נעשה הצעת חוק.

גאלב מג'אדלה: אם אתם חושבים שזה נמצא במקום כלשהו, בחוק זה או אחר, אנחנו רוצים לנסות ולתת הדגש לנושא שנוגע לבריאות הציבור.

עו"ד עידו בן-יצחק: אני מציע שתעבירו אלי את ההערות שלכם, אני אכין נוסח שינסה לנטרל את המוקשים שיש פה ואעביר אותו לקראת הדיון הבא.

אהוד רצאבי: אני רוצה שנתרומם מעל הבעיות האישיות, כל משרד את מי שהוא מייצג, התאחדות התעשיינים את מה שהיא מייצגת וכן הלאה.

אהוד רצאבי: בואו נחשוב רגע למה בכלל הוגשה הצעת החוק הזאת.

אהוד רצאבי: המטרה היא מאוד ברורה: איכות הסביבה ושמירה על בריאות הציבור.

אהוד רצאבי: אני חושב שזה נכון לגבי כל אחד ואחד מאתנו כאזרחים במדינת ישראל.

אהוד רצאבי: את הפתרון הטכני, בסמכות מי זה יהיה, מה הם הקנסות, האם זה צריך להיות בצורה של תקנה או בצורה של חוק, איפה זה יהיה כתוב – את הדברים האלה ניתן לפתור.

אהוד רצאבי: לצורך זה יש לנו יועץ משפטי, שיידע לעשות את הדברים בצורה נכונה.

אהוד רצאבי: לפסול מלכתחילה את הצעת החוק רק בגלל שיש מחלוקת בין שני משרדים, זה לא לעניין.

אהוד רצאבי: לכן צריך קודם להחליט האם בכלל עצם הצעת החוק היא נכונה או לא, האם ההצעה היא ראויה או לא ראויה.

אהוד רצאבי: יכול להיות שמישהו יגיד שהדבר הזה מיותר, אין זיהומים והכול בסדר.

אהוד רצאבי: אז באמת ההצעה מיותרת.

אהוד רצאבי: קודם כל אנחנו צריכים להתגבש סביב הרעיון שזה נכון, ואחר-כך לפתור את הבעיות.

אהוד רצאבי: ב-31 ביולי שנה זאת המושב הזה יסתיים.

אהוד רצאבי: אני מבקש ממך, היושב-ראש, ומהיועץ המשפטי ומהצדדים פה לקדם את הצעת החוק בצורה המהירה ביותר ולהיפתר מכל האינטריגות המיותרות.

אהוד רצאבי: תודה.

גאלב מג'אדלה: חברתי מנהלת הוועדה, יפה שפירא, הסבה את תשומת לבי שסדר-יום הוועדה והצעת החוק היו ביום רביעי באינטרנט.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לכולם.