ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 437, 2005-06-07 10:30

חמי דורון: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חמי דורון: על סדר הצעת חוק של חבר הכנסת רוני בר-און,

רוני בר-און: בקשה לסדר אני מגיש

חמי דורון: הצעת חוק הרשויות המקומיות, בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם, תיקון, מינוי, ביטול האצלה והעברה מכהונה של סגן ראש רשות התשס"ד 2004.

חמי דורון: בבקשה, חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, יש לי בקשה לסדר מכיוון שאני המציע ואני אולי לכאורה אבל רק לכאורה בעל העניין המרכזי בזה שההצעה הזאת תקודם, אבקש שהדיון היום לא יתקיים ואני אפרט מייד מדוע.

רוני בר-און: ראשית אני מצטער לקבוע שהדיון נקבע באיחור רב מאוד, הדיון הקודם בישיבה הקודמת התקיים ב-12 ביולי 2004.

רוני בר-און: ואז מכיוון שההצעה הזאת היא הצעה טעונה מבחינת אינטרסים של ראשי רשויות מול אינטרסים של סגני ראשי רשויות, נמלכנו בדעתנו היושב ראש הקודם, בשום שכל ודעת, וגם אני נעתרתי, שנקיים דיון בין הפורומים של ראשי הרשויות ושל הסגנים, כדי שההצעה לא תעמוד על התנגשות בין האינטרסים של ראשי הרשויות ושל הסגנים, וכך אכן היה ונתכנסנו פעם ופעמיים ושלוש, ובפעם האחרונה בדצמבר 2004 הגענו למסקנה על דעת יושב ראש מרכז השלטון המקומי, ראש עיר בישראל.

רוני בר-און: הדברים סוכמו עלי כתב, אני לא רוצה להציג את זה כרגע, כך או כך, אני לא יודע למה הדברים התגלגלו כפי שהתגלגלו, אולי ברשלנותי שאני לא דחפתי ואנחנו באים היום לשבת על דברים שלמעשה כבר סוכמו לפחות מבחינת המסר שקיבלנו מהדיון הקודם בוועדה בדצמבר.

רוני בר-און: מרגע שזה עלה לסדר היום נזעקו כל העולם ואשתו ואתמול הסתבר שפורום –15 שזה ראשי הערים הגדולות לא מסכים עם הדברים שאמרו וקנין ושוקי פורר.

רוני בר-און: היו פה ראשי ערים, ומוטי ששון, וסיסו, היו פה ראשי ערים לא מעטים בדיון הקודם והם גם לא מתואמים עם עדי אלדר, ואני מבין שיש גם מחלוקות פנימיות בין פורום ה-15 ליושב ראש מרכז השלטון המקומי.

רוני בר-און: אמרתי, חברים, אותי זה לא מעניין, הזמן מיצה את שלו, אתם רוצים לבוא, תבואו, תעשו את כל מה שאתם רוצים.

רוני בר-און: אלא שכעבור שעתיים קיבלתי טלפון מעדי אלדר, ואמר לי עדי אלדר בכנות ראוייה לציון שאיך שהוא משהו השתבש והסיכום שהוא הגיע איתנו לא הובא לאישור הנהלת מרכז השלטון המקומי והוא לא רוצה להימצא במצב שהוא עושה פה קונצסיות ואומר אמירות שהן לא על דעת ובאישור הנהלת מרכז שלטון מקומי.

רוני בר-און: כמו כן דיברתי גם עם מספר ראשי ערים שצלצלו אלי וכתבו לי ואמרתי להם, אוקי, אני לא רוצה לעשות פה מחטף למרות שהיה לי ברור שאפשר יהיה לעשות מזה רוב היום בוועדה, ואני באמת לא רוצה להניח תהום פעורה בעניין כל כך קריטי שמשליך ביישר על היכולת של ראשי הרשויות למלא את תפקידם אבל גם משליך על היכולת של סגני ראשי הרשויות למלא את תפקידם ולא להיות איזה עלה נידף ברוח.

רוני בר-און: אני לא רוצה שזה יהיה במחלוקת אם ניתן לגשר על זה ולפי דעתי ניתן לגשר על זה.

רוני בר-און: כך או כך, אמרתי שאבקש היום בבוקר מיושב ראש הוועדה לדחות את הדיון היום לפרק זמן של 3 שבועות עד חודש ימים.

