ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 440, 2005-06-08 10:00

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב לכולם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך דיון בנושא: הצעת חוק כניסה לישראל (תיקון סמכויות שר הפנים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת משה כחלון (פ/2353).

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת כחלון, אני מבין שקודמי בתפקיד התחיל את הדיון בהצעת החוק שלך, נתחיל בדברי פתיחה שלך.

משה כחלון: לפני יותר משנה הגשתי את הצעת החוק הזאת, פ/2353, למליאה.

משה כחלון: היא קיבלה אישור ועדת שרים וזכתה בתמיכת הממשלה, בתנאי שאני אתאם עם הממשלה.

משה כחלון: שר הפנים הקודם, אברהם פורז, מטעמיו הוא, לא אהב את ההצעה שלי ובדרך לא דרך הוא משך ומיסמס אותה.

משה כחלון: הבאנו את זה לכאן לוועדה והגענו להחלטה, יחד עם הנציגים של כל המשרדים, שננסה לעבד משהו שכולם יכולים לחיות איתו.

משה כחלון: לימים התחלף שר הפנים והגיע השר אופיר פינס שמתעב את ההצעה.

גאלב מג'אדלה: מצבך החמיר, אם כך.

משה כחלון: מצב המדינה החמיר.

משה כחלון: האינטרסים של המדינה החמירו.

משה כחלון: לדעתי העמדה של השר פינס היא ברמה כזאת, אדוני היושב ראש, שבמידה מסויימת היא פוגעת, לטעמי, באינטרסים חיוניים של המדינה.

משה כחלון: זה אולי זה מטעמי פריימריס, אבל אני לא נכנס לזה.

משה כחלון: כך אני רואה את הדברים.

משה כחלון: לפני שפניתי אליך, דיברתי לפני שבועיים עם שרת המשפטים ודיברתי גם עם עורכת דין שטרנברג ממשרד המשפטים, ואני חושב שהגענו לנוסח מוסכם.

משה כחלון: אני מחכה לתשובה כבר 5-6 חודשים.

משה כחלון: פניתי אליך, אדוני היושב ראש, לקבל סעד, כי אני מרגיש שאני לא יכול לקיים את החובה שלי כחבר כנסת, ופשוט פוגעים בזכות שלי לקדם חוקים שאני מאמין בהם.

משה כחלון: פניתי אליך על מנת שתקדם את זה.

משה כחלון: יש קונספירציה בין המשרדים, שרוצים להרוג את ההצעה מוות טבעי.

משה כחלון: ביקשתי ממך, ונענית, כדי שהדברים יונחו כאן על השולחן בצורה כנה.

משה כחלון: אני עדיין עומד בהתחייבותי ואין לי בעיה לתאם עם הממשלה ועם ועדת השרים.

משה כחלון: אולם על מנת לתאם כל אחד צריך להציג את עמדתו.

משה כחלון: עד היום רק אני מציג את עמדתי והצד השני מתעלם לחלוטין.

משה כחלון: אני מבקש להמשיך בדיון.

משה כחלון: אני עדיין מתחייב שאני אעמוד במילתי לתאם עם משרד המשפטים.

משה כחלון: ברגע שתבוא הצעה ממשלתית שתענה על הבעיה הזאת, אני מתחייב להסיר, למשוך, להצמיד, או כל מושג שמקובל בפרלמנט.

גאלב מג'אדלה: כיוון שאדוני נכנס לכנסת באיחור הוא עוד לא עודכן.

גאלב מג'אדלה: היום בשעה 09:00 העבירה ועדת הכנסת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה את הדיון בנושא חוק האזרחות המוצע על ידי הממשלה.

גאלב מג'אדלה: כאמור, כפי שידוע לך, חבר הכנסת זבולון אורלב ביקש במליאת הכנסת להעביר את הנושא לוועדת חוקה חוק ומשפט.

גאלב מג'אדלה: אינני רוצה להעביר את הלך הרוח והאווירה ששררה במליאת הכנסת ואיזה ריח נדף מהצעה זאת, להעביר אותה לוועדת חוקה חוק ומשפט.

גאלב מג'אדלה: היום תם ונשלם והאמת חזרה למיקומה הנכון - ועדת הפנים ואיכות הסביבה - שתידרש בשבוע הבא, בעקבות החלטת ועדת הכנסת מההבוקר, לדון בהצעת חוק אזרחות - הצעה ממשלתית.

גאלב מג'אדלה: יחד עם זאת, אני מבין שלאדוני יש גם בעיה עם בג"ץ.

גאלב מג'אדלה: אדוני יודע שבג"ץ מתח ביקורת קשה על הוראת השעה ותאר אותה בתאורים שלא מתאימים אפילו לחברה הדמוקרטית שלנו.

גאלב מג'אדלה: כך שבעייתו של אדוני היא כפולה: מצד אחד עם הממשלה הרשות – המבצעת, ומצד שני עם בית המשפט העליון.

גאלב מג'אדלה: אף על פי כן ולמרות הכל, הסכמתי לדון בהצעתו של אדוני, אבל פתחתי בפתיחה הזאת כדי שהדברים יעמדו על דיוקם וזאת מבלי לחוות את דעתי על הצעתו של אדוני.

גאלב מג'אדלה: אני אומר את דעתי בהמשך, בינתיים נאפשר את תחילת הדיון.

מירי פרנקל-שור: אין לי מה להוסיף.

ואסל טאהא: אני רוצה לומר כמה דברים בקשר לחוק האזרחות ובקשר לחוקים מהסוג הזה.

ואסל טאהא: אני חושב שאנחנו עושים מעשים כאלה שהמחוקקים או המציעים כבר עברו על חוקי ההגירה במדינות אירופה הנאורות והדמוקרטיות.

ואסל טאהא: אפילו את החוק הדמוקרטי, שאנחנו מדברים עליו, הם העתיקו רק חלק ממנו, ובסופו של דבר החזירו הוראת שעה חוק האזרחות.

