ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 435, 2005-06-06 10:00

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו דנים בהצעת החוק למידע סביבתי התשס"ד-2003 של חברת הכנסת לאה נס (פ/1501), הכנה לקריאה ראשונה.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו אולי נצביע היום על הצעת החוק.

לאה נס: אדוני היושב ראש, הצעת החוק הזאת השיתה אמורה להיות הצעת חוק המידע הסביבתי, ולא כתיקון לחוק חופש המידע, היא הצעה טובה וראויה.

לאה נס: ועדה ציבורית היתה אמורה לרכז את כל המידע הסביבתי.

לאה נס: בוועדת שרים לחקיקה קיבלתי את תמיכת הממשלה על נוסח שהיה מקובל על הממשלה, וזה היה סיכום.

לאה נס: הנוסח השלם עבר בקריאה טרומית, אבל היתה הסכמה גם על הנוסח המקוצר.

לאה נס: עשינו פה כבר שתי ישיבות שלא קידמו אותנו בהרבה.

לאה נס: אנחנו ביקשנו לפרט ולהכניס את רשימות הנושאים שחייבים להיות, כאשר חלק רק כפרוטוקול, וחלק כרשימות שיופיעו באתר המדיה.

לאה נס: אנחנו ביקשנו שהרשימות האלו יצורפו לחוק הקצרצר הזה, אבל לא הצלחנו לקבל את הסכמת המשרדים.

לאה נס: המשרדים הם בעיקר משרד המשפטים ומשרד איכות הסביבה.

לאה נס: היתה לי ישיבה עם השר לאיכות הסביבה בנוכחות המנכ"לית והעוזר שלי, והדיון היה על הרשימות שהיו אמורות להיות מצורפות לחוק, איזה חלק מהנושאים אפשר להכניס כבר לחוק ברשימה.

לאה נס: לצערי הרב, לא הצלחנו לקבל את הסכמת אנשי המשרד.

לאה נס: סוכם עם השר שהרשימות הללו יהיו בתקנות.

לאה נס: השר הבטיח לי שהתקנות יותקנו מייד.

לאה נס: דיברתי איתו רק לפני שבוע, וביקשתי שהתקנות יהיו תוך 30 יום כדי שאני אצליח להעביר אותן עוד במושב הזה.

לאה נס: השר ביקש ממני עד 90 יום, זה מה שהוא אמר.

לאה נס: הוא אמר: תבואי לישיבה, תגידי שזה היה הסיכום שלך עם השר, וכך תעבירי את זה בקריאה ראשונה, ואני מקווה שגם בקריאה שנייה ושלישית יהיו לנו כבר אולי הפתעות קצת יותר טובות, ובטח לגבי התקנות.

לאה נס: המשרד לאיכות הסביבה העביר לי נוסח והוא מונח כעת לפניי.

לאה נס: הנוסח הזה הוא לא מקובל עליי בכלל.

לאה נס: אני מבקשת להיצמד לנוסח שעליו דיברנו, הנוסח הקצרצר שעבר בוועדת שרים לחקיקה.

לאה נס: אני מבקשת להוסיף סעיף שהנושאים יובאו בתקנות שיותקנו עד 90 יום כי שסוכם עם השר.

לאה נס: היועצת המשפטית רצתה להאיר את עיניי לגבי כמה לקונות משפטיות שאפשר להיתקל בהן.

לאה נס: מכל מקום, זוהי עמדתי, ואדוני היושב ראש אני הייתי מבקשת לערוך הצבעה, ולהעביר את החוק הזה.

לאה נס: הגיע הזמן להעביר את הצעת החוק הזאת, ובפרט היום ביום איכות הסביבה הבין-לאומי.

לאה נס: הגיע הזמן שקצת מהמידע הסביבתי שקיים יהיה זמין לציבור.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לחברת הכנסת לאה נס.

גאלב מג'אדלה: ישנו כאן מכתב שחתום על-ידי קובי בר-לב עוזר המנכ"לית.

לאה נס: אני ראיתי אותו רק עכשיו.

לאה נס: זה הסיכום שהוא כתב.

רומן ברונפמן: למה לחברי הכנסת אין את כל התכתובת כמו שמקובל?

גאלב מג'אדלה: קובי, אתה ביקשת להביא את זה לידיעת חברי הוועדה?

קובי בר לב: כן.

גאלב מג'אדלה: אם כך, למה זה לא הגיע אליהם?

קובי בר לב: נדמה לי שזה באתר האינטרנט של הוועדה.

יפה שפירא: כן, אנחנו הכנסנו את זה לאתר שלנו.

מירי פרנקל שור: אנחנו לא ראינו את ההצעה עד אחרי השעה עשר.

גאלב מג'אדלה: האם נציג משרד האוצר ישנו כאן?

ערין ספדי: אני נציגת רשות החברות.

גאלב מג'אדלה: רשות החברות לא באה במקום האוצר.

גאלב מג'אדלה: אבל, אנחנו חלק ממשרד האוצר.

גאלב מג'אדלה: אתם אומנם חלק נכבד, אבל עדיין לא במקום משרד האוצר.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת לאה נס אמרה שהיא סיכמה עם השר, ואחר כך אנשי המשרד כותבים דברים אחרים.

גאלב מג'אדלה: זה לא מקובל עליי.

גאלב מג'אדלה: גם לא מקובל עליי שאנשי המשרד הופכים את הקערה על פיה, ועוד כותבים לי מכתב בטרם הם דיברו עם חברת הכנסת המציעה.

גאלב מג'אדלה: יש שתי אפשרויות: או שאני עכשיו אביא את הצעת חברת הכנסת לאה נס להצבעה ונקדם אותה לקריאה ראשונה,, או שאתם תמצאו דרך לעשות סדר כי מה שאתם עשיתם הוא לא בסדר.

קובי בר לב: חבל שאדוני מקבל עמדה רק על סמך שמיעה של אמירה אחת.

גאלב מג'אדלה: אני לא קיבלתי עמדה, אני הצגתי בעיה.

קובי בר לב: מה שקרה הוא שב-28 למרץ השר לאיכות הסביבה שלום שמחון קיים דיון עם חברת הכנסת לאה נס בנוגע להצעת החוק הפרטית שלה.

קובי בר לב: הצעת החוק הזאת שהוגשה בנוסח הראשוני שלה היתה הצעת חוק מאוד מקיפה.

רומן ברונפמן: וגם ראויה.

קובי בר לב: ראויה מבחינה עקרונית.

קובי בר לב: הצעת החוק הזאת שהוגשה בנוסח הראשוני שלה היתה מאוד מאוד מקיפה.

קובי בר לב: זו הצעת חוק שהצריכה הקצאה של משאבים שהם מעל ומעבר למה שהמשרד שלנו יכול לספק, ואני חושב שגם משרדים אחרים.

קובי בר לב: מאחר ורוב המידע הסביבתי שהצעת החוק הזאת מתייחסת אליו קיים במשרד לאיכות הסביבה וביחידות הסביבתיות שלו, אנחנו חשבנו שהנטל שמציעים להטיל אותו עלינו הוא נטל בלתי סביר ולא נוכל לעמוד בו.

קובי בר לב: מאחר ואנחנו מבחינה עקרונית תומכים מאוד בהצעת החוק, אנחנו תומכים בשקיפות, אתר האינטרנט שלנו הוא פתוח, יש בו הרבה מאוד מידע לציבור ואפשר להיכנס אליו, אנחנו פעלנו גם בתוך הממשלה כדי לנסות ולשכנע שהעיקרון הזה הוא ראוי, וניסינו לקדם.

