ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 437, 2005-03-08 13:30

מיכאל איתן: חברים יקרים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: אנחנו נדון בסעיף תחילה לחוק הסניגוריה הציבורית.

מיכאל איתן: אתמול היה כאן קרב קשה שבסיומו סוכם להעביר חוק בקריאה שנייה ושלישית, שבמסגרתו חלים שינויים מסוימים בכל הקשור למימון אגרות של זכאים לייצוג.

מיכאל איתן: בחוק כתוב שתחילתו של סעיף 22(א) לחוק הסניגוריה הציבורית 60 יום מיום פרסומו של חוק זה.

אפרת רוזן: זה לא כתוב.

אפרת רוזן: את זה אנחנו רוצים לשנות.

אפרת רוזן: הבעיה, שבחוק ההסדרים, התחולה לגבי כל החוק, מה שנקבע, זו התחולה הרטרואקטיבית מה-1 בינואר, אלא אם כן נקבעה בכל סעיף תחולה אחרת.

מיכאל איתן: משנים את הסדרי התשלום, כמה ישלם אגרה כל אדם שקיבל סניגור על חשבון המדינה.

מיכאל איתן: כבר סיכמנו את כל הסידורים, אלא שמאחר שכל חוק ההסדרים חל רטרואקטיבית, מה-1 בינואר, יוצא מצב שאנשים ששילמו סכומים מסוימים, צריכים כעת לשנות להם את התעריפים, להביא שוב, כדי שלא השופט יקבע, אלא הסניגוריה, וזה יוצר בלגן, ולא שמנו לב.

מיכאל איתן: ביקשנו את החוק חזרה והוספנו, שתחילתו של סעיף 22(א) לחוק הסניגוריה הציבורית יהיה 60 יום מיום פרסומו של חוק זה.

מיכאל איתן: כלומר, עד עוד 60 יום הכול ילך כפי שהיה קודם, וכל מה שדיברנו אתמול- - -

נסים זאב: למה 60 יום?

נסים זאב: זה לא הרבה?

אפרת רוזן: כיוון שצריך להעביר את כל הסמכות מבית-המשפט לסניגוריה הציבורית, חייבים להתארגן, אפילו מבחינה מחשובית.

מיכאל איתן: חברים, מי בעד אישור הסעיף?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – פה אחד

מיכאל איתן: מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – פה אחד

מיכאל איתן: אושר להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: הצעת חוק הירושה (תיקון – צוואה הדדית), התשס"ג-2003

מיכאל איתן: לגבי החוק של חבר הכנסת סלומינסקי.

מיכאל איתן: לחבר הכנסת סלומינסקי תמיד יש הצעות חוק מעניינות.

אברהם רביץ: על מה אנחנו מדברים?

אברהם רביץ: האם זה עומד במבחן ההלכה?

קרן ויינשל: צוואה הדדית עומדת במבחן ההלכה.

ניסן סלומינסקי: זה עומד במבחן ההלכה כמו כל אותם נושאים שהיום מפעילים ביחס לצוואה, כי הרי אין היום הפעלה של צוואה של הבכור וכן הלאה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ שואל, אם מחר בבוקר אחד מחבריו הטובים יראה שהוא שגה, והוא הצביע עבור הצעת החוק הזאת, והיא בניגוד להלכה, האם הוא ימצא את זה כתוב ב"יתד נאמן", כן או לא, שלא תכשיל אותו.

אברהם רביץ: או ב"המודיע".

ניסן סלומינסקי: חס ושלום, אני לא מכשיל, חוץ מזה, הוא ישמע שוב לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: דבר ראשון זה רק הכנה לקריאה ראשונה, וזה חוק מעניין, אני מזמין אתכם לבוא לדיונים שיהיו.

מיכאל איתן: לא ניכנס עכשיו לכל הדיון.

ניסן סלומינסקי: המון חתומים על זה, ובפועל, זה לא חוקי בכלל.

מיכאל איתן: כל הסוגיות האלה הן מאוד מעניינות, כשאתה מסתכל על החיים דרך כאן, איך אנשים מסתדרים, ומה גורם למה כשאתה כותב בחוק.

