ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 427, 2005-05-23 10:30

חמי דורון: אני פותח את ישיבת הוועדה.

חמי דורון: מר אודי בן-דרור, האם אדוני רואה את נוסח הצעת החוק?

חמי דורון: האם יש מה לומר בעניין הזה?

חמי דורון: אני שואל משום הדברים שאמרת לי קודם.

חמי דורון: אודי בן-דרור: התייחסתי לנוסח שהונח כאן על השולחן – שהוא נוסח רחב בהרבה.

חמי דורון: היו כבר כמה תכתובות, בין היתר שלנו, ואני מניח שהן כבר ידועות וחבל לחזור עליהן.

חמי דורון: מ"מ היו"ר חמי דורון: לא, הן לא ידועות לכולם.

חמי דורון: הצעת החוק הזאת למעשה עברה במסגרת הוועדה וסוכמה על דעת הוועדה.

חמי דורון: אלא מה?

חמי דורון: לפתע פתאום, לאחר שהאוצר בתחילה טען שאין עלות תקציבית – ודרך אגב, הטענה הזאת היא הטענה הנכונה – צצה עלות תקציבית של 5.6 מיליון שקל לנושא הזה.

חמי דורון: ראיתי את החישוב שעשיתם.

חמי דורון: מה אגיד לך – מעניין באיזו מדינה לקחתם את ההערכות האלה כי 20 דולר עלות שכירות משרד - - - אודי בן-דרור: יש רשויות שבהן זה יכול להיות הרבה יותר.

חמי דורון: רשות כמו תל-אביב.

חמי דורון: מ"מ היו"ר חמי דורון: באמת?

חמי דורון: אתה יודע כמה עולה לשכור משרד ברמת החייל בתל-אביב – שיא אזור ההייטק?

חמי דורון: 6 דולר למטר.

חמי דורון: אודי בן-דרור: אז אני מוכן לשכור שם משרד.

חמי דורון: מ"מ היו"ר חמי דורון: סע לשם ותבדוק – 6 דולר למטר, 6.5 דולר מקסימום.

אודי בן-דרור: אני מכיר גם מחירים שהממשלה משלמת, זה אפילו לא קרוב לכך.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: הממשלה שכרה לפני חמש שנים ושלוש שנים כאשר מחירי הנדל"ן היו בשיאם, אבל בואו ניקח למשל בראשון לציון – אזור תעשייה מודרני, בית UMI, בניין מפואר לחלוטין – 6 דולר למטר, מגיע ל- 7 דולר בקומות הגבוהות, ו-8 דולר למטר עם כל ה- facilities.

אודי בן-דרור: כל מה שמכרתם פה – פשוט מישהו הלך ובנה את זה במיוחד, כדי שיגיע ל- 5.6 מיליון שקל.

אודי בן-דרור: כי הרי 5 מיליון שקל זה לא כל כך מתאים למישהו כי אז לא בטוח שצריך 50 חתימות; 5.1 מיליון שקל – עלולים להגיד שזאת טעות.

אודי בן-דרור: התחושה שלי שכל החשבון הזה, אחרי שאמרתם שאין עלות תקציבית, כל התחשיב הזה מצוץ מהאצבע והריח שלו הוא ריח לא טוב.

אודי בן-דרור: אני אומר לך זאת בצורה הברורה ביותר וגם הבוטה ביותר.

אודי בן-דרור: מעבר לכך, אני מחזיק את החלטת הממשלה מ-6 ביולי – זאת החלטת הממשלה הקובעת.

אודי בן-דרור: "אל שר הפנים, מאת ממלא-מקום מזכיר ראש הממשלה, הנני מתכבד להביא לתשומת לבכם את החלטה מספר ח"ק 1099 של ועדת שרים לענייני חקיקה מישיבתה ביום א', ט"ו בתמוז התשס"ה, 4 ביולי 2004.

אודי בן-דרור: ח"ק 1099, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זכויות חברי המועצה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת חמי דורון ואחרים (פ/2244), מחליטים בהתאם לסעיף 56 בתקנון לעבודת הממשלה ובהתייחס להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זכויות חברי המועצה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת חמי דורון ואחרים (פ/2244): לתמוך בכך שזכויותיהם של חברי מועצה מקומית בעניין שירותים משרדיים יוסדרו על-ידי שר הפנים בתקנות.

אודי בן-דרור: " אודי בן-דרור: זה לא מה שמונח.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון:

אודי בן-דרור: עברה לוועדה, דנו, ולפתע פתאום באורח מסתורי לחלוטין , מחוות דעת שאתם הודעתם על אפס - - - אודי בן-דרור: לא לפתע ולא באורח מסתורי.

אודי בן-דרור: פשוט כשנתבקשנו – אז הגבנו.

אודי בן-דרור: בואו נעמיד את הדברים על דיוקם, לא הייתי הופך את זה לתיאוריות.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: אני מעמיד את הדברים על דיוקם כי אתם הודעתם במפורש לוועדה שאין עלות תקציבית, וחודשיים אחרי כן פתאום צצה איזושהי עלות תקציבית מסתורית.

אודי בן-דרור: אודי בן-דרור: אני לא זוכר שהודענו שאין עלות תקציבית – אני זוכר את הדיונים, הייתי נוכח בהם.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: אמרתם במפורש שאין עלות תקציבית, ויותר מכך – אני ישבתי על נושא החוק הזה לפני שהוגש, עם חבר הכנסת השר מאיר שטרית.

אודי בן-דרור: השר מאיר שטרית – שהוא אחד השרים הבודדים בממשלה שמבין מה זה רשויות מקומיות כי היה ראש רשות – אמר במפורש: אתה צודק, אין עלות תקציבית כאן כי אתה לא שוכר שום מקום, וכל הסיפור הזה שכותבים שכר דירה וארנונה- ממתי עירייה משלמת ארנונה לעצמה?

אודי בן-דרור: אתם הכנסתם פה דברים שלא קיימים.

אודי בן-דרור: פשוט קשקוש מקושקש, וצר לי שאני צריך להתבטא בצורה כזאת ובסגנון הזה.

אודי בן-דרור: פשוט קשקוש מקושקש.

אודי בן-דרור: אם מישהו החליט מסיבות פוליטיות לטרפד, או לנסות לטרפד את הצעת החוק הזאת – שיהיה מספיק אמיץ לבוא ולהגיד: מסיבות פוליטיות אנחנו רוצים לטרפד את הצעת החוק הזאת, ולא למכור בלופים לוועדה.

אודי בן-דרור: אודי בן-דרור: לא כתבנו ארנונה.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: כתבתם: שכר דירה וכל העלות המשתמעת.

אודי בן-דרור: אודי בן-דרור: פשוט לדייק.

אודי בן-דרור: ארנונה לא כתבנו.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: כתוב: 10,000 שקל מחשב.

אודי בן-דרור: אדוני יודע כמה עולה מחשב?

אודי בן-דרור: אדוני יודע איך נותנים מחשבים ברשויות המקומיות?

אודי בן-דרור: אדוני יודע כמה מחשבים הרשות המקומית מוציאה וזורקת לפח האשפה, כאשר אמרנו שבמקום לזרוק לפח האשפה אפשר להשתמש במחשב משומש לצורכי חברי המועצה, כי הרי מה הם צריכים?

אודי בן-דרור: הם לא צריכים מחשב-על, הם בסך הכל צריכים מחשב עם word כדי להוציא מכתבים.

אודי בן-דרור: מה הקשקושים האלה שכתבתם שם?

אודי בן-דרור: זאת בדיחה ולעג לרש, זה פשוט מכעיס אותי.

אודי בן-דרור: יחזקאל לביא: בזמנו הייתי על ערש העניין במשרד הפנים, לפני שעברתי את המתרס.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: אתה מתכוון באל"ף, או בעי"ן?

אודי בן-דרור: יחזקאל לביא: איך שאתה רוצה.