ואסל טאהא: יש התלבטות, יש אי בהירות, לא רוצים לדבר בצורה ברורה לאנשים.

ואסל טאהא: בכל מדינה בעולם, חבר הכנסת כחלון, יש חוק הגירה.

ואסל טאהא: יש חוק מסודר - אחרי שנה, שנתיים, שלוש, מגישים בקשה לאזרחות.

ואסל טאהא: בארצות הברית זה שונה ממדינה למדינה וזה קשה יותר או פחות, אבל כאן במדינת ישראל עד עכשיו אין חוק הגירה.

משה כחלון: בשביל זה אנחנו פה.

ואסל טאהא: זה לא חוק הגירה.

ואסל טאהא: זה מופנה נגד אוכלוסיה מסויימת.

ואסל טאהא: אני לא מקבל אותו.

ואסל טאהא: לא כך בונים חומה, לא כך בונים חוק הגירה.

משה כחלון: יושב הראש הקודם היה ממוצא רוסי, אז הוא אמר שזה נגד הרוסים, ואתה אומר שזה נגד הערבים.

ואסל טאהא: זה נגד כולם.

ואסל טאהא: זה נגד הרוסים, נגד הערבים, נגד כולם.

משה כחלון: זה לא לטובת אף אחד, זה רק נגד?

ואסל טאהא: כן.

ואסל טאהא: אני אגיד לך למה?

ואסל טאהא: בישראל יש בעיה עם החוק הזה.

ואסל טאהא: יש פרדוקס בין חוק ההגירה לבין חוק השבות.

ואסל טאהא: מסלול אחד ליהודים, שיכולים לקבל אזרחות מייד כשהם יורדים מהמטוס, מפני שהם יהודים, ולאחרים, מפני שהם לא יהודים, יש קשיים.

משה כחלון: זאת מדינת היהודים, שכחת?

משה כחלון: כתוב מדינת היהודים, לא מדינת כל אזרחיה.

משה כחלון: בעתיד אולי היא תהיה כל אזרחיה, כרגע היא מדינת היהודים.

ואסל טאהא: אני חושב שכאן השאלה.

משה כחלון: זה כבר באקדמיה.

ואסל טאהא: לכן לא יתכן להתנהג להתייחס ולהתנהל כמדינה ליהודים במסלול אחד, לערבים במסלול אחר, לרוסים במסלול שונה.

ואסל טאהא: אני חושב שזה מחייב ללמוד את הנושא בצורה מעמיקה יותר על מנת ללבן חוק הגירה.

ואסל טאהא: אתן לך דוגמא אישית: הבן שלי שהה שנה בגרמניה.

ואסל טאהא: אתמול שמעתי ממנו שיש שם חוק חדש שתוך 6 חודשים הוא יכול להגיש אזרחות גרמנית.

ואסל טאהא: הם התקשרו אליו ואמרו לו שיש לו זכות להגיש בקשה.

ואסל טאהא: הוא לא גרמני, והגרמנים התקשרו אליו ואמרו לו שהוא עבר את התקופה שמאפשרת לך להגיש בקשה.

ואסל טאהא: עכשיו הוא שוקל אם להגיש בקשה.

ואסל טאהא: זאת מדינה נאורה, דמוקרטית.

ואסל טאהא: לא יתכן בצורה כזאת להגביל את האנשים.

ואסל טאהא: אפשר להגביל אותם בחוק לחמש שנים, שלוש שנים, ארבע שנים.

גאלב מג'אדלה: לעומת זאת נודע לי, וכדאי שתבדוק עם הבן שלך, שהגרמנים, עד לא מזמן, איפשרו דרכון נוסף חוץ מגרמני לכל אחד.

גאלב מג'אדלה: עכשיו נאמר לי, אני לא בטוח בזה, שלישראלים הם אומרים שהם צריכים להחליט על אזרחות אחת.

גאלב מג'אדלה: בגלל שישראל לא מאפשרת שני דרכונים אז גם הם לא רוצים.

ואסל טאהא: לא שמעתי על זה.

גאלב מג'אדלה: שמעתי את זה לפני שבועיים ואני רוצה לבדוק את זה.

גאלב מג'אדלה: אם מסתכלים עלינו ומתנהגים כלפינו כפי שאנחנו מתנהגים, זה מתחיל להדאיג ואולי אנחנו צריכים לחשוב פעם נוספת.

ואסל טאהא: אני חושב שצריך ללבן חוק מסודר שישרת את כולם בצורה שווה.

ואסל טאהא: ולא תהיה איפה ואיפה.

ואסל טאהא: לכן, חבר הכנסת כחלון ידידי, כשאתה מחוקק חוק ואתה מסמן מטרה מראש, זה אומר שכאן יש ליקויים.

ואסל טאהא: כשמחוקקים חוק מחוקקים חוק לכולם, לא לנתח מסויים של אזרחים.

משה כחלון: בניגוד לחברים שלי בממשלה ולחברים של יושב הראש בממשלה ובמפלגה, אמרתי דברים ברורים:

משה כחלון: בעיה דמוגרפית, בעיות של כניסה בלתי חוקית.

משה כחלון: שמתי הכל על השולחן בלי להתיפייף.

משה כחלון: אולי יש לך הסתייגויות, אבל דבר אחד שנינו מסכימים: שצריכה להיות התנהלות מסודרת.

משה כחלון: לא הוראת שעה, לא לפי צבע עיניים ולא לפי צבע שיער.

משה כחלון: שנינו מסכימים שצריך להיות חוק שווה לכולם.

משה כחלון: תגיש את ההסתייגויות שלך, תגיד מה טוב לך ומה לא טוב לך ונרוץ הלאה.

משה כחלון: אבל ההתחמקות של משרד המשפטים והקומבינות בין משרד המשפטים למשרד הפנים וכל הדחיות אלה לא טובות, גם לא לפלסטינים, שאני לא דואג להם.