מיכאל איתן: אתה משנה מילה, פתאום כל ההסדרים משתנים.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, כל רכושו של אדם שהוא רוצה להוריש ולתת, הכול יכול ללכת בגלל דברים אחרים שהוא לא העלה אפילו בדעתו.

מיכאל איתן: הכול יהיה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, תבוא לכאן ונוכל לדון בגדול.

מיכאל איתן: כאן מדובר על צוואה הדדית, ישבנו ודנו בזה ארוכות.

מיכאל איתן: כמה ישיבות היו?

קרן ויינשל: שתיים.

מיכאל איתן: היו שתי ישיבות ארוכות, והכנו את זה רק לקריאה ראשונה, זה היה בקריאה טרומית.

מיכאל איתן: אני לא אוהב לדבר יותר מדי בקריאה טרומית, כשאני לא יודע אם החוק יחזור, לא יחזור.

מיכאל איתן: תחנה ראשונה אני עושה יותר קלה.

מיכאל איתן: השקענו בזה הרבה מחשבה, יש כאן בעיות קשות.

מיכאל איתן: זה אומנם רק סעיף אחד, אבל יש בעיות קשות.

מיכאל איתן: העברנו את זה בנוסח סביר לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: כשזה יחזור חזרה לקריאה שנייה ושלישית, נוכל להתעמק בבעיות.

מיכאל איתן: לגרות אתכם, על מנת שתבואו, אני אתן לכם את ההתחלה, ולא את כל הסיפור, תסמכו עלי ועל ניסן סלומינסקי שעשינו עבודה טובה.

מיכאל איתן: לא רציתי שרק שנינו נצביע, כי הוא בעל החוק, והוא לא חבר בוועדה, ולכן ביקשתי להביא את זה לכלל החברים.

מיכאל איתן: מדובר בבני זוג שרשאים לערוך צוואה, מתוך הסתמכות הדדית של בן זוג אחד על צוואת בן הזוג האחר.

ניסן סלומינסקי: כלומר אם אני אמות קודם, יעבור הכול אליך, את תמותי קודם, הכול יעבור אלי.

מיכאל איתן: בתנאים.

מיכאל איתן: הכול יעבור אליך, אבל את צריכה לדאוג ל-א', ב', ג', ד'.

ניסן סלומינסקי: הבסיס של הצוואה ההדדית: אני אמות קודם – הכול יעבור אליך, את תמותי קודם – הכול יעבור אלי, לפעמים גם אפשר להשאיר עוד שלב, יהיה כתוב:

ניסן סלומינסקי: אני אמות קודם – יעבור אלי, אחרי שתמותי – ילך לבן המשותף.

ניסן סלומינסקי: זאת כבר תוספת.

מיכאל איתן: זה הדבר הכי חשוב כאן.

ניסן סלומינסקי: הבעיה, שכל זה לא חוקי.

אברהם רביץ: זה לא פשוט.

אברהם רביץ: האדם, כאשר הוא מת, אחרי שהוא מת, הוא פסק להיות ישות משפטית, הוא לא יכול להנחיל הוראות אחרי שהוא מת.

ניסן סלומינסקי: צריך לדבר על כל זה.

מיכאל איתן: ההתלבטויות מאוד מעמיקות.

מיכאל איתן: הוא יכול לבטל את ההסכם בחייו, אז מה עם הצד השני?

אברהם רביץ: זה לא בגדר הצוואה.

מיכאל איתן: אם הוא ביטל, והשני לא יודע.

מיכאל איתן: מה עם הצוואה של השני?

מיכאל איתן: הם עשו צוואה מותנית, אבל אם ביטלתי את שלי, האם זה מבטל גם את של רעייתי?

אברהם רביץ: שיכניסו בצוואה המקורית שהוא כן יכול או לא יכול.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להתנות, כבר ביררנו.

אברהם רביץ: אני אשתתף בהצבעה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל איתן: אני מבקש אמונכם בכך שעשינו מלאכה סבירה, שהכול פתוח, אבל החוק, כמו שהוא עכשיו, הוא מונח, ובהחלט יש לנו מקום לקיים עליו דיון.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 8א(א) להצעת חוק הירושה (תיקון מס' ) (צוואה הדדית), התשס"ה-2005) (קורא סעיף 8א(ב)(1) ו-(2) להצעת חוק הירושה (תיקון מס' ) (צוואה הדדית), התשס"ה-2005)

יצחק לוי: מה זה "הסתלק"?