אודי בן-דרור: אורית רישפי: ב- ה"א.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: אני חושש מאוד שאנחנו נגיע ל- ה"א, כפי שגב' רישפי אומרת.

אודי בן-דרור: יחזקאל לביא: לכשתשמע אותי עד הסוף – אתה תיפול מכיסאך.

אודי בן-דרור: העלות, כפי שאני בדקתי אותה בזמנו- ללא מה שהיה בהצעה המקורית של עובד וכן הלאה – לגבי עיריות בלבד, בשנה ראשונה של הפעלת החוק, כי לאחר מכן ההוצאות יורדות, היא 225,000 שקל בכלל הרשויות במדינת ישראל.

אודי בן-דרור: אני מוכן להצביע בדיוק כמה זה עולה.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: אני מודה שאני נופל מהכיסא.

אודי בן-דרור: אני מסכים אתך, רק שלדעתי זה קצת פחות אפילו.

אודי בן-דרור: אודי בן-דרור: אני גם נופל נוכח החישוב המלומד.

אודי בן-דרור: יחזקאל לביא: אני מוכן להראות כיצד הגעתי לחישוב במדויק – 2,000 שקל עלות של מחשב חדש פלוס 1,000 שקל הוצאות הפקסימיליה ושאר ההוצאות, כלומר 3,000 שקל לרשות.

אודי בן-דרור: מדובר בעיריות, סך הכל 71 עיריות – עיגלתי את זה ל- 75 – זה נותן 225,000 שקל.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: אבל האוצר כלל בפנים 20 דולר למטר שכירות משרד.

אודי בן-דרור: מאיפה הבאתם את הרעיון הזה?

אודי בן-דרור: יחזקאל לביא: בעירייה אין שום הוצאות נוספות.

אודי בן-דרור: אם יורשה לי להעיר הערה נוספת, ואני רוצה להסתמך על הידע שלי ממדינות אחרות.

אודי בן-דרור: בגרמניה – שהיא דוגמה להרבה מדינות מבחינת ניהול רשויות מקומיות – נבחר ציבור ברשות מקומית, אפילו אם הוא מהאופוזיציה, שאיננו ממונה על יחידה ברשות המקומית, מקבל הוצאות דואר בסכום קבוע כל חודש.

אודי בן-דרור: בזמנו כאשר הייתי שם, ההוצאות האלה היו כ- 20 מארק לחודש, שזה גם כן לא מפיל אף אחד מהכיסא.

אודי בן-דרור: פשוט לידיעתכם.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: לצורך הפרוטוקול – כדי לסבר את האוזן ולהבין מה קורה במדינות אחרות, הכנו עבודה וסקרנו באמצעות ה- מ.מ.מ, מועצות מקומיות.

אודי בן-דרור: מתוך הסקירה עולות מסקנות, כאשר במסגרת הסקירה נבחנו מועצות ערים במדינות הבאות: אוסטרליה, אנגליה, ארצות הברית, גרמניה, ניו- זילנד וקנדה.

אודי בן-דרור: מועצות הערים הנבחנות נבחרו באקראי.

אודי בן-דרור: לכן, במדינות שבהן מדיניות תשלומי השכר, החזרי ההוצאות ומתן השירותים לחברי המועצה, מעוגנת בחוק מקומי ולא בחוק של הפרלמנט- אצלנו הרי זה בלתי אפשרי כי החקיקה צריכה להיות ראשית בנושאים מהסוג הזה - אין לראות בהסדר המשפטי הנבחן הסדר כלל-מדינתי.

אודי בן-דרור: מסתבר, שבכל המועצות שנסקרו, זכאים חברי מועצה למשכורת חודשית או שנתית, או לכל הפחות לתשלום עבור נוכחות בישיבות מועצה.

אודי בן-דרור: הסכיתו, משרד האוצר.

אודי בן-דרור: בחלק מהמועצות שנסקרו, זכאים חברי מועצה המשמשים בתפקידים מיוחדים למענק נוסף עבור אחריות מיוחדת.

אודי בן-דרור: בחלק מהמועצות שנסקרו יש לחברים חדרים קבועים, דהיינו לכל חבר מועצה.

אודי בן-דרור: ביתר המועצות, זכאים החברים לקיים ישיבות במשרדי המועצה או לקבל שירותי משרד בבתיהם.

אודי בן-דרור: בחלק מהמועצות שנסקרו זכאים חברי המועצה לתשלומי ביטוח, כגון: ביטוח אחריות ציבורית, ביטוח אחריות מקצועית, ביטוח מפני תאונות עבודה וביטוח מפני אובדן כושר עבודה.

אודי בן-דרור: בכל המועצות שנסקרו, למעט מועצת פרנקפורט, זכאים חברי המועצה להחזר הוצאות נסיעה, אם בסכום קבוע ואם עבור הוצאות שהוצאו בפועל.

אודי בן-דרור: חברי מועצות הערים של סידני, מלבורן ואוקלנד אף זכאים להחזרי הוצאות נסיעה לחוץ-לארץ.

אודי בן-דרור: ברוב המועצות שנסקרו זכאים חברי המועצה להוצאות אש"ל.

אודי בן-דרור: בחלק מן המועצות שנסקרו, זכאים חברי המועצה למענק טיפול בילדים ובתלויים.

אודי בן-דרור: ברוב המועצות שנסקרו, זכאים חברי המועצה להחזר הוצאות סבירות עבור שיחות בטלפון נייד או החזר עבור שיחות מקו הטלפון הפרטי שבביתם.

אודי בן-דרור: מתוך המועצות שנסקרו, מועצת העיר טורונטו מעניקה לחבריה מענק עזיבה ודמי פרישה.

אודי בן-דרור: מתוך המדינות שנסקרו, רק מועצת העיר סידני מפצה את חבריה בהוצאות משפטיות בהליכים המתנהלים בקשר למילוי תפקידו של החבר, אשר נקבע בהם כי החבר לא הפר את חובת האמון.

אודי בן-דרור: בכל המועצות שנסקרו, ממומנים תשלומי המשכורות והחזרי ההוצאות מתקציב המועצה.

אודי בן-דרור: תנאי השכר והשירותים וכן מדיניות החזרי ההוצאות מעוגנים בכל מדינה בחקיקה שונה.

אודי בן-דרור: באנגליה התשלומים מעוגנים בחקיקת משנה; באוסטרליה התשלומים נקבעים על-ידי המועצה בהתאם לחוק ראשי של המדינה; בארצות הברית – בחלק מהמדינות התשלומים מעוגנים בחקיקה של אותה מדינה, ב- state, ובחלק מהמדינות התשלומים מעוגנים בחקיקה עירונית.

אודי בן-דרור: אני יכול לומר לכם שערכתי סיור בארצות הברית בנושאים גם של השלטון המקומי, ויש שם ראשי ערים למשל שמותר להם לעבוד.

אודי בן-דרור: יש להם חמש שיטות של שלטון מקומי, ואחת השיטות היא שיש ראש עיר שהוא בתווית של יושב-ראש מועצת מנהלים, כאשר מי שמנהל בפועל זה מנכ"ל שממונה על-ידי המועצה הנבחרת.

אודי בן-דרור: הוא מקבל סכום חודשי קבוע, וזה להוצאות.

אודי בן-דרור: זה יכול להיות משהו כמו 17,000-20,000 דולר בשנה שהוא מקבל, אבל הוא עובד בנוסף וזה לא "פול טיים ג'וב" שלו.

אודי בן-דרור: חברי המועצה במועצה כזאת מקבלים גם הם סכום שנע בין 10,000 ל- 17,000 דולר בשנה עבור הוצאות.

אודי בן-דרור: אני לא מדבר על חברי מועצת עיר כמו בטורונטו למשל, כשטורונטו היא "מגה סיטי" ושם ראש העיר מקבל 100,000 דולר בשנה שכר, וחברי המועצה 60,000 דולר בשנה שכר, הם בדיוק שווים לחברי כנסת – כי זו אותה עבודה, כי זה אותו היגיון.

