ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 434, 2005-05-31 12:00

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו דנים בנושא אירוע אסון המוני, וכפי שידוע לכם, סיכמנו שהיום אנחנו מסכמים את העניין ויוצאים לדרך.

גאלב מג'אדלה: שמעתי מהיועצת המשפטית, שיש הרבה הסכמות, אפילו בנושאים סבוכים.

גאלב מג'אדלה: אם יש דברים שעוד לא סוכמו, בכוחות משותפים נסתייע כדי לסכם אותם ולסיים את העניין.

גאלב מג'אדלה: אני שמח שכל הגורמים שאמורים להיות כאן נמצאים.

גאלב מג'אדלה: יש כאן נציג של משרד ראש הממשלה?

גאלב מג'אדלה: שמעתי שראש הממשלה אישית מתעניין בחוק.

מירי פרנקל שור: היועץ המשפטי שלהם ביקש לשוחח אתי ולא הספקתי לחזור אליו.

מירי פרנקל שור: יכול להיות שהוא רצה להודיע שהוא לא יכול להגיע.

גאלב מג'אדלה: אנחנו שואלים את השאלות האלה, כי אנחנו מחשיבים את הנוכחות של הגורמים השונים.

גאלב מג'אדלה: מירי מבקשת שנתחיל ברגל ימין, ונאמר שהנושא של תיאום ויעוץ יהיה בהסכמה, ואני שמח שהגענו לסוף הנושא הזה ולהסכמה.

קריאות: יש הסכמה על ההתייעצות, אבל לא הגענו להסכמה.

אהוד יתום: יש הצעה של מד"א, אני מציע לשמוע אותה.

גאלב מג'אדלה: הבנתי ממירי, שתורת ההצלה - ויסכים אתי חבר הכנסת יתום שהמונח צריך להיות תורת ההצלה ולא תורת הלחימה, כי הולכים להציל אנשים ולא להילחם בהם – תהיה בהסכמה.

אהוד יתום: יש הצעה שמחלקת אחריות מבצעית ומקצועית, ואני מציע שיעלו אותה.

אהוד יתום: אמרתי שאני עוד לא מקבל את זה, אני צריך לשמוע את היועצת המשפטית.

אהוד יתום: אבל זאת הצעה מחלקת, מפלגת, היא נשמעת הגיונית.

גאלב מג'אדלה: גברת גוטליב, אמרת בשקט, שזאת לא תורת הלחימה אלא תורת הטיפול.

רחל גוטליב: ככה זה נכתב.

גאלב מג'אדלה: תורת הטיפול מקובל עליי, רק שלא יהיה תורת הלחימה.

גאלב מג'אדלה: בדיון הקודם חזרתם על המונח תו"ל.

ישי יודקביץ: תו"ל – זה ראשי תיבות של תורת לחימה.

גאלב מג'אדלה: תורת הטיפול הוא המונח המקובל עלינו, ולא תורת הלחימה – זה דבר אחד שאנחנו מסכימים לגביו.

גאלב מג'אדלה: אמרתי בדיון הקודם, שאני לא יכול להרשות לעצמי, כיושב ראש ועדה, להתעלם מארבעה גופים כבדי משקל: השלטון המקומי, איכות הסביבה, מגן דוד אדום ומכבי האש, שעומדים על דעתם שהטיפול יהיה בהסכמה.

גאלב מג'אדלה: אלה ארבעה גופים גם מקצועיים וגם ציבוריים.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מעריך את המשטרה, לא רק בגלל שאנחנו מופקדים על הנושא, אלא בגלל שעושים להם הרבה עוול ולא יודעים להעריך אותם נכון בחברה הישראלית, ובוודאי את הצבא, ששומר עלינו.

גאלב מג'אדלה: אבל אני לא יכול להתעלם מארבעת הגופים האחרים, ולכן אמרתי שאני לא יכול לחיות עם זה שהחוק לא יהיה בהסכמה.

גאלב מג'אדלה: היום מירי אמרה לי שהגענו להבנה שזה יהיה בהסכמה, אתם אומרים שלא, לכן אני מציע לקבל את הצעת חבר-הכנסת יתום, ונשמע את נציג מגן דוד היום.

רחל גוטליב: אם תותר לי הצעה לסדר ברוח מה שדיברנו עם היועצת המשפטית של הוועדה.

רחל גוטליב: הנושא שעלה כאן טעון ליבון, הוויכוח היה מאוד סוער, והעמדות היו מוצקות משני הצדדים.

רחל גוטליב: באיזשהו שלב הציעה למחוק את הסעיף, שהוסף במהלך הדיונים בוועדה –זה נראה לנו לא נכון.

רחל גוטליב: אנחנו מציעים שנעשה את הליבון לעומק, עם גופי ההצלה, עם רשויות הצבא ועם המשטרה, ונבוא לוועדה פעם נוספת ונפצל את הסעיף הזה כמו סעיף נוסף, שגם הוא עלה אגב אורחה בדיון הקודם – שמענו עליו פחות או יותר במסדרון – ועוד לא לובן עד תום, וזה נושא הכנסת.

גאלב מג'אדלה: אני דוגל בהידברות, בתנאי שזה לא יתקע את הצעת החוק.

רחל גוטליב: לכן אנחנו מציעים לפצל את שני הנושאים האלה, לקבוע איזשהו לוח זמנים – לא הרבה זמן, במהלך המושב הזה – שייקבע דיון נוסף.

רחל גוטליב: במהלך התקופה הזאת ניפגש נציגי הממשלה והכנסת ונציגי גופי ההצלה, ונבוא לוועדה עם הצעה מסודרת, מוסכמת ככל האפשר, ואם לא מוסכמת – נביא לוועדה נקודות לאחר ליבון מעמיק על מנת שהוועדה תחליט.

רחל גוטליב: נראה לי שזה נכון, כי אז נקדם את כל הנושא שהוא חשוב ביותר, ובשני הנושאים האלה נדון במועד מאוחר, ולא נדחה את כל החוק עוד פעם.

גאלב מג'אדלה: דיון מעמיק וליבון של החוק במשך שנתיים לא היה מספיק?

רחל גוטליב: שני הנושאים הללו לא עלו במהלך השנתיים.

ענת שפי: התו"ל עלה.

רחל גוטליב: התו"ל עלה והייתה הסכמה, והטענה של גופי ההצלה לגבי ההסכמה עלה לראשונה בדיון האחרון.

רחל גוטליב: הנושא של הכנסת עלה בפעם הראשונה במסדרון לפני הישיבה הקודמת.

רחל גוטליב: אלה דברים יור מידי כבדים כדי שנדון בהם כלאחר יד, ונכריע בהם בלי שהגורמים המקצועיים נמצאים כאן ובלי שזה ילובן בצורה יסודית.

רחל גוטליב: לכן, נראה לי שהחלטה של הוועדה לפצל את שני הנושאים האלה, לקבוע מועד במהלך המושב הנוכחי, ולהמשיך עם כל הנושאים האחרים שיש לגביהם הסכמה, לרבות נושא האוצר שנשאר פתוח וגם כל היתר.

גאלב מג'אדלה: את אומרת שלא היום נסכם את העניין, וזה לא תוקע את החוק.

רחל גוטליב: על מנת שזה לא יתקע את החוק אני מציעה לפצל.

אהוד יתום: ההצעה הזאת כבר הועלתה בדיון הקודם על ידי היועצת המשפטית שלנו.

אהוד יתום: אני בהחלט חושב שאלה נושאים מאוד כבדים.

אהוד יתום: אדוני היושב ראש, ראיתי שאתה מאוד רגיש לנושא של דיונים פרועים, ואם אנחנו לא רוצים שוב להתפרע כדאי לקבל את ההצעה הזאת.

גאלב מג'אדלה: בסדר, אז נתקדם.

גאלב מג'אדלה: ההצעה נראית לי, בתנאי אחד: שהחוק לא יתקע, שהנושא הזה ירד מסדר היום, ילך למליאה לאישור, וייצא לדרך.

מירי פרנקל שור: אם כך, אני מבקשת שתתקבל החלטה בוועדה לפצל.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לאפשר לנציג מד"א לדבר קודם.

חיים רפלובסקי: מבחינתנו, הפתרון המועדף הוא בהסכמה.

חיים רפלובסקי: במידה והפתרון לא מקובל, תפיסתנו היא שצריך לעשות אבחנה בין הפיקוד והשליטה באירוע והגדרת סדרי העדיפויות באירוע, שזה לעמדתנו סמכותו של הגורם הפוקד: משטרת ישראל או פיקוד העורף, וחלוקת הסמכות ביניהם.

חיים רפלובסקי: הם צריכים לקבוע את התורה, ואיך מנהלים אירוע.

חיים רפלובסקי: בתוך התורה הגדולה, הפרק המקצועי, העוסק בעבודה המקצועית של כל גוף - זה המנדט של הגוף המקצועי שאמון על התחום הזה.

חיים רפלובסקי: אנחנו חושבים שזאת הדרך להשיג את המחויבות של מקבלי ההחלטות בארגונים האלה לתורה הזאת.

חיים רפלובסקי: תורה מוכתבת היא ערובה לכישלון.

אהוד יתום: סוף המושב זה הרבה זמן, זה חודשיים.

אהוד יתום: בתנאי שיהיה לנו מרווח זמן לקבל את הסיכום שלכם כדי להגיב עליו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: הפיצול סוכם, אבל אנחנו רוצים לוח זמנים של חודש ימים.

מירי פרנקל שור: אם אדוני רוצה לקבל את הצעת הפיצול, אני מבקשת החלטה בוועדה על רצון הפיצול, ואותה נביא בפני מליאת הכנסת.

מירי פרנקל שור: הסעיף שצריך לפצל יהיה 90ג רבתי (ב).

רות רוטנברג: למה לפצל את כל הסעיף?

רות רוטנברג: רק את הסיפא.

רחל גוטליב: לסיפא נקרא (ב)(1).

מירי פרנקל שור: אני לא יכולה לפצל תוספת, אני צריכה לפצל מקור בהצעת החוק המקורית, לכן אני בבעיה לגבי 90ז(ד).

מירי פרנקל שור: נפצל את 90ג רבתי, סעיף קטן (ב), והיות שזה קשור אחד לשני, נעשה תיקון על תיקון.

מירי פרנקל שור: זאת אומרת: יתקבל 90ז(א) הראשוני, ואחר כך בהליך השני, כשנביא את הפיצול לקריאה שניה ושלישית, ניכנס ל-90ז הקודם ונוסיף את סעיף קטן (ד) וגם את ההגדרה של התו"ל לסעיף ההגדרות.