ניסן סלומינסקי: ויתר.

מיכאל איתן: הוא מוותר על כל זכויותיו.

אברהם רביץ: אין דבר כזה.

אברהם רביץ: הוא צריך להפקיע, הוא לא יכול לבטל, זה שלו כבר.

מיכאל איתן: כתוב שהם עושים צוואה הדדית, והבעל אומר לאישה: את תקבלי את כל רכושי, אבל לאחר פטירתי תעבירי מיליון דולר לבן.

מיכאל איתן: אחר כך מסתבר, שהוא או הוריש פחות- - -

ניסן סלומינסקי: מה זה חשוב, היא רוצה לשנות, היא לא רוצה להעביר לבן.

ניסן סלומינסקי: האם היא תזכה בירושה או לא?

ניסן סלומינסקי: אומרים שבמצב הזה – את לא יכולה לזכות בחלק שלו בירושה ולא לקיים את התנאי שהיה.

אברהם רביץ: מותר לקחת ממנה את זה.

אברהם רביץ: מיליון דולר, לא שואלים אותה, לוקחים.

מיכאל איתן: הסידור אומר, שאם בצוואה אומרים לה שהיא חייבת לתת מיליון דולר לבן, והיא אומרת: לא מדובשך ולא מעוקצך, אל תתנו לי את החלק של הבעל שלי, אני לא יורשת אותו, לא לוקחת את מה שהוא ציווה לי, ואני לא נותנת את המיליון דולר.

אברהם רביץ: היא לא יכולה להגיד את זה, לוקחים ממנה את המיליון דולר, בין אם היא רוצה ובין אם לא.

אברהם רביץ: זה על-פי ההלכה היהודית.

יצחק לוי: מה עם החלק השני?

קרן ויינשל: היא מוותרת על מה שהתקבל לפי הצוואה ההדדית.

רשף חן: אי אפשר להוריש למישהו על תנאי כל עוד הוא לא מבטל צוואה?

קרן ויינשל: אפשר להוריש על תנאי, לא כל עוד הוא לא מבטל צוואה.

קרן ויינשל: אפשר על תנאי, אבל לא בתנאי הזה.

מיכאל איתן: צריך פירוש ראשי לפסק 2(ב).

קרן ויינשל: זה נושא מסובך.

מיכאל איתן: צריך לפרק אותו לחלקים, שיהיה כתוב כך שאנשים יבינו.

ניסן סלומינסקי: נעביר.

ניסן סלומינסקי: היא רצתה לקצר, ויכול להיות שפה צריכות להיות כמה סיטואציות.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה בקריאה הבאה.

קרן ויינשל: במקום בית המשפט רשאי לבטל את הצוואה ההדדית נגיד שהוא רשאי לוותר על ההשבה של השווי של החלק, ולא לבטל את הצוואה.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על זה, שאם היתה צוואה, ולמשל, היא קיבלה מיליון דולר, 500,000 דולר של הבעל שמת ו-500,000 דולר שלה, היא קיבלה את זה, ויש בצוואה תנאי שהיא תיתן לבן המשותף.

ניסן סלומינסקי: עברו 20 שנה, היא רוצה לשנות, כי בינתיים יש לה מאהב וכל מיני שינויים, העיקרון אומר, שאם היא רוצה לשנות, את ה-500,000 דולר של הבעל היא צריכה להחזיר לבן המשותף, כי זאת הצוואה, וב-500,000 דולר שלך את יכולה לשחק.

ניסן סלומינסקי: אין לה כבר 500,000 דולר, כי היא בזבזה, היא חיה כבר 20 שנה, אז פה נכנס בית-המשפט לבדוק מה הרכוש, מה היכולות.

ניסן סלומינסקי: ולכן היא עשתה את ההבחנה בין כל עוד לא חולק העיזבון, שאז קיים כל הכסף בפנינו, לבין אם זה קורה אחרי כן.