משה כחלון: ליבי לא לפלסטינים שחודרים לפה בצורה בלתי חוקית.

משה כחלון: ליבי לא על העבריינים ולא על המסתננים.

ואסל טאהא: גם לא על הרוסים?

משה כחלון: על אף אחד שעובר חוק ונכנס בצורה לא חוקית.

ואסל טאהא: גם לא על הרוסים הלא יהודיים?

ואסל טאהא: יש רבבות היום.

משה כחלון: אני שם לך את הדברים בצורה הכי כנה.

משה כחלון: אני לא מנסה להתיפייף או לעגל פינות.

משה כחלון: אני חושב שיש בעיה דמוגרפית, אני חושב שאנשים צריכים להיכנס לפה בצורה חוקית.

משה כחלון: אני חושב שאנשים צריכים להיות פה אזרחים בצורה חוקית ולא בדרך לא דרך, לנצל פרצות.

משה כחלון: אותי זה מדאיג, את אחרים – לא.

משה כחלון: הויכוח שלנו הוא אחר.

משה כחלון: אם צריך חוק, בוא נשב ונקדם את החוק.

משה כחלון: אני לא חושב שהכנסת צריכה לטפל בהתחמקות ובמניפולציות של משרד המשפטים ומשרד הפנים, אני חושב שהכנסת צריכה לטפל בזה.

משה כחלון: הממשלה היא לא הריבון, היא לא מחוקקת חוקים, בטח לא הפרקליטות ולא הבג"ץ.

משה כחלון: כל אחד בא עם השקפת העולם שלו.

משה כחלון: יש כאן נבחרי ציבור ואני חושב שזה התפקיד שלנו, לכן גם פניתי אליך.

גאלב מג'אדלה: בדברי ההסבר של הצעת החוק אתה מתייחס לבעיה הדמוגרפית.

משה כחלון: אמרתי את זה.

גאלב מג'אדלה: "בנוסף לכך יש למנוע את הבעיה הדמוגרפית הקשה הנוצרת מכך שנתינים זרים מקבלים בישראל מעמד עקב קירבה משפחתית לאזרח או לתושב ישראלי (מבלי שהם זכאים מכח עצמם לקבל מעמד על פי חוק השבות או חוק האזרחות)".

גאלב מג'אדלה: אינני חושב שכנסת ישראל יכולה להרשות לעצמה חוק למניעת דמוגרפיה.

גאלב מג'אדלה: כיהודי גאה, תציע לעם היהודי שיתמודד עם בעיית הדמוגרפיה בדרכים משלו, לא בחקיקה.

גאלב מג'אדלה: אחרת ניראה בעולם כמדינה גזענית.

משה כחלון: אני רק רוצה להרגיע אותך, שמבחינת ההגירה, אנחנו הכי פראיירים.

גאלב מג'אדלה: בישוב הערבי בישראל לומדים היסטוריה: היסטוריה של העם היהודי, היסטוריה של ארץ ישראל.

גאלב מג'אדלה: אני גם זכיתי ללמוד תנ"ך, פרקי אבות, תהילים, שיר השירים, מגילת רות, וגם את ההיסטוריה של העם היהודי, כולל השואה.

גאלב מג'אדלה: גם "אל הציפור", ביאליק, טשרניחובסקי.

גאלב מג'אדלה: הבנתי שהעם היהודי רוצה לחזור לבית הלאומי שלו.

גאלב מג'אדלה: אחרי מה שעבר העם היהודי במשך 2000 שנה, עד שחזר לארץ הקודש להקים את מדינתו הריבונית, אתה חושב שאדוני יכול לשמש דוגמא לעולם כולו ולהציע הצעת חוק מסוג זה בעלת צביון גזעני?

גאלב מג'אדלה: מה תגידו לעולם?

גאלב מג'אדלה: הרי יש לכם טענות, שאני שותף להן, על גזענות ואנטישמיות.

גאלב מג'אדלה: בביקורים בגרמניה הייתי גם במחנות ריכוז, כמו דכאו ובמקומות אחרים.

גאלב מג'אדלה: מה תגיד לעולם?

משה כחלון: אני אגיד לעולם דבר אחד: שאני לא רוצה לחזור למחנות ריכוז.

משה כחלון: זה עניין של השקפת עולם.

משה כחלון: אני חושב שאם לא יהיה החוק הזה, תוך 50 שנה העם היהודי חוזר למחנות ריכוז.

גאלב מג'אדלה: מה תגיד לעולם כשבכל מדינה יש עם יהודי?

גאלב מג'אדלה: רוב העם היהודי עדיין בגולה.

גאלב מג'אדלה: מה תגיד לכל העולם כאשר הם יתייחסו לעם היהודי כפי שאתה רוצה להתייחס למיעוט, מיליון ורבע אזרחי מדינה?

גאלב מג'אדלה: אספר לך סיפור כדי שתדע: הייתי אתמול בכסייפה, זה הביקור השלישי שלי מאז שאני בכנסת.

גאלב מג'אדלה: אתמון היינו במבצע "סביבה נעימה".

גאלב מג'אדלה: סגן ראש מועצת כספייה, איברהים אל עמור, נשוי לפלסטינית.

גאלב מג'אדלה: יש לה הורים זקנים.

גאלב מג'אדלה: היא הלכה לבקר אותם לפני שנה ורבע ולקחה איתה את בנה בן ה-3.

גאלב מג'אדלה: כבר שנה היא לא יכולה לחזור אליו לכסייפה.

גאלב מג'אדלה: הוא נוסע כל חודש אליה, ולה לא נותנים לה להיכנס לארץ.

גאלב מג'אדלה: מדובר באישה עם ילד וסגן ראש מועצה שתאמין לי, תרם הרבה למדינה.

גאלב מג'אדלה: הוא אומר לי: "אני סגן ראש מועצה, ראש שבט, יודעים מי אני ומה תרמתי למדינה, למה לא נותנים לאשתי לבוא לכסייפה"?