רוני בר-און: אני מבקש שהדיון יקבע לעוד חודש ימים.

רוני בר-און: היה ותושג הסכמה, מה טוב, לא תושג הסכמה אז בדרך שבו תהליכי חקיקה הם לא בהסכמת הגופים המושפעים מתהליך החקיקה.

רוני בר-און: לכן זו בקשתי שהדיון היום לא יתכנס לפורמט של הבעת עמדות והתנצחויות ודברים מהסוג הזה, באופן שנשאיר אותו מה שנקרא, פתוח ככל האפשר להליך הגישור שאני מבקש לקיים בין פורום ראשי הרשויות כולל פורום ה-15 במידה והם ירצו להשתתף בזה, כפי שהם הציעו במכתבים, ופורום הסגנים, כדי שנוכל לבוא עם מינימום מחלוקות אל שולחן הוועדה בעוד חודש ימים.

רוני בר-און: אבל אני מבקש שהדיון יקבע, תפעיל את סמכותך היום כיושב ראש בישיבה הזאת, לקבוע את הדיון בעוד חודש ימים כי בלי דד-ליין, אתה רואה, נשרכנו פעם שנה ואני לא רוצה שדרכנו ישתרכו שוב במשך שנה, זו בקשתי.

חמי דורון: טוב, קודם כל לגבי הנושא הזה, אני מביע את עמדתו של יושב ראש הוועדה שאני ממלא את מקומו היום על פי בקשתו.

חמי דורון: הוא דיבר איתי לפני כשעה, אמר לי בצורה מפורשת שיש לקיים את הדיון ולא להצביע.

חמי דורון: הוא ביקש ממני לקיים את הדיון הזה, אנחנו, אני חושב גם שאין מניעה באמת רוני, ראשית שיביעו דעות זה בסדר, גם מרכז השלטון המקומי אני מניח ישמע מה שיש לחברי הכנסת לומר.

חמי דורון: יכול להיות שזה יקל עליך

רוני בר-און: לא יקל עלי רק יכביד עלי, אני אומר לך, יושב ראש הוועדה בהגינותו הרבה דיבר איתי אתמול,

חמי דורון: הוא המוסמך,

רוני בר-און: הוא לא המוסמך כי הוא לא פה והוא לא יודע על הבקשה שלי.

רוני בר-און: הוא לא יודע על הבקשה שלי לדחות את זה.

חמי דורון: הוא יודע במפורש, הוא אמר לי במפורש שהוא כבר אתמול דיבר איתך וביקשת לדחות והוא אמר לי

רוני בר-און: לא ידעתי שהוא נביא בן נביא, לא ביקשתי ממנו לדחות, ואם הייתי מבקש לדחות היו לי 80 אלף עיסוקים לבוקר הזה כדי לסכם אתו את הדחייה כבר אתמול ולא לבוא הנה.

חמי דורון: הבנתי,

רוני בר-און: אני מבקש שלא לקיים את הדיון.

רוני בר-און: ניסיון לקיים כרגע את הדיון מטעמים שאני לא מצליח להבין אותם, אבל אני מניח שיש כאן טעמים נסתרים, רק יכביד על הדיון מכיוון שאני

חמי דורון: אני חושב שרמיזות מהסוג הזה הן לא יאות.

חמי דורון: אתה יושב ראש ועדה ואתה מבין בדיוק למה אני מתכוון.

רוני בר-און: לא אני לא מבין,

חמי דורון: זה לא יאה להגיד שאתה מטיל בי דופי.

רוני בר-און: חס וחלילה, אב אני לא מבין איך יושב ראש ועדה שלא יודע שאני מבקש לדחות את הדיון אומר לך לא לדחות.

רוני בר-און: אני מבקש להעמיד להצבעה את הבקשה שלי שלא לקיים את הדיון היום.

חמי דורון: תיכף נלך לבדוק את הנושא, חבר הכנסת גפני, בבקשה.

רוני בר-און: מה, להכביר עוד מבוכה, להעניק

עמרם מצנע: הדיון עכשיו הוא על ההצעה לסדר?

חמי דורון: הדיון הוא על ההצעה לסדר.

עמרם מצנע: אז אני רוצה לדבר אחר כך.

