ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 443, 2005-06-14 11:00

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב לכולם.

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה על הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – איסור שימוש בכלי ירייה באירועים), התשס"ה – 2004 של חה"כ אחמד טיבי, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ עסאם מח'ול (פ/2967) חבר הכנסת אחמד טיבי בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה אדוני.

אחמד טיבי: בשנים האחרונות תכפו מספר האירועים שבהם נפגעו, נפצעו או נהרגו אנשים כתוצאה מפגיה מכלי ירייה, לרבות תוך כדי שמחות וחתונות.

אחמד טיבי: זהו ירי מנוגד לחוק והשתוללות באירועים חברתיים.

אחמד טיבי: נגרמו מספר טרגדיות למשפחות, לפעמים אפילו החתן או הכלה ונפגעו עוברי אורח או מוזמנים.

אחמד טיבי: תופעה זאת היא תופעה מתמשכת, מדאיגה, מרגיזה מאוד את הציבור ולכן נדרש התיקון הזה לחוק.

אחמד טיבי: לכן בסעיף 17 להצעת חוק כלי הירייה, במקום או אחרי המילה "בשעת חרום" ביקשתי להוסיף "או המשתמש בכלי ירייה מחוץ למטווח קליעה ללא היתר, לרבות שמחה באירועים" כלומר, להחיל את העונש הקבוע בחוק ולהדגיש את חומרת המעשה, לרבות הנושא של ירי בשעת שמחה וחתונות או אירועים אחרים של שימוש בנשק חם ללא היתר.

גאלב מג'אדלה: היועץ המשפטי של הוועדה יפתח ויאמר כמה דברים ואחר כך נפתח את הדיון.

עידו בן יצחק: דיברתי עם כמה מנציגי הממשלה.

עידו בן יצחק: חוק כלי הירייה הוא לא האכסניה המתאימה לנושא הזה משום שהוא עוסק בהליכי רישוי של כלי נשק ולא בשימוש בהם.

עידו בן יצחק: המקום המתאים יותר הוא בחוק העונשין שבו יש את סעיף 340 (א) העוסק ביריות באזור מגורים.

עידו בן יצחק: אני אקריא את הסעיף כלשונו: "היורה מנשק חם באזור מגורים ללא הסבר סביר, דינו מאסר שנה".

עידו בן יצחק: לי נראה שעדיף להכניס לסעיף הזה את ההוראה בדבר ירי באירועים.

גאלב מג'אדלה: בסעיף 340 (א) כתוב: "היורה מנשק חם באזור מגורים", אבל זה יכול להיות לא באזור מגורים.

עדו בן יצחק: נוסיף, למשל, "באזור שבו שוהים אנשים".

אחמד טיבי: יכול להיות אולם חתונות שנמצא לא באזור מגורים.

עדו בן יצחק: נכון, לכן הסעיף לא מכסה במאת האחוזים.

גאלב מג'אדלה: היום יש אולמות חתונות ביערות, ואין אנשים בסביבה, א ז מה נעשה?

יחזקאל לביא: יש לי הצעה: "במקום עינוג ציבורי כמשמעותו בחוק".

יחזקאל לביא: במסגרת זאת נופלים כל מיני אולמות וכל מיני דברים.

גאלב מג'אדלה: ומה נעשה אם יש אירוע ניחום אבלים בסביבה פתוחה.

יחזקאל לביא: ניחום אבלים הוא תמיד באזור מגורים, הוא לא סתם בשדה.

יחזקאל לביא: הייתי בניחומי אבלים במגזר המוסלמי ובמקומות שפתחו סוכות אבלים.

יחזקאל לביא: הכל היה בצמידות.

גאלב מג'אדלה: מגרש כדורגל זה עינוג?

יחזקאל לביא: כן.

אראלה גולן: יש מקרים שיורים בעצרות זיכרון וצריך לא ליפול בנקודה הזאת.

אחמד טיבי: זה ירי בהיתר.

אחמד טיבי: אצלי כתוב על ירי שלא בהיתר.

גאלב מג'אדלה: יחזקאל אתה מכיר את ההווי שלנו - - -

יחזקאל לביא: אני מציע שנשב עם היועץ המשפטי של הוועדה ונמצא את הניסוח.