גאלב מג'אדלה: זה לפי הוראת שעה.

גאלב מג'אדלה: לפי כחלון הוא צריך לעזוב לשם.

משה כחלון: לפי כחלון הוא יכול להישאר פה, אבל לפי כחלון הוא היה חושב פעמיים או שהיו מסדירים את זה.

גאלב מג'אדלה: נשמע את נציגי משרד הממשלה שהאשמת אותם שהם לא משתפים פעולה עם הצעת החוק שלך.

אביטל שטרנברג: אני מציעה שמשרד הפנים יציג.

דניאל סלומון: שר הפנים מתנגד לקידומה של ההצעה.

דניאל סלומון: באותה החלטת ממשלה, שהזכיר חבר הכנסת כחלון, מיולי 2004 ח"כ כחלון התחייב להמתין עם המשך החקיקה עד שהממשלה תגיש הצעת חוק מטעמה בנושא.

דניאל סלומון: בחודש האחרון הנושא עלה פעמיים במליאת הממשלה.

דניאל סלומון: ההחלטה האחרונה מיום ראשון לפני שבועיים אמרה שביום ראשון הקרוב תונח על שולחן הממשלה הצעה לפתרון שתי סוגיות: האחת, סוגיית ילדי השוהים הבלתי חוקיים, מה שנקרא ילדי עובדים זרים, וזה ייכרך עם חוק השב"ח – חוק השוהים הבלתי חוקיים.

דניאל סלומון: זאת אומרת שביום ראשון אמורה הממשלה לדון ולהכריע בעקרונות של ההצעה הזאת, כפי שהיא תראה לנכון.

דניאל סלומון: זאת הצעת חוק שתפתור את סוגיית השוהים הבלתי חוקיים, כפי שהממשלה רואה לנכון, במטרה להכניס תזכיר חוק ממשלתי, כפי שנקבע אז ביולי 2004.

דניאל סלומון: לכן בשלב הזה שר הפנים מתנגד להצעה זאת.

גאלב מג'אדלה: במליאת הכנסת אושרה הצעת הממשלה.

גאלב מג'אדלה: יש שלוש הצעות?

משה כחלון: יש לי שאלה.

משה כחלון: הצעת חוק ממשלתית מסדירה את נושא השב"חים, זה מה שאמרת כרגע.

משה כחלון: הצעת החוק שלי מדברת על הכניסה למדינת ישראל בכלל.

משה כחלון: השאלה אם זאת אותה הצעת חוק?

משה כחלון: אני מודע וזוכר את ההתחייבות שלי ואני מתכוון גם לעמוד בה, אולם, ההתחייבות שלי היא לא בלי סוף, ללא מגבלה של זמן.

משה כחלון: ישבתי איתך וישבתי עם עורכת הדין ממשרד המשפטים, קיימנו פגישה, התכתבנו.

משה כחלון: אי אפשר להגיד שהממשלה תקדם הצעת חוק – והצעת החוק הזאת מדברת רק על סעיף אחד מהצעת החוק שלי.

משה כחלון: היא לא מדברת על הצעת חוק כניסה לישראל.

משה כחלון: זאת אומרת שהממשלה לא קיימה את החלק שלה.

משה כחלון: אדוני היושב ראש, אני רוצה גם שתהיה מודע לזה.

משה כחלון: היא לא קיימה את החלק שלה.

משה כחלון: הצעת החוק שלי היא הצעת חוק כניסה לישראל.

משה כחלון: כמו שאמר חבר הכנסת ואסל טאהא, צריך להסדיר את העניין הזה לכאן או לכאן.

משה כחלון: כל מי שנשוי מעל 7 נשים שייכנס.

משה כחלון: אבל בחוק, מסודר.

משה כחלון: הממשלה מתעסקת כרגע עם שב"חים ואומרת: "נתנו לך תשובה".

משה כחלון: אני חושב שאין תשובה להצעת חוק הזאת.

ואסל טאהא: לא סתם המדינה, בית המחוקקים וחברי הכנסת מתקשים לקדם חוק כזה.

ואסל טאהא: גם משרד המשפטים יודע מה הקושי בעניין הזה.

ואסל טאהא: יש קשיים, יש לחצים בינלאומיים.

ואסל טאהא: זה חוק גזעני.

משה כחלון: אם זה חוק גזעני, יש בג"ץ שיפסול אותו.

משה כחלון: אם הוא לא מידתי, לא עומד בערכים של מדינת ישראל – שיפסלו.

משה כחלון: יש מליאה – שלא יעלו.

משה כחלון: אבל תתנו לי לעשות את העבודה.

ואסל טאהא: יש ערכים בינלאומיים, יש נורמות ודמוקרטיה.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש מנציג משרד הפנים להעמיד דברים על דיוקם כי מתחילה להיות אי הבנה.

דניאל סלומון: ביחס להוראת השעה: אין קשר בין הליכי חקיקה של הוראת השעה לבין הנושא הזה.

דניאל סלומון: יש לנו כיום בתוקף את הוראת השעה, הוראת חוק האזרחות, שהיתה בתוקף עד 31.5 הוארכה כמו שהיא, עד סוף אוגוסט, על פי המנגנון שקבוע בחוק, בהחלטת ממשלה ובאישור הכנסת.

דניאל סלומון: בינתיים, בדרך לכאן, ישנה הצעה שמכניסה תיקונים והקלות מסויימות בתוך הוראת השעה וזה יעודכן בוועדה.

דניאל סלומון: עכשיו יש לנו הוראת שעה בתוקף, במתכונת המקורית, עד סוף אוגוסט.

דניאל סלומון: זאת הוראת שעה שעוסקת אך ורק בכניסה לישראל של תושבי האזור, ערבים פלסטינים מהשטחים.

דניאל סלומון: בהצעה של ח"כ כחלון יש שני נושאים: אחד, איך מטפלת המדינה במי ששוהים שלא כדין בישראל ומבקשים בצורה כזאת או אחרת להכשיר את מעמדם ולקבל מעמד בישראל?