מירי פרנקל שור: אני לא יכולה לפצל את התוספת, מכיוון שהיא לא מופיעה בכחול של הצעת החוק הממשלתית.

רות רוטנברג: אולי נעשה את זה בטכניקה של הצבעה מחדש, ולהגיד שבשלב זה מוחקים את זה וחאר כך יהיה תיקון.

רות רוטנברג: אנחנו מאבדים שני תתי סעיפים מאוד חשובים, 90ז(ד) - - -

מירי פרנקל שור: 90ז אני עוזבת, זה פועל יוצא של התיקון שהתקבל ב-90ג(ב), ואז נתכנס ל-90ז.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שזה המינימום, שבלעדיו אי אפשר לקבל החלטת פיצול.

מירי פרנקל שור: לכן, אדוני היושב ראש, אני מבקשת שתקבלו החלטה על פיצול 90ג רבתי (ב), זה הסעיף הקטן שיישאר בוועדה.

רחל גוטליב: רק הסיפא.

מירי פרנקל שור: אני צריכה שיהיה איזשהו בסיס, לא יכולה שיהיה ללא שום היגיון.

אהוד יתום: אתם מנצלים את טוב ליבנו, בסוף נחליט וזהו.

אהוד יתום: יש הצעה של היועצת המשפטית שלנו, אתם מתחילים לנבור בתוך הסעיפים, אם זה עוד שתי מילים או פחות שתי מילים?

אהוד יתום: בואו נתקדם.

ענת שפי: אבל נביא את זה תוך חודש, כולנו מחויבים.

רות רוטנברג: חבר-הכנסת יתום, זה לא שתי מילים.

רות רוטנברג: יורדות סמכויות מאוד מהותיות, וזה מאוד חבל.

מירי פרנקל שור: את נושא הפיצול אפשר לעשות, אבל במחשבה.

מירי פרנקל שור: יש שתי אפשרויות, שמערכת הביטחון לא אוהבת, אבל היות ועוד לא סיימנו את נושא הכנסת, חשבתי לפצל את הפטור שניתן למערכת הביטחון, וכך גם הכנסת יכולה להשתלב במערכת הביטחון וגם חומרים מסוכנים.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שהיות וכבר הגענו להסכמה לגבי מערכת הביטחון, ואנחנו מנסים לקדם כמה שיותר, אז אי אפשר לעמוד על קוצו של יו"ד.

מירי פרנקל שור: הפיצול צריך להיות בהיגיון.

מירי פרנקל שור: אדוני היושב ראש יכול להחליט שכרגע לא מתקבלת החלטת הפיצול והנושא של מד"א יוחלט עכשיו או שיקבל את הפיצול, ויפצל סעיף שעליו אפשר לחזור לכנסת בכבוד, וגם נוכל לנמק לכנסת את הצעת הפיצול.

מירי פרנקל שור: לפיכך, הצעתי היא לפצל את סעיף קטן ב ואת סעיף משנה (ג).

מירי פרנקל שור: זה לא נתון למשא ומתן, יש הסכמה, צריך לקדם את החוק, ונלך קדימה.

אהוד יתום: אני מציע בכיוון של היועצת המשפטית של הוועדה.

אהוד יתום: לא כדאי להתחיל לגרור את מה שסוכם כבר עם מערכת הביטחון.

אהוד יתום: אני מכיר את המכניזם, כי ברגע שנעצור אז יתחילו לחשוב שוב, ונתחיל לנבור גם בעניין הזה ולא נצא מהעניין.

אהוד יתום: אני חושב שזאת הצעה נכונה, ואם לא נקבל אותה נדון על מד"א, המשרד לאיכות הסביבה, הרשויות המקומיות וכנסת.

אהוד יתום: ללכת לכיוון היועצת המשפטית של הוועדה.

אהוד יתום: לא נצא מהעניין, ההצעה נכונה, אם היא לא מתקבלת נדון על מד"א, משרד איכות הסביבה והרשויות המקומיות וכנסת אני חושב שההצעה נכונה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקבלים את הצעת היועצת המשפטית של הוועדה.

גאלב מג'אדלה: מי בעד?

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: הצבעה בעד - פה אחד נגד – אין אושר

גאלב מג'אדלה: תודה, הפיצול אושר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים.

מירי פרנקל שור: אני עוברת לסעיף 90ד(א).

מירי פרנקל שור: זה סעיף שעוסק בהחזרת ציוד.

מירי פרנקל שור: כאשר יש אירוע אסון המוני ניתנת פה למשטרה רשות לקחת ציוד של הציבור ולהשתמש בו.

מירי פרנקל שור: הממשלה, בנוסח המקורי, כתבה שהציוד יוחזר מיד בתום הטיפול באירוע האסון ההמוני או בתום התקופה שלא תעלה על יומיים ממועד מתן ההוראות.

מירי פרנקל שור: כשהכנו את הנוסח לוועדה הסתכלתי על הדיון, וראיתי שהתקבלה החלטה שאני לא בטוחה שתאמה את רוח הדיון.

מירי פרנקל שור: הסעיף שהתקבל, שמועד החזרת הציוד יהיה מוקדם ככל האפשר – זה בסדר – אבל אל יאוחר משבוע מיום סיום האירוע – זה נראה לי פשוט לא הגיוני.

מירי פרנקל שור: סיום האירוע הוא לא מועד מוגדר, זה יכול להיות שבועות רבים אחרי תחילתו, ודווקא בסעיף הזה צריך לשאוף שהציוד שהוחרם מהאזרחים יוחזר להם במהירות המרבית.

מירי פרנקל שור: לכן, הצעתי לוועדה היא לחזור לנוסח המקורי.

מירי פרנקל שור: הייתה בקשה של המשטרה שנוסיף: "אלא אם נסיבות העניין מצדיקות שלא להחזיר את הציוד".

מירי פרנקל שור: אבל בכל מקרה, עמדתי היא שצריך לחזור לנוסח המקורי של הממשלה.

רחל גוטליב: הסיפא נותנת מענה.

מירי פרנקל שור: בסדר, אז הצעתי היא לחזור לנוסח המקורי של הממשלה.

ענת שפי: מקובל עלינו.

יואב עמוסי: מקובל גם עלינו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקבלים את התיקון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים להיות רגישים לקבלת ציוד של אזרח.

גאלב מג'אדלה: יכול הטיפול בנושא עוד שבועיים כהמשך, אבל לא בהכרח שנחוץ המשך החזקתו של הציוד הזה.

גאלב מג'אדלה: לכן אנחנו מבטיחים בהצעת החוק לפצות כל נזק שייגרם לאזרח.

גאלב מג'אדלה: התיקון מתקבל.

גאלב מג'אדלה: חבר-הכנסת יתום, אתה בעד?

אהוד יתום: כמה שיותר מהר להחזיר זה יותר טוב.

מירי פרנקל שור: סעיף הבא הוא סעיף 90ה, דמי שימוש והחזר הוצאות.

מירי פרנקל שור: בשיחה משולשת שקיימנו עם נציג האוצר ועם עורך הדין גוטליב, הרציונל היה שצריך לקבוע זמן וגבול למועד קבלת החלטה של הרשות בנושא של הגשת הפיצויים.

מירי פרנקל שור: המוצע בפני הוועדה שהפיצויים ישולמו תוך 90 ימים מיום הגשת כל המסמכים על ידי האזרח.

מירי פרנקל שור: הפיצויים יועברו תוך 30 ימים מיום קבלת ההחלטה, ובתקנות ייקבע מנגנון ערעור, אופן הגשת התביעות וכל הנושאים הפרוצדורליים שחייבים להיקבע לנושא הגשת הפיצויים.

מירי פרנקל שור: זה לגבי סעיף 90ה(ב1).

יצחק שביט: אני רוצה להוסיף את הנושא של מגבלת הזמן של האזרח להגיש את התביעה.

רחל גוטליב: לכן הסכמנו שבסעיף קטן (ב) לפני המילים: "אופן קביעת הפיצויים" ייכתב: "אופן הגשת בקשה לפיצוי ומועדה, אופן קביעת הפיצויים" וגומר.

רחל גוטליב: בסעיף קטן (ב1) יתוקן באופן שיהיה כתוב בו: "החלטה בדבר גובה הפיצויים תינתן לא יאוחר מ-90 ימים מיום שהוגשה הדרישה לפיצוי בהתאם לתקנות, והפיצויים ישולמו מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר מתוך 30 ימים מיום קבלת החלטה סופית בעניין".

רחל גוטליב: מנגנון ערעור בתקנות.

מירי פרנקל שור: אני לא רוצה "החלטה סופית" כי אם יש ערעור, המדינה לא תצטרך לשלם עד שיסתיימו כל מועדי הערר.

מירי פרנקל שור: אני לא בטוחה שאנחנו רוצים ללכת לכיוון הזה.

מירי פרנקל שור: ברגע שהרשות מקבלת החלטה, תוך 30 ימים, אלא אם תחליט הרשות אחרת.

מירי פרנקל שור: אבל אם את כותבת "החלטה סופית" זאת אומרת שלא ניתן לערער עליה.

גאלב מג'אדלה: המילה "סופית" נותנת לביטוח הלאומי לשלם אולי אחרי שנתיים, אחרי שיסתיימו כל הערכאות.

רחל גוטליב: "מיום קבלת ההחלטה".

גאלב מג'אדלה: מקובל, מאשרים.

מירי פרנקל שור: הסעיף הבא הוא 90ו, ביטוח לאומי.

ורד שרעבני: יש פה סעיף שמדבר על תגמולים שמשולמים לאנשים שמבצעים פעילות במסגרת האירוע ההמוני.

ורד שרעבני: הערנו שהסעיף מיותר כי גם היום, בחוק הביטוח הלאומי, קיימת התייחסות ואותם אנשים שמבצעים כל פעילות - גם היערכות לאירוע קיימת.

ורד שרעבני: הועלה חשש על ידי היועץ המשפטי, שיהיו מצבי ביניים או מצב כלשהו שאולי לא ייכנס.

ורד שרעבני: הביטוח הלאומי משלם תגמולים כשמדובר בגמלה, לא מדובר על פיצויים על ציוד אלא מדובר על תחליף שכר או גמלת קיום, לא פיצוי נזיקי.

ורד שרעבני: הסעיף הזה מיותר בעינינו, ולמען הסר ספק אני מצהירה באופן חד-משמעי, שכל פעילות שנובעת על פי החוק הזה - גם לפני האירוע ההמוני, ההיערכות לקראת - או כל פעילות של אדם, ישולמו על ידי הביטוח הלאומי גמלאות למתנדבים.