אודי בן-דרור: אנחנו באנו ואמרנו מראש – הרי אנחנו בהצעת החוק שלנו מוותרים על כל הדברים האלה.

אודי בן-דרור: לא אמרנו – אנחנו מבינים את הבעיה שקיימת ברשות המקומית, אנחנו מבינים את הבעיה שקיימת מבחינת חוסר האפשרות של הרשויות המקומיות לשאת בנטל הכספי הזה.

אודי בן-דרור: אני גם חושב שחברי מועצת עיר יהיו זכאים – והם זכאים – לקבל משכורת אם אנחנו נרד במספר הרשויות המקומיות מ-250 ל-100, למשל.

אודי בן-דרור: יחזקאל לביא: כבר ירדנו.

אודי בן-דרור: יש 250.

אודי בן-דרור: אודי בן-דרור: היו 265 רשויות, היום יש 256.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: היו 265 רשויות, איחדת 12, שלוש בוטלו.

אודי בן-דרור: 250, ואני לארג'.

אודי בן-דרור: אם יהיו 100 רשויות מקומיות – אני אשמח מאוד, ואני חושב שאז באמת רשות מקומית תוכל לשלם לנבחרים שלה ושהנבחרים שלה יעבדו ולא יצטרכו לעשות כל מיני דברים אחרים שלא כדאי שהם אפילו יעלו כאן.

אודי בן-דרור: לכן, הפתיע אותי מאוד לראות את המכתב של האוצר שממצב שבו הוא בא ואמר לנו שאין כלל עלות – וזה נכון, כי זה היה המצב האמיתי – פתאום זה מגיע ל- 5.6 מיליון שקל.

אודי בן-דרור: ותאמינו לי, ברור לי לחלוטין מהיכן צץ המספר 5.6.

אודי בן-דרור: למה לא 4.9? למה לא 5.1?

אודי בן-דרור: 5.6 מיליון שקל, זאת אומרת אנחנו ב- 600,000 שקל מעל הרף הדרוש כדי לחבל בהצעת החוק הזאת, ואני אומר שוב – התחושה שלי, והיא לא תלויה באוויר ואיננה תלושה מהמציאות, שזה כתוצאה מקוניונקטורה פוליטית מסוימת, אולי בחלקה מכך ששר הפנים התחלף ושהקואליציה שינתה פניה.

אודי בן-דרור: יחזקאל לביא: אגב, שר הפנים הקודם רצה לקראת סוף הקדנציה שלו – הוא לא ידע אז שזה יהיה סוף הקדנציה – לשנות את מעמדם של נבחרי הציבור בכל הנושא שקשור לתשלום עבור הופעה בישיבות.

אודי בן-דרור: זאת היתה המדיניות שלו.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: יכול להיות שזאת אחת הסיבות שדאגו להוציא אותו מתפקידו.

אודי בן-דרור: נועה בן-אריה: זה באמת בראש סדר מעייניו של משרד הפנים.

אודי בן-דרור: ..

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: לא של משרד הפנים.

אודי בן-דרור: של הקוניונקטורות הפוליטיות – אנחנו כולנו חיים ומכירים את המציאות.

אודי בן-דרור: נועה בן-אריה: בכל זאת, חברי מועצה.

אודי בן-דרור: חבר הכנסת דורון.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: לא.

אודי בן-דרור: הכוח הוא לא של חברי המועצה.

אודי בן-דרור: ההתנגדות הרי היא של מרכז השלטון המקומי, שלא מייצג את חברי המועצה, אלא מייצג את ראשי הרשויות.

אודי בן-דרור: אני רוצה לדעת אם יש ליועצים המשפטיים של משרד הפנים או ליועצים המשפטיים של משרד המשפטים איזשהן השגות לגבי התיקון כפי שאנחנו הגענו אליו במשותף.

אודי בן-דרור: מרגלית בוטרמן: לפי מה שנאמר לי מלשכת השר היום, הבנתי שהצעת החוק הזאת אמורה לרדת ושהנושא הוסדר בחוזר מנכ"ל.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: ממש לא.

אודי בן-דרור: מרגלית בוטרמן: מה שהיינו מבקשים זה לפחות לתת זמן לראות שמיושם החוזר.

אודי בן-דרור: נועה בן-אריה: חוזר מנכ"ל מכסה גם את מה שכתוב כאן, בוודאות – חוזר מנכ"ל משרד הפנים, שמפרט את ההצעה שלך.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: האם אפשר לקבל את חוזר המנכ"ל הזה?

אודי בן-דרור: איך זה שלא העברתם את חוזר המנכ"ל הזה אלינו קודם לכן?

אודי בן-דרור: אורית רישפי: אולי זה כבר מבוצע בשטח, ואנחנו פשוט לא יודעים.

אודי בן-דרור: מרגלית בוטרמן: החוזר אומר כך: "הרשות המקומית תעמיד לרשות חבר המועצה חדר שממנו יוכל חבר המועצה לפעול ולקבל קהל.

אודי בן-דרור: החדר שיועמד כאמור, יכול שיהיה חדר אשר ישמש את חבר המועצה רק לאחר שעות העבודה הרגילות.

אודי בן-דרור: חדר כאמור, יכול שיינתן למספר חברי מועצה במשותף.

אודי בן-דרור: הרשות המקומית תעמיד לרשות חבר המועצה לצורך מילוי תפקידו שירותי מזכירות.

אודי בן-דרור: שירותים אלו לא יכללו מזכיר/ה אישי/ת או עוזר/ת אישי/ת, אלא יינתנו במרוכז לכל חברי המועצה.

אודי בן-דרור: " אני חושבת שבזה אנחנו כיסינו.

אודי בן-דרור: יחזקאל לביא: לא, לא כיסיתם.

אודי בן-דרור: מרגלית בוטרמן: אני רואה שאין פה סעיף מיוחד לגבי פקסים או דואר.

אודי בן-דרור: יחזקאל לביא: בדיוק.

אודי בן-דרור: אין את הנושא של מחשב ופקסימיליה.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: אמרנו שאת הדואר שר הפנים יקבע בתקנות.

אודי בן-דרור: נועה בן-אריה: בסופו של דבר, בנוסח הסופי, הנושא של דברי דואר לא מופיע.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: זה נכון, וזאת טעות משום שדיברנו על כך במפורש.

אודי בן-דרור: מרים פרנקל-שור: לא בטוחה שזאת טעות.

אודי בן-דרור: מרגלית בוטרמן: אין לי את הנוסח האחרון.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: הוא הועבר בפתיחת הישיבה.

אודי בן-דרור: מחוזר המנכ"ל לא עולים התנאים הבסיסיים של טלפון, פקסימיליה ומחשב.

אודי בן-דרור: נועה בן-אריה:

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: מי שאומר לי שירותי משרד, לצערי הרב זה נתון לפרשנות, והרי אנחנו יודעים איך ראשי הרשויות מתייחסים בפרשנות הרחבה מאוד שלהם – כמו שנתקלתי בפרשנות של ראש עיר למשל, שהחליט שאם חברי האופוזיציה נמצאים בבניין, זה מהווה קוורום לפתיחת ישיבת מועצה, למרות שהם לא נמצאים בחדר המועצה, והיועצת המשפטית טענה שהפרשנות מקובלת עליה.

אודי בן-דרור: מרגלית בוטרמן: אני מבינה שהחשש פה הוא ששירותי עבודה ושירותי מזכירות זה לא - - - מ"מ היו"ר חמי דורון: אנחנו רוצים שהדברים יהיו מפורטים, ויש בעיה גדולה עם חוזר מנכ"ל.

אודי בן-דרור: מרגלית בוטרמן:

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: יש שתי בעיות עם חוזר מנכ"ל, כפי שאני רואה אותן.

אודי בן-דרור: ראשית, חוזר מנכ"ל – לא כל ראשי הרשויות מתייחסים אליו.

אודי בן-דרור: מרגלית בוטרמן:

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: בוודאי.

