ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 442, 2005-06-14 10:00

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב לכולם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתנצלים על האיחור שנגרם עקב התייעצות במורכבות מסויימת של הדיון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בסיטואציה לא רגילה: יש כאן דיון בהצעת חוק של חברי הכנסת נס וגפני בנושא הקרינה הבלתי מייננת, ויש גם דיון באותו נושא בוועדה משותפת של הפנים והכלכלה ברשות, ידידי יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה היוצא, חבר הכנסת יורי שטרן.

גאלב מג'אדלה: הממשלה בדרך אלינו עם הצעת חוק נוספת, ואני מניח שהיא תבקש ותרצה שזה ידון בועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: במצב כזה קיימנו התייעצות עם היועצת המשפטית ועם חברי הכנסת המציעים.

גאלב מג'אדלה: הדבר הראשון שעמד לנגד עיני הוא לכבד את רצונם של שני חברי הכנסת שעמדו על זכותם, והם מבקשים שזה ידון כאן.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שהדברים יתפתחו לכיוון שכל שלושת ההצעות יבואו לכאן ונדון בהם בדרך הרצויה והטובה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו פותחים את הדיון בנושא הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: אני אבקש את חברי הכנסת המציעים שיאמרו את דעתם.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

לאה נס: יש לנו הצעת חוק מאוד רצינית וחשובה.

לאה נס: הצעת החוק הזאת גרמה להגשתה של הצעת החוק הממשלתית שעומדת בפתח.

לאה נס: טיוטה של הצעת החוק הממשלתית הוגשה כבר לפני כמה שנים.

לאה נס: יזמה אותה השרה לאיכות הסביבה לשעבר, זכרונה לברכה, יהודית נאות.

לאה נס: היא לא הצליחה לקדם את ההצעה הזאת והמצב הזה נראה בעיני ובעיני חבר הכנסת משה גפני כאבסורד, ולכן החלטנו, באותה ישיבה שדנה במתקנים שמשדרים או בעלי קרינה בלתי מייננת, להגיש אותה כהצעת חוק פרטית.

לאה נס: הצלחנו להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, ואני חושבת שזה היה הזרז לממשלה לאשר הצעת חוק ממשלתית.

לאה נס: הצעת החוק הזאת כוללת גם הצעות חוק שהיו נקודתיות לגבי אנטנות סלולאריות, שנדונות בוועדה אחרת.

לאה נס: מטרת החוק היא להגן על הציבור והסביבה מפני השפעות של החשיפה לקרינה בלתי מייננת.

לאה נס: צריך להסדיר את כל הנושא הזה שכולל אנטנות סלולאריות, אתרי שידור, קווי מתח, מתקני חשמל ועוד.

לאה נס: אולי בהמשך יגלו לנו על עוד מתקנים שאנחנו לא יודעים עליהם, שחושפים אותנו לקרינה בלתי מייננת.

לאה נס: זאת אמורה להיות הצעת חוק כללית לגבי כל אותם מתקנים שגורמים לקרינה בלתי מייננת.

לאה נס: צריך לעשות סדר בנושא הזה.

לאה נס: צריך גם לקחת בחשבון שברוב התחומים האלה אין היום תקנים.

לאה נס: ישנו תקן של הארגון הבינלאומי לבריאות, שהוא רחוק מאוד מהמציאות ובעצם אף מדינה לא אימצה אותו.

לאה נס: הוא טוב לכולם להגיד שזה התקן אבל אנחנו רחוקים מאוד.

לאה נס: עובדה שיש היום המלצות של משרד איכות הסביבה שהן קטנות בסדרי גודל, וגם הם אומרים שההמלצות שלהם וסדרי הגודל הנמוכים, עוד רחוקים ממה שצריך להיות.

לאה נס: הארגון הבינלאומי לחקר הסרטן נותן ערכים שונים לחלוטין.

לאה נס: אם בתחום מסויים מדובר על 1,000 מיליגאוס, פה מדברים על 2.

לאה נס: אי אפשר כל הזמן, כשזה נוח, להיצמד לתקן של הארגון הבינלאומי ומי שזה נראה לו אחרת, מדבר על המלצות.

לאה נס: האזרחים מאוד חוששים מכל מה שהם שומעים ומבקשים לדעת יותר.

לאה נס: ועדת שרים לענייני מדע החליטה על הקמת של מרכז לחקר הקרינה.

לאה נס: אני חושבת שההקמה של המרכז הזה תעזור לשר הממונה לגבש את התקנים הראויים והנכונים שמדינת ישראל צריכה לעגן, הכל בהתאם לעקרון הזהירות המונעת.

לאה נס: זה מה שצריך להנחות אותנו.

לאה נס: אנחנו צריכים לפעול לפי העיקרון הזה ולמנוע סכנה לבריאות האזרחים.

משה גפני: אדוני היושב ראש.

משה גפני: ראשית אני מודה לך על שהעלית את נושא החוק די במהירות באופן יחסי.

משה גפני: לחוק הזה יש חשיבות ואני רוצה לומר את הטכניקה ומה נעשה עד היום.

משה גפני: חברת הכנסת לאה נס ואנוכי וחברי כנסת נוספים שהצטרפו, לקחנו את הטיוטה של הצעת החוק הממשלתית שבאה להסדיר את הנושא של הקרינה הבלתי מייננת.

משה גפני: מנסיוני, בהצעות חוק מסוג כזה הממשלה לעולם לא תביא את החוק.

משה גפני: ראינו את זה בחוקים עקיפים בעבר.

משה גפני: החוקים קודמו רק לאחר שאחד מחברי הכנסת או קבוצת חברי כנסת הביאה את זה כהצעת חוק פרטית.

משה גפני: אני יכול להביא הרבה דוגמאות.

משה גפני: אחת מהדוג

משה גפני: מאות היא הצעה שלי – חוק יועצי המס.

משה גפני: 20 שנה הממשלה הכינה טיוטה, והחוק הושלם רק לאחר שהבאתי את זה כהצעת חוק פרטית, יש דוגמאות למכביר.

משה גפני: אין לי ספק שהממשלה מעולם לא היתה מביאה את הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת.

משה גפני: אני בספק אם היום היא תביא.

גאלב מג'אדלה: יש לך השפעה על הממשלה, בקואליציה.

משה גפני: אין לי השפעה על הממשלה, זה תלוי באיזה שעה ביום.

לאה נס: אם הצלחנו להעביר בקריאה טרומית, כנראה שיש השפעה.

משה גפני: הבאנו את זה למליאה הכנסת לקריאה טרומית במהלך כנס החורף.

משה גפני: השר מאיר שטרית ביקש, שמכיוון שיש הצעת חוק ממשלתית בדרך, שלא נביא את זה לדיון בוועדה אלא רק עם פתיחת כנס הקיץ.

משה גפני: מאז שזה אושר עברו מספר חודשים, והסכמנו ואכן זה מובא עכשיו.

משה גפני: היה ברור לנו שעד תחילת כנס הקיץ תונח על שולחן ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת הצעת חוק ממשלתית, לאחר שאושרה במליאה בקריאה ראשונה.

