ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 439, 2005-03-09 09:00

מיכאל איתן: שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: תמי, איפה אנחנו עומדים?

תמי סלע: היו די הרבה דיונים בהצעת החוק הממשלתית.

תמי סלע: כעת מונחות לדיון הצעת החוק הממשלתית, שעוסקת בתיקון חוק שיפוט התרת נישואין, והצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יצחק לוי, שעברה בקריאה טרומית.

תמי סלע: הצעת החוק הממשלתית עברה בקריאה ראשונה, והוחל עליה דין רציפות.

תמי סלע: היא עומדת לקריאה שניה ושלישית, ודנו בה רבות.

תמי סלע: הצעת החוק הממשלתית כוללת שני נושאים עיקריים: הנושא הראשון הוא הליך התרת הנישואין, שעניינו לפשט את ההליך שנעשה היום בפנייה לנשיא בית המשפט העליון, שקובע לאיזה בית דין או בית משפט לענייני משפחה תהיה סמכות השיפוט.

תמי סלע: ישנם כמובן ניואנסים נוספים בהליך שמציעים כאן, אבל העיקר הוא להוריד את זה לבתי הדין לענייני משפחה, כך שהם יעשו את הפיצול.

תמי סלע: ברגע שבו בית דין דתי, אליו משתייך בן זוג מבחינת ההשתייכות הדתית נתן חוות דעת לפיה נדרש הליך של גירושין כדי להתיר את הנישואין, התרת הנישואין אכן תיעשה רק באותו בית דין או גם באותו בית דין - תלוי אם שני בתי דין נתנו חוות דעת כזאת.

אליעזר כהן: האם החוקים מוצמדים?

תמי סלע: הם משולבים – מיד אסביר.

פרץ סגל: משולבים, אבל צריך להוסיף שיש בקשה של הממשלה לפצל את ההצעה.

תמי סלע: זה תלוי אם נגיע לדבר שהוא מוסכם.

פרץ סגל: אנחנו בעד שיהיו הסכמות - -

מיכאל איתן: אבל כבר עסקנו בשאלת ההסכמות לפני חודשים.

תמי סלע: הנושא השני שעלה בהצעת החוק הממשלתית הוא נושא סמכות בין-לאומית; קביעת כללי סמכות בין-לאומית לבית המשפט לענייני משפחה - עד היום לא היו זיקות מסודרות.

תמי סלע: בנוסף, קביעת זיקות סמכות בין-לאומיות צרות או רחבות יותר – תלוי באיזה בית דין מדובר - לכל בתי הדין הדתיים בעניינים של התרת נישואין.

תמי סלע: הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי עוסקת בהרחבת הסמכות הבין-לאומית לבתי דין רבניים, כאשר המוקד הוא לתת סעד למקרים של סרבנות גט בקשת רחבה יותר של אוכלוסיות, שבעניינן אין לבית הדין סמכות לטפל היום.

תמי סלע: לגבי בתי הדין הדתיים האחרים - לא הרבניים – הפתרונות שנכללים כעת בהצעת החוק הנם שונים.

תמי סלע: בדיונים שהתקיימו עד היום בוועדה ראינו שלכל בית דין דתי מתאים אולי פתרון אחר.

תמי סלע: לגבי השאר - ההסכמה היתה שלא לגעת בנושא הסמכות הבין-לאומית שלהם ולא לשנות.

תמי סלע: בנוסף, הבנו שאצל הדרוזים לא התעוררו בעיות כפי שהתעוררו בעיות לגבי בני זוג יהודים – אולי לא קיימות שם בעיות העגינות כפי שהן קיימות בהלכה היהודית.

תמי סלע: לגבי בני זוג נוצרים, הכנסנו סעיף שבא לפתור את הבעיה שקיימת בסמכות הבין-לאומית שלהם.

תמי סלע: מבחינת הפרוצדורה: מונח כעת נוסח משולב, ולא מיזוג של שתי הצעות החוק.

תמי סלע: זאת משום שהן עומדות בשלבים אחרים של הליכי החקיקה.