אודי בן-דרור: אני מסכים איתך שיש ראשי רשויות שאולי לא יקיימו גם את החוק, אבל בפועל חוזר מנכ"ל – מעמדו הרבה יותר חלש מאשר מעמדו של החוק.

אודי בן-דרור: יותר מכך – באוגוסט 2004, חוזר מנכ"ל אמר שאסור לתת שום דבר לחברי מועצה.

אודי בן-דרור: אסור להם גם לנשום בבניין העירייה, זאת אומרת שמחר חוזר מנכ"ל יכול להשתנות.

אודי בן-דרור: יחזקאל לביא: אפשר לצאת להגנתו של חוזר מנכ"ל?

חמי דורון: אנחנו רוצים לעשות חקיקה שבה השר לא יכול לשנות חדשות לבקרים – כפי רצונו או כפי רצון מנכ"לו – את המציאות.

חמי דורון: אנחנו רוצים לעגן את הזכויות של חברי המועצה בחוק, בדיוק כמו שמעוגנות בחוק הזכויות של ראש הרשות או של הסגנים.

חמי דורון: מה לא בסדר בכך?

חמי דורון: למה זה צריך להיות דבר שהוא תלוש?

חמי דורון: היום חוזר מנכ"ל כזה, מחר חוזר מנכ"ל אחר, כל שר יעשה מה שמתחשק לו?

חמי דורון: מרגלית בוטרמן: אני לא חושבת שיש מישהו מפקידי משרד הפנים שחושב שזה לא בסדר.

חמי דורון: העניין הוא שכרגע משרד הפנים הולך לרפורמה.

חמי דורון: גב' רישפי, נאמר לי שאת בוועדה לבחינת הרפורמה, וזה אחד הנושאים שנבחנים.

חמי דורון: השאלה אם לא עדיף לחכות, לעשות בחינה מעמיקה ומקיפה, להמתין מעט עם הסעיף הזה ולהחיל אותו גם על כלל הרשויות המקומיות.

חמי דורון: מ"מ היו"ר חמי דורון: מרגלית, אני מעריך שהבדיקה המקיפה של משרד הפנים תימשך בעשור הקרוב – כמו כל דבר בממשלה.

חמי דורון: זה טבעי, חוץ מאשר חוק ההסדרים שעובר מהר מאוד.

חמי דורון: את יודעת למה מקימים ועדה – כדי לקבור משהו.

חמי דורון: יחזקאל לביא: כמו חוק העיריות החדש.

חמי דורון: מ"מ היו"ר חמי דורון: חוק העיריות החדש – אני שומע עליו 12 שנה, מאז שנבחרתי חבר מועצת עיר – שיהיה או-טו-טו.

חמי דורון: אנחנו ממש לא רוצים את זה, ואני חושב שאנחנו צריכים להעביר את החוק הזה, ואם צריך לדבר עם מנכ"ל המשרד – אין שום בעיה, שיבוא הנה.

חמי דורון: יכול היה לבוא מנכ"ל המשרד ולהסביר את עמדתו.

חמי דורון: אני מאוד מופתע מהחוזר הזה, לאור העובדה שבאוגוסט – כלומר שישה חודשים קודם- יצא חוזר הפוך לחלוטין, וזה מה שמחזק עוד יותר את החשש שיתחלף השר, והמנכ"ל הבא יחליט שצריך לעשות קיצוצים, ואת זה הוא יבטל.

חמי דורון: יחזקאל לביא: אותו שר היה בשני החוזרים.

חמי דורון: מ"מ היו"ר חמי דורון: אני לא יודע.

חמי דורון: עצם העובדה שהדברים משתנים בתוך שישה חודשים ב-180 מעלות, מהווה אני חושב בסיס מספיק שאנחנו דווקא נלך להליך של חקיקה.

חמי דורון: צריך לקבע את הדברים.

חמי דורון: הזכויות של ראש הרשות, התפקידים של ראש הרשות, קבועים בחקיקה.

חמי דורון: גם מעמד הסגנים קבוע בחקיקה.

חמי דורון: מרגלית בוטרמן: מבחינת השכר והזכויות – גם של ראש רשות וגם של מנכ"ל – כולם בחוזר מנכ"ל.

חמי דורון: מ"מ היו"ר חמי דורון: אנחנו לא מדברים על שכר.

חמי דורון: הרי גם פה אנחנו לא מדברים על שכר.

חמי דורון: בחקיקה כתוב למשל, שסגן ללא שכר יכול לקבל רק X אחוז מההוצאות, מגובה השכר המוקנה בתקנות.

חמי דורון: תלכו לחקיקה, רבותי.

חמי דורון: מרגלית בוטרמן: לא בחקיקה.

חמי דורון: מ"מ היו"ר חמי דורון: סליחה?

חמי דורון: מרגלית בוטרמן: היה סעיף מסוים, ביטלו אותו – סעיף 15א.

חמי דורון: מ"מ היו"ר חמי דורון: לא מדובר על 15א.

חמי דורון: את מדברת על פיצול משרה של סגן, שהיה סגן בשכר – במקומו יהיו שני סגנים לא בשכר.

חמי דורון: על זה את מדברת, זה בוטל.

חמי דורון: מרגלית בוטרמן: השכר והתנאים של הסגנים מוסדרים בחוזר המנכ"ל.

חמי דורון: מ"מ היו"ר חמי דורון: אנחנו לא מדברים פה היום על שכר של אנשים.

חמי דורון: אנחנו מדברים על תנאים הכי בסיסיים, על המעמד הכי בסיסי.

חמי דורון: אם יבוא מנכ"ל משרד הפנים וירצה להוסיף על זה – יבורך, אבל אנחנו רוצים לקבוע בחקיקה סף תחתון שממנו למטה אי-אפשר יהיה לשנות.

חמי דורון: כרגע, התנאים כפי שמופיעים בחוזר מנכ"ל הזה, הם פחותים מהצעת החוק הזאת – שהעלות שלה היא אפסית, והם ניתנים לשינויים בכל רגע נתון.

חמי דורון: אורית רישפי: אני אסביר למה אני כאן ובאיזה כובע אני פה כרגע – אני רבת כובעים בדרך כלל.

חמי דורון: שמי אורית רישפי ואני מייצגת פה את ארגון אח"מ – ארגון חדש שהוקם לאחרונה, שנקרא ארגון חברי מועצות ברשויות המקומיות והוא נולד מתוך המצב הבלתי אפשרי שבו חברי מועצה מוצאים את עצמם, כשהם מכהנים כנבחרי ציבור ברשויות המקומיות.

חמי דורון: יש פה הרבה פוליטיקה, הרבה אינטרסים והרבה דברים שמחוברים לעניין הזה.

חמי דורון: אני דווקא לא רוצה להיכנס לכל הנושאים האלה – לא ברמה המוניציפלית וגם לא ברמה של הכנסת.

חמי דורון: ברמה של הכנסת, אני מבינה מתוך הדברים שלך, שיש עניין של סכומים – חמישה מיליון, שישה מיליון.

חמי דורון: מ"מ היו"ר חמי דורון: זה לא רלוונטי.

חמי דורון: אורית רישפי: אני לא נכנסת לכך כי אני לא בקיאה בזה.

חמי דורון: אני פה כדי להשמיע את הקול של נבחרי הציבור, ובעניין הזה היוזמה הזאת היא יוזמה חשובה, היא יוזמה הכרחית ובלעדיה מנהלים ברשויות המקומיות – ואני אגיד מילה קשה – פסאודו דמוקרטיה.

חמי דורון: לכן, היוזמה הזאת היא חשובה.

חמי דורון: היא מאוד מאוד מאוד חלקית בעיני, היא ממש פירור קטן של מה שצריך עוד לקרות.

חמי דורון: הערות לגבי מה שמונח כאן תכף אני אעיר, אבל צריכים להבין החברים שיושבים – אם זה אנשי המשרדים השונים ואם זה מי שמייצגת את מרכז השלטון המקומי – שאי-אפשר לשחק ב"נדמה לי" יותר.