יחזקאל לביא: להכניס את זה בסעיף של הפקודה שהוא הציע אבל להכניס את המסגרות היכן זה חל, כי זאת הבעיה.

יואל הדר: הכלי של חוק כלי ירייה לא מתאים לחוק הזה, וגם מה שהוא יכול לספק זה רק שנת מאסר.

יואל הדר: לעומת זאת, החוק העונשין, ישנם שני סעיפים שאני מצאתי שנותנים מענה לעניין בלי שיצטרכו כל שינוי חקיקה.

יואל הדר: אקרא את שני הסעיפים: סעיף 338: "העושה אחת מאלה בדרך נמהרת או רשלנית שיש בה כדי לסכן חיי אדם או לגרום לו חבלה, הינו מאסר 3 שנים".

יואל הדר: זה עונש יותר מחמיר מחוק כלי הירייה.

יואל הדר: סעיף 338(5): "העושה מעשה לגבי חומר נפץ או כלי ירייה שבהחזקתו או אינו נוקט אמצעי זהירות נאותים מפני סכנה מסתברת הכרוכה בהם".

יואל הדר: לעניות דעתי זה מספק.

יואל הדר: יש גם את סעיף 340 (א) רבתי הקובע: "היורה מנשק חם באזור מגורים דינו מאסר שנה".

יואל הדר: שני הסעיפים האלה נותנים יריעה רחבה מספיק הן לגבי מקומות של עינוג והן מקומות שהם לא עינוג, כמו ניחום אבלים או כל דבר אחר שמישהו פתאום מחליט לירות בצר לו או בשמחתו מתוך כל מיני שיקולים שיש לו.

יואל הדר: אני חושב שזה עשוי לפתור את הבעיה.

יואל הדר: אני לא רואה את ההוספה עכשיו כמשהו שיתרום לדיכוי של המעשה.

יואל הדר: המטרה עצמה ראויה אבל המטריה כבר קיימת לטובת העניין.

אחמד טיבי: אז אתה מתנגד - - -

יואל הדר: אני לא מתנגד, המילה מתנגד בעייתית כי אני אומר שהמטרה היא נכונה.

אחמד טיבי: האמת היא שתמיד בהצעת חוק, הממשלה מוצאת לנכון להתנגד ואומרת שהחוק מכיל כבר את הרעיון הזה.

אחמד טיבי: החוק לא מתייחס בחומרה הראויה לאירועים החוזרים ונשנים פעם אחר פעם.

אחמד טיבי: לכן באה הצעת החוק הזאת מתוך צורך ציבורי של אנשים שקצה נפשם באירועים האלה, בירי שגורם לטרגדיות, ולכן יש צורך בהדגש מיוחד של הנושא הזה.

אחמד טיבי: החוק לא נותן מענה לצורך בהדגש מיוחד.

אחמד טיבי: התיקונים שהוצעו כאן בהחלט ראויים לדיון ואני מוכן להגיע לניסוח מוסכם על הוועדה לגבי מיקום הצעת החוק הזאת, העיקר שהעיקרון יתקבל.

יואל הדר: אני מנסה להסביר אבל כנראה אני לא מצליח.

יואל הדר: אולי היועץ המשפטי של הוועדה ישמע מה שאני אומר וינסה להסביר בצורה יותר טובה ממני.

יואל הדר: העניין הוא איך מפעילים את זה.

יואל הדר: אם יהיה כתוב בחוק ולא יעשו עם זה שום דבר, אין לזה שום משמעות.

אחמד טיבי: הניסוח נותן הדגש מיוחד לאירועים האלה שהם יותר מאשר אירועים של ירי באזור מגורים רגיל.

אחמד טיבי: יש מגיפה של ירי בחתונות שגורמת לאבדן חיי אדם ולפציעות.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים לטפל במגיפה הזאת ולכן יש את הכלי הזה של הצעת החוק והתיקון הקטן הזה, שאני חושב שראוי שהוא ייכנס לספר החוקים.

אחמד טיבי: המשטרה צריכה להיות שמחה שאנחנו מכניסים את זה.