משה גפני: נכון לרגע זה, למיטב ידיעתי, לא מונחת על שולחן ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת הצעת חוק ממשלתית, אפילו שעבר חג השבועות.

משה גפני: היא גם לא הונחה על שולחן הכנסת.

משה גפני: אני סקפטי לגבי הממשלה והחלטותיה בעניין הזה כיוון שיש מאבקים מתמשכים בין משרדי הממשלה השונים.

משה גפני: החוק הזה הוא החוק הראשון שמקיף את נושא הקרינה הבלתי מייננת.

משה גפני: יוצק לו תוכן, מה שלא היה עד היום.

משה גפני: עד היום היה אוסף של חוקים ותקנות ונהלים.

משה גפני: אנחנו עברנו שלב ובשנים אחרונות הקרינה הבלתי מייננת מקבלת תאוצה, בין היתר, למשל, הנושא של הטלפונים הסלולרים מהדור השלישי שהקרינה שם גדולה יותר.

משה גפני: בפלאפונים רגילים, נוסף לשיחות רגילות יש גם טלוויזיה ויש שם דברים שאין להם שום קשר עם הפלאפונים עצמם.

משה גפני: בשבוע שעבר חתמתי עם חברי כנסת מכל הסיעות שאנחנו מבקשים להפסיק את התופעה הזאת.

משה גפני: מכיוון שכדי לספק את השירותים הנוספים של הפלאפונים, צריך להציב אנטנות סלולאריות, שהקרינה שלהן היא הבלתי רגילה.

משה גפני: למשל, היה כאן דיון בוועדה הנושא של הבימה עם 29 אנטנות שבעצם מיועדות לפלאפונים מהדור השלישי.

משה גפני: לא אכחיש שגם כאן בוועדה וגם בשיחות שהיו לי, אומרים משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה, או לפחות חלקם, שזה לא נורא.

משה גפני: אגב, אלה אותם אנשים, שעדיין לא הוחלפו ושאמרו שגגות אסבסט הם לא נוראיים.

משה גפני: נדמה לי שכן פוטרו אלה ממשרד הבריאות ואיכות הסביבה שאמרו שצלילה בנחל הקישון לא מסוכנת.

משה גפני: אמרו את זה כאן, במליאת הכנסת ובוועדות ובדיעבד התברר שזה עלה בחיי אדם באופן הכי חמור שיכול להיות.

משה גפני: התפקיד שלנו כחברי כנסת זה למנוע פגיעה בחיי אדם.

משה גפני: ביהדות, היום הקדוש ליהודים הוא יום כיפור - - -

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להזהיר אותך בלשון חברית, שעבדך הנאמן, כמוסלמי, למד תהילים, פרקי אבות, שיר השירים, מגילת רות ופרקי אבות ועוד פרקים נוספים.

גאלב מג'אדלה: נבחנתי בהם בבגרות והיה לי ציון לא רע.

משה גפני: על פי היהדות והתורה יום הכיפורים הוא יום שאסור לו לעשות בו מלאכה וצריך לצום בו, והוא יום קדוש מאוד ליהודים.

משה גפני: אם יש ספק של פיקוח נפש, סתם חוששים שאולי יכול לקרות לו משהו, מחללים עליו את יום הכיפורים: נוסעים, אוכלים, שותים והכל.

משה גפני: אנחנו מדברים על מחקרים שנעשו בעולם, שעדיין לא הוכחו מדעית במיליון אחוז, אבל יש חשש גדול שכאשר יש אנטנה ליד בית מגורים או ליד בית ספר, מדובר על ספק פיקוח נפש.

משה גפני: אנחנו בכנסת חייבים לתת דעתנו על העניין.

משה גפני: לכן אני שמח שמתחיל הדיון.

משה גפני: אני לא אתנגד אם בסופו של דבר ההצעה המשפטית או ההחלטה המשפטית תהיה שמחכים שהממשלה תאמר שהיא רוצה בוועדה משותפת.

משה גפני: אני אומר גם לחברת הכנסת נס, אני לא מתכוון להישאר עם הנוסח הזה, מכיוון שמאז שהנחנו את הצעת החוק התבררו לנו כמה דברים.

משה גפני: היות ועל פי התקנון נושא חדש מתחיל רק אחרי הקריאה הראשונה ולא לפניה, אני מתכוון להציע כאשר נגיע לפרקים שעוסקים בקרינה עצמה ובפיקוח עליהה, יש לקבוע גם מהי מידת הקרינה המותרת.

משה גפני: אין עדיין החלטה של המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות, מהי קרינה שהיא אסורה.

משה גפני: הכל בנהלים.

משה גפני: אני רוצה בחקיקה הזאת להגיד מה הם מדדי הקרינה שמותרים ומהם מדדי הקרינה האסורים.

משה גפני: אם נעשה את זה רק לאחר הקריאה הראשונה, משרדי ממשלה מסוגלים לבוא ולטעון לנושא חדש.

משה גפני: אם אנחנו נדון על הכל לפני הקריאה הראשונה, אין מציאות של נושא חדש.

משה גפני: אני אבקש לקבוע מדדים ודברים נוספים שהתבררו מאז שהונחה הצעת החוק הזאת.

משה גפני: לכן אני מודה לך שהבאת את זה.

משה גפני: אנחנו נקבל כל החלטה שתתקבל היכן לדון בזה.

משה גפני: מבחינתי הכי חשוב לדון בועדת הפנים ואיכות הסביבה שזאת ועדת הבית של הנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: נתחיל את הדיון ונאפשר למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר ושכיבדו אותנו בנוכחותם להתייחס.

אורלי חורש: אני רוצה לעדכן שהצעת החוק שהוכנה במשרד לאיכות הסביבה אושרה בוועדת השרים ב-15 למאי השנה, קיבלה תוקף של החלטת ממשלה.

אורלי חורש: כמתחייב מההחלטה של ועדת השרים הוכנסו בהצעת החוק שהוכנה על ידנו כמה תיקונים.

אורלי חורש: כעת היא עוברת תיקוני נוסח אחרונים, ועומדת להתפרסם בכחול עוד השבוע או בתחילת שבוע הבא ולעלות לקריאה ראשונה.

גאלב מג'אדלה: את אומרת את הדברים כדי שניקח אותם בחשבון?

אורלי חורש: אני מעדכנת אתכם איפה נמצאת הצעת החוק הממשלתית.

גאלב מג'אדלה: יביא אותה השר לאיכות הסביבה?

אורלי חורש: כן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נדאג לכך שצריך לעשות מה שצריך לעשות.

משה גפני: היא רק לא אמרה "בלי נדר".

משה גפני: יש משרד שמתנגד להצעת החוק הזאת.

אורלי חורש: כרגע לא.

לאה נס: למשרד התשתיות ולחברת החשמל אין בעיה?

אורלי חורש: ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה והחליטה על מספר תיקונים בהצעת החוק, כפי שהוגשה על ידנו, לאישורה.

אורלי חורש: בין היתר קובעת כי בנושאים מסויימים - - -

לאה נס: גפני, תקשיב ל"נושאים מסויימים", בדיוק היכן שאתה רוצה לשים דגש הם רוצים להוריד.