משה גפני: תראה, הצעת החוק הזאת נדונה כאן בוועדה בכנסת הקודמת.

רוני בר-און: תסתכל איזה פרוטוקול יש פה מהדיון הקודם.

רוני בר-און: עוד פעם לחזור על הדברים סתם, היה דיון קודם ב- 12 ביולי 2004, פרוטוקול שמשתרע על למעלה מ-22 עמודים, ונפרדנו מתוך ידיעה שצריך לעשות מהלך של גישור וקרו דברים מאז אבל צריך עוד שיוף קטן לדבר הזה ובזה זה נסתיים.

רוני בר-און: אני מודיע שהודעתי גם לראשי ערים וגם לסגני ראשי ערים שאני אבקש לא לקיים היום את הדיון,

חמי דורון: חבר הכנסת רוני בר-און, הבנתי, תן בבקשה לחבר הכנסת גפני לומר את שלו.

משה גפני: מה שאני מבקש לומר הוא שהצעת החוק הזאת נדונה גם בכנסת ה-15, כשאני ניהלתי את הדיונים אנחנו הבאנו את זה לקריאה ראשונה וזה אושר, הצעת חוק דומה לאחר שהייתה פשרה בין מעמדם של ראשי הרשויות לבין מעמדם של סגני ראשי הרשויות, וזו בעצם הצעת החוק שחבר הכנסת רוני בר-און עכשיו הציע.

משה גפני: אבקש לומר שלהערכתי לא תושג פשרה בעניין הזה, אין סיכוי בעולם אלא אם כן באמת יקרה משהו,

רוני בר-און: הייתה, יש פשרה על דעת יושב ראש מרכז שלטון מקומי, רק פורמלית הוא לא אישר אותה,

משה גפני: אני מעריך שבסופו של דבר, כך היה גם בפעמים הקודמות.

משה גפני: אבל הלוואי ותהיה, אם תהיה פשרה זה מצויין.

משה גפני: אך להערכתי לא תהיה פשרה,

חמי דורון: מה שאתה אומר עומד בניגוד למה שכתב רון חולדאי במכתב שהגיע אלינו, אני מניח שיש לך את המכתב.

רוני בר-און: שמה?

חמי דורון: לגבי הנושא של הפשרה,

רוני בר-און: רון חולדאי לא יודע, זו לא פעם ראשונה שרון חולדאי אומר דברים שאין להם כיסוי, אני מניח שזו גם לא פעם אחרונה.

חמי דורון: הוא יושב ראש פורום ה-15 שזה 15 הערים הגדולות שציינת אותם,

רוני בר-און: אתה רוצה שאני אגיד לך מה אמרו עליו חברים בפורום ה-15?

עמרם מצנע: זה לא רלוונטי,

רוני בר-און: אז אל תצטט לי את רון חולדאי,

עמרם מצנע: רון חולדאי הוא לא נושא הדיון.

משה גפני: אני מעריך, רוני דיבר מקודם על נביא בן נביא, מילא אתה מכיר את גאלב יושב ראש הוועדה אז אפשר להגיד נביא, אבל את אבא שלו אתה לא מכיר, זאת אומרת יכול להיות שהוא נביא אבל לא בן נביא.

רוני בר-און: סוף כל הסופרים, האבא שלו בוודאי

חמי דורון: יש הצעה לסדר על השולחן, האם אדוני מוכן להתייחס אליה?

רוני בר-און: אם יש מישהו שאין ספק לגבי נבואה זה

חמי דורון: חבר הכנסת רוני בר- און, אתה מפריע למהלכה התקין של הישיבה.

משה גפני: אני מעריך, אני לא בטוח בדברים האלה, אני מעריך שלא תהיה פשרה לאור ניסיון העבר.

משה גפני: אפילו אם יתקדמו עם העניין, ברגע שזה יגיע להחלטה, וזה גם מובן למה לא יכולה להיות פשרה.

משה גפני: אבל רק לגבי הפרוצדורה זאת אומרת, המציאות הזאת שבה מי שמציע את הצעת החוק מבקש לדחות את הדיון, הרי זה לא ישנה דבר.