קובי בר לב: בשונה ממה שחברת הכנסת לאה נס הציגה, החלטת הממשלה היתה לתמוך בקריאה טרומית בלבד בנוסח שהוסכם בין המציעה לבין המשרד לאיכות הסביבה בעניין תיקון חוק חופש המידע, לא החוק המקורי שהוגש, ובתנאי שהמשך החקיקה יהיה בהסכמת המשרדים: פנים, משפטים, איכות הסביבה, ואוצר.

קובי בר לב: זה דבר ראשון שכדאי שנשים אותו על השולחן.

קובי בר לב: דבר שני, היו כמה דיונים גם פה בוועדה, וגם דיונים שבהם אנחנו הזמנו את נציגי הארגונים אלינו למשרד לאיכות הסביבה.

קובי בר לב: ניסינו להגיע לאיזשהו נוסח שבאמת מצד אחד יאפשר לחשוף כמה שיותר מידע לציבור.

קובי בר לב: אני חייב לומר, שגם מבחינתנו כמשרד לאיכות הסביבה, האכיפה של הציבור היא הדבר החשוב לנו.

קובי בר לב: אם אדם רואה מישהו שמשליך סיגריה והוא מגלה מודעות, הוא כותב איזשהי הודעה, אנחנו באמצעות זה מוציאים ברירת קנס.

קובי בר לב: אותו אדם שהשליך את הסיגריה מקבל אחר כך דוח הביתה.

קובי בר לב: אותו הדבר פה.

גאלב מג'אדלה: כלומר, אדוני רואה בשיתוף הקהילה באכיפת הנושאים הסביבתיים מרכיב חשוב.

קובי בר לב: מרכיב חשוב, ואפילו הכי חשוב שיש לנו.

קובי בר לב: תמיד אפשר לשפר, לכן גם השר לאיכות הסביבה נפגש גם עם חברת הכנסת לאה נס במטרה לנסות לנסח איזשהם עקרונות שיאפשרו מצד אחד לאפשר כמה שיותר מידע שייחשף לציבור, ומצד שני למנוע מהמשרד לאיכות הסביבה שהוא בין משרדי הממשלה עם התקציב הכי זעום, להתמוטט.

קובי בר לב: צריך להבין שכל כוח-האדם וכל תקציב שאנחנו מפנים לצורך מסוים נגרע מצורך אחר.

קובי בר לב: האכיפה היא אחד מהכלים המרכזיים שלנו.

קובי בר לב: אם לא יהיה את זה אז חוד החנית של המשרד נפגע.

קובי בר לב: לכן, השר נפגש ב-28 במרץ עם חברת הכנסת לאה נס.

קובי בר לב: גם אני נכחתי בישיבה וכן מנכ"לית המשרד.

קובי בר לב: אני אקריא לוועדה את הסיכום שהיה: "לאור העובדה שיישום התיקון לחוק חופש המידע בנוסח המוצע שעיקרו הטלת חובה על רשויות ציבוריות לפרסם מידע סביבתי בהיקף רחב, מותנה בהקצאת משאבים ניכרת, לא יוכל המשרד לתמוך בהצעת החוק במתכונתה הנוכחית.

קובי בר לב: " זה כבר נאמר.

קובי בר לב: "2.

קובי בר לב: עם זאת, נוכח החשיבות שמייחס המשרד לזכותו של הציבור לקבל אינפורמציה זמינה ומהימנה על מצב איכות הסביבה, מסכים השר לקבוע חובה כללית בחוק חופש המידע התשנ"ח-1998, לפיה תפרסם רשות ציבורית מידע אודות חומרים שנפלטו או שנשפכו לסביבה, ובלבד שתוכן הפרסום והיקפו ייקבעו בתקנות שיתקין השר לאיכות הסביבה, וכי ייקבע פרק זמן מתאים להתארגנות.

קובי בר לב: 3.

קובי בר לב: השר מסכים כי עד היציאה לפגרת הקיץ של הכנסת, יוגש התיקון האמור לקריאה שנייה ושלישית, ולאחר כניסת החוק לתוקף תחל מלאכת התקנת התקנות".

קובי בר לב: עד כאן הסיכום.

קובי בר לב: הסיכום הזה נשלח גם לעוזרת של חברת הכנסת לאה נס מספר ימים לאחר הישיבה.

גאלב מג'אדלה: האם אתה קיבלת אחר כך מחברת הכנסת לאה נס איזשהו מסמך שמאשר ומסכם את הדברים?

קובי בר לב: אני לא חושב שהיה איזשהו מסמך.

קובי בר לב: ההבנה שלנו היתה שהנוסח הזה מוסכם גם על חברת הכנסת לאה נס.

קובי בר לב: בהמשך לסיכום הזה שהיה בין חברת הכנסת לשר, אנחנו ניסינו להכין איזשהו נוסח ואנחנו חשבנו שהוא יהיה מתאים לעקרונות האלה.

קובי בר לב: הנוסח הזה מונח עכשיו על שולחן הוועדה.

נירה למאעי: סליחה, זה לא הנוסח הזה.

קובי בר לב: בהתחשב בעובדה שבסך הכול עברו פחות מחודשיים, ובאמצע היתה גם חופשת הפסח, אנחנו ניסחנו איזשהי הצעה.

קובי בר לב: שוב, עד כמה שהבנתי העקרונות שלה מקובלים על משרד המשפטים, וזה גם חשוב.

גאלב מג'אדלה: חשוב מאוד.

קובי בר לב: הנוסח הזה לא עבר בין כל משרדי הממשלה כמו שצריך להיות.

קובי בר לב: אני מאמין שזוהי הפעם הראשונה שחברת הכנסת לאה נס נתקלת בנוסח הזה, ולכן היא גם מופתעת.

קובי בר לב: אבל, לא קרה כלום.

קובי בר לב: אפשר לשבת עכשיו ולדון ולדבר על הנוסח הזה.

קובי בר לב: יש פה כבר תיקון אחד שחברת הכנסת לאה נס הצביעה עליו, ואני חושב שמבחינתנו זה בסדר, וזה שהתקנות שהשר לאיכות הסביבה ושר המשפטים יתקינו יהיו באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת ולא ועדת החוקה, חוק ומשפט כמו שבדרך כלל קורה כי שר המשפטים הוא השר הממונה על חוק חופש המידע.

קובי בר לב: אני חושב שאין לנו בעיה עם זה, גם למשרד המשפטים אין בעיה.

קובי בר לב: הצעתי היא ללכת על הנוסח הזה שאני מאמין שהוא עולה בקנה אחד עם הסיכום שהיה בין השר לחברת הכנסת.

קובי בר לב: יש לנסות לעשות בו שיפורים לכאן ולכאן.

גאלב מג'אדלה: האם עמדתם על השינויים בין הנוסח שלכם לנוסח של חברת הכנסת לאה נס?

קובי בר לב: יש בהחלט כמה שינויים.

גאלב מג'אדלה: בפני הוועדה עומדים שני נוסחים שונים.

מירי פרנקל שור: אני רק רוצה להדגיש ולומר שזוהי לא הצעת החוק המקורית שהונחה על שולחן הוועדה.

חמי דורון: אני חייב לומר שאני לא אוהב את מה שגובש כאן לעומת ההצעה המקורית.

חמי דורון: אני חושב שההצעה המקורית שעליה אנחנו הצבענו גם במליאה היתה הצעה טובה.

חמי דורון: אני לא אוהב שהתיקון הזה הועבר לסעיף בחוק חופש המידע.

חמי דורון: מניסיוני, חוק חופש המידע כמעט ולא עובד.

חמי דורון: אפילו משרדי ממשלה שאמורים היו למנות על-פי החוק הזה אדם מיוחד שיפעל כלפי אדם, לא מינו אדם כזה.

חמי דורון: ברשויות המקומיות זה בכלל לא קיים.

חמי דורון: אני יודע שמה שאני אומר לא כל כך מוצא חן בעיני חלק מהיושבים כאן, אבל זוהי המציאות.