אחמד טיבי: אתם צריכים להיות מרוצים מאוד.

אחמד טיבי: אנחנו נותנים בידכם כלים כדי לטפל בתופעה.

יואל הדר: אנחנו סבורים שכבר יש לנו את הכלי הזה.

אורית מלמד: האכסניה המתאימה לתיקון הזה אינה חוק כלי הירייה מכיוון שחוק כלי הירייה מסדיר את נושא הרישוי וקובע את החובה במתן רישיון הנשק.

אורית מלמד: הוא לא מסדיר את השימוש ולכן התיקון לא מתאים לחוק הזה.

אורית מלמד: האכסניה המתאימה היא בחוק העונשין, בסעיפים שכבר קיימים.

גאלב מג'אדלה: אם הבנתי נכון, את בדעתו של עורך דין יואל הדר?

אורית מלמד: אנחנו בדעה שלתיקון הזה אין מקום בחוק כלי הירייה.

אורית מלמד: חוק כלי הירייה מסדיר את הנושא של הרישוי.

אורית מלמד: למי אסור לשאת נשק, יש כל מיני סוגים של רשיונות וכו'.

גאלב מג'אדלה: מה גברתי מציעה?

גאלב מג'אדלה: לחבר הכנסת טיבי לא מפריע באיזה מקום זה יהיה ובאיזה מסגרת.

גאלב מג'אדלה: מבחינתו זה יכול להיות בכל מקום אחר.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת יזם את החוק בשל תופעה פסולה שחוזרת על עצמה מידי קיץ ואנשים נפגעים.

גאלב מג'אדלה: הוא חשב להדגיש את התופעה הזאת במסגרת חקיקה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בעד שתמצאו את המקום הראוי והסעיף הנכון והעונש המירבי כדי למגר את התופעה ולהתמודד איתה ולתת לה מענה תחוקתי.

גאלב מג'אדלה: איפה ובאיזה מקום, זה פחות חשוב.

גאלב מג'אדלה: לכן אנחנו מוכנים לשמוע כל דבר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה הזאת.

גאלב מג'אדלה: התופעה הזאת קיימת, ידועה, חוזרת על עצמה.

גאלב מג'אדלה: יש נפגעים מידי שנה.

גאלב מג'אדלה: לצערי לא עושים אכיפה כמו שצריך.

גאלב מג'אדלה: תציעו לנו, אנחנו מכבדים את דעתכם.

גאלב מג'אדלה: לממשלה יש נטיה להסתפק במה שקיים.

גאלב מג'אדלה: התפקיד שלנו ככנסת זה להתמודד עם תופעות ונושאים ולהביא עם הצעות חוק.

גאלב מג'אדלה: תציעו לנו את המקום שאתם חושבים שהוא טוב ועונה על הדרישה שלנו והרצון שלנו.

אריאל כהאן: עמדת הממשלה כרגע אינה ברורה.

אריאל כהאן: אני יודע שיש החלטה של ועדת שרים שמתנגדת להצעה, אבל עכשיו נודע לי שהיה מהלך לאחר מכן - - -

אחמד טיבי: הם הסכימו בתנאי שנגיע לאכסניה המתאימה.

אריאל כהאן: באיזה אכסניה נעשתה ההסכמה?

יחזקאל לביא: במליאה.

יחזקאל לביא: השר לבטחון פנים הסכים להצעה הזאת, עד כמה שאני זוכר.

אריאל כהאן: זה עבר את שרת המשפטים?

אחמד טיבי: בהתחלה היא התנגדה ואחר כך היא הסכימה לסיכום.

יחזקאל לביא: זה לא היה בדיון נוסף בוועדת השרים לענייני חקיקה.

יחזקאל לביא: פורמלית אתם צריכים לחזור לוועדת השרים לעניני חקיקה ולבקש אישור שלה להעברה כפי שהוצע.

יחזקאל לביא: אני מדבר על הצד הפרוצדורלי של הממשלה.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מצטער, אלה שיעורי בית שאתה היית צריך לעשות.

גאלב מג'אדלה: אתה היית צריך להשיב לנו ולא לשאול אותנו.