משה גפני: הוא מציע, כל עוד שזה לא מגיע לקריאה שנייה ושלישית שזה עדיין בשלבים המוקדמים של החקיקה, אני מבין שזו הכנה לקריאה ראשונה, יכול מציע ההצעה, אני חושב שכדאי אפילו להיעתר לו, יכול מציע ההצעה לומר, רבותי, אדוני היושב ראש, דרך אגב אני לא הבנתי שהוא מטיל דופי בך כיושב ראש, גם אם גאלב היה פה הוא היה כנראה אומר את אותו הדבר מכיוון שהנימוקים שלו שהוא מנסה להגיע לפשרה, אז אני חולק על היכולת שלו להגיע לפשרה אבל אני לא חולק על זה שמותר לו לבוא ולהגיד, אני המציע היחידי בחוק, אם היו עוד מציעים היו אומרים אחרת זו כבר שאלה אחרת, אבל הוא המציע היחידי בחוק.

משה גפני: אדם לא רוצה לקדם את החוק שלו,

רוני בר-און: רוצה אבל לא יכול היום

משה גפני: אני מתכוון נכון להבוקר, אני במקומו הייתי נוהג אחרת בגלל שההערכה שלי היא שלא תהיה פשרה וצריך להביא את זה לחקיקה.

רוני בר-און: אני אופטימיסט יותר גדול.

משה גפני: על כל פנים, אני סבור שאם המציע מבקש לדחות, ראוי להיענות לו.

חמי דורון: הבנתי.

חמי דורון: חבר הכנסת מצנע.

עמרם מצנע: אני מציע להיענות לבקשה של מציע החוק.

עמרם מצנע: אני חושב שהבקשה היא עניינית, זה גם לא יעבוד ואנחנו סתם נבזבז את זמננו.

עמרם מצנע: אני מקבל את ההערכה של ידידי גפני שהסיכוי להגיע לפשרה הוא נמוך, אבל דרך אגב, כשיש סיכוי נמוך להגיע לפשרה, כדי לעשות את הדיון אחר כך, אמיתי, צריך לעשות את כל התהליך, לכן גם אני חושב שיש להענות לבקשת המציע.

משה גפני: גם עשינו ככה.

עמרם מצנע: פורום ה- 15 הוא פורום רציני, אני הייתי שותף להקמתו בזמנו,

רוני בר-און: למה אתם, דרך אגב, ירושלים, לא שייכת לפורום?

חמי דורון: ירושלים היא אקס טריטוריאלית.

רוני בר-און: בגלל שאהוד לא ספר

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: קודם כל היה פורום השלושה שזה היה ירושלים, תל אביב וחיפה

רוני בר-און: ראינו אתכם על הגג בעזריאלי.

עמרם מצנע: ירושלים לא שותפה כי פורום ה-15 מרכיב את הערים שאינן זוכות למענקים מהמדינה, הן עצמאיות מבחינה כלכלית.

רוני בר-און: שמע, דווקא אתה בתור עורך דין צריך להבין אותי, כמה פעמים היינו באים לבית משפט היינו מבקשים פשרה, דחייה, ואז השופט היה אומר, זמן שיפוטי יקר.

רוני בר-און: וואלה, אבל זמן שלנו לא יקר,

חמי דורון: רוני, שני דברים, ראשית אני לא עורך דין אני רק משפטן.

חמי דורון: אבל מעבר לזה

רוני בר-און: נתתי לך קרדיט.

חמי דורון: אני לא חושב שנתת לי קרדיט בעניין הזה.

חמי דורון: דבר שני, תדע לך שאולי זו בדיוק הסיבה שמשפטים נמרחים על 10 שנים והכל תקוע במערכת.

עמרם מצנע: בכל אופן גם אני לא מעריך שתהיה פשרה.

עמרם מצנע: הנושא הוא מאוד מרכזי במערכת העירונית,

רוני בר-און: אז לא תהיה,

עמרם מצנע: אני חושב שצריך לתת לזה זמן, אין טעם לקיים את הדיון ואני תומך בהצעה לא לקיים את הדיון.

חמי דורון: אוקי.

חמי דורון: מיכאל ביקשת לומר משהו.

מיכאל גורלובסקי: אני מצטרף למה שאמר עמרם.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שזה חוק טוב, ראוי.

מיכאל גורלובסקי: אני מתייחס בחיוב לבקשתו של רוני כי אני כן מאמין בפשרה ואומר לכם למה.