חמי דורון: לטעמנו, ארגון חברי המועצות – שהגיע כבר כמעט לכל חברי המועצות בארץ: גם עיריות, גם רשויות מקומיות וגם מועצות אזוריות – אנחנו בעצם לא מוכנים להמשיך להתנהל כך.

חמי דורון: לא ייתכן שנבחרי ציבור יצטרכו להביא מהבית את העט ואת הטלפון ואת היועץ המשפטי וגם לשבת על מדרגות העירייה ולקבל קהל, ולכן היוזמה הזאת היא חשובה.

חמי דורון: הייתי רוצה מאוד לשמוע ולהבין – אם זה מנציגי הממשלה – אם אכן הולכת להיות רפורמה והיא בלוח זמנים סביר, אני ארשה לעצמי לומר שזה חלקי ושולי.

חמי דורון: בסופו של דבר, יצטרכו לעשות תיקון הרבה יותר מעמיק כשהמטרה היא לא למלא את כיסיהם של חברי המועצות בכסף אלא באמת לאפשר לנבחרי ציבור – כפי שחבר הכנסת חמי דורון ציין – או משהו מקביל לחברי כנסת, מינימלי, מצומצם, בפרופורציה נכונה, או משהו שדומה לדירקטוריון – מה שיחליטו.

חמי דורון: מה שקיים היום – יש כאילו דמוקרטיה ברשויות המקומיות בישראל.

חמי דורון: אם לא ייעשה משהו, ומהר, כל מי שיושב פה וכל מי שמייצג את כל המשרדים החשובים ביותר, משחק ב"נדמה לי".

חמי דורון: אם זה ייפתר באמת ברפורמה בטווח קצר – יכול להיות שזה סובל איזשהו דיחוי כזה או אחר, אבל היוזמה הזאת היא חשובה, היא מבורכת ועומדים פה בעצם מאחורי חברי מועצות בכל הארץ, אבל אנחנו בעצם מצפים להרבה יותר – ואני מדגישה, לאו דווקא דברים שיגיעו לכיסים- - מ"מ היו"ר חמי דורון: זה יהיה בשלב הבא.

חמי דורון: אורית רישפי:

חמי דורון: מרגלית, אני מחזיק פה את נוסח החוק כפי שאושר על-ידי לשכת שר הפנים.

אביטל שטרנברג: הנוסח הזה קדם לישיבה השנייה של ועדת שרים לחקיקה, שקראת קודם לכן.

אביטל שטרנברג: היו שתי החלטות.

אביטל שטרנברג: מ"מ היו"ר חמי דורון:

אביטל שטרנברג: "לשכת שר הפנים, נוסח מתוקן בתיאום עם משרד הפנים, הצעת חוק של חברי הכנסת חמי דורון, יגאל יאסינוב, אילן ליבוביץ', הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זכויות חברי מועצה)", וזה מה שמונח גם לפניכם.

אביטל שטרנברג: אני מחזיק מכתב מלשכתו של שר הפנים, אז אני לא מבין – שר הפנים עשה "פליק-פלאק" לאחור?

אביטל שטרנברג: מרגלית בוטרמן:

אביטל שטרנברג: מ"מ היו"ר חמי דורון:

אביטל שטרנברג: מרגלית בוטרמן:

מרים פרנקל-שור: איפה היתה טעות בהעברת המידע?

מרים פרנקל-שור: מרגלית בוטרמן:

מרים פרנקל-שור: מ"מ היו"ר חמי דורון:

מרים פרנקל-שור: את באה כעת ואומרת שאתם רוצים לעצור את זה?

מרים פרנקל-שור: מרגלית בוטרמן:

מרים פרנקל-שור: מ"מ היו"ר חמי דורון:

מרים פרנקל-שור: מרגלית בוטרמן:

מרים פרנקל-שור: מ"מ היו"ר חמי דורון:

מרים פרנקל-שור: מרגלית בוטרמן:

מרים פרנקל-שור: מ"מ היו"ר חמי דורון:

מרים פרנקל-שור: יש שתי אופציות כרגע.

מרים פרנקל-שור: אחת, שאני אגיד: אני מעביר את זה.

מרים פרנקל-שור: הרי הצבענו על זה למעשה במליאה.

מרים פרנקל-שור: למעשה, אנחנו החזרנו את זה לכאן היום רק מסיבה אחת – שאחרי שזה עבר ואחרי שהחוק הזה סוכם על דעת כולנו, פתאום שבועיים אחרי משרד האוצר יצא עם הכרזה שיש לו עלות של 5.6 מיליון שקל בנושא, אחרי שכבר אישרנו את הכל – אחרי שזה אושר איתכם גם פה בחדר הזה עם אביטל, שהסכימה לניסוח הזה, גם עם נציג שלכם, וגם אחרי שקיבלנו את זה מלשכת שר הפנים.

מרים פרנקל-שור: מרגלית בוטרמן:

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתאר את השתלשלות העניינים שהיתה פה, למיטב הבנתי, ומדוע ביקשנו לזמן את הדיון הזה שנית.

מרים פרנקל-שור: מ"מ היו"ר חמי דורון:

מרים פרנקל-שור: זה נאמר בישיבה ב- 8 בנובמבר 2004.

מרים פרנקל-שור: זה נאמר לקראת סוף הישיבה, בעמוד 16 בפרוטוקול – "מ"מ היו"ר חמי דורון: סיכמנו שאנחנו נעביר כרגע פה בוועדה לקריאה ראשונה את הצעת החוק בנוסח הזה, כאשר ישנם תיקונים של משרד הפנים ושל משרד המשפטים לגבי נושא של תקנות שצריכות להיקבע על-ידי שר הפנים.

מרים פרנקל-שור: חבר הכנסת שטרן, למעשה הסיכום הבסיסי עם שר הפנים היה שלשר הפנים תהיה אפשרות לקבוע בתקנות את הפעלת החוק הזה.

מרים פרנקל-שור: חבר הכנסת עמרם מצנע מתנגד לכך, והיות והיינו אחד מול אחד – זה היה יוצר מצב בעייתי שהצעת החוק היתה נופלת.

מרים פרנקל-שור: "

מרים פרנקל-שור: טרם פרסום הצעת החוק, אנחנו מתבקשים לציין את עלות הצעת החוק בדברי ההסבר.

מרים פרנקל-שור: מ"מ היו"ר חמי דורון:

מרים פרנקל-שור: לא אמרנו שיבטלו.

מרים פרנקל-שור: הבנתי לפחות היתה - - - מ"מ היו"ר חמי דורון:

מרים פרנקל-שור: הצעת החוק עדיין טרם אושרה לקריאה ראשונה.

מרים פרנקל-שור: אני פשוט מתארת את השתלשלות העניינים.

מרים פרנקל-שור: מ"מ היו"ר חמי דורון:

מרים פרנקל-שור: כן, אבל הוחלט לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מרים פרנקל-שור: הצעת החוק לא תקודם לקריאה שנייה ושלישית אם יפורסמו תקנות בפני הוועדה.

מרים פרנקל-שור: מ"מ היו"ר חמי דורון:

מרים פרנקל-שור: הצעת החוק לא תקודם בנוסח, אלא אומרת אביטל - - - מ"מ היו"ר חמי דורון: בנוסח.

מרים פרנקל-שור: מרים פרנקל-שור: אני מתקנת את עצמי.

מרים פרנקל-שור: מ"מ היו"ר חמי דורון: ואז שינינו את הנוסח.

מרים פרנקל-שור: מרים פרנקל-שור: לא.

מרים פרנקל-שור: אומרת אביטל בעמוד 13: "חבר מועצה יהיה רשאי לקבל שירותי משרד מהרשות המקומית.

מרים פרנקל-שור: שר הפנים יקבע בתקנות את סוגי השירותים והיקפם".

מרים פרנקל-שור: היתה התנגדות לא לרדת לפרטים מה יחולק לחברי המועצה – האם להיכנס בחקיקה ראשית למכשיר טלפון, לפקסימיליות, וכו'.

