ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 436, 2005-06-06 12:00

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: כבוד לנו לקבל היום את דוח הצדק הסביבתי מידי חברנו דב חנין.

גאלב מג'אדלה: כדי למלא את החובה הציבורית אנחנו נקיים טקס בן דקה של מסירת הדוח לידי.

גאלב מג'אדלה: אני מבטיח לקרוא את הפרקים הקריטיים שבדוח.

4416: זוהי הבטחה מאוד מרחיקת לכת משום שמדובר בפרקים רבים.

גאלב מג'אדלה: צריך לקרוא את כל הדוח היות וכל הדוח הוא קריטי.

4416: אני רק מציע לא לקרוא אותו לפני השנה מפני שיש שם כמה דברים שהם מדירי שינה.

גאלב מג'אדלה: יש בדוח שינוי לטובה בכך שהדוח מתפרסם בשלוש שפות.

גאלב מג'אדלה: לצערי, נדיר בכנסת לראות דוח שמתפרסם בשלוש שפות.

גאלב מג'אדלה: אני בטוח שרבים וטובים עמלו הרבה על הדוח.

גאלב מג'אדלה: אני גם סמוך ובטוח שהוא יכול לתרום רבות לחברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שאנחנו נפעל בכוחות משותפים ונשלב ידיים על מנת לעשות הכול שהוא יובא לסדר היום הציבורי ושהוא יטופל בצורה הנאותה לטובת כלל החברה הציבורית.

גאלב מג'אדלה: אדוני, בבקשה.

4416: תודה רבה לך אדוני יושב-ראש הוועדה.

4416: תודה לכול המשתתפים כאן, ד"ר ברכיה נציגת המשרד לאיכות הסביבה, ד"ר לבנטל נציגת משרד הבריאות, וכמובן חבריי וחברותיי לתנועה הסביבתית.

4416: הדוח הזה שמוגש לכנסת היום הוא באמת מסמך מיוחד במינו.

4416: הוא קודם כל מסמך מיוחד במינו מכיוון שהוא פרי של שיתוף פעולה מאוד מרשים בין 34 ארגונים סביבתיים וחברתיים שונים, ארגונים שאחראים על הפרקים השונים בדוח.

4416: כל אחד מהם השקיע הרבה מאוד במחקר, בחשיבה, בניתוח הממצאים.

4416: הדוח הזה הוא דוח שצומח מהשטח ומארגוני השטח.

4416: הוא צומח מארגונים כמו הקואליציה למען בריאות הציבור בצפון, אזרחים למען סביבה בגליל, הוועד של הכפרים הלא מוכרים בנגב, ארגון חרדים לסביבה.

4416: מדובר ברשימה ארוכה של ארגונים שמצטרפים לארגונים הסביבתיים הגדולים שגם הם שותפים בדוח הזה.

4416: למשל, אדם, טבע ודין, החברה להגנת הטבע.

4416: וכן, ארגונים חברתיים כמו הקשת הדמוקרטית המזרחית, כמו עמותת קהילה מבית שמש, ארגונים שמייצגים את האוכלוסייה הערבית כמו המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, ארגונים של הפריפריה מהצפון ומהדרום.

4416: יש פה באמת עבודה רבה ומקיפה שנעשתה, ועל העבודה הזאת אנחנו בהחלט יכולים להתברך.

4416: אני לא שמח היום כיוון שהדוח הזה מראה תמונה קשה ומדאיגה.

4416: אנחנו רואים שמהבעיות הסביבתיות כולנו נפגעים, אבל יש כאלה שנפגעים יותר.

4416: החלשים הם הנפגעים יותר.

4416: החלשים הם פריפריה, עניים, עובדים במפעלי תעשייה, האוכלוסייה ערבית, וכן הילדים כמו שמראה הדוח שהוכן על-ידי הקואליציה למען בריאות הציבור בצפון.

4416: ילדים הם לא מבוגרים קטנים.

4416: נציג הקואליציה נמצא כאן והוא יסביר את הדברים יותר בפירוט, ולכן אני לא ארחיב בכך.

4416: כולנו נפגעים ממפגעים סביבתיים, ויש כאלה שנפגעים יותר.

4416: המפגעים הסביבתיים מרוכזים אצלנו והם מופנים לחצר האחורית.

4416: הדוח הזה מראה שבחברה ובארץ כל כך קטנה וצפופה כמו ישראל כאשר זורקים את המפגעים הסביבתיים לחצר האחורית, זה מגיע די מהר גם לחצר הקדמית מכיוון שהחצר האחורית והחצר הקדמית אצלנו הן די צמודות.

4416: בונים עכשיו משרפה לפסולת שמעוררת הרבה מאוד חששות סביבתיים ליד העיר תמרה.

4416: היא מעוררת התנגדות תושבי העיר הזאת, ותושבי הכפר איעבלין הסמוך לה.

4416: למאבק הזה מתגייסים גם ארגונים סביבתיים מאזורים יותר מרוחקים בגליל, וגם תושבי יישובי גוש משגב שגם הם יסבלו מאותם מפגעים.

4416: יש בדוח הזה לא רק ביקורת.

4416: יש לנו הצעות לשינויים שמתחילים קודם כל בתקציב המדינה.

4416: הכתובת העיקרית שלנו לביקורת היא לא המשרד לאיכות הסביבה, אלא היא משרד האוצר, ואם תרצה משרד ראש הממשלה וממשלת ישראל, כי השאלות הסביבתיות והחברתיות שכרוכות זו בזו יכולות לקבל טיפול רק אם הטיפול הזה יתחיל בתקציב המדינה בהכרעות הגנרליות הגדולות, התקציביות, שמתקבלות במדינת ישראל.

4416: לכן, אנחנו נוגעים בנושאים האלה ומתייחסים אליהם.

4416: יש לנו גם הצעות ספציפיות בתחומי בריאות וסביבה.

4416: אנחנו למשל מציעים לקבוע את התקנים הסביבתיים כך שהם יתייחסו לאוכלוסיות החלשות יותר: לילדים, לזקנים, לחולים, באופן כזה שיימנע מצב שהתקנים מאפשרים לפגוע סביבתית באלה שהם יותר נפגעים מבעיות סביבתיות.

4416: רשימת ההצעות שישנה בדוח הזה היא ארוכה, ואכן אני חושב שכל אחד מהמסמכים בו הוא מסמך שמאוד ראוי לעיון ולדיון.

4416: אנחנו בגלל קוצר היריעה כאן נבקש להביא רק כמה דוגמאות באמצעות האנשים שעומדים מאחורי המלאכה של הכנת הדוחות שמרכיבים את הדוח הזה בכמה חלקים.

4416: אני ארצה ברשותך להעביר את רשות הדיבור למכיני כמה מהדוחות שמרכיבים את הדוח הזה.

גאלב מג'אדלה: הבוקר פתחתי דיון בהצעת חוק בנושא מידע סביבתי של חברת הכנסת לאה נס.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ואני שמח על כך.

גאלב מג'אדלה: חלק מהאנשים שנמצאים כאן היו שותפים לדיון בבוקר.

גאלב מג'אדלה: אני מאמין שתוך חודש, חודש וחצי, בראשון לאוגוסט, אנחנו נקדם את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

4416: זוהי בשורה מאוד משמחת.

גאלב מג'אדלה: כמון שהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה היא לא בדיוק כפי שהיינו רוצים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נענינו למספר קיצוצים על מנת לקבל את הסכמת הממשלה ולמספר פשרות.

גאלב מג'אדלה: חברתי מנהלת הוועדה הגברת יפה שפירא הסבה את תשומת ליבה לעמוד 2 שבדוח שבו כתוב כך: "אין אפשרות להשיג נתונים בדוקים ומלאים על הזיהומים הסביבתיים והסיכונים לבריאות הציבור, בשל היעדר חובה חוקית על התעשייה לפרסם נתונים כאלה, ואוזלת יד של זרועות השלטון באכיפה מעשית של התקנות הקיימות".

גאלב מג'אדלה: אנחנו יחד איתכם חושבים שהבעיה היא באכיפה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יכולים לחוקק את החוק, אבל השאלה היא מי יאכוף אותו?

4416: אנחנו מבטיחים שאם אתם תעבירו את החוק, אנחנו נדאג לזה שהחוק הזה ייאכף.

4416: בשם כל הארגונים הסביבתיים אני מקבל מאוד בברכה את העובדה שהכנסת עשתה את הצעד הכול כך חשוב הזה היום בבוקר, ואישרה את החוק הזה בקריאה ראשונה.

4416: זה אחד המעשים הכי חשובים של הכנסת הנוכחית בתחום הסביבתי.

4416: אני חושב שכל התנועה רואה את זה בצורה מאוד מאוד חיובית.

גאלב מג'אדלה: ב-19 ביוני אנחנו נבקר במשרפה שמוקמת בסמוך לתמרה-איעבלין.

גאלב מג'אדלה: לצערי בית המשפט אישר את הקמתה ודחה את העתירה נגד הקמתה.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שהסייגים וההתניות שיועמדו ביציאתה המשרפה לדרך יהיו מחמירים כך שהנזקים יצומצמו למינימום.

ארז קרייזלר: אולי זה ייתן פתרון טכנולוגי טוב לנושא האשפה.

ארז קרייזלר: אני ראש מועצה אזורית משגב ואני חושב שמה שאתה אומר הוא חסר אחריות.

4416: אני מוכן להתווכח.

ארז קרייזלר: אנחנו בדקנו את זה היטב.

ארז קרייזלר: אני חושב שנאמרו פה דברים שהם אל מבוססים והם חסרי אחריות.

שגית פורת: אני רוצה להציג את מבנה הדוח, ולהתייחס למה שאמר היושב ראש קודם בהקשר לחוק המידע הסביבתי.

שגית פורת: כפי שאנחנו רואים, נושא צדק סביבתי מאגד בתוכו התייחסות להמון נושאים ונושא שיתוף הציבור הוא מהותי וקריטי בקיומו של צדק סביבתי.

שגית פורת: יש התייחסויות לנושאי בריאות, סביבה, חברה וכלכלה.

שגית פורת: הדוח מתייחס לנושאים של מעורבות הציבור גם במגזר החרדי, גם במועצות תעשייתיות, ואפילו התייחסות לתוכנית הגרעין, יש גם דוגמה מחיפה.

שגית פורת: נושאי בריאות מטופלים במצגת שיראה לנו מייד גיל יעקב, וכן התייחסות להבדל בין ילדים ומבוגרים.

שגית פורת: נושא הכפרים הבלתי מוכרים בנגב הוא נושא שחוזר ועולה בכמה מהפרקים של הדוח.

שגית פורת: כמו כן, התייחסות לעובדים עצמם – הקשר בין בריאות בעבודה ואיכות הסביבה.

שגית פורת: ישנם גם עניינים של תכנון, וכאן שוב עולה נושא הכפרים הבלתי מוכרים, גבולות, ורווית חננאל תציג לנו את זה.

שגית פורת: וכן, תעסוקה ביישובים ערביים ושוב עניין של גבולות בתחומי שיפוט מוניציפליים, גדרות וחומות.

שגית פורת: נושאי כלכלה זוכים להתייחסות בהקשרים של תחבורה, שיקולים של צדק סביבתי בבחינת פרוייקטים של תחבורה, נגישות.

שגית פורת: כל ההתייחסות של תקציב המדינה כאשר ארגון חיים וסביבה הכין כמה ניירות עמדה, וכבר דנו בהם בפורומים שונים.

שגית פורת: ישנו נושא של הפרטת המים שנתייחס אליו כאן בהמשך.

שגית פורת: יש נושאים יותר סביבתיים פרופר כביכול כמו: כרייה וחציבה במחוז הצפון שיש להם השפעה סביבתית מאוד חמורה, שמורות טבע וההידרדרות שלהם, הריאה הירוקה, התייחסות לבדווים בנגב.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לך מאוד.

גאלב מג'אדלה: ראשון הדוברים הוא גיל יעקב מהקואליציה לבריאות הציבור.