אורלי חורש: נושאים מסויימים שקשורים למשק החשמל, תקנות יותקנו בהסכמת שר התשתיות הלאומיות ושר האוצר.

לאה נס: עכשיו הבנו למה זה עבר.

אורלי חורש: בהתחשב באותם תיקונים, המשרד לתשתיות לאומיות חזר בו מהסתייגותו ותמך בהצעת החוק.

לאה נס: חבר הכנסת גפני, לא שמעת את ההערה החשובה שנאמרה פה.

לאה נס: שאלתי מה קרה עם משרד התשתיות שתמיד התנגד ולכן זה נעצר?

לאה נס: פשוט מאוד, הוציאו את הנושאים שקשורים לחברת חשמל וזה יהיה בתקנות בהסכמת השר, ואז אנחנו חוזרים להצעת החוק של האנטנות הסלולאריות ולא את כל המתקנים - - -

אורלי חורש: זה לא מדוייק.

לאה נס: אני זוכרת איך את נלחמת על זה, עכשיו את מדברת אחרת.

אורלי חורש: לא.

אורלי חורש: אני אומרת, בזמנו ההסתייגות של משרד התשתיות היתה שהחוק בכלל לא יחול על מתקני חשמל.

אורלי חורש: אחרי זה עברנו שלב נוסף שהם מבקשים שתקנות בעניינים שנוגעים למשק החשמל יותקנו בהסכמה.

אורלי חורש: הפשרה הבאה ושבמסגרתה הגענו להסכמות, היתה שנושאים מסויימים שיש להם השפעה ישירה מהותית על עלויות במשק החשמל, יותקנו בהסכמה של שר התשתיות - - -

לאה נס: את יכולה לומר באלה נושאים?

גאלב מג'אדלה: בואו לא נקדים את המאוחר.

גאלב מג'אדלה: רק התחלנו היום, נגיע לזה.

חיים מזר: אנחנו רוצים לשבח את הצעות החוק הפרטיות ואנחנו מודים שבזכותם קודמה הצעת החוק הממשלתית.

חיים מזר: אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק הממשלתית.

חיים מזר: לגבי הנושאים הנוספים: התקן של איקנירפ דן בשני נושאים - בנושא של שדות מגנטיים ולגבי שדות חשמליים.

חיים מזר: לגבי השדות מגנטיים היו ויכוחים אם 1,000 מיליגאוס או 3 מיליגאוס, כפי שחברת הכנסת לאה נס הזכירה.

חיים מזר: לגבי השדות החשמליים, שיהיה ברור, רוב העולם תומך באיקנירפ.

חיים מזר: יש המלצה אירופאית אמריקאי לתמוך באיקנירפ.

חיים מזר: האמריקאים גם מקלים בזה.

חיים מזר: התקן הוא תדר חלקי מאתיים הספק למטר רבוע.

לאה נס: אתה יכול לחזור?

חיים מזר: יש להבחין בתקן של איקנירפ בין שדות מגנטיים שמדבר על טרנספורמטורים ועל קווי חשמל, לבין התקן של איקנירפ שדן בנושא אלקטרומגנטיים מתחנות סלולאר.

חיים מזר: לגבי האלקטרו מגנטים, רוב העולם האירופאים, האמריקאים, היפנים והאנגלים עוקבים אחרי התקן של איקנירפ.

חיים מזר: אנחנו שהחמרנו ב-0.1 אנחנו בין המחמירים, למרות שגם שוויץ ואיטליה בין המחמירים.

חיים מזר: לגבי מה שאמר חבר הכנסת גפני בנושא פיקוח נפש.

חיים מזר: אי אפשר להוכיח את האין.

חיים מזר: אי אפשר להוכיח שמנורת הנאון הזאת איננה מסרטנת.

חיים מזר: לכן אנחנו נכבה את הנאון?

חיים מזר: לכן לא נאכל צ'יפס?

חיים מזר: כמו שהאשימו את הצ'יפס בסרטן.

חיים מזר: נכון לרגע זה יש בעולם יותר מ-1.4 מיליארד מכשירי GSM ויותר מ-400 מיליון מכשירים מסוג CDAM אמריקנים.

חיים מזר: זאת אומרת, אין דיווחים שיום יום מתים אנשים מהמיליארדים האלה כתוצאה מהשימוש.

לאה נס: הם מתים אבל לא יודעים בדיוק שהם מתים מזה.

חיים מזר: באירופה הם עוקבים אחרי הזהירות המונעת, אבל האמריקאים והיפנים אומרים כל מקרה לגופו.

חיים מזר: כל הפניות לבתי משפט בארצות הברית לבטל אנטנה, נפלו כי האנטנות היו זקוקות לתקשורת ולא הוכיחו את הנזק.

חיים מזר: ישנו ויכוח, ואני מסכים עם חבר הכנסת גפני, שאם הולכים על תקשורת דור שלישי צריך יותר אנטנות.

חיים מזר: רוחב הפס יותר גדול, הרגישות יותר קטנה, צריך הספק יותר גדול, צריך יותר אנטנות.

חיים מזר: כמה יותר אנטנות?

חיים מזר: פי 6 כמו שאומר איכות הסביבה, או כמו שאנחנו אומרים 30% או 40% - יש ויכוח.

חיים מזר: צריך יותר אנטנות.

חיים מזר: נקודה.

חיים מזר: השאלה לציבור היא: האם עבור שירותים דור ג', הציבור רוצה עוד אנטנות.

חיים מזר: זה ויכוח במקום.

חיים מזר: זה ויכוח במקום.

חיים מזר: משרד התקשורת אומר שהוא בעד תקשורת בישראל ולכן הוא בעד דור שלישי.

חיים מזר: יכולים לבוא אחרים ויגידו: "אנחנו רוצים פחות אנטנות.

חיים מזר: אני מקווה שהצעת החוק הממשלתית תרוץ קדימה.

משה גפני: למה אתה תומך בהצעת הממשלתית?

חיים מזר: מכיוון שהיא חשובה כדי להסדיר את הפעילות של המשרד לאיכות הסביבה.

חיים מזר: עד היום אנחנו פעלנו על סמך פקודת - - -

משה גפני: מה?

משה גפני: הממשלה תגיש הצעת חוק למניעת צ'יפס?

משה גפני: אה, בגלל שאולי זה מסרטן.

חיים מזר: אנחנו אומרים שחייבים להסדיר את זה.

חיים מזר: וטוב עושה המשרד לאיכות הסביבה שהוא מסדיר את זה.

חיים מזר: אנחנו עבדנו על פי פקודת הרוקחים משנת 1981 וזה לא היה טוב.

חיים מזר: אנחנו מאוד שמחים על הצעת החוק, אנחנו איתה, אבל אנחנו צריכים ללכת בדרך האמצע.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה למר מזר.

גאלב מג'אדלה: חברת החשמל בבקשה.

אורית קיטה: חברת החשמל לא מתנגדת לחוק שיסדיר ויפקח על השימוש במתקני חשמל, בין אם זה הצעת חוק ממשלתית או פרטית, אנחנו לא מתנגדים להצעת חוק שמסדירה.