חמי דורון: בואו נפנה להרבה מאוד משרדים ונראה מה קורה שם.

חמי דורון: נאמר לנו שאין אדם כזה, ושעדיין לא מינו.

רבקי דב"ש: יש רשימה של כל המשרדים, וגם באתר האינטרנט.

חמי דורון: המשרדים מתעלמים מזה והם גם אומרים שאין להם אדם בתפקיד הזה, וזה הרבה יותר חמור.

חמי דורון: אני לא מכיר רשות מקומית אחת שיש בה אדם מיוחד שממונה על חוק חופש המידע.

רבקי דב"ש: אולי יש פקיד מסוים שלא יודע.

רבקי דב"ש: אני אעביר לך את הרשימה .

חמי דורון: אני אשמח מאוד, מכיוון שכל רשות מקומית שאליה אנחנו פונים אומרת: עוד לא מינינו.

חמי דורון: אני לא מדבר על זה שהמידע עצמו לא מגיע לציבור.

חמי דורון: אני חושב שהחוק המקורי היה מצוין.

חמי דורון: לצערי הרב, וזה כנראה חלק מטבעה של הממשלה שמנסה לקרקע ולקעקע כל חוק טוב.

לאה נס: לא נתקלתי בביזוי כזה באף משרד.

חמי דורון: זוהי בעיה.

חמי דורון: חברת הכנסת נס, מניסיוני אני יכול לומר לך שגם במשרדים אחרים לעשות את אותם התרגילים כי הממשלה כנראה לא כל כך אוהבת שהכנסת מחוקקת.

חמי דורון: תמיד מעדיפים שהדברים ייעשו בתקנות כדי שהשליטה תהיה מוחלטת בידי הממשלה ולא בידיו של המחוקק.

חמי דורון: אני רוצה להתייחס עכשיו להצעת הנוסח שאתם הבאתם.

חמי דורון: סעיף א' בהצעה הזאת הוא זהה כמעט לחלוטין, למה שרשום פה בסעיף 7א.

חמי דורון: אבל, סעיף ב- - -

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דורון, אנחנו עדיין לא נכנסים לדיון בפרטי הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: מה דעתך לגבי המחלוקת שנוצרה בוועדה בין הממשלה לבין חברת הכנסת המציעה לאה נס?

חמי דורון: באופן אוטומטי, אני תמיד נגד הממשלה.

חמי דורון: האם אתה לא יודע את זה?

גאלב מג'אדלה: אני אף פעם לא יודע איפה אתה עומד.

חמי דורון: תמיד נגד הממשלה כי אני באופן עקרוני לא כל כך מאמין לממשלה.

חמי דורון: גם כשהייתי בממשלה הייתי נגד הממשלה.

חמי דורון: אני רוצה להתייחס לסעיף ב' שמדבר על מצב שבו שר המשפטים ועדת החוקה, חוק ומשפטים יקבעו את התקנות בשיתוף עם השר לאיכות הסביבה.

חמי דורון: למרות שאני יודע שהשר הממונה על הפעלת חוק חופש המידע הוא שר המשפטים, אני חושב שפה צריכה להיות סטייה והשר שצריך להיות ממונה אך ורק על הסעיף הזה הוא השר לאיכות הסביבה, והתקנות צריכות לבוא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה כיוון שהיא לא קשורה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חמי דורון: לדעתי, לשר המשפטים גם לא צריך להיות קשר לתקנות הללו.

חמי דורון: אם אנחנו מעבירים את הצעת החוק הזאת כפי שהיא מנוסחת בצורה מאוד מסורסת בהשוואה להצעת החוק המקורית, אז צריך להוסיף כאן את זה שהתקנות יהיו באישור הוועדה שלנו.

גאלב מג'אדלה: אני מבין שהממשלה בהרכבה החסר, לא מתנגדת שהנושא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

קובי בר לב: אין התנגדות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה על ההסכמה.

לאה נס: אבל, השר לאיכות הסביבה צריך להתקין את זה ולא שר המשפטים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שאנחנו נסכים על כך שהשר הוא השר לאיכות הסביבה ולא שר המשפטים.

רבקי דב"ש: אני מבקשת שזה יהיה בהתייעצות, וזאת מכיוון ששר המשפטים ומשרד המשפטים הוא היחיד שמרכז את נושא הפרסום והוא מכיר את הבעיות שישנן יותר טוב מהמשרד לאיכות הסביבה.

רבקי דב"ש: חשוב להוסיף שזה צריך להיות בהתייעצות, או במקרה הזה אפילו בהסכמה עם משרדי ממשלה אחרים שצריכים לפרסם.

רבקי דב"ש: כלומר, אם משרד התשתיות צריך לפרסם מידע זה לא הגיוני שהשר לאיכות הסביבה יקבע בתקנות בלי הסכמה שלו.

רבקי דב"ש: כלומר, במידת הצורך זה צריך להיות בהסכמה עם משרדי ממשלה אחרים.

חמי דורון: זה חיסול ממוקד לחוק.

לאה נס: זוהי אחריות השר, הוא יתייעץ.

רבקי דב"ש: אני חלילה לא חושדת במשרד לאיכות הסביבה, אבל יכול להיות מצב שהמשרד לאיכות הסביבה יטיל את כל חובת הפרסום על מידע שנמצא בידי משרדים אחרים בלי לשמוע בכלל את עמדתם.

רבקי דב"ש: בוודאי שלמשרד לאיכות הסביבה יש תמיד מה להגיד בנושאים לאיכות הסביבה, ואני מקבלת את זה ששר המשפטים יכול להיות שחקן משני.

רבקי דב"ש: אבל, הוא יותר חשוב כי נושא הפרסום המרוכז הוא אצלנו.

רבקי דב"ש: במידת הצורך כאשר הפרסום הוא בידי משרדי ממשלה אחרים, זה צריך להיות בהסכמה שלהם.

עדי ביתן: אני מסכימה עם דבריה.

עדי ביתן: למשרד הפנים יש שני כובעים, גם כרשות מפרסמת וגם כאחראי על הרשויות המקומיות ועל מוסדות התכנון.

עדי ביתן: לכן, ככל שהדבר נובע להטלת חובות על רשויות מקומיות ועל מוסדות התכנון, אנחנו נבקש שהדברים יהיו בהסכמת שר הפנים.

עדי ביתן: בהקשר הזה אני רוצה להזכיר את הסכמת הממשלה עם הרשויות המקומיות לפיה לא תוטלנה עליהן חובות שמטילות עליהן עלות כספית.

עדי ביתן: אנחנו צריכים לזכור שהגם שהחוק הזה הוא ראוי ונכון יש לו עלויות.

עדי ביתן: לכן, כשמטילים עלויות על הרשויות המקומיות צריך להתייעץ גם עם משרד הפנים.

עדי ביתן: כנ"ל לגבי מוסדות התכנון.

עדי ביתן: צריך לזכור שכבר היום תוכניות, כולל כל המסמכים הנלווים וכל תסקירי ההשפעה על הסביבה, עומדים לרשות הציבור.

עדי ביתן: כמובן שככל שניתן לשפר את השקיפות הזאת ולהעלות אותה על האינטרנט, אז אין לנו כל התנגדות.

עדי ביתן: צריך רק לזכור שיש לכך השלכות.

עדי ביתן: שוב, אנחנו נבקש שככל שמדברים על רשויות מקומיות ומוסדות תכנון, וגם משרד הפנים עצמו, יהיה הדבר בהסכמת שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: בהסכמה או בהתייעצות?

לאה נס: התייעצות, שום הסכמות.

פיני קבלו: בהסכמה.

חמי דורון: זהו בדיוק הסיכול הממוקד שאני מדבר עליו.