מרים פרנקל-שור: סוכם שתקודם הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית- זה הנוסח כפי שקראתי – והתקנות יוצגו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה טרם העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מרים פרנקל-שור: מ"מ היו"ר חמי דורון: אני אזכיר לך שאז גם אמר חבר הכנסת מצנע: "זה השר הליברלי שרוצה לחתוך בירוקרטיה?

מרים פרנקל-שור: אתם יודעים כמה תקנות בחוקים מחכות להתקנה, והחוקים לא פועלים?

מרים פרנקל-שור: " לכן, אנחנו לא מדברים על תקנות.

מרים פרנקל-שור: מרים פרנקל-שור: תאפשר לי להציג את התמונה כולה, ואז אנחנו נתיישר על אותו קו.

מרים פרנקל-שור: אני רק מתארת את השתלשלות העניינים ומה בעצם סוכם.

מרים פרנקל-שור: אני חוזרת.

מרים פרנקל-שור: למיטב הבנתי, הנוסח שחולק זה הנוסח שהיתה עליו הסכמה בוועדה, כאשר הסיכום היה שלקראת קריאה שנייה ושלישית לא יהיה פירוט של הדברים.

מרים פרנקל-שור: יהיה סעיף כללי, יוצגו תקנות בפני הוועדה.

מרים פרנקל-שור: זו למיטב הבנתי היתה החלטת הוועדה.

מרים פרנקל-שור: מ"מ היו"ר חמי דורון: אני רוצה כאן לקטוע אותך, ברשותך.

מרים פרנקל-שור: אני קורא מהפרוטוקול.

מרים פרנקל-שור: "מ"מ היו"ר חמי דורון: גברת ליפשיץ, מה שאני מבקש – בזמן קצר – תביאו את התקנות שאתם רוצים להציע ואנחנו נביא את זה בקריאה שנייה.

מרים פרנקל-שור: נראה אותן, נבדוק אותן.

מרים פרנקל-שור: אם הן יהיו טובות, שכולם יוכלו לחיות אתן וגם חברי הוועדה יוכלו לחיות אתן ונעביר את זה בקריאה שנייה – אנחנו נשמח מאוד ונעשה את זה.

מרים פרנקל-שור: אם לא – אני מקווה שנוכל להעביר את הצעת החוק הזאת.

מרים פרנקל-שור: " ואז אומר היו"ר יורי שטרן: "הרעיון שלך שהתקנות תבואנה לדיון אצלנו לפני שנאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

מרים פרנקל-שור: זה לא יעכב אותנו?

מרים פרנקל-שור: " כלומר, אין קשר.

מרים פרנקל-שור: אנחנו לא מעכבים את החוק בגלל שהתקנות לא מגיעות.

מרים פרנקל-שור: אמרתי במפורש בפרוטוקול: "לא, זה לא יעכב, כי אתה עכשיו הולך לקריאה ראשונה.

מרים פרנקל-שור: אנחנו מעלים את זה לקריאה ראשונה כך, ומשרד הפנים ומשרד המשפטים יגבשו את התקנות שהם רוצים – יביאו אותן ונראה מה יש בהן.

מרים פרנקל-שור: היו"ר יורי שטרן: מקובל.

מרים פרנקל-שור: " כלומר, אין שום התניה בין שני הדברים.

מרים פרנקל-שור: לחלוטין אין שום התניה, אני לא רואה פה התניה.

מרים פרנקל-שור: אני גם לא רואה מצב שבו אנחנו אומרים שאנחנו נעצור את החקיקה בשביל התקנות.

מרים פרנקל-שור: מה שאנחנו אומרים, שהתקנות אולי יוכלו להשתלב בתוך החקיקה, אבל אנחנו לא מתכוונים לעצור את החקיקה.

מרים פרנקל-שור: מרים פרנקל-שור: נעזוב את נושא הפרשנות.

מרים פרנקל-שור: זה משולב עם הדברים שאומרת עורכת-דין אביטל שטרנברג, אבל מדוע ביקשתי להביא את הדיון חזרה לוועדה.

מרים פרנקל-שור: מכיוון שבהכנת החוק לקריאה ראשונה עלינו- לפני הפרסום ברשומות – לבדוק את עלות הצעת החוק.

מרים פרנקל-שור: פנינו למשרד האוצר לקבל בכתב את עמדתם שהוצגה פה בוועדה, שאין עלות להצעת החוק.

מרים פרנקל-שור: קיבלנו מכתב שאותו אתה מכיר, שעלות הצעת החוק מוערכת על-ידי משרד האוצר ב- 5.6 מיליון שקלים, ואז נשאלה השאלה – כפי שהיא מתבקשת – האם הממשלה מתנגדת להצעת החוק, וזאת לאור הוראות חוק יסוד: משק המדינה.

מרים פרנקל-שור: מדוע?

מרים פרנקל-שור: מכיוון שכפי שאנחנו יודעים, אם הממשלה מתנגדת להצעת חוק פרטית שעלותה למעלה מ- 5 מיליון שקלים – אנחנו חייבים לציין זאת בהצעת החוק, וזו הצעת חוק תקציבית.

מרים פרנקל-שור: לפיכך, ביקשתי לזמן את הישיבה, מכיוון שיש לחבר כנסת בהצעת חוק פרטית אפשרות להביא חוות דעת שונה ומתנגדת לעלות הממשלה, ואז על הוועדה לבחור ולהחליט מה היא חושבת שהעלות התקציבית של הצעת החוק על מנת שאנחנו נוכל לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מרים פרנקל-שור: זו היתה המטרה של בקשתי להחזיר את הצעת החוק לדיון בוועדה לגבי העלות התקציבית בלבד.

מרים פרנקל-שור: מ"מ היו"ר חמי דורון: האם היתה ישיבה של ועדת שרים?

מרים פרנקל-שור: האם יש החלטה אחרת של ועדת השרים – לבטל את החוק, להתנגד לחוק?

מרים פרנקל-שור: אביטל שטרנברג: לא.

מרים פרנקל-שור: ההחלטה האחרונה של ועדת השרים בעניין היא ההחלטה מה- 4 ביולי 2004.

חמי דורון: זאת אומרת, אותה החלטה שאני קראתי?

מרים פרנקל-שור: שמשמעותה שהממשלה אינה מתנגדת להצעת החוק.

מרים פרנקל-שור: לפיכך, הצעת החוק הזאת היא אינה הצעת חוק תקציבית.

אודי בן-דרור: זה לא בדיוק החלטת הממשלה.

אודי בן-דרור: מה שהממשלה אמרה - - -

חמי דורון: אי-אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות.

מרים פרנקל-שור: זאת המשמעות.

אודי בן-דרור: תחליטו מה שאתם חושבים על החלטת הממשלה.

אודי בן-דרור: אני לא אומר שום דבר שונה ולא מוסמך להחליט שום דבר אחר מהחלטת הממשלה.

מרים פרנקל-שור: אבל לא יכול להיות מצב שאנחנו מנסים לקדם הצעת חוק לקריאה ראשונה, אנחנו מנסים ללכת בדרך המלך, אתם ידעתם שהיום זה הנושא שיעלה לדיון בוועדה, ואי-אפשר לבוא בהחלטה מעורפלת.

מרים פרנקל-שור: אתם לא יכולים למנוע מאיתנו את העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה, כאשר העמדה מעורפלת.

מרים פרנקל-שור: זאת העמדה האחרונה, היה מספיק זמן לגשת לממשלה ולקבל החלטה חוזרת מה עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת חמי דורון.

אודי בן-דרור: קודם כל, לא אני זה שמעלה הצעות כאלה לוועדת שרים לחקיקה, אבל מה שהוועדה אמרה הוא לא מעורפל, והוא לתמוך בכך שזכויותיהם של חברי מועצה בעניין שירותים משרדיים יוסדרו על-ידי שר הפנים בתקנות.