דניאל סלומון: נושא נוסף עוסק בפן המהותי של מי יהיו זכאים לקבל מעמד בישראל, בלי קשר לכך שהם שהו שלא כדין.

דניאל סלומון: הרשימה מתייחסת לזכאות המהותית למי שאינם זכאי שבות ומבקשים לקבל מעמד בישראל.

דניאל סלומון: בהחלטות שהזכרתי קודם ועל פי מה שיובא לממשלה ביום ראשון, החליטה הממשלה שבשלב הזה היא מקדמת את אותו חלק של הטיפול בשוהים הבלתי חוקיים, לפי העקרונות שהממשלה תחליט עליהם וזה יידון ביום ראשון בממשלה.

משה כחלון: אבל זה לא בחוק.

דניאל סולומון: תזכיר ממשלתי יופץ בשנה הקרובה.

משה כחלון: עורך דין סולומון, יש לי שאלה אליך: אני יכול להסיק מהדברים שלך שאתה לא מוכן לקדם את הצעת החוק וזאת על פי הוראת שר הפנים?

דניאל סולומון: מה זאת אומרת?

משה כחלון: שאתה לא מוכן לשתף איתנו פעולה בקידום החוק.

משה כחלון: אתה מספר לנו דברים - - -

דניאל סולומון: בעניין הזה אני מדבר בשמו של שר הפנים.

דניאל סולומון: הוא איננו מעוניין לקדם את הצעת החוק הזאת.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת כחלון, עורך הדין סולומון מודע שיש הפרדת רשויות ושאני עדיין לא עובד אצל שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: לכן השאלה שלך לא במקומה.

גאלב מג'אדלה: אם שר הפנים רוצה לקדם או לא רוצה לקדם, זה לא לעניין.

גאלב מג'אדלה: אל תכשיל עובד מדינה בתפקידו.

משה כחלון: חס וחלילה, אני בעדם, אתה יודע.

משה כחלון: אני נגד השרים אבל בעד הפקידים.

גאלב מג'אדלה: גם אם עורך דין דניאל סולומון היה אומר את מה שאתה רוצה לשמוע, זה לא לעניין.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע את הידידות העמוקה ביני לבין שר הפנים אופיר פינס.

גאלב מג'אדלה: השר אופיר פינס לא פנה אלי בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: הוא יודע שהוועדה הזאת עצמאית, כך שהשאלה שלך לא רלוונטית.

גאלב מג'אדלה: עובדה שנעניתי לבקשתך ואני מקיים את הדיון.

גאלב מג'אדלה: לכן בוא נאפשר לעו"ד סלומון לומר לעניין באופן מהותי.

דניאל סלומון: הטיפול הממשלתי הוא שיהיה דיון לגבי השוהים הבלתי חוקיים בשבועות הקרובים, זה ידון בממשלה ביום ראשון.

דניאל סלומון: לגבי הפן המהותי יותר, שחלק ממנו מופיע בהצעה הזאת, ראש הממשלה החליט על הקמת ועדה בראשות שר הפנים.

דניאל סלומון: הוועדה הזאת התכנסה לראשונה השבוע יחד עם משרד המשפטים ומלומדים אחרים, כדי לדון בשאלות הרחבות יותר של סוגיות שקשורות להגירה בישראל.

דניאל סלומון: לכן בלוח הזמנים הראשוני דובר על חצי שנה לכל הפחות.

דניאל סלומון: הוועדה הזאת בראשית דרכה והיא אמורה לדון.

גאלב מג'אדלה: זאת ועדת שרים?

דניאל סולומון: לא.

דניאל סולומון: זאת ועדה בראשות שר הפנים, בהשתתפות שרת המשפטים, יחד עם נציגי המשרדים הרלוונטים ומלומדים.

דניאל סולומון: היא אמורה לדון באותן סוגיות מהותיות שדומות לסוגיות שעולות בחלקה השני של ההצעה.

דניאל סולומון: לאחר מכן ההמלצות יובאו לממשלה והיא תחליט מה היא רוצה לעשות עם זה.

גאלב מג'אדלה: אז מה?

גאלב מג'אדלה: תקום ועדה בראשות שר הפנים?

גאלב מג'אדלה: תגיד לנו בעוד חצי שנה דברים שמקובלים על שר הפנים, ושהוא רוצה לקדם ושלא מתאימים להוראת השעה הממשלתית?

גאלב מג'אדלה: אנחנו יודעים מה דעתו של שר הפנים ואיך יצא בטריקת דלת.

גאלב מג'אדלה: אז מה עשינו?

גאלב מג'אדלה: לאיזה בלאגן נקלענו?

גאלב מג'אדלה: אדוני מאיר את עיני ואני אנסה ולקיים שיחה עם שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: אני לא שמעתי שראש הממשלה הקים ועדה בראשות שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: שמענו במסדרונות הממשלה על הקמת רשות אזרחית, משהו שמנסים לעשות עטיפה לכל מיני דברים.

גאלב מג'אדלה: את זה כן שמענו, לפי הצעת הוועדה לביטחון לאומי.

גאלב מג'אדלה: עכשיו נדרוש לברר את הדברים.

גאלב מג'אדלה: באמת תודה רבה.

עודד פלר: במיוחד כשהממשלה עסוקה בהצעות מטעמה, אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להסיר מעל סדר יומה את ההצעה של חבר הכנסת כחלון.

עודד פלר: לא ראוי להמשיך בה, לא מטעמים פרוצדורלים, ובוודאי לא לגופו של עניין.

עודד פלר: הצעה זאת גורפת וקשה ולא צריך להגיע לבג"ץ כדי לקבוע שהחוק הוא לא מידתי.

עודד פלר: גם הבית הזה, ראוי שיידע עוד קודם לכן וימנע יוזמות כאלה.