תמי סלע: עם זאת, כאשר הצעת חוק פרטית נכללת מבחינת הנושאים שבהם היא מטפלת בהצעת חוק ממשלתית, יש אפשרות על פי התקנון לשלב אותה לתוך הצעת החוק, לוותר על הקריאה הראשונה שלה ולקדם את שתיהן יחד לקריאה שניה ושלישית.

תמי סלע: הכנתי כאן נוסח שדומה מאוד לזה שנשלח לחברי הוועדה.

תמי סלע: הוא כולל מספר שינויים, כי בינתיים המשכתי לשבת ולעבוד עם הנסחית נוגה ענתבי.

תמי סלע: אסביר אותם.

תמי סלע: נוסח משולב כולל תיקון לחוק התרת נישואים (מקרים מיוחדים) ותיקון לחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין).

קריאה: מהי הבקשה לפיצול?

תמי סלע: בשעתו דנו בהצעת החוק הממשלתית, והגענו לאיזשהו מבוי סתום בנושא הרחבת הסמכויות הבין-לאומיות לגבי בתי הדין בכלל.

יצחק לוי: אבל עכשיו יש לנו הסכמה עם שר המשפטים.

תמי סלע: היתה אז בקשה לפצל, כיוון שלגבי נושא פישוט הליך התרת הנישואין לא היו מחלוקות כאלה.

תמי סלע: לפיכך, היתה מחשבה לקדם את הנושא הזה, ולהמשיך לדון בנושא הסמכויות.

תמי סלע: בנוסף, הטענה היתה שזה לא מתאים להתרת נישואין.

תמי סלע: כעת זה באמת בחוק המתאים יותר, לפי ההצעה שלך.

יצחק לוי: אבל ברגע שבו יש הסכמה?

פרץ סגל: לא מצביעים רק אנשי הקואליציה - - -

יצחק לוי: האם הדרישה מצדכם לפיצול עדיין קיימת?

פרץ סגל: אם ההצעה מתקבלת כפי שסיכמנו, מבחינתנו אין.

מיכאל איתן: מה זה "אם"?

מיכאל איתן: אתם לא יושבים ביניכם ולא יודעים מה קורה?

פרץ סגל: אנחנו סיכמנו - - -

יצחק לוי: ההצעה שהצעתי היא נוסח שני שהוסכם בצורה מלאה עם משרד המשפטים.

יצחק לוי: כלומר, היה נוסח ראשון שנפל בוועדת שרים לענייני חקיקה.

יצחק לוי: על פי הצעתה של שרת המשפטים לבני, הגשתי נוסח שני מתואם.

יצחק לוי: זה המצב.

יצחק לוי: לכן אני חושב שיש כאן הסכמה מלאה.

מיכאל איתן: לגופו של ענין, האם יש הסכמה?

פרץ סגל: יש הסכמה מלאה.

פרץ סגל: הסיבה שבגינה הערתי את ההערה נובעת מכך שאנחנו כמשרד משפטים תלויים סוף סוף ברוב חברי הכנסת.

פרץ סגל: אם רוב חברי הכנסת לא יקבלו ההצעה, לא - - -

מיכאל איתן: פרץ, עוד כמה משפטים - לא תהיה הסכמה.

מיכאל איתן: ..

תמי סלע: למרות שיש הסכמה בין הגורמים הממשלתיים - - -

מיכאל איתן: הבנתי את הדברים, ושמעתי.

מיכאל איתן: טרחת לבוא אליי לפני הישיבה ולומר לי שוב.

מיכאל איתן: כעת אני רוצה לקרוא את הצעת החוק מתחילתה ועד סופה.

מיכאל איתן: אם יש הערות, נא להעיר במהלך הקריאה.

עדי חן: אנחנו מציעים להתחיל דווקא בחלק השני, כיוון שיש לו השפעה מהותית מאוד על חוק התרת נישואין.

עדי חן: לדעתי, אם החלק השני לא יעבור במתכונת המוצעת, יהיה קושי רב לאשר את חוק התרת נישואין במתכונת - - -

אליהו בן-דהן: באופן מפתיע, אני מסכים אתך.