יעקב גיל: צהרים טובים לכולם.

יעקב גיל: קואליציה לבריאות הצפון היא קואליציה של ארגוני סביבה.

יעקב גיל: היא מסתייעת במומחי בריאות וסביבה.

יעקב גיל: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על המפגש הזה.

יעקב גיל: זוהי הזדמנות להביא נתונים קשים שאנחנו מתמודדים איתם יום יום באזור חיפה והצפון.

יעקב גיל: המסמך שאנחנו הגשנו במסגרת דוח ועדת המעקב לצוות סביבתי עוסק ברגישות של ילדים לזיהום אוויר.

יעקב גיל: אנחנו תיכף נראה למה אנחנו עוסקים בזה, לא לחינם אנחנו עוסקים בזה.

יעקב גיל: ילדים רגישים הרבה יותר לפגיעה מזיהום אוויר בגלל היחס של הריאות שמתפתחות אצלם לעומת מסת הגוף.

יעקב גיל: הם נושמים יותר אוויר לעומת המסה של הגוף, לעומת מבוגרים.

יעקב גיל: ילדים גם יותר רגישים בגלל התפתחות המערכות שלהם לפגיעה ב- DNA לנזקים למערכות הגוף, פגיעה במערכת החיסונית שהיא מאוד בעייתית, והם מתקשים להיפטר מרעלים מסוימים ומהתוצרים שלהם בגוף.

יעקב גיל: בין הסיכונים לתחלואה של ילדים וחלק מהנתונים נראה אחר כך גם מספרים, ישנה פגיעה בהתפתחות של הריאות.

יעקב גיל: מחקר חדש שנעשה בארצות הברית בשנת 2004 הראה שזיהום אוויר פוגע בהתפתחות של הריאות, ופגיעה כזאת גורמת בהמשך למחלות לב.

יעקב גיל: זאת אומרת, פגיעה היום בילדים מייצרת תחלואה בהמשך במחלות לב.

יעקב גיל: כמו כן, פגיעה במערכת העצבים כאשר ידועים כמה מזהמים שגורמים לזה, כמו דיוקסינים, מתכות שונות.

יעקב גיל: מחלות סרטן בילדים הן תופעה מאוד מדאיגה והיא נהיית יותר ויותר נפוצה.

יעקב גיל: גם היא נגרמת בחלקה גל ידי מזהמים סביבתיים.

יעקב גיל: ישנן גם מחלות נשימתיות.

יעקב גיל: אחד הגורמים בארצות הברית לאשפוזי ילדים הן מחלות נשימתיות, המחל מאסטמה, התקפי שיעולים, וכל מה שאתם יכולים לחשוב שקשור לנשימה.

יעקב גיל: ישנן גם מומים מולדים, סכרת.

יעקב גיל: הסיבה שבחרנו להתמקד בילדים היא נתונים מאוד מדאיגים, נתונים האחרונים שזמינים לציבור לפחות משנת 1995, על אשפוזי ילדים כאשר באופן ברור ומובהק אזור חיפה והצפון מוביל את המדינה בכל הגילאים לעומת שאר המחוזות.

יעקב גיל: זה נתון מאוד מדאיג שמתבטא גם באשפוזי ילדים זכרים וגם באשפוזי בנות.

גאלב מג'אדלה: אמרת מחוז חיפה והצפון?

גאלב מג'אדלה: אני מבין שאתה אומר שאזור חיפה מזוהם, אבל האם גם אזור הצפון מסוכן?

גאלב מג'אדלה: כשאני רוצה לקבל אוויר צח אני עולה לפאסוטה, סאסא, האם גם שם מסוכן?

יעקב גיל: גם הצפון מסוכן.

יעקב גיל: לאחרונה התפרסמו נתונים על פיזור של אוזון באזור כרמיאל.

יעקב גיל: לפחות לפי המשרד לאיכות הסביבה המקור הוא בפעילות תעשייתית במפרץ חיפה.

יעקב גיל: אנחנו מדינה די קטנה סך הכול, וכיוון הרוחות והפעילות התעשייתית המאוד אינטנסיבית במפרץ חיפה גם מגיעה לאזורים אחרים.

יעקב גיל: מלבד זה, ישנם גם מפגעים אחרים באזור הצפון.

יעקב גיל: יש את מועצה תעשייתית תפן שלאחרונה התפרסם שהיא מזהמת.

יעקב גיל: יש פעילות של שרפת פסולת פיראטית, ויש הרבה מאוד מפגעים.

יעקב גיל: זהו אזור מוכה מפגעים.

יעקב גיל: אם אנחנו בודקים את זה לעומת הממוצע הארצי אז חיפה והצפון נמצאים מעל הממוצע הארצי לעומת ירושלים, אזור הדרום.

יעקב גיל: הנתונים הם ברורים ומובהקים, ומדאיגים.

יעקב גיל: הגורם העיקרי שידוע לפחות ממדינות אחרות בעולם, בארץ לא מצאנו נתונים שמפרטים את סיבות האשפוזים של ילדים, בעולם אנחנו יודעים ש-50% מאשפוזי ילדים בגילאי 0 עד 4 נובעים ממחלות נשימתיות.

גאלב מג'אדלה: אולי תפנו למשרד הבריאות ותעשו פרויקט משותף.

קריאה: פנינו רק עשרות פעמים.

יעקב גיל: כול להיות שאנחנו צריכים גם חוק חופש מידע בריאותי כי אנחנו נתקלים הרבה פעמים בהתנגדות.

יעקב גיל: יושב לידי ד"ר אלכס לבנטל ואולי הוא יתייחס לזה יותר מאוחר.

יעקב גיל: יש הרבה מאוד גורמים שלא מעבירים מידע.

יעקב גיל: יש גם מגבלות תקציביות על משרד הבריאות, והרבה מאוד מחקרים שהוא עשה בעבר שנוגעים לאוכלוסיות מסוימות, הוא לא עושה כעת.

יעקב גיל: השוואה של ערים, לא של מחוזות, מגלה תמונה דומה כאשר גם בזכרים וגם בנקבות העיר חיפה מובילה לעומת שאר הערים בארץ.

יעקב גיל: תל אביב נמצאת קצת מעל לממוצע, וחיפה באופן ברור יותר למעלה.

יעקב גיל: לתחלואה של מבוגרים יש קשר גם לסיכונים של חשיפה בגילאים צעירים יותר.

יעקב גיל: מי שעוקב אחרי השורה התחתונה לגבי מחלות לב רואה שיש עלייה מתמדת בתחלואה במחלות לב באזור חיפה.

יעקב גיל: מדובר ב-17% מעל הממוצע הארצי לפחות בפעם האחרונה שנמצאו נתונים לכך.

יעקב גיל: יש עוד נתון מאוד מדאיג שכדאי לשאול את השאלה מדוע לא נעשה שום דבר בעניין.

יעקב גיל: מזה כמה שנים ידוע כבר שחיפה והקריות מובילים את הארץ בעודף של תחלואה בסרטן שנקרא לימפומה שהינה על שם הוצ'קינס.

יעקב גיל: זה סוג סרטן מאוד מסוים שמזוהה בין היתר באופן מובהק עם זיהום אוויר כימי בין היתר.

יעקב גיל: לאחרונה התקבלו נתונים לגבי 2002 והנתונים אומרים שיש עודף של כ-45% מעל לממוצע הארצי.

יעקב גיל: זכינו גם לכבוד המפוקפק בהובלת העולם בתחלואה בסוג הסרטן הזה.

יעקב גיל: הנתונים האלה מאוד קשים, ואנחנו מנסים להביא אותם למקומות הנכונות.

יעקב גיל: אני לא רואה בינתיים שהרשויות הזדעקו מהעניין הזה או פעלו בצורה מיוחדת כדי להפחית סיכונים באזור חיפה, מפרץ חיפה.

יעקב גיל: אחת מהבעיות העיקריות היא הצורה שבה התעשייה באזור מפרץ חיפה עובדת.

יעקב גיל: הבאתי אינדיקציה מאוד מסוימת שמצביעה על הכלל – השוואה כיצד עובדים בתי זיקוק בישראל לעומת בתי זיקוק בקליפורניה.

יעקב גיל: הגרף הזה מראה שעבור כל מיליון טון שמזקקים נפט, כמה נפלט לאוויר עם חומרים שמצוינים כאן.

יעקב גיל: למשל ב-VOC שזה תרכובות אורגניות נדיפות, שחלקן ידועות כמסרטנות, אנחנו רואים רמות של פי 10 ממה שקורה בקליפורניה.

יעקב גיל: אנחנו רואים בתחמוצות גופרית שיעורים מאוד גבוהים.

יעקב גיל: לאחרונה נערך שימוע למנכ"ל בתי הזיקוק בשל חריגה מתקן הפליטה של חלקיקים.

יעקב גיל: זה היה רק במתקן אחד מתוך בתי הזיקוק.

יעקב גיל: השימוע עצמו היה די מגוחך אם אפשר לומר.

יעקב גיל: הוא היה ברמה של שותים קפה וסוגרים איזשהי עסקה.

יעקב גיל: אבל, שום צעד משפטי או אכיפתי לא נעשה בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: איפה נערך השימוע?

יעקב גיל: השימוע נעשה במשרדי מחוז צפון אצל מנהל מחוז חיפה לאיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: האם אתה היית נוכח בשימוע?

יעקב גיל: לא נוכחנו, קיבלנו את הפרוטוקול.

יעקב גיל: אם תרצו נשמח להעביר את הפרוטוקול.

יעקב גיל: הוא מדבר בעד עצמו.

יעקב גיל: אני לוקח דוגמה היסטורית שעדיין מהדהדת גם מבחינת התחלואה באזור, וגם מבחינת המשמעות לנושא האכיפה.

יעקב גיל: אנחנו מכירים את מפעל תעשיות אלקטרו כימיות שעלה לכותרות.

יעקב גיל: אנחנו מכירים את הזוועות שהיו במפעל הזה.

יעקב גיל: לאחרונה קיבלנו גם נתונים לגבי הפליטות שהיו מהמפעל שלפי כל הסימנים הרשויות ידעו עליהן, והעלימו עין.

יעקב גיל: לדעתנו זה דורש חקירה פלילית.

יעקב גיל: לקחנו השוואה של תקן שמדבר על מיליגרם למטר קוב אוויר.

יעקב גיל: התקן הגרמני מדבר על 1 מיליגרם למטר קוב.

יעקב גיל: האמנה של משרד לאיכות הסביבה ושל התאחדות התעשיינים מדבר למשל ב-EDC על 5 מיליגרם למטר קוב.

יעקב גיל: על-פי מסמכים שנמצאו במפעל עצמו וכיום נמצאים גם בידי המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו מדברים על פליטות של 80,000 מיליגרם למטר קוב בשנה, שזה נתון שאי אפשר להשלים איתו.

יעקב גיל: הוא יכול להסביר הרבה מאוד מהתחלואה שיש היום.

יעקב גיל: יותר מזה, הוא מסביר את מחדל הרשויות במיוחד בנושא האכיפה.

יעקב גיל: נשאלת השאלה, מי שומר עלינו?

יעקב גיל: מקוצר הזמן, אני לא הבאתי את הנתונים האלה.

יעקב גיל: מפעל אחד פלט יותר מכל המפעלים שייצרו PVC בארצות הברית כאשר מדובר ב-50 מפעלים.

יעקב גיל: באזור חיפה והצפון ישנו ריכוז של מפגעים, וזוהי המפה שלפנינו.

יעקב גיל: יש לנו את האזור התעשיות הכבדות במפרץ, יש את אזור דרום עכו, באזור של שפרעם איעבלין-תמרה כבר קיימים מפגעים ומתכוונים להוסיף עוד מפגעים, ישנו אזור תפן.

יעקב גיל: אנחנו מדברים על בעיות של שרפת פסולת פיראטית.