עדי ביתן: אנחנו נבקש שהדבר ייעשה בהסכמה.

עדי ביתן: זה בהתאם להתחייבות הממשלה לרשויות המקומיות.

עדי ביתן: אני מניחה שאם נציגי האוצר היו פה, גם הם היו אומרים את הדבר הזה.

נירה למאעי: כמי שהשתתפה בכתיבת ההצעה המקורית כואב הלב לראות לאן זה הגיע.

נירה למאעי: לא קל לראות שזה מסתכם בסעיף אחד.

נירה למאעי: אבל, אני חושבת שאנחנו עברנו כברת דרך מאוד ארוכה וניסיון כן להגיע להסכמה.

נירה למאעי: לכן, חשוב שלמרות הפער הזה כן ננסה להעביר את מה שיש לנו היום, וזה אומר סעיף בחוק חופש המידע.

נירה למאעי: היו הרבה דיונים עם הממשלה בוועדה, ומה שנאמר כאן הוא חדש לי.

עדי ביתן: אנחנו כל הזמן אומרים את אותו הדבר בדיוק.

נירה למאעי: הועלה עכשיו כאן משהו חדש, והמחלוקת כרגע הן מאוד מאוד ברורות.

נירה למאעי: יש איזשהו נוסח שדנו עליו עד לישיבה זו, והוא שונה במקצת מהנוסח הנוכחי.

נירה למאעי: הוא שונה במקצת, אבל ההשלכות הן רחבות מאוד.

נירה למאעי: אני חושבת שצמצום ההגדרה של מידע סביבתי, יכול לשים אחר כך רגליים למשרד.

נירה למאעי: הם כרגע תומכים בהגדרה שהיא מצומצמת יותר כך שאם ירצו לפרסם אחר כך איזשהו מידע לא יוכלו.

נירה למאעי: כובלים את הידיים שלהם, וחבל.

נירה למאעי: יש הגדרה יותר רחבה שהגענו אליה מזמן.

נירה למאעי: לכן, אני מופתעת ממה שמביאים עכשיו.

נירה למאעי: ההגדרה אומרת שמידע שנוגע לאיכות הסביבה ויש לו השלכות על בריאות הציבור, לרות מידע בדבר תקני סביבה, חומרים שנפלטים.

נירה למאעי: זוהי הגדרה שכבר כתובה, ואני קוראת להשתמש בה.

נירה למאעי: בזמנו אנחנו הכנו רשימות לגבי מהו המידע שיהיה.

נירה למאעי: יש דברים שכתובים כאן שלפי ההגדרה שהם מביאים עכשיו, לא יוכלו לפרסם וזה חבל.

נירה למאעי: אלו רשימות שהיו מקובלות עליהן.

נירה למאעי: למשל, תנאים בדבר מניעת זיהום מים שניתנים לפי חוק המים.

נירה למאעי: אני לא בטוחה שזה נכנס להגדרה המצמצמת.

נירה למאעי: ההערה השנייה היא לגבי מה שכמובן הוזכר כאן, השר לאיכות הסביבה, ולא באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נירה למאעי: זה יסרבל את ההליך, ואין לזה שום סיבה.

גאלב מג'אדלה: הסכמנו שזה יהיה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו שמענו את ההערה לגבי שר המשפטים ושזה צריך להיות בהתייעצות.

נירה למאעי: אני קוראת לתמוך בנוסח הרחב יותר שהוסכם עליו בזמנו על סוג המידע.

נירה למאעי: הוא נמצא כאן בפני אדוני.

נירה למאעי: אני חושבת שאם אנחנו עכשיו נכנסים כאן למשא ומתן על השאלה בהסכמתו של מי, אז ראוי ששתי הרשימות המדויקות שהכנו ושמאוד קל לפעול לפיהם לגבי סוגי המידע, יצורפו כתוספת לחוק הזה.

לאה נס: אנחנו דיברנו עם השר שהתוספות יהיו בתקנות, זה כל העניין.

מירי פרנקל שור: האם את לא חושבת שזה צריך להיות בהסכמה או בהתייעצות עם השר הנוגע בדבר?

נירה למאעי: ודאי, אני רק חושבת שצריך להיות איזשהו איזון.

נירה למאעי: אם אנחנו מכניסים עכשיו בסעיף ב', אז צודק חבר הכנסת דורון שזה פוגע.

נירה למאעי: זה פוגע ביכולת ליישם את החוק בכלל, וביכולת ליישם את החוק מהר.

נירה למאעי: אפשר להוסיף סעיף שמותירים את זה בוודאי לשיקול הדעת של השר לאיכות הסביבה, ובמידה ויש השלכה לעבודתו של משרד ממשלתי אחר, ייעשה הדבר בהתייעצות עימו.

מירי פרנקל שור: מטבע הדברים תהיה השלכה על משרד אחר, כי המידע מצוי באותם משרדים.

מירי פרנקל שור: אני מבינה את ההשלכות, אבל אי אפשר להתעלם מהבעיה לגבי מידע שנמצא במקומות אחרים.

מירי פרנקל שור: המשרד לאיכות הסביבה יכול לפרסם, ולפעמים גם המשרד האחר יכול לפרסם.

נירה למאעי: נכון, אנחנו לא יודעים מה יהיה בתקנות כי הן עדיין לא כתובות.

חמי דורון: התייעצות היא דבר מספק.

חמי דורון: אני מניח שגם משרדי הממשלה האחרים חושבים שלשר לאיכות הסביבה יש איזשהו שיקול דעת, אלא אם כן הם חושבים שהוא איזשהו מעופף שאין לו שיקול דעת ולכן צריך לחסום אותו.

מירי פרנקל שור: האם המשרד לאיכות הסביבה יפרסם את המידע או המשרד שנוגע בדבר?

קובי בר לב: רשות ציבורית.

מירי פרנקל שור: כלומר, כל רשות ציבורית לעצמה, וגם המשרד הנוגע בדבר.

חמי דורון: לכן, התייעצות זה דבר מספק.

נירה למאעי: לכן הוספת הרשימה הזאת כתוספת לחוק, תיצור יותר איזון.

לאה נס: את חוזרת אחורה, בעוד שאני רוצה להתקדם מנקודת ההסכמה אליה הגענו.

לאה נס: אנחנו לא חוזרים אחורה, אנחנו מתקדמים.

פיני קבלו: אנחנו בעד חוקים שישפרו את איכות החיים, ושיתנו את המידע.

פיני קבלו: אבל רבותי חברי הכנסת, אתם צריכים להצביע על מקור תקציבי לכול חוק שאתם מחוקקים.

פיני קבלו: אי אפשר לחוקק חוקים שמטילים עלויות על הרשויות המקומיות שנמצאות היום בקשיים ובתהליכי הבראה.

פיני קבלו: הן נדרשות היום לצמצמם, והן לא יכולות לקבל היום עובדים שיועסקו בנושא המידע.

פיני קבלו: חבר הכנסת דורון, אתה יודע יפה מאוד שכמה חוקים שאתה חוקקת תקועים היום בגלל שהם עולים כסף.

חמי דורון: החוקים לא עולים כסף.

חמי דורון: למה אתם הצגתם עלויות?

חמי דורון: תכנסו לרשויות המקומיות ותראו שבשביל לפאר ולרומם את ראש הרשות יש אתר אינטרנט.

חמי דורון: את זה אין בעיה לעשות, לזה אין עלות.

חמי דורון: האם זה בא מהספונסר שלו?

חמי דורון: אני לא מבין את זה.

חמי דורון: הגישה הזאת שיש עלות ושהדברים עולים המון כסף, היא פשוט מקוממת.

חמי דורון: בכל הרשויות המקומיות יש פלטפורמה קיימת, ואין שום סיבה להוסיף עלויות.