תמי סלע: לכן שילבנו אותן, בהנחה שזה עובר כיחידה אחת.

תמי סלע: אנחנו נקרא את הכל.

מיכאל איתן: רבותי, אני רוצה לקרוא את החוק.

תמי סלע: יש כאן את הנוסח של שני החוקים שמתקנים – קצת קשה להבין את זה בלי לראות את החוק.

מיכאל איתן: הצעת חוק שיפוט בעניני התרת נישואין (מקרים מיוחדים וסמכות בינלאומית) (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 סעיף 1 – תיקון חוק שיפוט בעניני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) "1.

מיכאל איתן: בחוק שיפוט בעניני התרת נישואין (מקרים מיוחדים), התשכ"ט-1969 (בסעיף זה – החוק) - (1) בשם החוק, במקום "(מקרים מיוחדים)" יבוא "(מקרים מיוחדים וסמכות בין-לאומית)"; (2) בסעיף 1 – (א) בכותרת השוליים, במקום "נשיא בית המשפט העליון" יבוא "בית המשפט לענייני משפחה ובתי הדין הדתיים"; (ב) בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילים "או של בית דין", יבוא "(בחוק זה – בית המשפט) אלא אם כן על פי הוראות חוק זה נתונה סמכות השיפוט לבית דין דתי".

מיכאל איתן: "

תמי סלע: כלומר, לבית המשפט לענייני משפחה אנחנו קוראים בקיצור "בית המשפט".

תמי סלע: זה לשם נוחות.

מיכאל איתן: "(ב) בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילים "או של בית דין דתי" יבוא "(בחוק זה – בית המשפט) אלא אם כן על פי הוראות חוק זה נתונה סמכות השיפוט לבית דין דתי";" (ג) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "למעט במקרים הבאים – (1) שני בני הזוג הם בני עדה נוצרית אחת המקיימת בישראל בית דין דתי ואולם לאותו בית דין אין סמכות שיפוט מבחינה בין-לאומית להתיר את נישואיהם;"

תמי סלע: בנוסח שהופץ אתמול לחברי הוועדה, שתי הפסקאות האלו נכללו כסעיף 3א – זהו סעיף שבא לתת פיתרון בעיקר לבעיית כללי הסמכות הבין-לאומית שחלים על בני העדה הנוצרית.

תמי סלע: היום, רק אם שניהם אזרחים יש לבית הדין סמכות להתיר את נישואיהם.

תמי סלע: כלומר, במצב שבו אחד מהם תושב והשני אזרח, אין פורום שיכול לתת להם סעד היום, כי חוק התרת נישואין לא חל אם שני בני הזוג נוצרים.

תמי סלע: לכן זהו צורך שבית המשפט העליון העיר לגביו רבות.

תמי סלע: זה בא לתת פתרון לענין הזה.

קריאה: - - -

מיכאל איתן: אנחנו כעת בקריאה בלבד.

מיכאל איתן: לא נפתח כעת דיון.

תמי סלע: אבל מדובר בסעיף חדש, וחשוב לשמוע הערות לגביו.

תמי סלע: לא דנו בסעיף הזה.

רשף חן: שינו כל החוק – אתה לא רוצה לקיים דיון לגביו.

רשף חן: הוסיפו כעת דבר חדש לגמרי – זה בסדר גמור, אבל צריך לקיים דיון.

עדי חן: לדעתי, זה לא נכון מבחינה משפטית.

עדי חן: את מדברת על שני - - - כשבית המשפט העליון אומר שאין סמכות.

עדי חן: אבל ראינו מכוח הספרות ומכוח דברים מבוססים מאוד שלבית משפט למשפחה יש סמכות - - -

תמי סלע: הדין קובע היום שאין פורום שיש לו סמכות, ושמוטב לפתור את הנושא בחקיקה ולא לסמוך על פרשנות הספרות המשפטית.

עדי חן: השאלה היא אם יש הסתייגות נוספת לענין ההעברה לבית משפט למשפחה ולא לבית משפט מחוזי.