יעקב גיל: אם אנחנו נשים את האצבע על בעיות עיקריות שדורשות תיקון, אז ברמת המדיניות יש צורך באכיפה וחקיקה.

יעקב גיל: אם אנחנו מתייחסים למדיניות, איך אפשר להסביר את העובדה שאזור מפרץ חיפה שמוכה בתחלואה וזיהומים מתכוון לעבור הרחבה של מפעלים ללא כל פתרון משמעותי לזיהום שקיים.

יעקב גיל: ישנה גם הוספה של מפגעים חדשים.

יעקב גיל: למשל, משרפות.

יעקב גיל: אנחנו יודעים על המשרפה באיעבלין שהולכת לקום, על תכנון של משרפה בשפרעם שאנחנו מקווים שלא יעבור את האישור.

יעקב גיל: זה רק קצה הקרחון.

יעקב גיל: אנחנו מרגישים כמו החצר האחורית.

יעקב גיל: אני רוצה לספר שרק אתמול עברה אחת הפעילות שלנו שהיא בת 24 שנים עברה ניתוח להוצאה של גידול סרטני.

יעקב גיל: השבוע גם התבשרנו על כמה הורים שהלכו עם הילדים שלהם לבית חולים לקבל אינהלציה, כאשר מדובר בילדים קטנים מתחת לגיל 4.

יעקב גיל: אנחנו מרגישים את זה יום יום.

יעקב גיל: אנחנו מבינים את המשמעות, והשאלה היא האם האנשים שיושבים במשרדים באמת מבינים את הנתונים שהם רואים או לא רואים מולם.

יעקב גיל: זוהי שאלה שאנחנו נבקש לקבל עליה תשובה.

יעקב גיל: הבעיה המרכזית היא שמזהמים נהנים היום מחסינות פוליטית.

יעקב גיל: אם ניקח את בתי הזיקוק לדוגמא, אנחנו יודעים שזוהי חברה ממשלתית.

יעקב גיל: אנחנו רואים פה איזשהי בעיה שבה המדינה צריכה לפקח על עצמה, והמדינה היא זו שגורמת גם לפגיעה באזרחים שלה.

יעקב גיל: אסור לשכוח את חברת החשמל כמובן.

יעקב גיל: ישנו כל הנושא של גז טבעי למשל.

יעקב גיל: היו על זה הרבה מאוד דיבורים, אבל חיפה בכלל לא נכללת בחשבון של הבאת גז טבעי לאזור.

יעקב גיל: אנחנו יודעים שאם יהיה גז טבעי באזור חיפה אז גם פליטות מחברת חשמל וגם מבתי זיקוק וממפעלים סמוכים ירדו בשיעור משמעותי.

יעקב גיל: לאחרונה התוודענו לפרט מאוד מעניין.

יעקב גיל: שר הבריאות מר דני נווה חתם לפני שנה על אמנה שמדברת על הגנה על ילדים מפני סיכונים סביבתיים.

יעקב גיל: אנחנו מצאנו על זה ידיעה אחת שהיתה מאוד קטנה.

יעקב גיל: היא התפרסמה בעיתון "הארץ".

יעקב גיל: כנראה שזה המקום שראוי לה, כי זו הצורה שבה מתייחסים לאמנות.

יעקב גיל: לא נעשה מאז שום ניסיון להתקין חקיקה או תקנות כדי לעמוד באמנה הזאת, והילדים ממשיכים להיפגע.

יעקב גיל: אני חושב שהדבר היחיד שיצא מזה זה באמת אירוח מאוד מפואר בחו"ל.

יעקב גיל: המלצות נמצאות גם בדוח שהגשנו ונמשיך להגיש עם גורמים נוספים.

יעקב גיל: דבר ראשון, הקשחה של קריטריונים למפעלים.

יעקב גיל: אנחנו כבר יודעים שמפעלים עובדים עם טכנולוגיות שונות יחסית לעולם.

יעקב גיל: אין שום סיבה לא לחייב אותם לעשות את ההתאמות הנדרשות כדי לעבוד כמו שעובדים בשאר העולם.

יעקב גיל: זה בתור צעד ראשוני ומיידי.

יעקב גיל: דבר נוסף, כיום אין חוק שמחייב תקני פליטות למפעלים.

יעקב גיל: יכול להיות שהיוזמה של חוק אוויר נקי באמת תוכל לפתור את העניין הזה.

יעקב גיל: כיום זה נתון באמת להחלטות שהן אפילו חצי פוליטיות בהתאם למפעל וללחצים שמופעלים.

יעקב גיל: דבר מרכזי וחשוב שמתחילים להבין אותו לעולם הוא שקביעה של תקנים היום בהרבה מדינות נעשית על-פי מחקרים שמבוצעים על ילדים.

יעקב גיל: כלומר, לוקחים קריטריונים של פליטות של חומרים ואיכות אוויר, ורואים איך הם משפיעים על תחלואת ילדים ולפי זה קובעים את התקן.

יעקב גיל: זה מתוך מחשבה שאם התקן שומר על בריאות של ילדים, הוא מגן גם על בריאות המבוגרים.

יעקב גיל: כמובן שכך מבטיחים את דור העתיד, ומיותר לדבר על החשיבות של זה.

יעקב גיל: נושא מאוד מרכזי הוא נושא אכיפה.

יעקב גיל: אנחנו אחת המדינות הדלות בתחום הזה.

יעקב גיל: זה אפילו צוין בכינוס שהיה בחו"ל כששר הבריאות חתם על האמנה.

יעקב גיל: חשוב לזכור שאנחנו מדברים על אנשים שהם בשר מבשרנו, והם אלו שירכיבו את המדינה מחר.

יעקב גיל: חשוב מאוד שהשיקולים האלה יילקחו בחשבון לצד השיקולים החשובים שבהם עוסקים יום יום כמו שיקולי ביטחון וכו'.

יעקב גיל: לדעתנו, זה אחד השיקולים היותר חשובים שלא נלקחים בחשבון.

יעקב גיל: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לך.

גאלב מג'אדלה: מר לייתי גנאים, בבקשה.

לייתי גנאים: אני רוצה להתייחס לממדי התחלואה במחלות הסרטן בקרב האוכלוסייה הערבית.

לייתי גנאים: מר גיל יעקב דיבר על השפעת זיהום אוויר על תינוקות ועל ילדים, ואני רוצה לומר שרק לפני שבועיים פורסם בעיתון "הארץ" שלכל שלושה תינוקות שנולדו בשנת 1975, יש סיכוי שהם ייחשפו למחלות סרטן.

לייתי גנאים: עכשיו הסטטיסטיקות מדברות על כך שכל 2.5 תינוקות שנולדים עכשיו, יחלו במהלך החיים שלהם במחלת הסרטן.

לייתי גנאים: זה מידע כללי שהתייחס לאוכלוסייה היהודית והערבית.

לייתי גנאים: אני לא יודע אם היה שם שיקול של האוכלוסייה הערבית.

לייתי גנאים: אני רוצה להתמקד בדוח שפורסם על-ידי המרכז לרישום סרטן לאומי שהתפרסם בשנת 2001 ובו ישנה סקירה של ממדי התחלואה בסרטן.

לייתי גנאים: נסקרו שם 62 יישובים יהודים, בעוד שרק ישוב ערבי אחד, היישוב רהט, הוזכר.

לייתי גנאים: אני לא יודע מה עמד מאחורי השיקול להזכיר רק יישוב ערבי אחד, ולכן אנחנו פנינו לרישום הסרטן הלאומי.

לייתי גנאים: אני רוצה להזכיר שמטרת הדוח שפורסם הוא לעשות מיפוי של מחלות בצורה גיאוגרפית, וגם כדי לבדוק את השירותים הרפואיים שעומדים לרשות האוכלוסייה המקומית.

לייתי גנאים: אנחנו פנינו באוגוסט 2004, ארבעה חודשים לפני סוף התקציב, כי רצינו לדעת מהם ממדי התחלואה בקרב האוכלוסייה הערבית.

לייתי גנאים: אבל, אנחנו לא קיבלנו תשובה.

לייתי גנאים: חודשיים לאחר מכן פנינו טלפונית לרשם הסרטן, ואז הוא ענה בכתב שאין תקציב לערוך מיפוי כזה.

לייתי גנאים: מעניין אותי איך יש תקציב לעשות סקר מדגמי ל-5 מיליון איש, אבל אין תקציב לעשות סקר מדגמי למיליון איש.

לייתי גנאים: אנחנו יודעים שלאורך שנות ה-70 עד שנת 2000 היתה עליה ברמת התחלואה באוכלוסייה הערבית.

לייתי גנאים: בקרב הנשים היהודית שיעור העלייה היה 25% במחלות המנויות, ולעומת זאת בקרב הנשים הערביות מדובר על 125%.

לייתי גנאים: בקרב הגברים הערבים מדובר על 100% לעומת 40% בקרב היהודים.

לייתי גנאים: אחוז העלייה בשיעורי המחלות נע בין 2.5 עד פי 5 לעומת האוכלוסייה היהודית.

לייתי גנאים: אנחנו שואלים מדוע במשך שלושים שנה ישנה העלייה הזאת בקרב האוכלוסייה הערבית?

לייתי גנאים: ד"ר גד ברנט מקופת חולים מדבר על כך שהעלייה בשיעור התחלואה היא בגלל תהליך ההתמערבות של האוכלוסייה במשך שלושים שנה.

לייתי גנאים: אני חושב שההסבר הזה מזלזל בחיים של האוכלוסייה הערבית, הוא גם לא מכבד את רמתו של האיש הזה.

לייתי גנאים: אנחנו גם רואים סוגים שונים של מחלות.

לייתי גנאים: מחלת HL היא מחלה שמזוהה עם זיהום אוויר סביבתי.

לייתי גנאים: כשאני רואה שהעלייה בשיעור המחלות האלה בקרב הגברים היא פי 5, אני לא יכול לומר שזוהי תוצאה של תהליך התמערבות, ואני גם לא יכול להגיד שזה עניין תורשתי.

לייתי גנאים: אנחנו צריכים לדעת בדיוק מהו הגורם לכך.

לייתי גנאים: הנשים הערביות פחות חשופות לזיהום תעסוקתי או זיהום אחר כי אנחנו עדיין חברה מסורתית והנשים הן בבית.

לייתי גנאים: איך אפשר להסביר את העלייה פי 2 או פי 3 בשכיחות מחלת הסרטן לימפומה שהינה על שם הוצ'קינס.

לייתי גנאים: לאחרונה התפרסמו במקומון הלאומי הבריטי לסרטן נתונים שלפיהם במשך שלושים השנה האחרונות מחלות הסרטן הכפילו את עצמן פי 2.

לייתי גנאים: בארצות הברית מדברים על כך שמחלת הסרטן הפכה לגורם הראשון בתמותה.

לייתי גנאים: לפני נתוני משרד הבריאות, בישראל מאז שנת 1999 מחלת הסרטן הפכה להיות הגורם הראשון לתמותה, ולא מחלות הלב.

לייתי גנאים: אחוז הסיכוי של האוכלוסייה הערבית למות ממחלת הסרטן הוא גבוה מהאחוז הזה בקרב האוכלוסייה היהודית.

לייתי גנאים: אנחנו כל הזמן שומעים מאנשי רפואה שהבעיה של האוכלוסייה הערבית היא ההתמערבות ושינוי דפוסי החיים, וכן נישואי קרובים.

לייתי גנאים: יש בטענה הזאת משהו.

לייתי גנאים: יש כאן נתונים גם ממשרד הבריאות וגם מארצות הברית, שמדברים על כך שנכון שמחלת הסרטן היא מחלת גנטית, אבל האחוז התורשתי שמועבר מדור לדור הוא 5%-10%.

לייתי גנאים: אנחנו צריכים לדעת מה קורה עם הנתונים האלה לגבי האוכלוסייה הערבית.

לייתי גנאים: לכן, אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לפרסם את הנתונים האלה, רק אז נוכל להתחקות אחרי הגורמים למחלה באוכלוסייה הערבית.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: רוית חננאל מהקשת הדמוקרטית המזרחית, בבקשה.