ורד שרעבני: לכן, אין מקום לסעיף הזה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מאוד מעריכים את ההצהרה שלך, אבל רוצים להבטיח את זכות האזרח.

גאלב מג'אדלה: את אומרת שזה מובטח בחוק הביטוח הלאומי - - -

ורד שרעבני: ההצהרה שלי היא לא בגלל שאין עיגון חוקי לעניין.

ורד שרעבני: על פי החוק, כפי שקראנו אותו, כל פעילות נכנסת.

ורד שרעבני: אני רק מבהירה.

גאלב מג'אדלה: למה שזה לא יהיה מעוגן כאן?

ורד שרעבני: ישנו עיקרון משפטי כללי שאומר שהמחוקק לא משחית מלותיו לריק.

ורד שרעבני: יש פה כפל, חוק הביטוח הלאומי אומר: מי שמושיט עזרה לזולתו לפי חובתו על פי דין, הוא מתנדב שמקבל תגמולים.

ורד שרעבני: לכן מקרה כזה, שיבוא לביטוח הלאומי, יהיה זכאי ללא צל של ספק.

אהוד יתום: ואם יהיה כתוב בחוק, הוא יקבל פעמיים?

אהוד יתום: מה הבעיה?

אהוד יתום: אולי החוק יחסוך איזושהי ביורוקרטיה למישהו.

גאלב מג'אדלה: אני, באופן אישי, מעריך הביטוח הלאומי, שבשונה ממערכת אחרת, שבה הולכים לפשרות, אתם הולכים לפי תקנות, בצורה מדויקת.

גאלב מג'אדלה: זה נעשה לחובת האזרח, בואו נעשה את זה גם לזכות האזרח, שתהיה מעוגנת.

גאלב מג'אדלה: מדוע לא נכבד את הביטוח הלאומי ונעגן גם בחוק הזה את הנושא?

ורד שרעבני: זה כבר קיים.

גאלב מג'אדלה: מה עוד שהיועצת המשפטית שלנו אומרת שזאת הצעת חוק ממשלתית, והעמדה שלכם עלתה והייתה לה התנגדות.

ורד שרעבני: עד כמה שידוע לי הייתה הסכמה שהסעיף הזה מיותר.

ורד שרעבני: לא הייתה לזה שום התנגדות בממשלה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו שואלים, האם זו עמדה עקרונית אצלכם, שייכנס לחוק הזה?

גאלב מג'אדלה: אנחנו מאוד מעריכים את זה שזה מעוגן בחוק לביטוח לאומי, אבל רוצים גם פה.

ורד שרעבני: קיימת התנגדות עקרונית.

ורד שרעבני: אני מביעה את העמדה של המוסד לביטוח לאומי, אבל נכבד כל החלטה שלכם.

מירי פרנקל שור: הסעיף הזה לא הוצבע.

מירי פרנקל שור: הבעתי הסתייגות בהצעת החוק מכיוון שסברתי שצריך להגן על האזרח.

מירי פרנקל שור: כמו שנראה בהמשך, יש גם סעיף חסינות, שלא יהיה מקום לכך שמי שפעל על פי הוראות שוטר או בעל תפקיד בעת אירוע אסון המוני, שלא יתחילו דיונים עם המוסד לביטוח לאומי האם הוא בגדר מתנדב או לא.

מירי פרנקל שור: בקשתי מהוועדה להשהות את החלטתה.

מירי פרנקל שור: התייעצתי בנושא, הסיכום שלי עם המוסד לביטוח לאומי היה שאני מציעה שיהיה תיקון בפקודת המשטרה או תיקון עקיף בחוק הביטוח הלאומי על מנת להעביר את הנושא הזה.

מירי פרנקל שור: הם ביקשו להופיע בפני הוועדה, לומר את עמדתם, כפי שהציגה אותה עורכת הדין שרעבני, והם אמרו שבנוסף להצהרה לפרוטוקול הם גם יגישו מכתב לוועדה.

מירי פרנקל שור: אני לא יודעת מה המשמעות של הדברים האלה, אבל ההחלטה היא שלכם, אדוני היושב ראש.

ורד שרעבני: אם כך, מאחר והמקום הטבעי הוא בחוק הביטוח הלאומי, אני מבקשת שבמקום הסעיף הזה יהיה תיקון עקיף בחוק הביטוח הלאומי.

מירי פרנקל שור: זה יהיה תיקון עקיף לחוק הביטוח הלאומי, זאת הייתה הצעתי.

מירי פרנקל שור: זה ייכנס לסעיף 287 לחוק.

ורד שרעבני: אני מבקשת את אישור הוועדה להגיש ליועצת המשפטית נוסח.

גאלב מג'אדלה: בסדר, מאושר פה אחד.

מירי פרנקל שור: יש מילה שמופיעה בהצעת החוק הזאת, בסעיפים 90ז(ג), 90ח(ב2): "תיאום".

מירי פרנקל שור: מבחינה משפטית תיאום הוא מונח מעורפל, לא ברור עד כמה צריך להיות תיאום ומי בסופו של דבר בעל ההחלטה.

מירי פרנקל שור: לפיכך, הצעתי היא שהנושא – גם לגבי הכרזה על תרגיל וגם לגבי סמכויות בתרגיל - יהיה חד-משמעי.

מירי פרנקל שור: גם בסעיף קטן (ג): "המועדים לעריכת תרגילים ייקבעו בידי מפקד המשטרה" – הצעתי היא שזה יהיה בהסכמה עם גופי ההצלה.

מירי פרנקל שור: גם לגבי סעיף 90ח, סמכויות בעת תרגיל וגם לגבי הנושא של שימוש בסמכויות בשטחי מרכזי המחקר הגרעיני, שבאחריות הוועדה, יהיה בהסכמה עם הרמטכ"ל או מלמ"ב.

אייל אלעד: צריך לפנות אליהם מראש, לתת להם זמן לערער.

אייל אלעד: אסור לדחות את זה באופן בלתי סביר.

אייל אלעד: אנחנו שהסכמה בנושא הזה תקשה עלינו ללא צורך לקיים תרגיל.

אייל אלעד: תיאום בהחלט מספיק בעניין הזה, בסך הכל מדובר על קביעת מועד לתרגיל.

מירי פרנקל שור: או שזה יהיה "התייעצות" או שזה יהיה "על דעת".

מירי פרנקל שור: לגבי המונח "תיאום" יש מחלוקת עד כמה זה צריך להיות, ואני לא חושבת שאנחנו צריכים להיות מעורפלים.

ענת שפי: התייעצות.

סנדרה מוסקוביץ: אנחנו מבקשים להישאר עם הנוסח הקיים, של תיאום בין גופי ההצלה, כי התרגילים דורשים היערכות מסוימת וצריכים להשתלב בלוח התרגילים הפנים ארגוניים הקיימים או בהסכמה.

גאלב מג'אדלה: המילה "בהתייעצות" לא מספקת אתכם?

עמיחי הלוי: אני חושב שהגופים הממשלתיים לא רואים את הנכונות של גופי ההצלה בעניין של קיום התרגילים בהסכמה, או בכלל החוק הזה בהסכמה.

עמיחי הלוי: כמו שכבודו אמר, החוק הזה משרת את האזרחים באירוע אסון המוני, כל גופי ההצלה בוודאי חושבים שזה ייעשה בהסכמה, לכן הגופים השלטוניים: פיקוד העורף, המשטרה, אם הם יסכמו עם ראשי הרשויות על תרגיל זה יהיה הרבה יותר טוב, מוחשי ויעיל לתרגיל עצמו, מאשר יקבעו מועדים תוך תכנון פנים ארגוני שלהם.

עמיחי הלוי: המילה "בהסכמה" היא מאוד מהותית פה, ואני מקווה שיתמכו בה.

אייל אלעד: זה אומר שצריכים להגיע להסכמה עם הרבה מאוד גופים, לכל גוף יש מועד מסוים שלא מתאים לו ובסופו של דבר מישהו צריך לקבוע.

חיים לב-אל: עובדתית, מצב הדברים היום הוא שהדברים נעשים בהסכמה בין משטרת ישראל, פיקוד העורף, רשויות מקומיות וגופים אחרים.

חיים לב-אל: אני מסכים עם היועצת המשפטית, אני חושב שהמשפט חשוב, יכול להיות שמטיל עוד מעט טורח על מכין התרגיל – לא משנה מאיפה הוא בא – אבל הרווח בצידו מאוד חשוב.

חיים לב-אל: הוא גורם להשתלבות המהותית של האנשים, ולא מדובר רק על קביעת מועד, יש מטרות תרגיל, תרחיש, כוחות משתתפים, של אמצעים - יש לזה משמעויות כבדות בכל הגופים, ולכן המונח "בהסכמה" מאוד חשוב.

ענת שפי: אני חושבת שהנושא הזה משיק לקודם.

ענת שפי: אני רוצה להזכיר לכולנו מה אנחנו עושים פה.

ענת שפי: אנחנו מעגנים בחקיקה סמכויות של מפקדי משטרה, שיפקדו על האירוע.

ענת שפי: כל זמן שזה בהסכמה, זה מוכיח שדה פקטו אף אחד לא תאב להוריד ידיים לגוף הצלה כזה או אחר.

ענת שפי: במצב הרגיל של הדברים זה נעשה בהסכמה, אבל לפעמים הדברים לא נעשים בהסכמה, ואז צריך להיות ברור שלמישהו יש את הזכות לקבל את ההחלטה.

ענת שפי: זה לא סתם שיש לו את הזכות, הוא נושא באחריות, התרגיל מאוד חשוב לצורך מימוש אחריות.

ענת שפי: לא יכול להיות שמי שהוא בעל הסכמות, התפקיד ואחריות לפי החוק הזה, נושא לטיפול באירוע אסון המוני, לא תהיה לו היכולת לכפות את ביצוע הדברים.

ענת שפי: מי שהיה שותף לדיונים של הוועדה הבין-משרדית, שכתוצאה ממנה באה לעולם הצעת החוק הזאת, יודע שהבסיס לכינונה של הוועדה הבין-משרדית הייתה אי הסכמה בנושא התרגיל.

ענת שפי: תרגיל זה אחד הדברים המאוד משמעותיים שצריך, וזה מאוד קשה לכפות על הגופים, כשאין לה חובה על פי דין.

ענת שפי: אז דווקא המציאות לאורך השנים מוכיחה שזה לא הלך כל כך קל.