עדי חן: אני שבה ואומרת שההגדרה הזאת תיצור מתח מיותר בין שתי ערכאות שוות מאוד – בית משפט לענייני משפחה ובית דין - - -

תמי סלע: אנחנו מדברים כאן על בתי דין של העדות הנוצריות.

עדי חן: אני מדברת על סעיף 1(2)(א).

מיכאל איתן: אנחנו סיימנו את (ג)(1).

מיכאל איתן: "(2) שני בני הזוג הם בני עדה דתית אחת המקיימת בישראל בית דין דתי, ואולם לאותו בית דין אין סמכות שיפוט לפי כל דין להתיר את נישואיהם, ובלבד שראש בית הדין של אותה עדה דתית הודיע, בהודעה כללית לנשיא בית המשפט העליון, כי אינו מתנגד להחלת הוראות חוק זה במקרים אלה.

מיכאל איתן: ";"

תמי סלע: אבקש מפרץ להסביר את ההצעה הזאת, כיוון שהיא באה מצד הממשלה.

תמי סלע: ההצעה באה לפתוח פתח - לתת סעד למקרים נוספים של שני בני זוג מאותה עדה דתית, שלבית הדין הדתי אין סמכות שיפוט להתיר את הנישואין שלהם.

תמי סלע: מכיוון בדתות האחרות לא התעוררו בעיות בדומה לנוצרים - כי הסמכות הבין-לאומית רחבה יותר לגבי בני הדתות האחרות - הכוונה כאן היא להשאיר את זה באוטונומיה של העדה הדתית; לאפשר לראש העדה הדתית להחליט אם במקרים האלה הוא מוכן להעביר את זה לבית משפט לענייני משפחה או לא.

תמי סלע: התחושה שלי היא שזה לא יקרה.

תמי סלע: עם זאת, אם אחד מראשי בתי הדין הגבוהים יחליט להפעיל את זה – מה טוב.

תמי סלע: לכן זה לא מזיק, לדעתי, למרות שזה קצת מוזר.

שמעון יעקובי: ואם הנשיא שבא אחריו מתחרט?

מיכאל איתן: אני רוצה להבהיר: אנחנו מדברים על המקרים שבהם החוק הזה לא יחול.

מיכאל איתן: החוק לא יחול במקרים שבהם בני הזוג דנים את ענייניהם כבר היום בבית הדין הדתי של העדה אליה הם משתייכים.

מיכאל איתן: מצויין "למעט במקרים האלה".

מיכאל איתן: תחילה באה הדוגמה של שניים בעדה הנוצרית, וכעת אנחנו מדברים אותם מקרים שבהם לאותו בית דין דתי אין סמכות שיפוט לפי כל דין להתיר את נישואיהם.

מיכאל איתן: תנאי נוסף הוא ש"ראש בית הדין של אותה עדה דתית הודיע בהודעה כללית כי הוא אינו מתנגד להחלת הוראותח וק זה במקרים אלה".

מיכאל איתן: כלומר, יש לנו כאן שני תנאים מצטברים.

מיכאל איתן: לאותו בית דין אין סמכות שיפוט לפי כל דין להתיר את נישואיהם, אבל אם אין לו סמכות שיפוט לפי כל דין להתיר את נישואיהם צריך גם הודעה של ראש בית הדין על כך שאינו מתנגד להחלת הוראות חוק זה במקרים אלה.

מיכאל איתן: כעת אני רוצה להבין את הסיטואציה הזאת, שבה במילא אין סמכות שיפוט להתיר, ונשיא בית הדין של אותה עדה מגלה רוחב לב ומכריז שהוא לא מתנגד בכל אופן להחלת החוק.

מיכאל איתן: מצב כזה ייתכן?

פרץ סגל: בוודאי.

פרץ סגל: אסביר מה עמד ביסוד הסעיף הזה: בהצעה של חבר הכנסת יצחק לוי אנחנו מרחיבים את סמכות השיפוט של בתי דין רבניים.

פרץ סגל: לא עשינו הרחבה דומה לגבי העדות הדתיות האחרות.

