ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 440, 2005-03-10 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב, אני מודה לכולם על ההיענות להזמנה.

מיכאל איתן: אנחנו נמשיך בדיון שהחל השבוע, כל שלושה ימים כאן זה כמות עבודה של שבוע.

מיכאל איתן: אני חושב מה עובר כאן בשבוע, כמה נושאים.

מיכאל איתן: אתמול היה כאן דיון על חוק התרת נישואים, עניין של העברת הסמכות בקביעת בית הדין שיחליט במקרים של זוגות שלא ברור בדיוק על השייכות העדתית שלהם.

מיכאל איתן: זה חוק קצר, בלתי ניתן להבנה, כל פעם עם בעיות חדשות, וכל פעם אנחנו מתחילים מהתחלה.

מיכאל איתן: אז אנחנו ממשיכים בדיון להכנת הצעת החוקה מטעם ועדת החוקה של הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת רביץ שניהל את הישיבה הראשונה, שמעתי בהצלחה רבה.

מיכאל איתן: אייל בבקשה.

אייל זנדברג: חופש הביטוי, אנחנו מראש קבענו שתי ישיבות כי ידענו שהנושא מורכב.

אייל זנדברג: בישיבה הקודמת נגענו בהרבה סוגיות אבל הם לא נסגרו עד הסוף ככל שאנחנו סוגרים או מחליטים בסבב הזה של הדיונים.

אייל זנדברג: אני בכל זאת רוצה להצביע על הסוגיות שעדיין מחייבות או השלמה או דיון של ממש ולאחר שנשלים את הפרק של חופש הביטוי בהמשך הישיבה נעבור לנושא של חופש ההפגנה והאסיפה שהיא זכות קרובה לחופש הביטוי אבל הגשנו לה כותרת משל עצמה.

אייל זנדברג: דיברנו בישיבה הקודמת, ממש בסוגיות הבולטות בעיקר, בנושא של חופש עיתונות התקיים על זה דיון אבל לא דיון ממצה שהשאלות שהוועדה עדיין צריכה להכריע, חבר הכנסת רביץ סיכם את הדיון בשבוע שעבר עם נטיית הלב לאיפה הולכים וצריך אולי לסגור את העניין.

אייל זנדברג: ראשית, האם לציין את חופש העיתונות כזכות נפרדת בחוקה או להניח שהיא כבר כלולה בחופש הביטוי וההגנות הן מספקות.

אייל זנדברג: בהקשר הזה הוועדה צריכה לתת את הדעת למתח שבין הצגת חופש העיתונות כזכות יסוד של האדם לבין הצד המוסדי של העיתונות ככלי בחברה הדמוקרטית וככזה אולי צריך לכלול אותו או בסעיף נפרד כך שלה

אייל זנדברג: בהיר שלא סתם זכות אדם לביטוי אלא זה איזשהו כלי שהמשטר צריך לקיים עיתונות.

אייל זנדברג: ומתוך זה זה מוביל גם לשאלה האם צריך להזכיר בחוקה איזשהם חובות או אחריות, וזה גם חבר הכנסת רביץ התייחס בישיבה שעברה, שיש לעיתונות כי היא מקבלת פריבילגיות מצד אחד מעבר לחופש הביטוי של כל אדם לעיתונות יש פריבילגיות שהחוקה אולי תעניק לה אם יוחלט כך, האם צריך להזכיר גם את הצד השני.

אייל זנדברג: כשמדברים על חופש העיתונות צריך גם לשאול למי היא מוענקת וזה גם מתוך השוואה לחוקות בעולם.

אייל זנדברג: לפעמים היא נזכרת תחת רשימת הזכויות שניתנות לכל אדם וזה קצת מוביל למצב מוזר שלכל אדם הזכות בעצם גם לחופש עיתונות, צריך להבין מה זה אומר.

אייל זנדברג: הסוגיה השנייה קשורה למה שציינתי עכשיו, לעניין של האם זו זכות אדם או זכות של כלי התקשורת עצמו, זה לא נידון כל כך בישיבה הקודמת.

אייל זנדברג: אני חושב שהוועדה צריכה לתת את הדעת להיבט הפוזיטיבי של חופש הביטוי, זה נזכר אבל לא מוצה.

אייל זנדברג: בדרך כלל חושבים על חופש הביטוי בהיבט הנגטיבי, קרי השלטון לא יתערב ויאפשר לאנשים להביע את דעתם ולהחליט דעות ורעיונות.

אייל זנדברג: נשאלת השאלה האם החוקה צריכה להתייחס או לחייב גם את הצד הפוזיטיבי כלומר בעולם שבו התקשורת בעלת כוח משמעותי, בעולם שבו האנשים שומעים ומקבלים דעות מתוך ערוצים מאוד מוגבלים למרות האינטרנט.

אייל זנדברג: בסופו של דבר אמצעי התקשורת הם מעצבים את דעת הקהל, האם החוקה צריכה גם לרמוז למחוקק, לאפשר למחוקק להגביל, לעשות רגולציה של אמצעי התקשורת באופן שיבטיח את חופש הביטוי בצד הפוזיטיבי, כלומר שלאזרחים, התושבים האנשים תהיה זכות לקבל מידע שהוא מאוזן שהוא באמת עם ריבוי דעות, קרי מצדיק את המטרה הדמוקרטית הבסיסית שלשמה הוענק חופש העיתונות.

אייל זנדברג: יש דרכים שונות לנסח את זה, אנחנו לא מדברים כרגע על הניסוח, אבל האם החוקה צריכה לתת לזה ביטוי.

אברהם רביץ: יש כאן שאלה מעשית מאוד.

אברהם רביץ: האם רשאית המדינה לסבסד את העיתונות בהורדת מחיר הנייר באופן מלאכותי, וכן היא מסבסדת את העיתונות כי אז זה לא יהיה כלכלי יותר.

מיכאל איתן: בזמן הקיצור היה דיון ממש היסטורי בעניין הטלת המכסים על מחיר הנייר ואז פשוט דיברו על זה בצורה ממש מפורשת שכשיעלה מחיר הנייר אפשר יהיה להוציא עיתונים יותר קטנים ואז תהיה פחות ביקורת על הממשלה.

מיכאל איתן: זה דיון קונקרטי.

הלל סומר: יש פסיקה של בית המשפט העליון שדנה בשאלה הרצינית האם צריך להקציב נייר לעיתון ביידיש?

אייל זנדברג: מכל מקום, יש היבטים מאוד מעשיים לדבר הזה כשאנחנו מדברים על חקיקה שעושה רגולציה לעיתונות, אם בתחום הבעלויות הצולבות אם בתחום של תכנים של תקשורת.

אייל זנדברג: בית המשפט בסופו של דבר יצטרך לאזן, הרי מן הסתם חקיקה כזו מגבילה את חופש הביטוי של העיתונים או של אמצעי התקשורת, בית המשפט יבוא לאזן.

אייל זנדברג: אני חושב שהניסוח החוקתי כאן יהיה מאוד משמעותי, האם בית המשפט צריך לאזן בין חופש הביטוי של העיתונות לבין שום דבר, קרי פסקת הגבלה שהוא מגביל אותה או שהחוקה עצמה תזכיר את החובה, את האחריות או את הצד הפוזיטיבי של זכות הביטוי, קרי בית המשפט בוחן את החוק ואומר המחוקק כאן מגביל אמנם את חופש הפעולה או חופש הביטוי של העיתונות אבל זה איזון פנימי של הזכות כי הוא מגביר בזה, בהנחה שהוא עושה את זה בצורה ראויה, כי הוא בא להבטיח את ריבוי הדעות, הוא בא להבטיח שלא תהיה מניפולציה של דעות וניצול כוח כלכלי של התקשורת.

אייל זנדברג: למשל, בבעלויות צולבות אני מניח שלניסוח החוקתי כאן יכולה להיות משמעות מאוד מעשית ומאוד כלכלית.

אייל זנדברג: זה הצד הפוזיטיבי של קבלת מידע ואני מציין שהוא מופיע, כפי שרואים במסמך של דר' סומר, הוא מופיע בחוקות שונות בצורה מינורית והוא שונה מהזכות לקבל מידע במובן הצר של חופש המידע.

אייל זנדברג: זה לא הזכות לקבל אינפורמציה על פעילות השלטונית אלא הזכות שאמצעי התקשורת יפעלו בצורה שמאפשרת זרימת מידע.

אייל זנדברג: נקודה שלישית שנדונה, אני רק מזכיר אותה כיוון אנחנו בדיון המשך, הגבלות פנימיות על חופש הביטוי או הוצאה מגדר ההגנה החוקתית של סוגי ביטוי מסוימים.

אייל זנדברג: הייתה כאן הצעה, בישיבה הקודמת דר' כרמיאל הציע למשל ביטויים שמובילים לאלימות או ביטויים גזעניים בכלל לא יהיו כלולים בהגדרה חוקתית כביטוי מוגן חוקתי, נטיית הלב של חברי הוועדה כפי שאני הבנתי אותה הייתה שאולי לא לעסוק בו או שזה נושא מאוד עדין ורגיש ומחייב דיון נוסף כיוון שניסינו לחשוב על רשימה כזו והגענו למסקנה שמצד אחד הרשימה עלולה לעורר..

אייל זנדברג: מצד שני אולי היא לא נדרשת אז זו סוגיה מאוד משמעותית וצריך לקבל איזושהי הנחיה כדי לראות איך מתגלגלים עם זה כי אפשר לעשות הרבה מאוד גרסאות—

הלל סומר: כפי שראינו שבהרבה מקומות בעולם עושים את זה--

אייל זנדברג: זה נעשה, לא בכולם, זה נעשה ואז צריך לבחור את הרשימה.

אייל זנדברג: זה מחייב דיון בפני עצמו כי זה לא עניין של מה בכך.

אייל זנדברג: נקודה אחת שהיא לא נדונה, בעצם בכלל אני חושב, הם סוגי ביטוי מסוימים שבדרך כלל בחוקות אבל גם בהצעות חוקה בישראל זכו לאזכור נפרד.

אייל זנדברג: זכות לחופש דעה, חופש מחשבה, דיברנו גם מה ההבדל בין הביטוי למחשבה, חופש המחקר המדעי, חופש היצירה, אלה סוגיות שצריכים להחליט האם אנחנו מייחדים להם סקירה מפורשת או שהם כלולים באיזשהו אופן בחופש הביטוי, בהקשר הזה דיברנו קצת גם על צנזורה.

אייל זנדברג: סוגיה אחרונה שכבר הזכרתי אותה.

אייל זנדברג: רעיון של חובות ואחריות.

אייל זנדברג: יש חוקות בעולם, שזה גם נושא שלא הוקדש לו מספיק זמן כאן, שמדברות על כך שזכות הביטוי גם של העיתונות וגם בכלל היא כרוכה באחריות בעצם.

אייל זנדברג: היא נותנת כוח רב לכן היא כרוכה באחריות ולכן גם מטילים עליה חובות או אומרים שהמחוקק יכול להגביל אותם למטרות מסוימות אבל הרעיון הזה שהוא רעיון חריג בחוקה, שמדבר על אחריות של מי שהוא בעל הזכות, על החובות שלו--

אברהם רביץ: לא על האדם הפרטי, על העיתונות--

אייל זנדברג: יש חוקות שלכאורה זה על כל מי שיש לו חופש ביטוי, אבל אנחנו דיברנו בהקשר של העיתונות, זה חריג בחוקות אבל אני חושב שיש מקום, דווקא בהקשר של עיתונות, לדבר עליו ולהחליט אם הולכים---

מיכאל איתן: מוטה, לפני שאתה תדבר, אני פונה אליך כאל יועץ עכשיו, זה דעתי עכשיו.

מיכאל איתן: אני חשבתי הרבה מה אני צריך לבקש ממך בהקשר של הדברים האלה מה בעצם אני, כשאני לוקח מישהו ואני רוצה לשמוע את דעתו אני צריך להגיד לו מה אני רוצה, את הכיוון, מה מטריד אותי, סתם שיגיד את דעתו.

מיכאל איתן: נראה לי שבחופש הביטוי בגלל שזו אחת הזכויות הבסיסיות ביותר, אבל גם בזכויות אחרות, למי אנחנו עמלים בכל המסמך הזה.

מיכאל איתן: ההצגה כאן הייתה הצגה יותר מדוקדקת של ניסיון לגזור את ההתנהגות והכרעות משפטיות כאלה או אחרות.

מיכאל איתן: אני בספק רב אם החוקה, זו המטרה המרכזית שלה, כי אנחנו ראינו ואני עכשיו כל הזמן מתלבט בעניין הזה שיכולת הפרשנות של בית המשפט בכל העולם היא כזאת שכשבזמן שמחוקקים חוקה התכוונו לא' הוא יכול לפרש אותה ב' לא אחרי 20 שנה אלא גם אחרי 10.

מיכאל איתן: קשה גם לנסח.

מיכאל איתן: אז מה נשאר לנו בעיקר, באמת נראה לי המסמך החינוכי הוא יקבע דברים מסוימים אבל אני לא מאמין שהוא ישנה דברים שבין הפרלמנט לבין בית המשפט בהתפתחות של החיים, זה ימשיך להיות מן מאבק, וטוב שזה יהיה פינג פונג כזה, בין הפרלמנט לבית המשפט.

מיכאל איתן: בדברים הגדולים אנחנו כותבים מסמך.

מיכאל איתן: המסמך כאילו אומר לפרלמנט ולבית המשפט אתם תפעלו תחת המסגרת העקרונית הזו, המשחק יתנהל במגרש הזה.

מיכאל איתן: אבל, אני חושב שמבחינת הניסוח, מבחינת הבנתי, הדבר הכי חשוב במסמך החוקה זה עם הפנים לאזרח, לאותו ילד בכיתה ד' שיתחיל ללמוד את החוקה ויפנים משם את הערכים שאיתם הוא יחיה אחר כך כל החיים, יחזק גם את הקשר למדינה וגם הוא יהיה אזרח תובעני שיילחם על הזכויות שלו וכאן בזכות הזו אני חושב שזה באמת הדבר הכי בסיסי מבחינת היכולת של הקומוניקציה הזו והזכויות של האזרח.