ענת שפי: הסעיף הזה היה בתיאום, אז אם נשארים בתאום ולא נוגעים בו – אז נישאר בתאום.

ענת שפי: אם לא אוהבים את המילה "תיאום" אז המקבילה לה – כמו בנושא התו"ל – זה "התייעצות", אבל "בהסכמה" זה לעקר את הסמכות של המפקד המשטרתי והצבאי מתוכן.

רות רוטנברג: אני גם רוצה לבקש לתמוך במילה "תיאום", כי היא מתאימה לסיטואציה של המקרים האלה.

רות רוטנברג: מדובר על תיאום מועדים, כולנו יודעים ש"הסכמה" זה לכתוב חוק שמוציא את האפשרות לקיים התרגילים.

רות רוטנברג: הייתה מילה נכונה, מתאימה: "תיאום" – למה היא לא יכולה להישאר?

יואב עמוסי: אני רוצה לדבר על בניין הכוח.

יואב עמוסי: המשטרה אחראית לטיפול באסון המוני, כאשר כל הגופים מסייעים לה.

יואב עמוסי: כדי להגיע למצב הזה יש לנו תרחיש שעומד לפנינו, ולפי זה בניין הכוח, שכולל: הכשרות, תרגילים, הצטיידות ושימור הכוח לאורך תקופה.

יואב עמוסי: אם נגיע בהסכמה לא יהיה תרגיל, והמשמעות היא שלאורך כל השנה לא נהיה מוכנים.

יואב עמוסי: חייבים להגיע לתיאום ולסגור את זה, אי אפשר להגיע להסכמה, לא נגיע לזה.

יואב עמוסי: חייב להיות גוף אחראי.

אורית מלמד: חפשתי את המילה "תיאום" בחקיקה, ומצאתי 100 חוקים שהמילה תיאום מופיעה בהם, בחוק לשמירת הסביבה החופית למשל.

אורית מלמד: זה מונח מקובל.

מירי פרנקל-שור: יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, ומחלוקת שלי קיימת אתו על המונח "תיאום" – אם אדוני רוצה ארחיב מה המחלוקת הקיימת לגבי המונח הזה.

מירי פרנקל-שור: המונח "תיאום", לפי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, היא אפילו פחות מהתייעצות.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, צריך להודיע לגוף ובזה זה נגמר.

מירי פרנקל-שור: תיאום, לעמדתי, הוא פחות מהסכמה, אבל שני הרצונות צריכים להיפגש.

מירי פרנקל-שור: במה הוא שונה מהסכמה?

מירי פרנקל-שור: בהסכמה יש סמכות וטו, גם כששני הרצונות צריכים להיפגש לכל אחד יש סמכות וטו לגבי השני, ובסופו של דבר לאף אחד אין את סמכות ההחלטה, וזה הדבר הרע ביותר שיכול לקרות.

מירי פרנקל-שור: כאן הם צריכים לערוך תרגיל, זה חייב להיות חד-משמעי, או שהוא יהיה בהסכמה או שיהיה בהתייעצות, אבל המונח תיאום בנושא הזה, שהוא כל כך מעורפל, פשוט לא נכון.

גאלב מג'אדלה: ההסבר הזה היה צריך לבוא בהתחלה.

ליבנת משיח: אפילו אם המילה "תיאום" נראית לא מתאימה חיים אתה, ואם הגופים חיים אתה ומגיעים לתוצאות עם המילה הזאת, אני חושבת שהיא מילת פשרה שאפשר להישאר אתה.

מירי פרנקל-שור: מה תעשו במצב שרוצים לתאם תרגיל - - - ?

ליבנת משיח: עובדה שזה פועל, אז חבל לחדד את הדברים כי אז אלה עומדים על התייעצות והאחרים על הסכמה.

אהוד יתום: אני מבקש ללכת לקראת גופי ההצלה.

אהוד יתום: היות ומדובר באמת בתרגילים, ואין ספק שרוצים לתרגל, אני מציע את הנוסח הבא: "המועדים לעריכת תרגילם ייקבעו בידי מפקד המשטרה.

אהוד יתום: תיאום לוח הזמנים ייעשה עם גופי ההצלה" או: "קביעת לוח הזמנים ייעשה עם גופי ההצלה".

גאלב מג'אדלה: יש כאן התייחסות נקודתית ללוח הזמנים.

מירי פרנקל-שור: מה ההבדל בין לוח הזמנים לבין המועד?

מירי פרנקל-שור: המועד הוא למשל, ה-1 בינואר 2006.

רחל גוטליב: לוח זמנים זה למשל פעם בשנה לא פעמיים.

מירי פרנקל-שור: מה ההבדל?

מירי פרנקל-שור: המועד לעריכת התרגילים הוא בידי מפקד המשטרה.

אהוד יתום: אז אפשר להוריד את המועד.

אהוד יתום: אפשר למצוא, עם שימת דגש לנושא תיאום לוח הזמנים.

אהוד יתום: אי אפשר שמפקד המשטרה יכפה על מכבי האש: היום יהיה תרגיל.

ענת שפי: זה מה שכתוב: "המועדים לעריכת תרגיל".

אהוד יתום: אבל יש בעיה עם המילה "תיאום".

רחל גוטליב: אולי זה יהיה "תיאום מראש".

אהוד יתום: אם הנוסח הזה לא מתקבל, אני בעד התייעצות.

אהוד יתום: אי אפשר, גם בתרגילים, לשמור על מונופול טוטלי, על איזו מערכת פיקוד היררכית, נחשונית שאי אפשר לחרוג ממנה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יכולים להסכים על המילה "התייעצות"?

וענת שפי: מקובל.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתאחדים סביב המילה בהתייעצות.

עמיחי הלוי: זה המקום הראשון שבו נבחרי ציבור יהיו כפופים לרשויות שלטוניות.

עמיחי הלוי: לכן, אני עדיין אומר את דעתי, שהשלטון המקומי יהיה מופרד כגוף אחר בחוק הזה, לכן זה צריך להיות בהסכמה.

עמיחי הלוי: לא יכול להיות שנבחר ציבור יהיה כפוף להחלטתו של גורם, המשטרה תגיד לו: תעשה תרגיל, הוא נבחר ציבור, הוא לא יכול להיות מוכן, הוא כן יכול להיות מוכן – חייבים לקבל את הסכמתו.

גאלב מג'אדלה: בדיון הקודם נתנו ביטוי לנושא השלטון המקומי למעמדו.

עמיחי הלוי: השארנו אותו עדיין כגוף הצלה.

עמיחי הלוי: זה חוק משנת 51, שמבוסס על חוק המנדט הבריטי, על פקודת הרשויות הבריטיות.

עמיחי הלוי: 50 שנה החוק לא שונה, אבל מעמד השלטון המקומי השתנה, וחלק גדול ממה שהחוק דורש באסון המוני או בפגעי טבע ייפול על הרשות המקומית.

גאלב מג'אדלה: אני אומר שמעמדו של השלטון המקומי השתנה בדיון הקודם, ועכשיו אנחנו הולכים לעשות לכם משהו עוד יותר טוב.

גאלב מג'אדלה: אתמול היה דיון באוניברסיטת תל-אביב, ועידת השלטון המקומי לגבי חוק השלטון המקומי, ואני מקווה שהעניין הזה יוסדר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מסכימים על המילה "התייעצות", חבר-הכנסת יתום?

אהוד יתום: כן.

מירי פרנקל-שור: לעומת זאת, בסעיף 90ח(2), שלוש שורות מהסוף, אני חושבת שכאן המילה "תיאום" צריכה להיות "בהסכמה".

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת: "שימוש בסמכויות בעת תרגיל, ככל שהדבר נוגע לתחום השטח של מתקן בטחוני או לשטח המוחזק על ידי צה"ל כאמור בסעיף 90ב(ג), או לשטח מרכזי המחקר הגרעיני, שבאחריות הוועדה לאנרגיה אטומית" – כאן זה יהיה צריך להיות בהסכמה עם הרמטכ"ל או מלמ"ב, לפי העניין.

רחל גוטליב: מקובל.

גאלב מג'אדלה: בסדר, אנחנו מקבלים.

מירי פרנקל-שור: הסעיף הבא הוא סעיף 90י - חסינות האזרח שביצע מעשה או מחדל בתום לב וגרם נזק.

מירי פרנקל-שור: ביקשתי שהוועדה תשהה החלטתה בנושא.

מירי פרנקל-שור: התייעצתי עם עורכת הדין מירב ישראלי מהלשכה המשפטית.

מירי פרנקל-שור: הסעיף מגן על האזרח שעשה מעשה, הזיק או גרם לאיזשהו פגם, אבל כל עוד זה נעשה בתום לב לא ניתן להגיש נגדו תביעה אישית אלא רק תביעה נגד המדינה.

גאלב מג'אדלה: איך יודעים שעשה בתום לב?

מירי פרנקל-שור: "לא תוגש תובענה נגד אדם על מעשה או מחדל שעשה בתום לב על פי הוראה שקיבל לפי פרק זה".

מירי פרנקל-שור: גם סעיף 90י וגם סעיף הביטוח הלאומי, סעיף 90ו – אני מבקשת שהוועדה תחליט להחיל אותו גם על התיקון לסעיף 4 לפקודת המשטרה, שמופיע בעמוד הראשון.

מירי פרנקל-שור: סעיף (1) הוא תיקון לסעיף 4 לפקודת המשטרה, הוראות שמורה שוטר לכל אדם שנמצא באזור, לאו דווקא בעת אירוע אסון המוני, ושהוא גורם לכך שאותו אדם ניזוק או שאותו אדם לאיזשהו מעשה שעשה בתום לב.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שבשני המקרים האלה צריך להחיל את אותן הוראות לגבי אותו אזרח כמו באירוע אסון המוני.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת שהוועדה תסמיך אותנו למצוא את הנוסח המתאים לגבי המתנדב ולגבי החסינות.

גאלב מג'אדלה: מבחינתנו זה מקובל, אנחנו רק רוצים לעגן את נושא המתנדב, שיהיה מוכר, שלא ייווצר מצב שישאלו אותו: מי נידב אותך?

גאלב מג'אדלה: איך התנדבת?

גאלב מג'אדלה: ואחר כך זכויותיו תיפגענה.

ורד שרעבני: זה יובהר בנוסח שנתאם עם היועצת המשפטית.

גאלב מג'אדלה: מקובל עליך, חבר-הכנסת יתום?

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקבלים את הבקשה.