אורית קיטה: יחד עם זאת, לחברה היו הסתייגויות, וגם בקשר להצעת חוק זאת יש הסתייגויות למספר סעיפים עקרוניים שיש בהם כדי להשליך על האפשרות לספק חשמל באופן אמין וסביר ורציף לכל תושב ותושב במדינה.

אורית קיטה: את ההסתייגויות האלה נעלה במהלך הדיון, כאשר נגיע לסעיפים.

אורית קיטה: ביחס לערכי החשיפה שציין כאן מר גפני - - -

גאלב מג'אדלה: איך זה מסתדר שאתם תומכים בהצעה רק שהצעת החוק לא תמנע אספקה סדירה לבית שלי בבקעה אל גרבייה?

אורית קיטה: הצעת החוק לא קובעת מהם הערכים שייקבעו במסגרת ההיתרים שייקבעו, איזה ערך סף ייקבע.

אורית קיטה: השאלה האם יהיה ניתן לעמוד בערך הסף הזה ובאלו אמצעים ניתן יהיה להגיע אליו והאם זה בכלל יהיה אפשרי?

אורית קיטה: בכפוף לזה שזה יהיה אפשרי, שזה יהיה סביר, לא תהיה לחברת החשמל התנגדות, גם לא להצעת החוק הפרטית.

אורית קיטה: כרגע הצעת החוק הפרטית קובעת למשל שלממונה יש סמכות לקבוע לפי ראות עיניו איזה ערך סף שהוא מעוניין, וזאת בשעה שוועדת מומחים שישבה במשך שלוש שנים על המדוכה שמינה אותה המשרד לאיכות הסביבה והשתתפו בה נציגים מגופים שונים, הגיעה למסקנה שערך הסף צריך להיות ולהישאר הערך של 1,000 מיליגאוס.

אורית קיטה: בצרוף כמובן לעיקרון הזהירות המונעת, שאנחנו לא מתנגדים אליו.

אורית קיטה: זה למשל אחד מהדברים ולכך כיוונתי.

אורית קיטה: ביחס להצעת החוק הממשלתית, לצערנו החברה עדיין לא קיבלה את הנוסח.

אורית קיטה: רק עכשיו חברתי אורלי חורש הראתה לי את הנוסח שעבר בוועדת השרים.

אורית קיטה: מה שראיתי כאן זה שלא רק תקנות שקשורות במשק החשמל יידונו בהסכמה יחד עם שר התשתיות הלאומיות ומשרד האוצר, אלא גם עניינים שקשורים לתקשורת ידונו עם שר התקשורת ושר האוצר.

אורית קיטה: זה לא שמגזר החשמל מקבל כאן התייחסות מיוחדת, בניגוד לרושם שנוצר כאן.

אורית קיטה: מדובר בהתקנת תקנות שיש להם חשיבות עליונה גם למגזר החשמל וגם בקשר למתקנים סלולארים ומתקני תקשורת ולכן התקנות הללו שקובעות את התקנות צריכות להעשות בהסכמה.

גאלב מג'אדלה: לחברים החדשים שהגיעו לוועדה פעם ראשונה אנחנו מבקשים להתמקד החוק ובהצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו שומרים גם על העיקרון לאפשר לכל מי שרוצה לומר את דעתו.

גאלב מג'אדלה: כדי לשלב בין שני הדברים אבקש לדבר קצר וקולע.

יורם ברונדשטיין: משרד התשתיות תומך בהצעת החוק של המשרד לאיכות הסביבה מאחר והנושאים הקשורים במשק החשמל תהיה התייעצות בעת התקנת התקנות.

משה גפני: הדיון כרגע הוא בהצעת החוק הפרטית, אתם לא תומכים בה?

יורם ברונדשטיין: אנחנו תומכים בהצעה הממשלתית.

יורם ברונדשטיין: בהצעה הפרטית יש דברים שאנחנו לא תומכים.

גאלב מג'אדלה: מר גפני, הוא מקדים את הדיון שיגיע אלינו בעוד חודש.

יורם ברונדשטיין: אני רוצה להבהיר שגם המשרד - - -

גאלב מג'אדלה: לגיטימי וטבעי מאוד שתתמכו בהצעת חוק ממשלתית שאתם שותפים בה, אין ספק.

אמיר בן דוב: אני מרכז פורום ראשי ערים במאבק להסדרת הנושא הסלולארי בהתנדבות.

גאלב מג'אדלה: איזה ראש עיר אדוני?

אמיר בן דוב: יעל גרמן היא יושבת ראש הפורום.

אמיר בן דוב: אני מרכז הפורום.

גאלב מג'אדלה: מרכז הפורום צריך להיות ראש עיר, כי זה פורום ראשי ערים.

אמיר בן דוב: אני מייעץ לפורום.

גאלב מג'אדלה: אין פה אנשים מטעם.

גאלב מג'אדלה: אם פורום ראשי הערים המכובד רוצה להביע את דעתו, הוא צריך לשלוח לכאן ראש עיר.

גאלב מג'אדלה: אין מטעם.

גאלב מג'אדלה: תמסור להם דרישת שלום חמה מיושב ראש הוועדה ותאמר להם שיואילו בטובם ויגיעו לפה כנציג ראוי.

גאלב מג'אדלה: נעבור לבא בתור.

גאלב מג'אדלה: ראשי ערים צריכים להתרגל לבוא לכאן ולומר את דעתם ולא ישלחו מישהו מטעם, פקיד מכובד ככל שיהיה.

אסף איזין: גם החברות הסלולאריות תומכות בהצעת החוק הממשלתית.

אסף איזין: גם להצעת החוק הפרטית אין לנו התנגדות מיוחדת.

אסף איזין: ודאי תאמרו שאם אנחנו לא מתנגדים להצעה אז היא טובה לנו.

אסף איזין: כן, ההצעה טובה לנו כי היא באה להסדיר את שוק התקשורת הסלולארית.

אסף איזין: כל עוד היא מובאת בפורמט שכאן, היא אמנם מחמירה את הפיקוח והענישה שקיימים היום, אבל היא גם מאוזנת באופן מסויים.

אסף איזין: היא מאוזנת בכך שהיא מאפשרת להמשיך לפתח את התקשורת ה סלולרית.

אסף איזין: אני מקווה שהדיון בוועדה יהיה דיון שיבוסס על עובדות מדעיות.

אסף איזין: אני מקווה שהוועדה תקפיד ותחקור בכל הנושאים.

גאלב מג'אדלה: הוועדה לא מתכוונת לחקור אנשים מקצועיים.

גאלב מג'אדלה: הוועדה תשמע את אנשי המקצוע.

גאלב מג'אדלה: ועדת הפנים ואיכות הסביבה מורכבת מחברי כנסת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מקצוענים בעניין.

גאלב מג'אדלה: אם אנשי המקצוע, ואדוני בראשם, רוצים להביא לכאן חוות דעת ומחקרים מקצועים – נשמח מאוד.

ליאורה עופרי: משרד התמ"ת מקבל הן את הצעת הממשלה והן את ההצעה הפרטית.

ליאורה עופרי: מדובר על היתרים למקורות קרינה.