מיכאל איתן: זה מה שמטריד אותי, לאיזה רמה לרדת בניסוח?

מיכאל איתן: חופש היצירה, אז למה רק חופש היצירה.

מיכאל איתן: יש צורות של ביטוי מכאן ועד להודעה חדשה.

מיכאל איתן: אז אני לא מכוון לאותו ילד בן 10 או לאותו אזרח שהוא לא מומחה, איפה למצוא את קו הגבול שהמסמך יהיה מספיק פשוט להבנה יחד עם זה מספיק עמוק שהוא לא יהיה דבר סתמי.

אברהם רביץ: עד כדי כך שיש נטייה בכמה מקומות לוותר על כל העניין ולהתייחס לכבוד האדם וחירותו, שזהו שורש חופש הביטוי---

מיכאל איתן: זה יותר מדי ובית המשפט התחיל לחוקק את מגילת הזכויות מכבוד האדם וחירותו שכולם הבינו שזה לא במקום.

מיכאל איתן: את זה צריכים ללמוד לא מפסיקות של בית משפט, המגילה הזו צריכה להיות אותו מסמך שכל אחד מחזיק בכיס, מונח, כולם יודעים אותו ולא צריכים לפתוח פסק דין ולפרש מה אמר בית המשפט מכבוד אדם וחירותו ששם לא כתוב כלום.

מרדכי קרמניצר: תודה על ההזמנה, אני רוצה לברך את הוועדה ואת היושב ראש על המאמץ הרציני הזה, על הדיונים היסודיים ועל החומר האיכותי מאוד שמופק לצורך הדיונים האלה.

מרדכי קרמניצר: זה באמת מהלך מעורר כבוד.

מרדכי קרמניצר: אני אגיד באופן כללי מה היחס שלי לחלק של זכויות האדם בחוקה.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שבאמת יש לו שני תפקידים.

מרדכי קרמניצר: התפקיד האחד הוא התפקיד החינוכי אבל יש לו גם תפקיד נוסף שאי אפשר להתעלם ממנו והוא תפקיד מכווין את כל הרשויות, גם את המחוקק עצמו, וגם תפקיד מגביל במובן הזה שכאשר מדובר בזכות חוקתית לא ניתן לפגוע בה אלא בפרוצדורה תוך התחשבות במהלך מחשבתי מסוים, כלומר צריך לראות את התמונה כוללת זה לא רק עניין חינוכי יש פה גם עניין מעשי, משפטי, פוליטי בעל משמעות.

מרדכי קרמניצר: אני מדריך את עצמי בשאלות האלה על פי התפיסה שמה שבאומות העולם אפשר למצוא לו הסכמה חזקה, כלומר שבהרבה מאוד חוקות, ואני אגב לא מסתכל על כל החוקות כאילו זה אותו דבר, יש חוקות של המדינות הדמוקרטיות המבוססות שאפשר ללמוד עליהן יותר ויש חוקות של מדינות שהדמוקרטיה שלהן פחות מרשימה או פחות מבוססת.

מרדכי קרמניצר: אם אני מוצא קונצנזוס חוקתי רחב במדינות דמוקרטיות מבוססות—

מיכאל איתן: הכותבים של החוקות האלה באים בדרך כלל מאותם מקומות.

מרדכי קרמניצר: לכן אני אומר, צריך להסתכל על החוקות האלה לא כאילו זה אותו דבר אלא לתת להם משקל גם איכותי.

מרדכי קרמניצר: אבל אם מוצאים קונצנזוס רחב לאיזשהו הסדר חוקתי בתחום הזכויות אני חושב שצריכים להיות שיקולים מיוחדים שיכולים להתקיים, אני לא שולל את זה, בתרבות שלנו אני לא חושב שאנחנו צריכים להתבטא, אבל צריכים להיות שיקולים מיוחדים לא מתאים לנו כמדינה יהודית איזשהו הסדר, יכול להיות שיקול כזה.

מרדכי קרמניצר: אבל בהעדר שיקול לוקלי אמיתי הנטייה שלי היא לבוא ולהטות אחרי רבים, זה באופן כללי הטכניקה שאני נוקט לעצמי כשאני שואל את עצמי חלק גדול מהשאלות האלה.

אברהם רביץ: כי זה פשוט קל יותר, כבר חשבו על זה—

מרדכי קרמניצר: זה נותן כבוד לתהליך חשיבה אוניברסאלי---

אברהם רביץ: אבל אתה מוותר על המקוריות שלך--

מרדכי קרמניצר: אני לא מוותר על שום מקוריות כי אני אומר הכול פתוח לדיון האם זה מתאים לי.

מרדכי קרמניצר: במקום שאני חושב שזה לא מתאים לי, כשיש במדינה, בחברה, בתרבות אלמנטים מיוחדים שמצדיקים—

אברהם רביץ: יש מדינה בכלל בעולם שדומה לנו בבעיות אשר נובעות מתוך נגיד יהודים-ערבים, חילוניים-חרדים, במעמד של הדתיים במדינה, יכול להיות שאין לו אח ורע בשום מקום—

מיכאל איתן: הוא לא אומר את זה, הוא אומר איפה שיש בעיות ייחודיות נטפל בהן בצורה ייחודית.

מיכאל איתן: איפה שאנחנו יכולים לקבל כללים אוניברסאליים---אני אומר בנוסף למה שהוא אומר שאם יש רעיון אוניברסאלי שממילא כבר מעוגן אצלנו במקורות למה לא להבליט את זכות היוצר שלנו?

מיכאל איתן: למה שאני לא אלביש את זה בבגדי עם ישראל?

אברהם רביץ: בפרט, שהם לקחו מאיתנו, הם התחילו מאיתנו.

מרדכי קרמניצר: יש לי עוד הערה כללית שאולי לא נעימה לאוזן, אבל אני חושב משקפת אמת.

מרדכי קרמניצר: בנושא הזה של חופש ביטוי בייחוד חופש עיתונות, יש תבונה שאומרת שהרשות הפוליטית צריכה להתייחס לנושא הזה בזהירות רבה מאוד, ולא למהר לקבוע בעניין הזה קביעות אפילו אל ברמה של עוגנים מסוג של עוגנים לרגולציה, גביית חובות מהסיבה שיש ניגוד עניינים עקרוני, לא שיש למישהו עניין חומרי, אבל ניגוד עניינים מוסדי בין התפקיד של העיתונות לבקר את הרשות הפוליטית שזה אולי התפקיד הכי חשוב של הדמוקרטיה לבין המבוקר שמטע הדברים לא אוהב שיבקרו אותו, ואני תמיד אומר שכל פעם מבוקר אומר לי שהוא אוהב ביקורת אני לא מאמין לו.

מרדכי קרמניצר: כשמישהו אומר תבקרו אותי ואני אוהב את הביקורת השלילית ואני אוהב את מבקריי אני לא מאמין לזה ולכן צריך להיזהר כאן משום שאין לנו כאן—

מיכאל איתן: אלא אם כן טיפוסים מזוכיסטיים.

מרדכי קרמניצר: מנקודות המוצא האלה אני רוצה ברשותכם להתייחס לכמה מהשאלות שעלו במסמך שהכין דר' סומר וגם בהקדמה כאן.

מרדכי קרמניצר: בשאלה שהכי מתאים שתהיה לי דעה עליה, אין לי דעה חזקה, לגבי השאלה האם להזכיר בחוקה את חופש העיתונות באופן ספציפי בנפרד מהאזכור של חופש הביטוי והחופש לפרסם מידע ודעות.

מרדכי קרמניצר: אין לי בעניין הזה דעה ברורה, אני יכול להגיד מהם השיקולים שאני יכול להעלות בעניין הזה.

מרדכי קרמניצר: השיקול האחד הוא שהעיתונות יש לה מעמד מיוחד, יש כאלה שבזמנו קראו לה הרשות הרביעית, יש לה תפקיד מיוחד בדמוקרטיה ולכן כדי לתת ביטוי למעמד הזה חשוב לציין אותה בחוקה, אם מסתכלים על הצד החינוכי, סמלי אז אתה מעביר איזשהו מסר על החשיבות, זה יכול להיות שיקול לאזכר את זה.

מרדכי קרמניצר: מצד שני צריך להביא בחשבון את ההשלכות המשפטיות של אזכור בנפרד של חופש העיתונות וכמו שאתה אומר אי אפשר לקרוא מראש מה יגיד בית משפט בעוד 10 שנים, 5 שנים אבל אפשר לנסות להעלות אפשרויות, ספקולציות---

אליעזר כהן: דיברה על זה פרופ' יולי תמיר השבוע פה בחדר, היא אמרה משאל עם צריך להיות אפריורי, ברור ומוכן מראש על איזה נושא אנחנו עושים אותו.

אליעזר כהן: לא יכול להיות אחרי שנתקבלה החלטה זה עובר למשאל עם, זה הביקורת הכי טובה שהייתה נגד תומכי משאל עם השבוע.

אליעזר כהן: אתה צריך לקבוע מראש על מה תעשה.

מרדכי קרמניצר: אם חופש העיתונות יוזכר בנפרד תתעורר שאלה חוקתית האם יש הבדל בין חופש הביטוי שהוא מחוץ לחופש העיתונות לבין חופש העיתונות וברגע שתתעורר שאלה חוקתית כזו יכול להיות שיהיו פרשנים שיאמרו שהמכונן של החוקה לא שיחק מילותיו לריק ובזה שהוא הזכיר את חופש העיתונות הוא רצה לתת לחופש לעיתונות מעמד שונה מאשר המעמד של ביטוי שהוא לא במסגרת העיתונות.

מרדכי קרמניצר: עכשיו אם אני שואל את עצמי בשאלה הזאת האם נכון להעניק לעיתונות חופש יותר מאשר למתבטא שלא בדרך התקשורת ההמונית, נניח מי שנושא נאום באסיפה גדולה, או שולח מסר באס.

מרדכי קרמניצר: אם.

מרדכי קרמניצר: אס, בכלל יש דרכי תקשורת שהולכים ומשתכללים, צריך לחשוב על זה.

מרדכי קרמניצר: התשובה שאני נותן בעניין הזה היא התשובה שלא.

אברהם רביץ: יש דבר שאתה בוודאי מסכים.

אברהם רביץ: חופש העיתונות, באופן טבעי, יכלול את האפשרות של העיתונות וזה אני נותן רק לעיתונות לחקור, להיכנס לכל מקום, במציאות--

מיכאל איתן: אם תשמע את ההמשך אז תבין גם למה הוא מתנגד, הוא לא מתנגד רק בגלל שיש לו רצון להמשיך ולהגביל את העיתונות, להיפך ההתנגדות שלו נובעת כי יש לו רצון לשמור על עיתונות חופשית.

מיכאל איתן: אני מבין, אם תיתן מעמד יגידו טוב צריך לתת רישיון—

מרדכי קרמניצר: בכל דבר יש שובר בצידו.

מרדכי קרמניצר: משום שאני חושש מהעוקץ אז אני חושב שעדיף, משיקולים של הגנה על חופש הביטוי ומהשיקול שהזכרתי קודם על העדינות הרבה--

מיכאל איתן: אבל העניין החינוכי הוא לדעתי גם בעל משקל, צריך לחשוב אולי נמצא דרך—

מרדכי קרמניצר: נכון, לכן אמרתי שאין לי בעניין דעה נחרצת.

מרדכי קרמניצר: מצד אחד, אני חושש מכניסה לדבר הזה שבסופה עלולה להיגמר בהגבלות מסוימות לעיתונות שאני לא חושב שהן רצויות --

קריאה: כל מה שיתנו להם כזכויות, למשל אי חשיפת מקורות המידע, אני כאדם פרטי אני לא יכול—אבל זה חלק מחופש העיתונות אחרת לא עשית שום דבר--

מיכאל איתן: אבל זה יכול להיות בחוק, השאלה למה שזה לא יהיה בחוק?

מרדכי קרמניצר: זה יכול להיות בחוק—

מיכאל איתן: החופש הזה לא פוגע בשום זכות יסוד אחרת—

קריאה: בוודאי שכן, כל חופש שאתה נותן למשל שהעיתונאי רשאי להיכנס לכל מקום אתה לא נותן את זה לכל אדם---

הלל סומר: יש תפיסה של עיתונאי כעיניים ואוזניים של הציבור, במצב כזה אם נניח במשפט מפורסם, במשפט חשוב, אי אפשר להכניס את הציבור בבת אחת אז נהוג לשמור ספסלים לעיתונאים כדוגמה אבל זו לא זכות כניסה רודפת.

אברהם רביץ: אבל לראות את הקרב, לראות את הפינוי, לי לא יתנו לעיתונאים כן.

מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שבשביל זה צריך לעגן את חופש העיתונות בחוקה, וגם לצורך חוק חיסיון המידע העיתונאי שראוי שיהיה חוק כזה לא נכון לדעתי להשאיר את זה להלכה פסוקה.

מרדכי קרמניצר: אני מאמין שחוק כזה, אם הוא יהיה חוק סביר, הוא יעמוד במבחן חוקתי—

אליעזר כהן: איך זה שלא הגענו לזה עד עכשיו?

מרדכי קרמניצר: משום שיש הלכה פסוקה, כלומר--

מיכאל איתן: גם חופש ביטוי אין לנו בשום מקום—

מיכאל איתן: זה תחת הכותרת שבית המשפט דאג לדמוקרטיה במקום שהכנסת הייתה צריכה לדאוג, והיא לא עשתה אז בית המשפט עשה.

מרדכי קרמניצר: זה לא חייב להיות בחוקה.

מרדכי קרמניצר: ברשותכם, אני רוצה לעבור להיבטים אחרים—

דלית דרור: אני מתייחסת רק לנושא של עיגון חוקתי של חופש העיתונות בנפרד לחופש הביטוי, אני מסכימה לשורה האחרונה במסקנתו של פרופ' קרמניצר אבל המכה המרכזית בעיניי היא המציאות הישראלית שבה קשרי התקשורת לשלטון, להון ובינם לבין עצמם יוצרים גם במצב הקיים עוד לפני העיגון החוקתי קושי רב מאוד להסדיר בחוקים את נושא התקשורת.