עודד פלר: הצעה זאת מסכלת כמעט כל אפשרות של כל אדם שאינו יהודי לרכוש מעמד בישראל.

עודד פלר: ההגדרה של שוהה שלא כדין בישראל היא מורכבת ולא פשוטה, וגם היא נמצאת כיום בפני בג"ץ ואמורה להיות מוכרעת.

עודד פלר: למשל, כל הסדר שהייתם של עובדים זרים בישראל, הסדר הכבילה, גורם להרבה אנשים להיות לא חוקיים שלא באשמתם, שלא בטובתם, לא משום שהתכוונו.

עודד פלר: די בכך שאדם שטיפל טיפול סיעודי באדם אחר והמעסיק שלו נפטר, הופך באותו רגע לשוהה שלא כדין מפני שאין לו מעסיק.

עודד פלר: די בכך שאדם יתפטר מפני שהוא לא סובל את תנאי העבודה שלו כדי להפוך להיות שוהה שלא כדין.

עודד פלר: אנשים הופכים להיות שוהים שלא כדין הרבה פעמים, בנסיבות שלא תמיד תלויות בהם ולפעמים הם מעבר לכוחותיהם.

עודד פלר: ההצעה הזאת מדברת על אנשים שנכנסו לישראל שלא כדין.

עודד פלר: זה יכול להיות פלסטיני שאי פעם נכנס לישראל לעבוד או לקבל דבר מה או למסור משהו.

עודד פלר: זאת יכולה להיות קרבן סחר שהגיעה ממדינות מזרח אירופה, שגם נכנסה לישראל שלא בטובתה ושלא באשמתה.

עודד פלר: על פי הצעת החוק במשך 10 שנים היא לא תוכל לקבל פה שירותי בריאות ולא סיוע ולא עזרה של המדינה, רק מפני שנכנסה לישראל שלא כדין.

משה כחלון: דיברנו על ועדת חריגים שתדון במקרים האלה.

משה כחלון: לפעמים אדם חלה ומאושפז ותמה האשרה שלו, מקרים מהסוג הזה.

משה כחלון: אנשים שצריכים למסור עדות והם קרבנות פשע.

משה כחלון: אני לא מנסה פה לעגל פינות.

משה כחלון: יחד עם שר הפנים הקודם סיכמנו שאני מוכן שתקום ועדה בראשות שר הפנים או מישהו שהוא יאציל את סמכותו, שתדון במקרים החריגים שאתה מדבר עליהם.

משה כחלון: אני מוכן להתווכח על הדברים הגורפים.

משה כחלון: אנחנו מספיק רעים, אל תעשה אותנו יותר רעים.

עודד פלר: אז בוא אני אציג את כל הדברים הרעים שבהצעת החוק הזאת ואולי אחר כך הוועדה תחליט.

משה כחלון: לגבי החריגים, חשוב שידעו שנתנו את דעתנו עליהם.

עודד פלר: בוא נציג מי עוד.

עודד פלר: כל אדם ששוהה בישראל ואי אפשר להרחיק אותו, ויש כאלה, שוהה שלא כדין.

עודד פלר: אדם שהוא חסר אזרחות לא יוכל לרכוש מעמד.

עודד פלר: בקבוצה הזאת אפשר למנות אנשים שהגיעו ממדינות חבר העמים והפכו להיות חסרי אזרחות.

עודד פלר: בתוך הקבוצה הזאת ישנה קבוצה גדולה מאוד של בדואים בנגב, יש כמה מאות כאלו, שמטעמים בירוקרטים לא נרשמו במשך השנים.

עודד פלר: כשנערך המפקד או שהם לא נרשמו או שלא רשמו אותם.

משה כחלון: אבל הם לא נכנסו בצורה בלתי חוקית.

עודד פלר: לפי הצעת החוק הזאת מדובר על כל מי ששוהה לא חוקית.

ואסל טאהא: יש כאלה שנכנסו בצורה חוקית ואין להם אזרחות עד עכשיו, 50 שנה.

משה כחלון: אז עכשיו יהיה להם.

משה כחלון: נעשה סדר.

עודד פלר: למעשה הצעת החוק הזאת שוללת את האפשרות להסדיר מעמדם של אותם קבוצות מאוד גדולות של אותם בדואים.

משה כחלון: מה אתה מציע?

עודד פלר: אני מציע שמדינת ישראל תסדיר את מעמדה.

עודד פלר: אני חושב שמדינת ישראל היתה צריכה לעשות את זה כבר לפני הרבה מאוד שנים.

עודד פלר: אבל אם הצעת החוק הזאת עוברת כפי שהיא, אין שום אפשרות להסדיר את מעמדה.

משה כחלון: תן עיצה.

עודד פלר: אני בפירוש חושב שמדיניות ההגירה של ישראל היום לא ראויה ואני מסכים עם חבר הכנסת כחלון שראוי היה שייקבעו קריטריונים לדברים האלה.

עודד פלר: אלא שהחוק נותן לשר הפנים שיקול דעת וראוי היה שהקריטריונים ייקבעו בשלב הראשון בתקנות.

עודד פלר: שמדינת ישראל תקבע מהם הקריטריונים לקבל תושבות קבע בישראל ומהם הקריטריונים לקבל ותושבות אירעית.

עודד פלר: כל הדברים האלה אינם ברורים.

עודד פלר: משרד הפנים לקח את שיקול הדעת האבסולוטי שניתן לו ומסר אותו בידי ועדה בין משרדית, שמעטים מאיתנו יודעים מה קורה בה.

עודד פלר: מתי היא מתכנסת?

עודד פלר: מה השיקולים שלה?

עודד פלר: מהם הקריטריונים לתת מעמד בישראל?

עודד פלר: גם אם קובעים שמדינת ישראל נותנת מעמד לאנשים בנסיבות הומניטריות חריגות ויוצאות דופן, למעשה לא אמרת שום דבר.

עודד פלר: ראוי היה שהדברים הללו יעוגנו.