ליאורה עופרי: היינו רוצים רק לעשות החרגה בסעיף 21 – רמות החשיפה המותרות בקרב עובדים ממקורות קרינה.

ליאורה עופרי: גורמים שעוסקים בתחזוקה, הפעלה והקמה של מקורות קרינה.

ליאורה עופרי: יש לנו תקנות ספציפיות לנושא של הקרנות לייזר וכו'.

ליאורה עופרי: לגבי האוכלוסיה הזאת צריכים להיות תנאים אחרים, צריכה להיות הפרדה כאשר מדובר על עובדים.

גאלב מג'אדלה: כשנגיע לסעיף נשמע את כבודה.

תמי גנות: הצעות החוק מאוד חשובות.

תמי גנות: אנחנו מקבלים עשרות ומאות פניות בנושא הקרינה ויש חרדה אמיתית בציבור.

תמי גנות: זה חשוב שאפשר יהיה לתת מענה בחוק.

תמי גנות: כרגע התחושה היא שהנושא פרוץ לגמרי ולציבור אמירה בעניין והוא מוצא את עצמו חשוף להשפעות האלה.

תמי גנות: דנו כאן ברמות התקנים: חשוב לשים לב שהתקנים שדוברו עליהם כאן, והספים של 1,000 מיליגאוס והספים הבריאותיים של ה-WHO של ארגון הבריאות העולמי, הם ספים שמתייחסים להשפעה אקוטית, זאת אומרת השפעה לחשיפה ברמות גבוהות יחסית בזמן קצר.

תמי גנות: הם לא באים להגן ולא מתיימרים להגן מהשפעות של חשיפה ארוכת טווח, שזאת ההשפעה שמטרידה, וזאת ההשפעה שאני מניחה עומדת מאחורי הצעת החוק הזאת.

תמי גנות: חייבים לזכור את זה כשדנים כל פעם בהשפעה של התקנים.

תמי גנות: גם במדינות העולם המצב הוא דינמי ויש מדינות שמחמירות גם בנושא של הסלולארי, והן מחמירות בתקנים.

תמי גנות: הנתונים המדעיים החשובים.

תמי גנות: יש חילוקי דעות מדעיים ולכן ההחלטה היא החלטה של מדיניות.

תמי גנות: זאת לא החלטה מקצועית שתתקבל רק מהסתכלות על נתונים.

גאלב מג'אדלה: אבל את לא מתנגדת שהוועדה תשמע את הצד המקצועי.

תמי גנות: ההפך הוא הנכון.

תמי גנות: צריך לשמוע את כל הצדדים המקצועיים, אבל צריך לזכור שההחלטה לא תיקבע ישירות מתוך הנתונים, אלא מתוך המדיניות.

ליאור אלוביץ: רציתי לצרף לוועדה מסמך של מדיניות ספי החשיפה, כפי שפרסמנו אותה לציבור הרחב באינטרנט.

ליאור אלוביץ: זה נראה לא נכון, כפי שמשרד התקשורת הציג את זה בשתי מילים מהו סף החשיפה, מחלקים איזה מספר לחמש ומגיעים ברמת העיקרון.

ליאור אלוביץ: טרח ארגון הבריאות העולמי וקבע לכל תדר ותדר סף חשיפה שונה משיקולים מקצועיים.

ליאור אלוביץ: כאן יש גם את הרציונל איך נקבעו הספים.

ליאור אלוביץ: כיום רשת הסלולאר של כל החברות עומדת בדרישות המשרד.

לאה נס: מה עם מתקני החשמל?

ליאור אלוביץ: זה לא כולל מתקני חשמל.

דלית חן-דרור: היה ויוחלט לקדם את הצעת החוק הפרטית, אנחנו נרצה לשמור את הזכות לתקן טעות סופר בסעיף 21.

משה גפני: אני רוצה להגיד לא שלא נהיה מידי לארג'ים.

בנצי כהן: אני רוצה להבהיר כמה דברים בנושא התקינה הבינלאומית בנושא של שדה מגנטי.

בנצי כהן: זה הנושא העיקרי של משק החשמל.

בנצי כהן: אני לא אגע באנטנות סלולאריות.

בנצי כהן: התחום שלי הוא מתקני חשמל.

בנצי כהן: ארגון הבריאות הוא ארגון גג שמרכז פעילות בינלאומית בכל הנושא של מתן הנחיות למדינות השונות לגבי תקנים והגנה של האוכלוסיה משדה חשמלי.

בנצי כהן: אני מנהל את פרוייקט השדה המגנטי הבינלאומי, שבמסגרתו יש 56 מדינות.

בנצי כהן: הארגון הזה עשה סקר של תקני הסף במדינות השונות בעולם.

בנצי כהן: הרוב המכריע של מדינות מערביות תומכות בתקן של 1,000 מיליגאוס לשדה מגנטי.

בנצי כהן: יחד עם זה, כפי שנאמר, התקן הזה מתייחס להשפעות קצרות טווח.

בנצי כהן: יש בו מקדם הגנה של 50, זאת אומרת רק מ-50,000 מיליגאוס יכולות להיות השפעות ידועות.

בנצי כהן: לגבי השלכות ארוכות טווח שנחקרו במשך 25 שנים ומעלה בצורה אינטנסיבית בעולם, ולמרות המחקר הנרחב, אין הוכחות לקיום נזק כלשהו.

בנצי כהן: הארגון ממליץ על מה שנקרא "עקרון הזהירות המונעת" או מה שנקרא "הימנעות נבונה" שאומר שיש לנקוט באמצעים סבירים, לא חריגים.

בנצי כהן: סבירים מבחינת עלות תועלת לצורך הגנה על הציבור משדה מגנטי.

בנצי כהן: כפי שנאמר, המשרד לאיכות הסביבה הקים לפני כשלוש שנים ועדת מומחים שתייעץ לגבי תקן ישראלי לשדה מגנטי מרשת החשמל.

בנצי כהן: הוועדה הזאת הגישה את הדוח לפני מספר חודשים.

בנצי כהן: הוועדה המליצה שערך הסף הבלעדי יהיה 1,000 מיליגאוס, בדומה למה שנעשה בעולם וזה הולך גם לפי הנתונים של ארגון הבריאות העולמי.

בנצי כהן: בהערת ביניים, ברצוני לומר, שאותו ארגון לחקר הסרטן שהוזכר כאן ושמדבר על נזקים אפשריים מעל 2 מיליגאוס, הוא מרכיב של קבוצה שעובדת בחסות מרכז הבריאות העולמי.

בנצי כהן: ארגון הבריאות העולמי מודע למסקנות ולהמלצות של אותו ארגון.

בנצי כהן: זאת אומרת, שכאשר ארגון הבריאות אומר עדיין 1,000 מיליגאוס, זה בידיעה ובהכללה של ההמלצות של המוסד לחקר הסרטן.

בנצי כהן: יחד עם זה, ובמקביל, ועדת המומחים שאני חבר בה, המליצה לגבי האפשרות של השפעות שעדיין לא מוכחות, שתינקט מדיניות של הימנעות נבונה והוועדה הזאת הגדירה באופן ספציפי מה צריכים להיות האמצעים שעל חברת החשמל, או על בעל רשיון לתת חשמל, ינקטו, וגם מה הציבור צריך לעשות, כדי ליישם את אותו עיקרון.