אודי בן-דרור: זה פרוטוקול ועדת השרים לענייני חקיקה.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: אבל יש לנו החלטה של שר הפנים מאוקטובר – שזה לאחר מכן.

אודי בן-דרור: אביטל שטרנברג: סליחה, בעניין הזה אנחנו מחויבים להחלטת הממשלה.

אודי בן-דרור: שר הפנים לא היה אוטונומי בעניין הזה.

אודי בן-דרור: אני לא מביעה עמדה לגופה של הצעת החוק.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: אבל גם אתם הסכמתם לכך - כל משרדי הממשלה שהיו מיוצגים פה.

אודי בן-דרור: אביטל שטרנברג: אנחנו חיים מכוחה של ההחלטה מה-4 ביולי, זה המנדט של שלושתנו ושזה יהיה ברור כאן.

אודי בן-דרור: שר הפנים לא יכול היה לחרוג ממה שהחליטה ועדת השרים לחקיקה, אלא אם כן הוא היה מעלה את זה בוועדת השרים לחקיקה.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: איפה הפרוטוקול של ישיבת המליאה?

אודי בן-דרור: אביטל שטרנברג:

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: המליאה הצביעה על כך, כולל נציגי הממשלה במליאה.

אודי בן-דרור: מישהו דיבר בשם הממשלה במליאת הכנסת ואמר את דבר הממשלה בכנסת, עם כל הכבוד.

אודי בן-דרור: אביטל שטרנברג: חבר הכנסת דורון, בעניין הזה אנחנו חיים מתקנון הממשלה ומההסדרים שמקובלים בממשלה.

אודי בן-דרור: אין לי שום דבר לומר לגבי איך שתצביעו כאן, אבל מבחינת המנדט שלנו – המנדט שלנו הוא ההחלטה מה-4 ביולי.

אודי בן-דרור: הא, ותו לא.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: אני מבקש לראות את פרוטוקול המליאה.

אודי בן-דרור: אביטל שטרנברג: זה לא משנה מה נאמר במליאה.

אודי בן-דרור: תקנונית, זה מה שמחייב אותנו.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: אביטל, יש לי שאלה אלייך.

אודי בן-דרור: לא ראיתי בפרוטוקול של הישיבה מה-8 בנובמבר שאת מביעה התנגדות.

אודי בן-דרור: אביטל שטרנברג: אני לא מתנגדת להצעת החוק.

אודי בן-דרור: אני אומרת – זה המנדט שלי.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: אבל אני לא ראיתי שאת טענת טענה מהסוג הזה בישיבה למשל מ-8 בנובמבר, כשעכשיו עברנו על הפרוטוקול שלה, שבו אנחנו דנו בכך במפורש.

אודי בן-דרור: אביטל שטרנברג: כי אף אחד אז לא אמר לי שהמנדט שלי שונה.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: סליחה, היתה לפנייך החלטת הממשלה.

אודי בן-דרור: אביטל שטרנברג: בואו נסדר את הדברים.

אודי בן-דרור: מה אומרת הצעת החוק וכיצד תצביעו – זה כמובן עניין שהוא בריבונות שלכם ולעניין הזה אני לא נכנסת.

אודי בן-דרור: אבל, כשאומרים לי: את נציגת הממשלה וזה המנדט שלך, אזי אני קמה ואומרת – המנדט שלי הוכתב לי ב-4 ביולי.

אודי בן-דרור: זה עניין תקנוני מאוד מאוד פשוט, אני לא חושבת שכדאי לנהל עליו דיון, אבל מבחינתי מה שמחייב אותי, כנציגת הממשלה, זאת ההחלטה מה-4 ביולי.

אודי בן-דרור: יותר אני לא אוסיף ואומר.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: למעשה, את אומרת שההחלטה מה-4 ביולי – לפחות על-פי הפרשנות כפי שאת מביעה כאן – אומרת שבעצם, לא צריך חוק כי שר הפנים יביא זאת בתקנות.

אודי בן-דרור: זאת ההחלטה, אז אם כך למה כתוב שלא מתנגדים להצעת החוק?

אודי בן-דרור: אביטל שטרנברג: משום שהכוונה היתה - - - מ"מ היו"ר חמי דורון: שמה?

אודי בן-דרור: שיכתבו חוק שורה אחת: שר הפנים יקבע בתקנות?

אודי בן-דרור: זה מה שחשבו?

אודי בן-דרור: הרי זה לא סביר וזה לא הגיוני.

אודי בן-דרור: לא הבנתי.

אודי בן-דרור: אביטל שטרנברג: זו החלטת הממשלה.

אודי בן-דרור: אתה רשאי לחשוב עליה מה שאתה רוצה, אבל זו החלטת הממשלה.

אודי בן-דרור: מרים פרנקל-שור: מה שקורה כאן זה מצב שאני רוצה שהוא יהיה מאוד ברור.

אודי בן-דרור: אביטל שטרנברג: מירי, שלחתם אותנו לעניין האומדן התקציבי.

אודי בן-דרור: בעיקרון, אם מישהו חשב שזה מעל 5 מיליון – היה צריך לחזור לוועדת שרים.

אודי בן-דרור: החליטו לא לחזור.

אודי בן-דרור: מרים פרנקל-שור: אבל כרגע מה שעומד – ואנחנו כך נציין את זה בהצעת החוק – שביצוע של הצעת החוק כרוך בעלות תקציבית לפי משרד האוצר, אבל הממשלה נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית, מכיוון שזה בעצם מה שאתם אומרים כאן לוועדה.

אודי בן-דרור: אודי בן-דרור: דרך אגב, הממשלה תומכת גם בהצעות חוק עם עלות תקציבית, או מתנגדת.

אודי בן-דרור: עצם התמיכה של הממשלה, או אי תמיכתה לא מהווה שום ראיה לעלות תקציבית.

אודי בן-דרור: מרים פרנקל-שור: לי היא חשובה.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: כשהממשלה לא תומכת בעלות התקציבית – אנחנו צריכים לגייס 50 חברי כנסת כדי להצביע על ההצעה הזאת בקריאה ראשונה.

אודי בן-דרור: לעומת זאת, כאשר הממשלה כן תומכת בהצעת החוק הזאת – איננו צריכים לגייס 50 חברי כנסת כדי להצביע בהחלטה הזאת.

אודי בן-דרור: אודי בן-דרור: זה מדויק.

אודי בן-דרור: מרים פרנקל-שור: אבל לא חזרתם עם עמדה אחרת מאשר הוצגה כאן, וכרגע מונחת בפני הוועדה עמדת הממשלה שהיא תומכת בהצעת החוק.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון: וזו הצעת החוק, כפי שהגענו אליה – כפי שהוסכמה על-ידי משרד הפנים.

אודי בן-דרור: אני בכל זאת רוצה לראות גם מה נאמר במליאה – שלא יגידו שמשום שזה חוק שלי לא בדקתי את הכל והעברתי "חאפ-לאפ".

אודי בן-דרור: אני שוב חוזר ואומר שלגבי הקביעה של 20 דולר – תבדקו את עצמכם טוב טוב.

אודי בן-דרור: אודי בן-דרור: אני מוכן לבדוק את זה.

אודי בן-דרור: מ"מ היו"ר חמי דורון:

אודי בן-דרור: החדר קיים בבניין העירייה, או לחילופין, גם אם זה לא בבניין העירייה זה באחד המבנים שהעירייה ממילא יושבת בהם.

אודי בן-דרור: היא לא שוכרת לעולם במיוחד עבור חברי מועצה מבנה מיוחד, וגם המספרים שנקבתם – אין ביניהם לבין המציאות שום דמיון.

אודי בן-דרור: יכול להיות שבמלון "הרודס" זה יעלה 20 דולר למטר.

אודי בן-דרור: אתם השתגעתם?

אודי בן-דרור: 20 דולר למטר?

אודי בן-דרור: מי משלם את זה?

אודי בן-דרור: אני מחזיק לשכה פרלמנטרית בראשון לציון – שכרתי אותה ב-2003.