דלית דרור: ראה נושא הבעלויות הצולבות אז הכנסת לא צריכה עכשיו, בהזדמנות זו להגביל את כוחה כמחוקק להסדיר את הנושאים הללו, אני חושבת שזה שיקול מאוד מרכזי.

דלית דרור: וכמובן שאפשר לחוקק, הזכרנו את תזכיר חוק העיתונות בישיבה הקודמת, את זכויות היתר וגם את החובות של אמצעי התקשורת אבל אנחנו חייבים--

מיכאל איתן: אחרת זה יהיה מסובך מאוד --

דלית דרור: אבל ברמת חוק רגיל, אם ברמת חוקה אתה כובל את ידיך ומתייחס לאמצעי התקשורת כבעלי זכויות כשלעצמם ולא כמשרתים את חופש הביטוי של הציבור עצמו, אתה לא תוכל במקומות שאתה רוצה להגן על חופש הביטוי מפני אמצעי התקשורת וגם סיטואציות כאלה ישנן, לא תוכל להסדיר את זה כראוי.

מרדכי קרמניצר: יש שאלה אחת שלא הוזכרה כאן, אני מניח כי היא לא עומדת על השולחן אני רק רוצה להזכיר אותה בשביל שלמות הדיון התיאורטי.

מרדכי קרמניצר: אפשר לחשוב על חופש הביטוי כזכות מוחלטת, אנחנו יודעים שיש לפחות חוקה אחת מפוארת שזה החוקה של ארצות הברית שדיברה על חופש הביטוי מוחלט, אני חושב שאתם לא עסקתם בזה מתוך ההבנה שלא זה ההסדר שאנחנו ---

הלל סומר: במסמך יש ניתוח שמסביר שזה על הנייר מוחלט כמובן שגם בארצות הברית---

אייל זנדברג: הזכרנו הגבלות, מדובר על כך שסוגים מסוימים של ביטויים לא יזכו אפילו להגנה חוקתית, מעבר לעסקת ההגבלה.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שזה ברור שזה לא בבית ספרנו, הסדר מהסוג הזה כמו שהוא אפילו לא בבית ספרו של המקום שבו כתבו את זה בחוקה.

מרדכי קרמניצר: אני בעד התייחסות נפרדת לחופש האמנות, היצירה המחקר המדע וההוראה.

מרדכי קרמניצר: גם משיקולים חינוכיים—

הלל סומר: כנגזרות של חופש ביטוי או כזכויות נפרדות?

מרדכי קרמניצר: כזכות שעומדת לעצמה, לא כוללת.

מרדכי קרמניצר: זה לדעתי דבר מקובל בחוקות טובות, הדבר הזה.

מרדכי קרמניצר: צריך להבין שחלק מהחופשים האלה הם הולכים מעבר לביטוי ולכן חשוב גם מבחינה עניינית לעגן אותם בנפרד.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר שיש מדינות שאמרו שהחופשים האלה הם יותר מוגנים מהביטוי הרגיל.

מרדכי קרמניצר: למשל, חופש המחקר או המדע יש לו הגנת יתר בהשוואה לביטוי אחר, ואפילו בפסיקה הישראלית בפסק דין אלבה, השופט טירקל, כשהוא ביקש לבסס את תוצאת הזיכוי שלו, של הרב אלבה, אמר אני רוצה להתייחס לרב אלבה כאנלוגיה או כדומה למי שמשמיע דעה, במקרה הזה דעה תורנית, אבל במקרה זה הוא אמר כמו מחקר.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה לתת למחקר התורני מעמד כמו כל מחקר ולכן לתת לו מעמד של הגנה מיוחדת והוא הסתמך על פרשנות של חוק היסוד הגרמני.

אליעזר כהן: זה נכון, המחקר המדעי מקבל זכות על--

מיכאל איתן: מה שהוא רוצה להגיד כאן שאם דבר נאמר, אותו משפט אותם המילים נאמרות בנסיבות אחרות הם מהוות עבירה, תיקח את אותם המשפטים ותשים אותם במסגרת דיון אז הן מקבלות הגנה, מדוע?

מיכאל איתן: אותם המילים, אותו הביטוי בגלל שכאן זה נעשה ברמה- - -

מרדכי קרמניצר: לא, לא מותר הכול.

מרדכי קרמניצר: ההנחה היא שההקשר משפיע על הגבולות—

מיכאל איתן: מצד שני, אנחנו יודעים יפה מאוד שיש הגבלות על מדע שהן הגבלות יותר חזקות מאשר הגבלות על חופש הביטוי, שבכלל הגבלות על עשייה.

אברהם רביץ: השכל הפשוט שלי אמר בדיוק ההיפך אז איפה אני עומד איתו.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אם זה נגזר מחופש הביטוי אז אפשרות הפגיעה במערך כזה היא אפשרות מצומצמת מאוד כי אנחנו יודעים שבחופש הביטוי אנחנו לא רוצים לפגוע, אם זה עוד זכות מזכויות האדם—

מיכאל איתן: דרך אגב, אנחנו לא יודעים את זה, זה רק אמירה.

מיכאל איתן: אני חושב שחופש הביטוי הוא אחד הדברים שמאוד מוגבלים בניגוד למה שכולם אומרים כל הזמן, כל הזמן מגבילים.

מיכאל איתן: חופש הביטוי מוגבל בנזיקין, אתה לא יכול להגיד כל דבר, יצא לך בטעות מילה לא טובה ישר אתה נתבע, אתה צריך לחזור בך אם לא תובעים אותך זה גם עבירה פלילית.

מיכאל איתן: חופש הביטוי מוגבל בהגנת הפרטיות, חופש הביטוי מוגבל מבחינה ביטחונית, בהמון מקומות הוא מוגבל.

אברהם רביץ: יש פנים לכאן או לכאן, אתה יוצר זכות בכל זאת שהיא איננה חלק מחופש הביטוי ואז השאלה הנשאלת היא מה מעמדה?

אברהם רביץ: אני לכשעצמי רוצה באמת שגם חופש היצירה יהיה בגבולות מעצם טיבו לא בגלל פסיקת ההגבלה, מעצם טיבה באמת היצירה איננה יכולה להשתולל, גם לא יצירת אמנות וגם לא יצירה מדעית.

אברהם רביץ: לא תמיד--

מיכאל איתן: אפרופו הגבלות, בוועדת הכנסת כאן נאמר המשפט הבא 'אתמול נכנסתי לאתר "גוגל", הקלדתי שם שני שמות, אני לא אגיד אותם כרגע, ותראו מה מצאתי' ואז סיפרתי מה שמצאתי.

מיכאל איתן: הביטוי הזה הוגבל, לא נתנו לי פה לשים אותו בפרוטוקול הכנסת, את מה שמצאתי מחקו לי בשחור, אז זה חופש ביטוי?

מיכאל איתן: בכנסת, אני לא מדבר על אדם פרטי, בפרוטוקול של הכנסת.

מרדכי קרמניצר: לרב רביץ, אני רוצה לומר שגם מבחינתי גם חופש היצירה והמחקר הם מוגבלים, פיסקת ההגבלה חלה עליהם.

אברהם רביץ: לא, אני מתכוון עוד לפני פיסקת ההגבלה, הרי יכול בהחלט שאנחנו אומרים חופש אנחנו אומרים מלכתחילה עד כאן.

אברהם רביץ: .

אברהם רביץ: או בסופו של דבר כאשר באים לדון בעניין—

מרדכי קרמניצר: בבקשה תן לי לראות איך עושים פה מלכתחילה, אתה קובע חופש יצירה, מחקר וכולי אתה לא יכול בתוך זה ליצור את ההגבלות וזה מביא אותי לנקודה האחרונה שאני מבקש להתייחס אליה.

מרדכי קרמניצר: עוד לפני זה תשובה לשאלה של השכל הישר שאתה שאלת.

מרדכי קרמניצר: אני משוכנע, כמה שאפשר להיות משוכנע בעניינים האלה, שהמסורת החוקתית המקובלת לא תגרום לזה שאנחנו נגרע מהזכויות האלה כי אתה אמרת – אם אנחנו מוציאים את זה מחופש הביטוי אולי אנחנו נותנים לזה הגנת חסר כי חופש הביטוי מוגן היטב.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שאפשר לתת אשראי לפרשן החוקתי שהוא לא יקפח את חופש האמנות, היצירה והמחקר.

מרדכי קרמניצר: הוא לא ילמד מזה שהבדלנו את זה שבאנו למעט מהזכויות האלה.

מיכאל איתן: כשהעבירו את החוק שמנע שידורים פורנוגראפיים, אפילו הדתיים הסכימו להוסיף שם את הפסקה שאומרת "למעט אם זה לצרכי לימוד", פיסקה מסוימת, והצבעתם עבור זה ואני באתי אליך ואמרתי לך אתה מצביע בעד היתר לפורנוגרפיה, אתה זוכר?

מרדכי קרמניצר: דוגמה מצוינת, לדעתי.

מרדכי קרמניצר: כי אתה לא רוצה למנוע מהמחקר להתייחס לדברים האלה, להשלכות שלהם כי אולי שאתה כן רוצה שזה יהיה אובייקט מחקר.

מרדכי קרמניצר: הנקודה האחרונה שאני רוצה לומר.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להציע לוועדה לא ללכת להגבלות חוקתיות שמוציאות מחוץ לתחום חופש הביטוי אפריורי סוגים מסוימים של ביטויים.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שהדבר הזה הוא קשה מאוד לניתוח –

אברהם רביץ: יש הרבה חוקות שהוציאו מראש פגיעה בדמוקרטיה וכולי—

מרדכי קרמניצר: יש גם חוקות אחרות, אין מצב פה שרוב החוקות – אין כאן קונצנזוס חוקתי, אפילו בשאלות שיש לגביהן קונצנזוס רחב, למשל שהסתה לגזענות זה דבר שמוצדק לאסור אותו, עדיין יכול מאוד להיות שאיסור מסוים על פרסומים גזעניים יהיה איסור שהוא לא מתקבל על הדעת, ש הוא פוגע יותר מדי בחופש הביטוי.

מרדכי קרמניצר: השאלה, איך אתה מנסח הוראה מסוימת יכולה להביא גם דבר שבעיקרו הוא מוצדק.

מרדכי קרמניצר: ההגבלה על פרסומים גזעניים מסוימים היא הגבלה מוצדקת אבל איפה עובר קו הגבול בין הגזענות שכולנו נסכים שאנחנו רוצים להוציא אותה מחוץ לחוק לבין ביטויים שלא מגיעים לרמה הזו.

מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שנכון ליצור מצב שבו תוכל להטען טענה, זה לא בתוך חופש הביטוי ולכן אנחנו מונעים ביקורת שיפוטית על, אפילו הסתה לאלימות, איפה אתה קובע את הגבול המדויק של מהזה הסתה לאלימות ומה לא.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שזו תהיה טעות לא לאפשר ביקורת שיפוטית על חקיקה בעניינים האלה שהם מאוד רגישים--

אברהם רביץ: אבל אז אנחנו שוב נכנסים לאותם החששות שיש לנו כל הזמן, אם אתה מעביר את זה בביקורת שיפוטית.

מיכאל איתן: אבל גם הפוך זה יקרה, אם אתה תגיד ביטוים גזעניים נכללים אתה מעביר את הביקורת על השאלה מה זה גזענים.

אייל זנדברג: כך או כך בית המשפט צריך לפרש, השאלה היא מה---

מיכאל איתן: אני אלך חצי הדרך, אני אלך למנגנון של פיסקת התגברות ונראה איך נעשה אותה.

מיכאל איתן: זו הדרך היחידה וזה מנציח את המצב הקיים בעצם, אני לא משנה הרבה מהמצב הקיים.

מיכאל איתן: היום בית המשפט פוסק, הוא רבע שיש חוקה הוא יכול לפסוק חוקים של הכנסת, הכנסת יכולה לחזור ולחוקק, אני חושב מנגנון מצוין.

אייל זנדברג: להזכיר את הזכות לקבל מידע שזה לכאורה דבר מוזר אבל יש לו ערך מוסרי וערך חינוכי, הוא מופיע בחוקות, אתה רואה בהקשר הזה יתרון, הזכות לקבל מידע?

מרדכי קרמניצר: יכול להיות שכן.

מרדכי קרמניצר: זכות לקבל מידע, אני חושב שהיא זכות שהיא לא ותיקה בחשיבות שלה, החשיבות שלה מאוד גדולה.

אייל זנדברג: אני מדבר באמת על מידע במובן הכי רחב, זה לא רק להתבטא אלא גם לקבל מידע שהוא מאוזן--

מיכאל איתן: אנשים לא יבקשו מידע שלא מעניין אותם, אנשים אוהבים מידע שמעניין אותם—

אייל זנדברג: אני מדבר על חובת התקשורת, על מי שקיבל את הפריבילגיות, את הפלטפורמה לספק מידע---

אליעזר כהן: נושא בכלל מאוד מעניין זה איך בכלל הנושא הזה לא היה כלול, התיקון בא מיד אחרי תוך כמה שנים אבל אז לא היה כלול בחוקה האמריקאית---

מיכאל איתן: הוא אמר במפורש שהוא לא רוצה שיהיה מצב שהעיתונות תצטרך לחשוב.

מיכאל איתן: אתם חייבים לתת מידע, אז מי יבוא אליה?

מיכאל איתן: יבוא אליה השלטון, יגיד להם אתם חייבים, תפתחו עכשיו את הכול, תנו מידע—

אייל זנדברג: לא לדבר על חובת העיתונות וחוקות עושות את זה, מדברות על הזכות לביטוי ---

הלל סומר: זה חופש מעיתונות שלטונית, זה לא זכות שכנגדה עומדת החובה לספק, כנגדה עומדת החובה לא להפריע לקבל מידע שאתה גם יכול לקלוט לא רק להעביר---

דלית דרור: זה מעלה את השאלה הכללית, האם הזכויות הם כלפי רשות השלטון או בין אדם לחברו-

אייל זנדברג: או שאם אני יכול לעשות רגולאטור שיספק מידע, לספק את המידע בצורה הוגנת--

דלית דרור: הזכויות החוקתיות הן גם בין אדם לחברו.

דלית דרור: —

דלית דרור: השאלה גדולה לא רק על חופש הביטוי.