עודד פלר: אולי בשלב הראשון, לפני שאנחנו מגבילים וחוסמים שאף אחד לא יוכל לעשות שום דבר, נקבע קריטריונים מי כן מקבל?

עודד פלר: מי זכאי?

עודד פלר: נקבע שאותם בדואים חסרי מעמד, זכאים לקבל מעמד.

עודד פלר: נקבע שקרבנות סחר זכאיות למעמד מסויים בישראל או פתרון לעניינן.

עודד פלר: איך אנחנו מטפלים בבני זוג של אזרחים ישראלים?

עודד פלר: נקבע איך אנחנו מטפלים בילדים של אזרחים ישראלים?

עודד פלר: נקבע איך מטפלים בילדים של עובדים זרים?

עודד פלר: נקבע איך מטפלים בפליטים ובמבקשי מקלט מדיני?

עודד פלר: לא בכל מיני נהלים משתנים אלא בתקנות.

עודד פלר: קודם כל בוא נקבע איך נותנים?

עודד פלר: איך מסדרים?

עודד פלר: איך מסדירים בעיות הומניטריות קשות או בעיות של זכויות מאוד בסיסיות כמו הזכות לחיי משפחה?

עודד פלר: לפני שאנחנו מונעים.

עודד פלר: לפי הצעת החוק הזאת, קודם כל אנחנו חוסמים את השער שאף אחד לא יוכל לקבל.

עודד פלר: אחר כך נראה איך אנחנו פותרים את הבעיות של האחרים.

משה כחלון: להפך, אני אומר כולם למעט אלה.

עודד פלר: למעט אלה, זה למעשה כולם לא.

עודד פלר: לפי הצעת החוק הזאת מבקש מקלט מדיני, פליט, לא יכול לקבל מעמד בישראל.

עודד פלר: אז מה אם הוא יושב בישראל שלא כדין?

עודד פלר: אז מה אם אי אפשר לגרש אותו?

עודד פלר: אז מה אם לגרש אותו המשמעות היא להעמיד את חייו בסכנה?

עודד פלר: לפי הצעת החוק הזאת אי אפשר לטפל בו.

משה כחלון: יש גם הקצאות לשר הפנים.

עודד פלר: שר הפנים לא בא בנוסף להגבלות אלא אחרי שעברנו את כל שורת ההגבלות ואנחנו יודעים שאדם לא זכאי לרכוש מעמד בישראל, אז מתוך מי שנשאר, שר הפנים רשאי לקבוע קריטריונים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לעורך הדין פלר על תרומתו לדיון.

גאלב מג'אדלה: גם אם אני מסכים עם רוב דבריך אני לא יכול להרשות לעצמי למנוע מחבר כנסת את זכותו להביא לדיון בוועדת הכנסת את גישתו, את תפיסתו ואת מילוי תפקידו.

גאלב מג'אדלה: אני מבין שאמרת את הדברים כעמדה עקרונית.

גאלב מג'אדלה: תפקידנו לאפשר לכל חבר כנסת, על אחת כמה וכמה כשאני לא מסכים איתו, לבוא לוועדה ולומר את הצעת החוק שלו ולעשות נפשות למענה.

גאלב מג'אדלה: כרגע אני לא רואה סיכוי שהצעת החוק של חבר הכנסת כחלון תצליח, גם אם יש לך תמיכה של המורדים עדיין מצבך לא בטוח.

משה כחלון: הייתי מת לשמוע את משרד המשפטים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת כחלון, אנחנו במדינה חופשית דמוקרטית.

גאלב מג'אדלה: אי אפשר לכפות על אנשים לדבר.

משה כחלון: אמרתי שאני מבקש, לא אמרתי שאני דורש.

גאלב מג'אדלה: אתה מפעיל לחץ מתון על עורכת דין שטרנברג לומר את דעתה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נגד לחץ מתון.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להזכיר לך שיושב ראש הכנסת שלח אלינו מכתב מאוד מנומס ומבקש להתנהג לעובדי המדינה בכבוד הראוי, כי בשבוע שעבר היו דברים שלא ראויים לכנסת ולוועדות הכנסת.

גאלב מג'אדלה: אני עושה את זה כל הזמן, אבל עכשיו אני מרגיש שאני עושה שליחות.

רעות מיכאלי: אני כמובן מסכימה עם הדברים שנאמרו כאן קודם, ואני רק רוצה לציין שהצעת חוק שמתבססת על מדינה יהודית, ראוי לה שתיקח בחשבון את כל העקרונות שמלווים למילה "יהודית".

רעות מיכאלי: צריך להיזהר מלעשות בה שימוש לרעה.

רעות מיכאלי: בין היתר לעשות שימוש ביהדות לצורך אפליה של זרים, ולא משנה בכלל אם הם ערבים או עולים.

רעות מיכאלי: הצעת החוק הזאת אומרת שאנחנו לא רוצים יותר עליה.

רעות מיכאלי: מדינת ישראל סוגרת את השער.

רעות מיכאלי: אנחנו לא רוצים אתכם פה.

רעות מיכאלי: אם אתם באים לכאן ואתם לא יהודים, ולא משנה מאיפה באתם, תהיו פה אזרחים ליגה ד'.

רעות מיכאלי: שום זכות נוספת לא תהיה לכם.

רעות מיכאלי: ואת זה לעשות בשמה של מדינה יהודית, לא עונה על הערכים של החברה שלנו.

משה כחלון: אני כמובן לא מסכים איתך.

משה כחלון: אין כאן שום דבר שמזכיר את מה שאת אומרת, זאת פרשנות שלך.

גאלב מג'אדלה: תודה לכל החברים שהשתתפו בדיון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נועלים את הישיבה כדי לאפשר לדיון נוסף להתחיל ואנחנו לא חוסמים בפני אדוני להמשיך.

משה כחלון: אתם לא חסמתם, הממשלה חסמה.