ניסן סלומינסקי: אחרי כן יכול להיות מצב שיש לה הכסף, ואז זה פשוט, היא תשחרר את החלק של הבעל לפי מה שהבעל רצה, או לבן המשותף, ואם אין בן משותף ליורשים של הבעל.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא תמיד מה קורה אחרי 20 שנה, אחרי שהיא השקיעה, ואז בית-המשפט נכנס לעניין לראות איך למצות, כדי לא לתת לה להרוויח על חשבון הבעל, אלא למצות בצורה כזאת שמה שאפשר להשיב, אפשר יהיה להשיב ליורשי הבעל או לבן, אם הוא כתוב.

קרן ויינשל: הנה הפירוש רש"י שלי.

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב פה.

מיכאל איתן: זה לא נותן הבהרות לגבי מכלול שלם של נושאים.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שהיא לקחה את ה-500,000 דולר, היה מיליון דולר ירושה, היא לקחה את המיליון דולר, והיה שם סעיף שאמר שה-500,000 של הבעל, מתוך זה היא צריכה, בתום עשר שנים מאותו יום, כי הילד בן שמונה, לתת לילד, כשיגיע לגיל 18, 250,000 של הבעל, וה-250,000 דולר האחרים עוברים אליה.

מיכאל איתן: היא הלכה כדי להיות הכי בסדר בעולם, שמה את ה-250,000 דולר האלה בקרן שנושאת רווחים, הסתבר שהקרן פשטה את הרגל, לא נשאר מזה גרוש.

מיכאל איתן: מה עושים?

קרן ויינשל: בדיוק בגלל זה כתוב אם "סבר בית המשפט כי ההשבה כאמור היא בלתי אפשרית או בלתי סבירה".

מיכאל איתן: אני השופט, אני רוצה לדעת מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: יכולות להיות אין סוף סיטואציות- - -

מיכאל איתן: זו סיטואציה שכיחה, היא תקרה יום-יום.

ניסן סלומינסקי: בשלב הראשון אמרנו, שניתן לבית-המשפט את הסיטואציות המיוחדות להחליט.

מיכאל איתן: נדבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נסים זאב: מה קורה אם הוא עושה אתה תנאי על מנת שלא תינשא לעולם או שהיא עושה אתו תנאי, על מנת שהוא לא יינשא לעולם, והוא לוקה במצוות פריה ורביה, היא מונעת ממנו את הזכות להביא ילדים.

קרן ויינשל: יש תנאים שהם בטלים בצוואה.

מיכאל איתן: זה לא עומד בתקנת הציבור.

מיכאל איתן: אלה תנאים שבית-המשפט לא יאכוף.

מיכאל איתן: תיקח תנאים יותר פשוטים.

מיכאל איתן: הוא אמר לה שהיא תגור בתל-אביב, והיא רוצה לגור באלקנה, הוא אמר לה שלא תעבור את הקו הירוק, שלא תצא עם ההתנתקות, והיא יוצאת.

מיכאל איתן: זה נושא סופר מעניין, תבואו להכנה לקריאה שנייה ושלישית, זה נושא מדליק.

נסים זאב: הוא אומר שהוא מוכן לתת את כל כספו בתנאי שמחר היא לא תיקח את זה לגבר אחר, ובצדק.

נסים זאב: הוא נותן לה 10 מיליון דולר ירושה- - -

מיכאל איתן: הוא מת, היא לקחה את הכסף, השאלה מה תוקף ההתחייבות כלפיו, הבן אדם מת.

מיכאל איתן: מי יתבע אותו?

מיכאל איתן: הבן אדם מת.

יצחק לוי: הבנים שלו.

מיכאל איתן: הבנים שלו לא צד.

מיכאל איתן: הוא קיבל ממנה, היא קיבלה ממנו.

יצחק לוי: הוא היורש הטבעי.

נסים זאב: אם הצוואה בטלה, זה עובר ליורשים.

מיכאל איתן: למה שהיא תהיה בטלה?

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לצוואה הדדית.

ניסן סלומינסקי: זה תנאים לכל צוואה רגילה.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לנושא שלנו.

מיכאל איתן: החידוש של ניסן סלומינסקי, שהיום החוק לא מכיר בצוואה הדדית.

מיכאל איתן: אם אתה יושב עם אשתך ועושה, במעמד צד אחד, צוואה, שניכם כותבים צוואות: הוא כותב – אני נותן לך את כל רכושי אם אני מת, אם את מתה, הכול עובר אלי.