חמי דורון: זה תמיד אותו סיפור.

פיני קבלו: אנחנו לא מתנגדים לחוק.

פיני קבלו: אנחנו גם אישרנו כאן

פיני קבלו: את חוק זכויות חברי מועצה, אבל החוק הזה תקוע כי יש לו עלות כספית.

חמי דורון: העלות הכספית שלו היא אפס, ואתה כראש רשות לשעבר יודע שהיא אפס.

חמי דורון: איזה חדר אתה צריך להשכיר?

חמי דורון: 20 דולר למטר.

חמי דורון: זוהי ממש בדיחה.

פיני קבלו: אנחנו רוצים לברך על העלאת החוק, אבל תנו לנו מקור כספי.

פיני קבלו: אנחנו נעשה בדיקה כמה זה עולה.

פיני קבלו: אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו את העלויות שכרוכות בהצעת החוק הזאת.

פיני קבלו: יש הסכם עם האוצר לפיו כל חוק שיש לו עלויות לא ייושם על רשויות מקומיות, ואנחנו נצמדים לזה.

ליאת גולן: אנחנו עסקנו בחוק המקורי, והיינו מעורבים בכל הדיונים כאן בוועדה.

ליאת גולן: הרשויות המקומיות בעיקר, וגם גורמים אחרים, מדברים על עלויות כספיות.

ליאת גולן: אני רוצה לומר שגם אנשים חולים עולים כסף, וגם אכיפה עולה כסף.

ליאת גולן: ממחקרים שונים שנעשו בעולם, גם בבנק העולמי, הראו בצורה מאוד מאוד ברורה ששקיפות בהעברת המידע הזה לציבור הפחיתה באופן מאוד משמעותית בדיקות של מפעלים, והיא עזרה באופן מאוד משמעותי באכיפה כשהרשויות לא היו מסוגלים לעשות את זה.

ליאת גולן: מבחינה כלכלית נכונה צריך לראות גם כמה כסף ניתן לחסוך במהלך הזה ולא רק להסתכל על העלויות בפרסום המידע.

ליאת גולן: בעניינים הקשורים לאיכות הסביבה אנחנו רואים שההתייחסות הכלכלית מסתכלת רק על פאן אחד של הדבר, ולא על צד אחר.

ליאת גולן: למיטב זכרוני בישיבה האחרונה, כן היתה כאן הסכמה עם השלטון המקומי לפרסם פריטים מסוימים שהם הפריטים המשמעותיים.

ליאת גולן: זה גם היה מקובל על חברת הכנסת לאה נס, ועל כולם.

ליאת גולן: אני מאוד תומכת בנוסח שעבר בוועדת שרים.

ליאת גולן: הוא עדיין משאיר את כל הכוח למשרדי הממשלה להחליט מה בסופו של דבר יהיה בתקנות.

ליאת גולן: אבל, הוא יותר רחב.

ליאת גולן: הוא יותר רחב, הוא מאפשר יותר מרווח ואפשרויות ותקנות יותר רחבות מכפי שמאפשר הנוסח המצומצם שהביאו היום, הנוסח שמוצע על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

חגית אייזנמן: אנחנו כמובן דורשים שתהיה הסכמה של השר הממונה ככל שהדברים נוגעים למשרד שלנו, ואנחנו לא מדברים על נימוקים כלכליים.

חגית אייזנמן: אנחנו חושבים שהראיה של השר לאיכות הסביבה היא ראיה שיש לה נקודת מבט אחת של איכות הסביבה.

חגית אייזנמן: אבל, לכול משרד ממשלתי יש את נקודת המבט שלו שהיא מקדמת את העניינים שלו.

חגית אייזנמן: אם תהיה לי חובת פרסום שיכולה לפגוע בשיתוף הפעולה שלי אחר כך עם חברות תשתית שיסרבו למסור לי אינפורמציה כי אחר כך אני אצטרך לפרסם אותה, אז יצא שכרנו בהפסדנו.

חגית אייזנמן: התייעצות זה לא מספיק, מה גם שלא ראוי ששר אחד יכפה על שר אחר את ניהול משרדו.

חגית אייזנמן: זה לא הממשלה, זה לא ראש הממשלה, אלא זה שר.

חגית אייזנמן: לכן, אנחנו מבקשים שתהיה הסכמה.

אורלי סלע: נציבות המים היא יחידת סמך במשרד התשתיות.

אורלי סלע: קיימת חובת דיווח בחוק המים, והיא מדברת גם על סוג המידע ועל התדירות של העברת המידע לכנסת.

אורלי סלע: חוק המים הוא חוק ספציפי שמסדיר גם את החובה של הדיווח, גם את תדירות הדיווח וגם את אופן הדיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אורלי סלע: יש כבר הסדרה מלאה של חובת המידע, כאשר השר הממונה על חוק המים הוא שר התשתיות.

אורלי סלע: יש שקיפות מלאה לציבור.

אורלי סלע: אני מדגישה את הצורך שהעלאתה עו"ד חגית אייזנמן לכך שגם אם המשרד לאיכות הסביבה ירצה להביא את ההשפעה שלו על הנושא, חובה שתהיה הסכמה של שר התשתיות ונציב המים כדי שהם יביאו את הפאן המקצועי הקיים להחלטות.

אורלי סלע: צריכה להיות הלימה וצריך להיות סדר בין מה שקיים לבין מה שרוצים לבנות הלאה.

חמי דורון: בחוק החופים היתה לנו דוגמה מצוינת על ההסכמות בין שרים, בייחוד בין משרד התשתיות ובין המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים.

חמי דורון: אני חייב לומר שהיה אז מדובר על שלושה שרים שהיו מאותה סיעה, ולכאורה היה להם הרבה יותר קל להגיע להסכמה.

חגית אייזנמן: לא.

חמי דורון: אבל, זה בדיוק מה שקורה כי את זה אתם מסתירים מהציבור.

חגית אייזנמן: כל מה שאנחנו אומרים הוא שדרושה הסכמה.

חמי דורון: אלו בדיוק הנושאים שאתם מסתירים מהציבור, כי אחר כך חס וחלילה לא תיתן לכם מידע.

חגית אייזנמן: זה לא קשור אחד לשני.

חמי דורון: זה בדיוק קשור אחד לשני.

מירי פרנקל שור: עדיין קשה לי לגבש עמדה האם זו צריכה להיות הסכמה או התייעצות.

מירי פרנקל שור: זהו המתח שבין חופש המידע כאשר השר לאיכות הסביבה ירצה לפרסם ולהביא כמה שיותר מידע לציבור.

מירי פרנקל שור: מצד שני, עולה פה חשש שיהיו שרים משיקולים שיש עימם לא ירצו לפרסם את אותו מידע, ולכן לא תהיה הסכמה עם השר לאיכות הסביבה.

מירי פרנקל שור: אם תאשרו היום את הצעת החוק ותחליטו בהתאם להבנתכם, אני אגבש את עמדתי בנושא התייעצות והסכמה לקראת השנייה והשלישית.

מירי פרנקל שור: אדוני היושב ראש, לא ניתן להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה בלי התייחסות לעלות תקציבית של ההצעה, בטרם מציגה הממשלה עלות כספית.

מירי פרנקל שור: אחרי שהוועדה מאשרת הצעות חוק, אנחנו פונים לאוצר למרות שהוא הוזמן לדיון.

מירי פרנקל שור: כך מתעכבת הצעת החוק של חבר הכנסת לפרסום, ואנחנו כיועצים משפטים מוצאים את עצמנו צריכים להביא את הנושא עוד הפעם לוועדה וכך נפגעת עבודתו של חבר הכנסת.

מירי פרנקל שור: כל הצעה צריכה לקבל עלות תקציבית.