פרץ סגל: בהצעת החוק הממשלתית חשבנו שאין מקום להבחין בין עדה לעדה.

פרץ סגל: עם זאת, בזמן הדיונים בהצעת החוק הראשונה, בתי הדין השרעיים ביקש שהם לא יזכו בהרחבה הזאת.

פרץ סגל: עם זאת, ייתכן שבעתיד הם כן ירצו את אותה סמכות, כפי שהיא נתונה לבתי המשפט ולבתי הדין.

פרץ סגל: בדרך הזאת אנחנו מאפשרים להם לומר: אנחנו מסכימים שהחוק יחול עלינו.

פרץ סגל: יש כאן מסדרון, דרכו אנחנו עוברים: כיוון שבתי הדין הדתיים לא עובדים בדרך כלל במסגרת כללי השיפוט הבין-לאומי, מי שיעשה את הבדיקה הזאת ויוודא שכללי השיפוט הבין-לאומי אכן יתקיימו הוא בית המשפט האזרחי.

פרץ סגל: כאשר זה מגיע לענין הדתי, זה יבוא לבית הדין הדתי.

פרץ סגל: כך מובטחים שני דברים: (א) הערכאה האזרחית בודקת את קיומם של כללי הסמכות של המשפט הבין-לאומי הפרטי האזרחי; (ב) לבית הדין הדתי יש סמכות בלעדית, מכוח החוק, להתיר את הגירושין.

פרץ סגל: לכן בא הסעיף הזה.

פרץ סגל: איאד זחאלקה אנחנו מסכימים להצעתו של ד"ר סגל.

פרץ סגל: בשלב הזה אנחנו מסתפקים - - - בעתיד, אם נרצה, ההצעה מקובלת.

פרץ סגל: נוכל באמת - - -

מאיר סרגובי: נעשה היסטוריה.

מאיר סרגובי: הסעיף הזה של הסכמה של עדות דתיות נכנס בהצעות הקודמות - - -

מיכאל איתן: אבקש שתתאר סיטואציה שבה הדבר הזה מתרחש בפועל.

מאיר סרגובי: דבר המלך במועצתו נותן לבתי הדין השרעיים סמכויות ענקיות.

מאיר סרגובי: הבעיה של הסעיף הזה היא האופן שבו תקרא אותו העדה הלטינית.

מאיר סרגובי: חוץ מזה - לא אכפת לי.

מאיר סרגובי: זוהי הערה טכנית.

מאיר סרגובי: בכנסת אתם מסתכלים על עניינים פוליטיים.

מאיר סרגובי: לדעתי, בעת הנוכחית יש לבתי הדין השרעיים סמכויות ענק בעקבות דבר המלך במועצתו.

מאיר סרגובי: הצורך שלהם בסעיף הנוכחי הוא קטן למדי, למרות שסמכויות אזרחיות רבות אצל בני העדה - - -

מיכאל איתן: אני שב ומבקש דוגמה.

עדי חן: סמכויות השיפוט על פי דבר המלך בנוגע לבתי דין מוסלמיים רחבות מאוד.

עדי חן: מבחינה היסטורית, המוסלמים היוו רוב במדינה.

עדי חן: לעומת זאת, נוצרים ויהודים היו מיעוט.

עדי חן: לכן בתי הדין שלהם היו בתי הדין הכלליים.

עדי חן: מכאן שסמכויות השיפוט שלהם היו רחבות גם ביחס לאזרחים מקומיים מוסלמים וגם ביחס לאזרחים מוסלמים לא מקומיים.

עדי חן: כלומר, אם היה בא אלינו אדם מירדן, שאיננו אזרח ישראלי, גם אז היינו מחילים עליו את סמכות השיפוט של בית הדין השרעי.

עדי חן: אם כן, לבית הדין השרעי יש סמכות שיפוט רחבה מאוד - מה שאין לבתי דין אחרים.

עדי חן: אתן דוגמה: זוג מוסלמי ממצרים שירצה להתגרש כאן, על פי הוראות דבר המלך נכון להיום יש סמכות שיפוט לבית הדין השרעי.