מיכאל גורלובסקי: כי אני חושב שאנשים שמתנגדים לחוק שיש איתם משא ומתן, ראשי ערים, אנשים שמבינים את ההיגיון שפשוט אם לא תהיה פשרה תהיה חקיקה, אז אני כן מאמין בפשרה וצריך לתת לזה צ'אנס.

חמי דורון: למרכז השלטון המקומי יש מה להגיד?

דב קהת: אנחנו בהחלט מסכימים לבקשה של הדחייה.

דב קהת: אנחנו בהחלט חושבים שיש על מה לדבר.

רוני בר-און: חמי, תעשה לי טובה, תקבע תאריך.

רוני בר-און: איפה מנהלת הוועדה?

חמי דורון: לא אני יכול לקבוע.

רוני בר-און: תקרא למנהלת הוועדה.

חמי דורון: אני לא יכול לקבוע.

חמי דורון: אני אבקש בהחלטה,

רוני בר-און: מנהלת הוועדה לא פה?

חמי דורון: היא פה.

חמי דורון: יפה כאן אבל מי שצריך לקבוע זה בתיאום עם יושב ראש הוועדה.

יפה שפירא: אבל רשמתי לפני שבעוד חודש נתכנס.

חמי דורון: אני לא יכול להכתיב לו.

חמי דורון: למשרד הפנים יש מה לומר?

מרגלית בוטרמן: לגבי הדחיה?

מרגלית בוטרמן: אנחנו נוטים להסכמה המתגבשת.

חמי דורון: את זה תסכמו עם המציע.

חמי דורון: חבר מועצת העיר, חנניה וינברגר, בבקשה.

רוני בר-און: איזה עיר?

חמי דורון: רחובות.

חנניה ויינברגר: ראשית כל אני מברך על ההזמנה הראשונה של אירגון אח"מ, אירגון חברי מועצות ורשויות מקומיות להביע דעה בנושא החקיקה.

חנניה ויינברגר: ברור שלהצעה של המציע אין לנו מעמד אם לדון היום או לא לדון היום.

חנניה ויינברגר: אך למהותו של עניין אנחנו תומכים בשיתוף חברי מועצה בחקיקת חוקים שונים בתחום המוניציפלי.

רוני בר-און: אולי אם אפשר בפרוטוקול שיירשם מפי מנהלת הוועדה שניתן לקבוע את התיק בתוך חודש ימים,

חמי דורון: לא, מנהלת הוועדה מה שהיא אמרה זה שהיא רשמה לפניה שאתה ביקשת לעשות את זה בתוך חודש והיא צריכה לתאם את זה עם יושב ראש הוועדה, זה מה שהיא אמרה.

חמי דורון: בוא, אנחנו שנינו ערים לניואנסים הדקים, אני לא רוצה להחליט בשבילו פשוט, אני בסך הכל מחליף, אני מחליף את יושב ראש הוועדה.

משה גפני: כולנו מצטרפים לבקשה שלו, ההליכים הטכניים מסורים בידי מנהלת הוועדה, אתה היושב ראש.

חמי דורון: אני מקבל את דעת רוב החברים.

חמי דורון: היות ורוב החברים הביעו את רצונם שלא לקיים את הדיון היום אז אני בהחלט אענה לבקשה כפי שהובעה על ידי חבר הכנסת בר-און לנסות לקיים את הוועדה במועד של תוך חודש, דהיינו עוד במסגרת הכנס הזה.

חמי דורון: אני במאמר מסגרת יכול להגיד לך שזו אחת הפעמים הבודדות שאני מוצא את עצמי בוועדה הזאת די מסכים עם השלטון המקומי ולא עם הכנסת.

רוני בר-און: לא הבנתי.

חמי דורון: זו אחת הפעמים הבודדות שאחרי שקראתי את החומרים, שאני מסכים עם השלטון המקומי.

רוני בר-און: נשכנע אותך, נשכנע,

חמי דורון: זה בשבילם חגיגה היום, שאני מסכים עם משהו,

רוני בר-און: חגיגה מוקדמת מדי.

נועה בן אריה: עד עכשיו שתקתי חבר הכנסת דורון אבל זה, הצהרה כזאת?

חמי דורון: כמעט הצהרת אמונים בשלטון המקומי, אבל אל תיסחפו.

חמי דורון: תודה רבה לכולם.