משה כחלון: אדוני היושב ראש, אני חושב שצריכה להיות התייחסות שלך, אלא אם כן אתה מקבל את העמדה של הממשלה שלא לקדם את הצעת החוק הזאת.

משה כחלון: אתה ראית מה שקרה כאן:

משה כחלון: הגיעו נציגים בכירים משני משרדים.

משה כחלון: אחת שתקה, וזאת זכותה.

משה כחלון: אחד נתן פרשנות מרחיבה מה זה חוק ומה זה שוהים בלתי חוקים.

משה כחלון: אף אחד לא נגע בעניין.

משה כחלון: ביזו את הוועדה שלך, אם לא שמת לב, וימשיכו לבזות.

משה כחלון: אם אדוני לא ישמור על כבוד הוועדה יעשו לך את זה בעוד נושאים, לא רק בחוק האזרחות.

משה כחלון: אני חושב שליושב ראש הוועדה צריכה להיות אמירה בנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: לא פעם משרדי הממשלה מסכימים ביניהם שאחד ייצג אותם.

גאלב מג'אדלה: כנראה שעורכת הדין שטרנברג ועורך הדין סלומון סיכמו ביניהם עמדה משותפת מוסכמת ועורכת דין שטרנברג, שלא נוטה לוותר על זכות הדיבור, ויתרה לעורך דין סלומון.

גאלב מג'אדלה: אתה רואה בזה ביזוי ועדה?

משה כחלון: בוודאי.

גאלב מג'אדלה: אני כאן חודשים ספורים ואני זוכה לאהדה בקרב נציגי משרדי הממשלה.

משה כחלון: גם בקרב חברי הכנסת, אבל זה לא קשור.

משה כחלון: היו"ר ראלב מג'אדלה: על אחת כמה וכמה עורכת הדין שטרנברג שמשתתפת ותורמת תרומה אדירה לדיונים בוועדה.

משה כחלון: במקרה שנדון, יש תמימות דעים בין משרד המשפטים לבין משרד הפנים והם אמרו את דעתם.

משה כחלון: נטלו חלק גם זכויות האדם.

משה כחלון: אני חושב שלא קיפחו אותך.

משה כחלון: זה שלא הסכימו איתך - - -

משה כחלון: אני חושב שהם המשיכו לבזות את הכנסת.

משה כחלון: יש שחיקה במעמד הכנסת.

משה כחלון: נשלחים לכאן אנשים שלא סופרים אותנו.

משה כחלון: אדוני היושב ראש, תחשוב על זה טוב, לא סופרים אותנו, לא רואים אותנו ממטר וימשיכו לא לראות אותנו ממטר אם לא נעשה סדר.

משה כחלון: לא ביקשתי סעד ממך כדי שיגיעו לכאן נציגי ממשלה ולא יגידו כלום.

משה כחלון: יקבלו כוס מים או כוס קפה.

גאלב מג'אדלה: הם אמרו את דעתם על הצעת החוק.

משה כחלון: הם לא אמרו כלום.

משה כחלון: אחת שתקה במלוא מובן המילה.

משה כחלון: דרך אגב, מאוד נהניתי מהדברים של הגברת והאדון, אלה עמדות ברורות, טוב לשמוע אותן.

משה כחלון: אני מרגיש שתרמתם לי משהו.

משה כחלון: אבל יושבים פה שני אנשים, אחד מדבר עשר דקות ולא אומר כלום השניה לא מדברת בכלל.

משה כחלון: זאת בדיחה.

משה כחלון: אני מרגיש בדיחה.

משה כחלון: אם אדוני יכול לחיות עם זה, אהלן וסהלן, אתה ראש הוועדה.

משה כחלון: בפעם הבאה אני אתאמץ להיות יושב-ראש ועדה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לך על כך שאתה רוצה לשמור על כבודה של הוועדה.

גאלב מג'אדלה: לי דווקא יש רגישות מיוחדת לדברים שאמרת.

גאלב מג'אדלה: אני לא חש שנציגי הממשלה פגעו בכבודה של הוועדה ולא תרמו לדיון, להפך, הדיון התקיים.

גאלב מג'אדלה: אמר לך עורך הדין סלומון, באופן הכי ברור, שהממשלה מתנגדת, שר הפנים מתנגד ואמר את דעתו מדוע.

גאלב מג'אדלה: אני בין אלה שמאוד מעריך את נציגי הגורמים שמדברים בקצרה כדי שכולם יוכלו לקבל זכות דיבור.

גאלב מג'אדלה: אתה שם לב שאני שונה מראשי ועדה אחרים, אני תמיד פותח בקצרה ומאפשר לכולם לדבר, כי אני בעד שכל מי שמוזמן לוועדה יטול חלק ויתרום את חלקו.

גאלב מג'אדלה: אם אתה מפרש את זה שביזו את הוועדה, אני חושב שאתה טועה.

גאלב מג'אדלה: להפך, אני חושב שהם תרמו את חלקם אבל יש להם מחלוקת קשה מאוד עם הצעת החוק שלך.

גאלב מג'אדלה: הם לא מסתירים את זה.

גאלב מג'אדלה: הם אומרים את זה בגלוי.

גאלב מג'אדלה: גם שר הפנים אמר את זה, גם הממשלה אמרה שהם לא מסכימים.

גאלב מג'אדלה: אני הייתי מציע לך לקבל את עמדתם ולכבד אותה, כפי שהם מכבדים את דעתך ועמדתך.

גאלב מג'אדלה: ותמשיך לעשות למען הצעת החוק שלך.

משה כחלון: בדיון הבא אני אביא להצבעה את ההצעה שלי.

משה כחלון: והם יתנגדו.

גאלב מג'אדלה: הם לא מתנגדים להביא את זה להצבעה.

גאלב מג'אדלה: לא שמעתי שהם אומרים להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת כחלון מסדר יומה של הוועדה.

גאלב מג'אדלה: מי שאמר זאת היה עורך דין פלר שמייצג את האגודה לזכויות האזרח.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לכולם.