רוית חננאל: בפתח הדברים אני רוצה לומר שיש חשיבות שארגון חברתי יושב עם כל כך הרבה ארגונים סביבתיים גם בקואליציה, ובמיוחד פה בוועדה.

רוית חננאל: אני רואה חשיבות רבה בשיתוף הפעולה הזה.

רוית חננאל: החברה הישראלית סוף סוף מבינה שללא קשר בין סביבה וחברה אנחנו לא נצליח לשנות את הדברים ולעשות איזשהו שינוי.

רוית חננאל: אני אדבר על שינוי גבולות מוניציפליים כשהמטרה היא להסביר את התופעה, ולהראות את חוסר השוויון שקיים בחברה הישראלית ביחס לנושא הזה.

רוית חננאל: בחברה הישראלית קיים קיטוב חברתי וכלכלי הולך וגדל.

רוית חננאל: לצערי ולצער רוב המשתתפים פה, אנחנו הולכים ונהיה דומים יותר ויותר לאחותנו הגדולה ארצות הברית.

רוית חננאל: במקום ללמוד לצמצם פערים, הפערים החברתיים והכלכליים בחברה הישראלית הולכים וגדלים, במיוחד בשנים האחרונות.

רוית חננאל: לקיטוב החברתי והכלכלי יש גם ביטוי פיזי, מרחבי.

רוית חננאל: זה בא לידי ביטוי בחלוקה בין מרכז לפריפריה, ובין היישובים שנמצאים במרכז הארץ לאלה שנמצאים בפריפריה, ובין התושבים שנמצאים במרכז הארץ לעומת אלה שנמצאים בפריפריה.

רוית חננאל: אחת הדוגמאות לכך היא העובדה שבשנה האחרונה ראינו שחלק גדול מרשויות מקומיות שנמצאות בעיקר באזורי פריפריה, לא היו מסוגלות אפילו לשלם משכורות לעובדים שלהם חודשים ארוכים.

רוית חננאל: זוהי בעיה שצריך לטפל בה.

רוית חננאל: במדינת ישראל קיים יחס הפוך ולא הגיוני בין מספר התושבים ברשות מקומית, לבין שיעור השטחים בכלל ברשות, ושיעור השטחים בעלי פוטנציאל מיסוי בכלל.

רוית חננאל: חשוב לזכור ש-8% בלבד מהאוכלוסייה הישראלית היא אוכלוסייה כפרית, חקלאית.

רוית חננאל: למעשה, האוכלוסייה הזאת שולטת על 80% מהקרקעות במדינת ישראל.

רוית חננאל: כלומר, 8% שולטים על 80% מהקרקעות.

רוית חננאל: זהו חוסר שוויון מהותי.

רוית חננאל: אני אביא דוגמה לעיר ולמועצה אזורית שסמוכה לה כאשר הנתונים הם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נכון ל-2001 .

רוית חננאל: בדימונה מספר התושבים הוא פי כמה וכמה ממספר התושבים במועצה אזורית תמר.

רוית חננאל: בדימונה ישנם 33,733 תושבים, מול תמר שבה יש רק 1,277 תושבים.

רוית חננאל: לפי נתוני משרד הפנים, שטח השיפוט של דימונה הוא 30,500 דונם, בעוד ששטחה של תמר הוא 1,675,000 דונם.

רוית חננאל: יש גם הבדלים סוציו-אקונומים.

רוית חננאל: לפי האשכול של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, דימונה מצויה באשכול 4, בעוד שתמר מצויה באשכול 6.

רוית חננאל: האשכולות הם מ-1 עד 10, כש-1 הוא האשכול הנמוך ביותר, ו-10 הוא האשכול הגבוה ביותר.

רוית חננאל: שטח ממוצע לתושב הוא שטח השיפוט חלקי מספר התושבים.

רוית חננאל: בדימונה זה 0,09, בעוד שתמר 1,117.

רוית חננאל: יכול להיות שהבדל של כמה עשרות תושבים או כמה דונמים, אבל העקרונות הם שמורים.

רוית חננאל: כלומר, היחסים בין כל הטורים הם שווים.

רוית חננאל: אותו הדבר בין ירוחם והנגב, או שדרות ושער הנגב.

רוית חננאל: גם בצפון, קריית שמונה והגליל, סכנין מול משגב.

רוית חננאל: אני לא אקריא את כל הטבלה, הנתונים הם ברורים.

רוית חננאל: אנחנו רואים מועצות אזוריות שהמצב הסוציו-אקונומי שלהן הוא טוב יותר שמשתרעות על שטחים עצומים באחוזים שאי אפשר לתאר, אנחנו מדברים על 0,09 מול 1,017.

רוית חננאל: ערי הפיתוח והערים הערביות שנמצאות בפריפריה הן אלו שבעיקר סובלות מזה.

רוית חננאל: יש להן שטחי שיפוט מאוד מצומצמים.

גאלב מג'אדלה: רוית, נדמה לי שיש טעות בטבלה שלך ובדוח שנכתב על-ידי ועדת המעקב לצדק סביבתי.

גאלב מג'אדלה: אם אינני טועה, סכנין היא באשכול 2 ולא 4.

רוית חננאל: אני יכולה לבדוק את זה, יכול להיות שיש טעות.

רוית חננאל: מה שאתה אומר הוא הגיוני.

רוית חננאל: רוב היישובים הערביים הם ב-2 או ב-3, ומתחת ל-4.

רוית חננאל: אני מצטערת על הטעות.

רוית חננאל: זה רק מחזק את הטענה שהפערים בין האשכולות החברתיים במיוחד ביישובים הערביים ובאזורי הפריפריה הם גדולים.

רוית חננאל: זה מוביל אותנו למסקנה שבישראל קיים חוסר שוויון קיצוני בהקצאת שטחים בכלל, ובהקצאת שטחים בעלי פוטנציאל מיסוי גבוה בין מועצות אזוריות מקומיות לבין רשויות מקומיות ועיריות.

רוית חננאל: חשוב להבין למה זוהי בעיה?

רוית חננאל: רשות מקומית לא מרוויחה מהתושבים, ההיפך.

רוית חננאל: כשלרשות מקומית יש מספר גבוה של תושבים מרקע סוציו אקונומי נמוכה, היא אפילו מפסידה מהתושבים.

רוית חננאל: הרשות מקבלת מהתושבים ארנונה, וברגע שהתושבים הם ברמה סוציו-אקונומית נמוכה הם פטורים מארנונה.

רוית חננאל: לא רק שהם פטורים מארנונה, הרבה פעמים הרשות גם מעבירה להם כל מיני תשלומי העברה שונים, גם סיוע בגנים, ושירותי רווחה.

רוית חננאל: לכן, עיר שהתושבים שלה הם ברמה סוציו-אקונומית נמוכה לא רק שהיא מרוויחה עליהם ממיסוי, אלא היא מפסידה.

רוית חננאל: הבסיס התקציבי של כל רשות מקומית נשען ברובו מארנונה שבתעסוקה שבתחום השיפוט שלה.

רוית חננאל: בפועל, רוב השטחים שמניבים פוטנציאל מיסוי גבוה שזה שטחי התעסוקה והמסחר, נמצאים דווקא במועצות האזוריות.

רוית חננאל: לעומת זאת, התושבים עצמם נמצאים ברשויות המקומיות העניות יותר, והם מספקים את כוח העבודה לאותן תעשיות שנמצאות במועצות אזוריות והמועצות האזוריות הן אלו שגוזרות את הקופון.

רוית חננאל: הן אלה שמרוויחות, הן לא צריכות לדאוג לתושבים, והן גם לא צריכות לדאוג מבחינה סביבתית לכול מיני זיהומים ומפגעים.

רוית חננאל: אזורי התעשייה נמצאים ממש באזורים שצמודים לעיר.

רוית חננאל: העיר לא יכולה לדאוג למפגעים הסביבתיים שקשורים לאותם אזורים, כי אין לה שליטה על האזורים האלה כי אלו שטחים ששייכים למועצות האזוריות.

רוית חננאל: הבעיה היא שהמגמות האלה לא הולכות ומשתנות בחברה שלנו, אלא הן הולכות ומחריפות.

רוית חננאל: חוסר השוויון בשנות התשעים הולך ומחריף, וזאת כתוצאה מגל העלייה הגדול ומדיניות של שינוי ייעוד קרקע חקלאית.

רוית חננאל: המטרה המוצהרת של הממשלה היתה למצוא פתרונות דיור ותעסוקה לעולים החדשים.

רוית חננאל: מאחר ורוב רזרבות הקרקע במגזר העירוני התרוקנו, היה צורך לעשות שינוי יעוד קרקע חקלאית על מנת לשכן את העולים ולבנות אזורי תעשייה.

רוית חננאל: בפועל, כל אזורי התעסוקה שנבנו משנות התשעים, געש, מרכז הארץ, שפיים, ובכל הארץ, נבנו על קרקע חקלאית.

רוית חננאל: לעומת זאת, העולים שוכנו באזורי הפריפריה באזורי הפיתוח, מה שעוד יותר מחריף את חוסר השוויון הקיצוני.

רוית חננאל: גם היישובים עצמם הבינו שהמצב הוא בעייתי, ולכן יש עליה משמעותית במספר סכסוכי הגבולות.

רוית חננאל: המטרה היא לנסות ולהעביר שטחים ממועצות מקומיות לישובים עירוניים.

רוית חננאל: אני אביא קצת מספרים ממחקר של אנה חזן ממשרד הפנים ורן רזין.

רוית חננאל: בשנות השבעים היו 27 ועדות גבולות, בשנות השמונים יש כבר 69 ועדות גבולות.

רוית חננאל: בשנות התשעים מונו 131 ועדות גבולות.

רוית חננאל: המחקר הוא משנת 1999, והיום המספר הוא כבר יותר גבוה.

רוית חננאל: מה בכל זאת צריך לעשות במצב של חוסר שוויון?

רוית חננאל: צריך תיקון כולל של מפת הגבולות המוניציפליים במדינת ישראל.

רוית חננאל: מה שקורה היום הוא שהרשות המקומיות והמועצות האזוריות רבות על דונמים בודדים.

רוית חננאל: הטרמינולוגיה שבה משתמשים היא: אנחנו ניתן שניים-שלושה-ארבעה דונם, וזה כשאנחנו מדברים על שטחים מיליוני דונמים.

רוית חננאל: המטרה היא לא שמישהו יעשה טובה למישהו, אלא צריך לשנות את זה מהבסיס ולעשות חלוקה שוויונית ונכונה יותר.

רוית חננאל: חלוקה כזאת חייבת להיות מבוססת על עקרונות של צדק חלוקתי ושוויון חברתי.

רוית חננאל: רק תיקון כזה יכול באמת להביא לצמצום הפערים החברתיים והכלכליים בחברה הישראלית, ולא למשהו קוסמטי.

רוית חננאל: תודה.

דני מורגנשטרן: רוית מציעה שינוי גבולות, אבל זה תהליך הרסני מהבחינה האורבני משום שהוא יאיץ תהליכי פרבור.

דני מורגנשטרן: הוא ינגוס בצורה בלתי הפיכה בשטחים הירוקים והפתוחים.

דני מורגנשטרן: כדי לעשות צדק חלוקתי צריך לעשות שינויי זרימות הכספים.

דני מורגנשטרן: כלומר, לחלק בצורה שונה את הכספים מבלי להעביר שטחים.

רוית חננאל: אף אחד לא אמר שרק מועצה אזורית יכולה לשמור על קרקע חקלאית.

רוית חננאל: גם עיר יכולה לשמור על קרקע חקלאית, ועל שטחים פתוחים.

רוית חננאל: למדינת ישראל יש חוקים.

רוית חננאל: זה לא קרה כי לא נותנים.

רוית חננאל: זאת הטרימינולוגיה שמאפשרת למועצות האזוריות להמשיך ולשלוט על השטחים.