אייל זנדברג: זה מעבר לזה, בהקשר הזה חוקות כן מדברות על הזכות לקבל מידע, לכאורה זה באמת מוזר.

אייל זנדברג: מהי הזכות לקבל מידע?

אייל זנדברג: הזכות ממי לקבל?

אייל זנדברג: לא מזכירים חובה למסור מידע.

הלל סומר: זה לא הזכות לקבל , זה שהמדינה לא תפריע לך לקבל--

מיכאל איתן: אני רוצה להבין מה הזכות לקבל מידע כשאתה לא יודע ממי ואתה לא יודע איזה---

אייל זנדברג: האפשרות היא כזו, כשאנחנו מדברים על הזכות לקבל מידע, אני מודה שזה משהו קצת חדש, כשיבואו לפרש חוקים שעושים רגולציה של כלי תקשורת והאם כשעושים רגולציה של כלי תקשורת ומתערבים למשל בדרך שהם, אבל כשהם מציגים תכנים, לא השלטון, האם אני מאזן בין הכוח והזכות של כלי התקשורת לשדר מה שהוא רוצה או שבית המשפט אומר רגע, המכונן אמר לי שיש כאן איזון בין הזכות שלו להתבטא אבל הזכות של הציבור לקבל מידע והזכות לקבל מידע כשאני כולל אותו בסעיף של חופש ביטוי מדבר על הצדקה דמוקרטית של חופש הביטוי--

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: זה התערבות מוחלטת בתוך העיתונות, עוד מעט ישימו גם עורך מטעם בית המשפט שיחליט מה המידע—

אייל זנדברג: אבל לא הצעתי לך לחייב את העיתונות, אני רק אומר לאיפה זה יכול ללכת—

הלל סומר: אני רציתי לשאול שאלת הבהרה, אני מסכים לגמרי עם העובדה שאתה מזכיר לנו שהמטרה החינוכית באה אחרי המשמעות המשפטית של החוקה.

הלל סומר: יש שלושה מנגנונים כשאתה רוצה להתייחס ופה דווקא בא הצד החינוכי כי אני נוטה להסכים לדעה שבסופו של דבר בית המשפט ימצא את הדרך להכריע.

הלל סומר: אז יש שלושה מנגנונים, בגלל שחופש הביטוי על מגבלותיו זה אחד הנושאים הכי שנויים במחלוקת, מעניינים בחוקות כדי להביע סלידה מסוגי ביטויים מסוימים.

הלל סומר: אז מנגנון ראשון, שאתה לא בעדו, זה להפריד לחלוטין את הנושא מחופש ביטוי.

הלל סומר: מנגנון שני מעניין, שאני מודה שלא הכרתי אותו עד שעשיתי את המחקרים ההשוואתיים, זה מנגנון שבו החוקה קובעת הוראה אופרטיבית לחוקק חקיקה שאוסרת נושאים מסוימים.

הלל סומר: בחוק תיקבענה מגבלות על הסתה ועל גזענות וכולי בלי להחריג את זה מחופש הביטוי אבל להורות למחוקק לקבוע.

הלל סומר: מנגנון שלישי שהוא לאו דווקא בא מהסיבה החינוכית אלא הוא בא מטכניקות של איך מנסחים חוקות, שזה דיברנו במקומות אחרים ועליו לא הגבת, זה למנות במסגרת החוקה כפי שמקובל בחלק מהמסמכים הבינלאומיים היותר רציניים, רשימה מעין סגורה למרות שהיא גדולה כפתחו של עולם של האינטרסים שבגללם מותר להגביל את חופש הביטוי.

הלל סומר: האם לכל השלושה אתה מתנגד או רק לראשון שעליו דיברתי?

מרדכי קרמניצר: לגבי השלישי, אני לא רואה בו טעם.

מרדכי קרמניצר: האינוונטר הזה של מהם האינטרסים שבגללם אפשר להגביל, ברגע שאתה עושה אותה היא תהיה רחבה.

מרדכי קרמניצר: אני חושש לנושא החינוכי, אם אני מורה שאני צריך ללמד את החוקה אז אני לא מלמד רק חופש ביטוי, אני מלמד כבוד האדם, כשאני מלמד כבוד האדם קשה למצוא פגיעות יותר קשות מכבוד האדם מגזענות, על מה אני אדבר כשאני אדבר על כבוד האדם?

מרדכי קרמניצר: נושא מרכזי שיהיה לי זה נושא הגזענות, אני אדבר על הזכות לשם טוב.

מרדכי קרמניצר: ברור מזה שבתוך עולם הזכויות יש דברים שמתנגשים עם חופש הביטוי אז האדם המתחנך יבין שחופש הביטוי זה לא הדבר היחד שיש בדבר הזה.

מרדכי קרמניצר: ואני חושב שהזכויות עצמן כוללות את הבלימה של חופש הביטוי שפוגע בזכויות היסוד האחרות כולל הזכות לחיים, כאשר מדובר בהסתה לאלימות ולכן אני לא רואה צורך במלל הזה וצריך גם לזכור שאנחנו רוצים, ככל שניתן, בייחוד בפרק הזה שהוא פרק בעל תפקיד חינוכי, אנו צריכים פרק קצר.

מרדכי קרמניצר: ככל שנוסיף שם מילים וככל שאנחנו ניצור על ידי מילים איזושהי תחושה של מידוד של המסמך הזה, למשל , אני רואה את התלמיד שקורא את הרשימה האינסופית הזו של אינטרסים אז הוא אומר מה נשאר מזה, לכן אני חושב ---אז זו התשובה שלי, אני מודה לכם.

מיכאל איתן: תודה רבה, אני מודה לך מאוד.

יצחק קליין: יש חופש מחקר שאנחנו צריכים להעביר אותו ויש חופש מבטא או לחקור מילולית נושאים, לכן הייתי מפריד בין חופש מחקר לבין החופש לבטא דברים במחקר, מתפרסמים מאמרים שהוא יותר דומה לחופש היצירה שהוא חלק מהביטוי.

יצחק קליין: אז לא הייתי כולל מחקר בתוך מכלול זה של זכויות ביטוי---

אברהם רביץ: אדם שיושב בבית וחוקר או בתוך חבית הוא יושב וחוקר, איך תעצור אותו?

אברהם רביץ: לפרסם, אפשר לעצור, אם אנחנו חושבים שזה לא ראוי.

אייל זנדברג: תחום השיבוט זה דוגמה, זה שאוסרים עליו מחקר לא אוסרים עליו פרסום---

הלל סומר: הרב רביץ, הדוגמה –הלכות הריגת גוי – תאר לך שמתחילים להתכנס הרבה חוגי בית מחקריים לנושא הלכות הריגת גוי--

יצחק קליין: דבר שני, לגבי הנושא שאייל דיבר עליו, אם אני לא טועה אז לסין, מדינה גדולה, יש שתיים שלוש כניסות של סיבים אופטיים שדרכם עוברות כל הכניסות לאינטרנט העולמי, וממשלת סין הקימה...

יצחק קליין: כדי שאזרחי סין לא יוכלו להתחבר, רחמנא ליצלן, לאתרים שמדברים על זכויות, מה שאייל דיבר, על הצורך להבטיח את חופש הגישה לאינפורמציה, זכות הממשלה להגביר את הגישה לאינפורמציה זה דבר שאפשר לעשות את זה פיזית, נגיד שמחר נחוקק חוק שאוסר על גישה---...

הלל סומר: בחוקות בעולם, הכוונה היא שכמו שרוצים להגן על זכותי לנאום רוצים להגן על זכותך לשמוע את הנאום.

אייל זנדברג: זה הגישה הקלאסית, אני מדבר על משהו אחר—

מיכאל איתן: אתה מדבר על דבר שלא יעלה על הדעת, אני מזדעזע לשמוע את זה בכלל, זה מפחיד אותי לשמוע דבר כזה שיהיה חובה למישהו, יכולים לבוא אליו ולהגיד לו עכשיו אתה תיתן מידע, זה מפחיד אותי.

מיכאל איתן: מי יעשה את זה?

מיכאל איתן: הממשלה תעשה את זה---אפילו את זכות השתיקה ככה יעקפו, יגידו אתה חייב לתת מידע, כל חצי יד שלטון יכנס למחתרת.

מיכאל איתן: חברים, זה לא הגיוני.

מיכאל איתן: זה מפחיד אותי לשמוע שאני אחיה במדינה שיכולים לבוא אליי ולהגיד לי אתה חייב לתת מידע, מה פתאום?

אייל זנדברג: אם אתה אמצעי תקשורת יש לך בעצם כוח שלטוני---

מיכאל איתן: א' אני לא יודע מה זה אמצעי תקשורת.

מיכאל איתן: גמרנו את העניין הזה, אין כאן אף אחד שתומך בעמדתך.

מיכאל איתן: בואו נתקדם.

מיכאל ויגודה: הערת השלמה, בפעם הקודמת אני דיברתי בנושא המשפט העברי והיחס של המשפט העברי למקורות לחופש הביטוי והצבעתי על הבחנה שבין המושא למושא הביטוי.

מיכאל ויגודה: אם מושא הביטוי זה האדם, הזולת, האחר כאן מקורות המשפט העברי מאוד מצמצמים ומטילים הגבלות קשות מאוד על חופש הביטוי ומגנים בצורה מאוד חריפה על כבודו של האדם הנפגע מהדיבור.

מיכאל ויגודה: לעומת זאת, כאשר מדובר על הבעת דעה---אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרתי בפעם הקודמת, בפירוש הבאתי דוגמאות, אבל היום אני רוצה להביא דוגמה בהיבט השני לגבי החופש שאנחנו יכולים למצוא במקורות להבעת דעות וחופש יצירה אולי, אז אני רוצה בהזדמנות הזו לקרוא לכם מתוך ספרו החשוב של אחד מגדולי ההוגים היהודיים, המהר"ל מפראג, בספרו "בעיר הגולה", סוף הספר ואני אביא כאן ציטטות נבחרות.

מיכאל ויגודה: "אף אם הדברים הם נגד אמונתו ודתו אין לומר אליו, אל תדבר ותסתום דברי פיך שאם כן לא יהיה ..." כלומר יש כאן אמירה, השוק החופשי של הדעות הוא משרת אם אתה מאמין בערך מסוים אז דווקא בגלל-- הוא חי במאה ה-17, ותשמעו עוד "..

מיכאל ויגודה: דבר כמו זה אומרים תדבר ככל חפצך וכל אשר אתה רוצה וחפץ לומר ואל תאמר אם היה אפשר לי לדבר הייתי מדבר יותר" כשאתה סותם את הפיות אז אתה אחר כך מאפשר לשני לומר טוב, לא אפשרת לי להתווכח איתך ולכן לא יכולתי להשמיע את טענותיי.

מיכאל ויגודה: "כי אם עושה זה שסותם את פיו שלא ידבר זה מורה על חולשת הדת, כמו שאמרנו ולכך דבר זה היפך מאשר חושבים קצת בני אדם" כי הנטייה היא לחשוב שאדם שיש לו אמונה, וכאן אנחנו מדברים על התנגשות בין חופש הביטוי לבין מה שפוגע באמונה הדתית.

מיכאל ויגודה: אז הוא אומר "זה היפך ממה שחושבים מקצת בני האדם, כי חושבים כאשר אין רשאי לדבר על הדת הוא חיזוק הדת ותוקף שלו ואין זה כך כי העלם דברי המתנגד בדת אין זה רק ביטול וחולשת הדת" כאשר אומרים סגור פיך מלדבר.

מיכאל ויגודה: בהמשך הוא אומר כי "השכל מחייב שלא יהיה מניעה מזה כלל לסגור פיו של אדם זה דבר שהוא מגיע אל הדת, רק..

מיכאל ויגודה: הדת נתונה אל הכול" .

מיכאל ויגודה: "ולכך אין לסתום פי מי שבא לדבר נגד הדת, לומר אליו אל תדבר כך ואדרבא, אם עושה כן, זה עצמו חולשתו".

מיכאל ויגודה: זה הדוגמה לגבי הדבר הזה, אבל העיקרון כי כאן אנחנו, שמענו לפני זה על כך שפרופ' קרמניצר אמר שהוא לא מאמין שמישהו אומר שהוא אוהב ביקורת אני רק רוצה להזכיר את הסיפור המפורסם בתלמוד על רבי יוחנן וריש לקיש, אני לא אומר דברים בעלי אופי נורמטיבי אבל גם בעלי אופי ערכי הם חשובים.

מיכאל ויגודה: מסופר על רבי יוחנן שבר הפלוגתא המפורסם שלו היה ריש לקיש, המפגש ביניהם וכל הסיפור ביניהם הוא סיפור מעניין בפני עצמו אבל כאשר ריש לקיש מת, הוא מת לפני רבי יוחנן, רבי יוחנן וריש לקיש היו מגדולי המוראים בדור הראשון של המוראים, אנחנו מדברים בארץ ישראל במאה השלישית.

מיכאל ויגודה: וכאשר מת ריש לקיש חיפשו לרבי יוחנן מי שילמד איתו אז הביאו לו אנשים שחשבו אותם לחשובים וגדולים ולמדו איתו ותלמוד מספר שכאשר רבי יוחנן העלה תזה מסוימת, אז מי שלמד איתו אמר לו אה, זה רעיון מעניין מאוד ויש לי כך וכך ראיות להביא לך על דבריך אז אמר רבי יוחנן, תיקחו אותם, אני לא רוצה ללמוד איתם כשלמדתי עם ריש לקיש כל דבר שהייתי אומר הוא היה מביא לי כך וכך הלכות על מה שאני אומר וכך הייתי חייב לחדד את מחשבתי איתם אני לא צריך ללמוד.

מיכאל ויגודה: וכאן התלמוד מסיים "או חברותא או מיתותא" או שיהיה חבר מישהו להתמודד איתו או עדיף מוות...

מיכאל ויגודה: הוא רצה את המבקר...

מיכאל ויגודה: כשהתלמוד ממשיך את הסיפור אומר שרבי יוחנן, מרוב צער, על העלמו ועל מותו של ריש לקיש בסופו של דבר גם הוא מת והסיפור התלמודי מסתיים אם כן כמסקנה "או חברותא או מיתותא".