מיכאל איתן: שמענו כבר על יבוא כזה שמגיע לארץ.

מיכאל איתן: איאד זחאלקה דווקא לגבי מצרים אין לנו סמכות.

פרץ סגל: אם מדובר בירדן – היא צודקת.

מיכאל איתן: אם הוא בא ממצרים, הסעיף לא חל?

פרץ סגל: דבר המלך הקיים לא חל.

פרץ סגל: הסעיף הזה יאפשר לנשיא בית הדין השרעי לערעורים לומר שהוא מסכים לכך שהסעיף הזה חל עליו.

פרץ סגל: או אז תהיה לו סמכות גם לגבי מצרים בכפוף לכללי המשפט הקבועים בסעיף 2.

מאיר סרגובי: איזה זוג מצרי יבוא להתגרש כאן?

פרץ סגל: נשיא בית הדין השרעי יבחר בעניין.

תמי סלע: אתן דוגמה: גם אצל הדרוזים, בדומה לחוק בתי הדין הרבניים, כללי הסמכות דורשים ששני הצדדים יהיו תושב או אזרח; כדי שלבית דין דרוזי תהיה סמכות עליהם, שניהם צריכים להיות תושבים או אזרחים של מדינת ישראל.

תמי סלע: אם אחד מהם איננו תושב או אזרח, לבית הדין הדרוזי אין סמכות.

תמי סלע: אלו הם כללי הסמכות שנקבעו עד היום.

מיכאל ויגודה: זהו עיוות שצריך לתקן.

תמי סלע: נניח שאחד מבני הזוג הוא תושב ישראל, ואולי אפילו אזרח.

תמי סלע: הצד השני ממנו הוא רוצה להיפרד הוא תושב מדינה אחרת ואזרח מדינה אחרת.

תמי סלע: במקרה כזה, לבית הדין הדרוזי אין סמכות – וגם לא לבית משפט לענייני משפחה – בשל אותו סעיף שאומר שאם שניהם דרוזים החוק לא חל.

תמי סלע: מה מאפשר הסעיף הזה?

תמי סלע: אם ראש בית הדין הגבוה לערעורים לא מתנגד, יוכל בית המשפט לענייני משפחה לדון בתביעה.

תמי סלע: אם הוא רואה שצריך התרה לפי הדין הדרוזי, הוא יעביר את זה לחוות דעת - בדומה להליך שמיד נקרא.

שמעון יעקובי: זה לא כתוב.

שמעון יעקובי: החלק הראשון כן.

תמי סלע: זה לפי חוק זה.

שמעון יעקובי: אבל ההפניה היא כאשר יש אחד מבני הזוג.

תמי סלע: מספיק אחד.

תמי סלע: לא כתוב בסעיף 3 שאם שניהם דרוזים, לא יעבירו לבתי הדין הדרוזי לחוות דעת.

שמעון יעקובי: אם כן, את אומרת שבמקרה של שני יהודים תושבי ארצות הברית, שחוק שיפוט בתי דין רבניים לא חל עליהם כרגע, יבוא נשיא בית הרבני הגדול ויגיד שהוא רוצה שיחול עליהם הדבר הזה, אוטומטית תהיה סמכות לבית הדין הרבני.

שמעון יעקובי: הם אומנם יעברו דרך נשיא בית המשפט העליון - - -

תמי סלע: זה בידיו.

תמי סלע: נכון.

פרץ סגל: אם נשיא בית הדין הרבני הגדול יבחר בזה, הוא יוכל לעשות זאת.

עדי חן: אבל יש בעיה אחרת.

תמי סלע: עדיין צריך לקיים כללי הזיקה הבין-לאומית של חוק בתי משפט לענייני משפחה.

תמי סלע: זה לא כל שני בני זוג יהודים.

עדי חן: איך זה מתיישב עם סעיף 25 לחוק בית משפט למשפחה - - -

מיכאל איתן: כתוב כאן: "שני בני הזוג הם בני עדה דתית אחת המקיימת בישראל בית דתי, ואולם לאותו בית דין אין סמכות שיפוט לפי כל דין".