רוית חננאל: מותר שגם בשטחה של עיר יהיה פארק.

רוית חננאל: אני מסכימה איתך שהמטרה היא לא ליצור פרבור.

רוית חננאל: המטרה היא כן לשמור על רזרבות קרקע, אבל לא חייב שיהיה ראש מועצה שישמור על זה.

רוית חננאל: אפשר לסמוך גם על ראש עיר שיעשה את הדברים האלה במדינת ישראל.

קריאה: עוד שכונת וילות.

רוית חננאל: התגובות האלה שלא סומכות על האנשים שנמצאים בפריפריה ועל העובדה שיש להם גם רצון לשמור על שטחים פתוחים, זה בדיוק מה שמונע את אפשרות השינוי.

גאלב מג'אדלה: אזורי תעשייה הם לא רק במועצות אזוריות, אלא גם בערים.

גאלב מג'אדלה: רעננה היא עיר עשירה לא בגלל שהתושבים שלה הם עשירים והם משלמים ארנונה, אלא בגלל שיש לה אזור תעשייה שמכניס לה קרוב ל-70 מיליון שקל.

רוית חננאל: נכון, גם רמת גן.

רוית חננאל: אבל, אנחנו מדברים על פריפריה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מכירים את עמדת הקואליציה המזרחית בסוגיית הצדק החברתי וחלוקת הקרקעות.

גאלב מג'אדלה: אבל, צריך גם לדייק שאזורי התעשייה שמניבים פירות ומכניסים תקציבים גדולים, נמצאים גם בערים.

רוית חננאל: אני לא אמרתי שלא, אני רק הצגתי נתונים לגבי הפריפריה.

גאלב מג'אדלה: אני אמרתי את הדברים האלה למען האיזון.

גאלב מג'אדלה: אני שמח שיש לי הזדמנות פה בוועדה לכנס את כל הארגונים השונים, ולתת להם במה להשמיע את דבריהם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נשמע עכשיו על תחלואת עובדים במפעלי ייצור.

ליעד אורתר: אני רוצה להפנות אתכם לעמ' 29 שבדוח, ולהביא דברים בשם אומרם.

ליעד אורתר: במהלך איסוף החומר בעניין הזה מצאתי דיאלוג בפורום של המכון לבריאות וגיהות.

ליעד אורתר: כך אומר אחד הגולשים: "צר לי, אך נראה לי כי במשפט האחרון אמרת את האמת לאמיתה.

ליעד אורתר: ממוני הבטיחות כנראה שלא הכירו ולא ידעו את המפעל.

ליעד אורתר: אחרת לא ברור לי איך הם לא ידעו את האירועים במפעל, לא ידעו כי העובדים נפגעו וחלו.

ליעד אורתר: על אלה ודאי שיש להוסיף את מפקחי הפיקוח והרפואה התעסוקתית.

ליעד אורתר: היכן הם היו?

ליעד אורתר: "אני ממשיך ושואל, היכן אנחנו היינו?

ליעד אורתר: לצערי, אנחנו ארגוני הסביבה לא היינו שם.

ליעד אורתר: אני חושב שעיקר הדגש של התנועה הסביבתית בשנים האחרונות הוא על כל מה שקורה מחצר המפעל החוצה.

ליעד אורתר: אנחנו בודקים תקני פליטה, צינורות וארובה, ואיך זה משפיע על הסביבה ותחלואה.

ליעד אורתר: אבל, אנחנו נמנענו אם מחוסר תשומת לב ואם זה מחוסר משאבים, ולרוב זוהי הסיבה, להפנות את זרקור העשייה שלנו למה שקורה בתוך המפעל.

ליעד אורתר: אחד הדברים שהביאו אותי לכתיבת המסמך הוא התחושה שבכל האינטראקציות שלנו במאבקים הסביבתיים אנחנו נמצאים באינטראקציה מאוד אנטגוניסטית של אנחנו מול העובדים.

ליעד אורתר: תמיד שולחים את עובדי הייצור ואת אלו שמתעסקים בחומרים, והם אלו שמתיישבים מולנו בדיונים.

ליעד אורתר: מנהלי המפעלים הם לא אלו שמגיעים.

ליעד אורתר: אני זוכר את אחד הדיונים בחדר הזה עם התעשיות האלקטרוכימיות עוד לפני שהפרשה התפוצצה.

ליעד אורתר: העובדים ישבו מאחורנו ואנחנו חטפנו צעקות וקיבלנו איומים.

ליעד אורתר: במאבקים שלנו כל אחד מאיתנו חטף דברים אישיים.

ליעד אורתר: התחושה שלי היא שזה לא חייב להיות כך.

ליעד אורתר: בסופו של דבר, האנשים האלה מעמידים את החיים שלהם בסכנה וגם את חיי ילדיהם, ואין שום סיבה שאנחנו נהיה משני צידי המתרס כאשר אנחנו בעצם נאבקים על אותה מטרה.

ליעד אורתר: בעבודת תחקיר קצרה שעשיתי לעניין הזה גיליתי שלמעשה רוב העובדים במדינת ישראל לא מעבירים דיווחים על מה שקורה במפעלים.

ליעד אורתר: אני יודע על מפעלים במפרץ חיפה שלא מעבירים את הנתונים למרכז רישום הסרטן לידי ד"ר בר-חנא למרות שהוא ביקש.

ליעד אורתר: כמו שאמרתי, רוב המפעלים לא עושים את הבדיקות האלה.

ליעד אורתר: צריך לזכור שערוץ המרכזי שעובר מידע סביבתי בישראל הוא ערוץ שמבוסס על מערכת דיווח עצמי, אם זה אנטנות סוללריות, אם זה הזרמת שפכים לים.

ליעד אורתר: המפעלים עושים את הבדיקות, והם מעבירים את כל הנתונים למשרד לאיכות הסביבה כי הוא פשוט לא מסוגל לנטר כל קצה צינור וארובה.

ליעד אורתר: המשרד לאיכות הסביבה מתערב בתוך המפעל במה שקשור לחומרים מסוכנים, אבל פחות בנושא של תחלואה.

ליעד אורתר: משרד העבודה והרווחה בכלל לא נמצא שם.

ליעד אורתר: יכול להיות שיש מקום לכנס ישיבה משותפת עם ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת, ולהזמין את אנשי המשרד ולשאול אותם למה הם לא נמצאים בתחומי המפעל, למה הם לא יודעים על היקפי התחלואה, האם הם מקבלים נתונים מהמפעלים.

ליעד אורתר: אני מניח שהתשובה שאנחנו נקבל היא שהם לא מקבלים נתונים.

ליעד אורתר: היה לנו דיון בשאלה איך לקרוא למאמר הזה עם אנשי חיים וסביבה.

ליעד אורתר: אני הצעתי לקרוא למאמר: "מי ישמור על העובדים?

ליעד אורתר: מי ששומר על הסביבה!" אני חושב שמדרון העברת האחריות ככל שזה תלוי בי, מסתיים אצלנו.

ליעד אורתר: אני יכול להגיד שבפעילות שלנו ובפעילות של עמותת "צלול" יש לנו את האי-מייל הירוק.

ליעד אורתר: אנחנו מקבלים פניות, אנחנו נרחיב את העשייה הזאת.

ליעד אורתר: כל העובדים צריכים לדעת שיש להם בית חם בארגונים הירוקים, שהם יכולים וצריכים לפנות אליו.

ליעד אורתר: כדאי להם לפנות אלינו עם מידע, עם אינדיקטורים סביבתיים אם זה תחלואה.

ליעד אורתר: מאחורי כל צינור יש מישהו שפותח את השיבר, ויש מישהו שיודע בדיוק מה יוצא מהקצה של הצינור הזה.

ליעד אורתר: אחת המטרות שלנו היא להגיע למצפון של אותם אנשים כדי להגיד להם שהם לא לבד, ושכדאי להם לפנות אלינו.

ליעד אורתר: אני אסיים את דבריי בציטוט נוסף מדבריו של גולש אחר שעונה לגולש שאת דבריו קראתי קודם: "במקום" והכוונה למפעל תעשיות אלקטרוכימיות, "עבדו שלושה גורמי בטיחות טובים, שעשו עבודתם בהתאם למה שהם יכלו, והם עשו הרבה, עד לנקודה שבה הרגישו שהגזימו ומכתב הפיטורין על שולחנם.

ליעד אורתר: אולי טעו שלא דיווח לכולם על הכול.

ליעד אורתר: המשרד לאיכות הסביבה צד לא רציני כל עוד שתמורת בריאות העובדים והשכנים הוא ממשיך לאשר תמורת קנס כספי המשך עבודה.

ליעד אורתר: ואולי להוסיף את משרד הבריאות שנתן המשך העסקה, ואולי את ראש עיריית עכו שעשה נפשות, תמורת מחלתם, העיקר לשקט ברחבת העירייה?

ליעד אורתר: ואולי התאחדות התעשיינים שגם היא צד?

ליעד אורתר: ואולי....

ליעד אורתר: היום כולם מרימים ראש ויודעים הכול.

ליעד אורתר: לדעתי, ידעו גם אז והכול, גם העובדים.

ליעד אורתר: אבל, תמורת פרנסה הם שתקו.

ליעד אורתר: " זהו קשר השתיקה שאנחנו רוצים לשבור.

ליעד אורתר: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: זכריה תגר ידבר על הפרטת שירותי מים וביוב.

זכריה תגר: שלום לכולם.

זכריה תגר: אני מודה על ההזדמנות לדבר כאן.

זכריה תגר: אני רוצה להתריע על בעיה שנמצאת ממש ממש לפתחנו.

זכריה תגר: מדובר על רפורמה בהרבה משקי מים עירוניים ברחבי הארץ.

זכריה תגר: הרפורמה כבר החלה, ויש לה אספקטים בעייתיים, ויש לה אספקטים שהם יותר טובים.

זכריה תגר: משק המים העירוני היום הוא שתושבים מעבירים אגרות מים ואגרות ביוב אל הרשות המקומית שאחראית לספק שירותים, תשתיות, שירותי איכות הסביבה וכמובן מים בברזים.

זכריה תגר: אבל, קיימת פה בעיה מסוימת משום שהכספים שמקבלת הרשות המקומית מהתושבים נכנסים לתוך קופת הרשות המקומית, ושם אין בדיוק הפרדה בין מה הולך לחינוך, לשכר מנהלים, ולתשתיות מים לביוב.

זכריה תגר: בשנת 2001 העבירה הכנסת את חוק תאגידי מים וביוב שמטרתו לערוך סדר מסוים ורפורמה, כאשר הרפורמה הזאת היא בעלת שני שלבים.

זכריה תגר: השלב הראשון הוא שרשויות מקומיות צריכות להקים תאגיד עירוני למים וביוב בבעלות עירונית, שמפריד את קופת העירייה מהכספים האחרים שהיא מקבלת.

זכריה תגר: בשלב השני החוק הזה מאפשר שהתאגיד יימכר לגורם פרטי.

גאלב מג'אדלה: מה פירוש "יימכר לגורם פרטי"?

זכריה תגר: יפה, זו הנקודה.

זכריה תגר: המטרה הראשונית היא ליצור משק מים סגור כשהתושבים מעבירים את אגרות המים והביוב לרשות המקומית או לתאגיד מטעמה.

זכריה תגר: התאגיד הזה הוא סגור, הוא לא מעביר כספים לקופת העירייה.

זכריה תגר: את כל הכספים הוא מעביר לשירות, לתשתיות, לטיפול בשפכים וכן הלאה.

זכריה תגר: מדובר בתשתיות מאוד יקרות שעולות הרבה מאוד סגור.

זכריה תגר: החוק מאפשר שאחרי שלוש שנים מתחילת פעילות התאגיד, רשות מקומית רשאית למכור את התאגיד הזה לגוף פרטי ולהעביר את השליטה עליו כאשר היא יכולה להעביר את השליטה עליו לצמיתות.