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הזכות לקיום אסיפה והזכות להפגנה

הלל סומר: בואו נתחיל בקישור של אסיפה והפגנה לחופש הביטוי.

הלל סומר: אפשר לשהות שתי תפיסות.

הלל סומר: אחת, שהיא יותר נפוצה שרואה בהפגנה ואסיפה, בעיקר בצד ההפגנה, סוג של ביטוי או נגזרת של ביטוי אבל היא רחבה יותר מהביטוי הרגיל.

מיכאל איתן: מה סיכמנו לגבי חופש המחקר, המדע?

אייל זנדברג: הנטייה הייתה לכלול את זה, אני חושב.

הלל סומר: יש בעצם שלוש אפשרויות, אני כרגיל מונה את כל הקשת.

הלל סומר: אפשרות אחת זה לא לנגוע בזה, אפשרות שנייה זה לכלול אותן כנגזרות של חופש הביטוי שבחלק מהחוקות זה ישנו, חופש הביטוי כולל אחד, שניים, שלוש, ארבע, קיבלנו גם הצעה כזו מיובל כרמיאל לשולחן בישיבה הקודמת.

הלל סומר: ואפשרות שלישית זה לקיים דיון בחופש המדע והמחקר ואז הייתי מזמין את נציגי המועצה להשכלה גבוהה---

אייל זנדברג: הזמנו אותם, הוזמנו היום לישיבה וזה הדיון שקיימנו, רוב הצעות החוקה עד היום כללו את זה כזכות נפרדת.

אייל זנדברג: לאור ההערות שנשמעו פה ההצעה של כרמיאל היא באמת מוזרה, ראינו שחופש היצירה והמחקר יש בו בכל זאת משהו, בוודאי חופש הדעה שהוא יותר מחופש הביטוי.

אייל זנדברג: אפשר לכלול אותו כזכות נפרדת, אני חושב שזה לגמרי בסדר ולא כנגזרת של חופש הביטוי.

הלל סומר: בכל אופן, לגבי הזכות לאסיפה הפגנה ותהלוכה, אחד הדברים מצאנו, בעיקר בקונטיננט באירופה, זה דווקא הרבה פעמים מופיע כנגזרת של חופש ההתאגדות.

הלל סומר: כנראה שבשביל להתאגד, בייחוד בהקשר של איגודים מקצועיים וכולי, האסיפות היו מאוד מאוד חשובות, אחד מדרכי הביטוי של האיגודים המקצועיים כמובן הייתה התהלוכה.

הלל סומר: לפעמים מדובר מכיוון חופש ביטוי, ברוב המקרים, ולפעמים מחופש העיתונות.

הלל סומר: קודם כל צריך לדבר קצת על טרמינולוגיה.

הלל סומר: בהצעות החוקה הישנות בישראל יש רק את המילה אסיפה, לאט לאט גם קצת מנגזרת, צריך לזכור שהמבנה בישראל הוא שאין זכות חוקתית, זו אחת הזכויות שאנחנו לומדים אותה ממגבלותיה והתחום של הפגנות ותהלוכות למעשה מוסדר על ידי גזרות שלו שבהן צריך לקבל רישיון מהמשטרה לפי הוראות בפקודת המשטרה.

הלל סומר: אז הרטוריקה עברה מהרטוריקה של אסיפה לרטוריקה של אסיפה, תהלוכה הפגנה, מכיוון שאלו היו גם הדברים שצריך היה להסדיר אותם בצורה חוקתית.

הלל סומר: אני רוצה, כתבתי את זה גם במזכר, אבל אני רוצה להזכיר את זה אפרופו הדברים שדיברנו על שימוש במקורות עבריים כשבעיניי מאוד מצא חן אחת מהצעות החוקה הישנות שהשתמשה במילה העברית היפה "להתקהל" במקום "אסיפה", זכות להתקהלות.

מיכאל ויגודה: אני רוצה בשלב זה להזכיר שההפגנה הראשונה שאני זוכר, היא דווקא לא בהקשר כל כך חיובי אבל זה קורח ועדתו.

הלל סומר: אני אומר את זה למרות שאחרי ההצעה של.

הלל סומר: .

הלל סומר: זה נעלם מהשיח--

מיכאל איתן: נדמה לי שזה מופיע בחוק שלנו בהתקהלות בלתי חוקית.

הלל סומר: יופי, דווקא שם.

הלל סומר: אבל כהגדרת הזכות אני לא יודע עד כמה, זה לא במונח של משפט עברי, אבל המילה היא מילה מקראית שהיא יפהפייה, ואם רוצים לפעמים ללכת למינוח שלנו אז יש לנו פה הזדמנות.

הלל סומר: חופש הביטוי, אני פה שואב מהדברים של פרופ' קרצ'מר, בעוד חופש הביטוי בא להגן על תוכן הדברים או הזכות להביע דברים בדרך טהורה, זכות ההפגנה בעצם מגינה על הצורה, על היכולת לתת את הביטוי בצורה יעילה לתוכן של הדברים וכאשר אנחנו מדברים על חירות האסיפה וההפגנה, אני מעכשיו מתייחס למילים בצורה תחליפית בלי להתמקד בשאלה איך נגדיר, אז בדרך כלל כמו כל זכות היא כמובן לא מוגבלת, בדרך כלל כשאנחנו מסתכלים איפה ההתנגשויות המקובלות אז התנגשות אחת היא מול אינטרסים, הרי זה תמיד מול אינטרסים או זכויות.

הלל סומר: אז כשזה מול אינטרסים זה בדרך כלל מול הסדר הציבורי או שלום הציבור ובחלק שבו זה עומד מול אינטרסים פרטיים של אחרים אז זה בדרך כלל מול אינטרסים לפרטיות, למשל, בנושא של הפגנות מול אישי ציבור, פסק הדין המפורסם בעניין ההפגנות מול ביתו של הרב עובדיה יוסף וכלה בפסקי דין יותר מודרניים בשאלה אם מותר להפגין ליד מעונו של ראש הממשלה להבדיל מליד משרדו.

הלל סומר: אז יכולת פרטיות וקניין שזה גם כן קשור לחלק מאותם פסקי דין וגם חופש התנועה, פסקי הדין מהסוג הזה.

הלל סומר: כשאמרתי הסדר הציבורי ושלום הציבור, אגב אחד הדברים שעלה הרבה פעמים בפסיקה הישראלית ובו צריך לומר שהתשובה היום של בית המשפט היא די נחרצת, זה שגם הנושא של הגנה על שלום המפגינים עצמם.

הלל סומר: לפעמים המשטרה אומרת, אנחנו היינו נורא שמחים שתפגינו אנחנו לא יכולים לשמור עליכם, בשני מקרים משמעותיים בית המשפט העליון פחות או יותר אמר למשטרה, אני קצת מגזים, רק אם תגידו שצריך בשביל זה את כל השוטרים של המדינה ומעל לזה את חיל האוויר, בכל מקרה אחר, פעם ראשונה הייתה הפגנה שלושים יום אחרי רצח הנרי גרינצוויג, כש"שלום עכשיו" ביקשה לעשות הפגנה ואמרו לה אי אפשר לאבטח אתכם ופעם שנייה הייתה סיעת מרץ שביקשה להפגין בכביש בר אילן והמשטרה טענה שלא ניתן להגן עליה, אבל נתנו להם.

הלל סומר: דווקא רציתי להגיד שבשני המקרים ההפגנות נגמרו בסדר--

אייל זנדברג: דרך אגב, זכויות פוליטיות עולות לפעמים הרבה כסף--

מיכאל איתן: עוד פעם אנחנו חוזרים לעניין זה, זה לא יאומן, ממש לא יאומן.

מיכאל איתן: כמה עלה מקום המדינה כל ההגנה על הזכויות של ההפגנות האלה?

מיכאל איתן: כמה עלה?

מיכאל איתן: זה הכול ביחד לא יעלה החלטה אחת של בית המשפט להעלות את שכר המינימום מסכום א' ל-ב' או לאפשר חינוך כזה או אחר--

אייל זנדברג: תעשה חישוב כמה עולה להגן על הקניין יום יום אז זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: אבל לא מדברים כעת על זכות הקניין, מדברים כעת שהיו שתי הפגנות כאלה בעשר שנים האחרונות שהיו פרובלמאטיות והכריחו את המשטרה—

אייל זנדברג: צריך להגיד שבמקרים אחרים המשטרה סיפקה הגנה בלי שהכריחו אותה— אבל אז לא הכריחו, אני מדבר על מקרים שהכריחו, שבית המשפט התערב, אז כמה עלתה התערבות בית המשפט בשני המקרים האלה וכמה תעלה התערבות בית המשפט כשהוא יחליט לגבי שינוי בשכר המינימום או בהגדלת הקצבאות או באי ביטול הקצבאות?

אליעזר כהן: יש את הדוגמא ההפוכה של הפגנה שעומדת להיות פה נגד ההתנתקות והיא מכוונת להיות בלתי אלימה, זאת אומר אתה לא צריך בעצם שוטר אפילו לא שוטר אחד—

מיכאל איתן: ממש...

אליעזר כהן: רבותיי, אני יודע שמשמיצים את הימין במה שמשמיצים.

אליעזר כהן: .

אליעזר כהן: מיקי, נחכה ונראה את הפגנה של השבוע—

מיכאל איתן: אל תחכה ואל תראה, יותר טוב שתתכונן מראש ואל תחכה.

מיכאל איתן: בתוך הימין יש גורמים שהם חושבים שאלוהים שלח אותם והם קיצוניים מאוד והם מוכנים גם לאחוז בנשק והם גם מאיימים וגם תוקפים בכמויות די גדולות שזה מפחיד, למה אתה מתעלם מזה?

מיכאל איתן: וזה גם אנשים שמוציאים שם תורה לשווא.

אליעזר כהן: כל המשטרים הכי חשוכים בעולם היו של השמאל--

מיכאל איתן: אני לא בטוח.

מיכאל איתן: היו גם משטרים של ימין שעלו.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: לא היו קטנים בכלל.

הלל סומר: אני חייב לגונן על המשטרה בסיפור אישי עתיק יומין, בהיותי בן 17 הייתה שביתת המורים הגדולה, מה שנקרא, זאת שנמשכה חודשים ועני בעוונותיי, ייסדנו אז ארגון שמיניסטים שמטרתו הייתה להגן על בחינות הבגרות שלנו ואחד הדברים שעשינו זה היה הפגנה מול הכנסת, היה צריך רישיון של משטרת ירושלים.

הלל סומר: באתי למשטרת ירושלים להגיש טפסים כמו שצריך להפגנה.

הלל סומר: קרא לי מי שהיה ממונה ואמר לי אתה לא יכול לחתום, אתה לא בן 18 תביא מבוגר, אמרתי 'סליחה, זאת הפגנה של תלמידים, תחילת כיתה י"ב, אין לנו אף אחד שנשאר כיתה, אין אף אחד מעל גיל 18", אבל הייתה בעיה כי לפי הוראות צריך לחתום מבוגר.

הלל סומר: אחרי ויכוח של רבע שעה הכניסו אותי למפקד משטרת ירושלים, שמע אותי, הסתכל לי בעיניים ואמר 'יהיו שם בלגאנים' אמרתי לו 'לא' אז הוא חתם על הבקשה.

הלל סומר: לגבי הזכות להפגנה, יש לגביה התבטאויות שיפוטיות שאומרות שהיא כבר נגזרת מכבוד האדם וחירותו, כלומר שוב אנחנו אל מתחילים בשולחן חלק.

הלל סומר: באשר למגבלות בחקיקה, אני רק רציתי להזכיר שמעבר לנושא ששל רישיון לפי פקודת המשטרה קיים גם איסור פלילי, שהזכרת אותו קודם, של התקהלות לשם עבירה או לעשיית מעשה מפר שלום בחוק העונשין, קיים חוק הבטיחות המקומות ציבוריים שמעניק למשטרה די הרבה סמכויות ודי הרבה חובה לתת לה סמכויות להפסיק אירועים במקרה הצורך בהתאם לעילות שבנויות שם וקיימים.

הלל סומר: .

הלל סומר: שונים קטנים אחרים שלא שווה לבזבז עליהם זמן כעת.

הלל סומר: עכשיו אני עובר להצגה של השאלות לדיון, כאשר שוב גם במסמך הזה מה שעשינו זה לקחנו לקט, לא את כל הנוסחים הישראליים, את כל הישראליים כן אבל לא את כל החוקות והמסמכים הבינלאומיים שמנו כנספח למסמך הקצר טקסטים כדי שאפשר יהיה גם להסתכל על זה.

הלל סומר: השאלה הראשונה היא באמת באיזה מינוח להשתמש לזכות הזו (עמוד 8 למסמך הקצר).

הלל סומר: אפשרות אחת היא להגדיל את חופש האסיפה, באמת הצעות הראשונות דובר על חופש האסיפה ונתנו לבית המשפט את האפשרות לגזור כל מה שצריך.

הלל סומר: צריך לומר שגם באותם מדינות שבהם זה כל מה שנקבע אז בית המשפט גזר על האסיפה את ההפגנה והתהלוכה וכולי.

הלל סומר: יש מקומות שהלכו לקיצוניות השנייה, חוקת רוסיה שזה כנראה בא כאנטית

הלל סומר: זה למה שהיה קודם אז שם טרחו לכתוב שמותר גם תהלוכה וגם אסיפה וגם משמרת מחאה, יש מקומות שכתבו כמה שיותר צורות כדי להעביר את זה.

הלל סומר: אפשר ללכת גם לאמירה שאומרת שניתן לקיים את האסיפה בכל דרך חוקית ואז זה לא כל כך חשוב אם מנית את הרשימה או לא.

הלל סומר: אני שם על השולחן את השאלה האם להשתמש במילה המקראית "התקהלות".

הלל סומר: יש לזה יתרונות וחסרונות.

הלל סומר: כמעט כל ההצעות החוקה הישראלית, ואני לא אומר כמעט כל המסמכים הבינלאומיים, מגדירים את הזכות שהיא תהיה peacefully , וכאן קצת הסתבכנו עם התרגום בארצנו.