בנצי כהן: האמצעים האלה מתייחסים לקווי מתח בקווי הולכה 161 - - -

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לשאול את אדוני: תוכנית המתאר הארצית, קו 400 שעובר בצד של קלאנסווה, אדוני יכול לומר לי מה קורה שם?

בנצי כהן: בהחלט.

בנצי כהן: דו"ח ועדת המומחים מתייחס גם לקווי 400 והוא אומר שקווי חשמל 400 חדשים יוקמו במרחק שלא יקטן מ- 35 מ' בין מבנה מאוכלס לבין ציר הקו.

בנצי כהן: כנ"ל לגבי התקרבות אנשים לקו קיים, לא תהיה פחות מ-35 מ'.

בנצי כהן: זאת דרישה אחת.

בנצי כהן: דרישה שניה, שבקווי חשמל חדשים, יינקט אמצעי טכני שנקרא "שיכול פאזות".

בנצי כהן: האמצעי הזה אומר שצריכים לסדר את הפאזות בצורה כזאת שהשדה המגנטי יקוזז כמידת האפשר, וגם אמצעים לאזהרת הציבור.

בנצי כהן: יש אמצעים ספציפים מוגדרים מה עושים עם קווים ומתקנים חדשים ומה עושים עם מתקנים כאלה.

בנצי כהן: לכן אנחנו מבקשים שבהצעת החוק הפרטית, בכל מה שקשור למשק החשמל, תושתת על דוח ועדת המומחים שהוגשה למשרד.

בנצי כהן: אני מבין שמשרד התשתיות מסכים לו, וגם משרדי הממשלה השונים, וגם המגזר האקדמי.

גאלב מג'אדלה: תואיל בטובך ותעביר את זה לחברי כנסת גפני ונס כדי שיעיינו בה.

גאלב מג'אדלה: אחר כך נראה בהמשך.

משה גפני: אני רוצה להעיר הערת ביניים.

משה גפני: ההתנהגות של חברת החשמל היא מתחת לכל ביקורת.

משה גפני: אני יכול לספר לך על מקרים שהוצגו כאן בוועדה ובוועדות אחרות ובפניות של חברי כנסת: יש מקומות שלא נותנים טופס 4 לחיבור לחשמל אלא אם תסכים כדייר שתהיה לך תחנת טרנספורמציה מתחת לחדר השינה.

משה גפני: המונופול שנקרא חברת החשמל לא נותן לך טופס 4.

משה גפני: הבאתי להם מקרה של אדם שחדר השינה שלו נמצא מתחת לתחנת טרנספורמציה.

משה גפני: 7 שנים האיש לא מרגיש טוב, עם חולשה ואישורים מרופאים.

משה גפני: הוא ביקש להעביר את זה וחברת החשמל אמרה שלא בא בחשבון.

משה גפני: השיקול אצלם הוא כסף, כסף, כסף.

משה גפני: אני אוכיח את זה במהלך הדיון ואני מקווה שהחוק יעבור בניגוד להחלטת הממשלה שזה לא יחייב את חברת החשמל.

משה גפני: אחד הדברים המרכזיים בחוק הזה זאת חברת החשמל.

משה גפני: דיברת על קלאנסווה?

משה גפני: אני יכול להביא לך עוד דוגמאות.

משה גפני: הם עושים רק מה שנוח להם מבחינה תקציבית.

לאה נס: אדוני היושב ראש, אני לא מבינה את האידיליה.

לאה נס: יושבים פה נציגי המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: אני עורכת עשרות ישיבות בנושא הזה.

לאה נס: יושב פה ממונה על הקרינה מר סטיבן גלברט ומדבר שה-1,000 מיליגאוס כבר לא רלוונטי.

לאה נס: הם ממליצים על 10.

לאה נס: אני לא מבינה את זה.

לאה נס: אם זאת כזאת אידיליה, אז אין בעיה.

לאה נס: אם ה-1,000 מיליגאוס היה מקובל, הם כבר מזמן היו מאשרים את החוק הזה.

לאה נס: אז תחליטו, אם ה-1,000 מקובל עליכם אז למה זה לא בתקנות?

לאה נס: מה הבעיה פה?

לאה נס: ישנה ועדה שהגישה מסקנות ואנחנו לא יודעים מה התוצאות.

משה גפני: למה אנחנו צריכים לעשות את העבודה במקום המשרד לאיכות הסביבה?

לאה נס: אם יש כזאת אידיליה, אז החוק היה עובר מזמן.

לאה נס: אם יש הסכמה של ועדת מומחים מהמשרד לאיכות הסביבה?

לאה נס: בגלל זה מקימים גם ועדת העמדה – מרכז מיוחד לחקר הקרינה, כי אצל משרד איכות הסביבה מאוד ברור הנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: חברי הכנסת נס וגפני, אנחנו מצפים מחברי הכנסת ליותר איפוק.

משה גפני: אם תרצה יש לי הרבה סיפורים לספר לך בעניין הזה.

לאה נס: כל הסיפורים שיש קווי מתח, מדובר על קווי מתח של 24 וחברת החשמל עושה שיקול פאזות כדי שזה יירד מה-24.

לאה נס: אז אם זה 1,000, למה אתם מדברים על 24?

לאה נס: מסתבר שזה לא 1,000.

לאה נס: אם זה היה 1,000 למה אתם עובדים ומשכלים שיהיה 24 ופחות מזה?

לאה נס: אז תחליטו.

אביגדור קוק: אני ממוטורולה וממירס.

אביגדור קוק: אני לא מיוצג על ידי ארגון החברות הסלולריות.

משה גפני: רק לידיעה, יש פילוג?

אביגדור קוק: חברת מוטורולה מחזיקה ברוב המניות ואנחנו לא קשורים לפורום.

אביגדור קוק: בניגוד לדיונים שמתנהלים פה בצורה אנרגטית לגבי חברת החשמל ולגבי התקנים המגנטים שלגביהם יש חילוקי דעות בין המומחים, בתקשורת הסלולרית, במדינות המליכות בעולם הוקמו מספר ועדות שקובעות שעל סמך כל המחקרים אין שום סיבה לשנות בנתיים את התקנים.

אביגדור קוק: זה יכול לבוא מהולנד ומארה"ב, משבדיה, דנמרק, אוסטרליה, קנדה וכו'.

אביגדור קוק: אני לא יודע איך אפשר לסתור את העובדות האלה שבהם ישבו מאות מומחים, בכל אחת מהמדינות, שקבעו שבינתיים ההמלצות של ארגון הבריאות הבינלאומי בנושא הסלולארי תקפות ואין סיבה לשנות אותם.

אביגדור קוק: אני מסכים שארגון הבריאות הבינלאומי דוגל גם בזהירות מונעת.

אביגדור קוק: למיטב ידיעתי הדיונים בנושא הזה לא נגמרו, ואם הנושא הזה יקודם וייגמר, תהיינה שם דרישות של הגיון כלכלי ולא יותר מזה.

אביגדור קוק: מהו הגיון כלכלי?