מירי פרנקל-שור: סעיף 90יב, העברת תפקיד לצה"ל.

מירי פרנקל-שור: כאן יש לי שאלה לצבא, "כאשר בעת אירוע כימי או ביולוגי או בעת אירוע אסון המוני, שמקורו בשטח שהוכרז לגביו מצב מיוחד בעורף" - בדקנו את חוק ההתגוננות האזרחית, לדעתנו צריך להוסיף גם תקופת קרבות.

מירי פרנקל-שור: מה עמדתכם בנושא?

רחל גוטליב: בסדר גמור, זאת טעות שלא נכנס.

אהוד יתום: למה קרבות ולא מלחמה?

רחל גוטליב: ככה זה מוגדר בחוק משנות ה-50', זה המינוח.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, סעיפים 90טו, 90טז, 90יז נדונו בוועדה, אבל לא התקבלה לגביהם החלטה באופן עקרוני.

מירי פרנקל-שור: לדעתי, מעיון בפרוטוקול, זה עניין טכני לחלוטין.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה לקרוא את הסעיפים.

רחל גוטליב: "90טו.

רחל גוטליב: לעניין פרק זה דין המדינה כדין כל אדם, למעט לעניין ציוד ונכסים של צה"ל ושל הוועדה לאנרגיה אטומית".

רחל גוטליב: על מנת שכל ההוראות, לרבות ההוראות לגבי נטילת ציוד, מתן הוראות, שיהיה ברור שחל גם על ציוד של המדינה.

רחל גוטליב: היינו צריכים לכתוב את זה במפורש.

רחל גוטליב: הוצאו מכלל זה שני גופים: צה"ל והוועדה לאנרגיה אטומית, שלגביהם אין לי סמכות, כי יש כאן עניין של תיאום בין שניהם.

רחל גוטליב: "90טז.

רחל גוטליב: הוראות פרק זה לא יחולו על אירועים שלגביהם חל חוק ההתגוננות האזרחית".

רחל גוטליב: זה דבר שהוא כאילו מובן מאליו, אבל רצינו להבהיר שהנושא של חוק ההתגוננות האזרחית, שבא להסדיר נושא סמכויות פיקוד העורף בעת קרבות, הנושאים האלה מטופלים שם באופן ייחודי, החוק הזה אינו בא במקומם.

רחל גוטליב: החוק הזה איננו בא להסדיר את מערכת היחסים והסמכויות, שבחוק ההתגוננות האזרחית.

ישי יודקביץ: פה אנחנו לא מדברים על מצבים צבאיים, מדברים על אירועי חירום אזרחיים.

רחל גוטליב: "90יז.

רחל גוטליב: אין באמור בפרק זה כדי לגרוע מסמכויות שוטר או חייל לפי כל דין".

רחל גוטליב: ברור שבצד הסמכויות המיוחדות, שנתנו לשוטרים וחיילים בחוק הזה יש גם הסמכויות הרגילות שיש לשוטר באירועים אזרחיים.

רחל גוטליב: כלומר, זה לא בא לגרוע.

רחל גוטליב: הסמכויות האלה ניתנו באופן מיוחד לצורך טיפול באירועים מהסוג שהחוק הזה מדבר עליו, ויש לו את כל הסמכויות האחרות לפי הוראות החוקים הרגילים.

גאלב מג'אדלה: בסדר, אנחנו מאשרים את סעיפים 90טו, 90טז, 90יז פה אחד.

מירי פרנקל-שור: נציג משרד העבודה, האם בעת קביעת תרגיל יש מקום לקבוע הוראה בעניין זכות השביתה, לגבי גופים שצריכים להשתתף בתרגיל אבל רוצים לצאת לשביתה?

דבי אליעזר: אנחנו מתנגדים להוראה הזאת.

דבי אליעזר: אנחנו חושבים שהפגיעה בזכות השביתה, כשמדובר בתרגיל, איננה מידתית.

דבי אליעזר: גם לפי המלצות הארגון הבינלאומי לעבודה, שישראל חברה בו, ניתן לפגוע בזכות השביתה כשמדובר באסון המוני או משבר אבל לא בעת תרגיל, שמטיבו ניתן לדחייה.

יואב עמוסי: אני רואה את כאבסורד.

יואב עמוסי: משטרת ישראל וכל הגופים משקיעים המון זמן בהכנה של תרגיל כזה.

יואב עמוסי: יש מצב למשל, שהכל מוכן לתרגיל ועקב שביתה של כיבוי האש, כל התרגיל לא היה מלא, ואז המוכנות בעייתית.

גאלב מג'אדלה: בהתייעצות מקדימה עלה נושא שביתה בעת תרגיל, גם בגלל שההסתדרות הכללית החדשה חברה ב-ILO, גם בגלל שאנחנו רוצים לשמור על זכות ההתארגנות של האיגודים המקצועיים, אנחנו מקבלים את העמדה שלך, גברת אליעזר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא יכולים לפגוע בחופש ההתארגנות.

גאלב מג'אדלה: יכול להיות שמכבי האש לא מצליחים להשיג משהו כבר חמש שנים, וכשבא תרגיל כזה זה הזמן לשבות.

גאלב מג'אדלה: מנצלים את זה.

גאלב מג'אדלה: זאת פגיעה בחופש ההתארגנות, ולכן גם העמדה של ה-ILO וגם משרד העבודה מתנגדים, אנחנו צריכים לכבד את חברינו בעולם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקבלים את הסעיף כמו שהוא.

מירי פרנקל-שור: סעיף אחרון הוא סעיף 16ג(3), שנושאו בדיקת אירוע חומרים מסוכנים, אציג אותו עם סעיף 16ג(4).

מירי פרנקל-שור: מערכת הביטחון ביקשה פטור לגבי החלת הוראות בסעיפים של ביצוע סמכויות הממונה על חומרים מסוכנים במשרד לאיכות הסביבה, וגם ביקשה שוועדת בדיקה במערכת הביטחון או בשטח מרכזי מחקר גרעיני, שבאחריות הוועדה לאנרגיה אטומית, יבדקו את עצמם.

מירי פרנקל-שור: עלתה השאלה, האם אין מקום, לאור המיוחדות של אירוע חומרים מסוכנים, שלא שומר על גבולות, שיהיה שיתוף פעולה בין המערכת האזרחית – המשרד לאיכות הסביבה – לגבי ביצוע סמכויות גם לשיתוף חבר בוועדה, שיקים ראש הממשלה.

ישי יודקביץ: הסכמנו שמירי תציג את הנוסח המוסכם.

מירי פרנקל-שור: אקרא את סעיף (ג) בעמוד 20, שמדבר על בדיקת אירוע חומרים מסוכנים.

מירי פרנקל-שור: "באירוע חומרים מסוכנים שחלות עליו הוראות סעיף 16ג4, ימנה את ועדת הבדיקה ראש הממשלה או שר הביטחון, ויהיה חבר בה מי שהומלץ על ידי השר לאיכות הסביבה".

גאלב מג'אדלה: בנוסח המקורי הצבא רצה לבדוק את עצמו, והתנגדו שנציג של איכות הסביבה, שאחראי לחומרים מסוכנים ורעילים, יהיה שותף.

גאלב מג'אדלה: התיקון בא כדי להבטיח את שיתופו של נציג המשרד לאיכות הסביבה, הממונה על חומרים מסוכנים ורעילים, מפני שהטריטוריה בה יכול להיות הנזק היא מעבר למתקני הצבא, ויכול לסכן את חיי הציבור.

גאלב מג'אדלה: סיכמנו: ישותף מי שהומלץ על ידי השר לאיכות הסביבה.

מירי פרנקל-שור: זה לגבי שיתוף המשרד לאיכות הסביבה בוועדת בדיקה.

סנדרה מוסקוביץ: אני מבקשת לשתף גם נציג של רשות הכבאות באותה ועדת בדיקה.

סנדרה מוסקוביץ: שירותי הכבאות, על פי התורה לטיפול באירוע חומרים מסוכנים, יש להם תפקיד באירוע.

סנדרה מוסקוביץ: הם נדרשים להגיע ולטפל באירוע, גם במתקן ביטחוני.

סנדרה מוסקוביץ: מצד שני, רשות הכבאות היא חלק מהגורמים ששותפים למתן שירותים למתקנים ביטחוניים, במסגרת האגף לטיפול בחומרים מסוכנים.

סנדרה מוסקוביץ: משני ההיבטים האלה, חשוב שהם יהיו חברים בוועדה.

יוסי הלברייט: בדרך כלל, בוועדות כאלה לא משתפים את כל הגורמים שיש להם נגיעה לעניין, אלא קובעים בהוראות פנימיות, שהוועדה תהיה מוסמכת לשמוע כל אדם הנוגע לעניין, ותזמן לוועדה כל מי שתמצא לנכון.

גאלב מג'אדלה: אם נשאיר את זה ככה, לא תמצאו לנכון להזמין הכבאות.

גאלב מג'אדלה: אולי החלק הראשון של מה שאמרת הוא יותר נכון, שכל גורם הצלה, שקשור בעניין, יכול להופיע בפני הוועדה ולחוות דעתו.

יוסי הלברייט: גם זה נכון לקבוע, שהוועדה תהיה חייבת לזמן לשמיעה את כל גורמי ההצלה, שהיו שותפים לאירוע.

יוסי הלברייט: זה מנדט של הוועדה, זה לא צריך להיות בחקיקה ראשית, יכול להיות שזה צריך להיות רק בתקנות.

ישי יודקביץ: הכנסנו את נציגות המשרד לאיכות הסביבה משום שהחוק לחומרים מסוכנים הוא באחריות השר לאיכות הסביבה.

ישי יודקביץ: בחוק חומרים מסוכנים מעמדם של נציבות כיבוי האש וההצלה שונה, מפני שזה חוק של המשרד לאיכות הסביבה, ולכן מעמדו שונה מהותית ממעמדם של גופי ההצלה האחרים.

ישי יודקביץ: לכן, אנחנו מתעקשים שהנציגות תהיה של השר לאיכות הסביבה, לא מוכנים לגופים נוספים.

גאלב מג'אדלה: איפה תהיה האפשרות להזמין?

יוסי הלברייט: אפשר בתקנות שהשר לאיכות הסביבה יקבע.

קריאות: לא.

רחל גוטליב: זה נכנס לסעיף 36ג3, שקובע באופן כללי נושא של מינוי בודק וועדות בדיקה, ונותן סמכויות לאותה וועדה, בין השאר: סמכויות חקירה ועוד.