הלל סומר: בתחילת הדרך, בהצעות הראשונות תרגמו את זה "בצורה שקטה" ואז כנראה אמרו רגע, בתנאי הארץ ותושביה אין אצלנו הפגנה שקטה, אנחנו צריכים להרעיש.

הלל סומר: אז עברו לביטוי "בדרכי שלום".

הלל סומר: "בדרכי שלום" זה ביטוי יפה, לא בטוח שהוא לגמרי משמעותי אבל זה כרגע הביטוי הכי טוב שיש ממה שאנחנו מצאנו—

אברהם רביץ: מה זה בדרכי שלום?

הלל סומר: הרעיון היה לעצור הפגנות אלימות.

אברהם רביץ: אז למה שלא נגיד את הדבר באופן הכי מפורש – הפגנה לא אלימה.

אברהם רביץ: למה אתה משתמש ב--..

הלל סומר: אני חוזר רגע לכלל שהציע מוטה, שאומר, ופה אמרתי זה לא בכמעט כל החוקות הזרות, בכל החוקות הזרות שמצאנו זה מוגדר בצורה החיובית.

הלל סומר: אני מחפש סיבה טובה, אבל הסיבה לא מצאנו תרגום טוב היא בעיניי סיבה לא מספיק טובה לסטות מהצורה החיובית של המילה.

אברהם רביץ: אנחנו עומדים עכשיו לפני גל של הפגנות, בקלות יכול הרכב של בית המשפט לומר שזה לא peacefully.

אייל זנדברג: אבל בית המשפט לא צריך לבחון את ההפגנה, הוא צריך לבחון את החוק שמסדיר את ההפגנה והחוק יקבע את המגבלות—

הלל סומר: לא , או את הסירוב.

הלל סומר: אבל הרב רביץ צודק.

הלל סומר: נניח שהחוק יאמר שמפקד המשטרה חייב לתת רישיון להפגנות דרכי שלום אז זה יחזור--

אייל זנדברג: אבל זה חוק לא הגיוני, כי החוק צריך לדבר בלשון יותר קונקרטית, בעוד החוקה מדברת בלשון נאה ועמומה.

אייל זנדברג: אם החוק יאסור על אלימות, בית המשפט יפרש האם אלימות זה דרכי שלום ואם הוא יאסור שהיא צריכה להיות שקטה, הוא יגיד דרכי שלום, לא התכוונו--- החוקה באה להגביל את המחוקק, בסופו של דבר האישורים שיינתנו יוסדרו בחוק הרגיל.

אייל זנדברג: זאת אומרת, צריך לזכור את הגורם המתווך הזה.

הלל סומר: אני לא חושב שהביטוי "בדרכי שלום" הוא רע, הוא ביטוי עמום אבל הוא לא רע.

מיכאל איתן: איך מתיישב בתוך המסגרת החוקתית הרעיון שמשטרה אומרת 'אני לא נותנת רישיון למישהו להפגין כי אני חוששת שאחרים יעברו על החוק', אלימות--- נגיד שאני ארגון, לא ננקוב בשמות, אני אומר אם האנשים האלה יגיעו לפה אני מחסל אותם, אני אפגע בהם עכשיו המשטרה במקום לפגוע בי היא אומרת להם אתם לא תבואו –

הלל סומר: אז זה מה שקרה ב"שלום עכשיו", זה מה שקרה בדוגמאות האלה---..

מיכאל איתן: זאת החלטה נגיד של קצין המשטרה, אותו קצין המשטרה מקבל החלטה.

מיכאל איתן: איך זה בראייה חוקתית, לא מסתכל לא על קצין המשטרה ולא על החוק, לא הוא קיבל את ההחלטה, נגיד יש פסק דין או הוראות של המפכ"ל ופה.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: ונגיד שיש גם חוק אבל אני קופץ על כל הדרגות האלה ואני עכשיו ניגש לחוקה, ואני אומר איך זה יכול להיות שחוקה מאפשרת מצד אחד מצב שבו המפרים את החוק זוכים ביתרון בשטח כי הם אומרים אנחנו נפר את החוק והאזרח אין לו בחוקה צעד על מנת שיוכל לקיים את זכותו שמעוגנת בחוק, זה חופש הביטוי וההפגנה.

הלל סומר: יש חוקה אחת שמצאנו שמתייחסת לזה, חוקת ברזיל דווקא.

הלל סומר: בברזיל אומרים שהמקום היחיד שלא תוכל לקבל רישיון להפגין זה בהפגנת נגד כשמישהו אחר הזמין את המקום לפניך.

הלל סומר: זו ההקבלה היחידה, זו כמובן התייחסות צרה מאוד לשאלה שאתה שואל.

הלל סומר: התשובה הנכונה היא כזו, המבנה הוא כזה.

הלל סומר: לך יש זכות לאסיפה והפגנה, הזכות הזו ניתנת להגבלת כי כל הזכויות הן לא מוחלטות.

הלל סומר: אחת הסיבות היא למנוע ממך את הזכות להפגנה היא חשש מפגיעה בסדר הציבורי וכפי שאמרתי אחת הנגזרות של סדר ציבורי זה היכולת להגן עליך ולכן ברגע שזה במבנה הזה אתה לא צריך להכניס מעבר לזה בהגנה בחוקה ויש לנו כאן גם רקורד של בית המשפט שבכל המקרים שזה עלה—

מיכאל איתן: אבל התכלית כאן היא מניעת הפגנה של אלה שלא רוצים בקיומה--

הלל סומר: צריך להגן על הזכות הזו שיהיה קשה מאוד מאוד למשטרה למנוע הפגנה על הרקע הזה, בית המשפט לא מאפשר למנוע את זה על הרקע הזה.

הלל סומר: והמבנה החוקתי הוא המבנה הנכון, הוא מאפשר ברמה התיאורטית—

אייל זנדברג: אם זה יהיה כתוב בחוקה אז בוודאי זה ייתן עוד משקל לניתוח שבית המשפט עשה כבר היום—

הלל סומר: אני חושב שהמבנה הזה הוא בסדר.

מיכאל איתן: אני רק שואל מהם הכוחות החוקתיים ששני הצדדים יטענו?

הלל סומר: מי זה הצד השני?

הלל סומר: המשטרה זה הצד השני--

מיכאל איתן: המשטרה שאומרת מצד אחד 'אני נכנעת, אני מייצגת את האנשים שאיימו ואני משרתת אותם בזה שאני מונעת את ההפגנה'.

מיכאל איתן: הם אמרו לא תהיה הפגנה, אנחנו נמנע אותה בניגוד לחוק באה המשטרה ואומרת לא תהיה הפגנה.

מיכאל איתן: אני בא ואומר 'יש לי זכות להפגין בחוקה מה ערך החוקה הזו אם המשטרה משרתת את אלה שמונעים את זכותי החוקתית'--

אייל זנדברג: הסיכוי שהטענה תתקבל הוא קטן, הסיכוי של הטענה של המשטרה בהקשר הזה הוא מצומצם.

אייל זנדברג: במקרה שהיא תוכיח שאמנם ההגנה על הגוף, היא כמעט בלתי אפשרית—

הלל סומר: זה מה שקרה בפסיקת "מרצ", בסיפור של "שלום עכשיו" זה שלא היו איזה איומים, המדינה הייתה עדיין בהלם אם אתה זוכרים, זה לא שהיו איומים אם ימשיכו לצעוד נזרוק עליהם רימונים, אבל בדוגמא של סיעת "מרצ", הסיפור של כביש בר אילן היה מאוד מאוד טעון, אם הם ייכנסו אלינו לשכונה אז אוי ואבוי להם, זה גם נתפס כפרובוקציה.

קריאה: הרב רביץ אמר לך מה היה קורה להם.

הלל סומר: הוא אמר שלא יקרה להם כלום, אני מניח שהיו גם כאלה שהיו מזמינים אותם לארוחת שבת אבל אני לא בטוח שהם היו באים.

אלינוער מזוז: בדרך כלל הפתרונות נמצאים על ידי התנאים הספציפיים של ההפגנה.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, באים לבקש הפגנה מסוימת, המשטרה חושבת שהיא לא תוכל לגונן על ההפגנה ואז מנסים למצוא פתרון מוסכם עם המפגינים שזה יהיה במקום אחר, בשעה מסוימת, בכיוון מסוים, בהפרדה מסוימת.

אלינוער מזוז: בדרך כלל לכן לא מגיעים אחר כך לבית המשפט העליון, מואצים את הפתרונות שמבטיחים את זכות ההפגנה אולי לא בדיוק כמו שחשבו מראש אף על פי שבאמת אולי ייתכנו מקרים נדירים שבהם.

אלינוער מזוז: לפעמים זכויות חוקתיות מסוימות נפגעות בגלל גם לפעמים, למשל הזכות שלי להיכנס באופן חופשי ושלא יפגעו בפרטיות שלי לקניונים נפגעת על ידי שזה שאני צריכה להסכים לזה שיחפשו ויפתחו אתה תיק שלי וכולי בגלל שיש רעים שאולי מאיימים על החיים שלנו.

אלינוער מזוז: זאת אומרת זה קורה לא רק בנושא הזה, בגלל איומים על זכויות מסוימות נפגעות זכויות מסוימות אחרות שבאות להבטיח איזשהו איזון, איזושהי שלמות חיים או פגיעה בגוף וכולי.

מיכאל איתן: הדוגמה שהבאת היא לא קשר ישיר אחד מול השני, יש כאן נגיד ארגוני טרור, הם מאיימים על הביטחון, בא בן אדם רוצה להיכנס, אני צריך להגן על הציבור אז אני מקבל סמכויות לפשפש בכלים שלו.

מיכאל איתן: בדוגמה שלנו המקרה הוא הפוך, כי זה דבר ממש קונקרטי, אחד מול השני.

מיכאל איתן: הרעים אומרים לא ניתן להפגין, המפגינים אומרים אנחנו רק רוצים לממש את זכותנו להפגין, הרעים מנצחים בעזרת המשטרה שמונעת את ההפגנה, זה קצת שונה, לא?

אברהם רביץ: למה המשטרה לא עוצרת הרעים במקום את ה-

מיכאל איתן: היא אומרת אין לי כוח אדם וזה יעלה הרבה כסף—

מיכאל איתן: נגיד שאתה הולך עכשיו לאום אל פחם ורוצה לעשות שם הפגנה נגד הערבים ולהגיד אני רוצה להסביר להם שעליהם לעזוב את הארץ, זו זכותך, אבל אם תלך לשם הסיפור הזה יעלה למשטרה מיליונים ויהיה כרוך גם אולי בשפיכות דמים—

הלל סומר: במזכר הארוך יש לנו שני עמודים על הנושא של חובת המשטרה להגן על קהל עוין, רק בשביל לסבר את האוזן בית המשפט ב'לוי נגד המחוז הדרומי' זה המקרה של "שלום עכשיו" אומר ש"התחשבות בעוינות הקהל יש למנוע שהיא תאפשר את הענקת המפתח לשימוש בזכות ההפגנה, אין לתת וטו לאספסוף ופרס לאלימות, איסור ההפגנה, כפי שנאמר, צריך להיעשות כצעד אחרון רק לאחר שמוצו כל האמצעים הפיזיים שעומדים לרשות המשטרה ועל פי התחזיות הצפויות".

הלל סומר: אז אני יכול להוסיף שגם הנחיית היועץ, שהיא באמת המסמך הכי מסודר שיש היום בנושא זה והיא מתבססת על הפסיקה מורה במפורש שאיסור הפגנה הוא צעד אחרון ואי אפשר לעשות את זה לפני והרמז היחיד שיש בכלל מצב הפוך בפסק הדין של סיעת "מרצ" שהוא מ -96' "ייתכנו מצבים נדירים מעצם מהותם שבהם גם מאמצי המשטרה לא יועילו והזכות להפגין יהיה כרוך בסכנת נפשות של ממש, לא שוכנעתי שהמקרה שלפנינו נמנה עם אותם מקרים נדירים.

הלל סומר: מאמץ ראוי של המשטרה יוכל לצמצם במידה רבה את מידת הפגיעה" כלומר יש בהחלט בשיח הזה, במקרה זה לא בין הכנסת לבית המשפט אלא בין המשטרה לבית המשפט, כשבית המשפט אומר יש מקרים נדירים ועוד לא שכנעתם אותי שזה המקרה מאוד מאוד קשה לו להגיע למקרה.

הלל סומר: ..

הלל סומר: בכל אופן, היינו בשאלה אם לציין במפורש, אני בעד לציין זה יהיה ב"דרכי שלום" או בביטוי חלופי.

הלל סומר: בנוסף, חשוב לומר שבחלק מהחוקות, חלק לא קטן מהחוקות, הוסיפו נוסף על הביטוי peacefully גם את הדרישה שהאסיפות יהיו בלי נשק, שהאסיפות לא יהיו חמושות.

הלל סומר: לא מדובר כמובן על אבטחה, שהמתאספים לא יהיו חמושים.

מיכאל ויגודה: האם כלול באיזשהו מקום גם דרישה שהאסיפה תוכל להתקיים אבל במי שהיא פוגעת, לדוגמא בסדר הציבורי—

הלל סומר: אז זה אנחנו תכף מגיעים בעילות להגבלת חופש האסיפה.

הלל סומר: שאלה שהיא קצת עוד לפני מתי מותר להגביל את חופש האסיפה היא האם לקבוע פוזיטיבית שאסיפה מותרת רק למטרה חוקית.

הלל סומר: יש לנו את זה—אני שם את זה על השולחן, בנגטיב זה שבחוק העונשין יש הוראה עונשית שאומרת שהתקהלות בלתי חוקית זו עבירה--

אברהם רביץ: אז נשתמש בזה.

הלל סומר: הרב רביץ, אני שם את הדברים על השולחן עם כל החלופות.