אביגדור קוק: זה שיקול של כל מדינה לעשות.

ליאור אלוביץ: הסף שדיברה עליו חברת החשמל של 1,000 מיליגאוס אכן מוזכר בארגון הבריאות העולמי.

ליאור אלוביץ: הוא מוזכר כסף לחשיפה קצרת מועד בצורה ברורה ולא משתמעת לשתי פנים.

ליאור אלוביץ: כמו כן מוזכר שיש לנקוט במדיניות של זהירות מונעת.

ליאור אלוביץ: ארגון הבריאות הבינלאומי החל להזכיר את הנושא הזה ביוני 2001 כיוון שהתגלה בחלק מהמחקרים קשר בין לוקימיה אצל ילדים לבין מגורים ליד קווי מתח עליון ומתח על.

ליאור אלוביץ: אכן יש תכנית מתאר לקווי 400 קילו-וולט אבל קווי 161 קילו-וולט שהם מסוכנים לא פחות, לא מוזכרים בשום תכנית מתאר כזאת או אחרת במדינה.

ליאור אלוביץ: יש להם זכות מעבר.

ליאור אלוביץ: ברגע שארגון הבריאות העולמי החליט ביוני, כבר באוגוסט 2001, כחודשיים אחרי ההמלצה, קבע המשרד סף להקמה ותכנון – סף שדיבר על 10 מיליגאוס למתקני חשמל.

ליאור אלוביץ: כך שהמשרד לא ממתין לאף אחד ופועל מייד.

לאה נס: לא היתה ועדה שעבדה 3 שנים ואישרה את ה-1,000?

ליאור אלוביץ: הוועדה הוקמה במקביל להמלצת המשרד.

ליאור אלוביץ: הדו"ח המלא מפורסם באתר האיכות לסביבה באינטרנט לעיון הציבור.

ליאור אלוביץ: ד"ר בנצי כהן הזכיר רק את השורה הראשונה בדוח.

לאה נס: מה השורה האחרונה?

ליאור אלוביץ: השורה האחרונה אומרת שיש להקים ולהפעיל מתקני חשמל ולתכנן אותם כך שלא יהיו שונים ממה שמוזכר בספרות המקצועית כגורם אפשרי לסרטן.

ליאור אלוביץ: יש לנהוג במדיניות של זהירות מונעת.

ליאור אלוביץ: כיום המחקרים שאליהם מתייחס ארגון הבריאות הבינלאומי מדברים על כך שבחשיפה ל-4 מיליגאוס יש פי 2 מקרי לוקימיה מאשר בשאר המקרים.

משה גפני: מה התקן כיום?

אורלי חורש: בחוק כרגע אין תקן כי אין חוק.

אורלי חורש: אנחנו יושבים פה לעשות חוק כדי שנוכל לעשות תקנים.

לאה נס: בחוק שלך אין תקנים, אבל בחוק הזה יהיו תקנים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, יש ויכוח מתמשך, לצערי לא ויכוח של אמיצים אלא ויכוח של כאלה שמסתתרים מאחורי דברים: מהו התקן לנושא של השדות האלקטרומגנטים וכל הנושא של חברת החשמל.

משה גפני: יש ויכוח מתחשב בין משרד התשתיות לבין המשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: גם בוועדות כאן אתה שומע שתי שפות שאתה לא מבין.

משה גפני: כולם מדברים אותו דבר אבל זה מתכוון לרף כזה והשני מתכוון לרף אחר לחלוטין.

משה גפני: הוועדה תצטרך להכריע בויכוח הזה.

משה גפני: בינתיים אין החלטת ממשלה ויש רק החלטה של ועדת שרים לחקיקה, שעוד נראה לאן זה מגיע, אבל יש ויכוח בין שני המשרדים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גפני, אני קצת תמה.

גאלב מג'אדלה: היה לך צל של ספק שיש ניגוד אינטרסים בין המשרד לאיכות הסביבה לבין חברת החשמל?

גאלב מג'אדלה: לא נולדנו אתמול.

גאלב מג'אדלה: לכולנו כאן יש אינטרסים שונים.

גאלב מג'אדלה: סביר להניח שחברת החשמל תגיד שקודם כל עומד לנגד עיניה בריאות הציבור, ואחר כך הרווחים וההכנסות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים להתייחס אליהם בכבוד הראוי וברצינות.

גאלב מג'אדלה: כאשר נתקדם בדיונים ונעבור סעיף סעיף, נעמיד למבחן את בריאות הציבור והאינטרס הציבורי מול הדברים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גם רוצים לקוות להפתעה טובה שחברת החשמל חושבת על בריאות הציבור.

יורם רונדשטיין: אני רוצה להתייחס למה שנאמר על ידי נציג המשרד לאיכות הסביבה בקשר לערכים של 10 מיליגאוס ומטה: עבודה שנעשתה במשרד התשתיות הלאומיות מראה שאם ייקבע ערך של 10 מיליגאוס, בחלק מהמקרים אי אפשר יהיה לעמוד בו.

יורם רונדשטיין: במקרים אחרים יצטרכו להתאים את התקנים למה שנדרש, וזה יעלה למשק המדינה מיליארדי דולרים וניטרול של אלפי דונמים שבהם לא תוכל להתבצע שום פעילות.

יורם רונדשטיין: וזה רק על סמך נתונים שאין להם ביסוס מדעי.

יורם רונדשטיין: מדובר כאן בקשר סטיסטי חלש.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד למשק, החשיבות הראשונה שלנו זה חיי אדם.

גאלב מג'אדלה: אז להפחיד אותנו בעלויות של מיליארדים של דולרים ושאלפי דונמים לא ינוצלו?

גאלב מג'אדלה: אולי דווקא איכות הסביבה, הירוקים ואדם טבע ודין ישמחו מאוד שהשטחים הללו לא ינוצלו.

יורם רונדשטיין: להפך, זה יהיה על חשבון שטחים פתוחים.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה לומר לי אדוני, שבעולם הנאור המתקדם והמתפתח שם לא מודעים לכך?

יורם רונדשטיין: הם מודעים.

גאלב מג'אדלה: והם לא מתייחסים לכסף ברצינות?

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד לשיקולים הכלכליים, חיי האדם בשורה התחתונה הם הרבה יותר יקרים וגם יותר עולים כסף מאשר כל הכסף שלכם.

יורם רונדשטיין: ודאי שערך חיי אדם הוא החשוב מכל דבר.

יורם רונדשטיין: אבל, צריך להיות מבוסס.

יורם רונדשטיין: הנתונים שכאן צוטטו על ידי נציג המשרד לאיכות הסביבה מדברים על קשר סטטיסטי חלש בין שדות מגנטיים ממקורות חשמליים לבין לוקימיה בילדים.

יורם רונדשטיין: אם היו עושים מחקר מבוסס, היו צריכים לבודד את כל הגורמים - - -

גאלב מג'אדלה: יש לי הצעה לאדוני: היות וחברת החשמל היא חברה לא עניה, אז אתם תשקיעו מהכספים שלכם במחקר מבוסס.

גאלב מג'אדלה: אתם באחריות מיניסטריאלית של חברת החשמל.