מירי פרנקל שור: אני לא יודעת אם נציגי משרדי הממשלה שנמצאים כאן יכולים לתת עלות תקציבית רשמית לעניין.

מירי פרנקל שור: הנושא מגיע לידי חשיבות אם עלותה של הצעת החוק היא מעל ל-5 מיליון.

מירי פרנקל שור: זה כבר הופך את הצעת החוק לתקציבית, וזה דבר שחבר הכנסת צריך להתמודד איתו.

מירי פרנקל שור: הוא יכול לפנות למרכז המחקר והמידע של הכנסת בבקשה להביא עלות תקציבית נגדית, וכאן יכולה הוועדה לקיים דיון בעלות התקציבית של הממשלה ושל הכנסת.

מירי פרנקל שור: אם העלות התקציבית שמציעה הכנסת לחבר הכנסת היא פחות מ-5 מיליון שקלים, הדבר הוא מאוד קריטי.

מירי פרנקל שור: אם הוועדה מחליטה לקבל את העלות התקציבית של אותו חבר כנסת שהיא פחות מ-5 מיליון שקלים, אז הדבר הוא מאוד מאוד מהותי לחבר הכנסת כיוון שאז הוא לא צריך לגייס 50 חברי כנסת כדי להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

חמי דורון: אלא אם יש הסכמת ממשלה.

מירי פרנקל שור: אלא אם יש הסכמת ממשלה לעלות התקציבית.

מירי פרנקל שור: אנחנו לא יודעים אם יש הסכמה, אבל לא הובעה התנגדות.

מירי פרנקל שור: אנחנו מכירים את זה.

מירי פרנקל שור: השאלה היא לממשלה, , האם יש לה עלות תקציבית להצעת החוק?

מירי פרנקל שור: אם היא למעלה מ-5 מיליון שקלים, אז חברת הכנסת נס צריכה להתמודד עם הדבר הזה.

מירי פרנקל שור: האם יש לכם איזשהי עמדה לגבי העלות התקציבית של הצעת החוק?

עידית הוד-אלמוג: אנחנו השלטון המקומי, נתנו הערכה תקציבית.

מירי פרנקל שור: אבל, אתם עדיין לא ממשלה.

עדי ביתן: האוצר לא הגיע.

מירי פרנקל שור: האוצר איננו, והנה שוב פעם נתקעת הצעת חוק של חבר כנסת.

חמי דורון: האם אפשר לדעת מהי ההצעה התקציבית של השלטון המקומי?

עידית הוד אלמוג: ההצעה התקציבית שלנו היא מעל ל-5 מיליון שקל.

עידית הוד אלמוג: חישבנו את זה לפי עלות המשכורות, ולפי כמה עולה פריט באינטרנט.

חמי דורון: האם אתם סוגרים את כל אתרי האינטרנט של אלה שמפרסמים את עצמם שם, את אתרי האינטרנט של ראשי הרשויות שכותבים כמה הם "פופאים"?

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לקבל את העלות התקציבית של השלטון המקומי.

עידית הוד אלמוג: יש לנו עלות כללית.

עידית הוד אלמוג: אני אבקש מהיחידה הכלכלית של מרכז השלטון המקומי להעביר את זה.

עידית הוד אלמוג: אנחנו נעביר לכם את הנתונים הכלכליים בכתב.

עידית הוד אלמוג: גם הצגנו את זה בישיבה קודמת.

עידית הוד אלמוג: שלחנו גם במיל לעוזרת של לאה נס.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שלא ניצלתם את ההזדמנות החגיגית של הצעת החוק הזאת כדי לפתור בעיה של כוח אדם.

עידית הוד אלמוג: ממש לא.

עידית הוד אלמוג: אם אתם רוצים, לא איכפת לי לומר שוב מהי העלות התקציבית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לראות את העלות התקציבית שלכם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גם נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לומר לנו מהי העלות תקציבית.

גאלב מג'אדלה: גברתי היועצת המשפטית, אנחנו מבקשים ממך להביא חוות דעת בנושא הסכמה או התייעצות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

גאלב מג'אדלה: לגבי השר הממונה, אנחנו אמרנו שזה יהיה השר לאיכות הסביבה, והסכמנו שזאת תהיה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

לאה נס: ישנו גם העניין שהתקנות יהיו תוך 90 יום.

לאה נס: השר הודיע את זה בישיבה.

קובי בר לב: לא.

לאה נס: דיברתי איתו ביום רביעי והוא אמר:

לאה נס: תגידי את זה בישיבה בשמי.

לאה נס: אתה יכול ללכת ולשאול את השר שלך.

לאה נס: השר אמר לי להגיד את זה בישיבה, שהוא אמר עד 90 יום.

קובי בר לב: לא נכון.

לאה נס: הוא לא אמר 90 יום?

לאה נס: אני באמת לא רוצה להביך את כבוד השר.

רבקי דב"ש: יש לי כמה הערות משפטיות והשאלה היא האם להעביר אותן ליועצת המשפטית.

רבקי דב"ש: מדובר גם בהערות של נוסח שהן מהותיות.

מירי פרנקל שור: אם מדובר בהערות נוסח אז תעירי אותן אחר כך.

מירי פרנקל שור: אם מדובר בהערות מהותיות, אז תגידי אותן עכשיו.

רבקי דב"ש: הנוסח השתנה, ולכן גם ההערות השתנו.

רבקי דב"ש: קחו לדוגמה את הנושא של סעיף 9.

מירי פרנקל שור: אם כך, אנחנו רוצים להתייחס לנושא סעיף 9.

רבקי דב"ש: אם הולכים חזרה להצעת החוק שעלתה בוועדת שרים, אז יש לי התייחסות גם לצד ג', וזה לא רק מידע שנפלט לסביבה.

רבקי דב"ש: לפי הנוסח יש כמה הערות מהותיות שהן בלי קשר ל- - -

רחל אדם: אני מהלשכה המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה.

רחל אדם: אני רוצה להעיר לגבי הצורך בהסכמות או בהתייעצות עם משרדים אחרים.

רחל אדם: הנוסח שהגשנו היום הוא שאין בכלל צורך לדעתי בהסכמה פורמלית או בהתייעצות פורמלית מכוח החוק עם משרדים אחרים, כי מדובר על פליטות לסביבה.

רחל אדם: עם זאת, כמובן שיש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

רחל אדם: אבל, לצורך זה אין צורך בהסכמות פורמליות.

גאלב מג'אדלה: הואילי בטובך להעביר את עמדתך המשפטית ליועצת המשפטית, כי אנחנו נידרש לעניין בקריאה השנייה והשלישית.

דני מורגנשטרן: אני יועץ סביבתי, פעם הייתי היועץ הסביבתי של המרכז לשלטון מקומי.

דני מורגנשטרן: הדברים שנאמרו פה קצת מעוררים תהיות.

דני מורגנשטרן: אם רוצים להכשיל חוק כזה אז אין בעיה להציב גם סדרי גודל של הוצאה של עשרות ומאות מיליוני שקלים.

דני מורגנשטרן: אם רוצים, ניתן ליישם את החוק הזה באפס עלויות או עם משהו שקרוב לאפס, ואני אומר איך.

דני מורגנשטרן: לפני כשנתיים ביקרתי ברשות מקומית שהציגה את עצמה כעיר הממוחשבת בישראל.

דני מורגנשטרן: חייבים לרכוש ולהשקיע בתשתית הפיזית.

דני מורגנשטרן: אבל כמו שאמר חבר הכנסת דורון, זה כבר נמצא במרבית הרשויות המקומיות, וגם במרבית משרדי הממשלה, ובתאגידים שמחויבים ויהיו מחויבים מכוח חוק חופש המידע היום לעשות, אבל הם עדיין לא עושים.

דני מורגנשטרן: הבעיה היא בהזנה ובעדכון.