הלל סומר: בהצעות חוקה בישראל מאוד פופולארי לקבוע שאסיפה היא רק למטרה חוקית, בעולם, תכף נגיע לכלל של קרמניצר, לא מצאנו שזה ממשי, מקום אחד תמיד יש, אבל לא מצאנו שיש התייחסות משמעותית לשאלה של המטרה החוקית והיא באמת נגזרת לא בשיטה של מניעה מוקדמת של אסיפה אלא אם עשית אסיפה בלתי חוקית אז יענישו אותך--

אייל זנדברג: אבל יש הבדל בין אסיפה והתקהלות בלתי חוקית שזה מבחינת הפרוצדורה שלא התקבל לבין מטרה לא חוקית, כי אם אתה מגביל למטרה חוקית לכאורה אתה מגביל את זכות היסוד לאסיפה בכך שהמחוקק יקבע מה המטרות הראויות—

הלל סומר: לא, מטרה חוקית זה הכוונה שלא תהיה אסיפה למטרה לא חוקית, כששואלים אותי, אני מסכים שזה לא דבר שכדאי להגביל בו, אני שוב מאמץ את הכלל שהציע מוטה קרמניצר שאם אנחנו רואים משהו בכל מקום, או ברוב המקומות, כלל כללי אז כדאי לאמץ את אותו הכלל.

הלל סומר: שאלה מעניינת שאני כן חושב שכדאי לתת עליה את הדעת אלא אם כן אנחנו מחליטים שוב שאנחנו צריכים לעשות את זה בצורה של שאלת רוחב, בזכות הזו בהחלט מתעוררת השאלה האם זו הזכות שהיא בחוקה צריכה להינתן לאזרחים או לכל אדם או בעניין הזה בהחלט נמצא הבדלים גם בין הצעות בישראל וגם בעולם, מבחינת משקל סגולי, יש משקל ממשי למקומות שגרסו שזו רק זכות של אזרחים להפגין, יש מקומות שגם אומרים תושבים.

הלל סומר: השאלה היא האם יש זכות חוקתית לעובדים זרים בלתי חוקיים להתאסף ב"כיכר רבין" ולקיים הפגנה נגד האופן--

מיכאל איתן: בוא נגיד חוקיים.

הלל סומר: לא, אני מעניין אותי דווקא לדבר על הבלתי חוקיים לרגע, כי אם יש להם זכות הפגנה אז יכול להיות שייגזר ממנה גם שאסור לבוא לעצור אותם תוך כדי הפגנה.

הלל סומר: לעצור אותם כי הם העזו להתאסף וזה נוח לאסוף אותם במשאיות--

מיכאל איתן: אבל עזוב אותם רגע, בוא נדבר על תיירים—

הלל סומר: בתיירים זה התעורר לא מזמן, מתעורר בהקשר של השטחים, אני חושב זו שאלה מאוד מעניינת, יש לנו את הזכות להגביל את הכניסה לישראל.

הלל סומר: אם מישהו בא לישראל ורוצה להיכנס לישראל לצורך הפגנה שהיא זכות חוקתית אז ברטוריקה הוא יכול להגיד תנו לי להיכנס להפגין וללכת, זה גם כן שאלה מעניינת.

אברהם רביץ: היו הרבה הפגנות של השמאל שהגיעו מתנדבים מאירופה בעיקר—

הלל סומר: היו לנו בעיות לא קטנות מהסיפור בשטחים עם מתנדבים בינלאומיים--

אלינוער מזוז: לא תושבים, עובדים זרים תושבים--

הלל סומר: זו שאלה רלוונטית, אני שם אותה על השולחן—

אייל זנדברג: זה נוגע לעצם ההצדקה, למה ניתנת זכות ההפגנה, צריך לשאול את עצמנו האם זה ניתן לאזרחים למחות נגד השלטון או ניתן לכל באי עולם לבוא ולמחות נגד משהו—

מיכאל איתן: מה שמעסיק אותי זה אם זה טוב ליהודים או רע ליהודים?

מיכאל איתן: זה טוב למדינת ישראל או רע למדינת ישראל?

מיכאל איתן: לא דברים ערטילאיים, כי אם אני רואה- - -

אייל זנדברג: זו הצדקה לזכות, אתה שואל למה אתה נותן את הזכות.

אייל זנדברג: למי אתה נותן אותה?

קריאה: מפגש הארי קרישנה בישראל לא יפריע לך—

אייל זנדברג: השאלה האם יש לו זכות חוקתית לעשות את זה דווקא בישראל?

הלל סומר: צריך להגדיר את השאלה בצורה הכי פשוטה, האם הכנסת יכולה בלי ביקורת שיפוטית להגביל את יכולתם של לא אזרחים להפגין בישראל?

הלל סומר: הגבלה מוחלטת, נניח שהכנסת בעקבות משהו שקורה –

מיכאל איתן: השתכנעתי שכן.

מיכאל איתן: אנחנו לא קובעים כעת שאסור להתיר לתיירים להפגין אבל אנחנו קובעים שלתייר אין זכות מוקנית נגד הפרלמנט של ישראל לבוא ולהפגין.

מיכאל איתן: בוא נשאיר את זה באמת רק לאזרחים, זכות מוקנית, תושבים נחשוב ולגבי השאר זה אם הפרלמנט יחליט שכן יהיה להם, אם הפרלמנט ישתוק יחליט היועץ המשפטי או המשטרה.

דלית דרור: אבל זה צריך להיות גם תושבים, תושבים זה באמת מעמד, לוקח הרבה מאוד שנים עד שאנשים מקבלים מעמד של עולה—

מיכאל איתן: תושבים יהיה למותר להם להפגין רק בעד הממשלה ואזרחים יכולים להפגין גם נגד, תיירים לא יכולים בכלל.

אליעזר כהן: ההערה שלה היא טובה מפני שבדרך כלל התושבים הם החלק הגדול של המיעוטים.

אייל זנדברג: תושבים נהנים מהפעילות השלטונית והם יכולים למחות נגדה.

מיכאל איתן: יש המון תלמידים כאן שבאים מארצות הברית, הם תושבים הם לא אזרחים.

הלל סומר: השאלה המרכזית שנותרת בסוף היא באיזה צורה אנחנו מגבילים את חופש ההפגנה, ושוב אני פורש בפניכם את כל הסקאלה, אפשר להחריג סוגי אסיפות מסוימות.

הלל סומר: שוב, זה דיון דומה שהיה לנו לחופש הביטוי.

הלל סומר: יש מקומות שבהם הוצע, בעיקר בישראל אגב, להחריג אסיפות שתכליתן לדכא זכויות אדם וחירויות יסוד או למגר את השלטון הדמוקרטי, זה בצורה של מניעה מוקדמת.

מיכאל איתן: העיקרון היסודי של דמוקרטיה מתגוננת הוא קיים גם בסעיפים האלה.

הלל סומר: השאלה אם הוא חייב להיות ברמה החוקתית או שאתה משאיר אותו דרך פיסקת הגבלה?

הלל סומר: אתה אומר, תהיה פיסקת הגבלה רגילה, שהכנסת תחוקק חוק שאוסר כך וכך, יבוא בית המשפט העליון ויגיד זה מגביל יותר מדי או מגביל פחות מדי, אז אפשרות אחת היא כמובן פיסקת הגבלה רגילה.

הלל סומר: אפשרות אחרת היא פיסקת הגבלה פנימית כפי שמקובל בחלק מהחוקות, שמונה את זה, ההחרגה.

הלל סומר: נקודה אחרונה בהקשר הזה, יש בחלק מהחוקות הבחנה מפורשת בתוך הטקסט החוקתי בין אסיפה שנערכת בשטחים הציבוריים לבין אסיפה שנערכת תחת כיפת השמיים.

הלל סומר: עכשיו אצלנו ההבחנה קיימת ברמת ילקוט הפרסומים, כלומר כשמפקדי המחוזות פרסמו איפה צריך לבקש רישיון אז הרישיון שנדרש הוא רק כשאתה תחת כיפת שמיים.

הלל סומר: לדעתי, אין צורך שזה יהיה בחוקה אבל אני שם גם את זה על השולחן.

מיכאל איתן: אני גם חושב שאין צורך.

אברהם רביץ: אתה אומר שזה רק אסיפה, אסיפה --

הלל סומר: השאלה הראשונה שלי הייתה האם אנחנו משתמשים במונח אסיפה או במונחים אסיפה, הפגנה, תהלוכה או –

אברהם רביץ: הפגנה תהלוכה זה ממילא תחת כיפת השמיים—

הלל סומר: לא, תהלוכה יכולה להיות גם במקום סגור, הפגנה יכולה להיות בטוח במקום סגור והאפשרות האחרת שהצענו אז הייתה התקהלות או להגיד בכל דרך חוקית מבחינה ניסוחית.

אתי לבני: רציתי לשאול אותך, אתמול הייתה הפגנה בגוש קטיף, עם הרבה מאוד ילדים.

אתי לבני: אני רוצה לדעת, האם יש איזושהי מעמד חוקי בנושא הזה למדינה או שזה רק—

הלל סומר: יש חוקות שבהן יש זכויות ילדים, פשוט סעיפים על זכויות ילדים וגם יהודית קרפ כשהייתה פה ביקשה שנדבר על זה בפריזמה של חלק מהחוקות.

הלל סומר: נניח שבא מישהו, בפריזמה שלנו, נדיה מטר ודניאלה וייס ארגנו את ההפגנה למפקד המשטרה הרלוונטי, זה בכלל בשטחים אני לא יודע בדיוק מה הנוהל שם, ומבקשות לעשות את התהלוכה.

הלל סומר: קודם כל אם בכלל צריך היה לעשות את זה, כי לפי החוק בישראל אין ספק, אם זה היה על הכביש אז כן היה צריך לעשות זה.

הלל סומר: צריך להשכיר, לא כל אסיפה טעונה רישיון כמובן, אז יכול להיות שקצין המשטרה אם היה ער לעובדה שיהיו שם ילדים ותינוקות או אם הוא היה ער, דיברנו על העניין של הצורך להגן על התושבים, היה אומר אני לא מאשר לכם מסיבה כזו וכזו של פגיעה בסדר הציבורי או בשלום הציבור.

הלל סומר: זה אינטרס שאם אפשר היה להוכיח אותו, שם בעיקר דאגתי על הגשם, אבל היא הסבירה דניאלה וייס הבוקר בגלי צה"ל שהיא כיסתה את העגלות עם השקיות זבל של עיריית תל אביב, אז זה היה הגנה מפני, היא אמרה שהם עשו חורים בשקיות.

הלל סומר: אבל המשטרה יכולה עקרונית, במסגרת ההוראות שהיא יכולה לתת, כפי שצוין קודם אז גם המשטרה יכולה לתת או לא לתת רישיון אלא גם לדבר עם המפגינים על התנאים של הרישיון, היא יכולה לקבוע תנאים מסוימים בהקשר הזה.

אלינוער מזוז: אני חושבת שהיום המשטרה יכולה לבוא ולהגיד אם אין סכנה לשלום הציבור, בגלל שזה שימוש בילדים— זה לא האינטרס שהמשטרה מופקדת עליו אלא אם זה מגיע להפגנות האלה שהם עושים שימוש בילדים שמסכן אותם--

הלל סומר: אז לדעתי נכנסת הסמכות של משרד העבודה והרווחה שצריכים להתעסק בתיקונם של הילדים.

יצחק קליין: אני חושב שאחד האיומים הקשים ביותר על הדמוקרטיה היא השיטה של הדמוקרטיה המגוננת.

מיכאל איתן: ממש, ממש איום שאנשים באים ואומרים אנחנו נשתמש במידע שלרשותנו על מנת שאנחנו נגיע לשלטון, ואז אנחנו נכניס לבית סוהר את כל מי שלא חושב כמונו ואת האחרים נגרש מהארץ.

מיכאל איתן: אז לתת להם אפשרות להתקדם ולבסס את המעמד שלהם זה ממש דמוקרטי.

מיכאל איתן: אני חושב שמי שיושב, עוצם עיניים נוכח דברים כאלה הוא בעצמו משתף עם זה פעולה והוא בעצמו זר לגמרי לעניין של הדמוקרטיה ואני רוצה להזכיר לך גם היטלר עלה לשלטון עם דמוקרטיה.

מיכאל איתן: אז אני שואל את עצמי, האם יקום יום אחד באיזה מדינה מסוימת פוטנציאל היטלריסטי כזה אז הדמוקרטיה תבוא ותגיד אין ברירה צריך להעמיד לרשותו את הטלוויזיה וצריך להעמיד לרשותו את חופש ההתאגדות וצריך להעמיד לרשותו את האפשרות לבטא ולעשות תעמולה, אני לא חושב ככה.

מיכאל איתן: אני חושב שמי שיושב ושותק בעת כזו הוא אויב גדול של הדמוקרטיה ולא מי –

יצחק קליין: אסור לשתוק?

יצחק קליין: אבל בגרמניה 70% מהציבור הצביעו עבור מפלגות ששנאו את הדמוקרטיה, בצעד כזה אי אפשר לשמור על הדמוקרטיה, זה היה כאשר היטלר עלה לשלטון.

מיכאל איתן: דמוקרטיה זה לא עניין של רוב ומיעוט בכלל, מי שחוב שדמוקרטיה זה עניין של רוב ומיעוט פשוט טועה.

יצחק קליין: מי שחושב שאפשר להתחיל עם דמוקרטיה כשרוב הציבור לא רוצה אותה—

מיכאל איתן: בעיניי שלטון הרוב, אבסולוטיות ואמירת שלטון הרוב הוא לא דמוקרטיה זה אנטי דמוקרטי, ככה אני תופס את זה, מה לעשות.

יצחק קליין: השאלה שלי לחברת הכנסת ליבני, למי יש הזכות לחנך את ילדיך?

אתי לבני: אם לך יש?

אתי לבני: כן, יש לך את הזכות, אבל לילד יש זכות לקבל איזשהו סל מינימום שהמדינה אחראית עליו.

אתי לבני: בעניין של החינוך, החל מחינוך הליבה וכלה בשמירת חיי אדם של ילדים, אני חושבת שלהביא ילדים להפגנה על הכביש הזה בגוש קטיף שזה מסוכן וזה היה נגד כל הכללים, זה דבר שאסור—

מיכאל איתן: וכשאנשי "שלום עכשיו" לקחו ילדים לחברון להפגין נגד המתיישבים—

אתי לבני: רע מאוד--

מיכאל איתן: אבל לא שמעתי אותך אז קופצת, זה רע אבל את שתקת—

אתי לבני: היו ילדים שם, מיקי?