גאלב מג'אדלה: לאדוני יש סמכות.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה שאני אסדר לך סמכות אצל השר?

יורם רונדשטיין: יש לנו סמכות, אבל אני לא חושב שמתאים שחברת החשמל תבצע את זה, כי לא יאמינו לה.

גאלב מג'אדלה: ביקשתי שהיא תממן מחקר אצל גורם נייטרלי.

גאלב מג'אדלה: אם חברת החשמל עושה רווחים של מיליארדים, תורה להם כמשרד התשתיות שיממנו מחקר הכי מדעי אצל גורם הכי נייטרלי.

גאלב מג'אדלה: למה אתה בורח מהדברים?

יורם רונדשטיין: היא צריכה לממן את עיקרון הזהירות המונעת ולפי עיקרון זה היא תשקיע כספים בהפחתת שדות מגנטיים ממקורות חשמל.

יורם רונדשטיין: את זה היא תעשה והיא כבר התחילה לעשות.

גאלב מג'אדלה: איך זה מתיישב עם זה שאתה אומר שאלה מחקרים לא מדעיים ולא מדוייקים?

יורם רונדשטיין: עיקרון הזהירות המונעת אומר שמאחר ואין הוכחה חד משמעית, אבל שמא יש איזה סיכון, אכן צריך לנקוט בעיקרון הזהירות המונעת.

יורם רונדשטיין: זאת אומרת, לעשות פעולות שאמנם עולות כסף, וחברת חשמל עושה אותם, כדי להפחית את השדות.

יורם רונדשטיין: אבל לא עד כדי כך, כפי שהמשרד לאיכות הסביבה מנסה לגרום, בלי ביסוס מדעי.

גאלב מג'אדלה: התקציב השנתי של המשרד לאיכות הסביבה השנתי הוא 174 מיליון שקלים.

גאלב מג'אדלה: זה פחות מרווח של חברת חשמל בשכונה עניה אחת בחדרה.

גאלב מג'אדלה: אז אל תנצלו את זה שלמשרד לאיכות הסביבה אין תקציב ואתם תהיו בעלי המאה ובעלי הדעה.

גאלב מג'אדלה: אם אתם רוצים שנשמע את דעתכם?

גאלב מג'אדלה: תביאו לכאן מחקר שעשה גורם בכיר במימון שלכם.

גאלב מג'אדלה: תפרישו כסף מהרווחים שלכם ותיתנו לגורם מדעי אובייקטיבי, מוסכם על כולם, שיביא לכאן מחקר.

גאלב מג'אדלה: כמו שעשתה רמת חובב ומשרד הבריאות.

גאלב מג'אדלה: לא נקבל שום נייר שאינו מבוסס, קודם כל בהשקעה שלכם, מהרווחים שאתם עושים מהציבור.

גאלב מג'אדלה: מה?

גאלב מג'אדלה: א נחנו לא מכירים את זה, אדוני?

בנצי בן דור: חברת החשמל כן משקיעה במחקר ופיתוח בתחומי המומחיות שלה בנושא של צמצום השדה.

בנצי בן דור: הנושא של שיקול פאזות נעשה בפעם הראשונה בשנת 1994, עוד לפני שהמשרד הכיר את הנושא הזה.

בנצי בן דור: הוא נעשה ביוזמתנו לפי הצעות של מומחים שלנו.

בנצי בן דור: אנחנו מתכננים תחנות טרנספורמציה.

בנצי בן דור: בתחום המומחיות שלנו אנחנו עושים כפי יכולתנו.

בנצי בן דור: אנחנו מכירים את הנושא מ-1990 וכבר כשנודע לנו על האפשרות הזאת כינס המהנדס הראשי בחברת החשמל ועדה של מומחים כדי לחקור את הנושא ולראות מה נעשה בעולם, איזה תקנים וכיצד הדבר הזה צריך להשפיע על תכנון מתקני החשמל.

בנצי בן דור: כבר ב-1991 אימצנו את עיקרון הזהירות המונעת וגם הודענו לממונה על הקרינה בזמנו, על אימוץ העיקרון הזה וסיפרנו לו כיצד אנחנו עושים את זה.

בנצי בן דור: אנחנו עושים את זה ומשנים את כללי התכנון שלנו.

בנצי בן דור: אנחנו מדינה קטנה וערך אדם מאוד חשוב אצלנו.

בנצי בן דור: דיברתי עם המנהלת של כל פרוייקט השדות האלקטרומגנטים בארגון הבריאות הבינלאומי והיא אמרה שמה שחברת חשמל עושה זה בחזית של העולם.

בנצי בן דור: גם יושב ראש ועדת המומחים אמר שהדוח של ועדת המומחים הוא בחזית העולם.

גאלב מג'אדלה: הוא אמר לך את זה?

בנצי בן דור: הוא אמר את זה בתכנית פופוליטיקה בשבוע שעבר בתכנית ששודרה.

בנצי בן דור: אמר את זה ד"ר אלי שטרן שהיה המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: באיזה תפקיד הוא התראיין?

בנצי בן דור: אני חושב שיש לו מכון לחקר סיכונים.

בנצי בן דור: אנחנו לא שוכרים את שירותיו.

בנצי בן דור: כל העבודה בוועדת המומחים היתה וולונטרית לחלוטין.

בנצי בן דור: אנחנו חייבים להיות צנועים לגבי היכולות של המחקר בארץ.

בנצי בן דור: כל מי שירצה להגיש הצעת מחקר נדון בה בצורה רצינית ביותר.

בנצי בן דור: צריך להבין שמחקרים אפידמיולוגים חייבים להיות על אוכלוסיה מאוד רחבה.

בנצי בן דור: אנגליה אוכלוסיה רחבה, ארצות הברית אוכלוסיה רחבה.

בנצי בן דור: אנחנו לא מספיק אוכלוסיה שתוכל לקבל נתונים או מסקנות סטטיסטיות מובהקות.

בנצי בן דור: לכן אנחנו צריכים להיות מוזנים על ידי מה שנעשה במדינות אחרות שיש להן אמצעים הרבה יותר טובים ממה שיש לנו.

בנצי בן דור: דוח ועדת המומחים מסתמך על המידע העדכני שקיים.

בנצי בן דור: אנחנו כמובן נהיה מוכנים לשקול.

גאלב מג'אדלה: לגיטימי וצפוי שתהיו מותקפים מכמה גורמים שיצטרפו ויבואו כאשר נתחיל לקרוא את החוק.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שגורם מוסמך ובכיר יודיע בצורה חד משמעית שבשנת 2005 חברת החשמל מוכנה להעמיד לרשות מומחים, גורם אמין ומוסכם בשיעור קומה, תקציב כדי שהדבר הזה יתבטא.

בנצי בן דור: אני אעביר את זה הלאה.

גאלב מג'אדלה: תוכיחו שההכנסות מהציבור חוזרים גם לטובת הציבור.

בנצי בן דור: אני אעביר את זה הלאה למוסמכים בדבר.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לך.

גאלב מג'אדלה: בזאת תמה הישיבה ואני מבקש לכולם שתרמו את חלקם.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שלא קיפחתי אף אחד.