דני מורגנשטרן: באותה רשות מקומית הראו לנו איך עושים את זה בחוגים התנדבותיים של המתנ"ס.

דני מורגנשטרן: יש גם חוגים של מחשוב.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים להשתמש ברעיונות הקונסטרוקטיביים בקריאה השנייה והשלישית.

גאלב מג'אדלה: אני אפילו נוטה להשתמש בידע שלך בוועדה שלנו.

ערין ספדי: עמדת רשות החברות הממשלתיות היא שהיא תומכת בהצעת החוק לפי חוק חופש המידע.

ערין ספדי: אבל, אנחנו ממליצים להחיל את החוק על חברות ממשלתיות שמסווגות כלא עסקיות, או אלה שפועלות בתנאי היעדר תחרות בשוק.

רבקי דב"ש: בכל מקרה החוק לא חל אוטומטית - - -

גאלב מג'אדלה: אנחנו מביאים את הנושא להצבעה בקריאה ראשונה.

גאלב מג'אדלה: הדברים שעומדים ותלויים יבואו לקריאה שנייה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים על הצעת החוק המקורית שעברה הרבה שינויים.

גאלב מג'אדלה: מי בעד הצעת החוק?

מירי פרנקל שור: זו הצעת החוק שבטבלה.

מירי פרנקל שור: אדוני היושב ראש, קודם כל צריך לקרוא את הצעת החוק על מנת שכל אחד ידע על מה חברי הכנסת יכולים להצביע.

מירי פרנקל שור: יש פה גם הערות של משרד המשפטים שהן לא הערות נוסח, אלא הן הערות מהותיות שיש מה לומר עליהן.

מירי פרנקל שור: בואו נתחיל לקרוא את הצעת החוק שמוגדרת כאן 7, ואנחנו נעבור אחר כך לסעיף 9 שעדיין לא כאן.

מירי פרנקל שור: " בחוק חופש המידע תשנ"ח-1998, אחרי סעיף 6 יבוא 7 – דיווח על מצב איכות הסביבה: (א) רשות ציבורית תפרסם במידה ויש ברשותה מידע הנוגע לאיכות הסביבה ויש לו השלכות על בריאות הציבור, לרבות מידע בדבר תקני הסביבה, מידע בדבר חומרים שנפלטים, נשפכים, מסולקים ומושלכים לסביבה, תוצאות מדידת רעש, ריח וקרינה שלא ברשות היחיד.

מירי פרנקל שור: השר לאיכות הסביבה יתקין תקנות באשר לסוגי המידע החייבים בפרסום, מתכונתו, ומועדם".

מירי פרנקל שור: כאן מתווספים שני דברים.

מירי פרנקל שור: ראשית, אני מבינה שהתקנות יפורסמו תוך 90 ימים.

לאה נס: ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מירי פרנקל שור: פרסום תוך 90 ימים באישור ועדת הפנים.

מירי פרנקל שור: השאלה היא, האם אתם מתייחסים בהכנה לקריאה ראשונה אם זה יהיה בהתייעצות או בהסכמת השרים הנוגעים בדבר?

לאה נס: מבחינתי זה בהתייעצות.

גאלב מג'אדלה: את זה אנחנו השארנו לקריאה שנייה ושלישית לפי הצעתך.

חמי דורון: אפשר להשאיר את זה לקריאה השנייה והשלישית.

מירי פרנקל שור: אין בעיה.

גאלב מג'אדלה: אני יכול להכריע כרגע בזה.

גאלב מג'אדלה: היות והיועצת המשפטית של הוועדה אומרת שכדי שנמצה את הנושא עד תום כדאי שנשאיר את הנושא השנוי במחלוקת של הסכמה או בהתייעצות לקריאה שנייה ושלישית, אני נענה לבקשה.

גאלב מג'אדלה: זה לא פוגע במהות.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לקבל את זה.

מירי פרנקל שור: דובר בעבר שהפרסום יהיה גם באתר האינטרנט של כל רשות, שזה מידע נגיש, ואני מציעה להוסיף את זה כאן.

רבקי דב"ש: במידה ויש.

מירי פרנקל שור: כמובן שזה במידה ויש.

מירי פרנקל שור: התוספת נכנסת בסעיף קטן (א).

מירי פרנקל שור: אדוני היושב ראש, אני יודעת שזמנם של האנשים קצר.

מירי פרנקל שור: אבל, אנחנו צריכים לקבל את ההתייחסויות לגבי סעיף 9 לחוק חופש המידע שמשרד המשפטים מבקש להחיל, וזאת מכיוון שסעיף 9 מסייג את האמור בסעיף 7.

מירי פרנקל שור: סעיף 9 לחוק חופש המידע מדבר על כך שזה מידע שאין למוסרו, או שאין חובה למוסרו.

מירי פרנקל שור: סעיף 9 מורכב מסעיפים שרשות ציבורית לא תמסור מידע שהוא אחד מאלה.

מירי פרנקל שור: למשל, מידע שבגילויו יש חשש לפגיעה בביטחון המדינה, מידע שאין לגלותו על-פי דין.

מירי פרנקל שור: אבל, סעיף קטן (ב) לסעיף 9 אומר: "רשות ציבורית אינה חייבת למסור מידע שהוא אחד מאלה: מידע שגילויו עלול לשבש את התפקוד התקין של הרשות הציבורית, או את יכולתה לבצע את תפקידה".

מירי פרנקל שור: זה סעיף סל, ולדעתי צריך להבין את משמעותו של הסעיף הזה לגבי הצעת החוק, כיוון שיכולה לבוא כל רשות ולהגיד: אני לא יכולה לעמוד במה שהוטל עליי מכיוון שזה משבש את תפקודי.

מירי פרנקל שור: לכן אני חושבת שצריך לשמוע פה את עמדת משרד המשפטים, ולראות האם אנחנו מחילים את כל סעיף 9, או אולי רק את חלקיו המסוימים של סעיף 9, ולא להחיל אותו בדיוק כמו שמבוקש בהצעה שחילק המשרד לאיכות הסביבה.

חמי דורון: אנחנו לא מתייחסים לסעיף 9 בכלל.

חמי דורון: אפשר להתייחס לסעיף 9 בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית.

גאלב מג'אדלה: עו"ד דב"ש, האם יש לך מניעה לדחות את עמדתך בכתובים או בעל-פה לקראת הקריאה שנייה והשלישית?

גאלב מג'אדלה: האם זה יפגע במעמדה של הממשלה.

רבקי דב"ש: אני חושבת שיש לזה משמעות בהצבעה בקריאה ראשונה.

רבקי דב"ש: יכול להיות שיהיו חברי כנסת שהם בעד הצעת החוק, אבל בגלל שיש דברים ביטחוניים או דברים אחרים הם חושבים שזה לא בגלל מסויג ורחב, זה יכול למנוע.

רבקי דב"ש: מבחינתי, זה אולי פרוצדורלי.

רבקי דב"ש: אבל, הפרוצדורה הזאת יכולה להשליך על המהות.

מירי פרנקל שור: בוודאי.

מירי פרנקל שור: קודם כל, התיקון הזה הוא תיקון לחוק חופש המידע.

מירי פרנקל שור: סעיף 9 חל מלכתחילה על סעיף 7.

רבקי דב"ש: סעיף 9 מדבר יותר על נושא הבקשות, כאשר בקשה מתקבלת והרשות שוקלת.

רבקי דב"ש: יש חובות שהן בקשות, ויש חובות של הרשות מיוזמתה לפרסם.

רבקי דב"ש: לדוגמה, סעיף 6 שזה פרסום הנחיות מינהליות.

רבקי דב"ש: אגב, זה צריך להיות 6(א), ולא 7, כי סעיף 7 קיים.