מיכאל איתן: היו, לקחו ילדים יחד איתם להפגנות בשטחים, ביהודה ושומרון.

אתי לבני: יש מקומות שזה מסוכן, יש מקומות שזה לא מסוכן.

אתי לבני: לא כל אחד מחליט יש לילד זכויות משלו.

אייל זנדברג: זה בעצם צריך התייחסויות להכריע בנקודות השונות שחלקן כבאר בעצם די התגבשה, כפי שהבנתי—

הלל סומר: בנושא הזה, הסיכום היה שמשפט עברי לא מגיע מאיתנו בכלל כי לא מצאנו ומיכאל—

מיכאל ויגודה: הלל ביקש ממני להשלים את העניין של המשפט העברי אז אני אומר את הדברים הבאים.

מיכאל ויגודה: התחתי לומר שכשחיפשתי זמן הקצר שעמד לרשותי מקורות בעניין הזה, אז עלה בראשי מה שהזכרתי, ההתקהלות הראשונה הייתה של קורח ועדתו שנגמרה לא טוב, האם זה אומר שההתקהלות הזו הייתה התקהלות שיש כאן אמירה נגד.

מיכאל ויגודה: ראשית, התגובה הראשונית שלי בחיפוש אחר מקומות, כי באמת קשה קצת למצוא לא סתם לא מצאת.

מיכאל ויגודה: היה כאן שימוש ציני בזכות להתקומם נגד.

מיכאל ויגודה: הטענה לכאורה הייתה טוענה צודקת, שיש כאן שחיתות שלטונית, שיש כאן משפחה שמחלקת לעצמה את כל הג'ובים, הרי ככה הוא בא, אמנם זה לא כתוב במקרא אבל המדרש שם בפי קורח מדוע תתנשאו מעל השם?

מיכאל ויגודה: דהיינו, הם התחילו לומר זה לוקח לעצמו את המלוכה, שמה והוא נותן לאח שלו את הכהונה, הם מחלקים את הג'ובים ביניהם, השלטון מושחת והם הפגינו נגד הדבר הזה.

מיכאל ויגודה: התיזה נגד העניין הזה שמשה אומר אני אל עשיתי שום דבר מכוח עצמי, אתם מערערים על הלגיטימיות של הפעולות שלי, וחוץ מזה שכל הזה היה שימוש ציני, זה נכון.

מיכאל ויגודה: זאת אומרת, זה לא היה עצם הכלי אלא יותר המטרה, מה שהזכרת, אם ההתקהלות חוקית או לא.

מיכאל ויגודה: אני חושב שאנחנו מוצאים שהעם היהודי סבל, כך מופיע במקורות, מהאיסור שנאסר עליו להקים קהילות.

מיכאל ויגודה: מסופר על רבי עקיבא ואחרים בתקופת השלטון הרומי שהיו מקימים קהילות ברבים ללמד בהם תורה, דבר שהיה אסור מטעם השלטונות וכנגד הפרת האיסור הזה של הקלת קהילות, התאספות שהייתה נחשבת לבלתי חוקית אז הם שילמו מחיר מאוד מאוד גבוה.

מיכאל ויגודה: מעבר לעניין הזה, הגישה הבסיסית שלי הייתה לומר, וזו הגישה שלי באופן כללי, כעיקרון מתוך המקורות שלנו אנחנו לא תמיד מוצאים שכל דבר צריך למצוא לו מקור שהוא מופיע כזכות.

מיכאל ויגודה: העיקרון הכללי הוא שלאדם יש את מלוא הזכויות לעשות כל מה שהוא רוצה, אלא אם כן הזכויות האלה הוגבלו מטעם המקורות שמגבילים את העניין ולא מצאתי איזושהי הגבלה בעניין הזה שלא מאפשרת לאנשים להתאסף, להתקהל, אז אנחנו מוצאים התארגנויות ואז הבעיה היא לא עצם ההתקהלות, ההתקהלות לא נחשבת לדבר אסור, מותר, כשם שלא כתוב שמותר לנשום ומותר ללכת.

מיכאל ויגודה: אבל במהות אני חושב אני התייעצתי גם עם פרופ' הקובר, קודמי בתפקיד, שהפנה אותי למקור מאוד מעניין, אני רוצה לשתף אותו, כן אנחנו מתקרבים לפורים והמביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם אז הרעיון הזה הוא לא שלי.

מיכאל ויגודה: בהתחלה הוא היה נראה לי מוזר אבל כשבחנתי אותו אני חושב שיש בו בהחלט משהו.

מיכאל ויגודה: אנחנו מוצאים במקורות, אמנם במקורות, על זה יש ויכוח בין ההיסטוריונים והחוקרים—

אברהם רביץ: להקהל ולעמוד על נפשם?

מיכאל ויגודה: כן, אז אתה מדבר על העניין הזה לא חשבתי על העניין של להקהל ולעמוד על נפשם.

מיכאל ויגודה: זו עוד דוגמה נוספת.

מיכאל ויגודה: מה שאנחנו מוצאים זה דבר מאוד ייחודי, מרחיק לכת ומפתיע.

מיכאל ויגודה: הבעיה בחופש ההפגנה וחופש האסיפה זה לא בעצם העובדה שאנשים מתאספים יחד, אין עם הדבר הזה שום בעיה לכאורה ולא היה צריך להיות עם העניין הזה איזושהי הגדרה חוקית או קביעה מפורשת בחוקה שהדבר הזה הוא מותר.

מיכאל ויגודה: למה זקוקים לזה?

מיכאל ויגודה: משום שמדובר באסיפות או התקהלויות שפוגעות בכלל, בציבור או ביחיד גם.

מיכאל ויגודה: לדוגמא, זה פוגע באיכות הסביבה של היחיד שמול הבית שלו מפגינים או זה פוגע בחופש התנועה של האנשים.

מיכאל ויגודה: האם מצאנו במקורות, וכאן ההפתעה שלי, מצאנו אכן את העניין הזה בדמות של נוהג שהיה מקובל מאוד בעיקר בקהילות אשכנז, אבל היה לו ביטוי גם כן בקהילות ספרד, כתבו על זה כמה וכמה מחברים חשובים.

מיכאל ויגודה: וזה נקרא עיכוב תפילה.

מיכאל ויגודה: מה זה?

מיכאל ויגודה: יהודי, בקהילה שלו שטען שנעשה לו עוול ושהציבור לא נחלץ לעזרתו כדי למנוע את העוול שנעשה לו, היה מקובל, בעיקר בקהילות אשכנז יש לזה עדויות ברורות מהמאה ה-11 שיהודי היה צריך להבין את המשמעות של הדבר הזה.

מיכאל ויגודה: אין לך דבר יותר ערכי מאשר תפילה, עניין דתי מובהק בעל ערך חשוב.

מיכאל ויגודה: תארו לעצמכם, שביום שבת צריך לקרוא בתורה בא היהודי הזה, קם על רגליו, בא לפני ארון הקודש ואומר מארון זה לא יצא ספר תורה ולא יגעו בתורה כל עוד אתם לא מטפלים בעוול שנעשה לי, האם הדבר הזה לגיטימי?

מיכאל ויגודה: האם מותר לאדם להפסיק את התפילה, למנוע את הפולחן, חופש פולחן זה גם דבר חשוב, הערך של תפילה הוא גדול.

מיכאל ויגודה: במהות זו הפגנה, זו הפגנה רבתי, היא פוגעת בערך לכאורה המקודש ביותר שאולי היינו אומרים שלא יעלה על הדעת שבזה אפשר יהיה לפגוע.

מיכאל ויגודה: אם כן אני אקרא לכם שני קטעים, כתוב כך, אני קורא מתוך תקנות שמיוחסות לרבנו גרשון מאור הגולה, אחד מחשובי וראשי רבני ימי הביניים, משהו כמו לפני 1000 שנה והוא כותב כך: "וכשאדם מחזיק בבית כנסת, ומזמין את חברו לדין וחברו מסרב אין לו לבטל תפילת מנחה ולא תפילת יוצר עד שיבטל תפילה ג' פעמים" שימו לב, התקנה הזו אומרת כך, הנוהג קיים, מפסיקים תפילות כשנעשה עוול היהודי הזה מפסיק את התפילה, לא נותן לפולחן להתקיים עש שלא פותרים את הבעיה שלו.

מיכאל ויגודה: נעשתה כאן תקנה, הגבלה על הזכות שלו, אנחנו בדיון חוקתי.

קריאה: מתי אסור לו לעשות את זה?

מיכאל ויגודה: אומרים, אתה לא יכול להפסיק את תפילת השבת, אתה קודם כל צריך במהלך השבוע, שהן תפילות פחות מרכזיות, קודם כל תנסה למנוע תפילת מנחה, תפילת ערבית שהן תפילות פחות חמורות.

מיכאל ויגודה: אם עשית את זה ולא עזר לך, רק אז מותר לך להפסיק את תפילת השבת.

מיכאל ויגודה: ואז הוא יכול גם לבטל את על התפילות-

מיכאל איתן: וזה גם אומר שבטח מותר לו לעוד בכניסה לבית הכנסת עם שלט--

מיכאל ויגודה: יותר מזה מותר לו לעשות לפי מה שנאי קורא, זה מפתיע מאוד.

מיכאל ויגודה: וכשיש שני בתי כנסת או יותר, מה קורה בעיר שיש בה שני בתי כנסת?

מיכאל ויגודה: אז אומרים ככה, יש גם כן כללים, מגבלות.

מיכאל ויגודה: "אין יכול לבטל מכל בתי כנסיות שבעיר" הוא לא יכול למנוע את התפילה בכל בתי הכנסת, אבל על זה יש תקנה נוספת שאומרת "יש חרם קדמונים לא לבטל תפילה בשבתות ובימים טובים בשביל טינה שיש לא לאדם על חברו אם לא ביטל כבר 3 תפילות קודם ובשביל תקנת הקהל אפילו לכתחילה יכול לבטל", כלומר אם זו לא תביע אישית אלא תקנת הקהל אז מותר לו.

מיכאל ויגודה: הוא טוען שנעשה משהו אל בסדר בחברה.

מיכאל ויגודה: לדוגמא, נניח שאדם חושב שלא מטפלים בעניים כמו שצריך, אנשים לא נותנים מספיק כסף לעניים--

אתי לבני: זה רק נושא ציבורי או גם משהו שנוגע אליו?

מיכאל ויגודה: כאשר האדם נפגע באופן אישי בגלל שיש לו תביעה פרטנית או בגלל שהוא חושב שמפלים אותו וכן הלאה, אז הוא יוכל להפסיק את התפילה ועצם הרעיון הזה הוא טומן בחובו, נדמה לי, את העיקרון לפחות של הזכות של האדם לפגוע בסדר הציבורי, למען ערך, אז זה יכול להיות ערך פרטי משום שהוא מרגיש הוא עצמו נפגע ולא נותנים לו מענה ולא נותנים לו פתרון, ויש אפילו תקנות האומרות שהציבור לא יכול לומר 'חז"ל תמשיך להתפלל, אל תשמעו לו'.

מיכאל ויגודה: לא, אסור והאפשרות לחז"ל להמשיך בתפילה זה יהיה רק בתנאים מסוימים, יש על זה תקנות.

מיכאל איתן: מיכאל, זה מעניין מהלב ותורם אבל אני רוצה שהלל, בדקה האחרונה שהוא עוד יכול להישאר איתנו, ייתן לנו סקירה מה עוד נשאר לנו לעשות מבחינת הזכויות שהוא לקח על עצמו לעבור איתנו—

הלל סומר: אז אני צריך להסתכל בניירת, ולא מהראש.

מיכאל ויגודה: אני רק אשלים עוד משפט אחד, בין המלומדים יש ויכוח האם הנוהג הזה היה מקובל גם בארצות המזרח או שזה היה עניין בקהילות אירופה, צרפת, אשכנז שזה היה שם מקובל.

מיכאל ויגודה: אבל יש מאמר מאוד יפה של מנחם ששון שנקרא "הצעקה היא לציבור בבית הכנסת בארצות האסלאם בראשית ימי הביניים" שממנו עולה שבניגוד למה שמקובל לומר שבארצות האסלאם זה לא היה קיים אז בעיקר ההבדל היה בין קהילות מאורגנות ללא מאורגנות או כאשר יש מנגנון שיכול להבטיח פתרון לבעיות כאלה על ידי מנגנונים שלטוניים כי אז הזכות הזו הייתה פחותה יותר מאשר במקומות בהן הבעיה מדוע היה צריך להיזקק לאמצעי שכזה, חריף כל כך.

מיכאל ויגודה: משום שהארגון הקהילתי לא היה כזה שהיה יכול להבטיח אבל עדיין גם במקומות כאלה, היו מקומות קטנים יותר נידחים יותר, ששם הבעיה הייתה חריפה.

מיכאל ויגודה: ושם לכל הפחות ואת זה מוצאים כבר בתלמוד, שזכות הצעקה גם זה חלק מההפגנה, דהיינו לבוא שוב באמצע מקום הקהילה, מקום ההתאספות היה בית הכנסת, האם אפשר להפסיק את התפילה?

מיכאל ויגודה: לא יעכב אותה במשמעות שלא יקראו בתורה דברים שקרו, והיה דין ודברים האם בשבת הבאה צריך לקרוא שתי פרשיות או פרשה אחת כי בשבת קודמת לא קראו בכלל בגלל עיכוב התפילה.

מיכאל ויגודה: זכותו של האדם, באמצע התפילה, לעצור את התפילה ולזעוק את זעקתו הוכרה, פשוט יש על זה תיעודים מאוד מאלפים.

אתי לבני: גם בענייני ציבור שלא נוגעים אליו.

אברהם רביץ: הדבר הקלאסי שהיה, בעיקר בפולין, שהיו מעכבים את התפילה במיוחד את קריאת התורה ופותחים את ארון הקודש ואומרים לקדוש ברוך הוא, לא ניתן לך, אנחנו לא נתפלל בגלל גזרות שנגזרו על ישראל מהגויים והייתה צרה באה על ישראל.

מיכאל איתן: זה הפגנה נגד הקדוש ברוך הוא כבר.

מיכאל איתן: רבותיי, תודה רבה.