גאלב מג'אדלה: תפקידנו לא לעשות סדר בממשלה ולדאוג לפרוצדורות שלכם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מבזבזים את זמננו על הפרוצדורה שהייתם צריכים ללמוד, להתייעץ ולנהל שיחות מקדימות.

גאלב מג'אדלה: הייתם צריכים לבוא מסודרים.

אריאל כהאן: נכון, אתה צודק.

אריאל כהאן: לכן פתחתי בהתנצלות ואמרתי שפורמלית עמדת הממשלה לא ברורה.

אריאל כהאן: אם זה לא חזר לוועדת שרים מה אני יכול לעשות?

אריאל כהאן: לגופם של דברים, אני מבין שאנחנו מתכנסים לכיוון חוק העונשין ולא להצעה הקונקרטית.

אריאל כהאן: כיוון שזה שינוי בחוק העונשין, כמו שאמר עורך הדין הדר, יכול להיות שזה מיותר ויכול להיות שזה לא מיותר ויש מקום להוסיף הבהרה.

אריאל כהאן: כיוון שזה חוק העונשין, הייתי שמח אם הייתי יכול להחזיר את זה למשרד שלי למחלקה הפלילית כדי לנסות ולתאם נוסח עם המציע.

אחמד טיבי: אנחנו מוכנים שהוועדה תקבל את הנוסח של היועץ המשפטי לוועדה.

יחזקאל לביא: הייתי מציע שהיועץ המשפטי של הוועדה, יחד עם היועצים המשפטיים של משרד הפנים, המשרד לבטחון פנים ומשרד המשפטים ישבו יחד וימצאו את הנוסח המתאים.

יחזקאל לביא: זאת בעיה ניסוחית ולא יותר.

גאלב מג'אדלה: אני מקבל את הצעתו של יחזקאל בשינוי קטן.

גאלב מג'אדלה: על פי העיקרון של הפרדת הרשויות, אני מציע שמשרדי הממשלה יתאמו ביניהם ויבואו בעמדה מסודרת ליועץ המשפטי של הוועדה.

גאלב מג'אדלה: כי אני לא רוצה שהיועץ המשפטי לוועדה יתרגל לנוחות כזאת שהוא יושב עם יועצים משפטיים של משרדי הממשלה ודנים באידיאליה כזאת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבקשים מכבודכם חודש ימים לעשות את כל התאומים והשיקולים

אחמד טיבי: למה חודש?

אחמד טיבי: אפשר לעשות עכשיו.

גאלב מג'אדלה: הם לא יכולים.

גאלב מג'אדלה: הם חייבים לקיים את הפרוצדורה.

אחמד טיבי: הם לא חייבים להסכים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שהממשלה, הגוף המבצע, יאכוף את החוק שלך, לא?

אחמד טיבי: אם הוא יתקבל פה, הם יאכפו אותם גם אם הם לא מסכימים.

אחמד טיבי: אני רוצה לחסוך זמן.

אחמד טיבי: היועץ המשפטי של הוועדה הציע ניסוח - - -

עדו בן יצחק: הבאתי רק את האכסניה לחוק.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת טיבי, אנחנו לא רוצים שהממשלה תאשים את הכנסת שאנחנו פועלים בניגוד למינהל תקין של הפרוצדורה הממשלתית.

גאלב מג'אדלה: כמו שאנחנו שומרים על כבודה של הכנסת ונהלים שלה, אנחנו רוצים לאפשר לממשלה לשמור על הנהלים שלה.

אחמד טיבי: אם זה יהיה תלוי בממשלה, החוק הזה לא יתקדם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקציבים חודש מהיום.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבקשים, תעשו את מה שצריך לעשות ולאחר ההסכמות ביניכם תקיימו דיון מסודר עם היועץ המשפטי שלנו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נתכנס כאן בעוד חודש.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שתביאו בחשבון את ההדגש על התופעה הזאת וגם תמצאו לחוק את המקום הראוי.

גאלב מג'אדלה: לנו חשוב שזה יקבל הדגש משמעותי ציבורי.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לכם מאוד.

גאלב מג'אדלה: הישיבה נעולה.