רבקי דב"ש: סעיף 6 שמחייב פרסום הנחיות מינהליות נאמר במפורש שסעיף 9 חל עליו כיוון שזה פרסום יזום, זה לא בקשה שנבחנת כל אחת לגופה, אלא זה פרסום שהרשות חייבת להביא לידיעת הציבור.

רבקי דב"ש: לכן, יש חשיבות להכניס את סעיף 9 באופן ספציפי.

רבקי דב"ש: דבר נוסף שאותו הערתי גם בישיבה הראשונה בנושא, הוא שאם מדברים על מידע הנוגע לאיכות הסביבה ויש לו השלכות על בריאות הציבור, יש חשיבות גם להתייחס לפרוצדורה של צד ג'.

רבקי דב"ש: יש דברים שהרשות מפרסמת מיוזמתה, ואלו דברים שלא לצד ג'.

רבקי דב"ש: יש בקשות ספציפיות שבהם אם עלולה להיות פגיעה בצד ג', יש חובה על הרשות לפנות לצד ג'.

גאלב מג'אדלה: האם זה יכול להידחות לקריאה השנייה והשלישית?

רבקי דב"ש: זו החלטה של הייעוץ המשפטי שלך.

מירי פרנקל שור: היא פוגעת בהצעת החוק של חברת הכנסת לאה נס, מכיוון שבמיוחד סעיף קטן (ב), ובמיוחד פסקה (1) שרשות ציבורית אינה חייבת למסור מידע שהוא אחד לאלה: מידע שגילויו עלול לשבש את התפקוד התקין של הרשות הציבורית, או את יכולתה לבצע את תפקידה.

מירי פרנקל שור: נדמה לי ששאר הפסקאות האחרות הן פחות קריטיות לנושא של הצעת החוק של חברת הכנסת נס.

מירי פרנקל שור: כולם נורא לחוצים בזמן, אבל צריך לשמוע את האנשים.

מירי פרנקל שור: אי אפשר לקבל החלטות ככה.

נירה למאעי: זה גם משהו שהוסף באמת רק עכשיו.

רבקי דב"ש: לא, אני עוררתי את זה מהישיבה הראשונה.

נירה למאעי: אבל, סעיף 9 לא היה בשום נוסח.

מירי פרנקל שור: זו לא הפעם הראשונה.

מירי פרנקל שור: אפשר לתקן את זה.

לאה נס: אפשר לתקן את זה בקריאה שנייה ושלישית.

רבקי דב"ש: זה גם יכול להשפיע על עמדת הממשלה.

מירי פרנקל שור: אדוני היושב ראש, מה עם הנושא של העלות התקציבית?

גאלב מג'אדלה: אנחנו נדרוש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת עלות תקציבית.

לאה נס: זה יכול להיות אפס, וזה יכול להיות מיליונים.

לאה נס: אין לזה סוף.

גאלב מג'אדלה: הממשלה היא חשובה מאוד, על אחת כמה וכמה כשאנחנו נמצאים בקואליציה.

גאלב מג'אדלה: אני נאמן לממשלה, אבל אנחנו לא נתקע בגלל הממשלה.

גאלב מג'אדלה: נציג האוצר לא נמצא כאן למרות שהוא היה צריך להיות כאן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נדרוש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת עלות תקציבית.

גאלב מג'אדלה: אם הממשלה תראה לנכון להעביר לנו עלות תקציבית בקריאה שנייה ושלישית, אז אנחנו נשמח לקבל.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא נתעכב בגללה.

גאלב מג'אדלה: אני אמרתי מהיום הראשון, ואמרתי את זה גם לשר האוצר, שבוועדת הפנים ואיכות הסביבה לא יהיה שום עיכוב בגלל שהאוצר לא הופיע ולא הגיע.

מירי פרנקל שור: שחברת הכנסת לאה נס תדע שאנחנו לא נוכל להעביר הצעת חוק לקריאה ראשונה מבלי שתהיה התייחסות שלנו בדברי ההסבר לנושא העלות התקציבית.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שהוועדה צריכה להידרש לנושא בכלליות, אבל אנחנו נפנה למשרד האוצר ואנחנו נבקש את העלות התקציבית.

מירי פרנקל שור: במידה והעלות תהיה מעל ל-5 מיליון שקלים, אנחנו צריכים להביא את זה שנית לוועדה.

לאה נס: צריך לקחת בחשבון את הערתו הנכונה של היועץ הסביבתי.

לאה נס: אפשר לעשות את החוק הזה בעלות שהיא אפס, ואפשר לעשות אותו בעשרות מיליונים.

לאה נס: זה בדיוק העניין.

לאה נס: זה גם תלוי בתקנות שיהיו.

לאה נס: בינתיים אין תקנות, ואין בכלל בעיה.

לאה נס: עוד אין תקנות, אז הוא יוכל לתת הערכה תקציבית?

לאה נס: גברתי היועצת המשפטית, זה לא יעכב כי אין לך תקנות.

לאה נס: את לא יודעת בכלל מה מפרסמים.

קובי בר לב: לגבי הנושא של 90 יום, אני פשוט חוזר ואומר כי הדברים נאמרו כאן לפרוטוקול.

קובי בר לב: אני דיברתי עם מנכ"לית המשרד.

קובי בר לב: היא דיברה עם השר, והוא לא אמר בשום אופן, יכול להיות שדבריו הובנו שלא כהלכה.

לאה נס: הוא אמר לי את זה במפורש.

קובי בר לב: הוא לא אמר שהוא מתכוון להתקין את התקנות תוך 90 יום.

גאלב מג'אדלה: מה אתה מציע?

קובי בר לב: מדובר פה בתקנות מורכבות.

לאה נס: כל החוק הזה הוא מורכב.

גאלב מג'אדלה: הכול מורכב, אנחנו מדינה מורכבת.

קובי בר לב: יכול להיות שהדברים שאני אומר לא נעימים, אבל צריך להגיד את המציאות.

קובי בר לב: להתקין תקנות כאלה תוך 90 יום כך שהן יופעלו ושרשויות ציבוריות באמת - - -

גאלב מג'אדלה: האם 120 יום יספיקו לכם?

קובי בר לב: אני לא הייתי מציע בשלב הזה לפני שאנחנו מגיעים לקריאה השנייה והשלישית, לקבוע את הנושא הזה בסד זמנים.

מירי פרנקל שור: אתה תופס טרמפ על הקריאה השנייה והשלישית.

לאה נס: בדיוק.

גאלב מג'אדלה: קובי, אני מציע שאנחנו נעביר עכשיו 90 יום בהצבעה על הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר והמנכ"לית יבואו לוועדה לקריאה השנייה והשלישית וישכנעו.

גאלב מג'אדלה: אתה ציר מרכזי בעניין.

גאלב מג'אדלה: הגברת לאה נס חושדת בך שאתה הפכת את הקערה על פיה בכל מה שנוגע לסיכומים שלה.

גאלב מג'אדלה: זה סימן שיש לך משקל סגולי אמיתי.

גאלב מג'אדלה: השר והמנכ"לית יואילו בטובם להגיע לוועדה במטרה לשכנע את חברי הוועדה שיש להם כוח אדיר לעשות את מה שאנחנו רוצים, אבל הם לא יכולים לעמוד בקצב של 90 יום.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נשמע, נוכל באמת לבדוק את הדברים, ונשתכנע.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חס וחלילה לא מזלזלים ביכולות שלך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה עם כל התוספות ועם כל הדברים שעומדים ותלויים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

גאלב מג'אדלה: מי בעד?

גאלב מג'אדלה: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק המידע הסביבתי, התשס"ד-2003, של חברת הכנסת לאה נס (פ/1501) – אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.

גאלב מג'אדלה: אין מתנגדים, אין נמנעים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לכולם.