זכריה תגר: במצב כזה התושבים הופכים לציבור צרכנים, ואת השירותים מספק תאגיד פרטי.

זכריה תגר: אין לנו משק סגור.

זכריה תגר: התאגיד הפרטי מגייס הון מבחוץ, והוא מחזיר את ההלוואות בתוספת ריבית.

זכריה תגר: עד כאן אין כל כך בעיה, את זה גם רשות מקומית יכולה לעשות.

זכריה תגר: אבל, התאגיד הפרטי עובד והוא מוציא רווחים לבעלי המניות מהשירותים שהוא מספק, ומהרווחים האלה יוצא מס.

זכריה תגר: אין על מה לדבר פה על משק סגור.

זכריה תגר: קודם המצב היה שכספים שמגיעים מהצרכים, אגרות מים וביוב, נכנסים לקופת העירייה.

זכריה תגר: לאחר ההפרטה הכספים ייכנסו לקופת התאגיד וילכו גם לרווחים וגם למס.

זכריה תגר: אם יישאר לי זמן בסוף אני אראה איזשהו פילוג של חשבון מים מאנגליה.

זכריה תגר: אגב, הפרטת שירותי מים וביוב בארץ נעשית על-פי המודל הבריטי.

זכריה תגר: הפרת שירותי מים וביוב קרתה במספר מקומות בעולם, והרבה פעמים עם השלכות מאוד בעייתיות.

זכריה תגר: הדוגמה הכי קיצונית היא המודל הבריטי, מכיוון שבמודל הזה כל שירותי המים והביוב, כל התשתיות, הצינורות ומכוני הטיהור, עובר תמיד לידיים פרטיות.

זכריה תגר: לא מדובר פה על חוזי ניהול לתקופה של עשרים שנה, ולא על הפרטה של חלקים מסוימים מהמערכת, אלא כל המערכת עוברת לידיים פרטיות והרשות המקומית יוצאת מהמשחק.

זכריה תגר: כיום קיימים בארץ שבעה תאגידי מים, אף אחד הוא עדיין לא בידי ידיים פרטיות לגמרי.

זכריה תגר: בפרדס חנה הוא הופרט לפני זמן, ובירושלים הוא עדיין לא פרטי.

זכריה תגר: בירושלים, נתניה, ראשון לציון, פתח-תקווה, באריאל ובעוד מקומות, יש תאגיד.

זכריה תגר: אבל, הוא בידיים ציבוריות.

זכריה תגר: יש איתו בעיות והיו גם בג"צים.

זכריה תגר: אבל, התאגיד עדיין שייך לעירייה.

זכריה תגר: כשלוש שנים לאחר תחילת פעולת התאגיד, במקרים מסוימים בעוד שנתיים אם לא פחות, יכולה הרשות המקומית להפריט את התאגיד לגמרי.

זכריה תגר: אני אסביר מהם הלחצים.

זכריה תגר: הרשות המקומית לא מקבלת את הכספים מהתושבים לאחר הקמת התאגיד.

זכריה תגר: מקור הכנסה מאוד חשוב כבר לא קיים.

זכריה תגר: הממשלה יכולה להכריח אותם להקים תאגיד, אבל זכותה להפריט אותו, היא לא חייבת.

זכריה תגר: היא עדיין מקבלת 70% מערך התאגיד שזה מאות מיליוני דולרים.

ציפי רון: האם זה כולל את השווי הנדל"ני?

זכריה תגר: זוהי שאלה מצוינת.

זכריה תגר: ההערכה של חברת שיערוך היתה שערך התשתיות האלה בכל הארץ עומד על שישה מיליארד דולר.

זכריה תגר: משרד האוצר רוצה שהם יפריטו, אבל משרד הפנים התנגד לאורך תקופה ארוכה.

זכריה תגר: היו הרבה מאוד דיונים והתנצחויות בין משרד האוצר למשרד הפנים עד שהחוק הזה עבר.

זכריה תגר: נראה שידו של משרד האוצר היא על העליונה בשלב זה.

זכריה תגר: אני אמנה מספר בעיות של משק מים מופרט.

זכריה תגר: לוקחים כמובן מאליו שזה בעייתי ואני שמח על זה כי הוא באמת בעייתי.

זכריה תגר: ראשית, לא מדובר על משק מים סגור למרות שמטרת הרפורמה היתה להגיע למשק סגור.

זכריה תגר: מניסיון בעולם במקומות כמו: אנגליה, פיליפינים, בואנס איירס, אנחנו רואים שהרווחים הגבוהים עוברים לבעלי מניות.

זכריה תגר: בארצות הברית רוב השירותים הציבוריים מופרטים, אבל 85% מהתושבים בארצות הברית מקבלים מים מתאגידים ציבוריים ומרשויות מקומיות.

זכריה תגר: כלומר, המים לא מופרט בארצות הברית, דברים אחרים כן.

זכריה תגר: שנית, מדובר פה על מונופול.

זכריה תגר: אין פה תחרות למרות שהרציונל שעומד מאחורי הפרטה הוא התייעלות עסקית על-ידי תחרות.

זכריה תגר: אבל אני כתושב לא יכול לבחור ממי אני מקבל את המים שלי.

זכריה תגר: אותה חברה פרטית שיש לה מונופול, קיבלה את הזכויות על הנכסים של מים וביוב לצמיתות.

זכריה תגר: היא אומנם פועלת על-פי רשיון ובפיקוח ורגולציה של רשות שהוקמה במיוחד לצורך העניין, רשות הציבורית למים וביוב שלמרות שהיא עצמאית חברים בה נציגים של משרד האוצר, הפנים והתשתיות.

זכריה תגר: הרשות הזאת מפקחת על אגרות המים והביוב.

זכריה תגר: כלומר, כמה התאגידים יכולים לדרוש, וכן על השירותים.

זכריה תגר: ישנו הממונה על התאגידים מטעם משרד הפנים, שהוא מחליט אם אפשר או אסור להפריט.

זכריה תגר: יש לו עוד פונקציות חשובות.

זכריה תגר: ראוי לציין בפורום הזה של נבחרי ציבור וארגונים סביבתיים, שבכל התהליך יצאו מהתמונה נבחרי הציבור.

זכריה תגר: הרשות המקומית לא בתמונה.

זכריה תגר: יש לנו כאן גוף טכנוקרטי שאני לא רוצה להטיל ספק ביכולת המקצועית שלו.

זכריה תגר: אבל, אני כתושב שהפך לצרכן אין לי אל מי לפנות.

זכריה תגר: בשנה הבאה אני אסביר מה אנחנו רואים כשיתוף ציבור נכון וראוי.

זכריה תגר: אני אצביע על שיתוף הציבור הקיים.

זכריה תגר: על-פי חוק תאגידי מים וביוב חייבת רשות המים והביוב שיהיו בה שלושה נציגי ציבור מתוך שבעה במועצה.

זכריה תגר: עד היום מונה רק אחד וזאת בשעה שהרשות פועלת מזה שנתיים.

זכריה תגר: אותם נציגי ציבור ממונים על-ידי השרים, אבל בפועל מונה רק אחד.

זכריה תגר: לאחרונה היה בג"ץ מטעם "אדם, טבע ודין" שהכריח את המדינה למנות נציגי ציבור נוספים.

זכריה תגר: אני דיברתי עם חבר מועצת נתניה בה יש תאגיד, אבל הוא לא מופרט.

זכריה תגר: הוא אמר לי שהוא וחבר המועצה שהיא בעלת המניות בתאגיד הזה, לא יכול ולא רשאי לקבל לידיו מסמכים של תאגיד נתניה לעיון.

זכריה תגר: המסמכים האלה שהם מסמכים פיננסיים והאופרציות של החברות שהם הכרחיים לגוף המפקח ולרגולטור, הם זמינים רק ליושב ראש רשות הציבור מים וביוב, ואפילו לא לכול חברי המועצה.

זכריה תגר: ההליך הרגלוטיבי הוא סגור בפני הציבור.

זכריה תגר: הם אומנם הזמינו מעין שימוע ציבורי בנוגע לסל שירותים, אבל היה שימוע ציבורי מוגבל.

זכריה תגר: ההליך לא היה פתוח.

זכריה תגר: הנקודה הבעייתית הנוספת היא הזכות למים של פרט.

זכריה תגר: כאשר תאגידי מים ולביוב הופרטו באנגליה הוכפלה פי 3 רמת ניתוק בתים ומוסדות ציבור ממים.

זכריה תגר: זה קרה בגלל שהמחיר עלה מאוד, בגלל שהאכיפה היתה יותר קשה.

זכריה תגר: כתוצאה מזה עלתה בתחילת שנות התשעים רמת התחלואה במחלות שקשורות למים באנגליה.

זכריה תגר: עשר שנים מאוחר מכן בעקבות ביקורת ציבורית תוקן החוק שאסר על ניתוק בתים ממים.

זכריה תגר: בארץ זה עוד לא קיים.

זכריה תגר: אני זורק פה כפפה לבעיה, ראוי לדעתנו לתקן את החוק הזה ולאסור על ניתוק מים מבתים.

זכריה תגר: כל התהליך הזה הוא בעקבות אנגליה.

זכריה תגר: בואו נלמד מהשגיאות שנעשו וננסה לתקן.

זכריה תגר: נקודה נוספת היא השלכות של הנושא הזה על ניהול משק המים ברמת הלאומית.

זכריה תגר: יש לנו פה פשוט ניגוד אינטרסים בעניין הרווחים.

זכריה תגר: האינטרסים של החברות הפרטיות הוא להרוויח וזה מהווה תמריץ לצריכה, כך שהתושבים יצרכו כמה שיותר.

זכריה תגר: זה האינטרס המיידי שלהם.

גאלב מג'אדלה: אתה צריך להציע חלופה איך ייגבו את הכסף מבלי לנתק את המים?

זכריה תגר: יש דרכים.

זכריה תגר: אני מסכים שהכסף צריך להיגבות עבור השירות.

זכריה תגר: אבל למה לנתק משפחה, בית חולים או בית ספר ממים?

זכריה תגר: אנחנו נמצאים בו מחיר המים עולה ומצבן הכלכלי בארץ של הרבה משפחות הוא לא מזהיר.

זכריה תגר: אני חושב שצריך להגן על הזכות למשאב הזאת.

זכריה תגר: אני רוצה להדגיש שהתהליך הזה הוא בלתי הפיך מכיוון שהנכסים של הרשות המקומית עוברים לתאגיד פרטי לצמיתות.

זכריה תגר: עם העברת האופרציה והתפעול של השירותים האלה לגוף פרטי, עם התרחקות הרשות המקומית מהתפעול של זה, היא גם מאבדת יידע, היא מאבדת הון אנושי, היא מאבדת את היכולת לחזור ולטפל בדברים האלה בצורה ראויה.

זכריה תגר: אני אתן דוגמה שהיתה באטלנטה בארצות הברית.

זכריה תגר: הפריטו שם את שירותי המים והביוב בחוזה של 420 מיליון דולר למשך עשרים שנה.

זכריה תגר: השירות נהיה כל כך גרוע, המים בברזים התחילו להיות חומים.

זכריה תגר: היו הפסקות מים.

זכריה תגר: כעבור מספר שנים העירייה ביטלה את החוזה שלה עם התאגיד הפרטי כאשר החוזה בוטל בהסכמה.

זכריה תגר: במקרים אחרים במדינות יותר עניות בוטלו חוזים גם ללא הסכמה, וזאת משברי שער החליפין הובילו לעליית מחירים מאוד מאוד גבוהה.

זכריה תגר: אני רוצה להזכיר שוב את נושא היעדר כתובת של נבחרי ציבור.

זכריה תגר: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לך.

גאלב מג'אדלה: מר יהודה גנוט מארגון "חרדים לסביבה, בבקשה.

יהודה גנוט: ראשית, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה.

יהודה גנוט: אני רוצה לציין את דבריו של מר חנין שאמר שכשאנשים יקראו את הדוח הם לא יוכלו לישון בלילה.