אודי בן-דרור: כעת, כשירדו המחירים, הורדתי את המחיר שוב.

אודי בן-דרור: אני משלם 9-10 דולר למטר, כולל מע"מ וכולל דמי ניהול, בבניין במרכז העיר.

אודי בן-דרור: ראשון לציון היא עיר שיש בה דמי שכירות גבוהים.

אודי בן-דרור: על מה אתם מדברים?

מרים פרנקל-שור: נמצא כאן חוזר המנכ"ל ששלחה אלי אביטל שטרנברג.

חמי דורון: אני לא מבין איך לא שלחתם את חוזר המנכ"ל הזה מינואר.

אביטל שטרנברג: סליחה, אני ממשרד המשפטים, אני עשיתי לך טובה ואת מה שהוצאתי מהאינטרנט העברתי אליך.

חמי דורון: לא, אני פונה.

חמי דורון: .. אני מסתכל בעין אחת, אביטל.

אביטל שטרנברג: לא, אני מאוד מצטערת.

אביטל שטרנברג: אני לא מסתכלת כאן בעין אחת.

אביטל שטרנברג: יש פה יותר מדי דברים שנאמרו כאן היום לגבי פקידים, והגיע הזמן שייעשה לזה סוף.

חמי דורון: אני מסתכל בעין אחת ומסתכל על משרד הפנים, אם לא אכפת לך.

אביטל שטרנברג: אני חושבת ששמענו היום די הערות לגבי פקידי ציבור שבאים לכאן, עושים את עבודתם נאמנה, שומעים בסבלנות כל מיני הערות.

חמי דורון: אני לא מדבר אליכם אישית.

חמי דורון: מי שהכין לכם את החומר – אני בכלל לא בטוח שהכין את החומר כמו שצריך, ובידיים נקיות.

חמי דורון: אני אומר את זה במפורש לפרוטוקול, אין לי בעיה.

אביטל שטרנברג: אני לפרוטוקול מודיעה שאני יוצאת מהדיון משום שאני לא מוכנה לשמוע את ההתבטאויות האלה לגבי עובדי ציבור.

אביטל שטרנברג: תודה רבה לכם ולהתראות.

חמי דורון: אין שום בעיה.

חמי דורון: נפנה לשר המשפטים שישלח מישהו אחר.

אודי בן-דרור: לא.

אודי בן-דרור: אני שומע זאת ממך עכשיו פעם ראשונה.

אודי בן-דרור: צריך להגיד משמיעה ראשונית שקשה לעשות השוואה בין מדינה למדינה.

אודי בן-דרור: למשל, לגבי ביטוח על פגיעה בעבודה, בארץ יש ביטוח לאומי.

אודי בן-דרור: בחוץ-לארץ, בארצות הברית, אין מחויבות לזה.

חמי דורון: אני נבחר ציבור - - -

אודי בן-דרור: לעיר כמו ניו-יורק יש סמכויות שפה יש למדינה – היא נותנת מערכות רווחה, היא גובה מס.

יחזקאל לביא: בגרמניה זה לא כך.

חמי דורון: עכשיו ביקרתי בעיר שארלוט בצפון לואיזיאנה – עיר של 600,000 תושבים, כמו תל-אביב.

חמי דורון: יש שם חברי מועצה שמקבלים הוצאות, לא שכר מלא – 17,000 דולר בשנה הוצאות.

חמי דורון: יש להם מנכ"ל, העיר מנוהלת כמו חברה עסקית.

חמי דורון: ראש העיר נבחר לבד והוא בעצם יושב-ראש מועצת המנהלים, מקבל 22,000 דולר בשנה.

חמי דורון: ה- city manager מקבל 180,000 דולר בשנה, הוא ראש העיר האמיתי.

אודי בן-דרור: תתפלא, אבל אנחנו לא חלוקים בקונספציה.

חמי דורון: יכול להיות שצריך לשנות את הרשות המקומית, וזה מה שצריך לעשות ברשויות המקומיות.

חמי דורון: אולי.

חמי דורון: אבל, בקטע הזה חברי המועצה הם אינם עובדים של הרשות, בדיוק כמו פה.

חמי דורון: למרות זאת, בהרבה מאוד מקומות – גם בהולנד – חבר המועצה שנבחר מקבל הוצאות.

חמי דורון: הם מקבלים נדמה לי 800 יורו לחודש במועצה קטנה, בעיר קטנה.

חמי דורון: במועצה גדולה הם מקבלים יותר, הכל תלוי בגודל המועצה.

חמי דורון: נכון ששם ראש הרשות לא נבחר, הוא ממונה על-ידי המלכה.

מרים פרנקל-שור: - - -

חמי דורון: אין פה עמדת ממשלה.

מרים פרנקל-שור: יש עמדת ממשלה, מה זאת אומרת.

חמי דורון: עמדת הממשלה הידועה לנו היא תמיכה בחוק.

מרים פרנקל-שור: יש עמדת ממשלה, ועמדת הממשלה שהיא תומכת בהצעת החוק למרות עלותה של ההצעה, שהיא למעלה מ- 5 מיליון שקלים.

חמי דורון: נאמר לי על-ידי פז ממשרד המשפטים שאין שום שינוי בעמדת הממשלה, למרות העלות התקציבית שהוצגה.

חמי דורון: אני לא רואה מה לא ברור.

חמי דורון: זה ברור לחלוטין: 13 בעד, 7 מתנגדים, 2 נמנעים, הצעת החוק התקבלה ועברה למליאה, ואני לא מבין את היועצים המשפטיים של המשרד.

מרים פרנקל-שור: היא אושרה בעבר.

חמי דורון: האישור הנוסף כרגע מתייחס - - -

יחזקאל לביא: זה אשרור.

חמי דורון: זה לא משנה, מבחינת האקדמיה ללשון אין הבדל, למרות שאשרור לכאורה הוא אישור מחדש אבל זה לא נכון.

מרים פרנקל-שור: לא הוצגה לפתע.

מרים פרנקל-שור: הוצגה לבקשתי.

חמי דורון: מבחינתי זה היה לפתע – עלות תקציבית שהיא 5.6 מיליון שקלים כעלות החוק.

מרים פרנקל-שור: לשנה הראשונה.

מרים פרנקל-שור: עלות הצעת החוק בשנה הראשונה להפעלתה היא 5.6 מיליון שקל.

חמי דורון: לא היינו צריכים להביא הצעה נגדית למרות שיש לנו חילוקי דעות מהותיים, וכפי שעולה מהפרוטוקול, גם בדיקה שנערכה על-ידי נציג משרד הפנים בזמנו העלתה שעלות הצעת החוק בשנה הראשונה היא כ- 225,000 שקלים.

יחזקאל לביא: לעיריות בלבד.

חמי דורון: אנחנו מדברים על עיריות בלבד.

חמי דורון: הצעת החוק דנה בעיריות בלבד.

חמי דורון: ה צ ב ע ה

חמי דורון: נגד – אין

חמי דורון: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זכויות חברי המועצה), התשס"ד-2004,

חמי דורון: פה אחד.

מרים פרנקל-שור: הצעת החוק היא אינה הצעת חוק תקציבית.

חמי דורון: בוודאי.

חמי דורון: מבחינת הממשלה היא לא.

מרים פרנקל-שור: לפי הוראות סעיף 3א.

אודי בן-דרור: אני לא יועץ משפטי, כך שאני לא מתווכח עם חוות דעתך, אבל - - -

מרים פרנקל-שור: זו אפילו לא חוות דעת.

חמי דורון: הדברים הם ברורים.

חמי דורון: תאמין לי שיכולתי להביא חוות דעת מקצועית מבחינת העלות הכספית.

נועה בן אריה: אני מבינה שהיא הוצגה.

נועה בן אריה: יחזקאל הציג כאן חוות דעת.

חמי דורון: לא.

חמי דורון: הוא לא הציג חוות דעת.

חמי דורון: הוא עשה בדיקה של משרד הפנים.