תמי סלע: נכון, כי אחד לא תושב ואזרח – מבחינה בין-לאומית.

מיכאל איתן: אם כן, זה לפי הדין הבין-לאומי, לא לפי כל דין.

מיכאל איתן: לפי הדין הדרוזי יש לו סמכות.

אליהו בן-דהן: אין לו סמכות.

אליהו בן-דהן: אם הוא לא תושב אין לבית הדין הדרוזי סמכות.

פרץ סגל: היום אין לו סמכות.

תמי סלע: יכול להיות שעדיף לומר "סמכות שיפוט בין-לאומית".

תמי סלע: אדוני היושב ראש, אתה צודק: צריך לומר "סמכות שיפוט מבחינה ביןלאומית".

עדי חן: אם שני יהודים, שאין להם - - - הסמכות היא לבית משפט למשפחה ולא לפי חוק ההתרה.

עדי חן: מה שאתם עושים כאן זו ערבוביה שאין כדוגמתה.

עדי חן: פשוט עירבוביה.

מיכאל איתן: חברים, החוק הזה הוא חוק מאוד מקצועי.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי מה יקרה כאן עם כל האנשים מסביב – אם תגיעו להבנה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: מעניין אותי בראש ובראשונה שאני אבין ושחברי הכנסת יבינו – כי הם צריכים לחתום על זה עכשיו.

מיכאל איתן: אנחנו לא נעביר את החוק הזה עד שלא נבין.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם הפורום הזה הוא הפורום המתאים לליבון הסוגיה.

מיכאל איתן: אני רואה שאתם חלוקים ביניכם.

מיכאל איתן: כל אחד מכם מומחה עשרות מונים מאיתנו, והמומחים שרבים ביניהם צריכים לשכנע אותנו ולהסביר לנו.

מיכאל איתן: אם אתם עדיין חלוקים בדעותיכם, איך אנחנו נלמד?

מיכאל איתן: אני שואל איך להתקדם.

מיכאל איתן: לפי מה שאני רואה כאן, אנחנו לא נסיים עם זה גם בעוד 200 שנה.

תמי סלע: יש דרך פשוטה יותר להגיע לתוצאה דומה.

תמי סלע: אני לא בטוחה שכולם יסכימו.

מיכאל איתן: לא אכפת לי – בואו נשב עד שנבין.

מיכאל איתן: אבל אתם אומרים שהגעתם להסכמות.

תמי סלע: הסכמות הן ביננו לבין פרץ ובתי הדין הרבניים – לא עם כל האנשים כאן.

מיכאל איתן: יש מישהו שחולק על הסעיף הזה ומתנגד לו?

עדי חן: כן.

קריאה: כן.

מיכאל איתן: אם אתה מתנגד, לאלו הסכמות הגעתם?

תמי סלע: זה נשלח בנוסח.

תמי סלע: יכול להיות שלא הבנת את כל המשמעויות שלו.

תמי סלע: זה לא היה במקום הזה, אבל זה היה בנוסח.

מיכאל איתן: עזבו את (ג)(2) – נמשיך הלאה ונחזור אליו מאוחר יותר.

רשף חן: אני מבקש להגיש הסתייגות לסעיף (ג).

מיכאל איתן: אני לא רוצה לדבר עכשיו על סעיף (ג).

תמי סלע: לבקשת היושב ראש, נעבור לדון בתיקון חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין).

תמי סלע: בעמוד 4 לנוסח שמונח, מופיע החלק שהוא התיקון של חוק שיפוט בתי הדין הרבניים.

מיכאל איתן: סעיף 2 – תיקון חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) "בחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין), התשי"ג-1953, אחרי סעיף 4 יבוא: 4א.

מיכאל איתן: "סמכות מבחינה בין לאומית בתביעה לגירושין כדין תורה".

מיכאל איתן: אנחנו מתייחסים בעיקר לבעיות סביב המשפט הזה, נכון?

תמי סלע: זה דבר שכן הוסכם.