רחל גוטליב: הסעיף הזה אומר, שכאשר מדובר באירוע בתוך מערכת הביטחון, הגורם הממנה הוא שר הביטחון.

מירי פרנקל-שור: הוא יכול למנות.

מירי פרנקל-שור: זה לא אומר שאי אפשר למנות, אבל אין חובה למנות.

מירי פרנקל-שור: יש חובה למנות נציג המשרד לאיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן להגיע לפשרה, שלא חובה למנות נציג שירותי הכבאות אבל זאת אופציה, מכוח זכות.

רחל גוטליב: אולי יש גם נושאים של מד"א שקשורים בעניין, אולי גם המשטרה – אז כולם יהיו חברים?

רחל גוטליב: אני חושבת שצריך להשאיר לוועדה, לשיקול דעתו של השר הממנה.

רחל גוטליב: אם ככה, צריך לתקן את כל ג3.

גאלב מג'אדלה: אם לוועדה יש סמכות להזמין - זה בסדר, אבל אולי מישהו חושב שחיוני שיופיע בפני הוועדה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לאפשר אופציה.

ישי יודקביץ:  

ישי יודקביץ: כל מה שסעיף (ג), שעוסק במערכת הביטחון אומר, שסמכות המינוי במקום שתהיה של השר לאיכות הסביבה תהיה של ראש הממשלה ושר הביטחון, אבל סעיף קטן (ב) חל גם לגבי סעיף קטן (ג).

ישי יודקביץ: זאת אומרת, הוועדה שיקימו ראש הממשלה ושר הביטחון ויהיה בה חבר מי שהומלץ על ידי השר לאיכות הסביבה, יהיו לה סמכויות חקירה, סמכויות לתפוס חומר מסוכן, לדרוש מסמכים, לערוך חיפוש, ליטול דוגמה - - -

גאלב מג'אדלה: מסכים אתך, אבל מה הקשר?

אייל אלעד: מדוע הם לא דורשים את אותה סמכות לגבי הוועדות הרגילות, למה דווקא לגבי אירוע של מתקן ביטחוני?

אייל אלעד: הם לא דורשים להיות שותפים לכל אירוע של חומרים מסוכנים, זה מראה על חוסר הרצינות שלהם בדרישה הזאת, שלא הובאה עד היום.

אייל אלעד: זה מועלה עכשיו בגלל שמדובר במתקנים ביטחוניים, הם רוצים לשלוח נציג שלהם לוועדה הזאת, מבלי לחשוב על זה שהם רוצים חבר בכלל בסוגי הוועדות האלה.

אייל אלעד: זה ממש מקומם שמעלים בשלב כזה, אין לזה שום הצדקה.

גאלב מג'אדלה: מה זה חוסר רצינות?

גאלב מג'אדלה: אתה יכול להרשות לעצמך להגיד את זה?

גאלב מג'אדלה: זה כמו שאגיד על המושב הזה שהוא של שקרנים.

גאלב מג'אדלה: בגלל שהגברת סנדרה ממלאת שליחותה נאמנה ומבקשת נציג כבאות בוועדה, מזה אתה משליך שהמערכת לא רצינית?

גאלב מג'אדלה: זה לא מתאים לך.

אייל אלעד: אני מתנצל אם לא הובנתי.

אייל אלעד: לא התכוונתי לומר שהמערכת לא רצינית, התכוונתי לומר שההצעה שלהם, להוסיף נציג דווקא לחלק מהוועדות, לא רצינית.

מירי פרנקל-שור: היא יוצאת מהנחת העבודה שאם יהיה אירוע חומרים מסוכנים והשר לאיכות הסביבה יקים ועדה, נציג הכבאות יהיה שם באופן אוטומטי.

אייל אלעד: אני חושב שכל ועדת בדיקה שלא תהיה מוכנה לשמוע את נציגי הכבאות, אם הם רוצים לדבר, תהיה ועדת בדיקה לא רצינית.

גאלב מג'אדלה: לכן ביקשתי לאפשר להם – אם הם לא חברים בוועדה - אופציה מעוגנת בחוק או בתקנות להופיע.

גאלב מג'אדלה: לא יעשו להם טובה וחסד, ישקלו ויחשבו אם להזמין.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שכל גוף שמופיע בפני כל וועדה יכול רק לתרום.

גאלב מג'אדלה: זה נכון לגבי כל גוף.

אייל אלעד: זה נכון לגבי כל גוף, זה נכון גם לגבי כל ועדה שתתמנה, ורוצה לעשות בדיקה יסודית, ויש גופים שרוצים להופיע בפניה ולומר דברים, אם היא לא תאפשר לגופים להופיע, היא תכריז על עצמה כוועדה לא רצינית ולא אחראית, שלא יתייחסו לממצאים שלה ברצינות.

אייל אלעד: אני לא מעלה על דעתי אפשרות כזאת.

גאלב מג'אדלה: בעיקרון אתה צודק, איך אנחנו מעגנים את זה כאן?

גאלב מג'אדלה: אולי יקום איזה ראש ועדה שיחשוב שהם לא צריכים לשמוע אף אחד, הם חכמי הדור.

גאלב מג'אדלה: יש כאלה אנשים.

גאלב מג'אדלה: כמחוקקים, אנחנו חייבים לדאוג לכל הגורמים ולכל שכבות העם, לכן רוצים לעגן את זה בחוק, שתהיה אופציה לכל גוף שיראה לנכון שיכול לתרום.

ישי יודקביץ: בסדר, מקובל עלינו.

רות רוטנברג: גוף הצלה, גם בפני הוועדה וגם בפני הבודק.

רות רוטנברג: יש לנו שתי סיטואציות.

ישי יודקביץ: אדוני היושב ראש, העיקרון מוסכם.

מירי פרנקל-שור: יש דברים שהם כל כך ברורים, שלא צריך לכתוב אותם בחוק.

מירי פרנקל-שור: אם קיימת ועדת בדיקה, ברור שכל אחד יופיע בפניה, והיא תרצה לשמוע את כולם.

ישי יודקביץ: לכן אנחנו מוכנים שיהיה כתוב בחוק, למרות שהדבר מובן מאליו.

ישי יודקביץ: אפשר להוסיף סעיף קטן.

גאלב מג'אדלה: לי לא חשוב איפה כתוב, לי חשוב שכל גוף ירגיש שלא פוגעים במעמדו וזכותו, על אחת כמה וכמה אם הוא רוצה לתרום את חלקו לציבור.

יוסי הלברייט: אנחנו תומכים בזה, לגבי כל הוועדות.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, אלה דברים שמטופלים.

מירי פרנקל-שור: נציגת שירות הכבאות העלתה שאלה אחרת לחלוטין.

מירי פרנקל-שור: היא מבקשת מהוועדה לכלול בוועדות של מערכת הביטחון נציג של רשות הכבאות.

מירי פרנקל-שור: ברור ומוסכם על כולם, שכל מי שרוצה יכול להופיע בפני הוועדה, קל וחומר שהוא גוף הצלה, יוזמן להופיע וירצו לשמוע אותו.

מירי פרנקל-שור: השאלה שהוועדה צריכה לתת עליה את דעתה, האם יש מקום, בוועדות של מערכת הביטחון והצבא, שתהיה חובה למנות נציג הכבאות כמו שיש חובה למנות נציג של המשרד לאיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: אמרתי את דעתי.

גאלב מג'אדלה: יש הרבה גופי הצלה, אם כל גוף ייכנס לוועדה, תהיה ועדה ולא יהיו מסקנות.

גאלב מג'אדלה: אין כאן כוונה לפגוע בשירותי הכבאות, אלא לתת להם אפשרות להופיע בפני כל ועדה שתקום.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שזה עונה על הדרישה.

גאלב מג'אדלה: זאת מין פשרה שבה מעמדם לא נפגע, אבל הם לא שחקנים ראשיים בוועדה.

גאלב מג'אדלה: הציבור לא ייצא נפגע מזה.

מירי פרנקל-שור: גוף הצלה או כל אחד שמעוניין?

גאלב מג'אדלה: גוף הצלה בוודאי, וכל אחד שמעוניין.

גאלב מג'אדלה: אפנה לוועדה ואשגע את עצמי ואותם אם אני לא יכול לתרום?

גאלב מג'אדלה: חוץ מזה, אם אני כותב לוועדת הבדיקה שאני רואה לנכון להופיע בפניה כי יש לי מידע, והם יתרשמו - לא יקראו לי?

גאלב מג'אדלה: כל ועדה רוצה להצליח, ורוצה שהמסקנות שלה יהיו ענייניות.

גאלב מג'אדלה: כגוף הצלה יש להם זכות לבקש, ואני חושב שהם מבקשים דבר לגיטימי ונכון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקווים שסיפקנו את רצונך, גברתי.

מירי פרנקל-שור: אם כך, ההחלטה היא שנציג של כל גוף הצלה יוזמן אם יבקש.

יוסי הלברייט: בסעיף הקודם.

רות רוטנברג: ועדה או בודק.

ענת שפי: אם נדרש או אם ביקש להופיע.

מירי פרנקל-שור: בסדר.

מירי פרנקל-שור: סעיף 16ג הוא הגבלת התחולה.

מירי פרנקל-שור: זה גם סעיף של מערכת הביטחון.

מירי פרנקל-שור: "16ג4.

מירי פרנקל-שור: אירוע חומרים מסוכנים שמקורו בשטח מתקן ביטחוני או מתקן מוחזק בידי צה"ל כהגדרתם בסעיף 90א בפרק שישי בפקודת המשטרה, או שמקורו בשטח מרכזי המחקר הגרעיני שבאחריות הוועדה לאנרגיה אטומית, לא יחולו לגביו הוראות סעיף 16ג2".

מירי פרנקל-שור: זאת הייתה ההצעה המקורית.

מירי פרנקל-שור: התוספת שהוכנה על ידי המערכת: "אלא אם אישר ראש הממשלה או שר הביטחון לפי העניין או מי שהם הסמיכו לכך, את ביצוע סמכויות הממונה על אירוע חומרים מסוכנים האמורות בסעיף האמור".

מירי פרנקל-שור: המשמעות של הסעיף הזה היא לא פטור מוחלט מהוראת סעיף 16ג2, אלא במקרים מסוימים, אם יחליט ראש הממשלה או שר הביטחון, לאפשר לממונה על החומרים המסוכנים במשרד לאיכות הסביבה לבצע את כל הסמכויות לגבי אירוע מסוים.

גאלב מג'אדלה: למה צריכה להיות הגבלה כזאת?