מיכאל איתן: כל מה שכתוב שם, החוק לא מכבד, כי אדם יכול כל רגע לחזור בו מצוואה.

מיכאל איתן: המוסד הזה לא מוכר ולא מכובד על-ידי המחוקק.

מיכאל איתן: מה שהוא רוצה שיהיה כתוב בחוק.

מיכאל איתן: בני אדם כותבים צוואות כאלה יום-יום – אם אני אמות, הכול יעבור אליך, אם את תמותי, הכול יעבור אלי, וניתן לילד, ובתנאי שכך וכך.

מיכאל איתן: בחוק אין הסדר כזה, יש אפילו הסדר שולל.

קרן ויינשל: התנאי ההדדי הוא בלתי אפשרי לפי החוק היום.

קרן ויינשל: יש כמה סעיפים שסותרים אותו.

קרן ויינשל: צוואה שמותלית בכך שאי אפשר לבטל את הצוואה אחר כך, היא בטלה, וזה הדבר שסותר.

קרן ויינשל: מעבר לזה, זאת גם צוואה שמישהו אחר עזר בעריכתה.

מיכאל איתן: במילים אחרות הוא עושה אתה הסכם שאחרי שהוא ימות הכול יעבור אליה, אבל כל מה שנמשך אחרי שהוא מת, בטל.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק היום צוואה הדדית היא בניגוד לחוק.

ניסן סלומינסקי: בפועל, מפעילים את זה ומאשרים את זה, כי כל העולם עושה את זה.

מיכאל איתן: הם חתמו על צוואה הדדית, אבל הם לא יודעים, שברגע שהם נפטרים, מי שחתמו לו, הוא פטור לחלוטין.

קרן ויינשל: הפסיקה פירשה שונה, היא כן פירשה שזה אפשרי.

ניסן סלומינסקי: כל שופט פירש שונה.

ניסן סלומינסקי: בסוף יוצא, שאדם שחשב שהוא מוריש למשהו, הוא צריך לכתוב: ובתנאי שילכו לשופט יעקב, כי יעקב מפרש כך, ומוישה מפרש אחרת לגמרי.

נתן: כעורך-דין שעשה צוואות כאלה, מה קורה עם אלה שעשו לפני שנה-שנתיים צוואות הדדיות?

נתן: אני עשיתי צוואות לבני זוג, וזה אצלי בכספת, ושם יש התנאי הזה.

קרן ויינשל: נעשה הוראה שתגן.

מיכאל איתן: נכשיר אותן.

מיכאל איתן: מהיום הזה, זה חל על כל צוואה, גם צוואה שנמצאת אצלו בכספת.

ניסן סלומינסקי: זה רעיון נכון.

יצחק לוי: רק בתנאי שאחד לא נפטר.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 8א(ג) להצעת חוק הירושה (תיקון מס' ) (צוואה הדדית), התשס"ה-2005) זאת אומרת, אם יש הוראה בצוואה, ששוללת לחלוטין את הזכות לבטל את הצוואה, ההוראה הזאת בטלה.

מיכאל איתן: כלומר, אם אני עושה צוואה הדדית, ואני כותב שם בצוואה שאסור לנו לבטל את הצוואה ההדדית, ההוראה הזאת בטלה.

קרן ויינשל: רק בחיי שני בני הזוג.

ניסן סלומינסקי: לא, ההוראה הזאת, סעיף קטן (ב), בטל.

קרן ויינשל: יש שני חלקים.

קרן ויינשל: אם אתה אומר שאתה יכול לבטל את הצוואה כששניכם מתגרשים, זה תקף, אבל אם אתה אומר שאי אפשר לבטל את הצוואה כששניכם חיים, זה בטל.

ניסן סלומינסקי: אם כתוב שאחרי שאחד מת אי אפשר לשנות את הצוואה, כל סעיף קטן (ב) בטל.

קרן ויינשל: התחילה של הסעיף היא, שכל סעיף קטן (ב) בטל.

מיכאל איתן: מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה?

מיכאל איתן: מי נמנע?

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: בעד שלושה נגד – אין נמנע – אחד

מיכאל איתן: אושר להעביר למליאה לקריאה ראשונה את חוק הירושה (תיקון מס' ) (צוואה הדדית), התשס"ה-2005