יהודה גנוט: אני לא שולט בכל הדברים שכל אחד ואחד מסר כאן, אני מנסה לתת לציבור החרדי פתח וכלים איך לקבל את הדברים שלא מגיעים בצורה הרגילה מסיבות שתלויות בצורת החינוך ובמסירת הדברים.

יהודה גנוט: אני רוצה להודות לכול חברי הכנסת שנמצאים כאן.

יהודה גנוט: אני מניח שבוועדה יש הרבה יותר חברים, אבל אני קצת הצטערתי שלא ראיתי כאן את החברים.

יהודה גנוט: ציפיתי לראות את כל חברי הוועדה.

יהודה גנוט: היתה לי הרגשה שכאילו אנחנו השתלטנו על חדר הוועדה.

יהודה גנוט: אני רוצה לסקור בקצרה את הפעילות של ארגון "חרדים לסביבה".

יהודה גנוט: חלק מהפעילות של הארגון שלנו הוא בקידום החינוך והשמירה על איכות הסביבה.

יהודה גנוט: זה התחיל בשנת 1999 כשאני עברתי תאונת דרכים קשה, ואז הוקם מסוף של אוטובוסים ממש סמוך לבית שלי.

יהודה גנוט: אני מספר את הסיפור שלי בנימה אישית משום שלפעמים נכנסים בציבור החרדי לבעיות סביבתיות, ולא יודעים לזהות אותן כבעיה סביבתית.

יהודה גנוט: במהלך הזמן הודות לקליניקה לצדק סביבתי ולעו"ד ליאת גולן שנמצאת כאן, פנינו לכול מיני מקומות בצורה אישית ובין היתר לנבחרי ציבור.

יהודה גנוט: יש נבחרי ציבור שאתה ממש במגע אישית איתם, אתה מכיר אותם.

יהודה גנוט: אבל, הם לא תמיד יכולים לעזור, ולא תמיד הם גם רוצים לעזור.

יהודה גנוט: לנו היו בעיות שונות עם כביש "מכבית", בעיות רעש, זיהום אוויר, תחלואה של ילדים.

יהודה גנוט: אני באתי לעסוק בנושא הרעש כי זה מה שהפריע לי באותו זמן כשהייתי בשיקום מהתאונה, אבל אז גיליתי שישנו ארגון שנקרא "אוויר לנשימה" והוא הסב את תשומת ליבי לכך שיש בעיה של זיהום אוויר שלא הייתי מודע אליה בכלל.

יהודה גנוט: במשך שש שנים לחמתי נגד המפגע שהיה מתחת לביתי.

יהודה גנוט: ראיתי שבקהילות החרדיות אין בכלל מודעות לנושא הזה.

יהודה גנוט: אפשר להגיד שהמודעות שואפת לאפס, כי יש בעיות חמורות אחרות.

יהודה גנוט: אחרי שהקמתי את הארגון "חרדים לסביבה" פניתי לקהילות השונות, ועניינתי אותם בצורך להוציא את הדברים החוצה.

יהודה גנוט: בהרבה מקרים פונים לאנשים הנכונים, אבל הם לא עושים כלום.

יהודה גנוט: אנחנו פנינו לראשי קהילה, ליחידים, לארגוני זכויות.

יהודה גנוט: קיימנו קשר עם ארגוני הסביבה.

יהודה גנוט: אנחנו נכנסנו כחברים לארגון "חיים וסביבה", והיתה לי הזכות גם לכתוב מאמר בנושא הזה.

יהודה גנוט: אנחנו פועלים במישור של חשיפה בתקשורת.

יהודה גנוט: יש לציבור רתיעה מסוימת מלהופיע בערוצים האלה.

יהודה גנוט: אבל, אני כן נכנסתי למקומות האלה, היו בעיתונים כתבות.

יהודה גנוט: שיתפנו גורמי שלטון בדבר.

יהודה גנוט: הדבר העיקרי שהיה הוא הלחץ על אנשי הקהילה שמוליכים את הדברים כמו: ארגונים ומוסדות.

יהודה גנוט: במקרה שלנו זה חברת "דן" ומע"צ לגבי כביש "מכבית" שהיה מפגע רעש בסמוך אלינו.

יהודה גנוט: ההצלחות שלנו היו במידה מזערית בדברים מסוימים כמו בעניין המסוף שהיה ליד השכונה שלנו.

יהודה גנוט: תודות לפעילות המשפטית שהיתה והרעש התקשורתי שנעשה המטרד הזה טופל.

יהודה גנוט: אנחנו קיימים בשטח ואנחנו אומרים לאנשים שיש להם אפשרות לפעול בנושא.

יהודה גנוט: אני ליוויתי פנייה בנושא משרפה.

יהודה גנוט: בשכונה החרדית קריית הרצוג בבני ברק מפנים פסולת בנייה ומידי פעם מבעירים את המקום.

יהודה גנוט: מדובר באתר פסולת בלתי חוקים, מדברים על פעילות עבריינית במקום.

יהודה גנוט: פניתי למשטרה הירוקה ולכל המקומות אליהם צריכים לפנות.

יהודה גנוט: אני מקבל מכתבים מאוד נחמדים וטובים, אבל אנשים לא עושים כלום.

יהודה גנוט: ישנם ארגונים שמקבלים את הדברים, מציגים אותם, מעבירים אותם הלאה.

יהודה גנוט: אבל, אני מנסה לפתור את הבעיות במקום.

יהודה גנוט: אני למדתי במוסדות שקשורים לחינוך העצמאי, ובישיבות, ושם לא לומדים את נושא איכות הסביבה.

יהודה גנוט: אני משתדל להעביר דרך חינוך בלתי פורמלי את הנושא הזה, אם זה בקייטנות, אם זה בפעילות שלאחר מכן, משום שזוהי הדרך להגיע לציבור הזה.

יהודה גנוט: אם אנחנו נשלב כוחות בפעילות הזאת בהמשך אנחנו נצליח.

יהודה גנוט: אם לא, הדברים יעצרו.

גאלב מג'אדלה: תודה למר גנוט.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לפתוח את הדיון ולקבל את תגובות שאר האורחים למה שנאמר כאן.

ארז קרייזלר: אני ראש המועצה המקומית משגב שהוזכרה פה כמה פעמים.

ארז קרייזלר: אני גם בא לכאן כנציג של המועצות האזוריות בהקשר לאיכות הסביבה.

ארז קרייזלר: יש לי טענה מקדמית.

ארז קרייזלר: אני לא קיבלתי את הדוח הזה.

ארז קרייזלר: אם רוצים לקבל התייחסות לדברים שנאמרים פה, אז מן הראוי היה שהדוח הזה קצת לפני זה על מנת שאפשר יהיה להתייחס אליו.

ארז קרייזלר: אני חושב שזה לא מכובד שמוזמנים לדיון ובעצם נדרשים להגיב.

ארז קרייזלר: אני עשיתי את זה ברפרוף.

ארז קרייזלר: מר דב חנין, לי יש קושי עם אמירות לא מבוססות.

ארז קרייזלר: אני מצפה מגורמים שפועלים, ואני בעד הפעילות, שהם יבססו את האמירות שלהם.

ארז קרייזלר: אני חושב שלא כך נעשה.

ארז קרייזלר: לכן, זה מקעקע חלק מהאמון שלי בדוח הזה.

ארז קרייזלר: אדוני היושב ראש, יש בדוח הזה הרבה מאוד אי דיוקים, ואני אומר את זה בלשון המעטה.

ארז קרייזלר: אני רוצה להתייחס להיבטים שקשורים למועצות האזוריות, מכיוון שאני לא בקי לא בתחלואה ולא ברפואה.

ארז קרייזלר: אחת הנקודות שהועלתה היא שאינדיקציה לפערים זה מצבן הכלכלי של המועצות.

ארז קרייזלר: אני חושב שזוהי אמירה סופר פופוליסטי.

ארז קרייזלר: מי שרוצה לבדוק צדק חברתי וצדק חלוקתי, ילך ויבדוק קודם כל משהו אחר, מה עושים עם היש לפני שהולכים וטוענים על האין.

ארז קרייזלר: הטענה שלי היא פשוטה.

ארז קרייזלר: יש לא מעט משאבים בשלטון המקומי, אפילו הרבה.

ארז קרייזלר: השאלה היא, איך מנצלים את אותם משאבים, מהי ההתערבות הניהול ומהם סדרי העדיפויות.

ארז קרייזלר: אני לא רוצה לגזור גזרה על מגזר זה או אחר, אני אומר כהכללה.

ארז קרייזלר: הכי קל להגיד מה חסר, ואני אוכל לתת על זה הרצאה מלומדה.

ארז קרייזלר: אבל לפני שבאים לטעון על מה חסר, צריך לבדוק מה עושים עם היש.

ארז קרייזלר: ברגע שתבדקו מה עושים עם היש, יתברר שחלק מהפערים נובעים מתהליכים של קבלת החלטות, סדרי עדיפויות, חוסר ניהול וכן הלאה וכן הלאה, דברים שהם לא קשורים לכול אותן טענות שמעלה רווית חננאל.

ארז קרייזלר: אני אומר את הדברים האלה בזהירות.

ארז קרייזלר: אגב, הגזרה הזאת היא גזרה שהולכת לרוחב.

ארז קרייזלר: אני לא בא לרשות א' או ב', אני אומר את זה כאמירה כללית.

ארז קרייזלר: כדאי לכם לבדוק את זה.

ארז קרייזלר: המון משאבים מושקעים בשלטון המקומי, וכמו חלק מפתרונות הביוב זה זורם לים.

ארז קרייזלר: מישהו צריך לשאת באחריות, וכנראה שלא נושאים באחריות.

ארז קרייזלר: זה שלא משלמים משכורת זה עדיין לא אומר שאין.

ארז קרייזלר: זה אומר שיש סדר עדיפות, והניהול או אלמנטים אחרים לא עובדים טוב.

ארז קרייזלר: כדאי לחקוק את האמירה הזאת מניסיוננו בשלטון המקומי הרבה מאוד שונים.

ארז קרייזלר: זה לא אינדיקציה לפערים.

ארז קרייזלר: אפשר לעשות השוואה של הכול, אבל אני חושב שאי אפשר להשוות בין לימון לאפרסק.

ארז קרייזלר: את יכולה לחייך, אבל אני חושב שהקטע הכי פופוליסטי זה באמת להשוות בין מועצה אזורית לבין עירייה.

ארז קרייזלר: בעיריית חולון יש 188,000 תושבים על 20,000 דונם.

ארז קרייזלר: בעיריית סכנין יש 22,000 תושבים על 10,000 דונם.

ארז קרייזלר: אפשר לעשות את השוואות האלה, אבל הן צריכות להיות סבירות.

ארז קרייזלר: עקרונית, מועצה אזורית איננה עירייה.

ארז קרייזלר: אפשר להתווכח ואפשר להגיד לא טוב וכן טוב.

ארז קרייזלר: אבל, ההשוואה היא לא במקומה.

ארז קרייזלר: רשות מקומית לא מרוויחה.

ארז קרייזלר: צריך להבין שמועצה אזורית לא רק שהיא לא מרוויחה.

ארז קרייזלר: מועצה אזורית תמר היא חריג, וכולם נטפלים למועצה אזורית תמר.

ארז קרייזלר: מועצה אזורית תמר היא לא מועצה אינדיקטיבית, ולכן ההשוואה פה היא לא השוואה.

גאלב מג'אדלה: יכול להיות שנקיים דיון נוסף כדי לאפשר לכול החברים להגיב.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש מכם לנהוג קצת באיפוק גם אם הדברים מקוממים.

ארז קרייזלר: מניסיוני בשלטון המקומי אני יכול לומר שיש שונות תוך קבוצתית עצומה בין ערים ובין מועצות מקומיות.

ארז קרייזלר: השוואה בין מועצה מקומית אחת לשנייה או בין עיר אחת לעיר אחרת, גם היא בעייתית.