רות רוטנברג: זאת דרישה של מערכת הביטחון, זאת החלטת הממשלה.

יוסי הלברייט: אנחנו מבקשים שגם כאן

יוסי הלברייט: מי שהומלץ על ידי השר לאיכות הסביבה.

מירי פרנקל-שור: הסעיף מדבר על ביצוע סמכויות שיש לממונה, לא מדובר על האדם.

ישי יודקביץ: האיזון בין מערכת הביטחון למערכת האזרחית יבוא לידי ביטוי בסעיף הזה במובן הזה שבמתקני מערכת הביטחון, האזרחית והצבאית, החלת הסמכויות של ממונה האירוע יהיה באיזון עם האינטרס הביטחוני, והמומחיות של מערכת הביטחון לטפל באירועים מהסוג הזה.

ישי יודקביץ: האיזון יהיה בכך ששר הביטחון הוא זה שיחליט אם מערכת הביטחון נזקקת למומחיות של הממונה על חומרים מסוכנים במשרד לאיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: משמעות הדבר היא שאתם בודקים את עצמכם.

ישי יודקביץ: לא, המשמעות של הדבר היא שאנחנו מכירים בכך שיהיו אירועים בהם נזדקק לסיוע המשרד לאיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: אם אתם לא מאפשרים לו להיכנס, זאת מגבלה.

ישי יודקביץ: יש חוקי איכות הסביבה בהם נקבעים איזונים כאלה, ובחוקים אחרים: חוק חומרים מסוכנים, חוק למניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים.

רות רוטנברג: זה לא משנה, זה לא שמות החוקים אלא מהות אחרת.

רות רוטנברג: אנחנו מדברים על אירוע אסון המוני, וזה לא דומה לחוק שמירת הניקיון ולא דומה לחוק החופים.

רות רוטנברג: זאת מעין פשרה, שהושגה עם מערכת הביטחון.

רות רוטנברג: אנחנו עומדים מאחוריה, אנחנו לא שלמים אתה, אנחנו חושבים שהציבור עלול לצאת נפגע, כי מבחינת המערכת החיצונית – התושבים שגרים בסביבה וכל הגורמים שעלולים להיפגע - לא משנה אם המפעל הוא ביטחוני או מסוג אחר.

רות רוטנברג: אבל זה מה שסוכם, וזאת הייתה עמדת הממשלה, עם התיקון הנוסף שעשינו.

רות רוטנברג: אם זאת טובת הציבור?

רות רוטנברג: אנחנו לא חושבים ככה.

רות רוטנברג: גם הניסיון מראה שמזמינים אותנו, ועם כל הכבוד למומחים של מערכת הביטחון, במשרד לאיכות הסביבה יש אנשים שהם מומחים לדברים האלה.

רות רוטנברג: אנחנו לא יודעים דברים אחרים, אבל את זה המומחים שלנו יודעים, ויש צורך בניידות של המשרד לאיכות הסביבה לגילוי וזיהוי של חומרים מסוכנים.

רות רוטנברג: חשבנו שהפתרון היותר נכון היה שמערכת הביטחון הייתה בודקת ומסמיכה מראש אנשים, שמקובלים עליה.

רות רוטנברג: אבל זה לא הוסכם, ובשביל לסיים את החוק הזה נסכים גם לזה.

מיכל ברטוב: אנחנו נקראים לעתים לטפל באירועים במתקנים של משרד הביטחון.

מיכל ברטוב: אני חושבת שהנוכחות שלנו באירועים האלה, לצורך טיפול נכון במניעת הנפגעים, צמצום הנפגעים והסרת הסכנה מהציבור הכרחית.

מיכל ברטוב: אני חושבת שלקבל את אישור שר הביטחון וראש הממשלה להגיע לאירוע כזה, זה דבר לא ישים, הוא לא יקרה במציאות.

מיכל ברטוב: התוצאה של זה תהיה שלא נגיע לטפל באירוע כזה, לא נעשה את אותו ניטור, את הגילוי והזיהוי, והציבור יצא נפגע מזה.

גאלב מג'אדלה: אז למה אתם מתפשרים?

רות רוטנברג: כי אנחנו רוצים לסיים את החוק הזה.

רות רוטנברג: זאת הייתה עמדת הממשלה, ועמדת הממשלה מחייבת אותנו.

מירי פרנקל-שור: עמדת הממשלה בהצעה שהונחה על שולחן הכנסת, שמערכת הביטחון קבלה פטור מלא, וזה שיפור עמדות עם פשרה.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת היה נכון יותר לפתוח באירוע של חומרים מסוכנים, אבל זאת כרגע ההסכמה עם מערכת הביטחון.

ישי יודקביץ: אני רוצה להזכיר לוועדה שמדובר בתיקון לחוק חומרים מסוכנים ולא בתיקון לפקודת המשטרה (סמכויות באירוע אסון המוני).

ישי יודקביץ: ההגדרה של אירוע חומרים מסוכנים מאוד רחבה.

ישי יודקביץ: אנחנו מדברים על כל דליפה של חומר, גם אם זה לא אירוע המוני.

ישי יודקביץ: לכן, זה איזון, סוג של פשרה.

ישי יודקביץ: אף אחד לא יוצא עם כל תאוותו בידו, אנחנו לא מתלהבים מהפשרה, וגם המשרד לאיכות הסביבה לא מתלהב מהפשרה.

ישי יודקביץ: בסך הכל, זה יעמיד את שר הביטחון וראש הממשלה או מי שהם יסמיכו לעניין בנקודת המרכז להחליט החלטות לגבי האיזון בין אינטרס הביטחון והיכולות של מערכת הביטחון מצד אחד, ובין הסיוע האפשרי מהמשרד לאיכות הסביבה, עם כל ההשלכות הסביבתיות מחוץ למתקן הביטחוני.

ישי יודקביץ: זה סוג של פשרה, ואני מבקש לקבל אותה.

יוסי הלברייט: אני רוצה להוסיף לדבריה של ראש האגף לחומרים מסוכנים במשרד לאיכות הסביבה, שקיים שיתוף פעולה מלא, ועובדה שהיא נכנסת בהסכמה.

מיכל ברטוב: אבל באירוע אצטרך לבקש אישור מראש הממשלה.

ישי יודקביץ: או מי שהוא הסמיך.

ישי יודקביץ: נגיע לשרשרת הסמכות.

יוסי הלברייט: העובדה בפועל היא שהם נכנסים.

יוסי הלברייט: אנחנו מבקשים שהם יבואו ויבדקו, ואין בעיה עם זה.

רות רוטנברג: זה מחזק את מה שאמרנו, שאם הם נקראים נכנסים היה כדאי לתת לזה ביטוי קצת שונה, אבל הסכמנו.

יוסי הלברייט: ההסכמה נדרשת רק כשיש בעיות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא חייבים לקבל את מה שמשרדי הממשלה מסכמים ביניהם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חייבים לנגד עינינו את טובת הציבור.

גאלב מג'אדלה: אני לא רואה את הפשרה הזאת כטובת הציבור, אבל אני גם לא רוצה לפגוע בהסכמות, שיש בהן רגישות מסוימת, שיש בהן היבטים ביטחוניים.

גאלב מג'אדלה: על כן אני נאלץ לקבל את הפשרה הזאת, ביודעי שכאן לא מאפשרים לגוף מקצועי להיכנס באופן חופשי, בעיתוי הנכון, בזמן הנכון.

גאלב מג'אדלה: אני לא מבין את זה, כי המשרד לאיכות הסביבה הוא לא אויב.

גאלב מג'אדלה: אבל אני מוכן לקבל את הפשרה.

ישי יודקביץ: מדובר פה בארגונים מבצעיים וביטחוניים, יש להם תורת טיפול באירוע כזה, נהלים מפורטים.

ישי יודקביץ: זה לא שיש ואקום במתקנים הללו.

ישי יודקביץ: יש אנשים שמוסמכים לעניין, אנשים שמתאמנים, מתרגלים פנימית, מתרגלים חיצונית.

ישי יודקביץ: , זה לא שאין יכולת לטפל בתוך המתקנים הללו.

גאלב מג'אדלה: כל הדברים שקרו, שבהם הציבור נפגע, לא קרו בגלל שהתורה לא הייתה בסדר ולא עשו אותה נכון.

גאלב מג'אדלה: הם קרו בגלל שבני אדם לא ביצעו אותה נכון, לא היו עם היד על הדופק, התרשלו ונרדמו בשמירה.

גאלב מג'אדלה: הבעיה היא בני האדם שמבצעים את התורה, שצריכים לפקח על התורה וליישם אותה.

גאלב מג'אדלה: אף פעם התורה לא אשמה, אנחנו אשמים, בני האדם.

גאלב מג'אדלה: כאן הפגם בעניין, אבל אם המשרד לאיכות הסביבה התפשר, למרות שזה לא מחייב אותנו, אני מוכן לקבל את הפשרה המוסכמת בין הגופים, מהנימוקים שאמרתי.

מירי פרנקל-שור: הוועדה קיבלה החלטה לגבי ההגדרה של אירוע קרינה רדיולוגית.

מירי פרנקל-שור: ההחלטה הייתה שזה יהיה בהתאם לתקן הבין-לאומי.

מירי פרנקל-שור: הפנה את תשומת לבי דוקטור מירון ישראלי, שבאפריל 2005 קבלה הכנסת את הצעת חוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות, ושם יש הגדרה של אירוע קרינה רדיולוגית.

מירי פרנקל-שור: בהגדרה שהתקבלה לפני חודשיים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הייתה הפניה לתקן הוועדה לאנרגיה אטומית.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת מהוועדה את הסמכות, כשאנחנו מכינים את החוק לקריאה שניה ושלישית – אם אדוני ירצה נחזור עם זה לוועדה - לרדת יותר לשורשו של עניין, מדוע המשרד לאיכות הסביבה מבקש להפנות לתקן הבין-לאומי, מפני שלדברי דוקטור ישראלי אין שום משמעות לנושא.

מירי פרנקל-שור: לפי דבריו, עדיף בכלל שההפניה תהיה לתקן הישראלי ולא לתקן הבין-לאומי.

מירי פרנקל-שור: צריך להיות איזשהו היגיון, שוועדה אחת מחליטה שאירוע קרינה רדיולוגית יהיה לפי תקן הוועדה, ובוועדת הפנים מחליטים שההפניה היא לתקן הבין-לאומי.

מירי פרנקל-שור: אין פה הרמוניה חקיקתית.

גאלב מג'אדלה: עד כמה שידוע לי, התקן הישראלי מחמיר יותר מהתקן הבין-לאומי.

מירון ישראלי: לא מחמיר ולא מקל.

מירון ישראלי: הוא מאמץ את התקן הבין-לאומי.

רות רוטנברג: זה נכון להיום, זה יכול להשתנות מחר או מחרתיים.

מירון ישראלי: גם התקן הבין-לאומי יכול להשתנות.

גאלב מג'אדלה: התקן הבין-לאומי לא בידינו, הוא בידי מישהו אחר.

גאלב מג'אדלה: הוא יכול להשתנות בנסיבות אלה או אחרות.

גאלב מג'אדלה: אולי נשמע בכמה משפטים את דוקטור ישראלי.

רות רוטנברג: אנחנו לא מבינים, כי קיבלנו את ההמלצות של הוועדה ושל דוקטור ישראלי על תקן בין-לאומי, ואנחנו חוזרים עוד פעם למקום שכבר היינו בו.

מירי פרנקל-שור: אני העליתי את הנושא, מכיוון שצריך להיות איזה היגיון בקבלת חוק.

מירי פרנקל-שור: בוועדה אחת קובעים ככה, בוועדה שניה קובעים אחרת.

מירי פרנקל-שור: כרגע אני לא יודעת אם אפשר להגיע להסכמה עם האנשים שלכם כאן, צריך לבדוק את הנושא, או שהוועדה תסמיך אותנו, ובשעת ההכנה לניסוח - אם מקובל יהיה על המשרד לאיכות הסביבה - נלך להגדרה שיש בחוק לשוויון אנשים עם מוגבלויות או שנישאר עם החלטת הוועדה.

מירי פרנקל-שור: צריך לבדוק את הנושא הזה, כי זה לא נכון, אלא אם יש לכך הצדקה.

גאלב מג'אדלה: לכן אני מציע לתת לדוקטור ישראלי להציג את העניין.

מירון ישראלי: לא ביקשתי השינוי, מצד שני אני לא יכול להתנגד לו.

מירון ישראלי: כל הוויכוח שהיה כשהעליתי את הנושא היה בכלל התוכן, המהות של ההגדרה, ולא לאיזה רפרנס הולכים.

מירון ישראלי: כרגע, מבחינת הרפרנס אין הבדל.

מירון ישראלי: אבל מדינת ישראל חברה בסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית.

מירון ישראלי: כחברה בארגון הזה, היא אימצה את התקן הבינלאומי, כמו שהרבה מדינות אחרות עשו.

מירון ישראלי: זה עדיין לא אומר שכל מדינה לוקחת את התקן הבין-לאומי ככזה ראה וקדש ומכניסה אותו לספר החוקים שלה, אלא מתאימה אותו לשפה, למנטליות, לצרכים של אותה מדינה, וזה מה שעשתה הוועדה לאנרגיה אטומית.

מירון ישראלי: היא לקחה את התקן הבין-לאומי, כל הדברים שלא מתאימים למדינת ישראל ולא רלוונטיים לה שמה בצד, ורכזה את הדברים שהם רלוונטיים.

מירון ישראלי: בכל הנושא של חירום, הגנת העובד והציבור, התקן של הוועדה לאנרגיה אטומית מאמץ אחד לאחד את התקן הבינלאומי.

מירון ישראלי: קרוב לוודאי שכאשר יהיה שינוי של התקן ישונה בהתאם גם התקן של הוועדה לאנרגיה אטומית.

מירי פרנקל-שור: אבל אין חובה.

מירון ישראלי: אין חובה.

מירון ישראלי: יש חובת אימוץ התקן, אבל זה לא אימוץ של אחד לאחד.

מירון ישראלי: זה איזשהו מפתח, ולפי זה כל מדינה בונה את החוקים שלה.

גאלב מג'אדלה: בוודאי שיש חובה, בשביל מה היא חברה?

גאלב מג'אדלה: היא חייבת בתקן הבין-לאומי מכוח זה שהיא חברה, אחד לאחד.

מירון ישראלי: בדרך כלל הגישה היא: להחמיר יותר – בסדר, להקל – לא בסדר.

יוסי הלברייט: אז ראוי יותר שנסת

יוסי הלברייט: מך על התקן הישראלי מאשר על תקן זר.

מירי פרנקל-שור: אם התקן הישראלי יקל יותר מהתקן הבין-לאומי?

מירון ישראלי: הוא לא יעשה את זה, גם לא בעתיד, כי הרבה יותר קל לנו לזוז עם התקן הישראלי של הוועדה לאנרגיה אטומית מאשר הגוף הגדול הזה, שנקרא התקן הבין-לאומי.

מירון ישראלי: גם מבחינה פרקטית, כשמדברים על התקן הישראלי הוא כתוב בעברית, שפה שאנחנו מבינים, כשמדברים על התקן הבין-לאומי צריך לתת רפרנס באנגלית.

מירון ישראלי: כלומר, גם מבחינה לוגיסטית יש תוספת של דברים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, דוקטור ישראלי.

רות רוטנברג: יש לי שתי שאלות.

רות רוטנברג: קודם כל, רציתי לשאול את היועצת המשפטית אם ההבדל היחיד בהגדרה בחוק האנשים עם מוגבלויות הוא עניין סוג התקן: ישראלי או בין-לאומי.

רות רוטנברג: אם כל היתר בסדר, אז נתרכז בזה, כי אנחנו לא מכירים את ההגדרה.

רות רוטנברג: הערה בסוגריים, לא מוכרחה להיות בדיוק אותה הגדרה בכל חוק.

רות רוטנברג: לפעמים נושאים של עבודה הם לא כמו נושאים של סביבה או הגנה על עובדים.

ליבנת משיח: אבל צריך לזה סיבה.

רות רוטנברג: דבר שני, יותר מהותי.

רות רוטנברג: בישראל יש חוק התקנים, יש דרך לקבוע תקן.

רות רוטנברג: למיטב ידיעתי, התקן הזה הוא לא תקן כמשמעותו בחוק.

רות רוטנברג: הוועדה לאנרגיה אטומית יום אחד מחליטה להודיע שזה התקן הישראלי - מזה אנחנו חרדים.

רות רוטנברג: אם זה היה הליך של תקינה, שהוא במסגרת חוק התקנים במכון התקנים, אז היינו אומרים ששם יגבשו תקן, ושם נראה האם התקן הבין-לאומי מתאים לנו, מכסה את הבעיות הסביבתיות ונותן תשובות.

רות רוטנברג: אם לא זה ההליך – ומזה אנשי המקצוע חוששים – שהתקן הישראלי הזה הוא לא תקן ישראלי כמשמעותו בחוק, הוא החלטה של הוועדה לאנרגיה אטומית, עם כל הכבוד וההערכה.

מירון ישראלי: זה נכון, והתקן הבינלאומי הוא החלטה של הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית.

רות רוטנברג: שם זה מתקבל בדיונים, הסכמות, בוויכוחים של כל מיני גורמים, ובוועדה לאנרגיה אטומית אנחנו לא שותפים.

גאלב מג'אדלה: אני מציע להישאר עם החלטת הוועדה, אלא אם בהמשך, בהכנה לקריאה שניה ושלישית, תגיעו למשהו אחר בהסכמה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להזכיר שנתנו חודש ימים, וכדאי לקבוע תאריך מעכשיו כדי שהעניין כולו יבוא לסיום.

מירי פרנקל-שור: נשאר נושא אחד שיבוא לפיצול, וזה נושא הוראות מיוחדות לעניין הכנסת.

מירי פרנקל-שור: אתמול בשיחה עם עורך הדין גוטליב העברתי עקרונות, שהיו מקובלים על קצין הכנסת.

מירי פרנקל-שור: צריך לחשוב איך מעגנים את נושא הפעלת הסמכויות בעת אירוע אסון המוני בתוך שטח משכן הכנסת.

מירי פרנקל-שור: אם ניתן חודש לנושא הפיצול, נבקש להתקדם בינינו ואולי יחד עם נושא הפיצול נגיע גם עם הסכמות בעניין החלת הוראות החוק לעניין הכנסת.

ישי יודקביץ: עכשיו הוועדה מסכמת את החלטת הפיצול, אחר כך מביאים לקריאה שניה ושלישית כל מה שסוכם, ומחכים חודש לגבי שני הסעיפים.

גאלב מג'אדלה: הכל יחד.

ישי יודקביץ: אז מה הפיצול?

גאלב מג'אדלה: כל הדברים חייבים להסתדר בשבועיים הקרובים, מלבד הפיצול – שנדחה לחודש ימים.

גאלב מג'אדלה: תחזרו אלינו בעוד חודש ימים ונשלים את נושא הפיצול.

רות רוטנברג: הפיצול יהיה תיקון לחוק הזה או חוק אחר?

מירי פרנקל-שור: כרגע אני לא יודעת.

מירי פרנקל-שור: נראה לי שזה יהיה בפקודת המשטרה, תיקון נוסף.

עמיחי הלוי: רציתי לבקש, להוסיף לסעיפים המתאימים את בקשתנו בנושא ההכרזה על האירוע, שתהיה גם לגופי ההצלה.

עמיחי הלוי: זה לא מופיע פה בסעיפים הרלוונטיים, ב-90ב.

רחל גוטליב: ההכרזה היא לכל המדינה.

עמיחי הלוי: ההודעה.

עמיחי הלוי: לא בהתייעצות, אני לא מבקש בהסכמה, אלא להודיע, שאותו מפקח כללי, שקיבל את ההודעה מהשר - זה לא מופיע בחוק.

רחל גוטליב: לא צריך, זה חלק מהתורה של הטיפול.

גאלב מג'אדלה: גופי ההצלה הם בתוך העניין.

גאלב מג'אדלה: אני לא מודיע לעצמי, אני עצמי מודיע.

עמיחי הלוי: יש לי דוגמה, הייתי מפקד בחטיבת העמקים ופיקוד מרכז החליט על אירוע צבא שמיים.

עמיחי הלוי: מתוך תקלה בתוך הפיקוד, הודיעו לכל הגופים הרלוונטיים, למעט לחטיבת העמקים.

עמיחי הלוי: הבאנו קצינים בדרגות בכירות מאוד, לחסום את כל אלפי האנשים שהגיעו לאירוע שלא היה.

עמיחי הלוי: אבל אם גוף ההצלה, אותו מפקח או איש צבא שצריך להודיע, שיודיע גם לראש העיר.

גאלב מג'אדלה: בעניין הזה תהיה רגוע.

גאלב מג'אדלה: הישיבה נעולה.