ארז קרייזלר: על אחת כמה וכמה השוואה בין מועצה אזורית לעירייה.

ארז קרייזלר: השוואה כזאת היא לא לעניין והיא לא במקום.

ארז קרייזלר: אני רוצה שתדע שלקיים מועצה אזורית בהגדרה, זה לא גוף רנטבילי, למעט אותו חריג.

ארז קרייזלר: אם אנחנו עושים אירוע בפארק אומרים שמרוויחים מזה.

ארז קרייזלר: אבל, זה לא נותן רווח.

ארז קרייזלר: מועצה אזורית לא מרוויחה בגלל הפריסה של התשתיות, ומיעוט האוכלוסייה על הרבה שטח.

ארז קרייזלר: זה לא הגיוני מבחינה כלכלית.

ארז קרייזלר: המרכיב של היסעי תלמידים במועצה אזורית משגב הוא כ- 10% מהתקציב, שלא לדבר על מרכיבי התשתית.

ארז קרייזלר: יש פה יחס לא סביר בין כמות תשתיות לאוכלוסייה.

ארז קרייזלר: צריך להכיר בעובדה שזה דבר שהוא לא כלכלי בהגדרה, וזה נכון.

ארז קרייזלר: אני חושב שהתיישבות זה ערך, כפר זה ערך, חקלאות זה ערך.

ארז קרייזלר: מכון "נאמן" של הטכניון עשה יום עיון בהקשר של חקלאות וסביבה, והוא היה מאוד מעניין.

ארז קרייזלר: מסתבר שהמרכיב שישמור על רוב השטחים הפתוחים במדינת ישראל, יהיה חקלאות וחקלאים.

ארז קרייזלר: פה צריך למצוא את האיזון כי גם לחקלאות יש השפעות סביבתיות.

ארז קרייזלר: המרכיב הזה של חקלאות, חקלאים, כפר, התיישבות, הוא מרכיב אידיאולוגי, חברתי, והוא לא מרכיב כלכלי.

ארז קרייזלר: מי שלא רוצה שתהיה התיישבות, חקלאות וחקלאים, וכפר, יכול לבטל באמת את המועצות האזוריות כי זה לא כלכלי.

ארז קרייזלר: אגב, אני לא מכיר מדינה בעולם שביטלה את הכפר.

ארז קרייזלר: זה ישנו גם באמריקה ובאנגליה, ואין את המצבים האלה.

ארז קרייזלר: כלומר, יש ישות ששומרת על האזור הכפרי, והיא עושה את זה בכוחותיה הדלים כאשר המרכיב פה הוא לא מרכיב כלכלי.

ארז קרייזלר: למרות האמור לעיל, מדינת ישראל מסבסדת את המועצות האזוריות, ובגדול.

ארז קרייזלר: מענק האיזון בתקציבם הוא עצום ביחס לערים, וצריך לדעת ולהבין את זה.

ארז קרייזלר: זוהי שאלה אידיאולוגית ולא כלכלית.

ארז קרייזלר: אני מסכים, אני מפתיע אותך, תרשמו את מה שאני אומר.

ארז קרייזלר: ועדות הגבולות אינן ועדות גבולות, אלא אלו הן ועדות לחלוקת הכנסות.

ארז קרייזלר: גם אני יושב בוועדות האלה.

ארז קרייזלר: ועדות גבולות לא משמשות לחלוקת השימושים בהגדרה שלהם, אלא הן ועדות לחלוקת הכנסות.

ארז קרייזלר: אני מסכים שאם רוצים לחלק הכנסות אז תעשו כך או כך.

ארז קרייזלר: בשביל מה לעשות את כל הפרוצדורה?

ארז קרייזלר: אבל, זה לא העניין.

ארז קרייזלר: העניין הוא שאם מועצה אזורית רוצה לחיות ולהתקיים היא צריכה מרכיב הכנסות.

ארז קרייזלר: ברגע שמסרסים למועצות האזוריות את ההכנסות, גורמים להן לייצר מקורות הכנסה נוספים שפוגעים בשטחים הפתוחים.

ארז קרייזלר: זהו אחד הדברים שעליהם אני מלין.

ארז קרייזלר: ברגע שמדינת ישראל צמצמה למועצות האזוריות אחוזים ניכרים ממענק האיזון אז יש כמה אפשרויות: או לחסל את ההתיישבות או להפסיק לתת שירותים, או למצוא מקורות הכנסה חלופיים וזה כל אותם אזורי תעסוקה, אחרת העסק הזה נופל.

ארז קרייזלר: החקלאים והחקלאות מגיעים למקומות האלה, ולפריפריה מגיעות קבוצות אוכלוסייה שרוצות לחיות.

ארז קרייזלר: הם משלמים והם מוכנים לשלם.

ארז קרייזלר: אבל, הם לא יחיו שם אם הם לא יקבלו שירותים.

ארז קרייזלר: אם המועצה לא תוכל לתת את השירותים העסק הזה יקרוס.

ארז קרייזלר: חקלאות, התיישבות ואזור כפרי הם הצורה לשמור על השטחים הפתוחים.

ארז קרייזלר: לעיריית כרמיאל יש אזור תעשייה והיא בפריפריה, כמו כן למגדל העמק, ולמעלות, כך שהטענה הזאת שרק לעיריות במרכז יש אזורי תעשייה, היא משוללת כל יסוד.

רוית חננאל: לא היתה טענה כזאת.

ארז קרייזלר: אפשר בהחלט לברך על הדיון למרות שאני לא מסכים עם חלק מהדברים.

ארז קרייזלר: צריך למצוא איזון בין הדברים.

ארז קרייזלר: מצד אחד, אנחנו שומרי איכות הסביבה.

ארז קרייזלר: מצד שני, טוענים פה על המטמנות, המזבלות והמשרפות האלו.

ארז קרייזלר: גם אצלנו זה קורה ובחלק מהימים לא רואים כלום כי הכול עשן בגלל ששורפים.

ארז קרייזלר: זה בגלל שחלק מהרשויות קורסות כי אין להן כסף לשלם.

ארז קרייזלר: אני נבחר ציבור שכן חושב שאיכות סביבה הוא כן דבר מאוד.

ארז קרייזלר: עם זאת, צריך לראות את התמונה הכוללת ואת האלטרנטיבות.

ארז קרייזלר: המזבלות והמטמנות הן סכנה אקולוגית.

ארז קרייזלר: צריך לראות איך פותרים את הבעיה הזאת בהקשרים טכנולוגים.

ארז קרייזלר: הפתרון הוא הרבה יותר מורכב ממה שהוצג פה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: מר קרייזלר, אתה יושב על קרקעות שהופקעו מסכנין בקום המדינה ולאחר מכן.

גאלב מג'אדלה: אתה בעד שכנות טובה.

גאלב מג'אדלה: הופקעו קרקעות מהשכנים שלך בעראבה, בסכנין, ובמג'דל אל כרום, לצורכי ציבור בשטח המועצה שלך, המועצה האזורית משגב, וזאת מבלי שאתה עושה בהן שום שימוש ציבורי.

גאלב מג'אדלה: בשני יישובים כיום פותחים את קבריהם של אנשים שנפטרו לפני שלושים שנה כדי להוציא את עצמות האדם הנפטר, ובמקומן מכניסים גופה של מישהו שנפטר אתמול.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ראינו את זה במצגת לפני חודש, וכשמנהלת הוועדה ראתה את זה היא היתה מזועזעת במשך שבוע ימים.

גאלב מג'אדלה: על-פי ההלכה היהודית יש פה פגיעה בכבוד המת, וגם על-פי החוק הישראלי.

גאלב מג'אדלה: היו שתי קטטות בבית הקברות בין משפחתו של זה שנפטר לפני הרבה זמן, לבין המשפחה שקרוב שלה נפטר אתמול.

גאלב מג'אדלה: כל זה נגרם בגלל שאין שטח רזרבי בבית הקברות שאפשר לתת להם.

גאלב מג'אדלה: בחלקה 26 –27, בגוש 19,265, אתה מתבקש לאפשר למנהל מקרקעי ישראל לקבל את הסכמתך כדי שמינהל מקרקעי ישראל יוכל לתת ליישוב עראבה את השטח הזה שישמש כבית קברות.

גאלב מג'אדלה: כדאי שתדע שאני הודעתי אתמול למינהל שאני אשתתף בהלוויה הראשונה שתהיה, והם יקברו בשטח הזה גם אם לא תסכים.

גאלב מג'אדלה: השטח הזה יהיה בית קברות, והוא גם יגודר.

גאלב מג'אדלה: שטח בית הקברות יהיה בדרך לוואדי סלאמי בצד השמאלי של הכביש, היכן שהיתה המזבלה בעבר.

גאלב מג'אדלה: אם אדוני יסכים לחלוקה צודקת ולהחזרת קרקעות לבעלים שלהם כדי שהם יכבדו את המתים שלהם, ושיהיה שם בית הקברות, אז זה יהיה.

גאלב מג'אדלה: אם אדוני לא יסכים אז זה בית הקברות גם יהיה שם.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שאדוני בראייתו המכובדת כאן יתחיל לראות את השכנות הטובה בראייה אחרת, את החלוקה הצודקת של הקרקעות.

גאלב מג'אדלה: הגדר של רפא"ל הוא במרחק של 74 ס"מ מהבית בסכנין, אז נדמה לי שזה יחסי שכנות עוינים ולא יחסים טובים בין שכנים.

גאלב מג'אדלה: צריכה להיות חלוקה צודקת של הקרקעות, בפרט כאשר מדובר בקרקעות של אזרחים שהופקעו לצורכי ציבור.

גאלב מג'אדלה: אני ממקד את העניין בחלוקה צודקת של הנכסים לטובת כול אזרחי ישראל.

גאלב מג'אדלה: יכול להיות שאני אסכים איתך בחלק מהדברים שלך לגבי הנושא הכלכלי המוניציפלי של השלטון המקומי.

גאלב מג'אדלה: אבל בנושאים האלה אני מציע לך, ואני מנצל את ההזדמנות הטובה - - -

ארז קרייזלר: אתה מציע?

ארז קרייזלר: או אומר, או עושה לי ככה עם האצבע.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לך בהזדמנות הטובה הזאת שאתה כיבדת את הוועדה והגעת כנציג המועצות האזוריות להתחיל להוביל תפיסה שלפיה קרקע שאתה יושב עליה ואין לה שימוש, תופשר לצורכי ציבור של השכנים שלך שכרגע נמצאים במצוקת קרקעות.

גאלב מג'אדלה: אין קרקע לא לבתי קברות וגם לא לבניה עבור זוגות צעירים, ולא למוסדות ציבור וכד'.

גאלב מג'אדלה: אם זה לא יקרה בהבנה במטרה לחזק את יחסי הדו-קיום בין שני העמים, זה יכול להיות נטל עלינו, וכן להיפך.

ארז קרייזלר: תרשה לי לא להשיב.

גאלב מג'אדלה: אני לא ביקשתי תשובה.

גאלב מג'אדלה: אני מודיע לך.

ארז קרייזלר: מה שאתה עושה הוא פשוט לא מכובד.

ארז קרייזלר: אבל, זו זכותך.

גאלב מג'אדלה: אני מנסה להצטלם פה באור של טלית שכולה תכלת.

ארז קרייזלר: חבל, אני לא מוכן לדיאלוג הזה, כי מה שאתה אומר הוא גם כן חסר אחריות.

ארז קרייזלר: אני חושש שאתה לא מדייק.

גאלב מג'אדלה: כולם לא אחראים, חוץ ממך.

גאלב מג'אדלה: אתה האיש האחראי היחידי.

ארז קרייזלר: לא, אני לא האיש האחראי.

גאלב מג'אדלה: הקרקע שאתה יושב עליה היא קרקע שהופקעה.

ארז קרייזלר: זה פשוט לא נכון.

גאלב מג'אדלה: זה נכון באלף אחוז.

ארז קרייזלר: אני לא מוכן לזה, תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: הישיבה נעולה.