תמי סלע: יש סעיף מפורש שאומר שזה לא מתנה סמכות לדון בעניינים הכרוכים.

מיכאל איתן: זה סעיף 3 ו-4?

תמי סלע: סעיף 4 לא קשור כל כך לענייננו.

תמי סלע: אנחנו מטפלים בעיקר בהרחבה של סעיף 1 לחוק שיפוט בתי הדין הרבניים.

מיכאל איתן: גם סעיף 3, לא?

תמי סלע: לא.

מיכאל איתן: "הוגשה לבית דין רבני תביעת גירושין בין יהודים אם על ידי האישה ואם על ידי האיש".

מיכאל איתן: על פי המשפט הבין-לאומי הפרטי יש התנגשות בין האמור כאן לבית המשפט - - -

תמי סלע: כדי שלא יהיה דיון בעניינים הכרוכים מכוח סעיף 3, יש בסעיף החדש במפורש - - -

מיכאל איתן: מה עשו עד היום כאשר אישה הגישה נגד איש או איש נגד אישה, כאשר הם לא היו אזרחים או תושבים?

תמי סלע: - - - זה הסעיף של הסמכות הבין-לאומית.

מיכאל איתן: כאשר אחד מהם לא היה אזרח, במקום שבו הגישו קודם?

תמי סלע: לפי החוק הזה, לבית הדין הרבני אין היום סמכות לדון בתביעה שבה צד אחד אינו תושב ואינו אזרח.

מיכאל איתן: ואם זה היה בבית המשפט?

תמי סלע: גם לא.

תמי סלע: אנחנו רואים שאם שניהם יהודים או נוצרים או שני בני אותה עדה דתית, אין סמכות להתיר את הנישואין בבית המשפט האזרחי.

תמי סלע: לכן יש מקרים שנופלים - - -

מיכאל איתן: מה היה קורה כאשר שני בני זוג נפרדו, אחד מהם היה בישראל והשני בארצות הברית?

תמי סלע: פעמים רבות, בני זוג ניסו להגיע - - -

מיכאל איתן: רק בארצות הברית יכלו להתיר את הנישואין?

תמי סלע: אולי במדינה אחרת או בהסכמה.

מיכאל איתן: אבל מהי הסיבה שלארצות הברית היה יתרון על ישראל – לא בהסכמה.

תמי סלע: זה ענין של סוג הזיקה הבין-לאומית שאותה מדינה קבעה כזיקה שמצדיקה רכישת סמכות לענין התרת סטטוס.

מיכאל איתן: אבל אני לא מבין איך ייתכן מצב שבו יש את מדינת ישראל ואת מדינת ליליפוט.

מיכאל איתן: אחד גר בליליפוט והשני גר בישראל – צריך ללכת לליליפוט?

מיכאל איתן: מוכרחים ללכת לארצות הברית?

תמי סלע: אחת הסיבות לכך שקבעו זיקה מצומצמת יחסית היא העובדה שבתי הדין שעוסקים בארץ בהתרת נישואין הם בתי דין דתיים.

תמי סלע: זה בכל זאת שונה מבית משפט אזרחי.

מיכאל איתן: זאת שערורייה.

קריאה: זה התיקון.

עדי חן: אדוני, אולי המפלגות החילוניות לא מבינות מה בדיוק עומד לקרות.

יצחק לוי: הם מבינים.

יצחק לוי: את לא צריכה להסביר.

עדי חן: יש כאן הצעה מוזרה מאוד, שאינה מתיישבת עם החוק עצמו.

עדי חן: הסעיף המוצע לא מתיישב עם סעיף 1 לחוק.

עדי חן: אתם תגרמו לכך שיהיו המון בג"צים.

עדי חן: אתם פשוט מאריכים את זרוע השיפוט של בתי הדין הרבניים גם על אנשים שאין להם זיקה לישראל בכלל, מלבד העובדה שהם צאצאים לאזרח יהודי ושהם חיים בארצות הברית.

יצחק לוי: אנחנו הרי פועלים כאן בדיוק כדי לפתור בעיות של עגינות - - -

רשף חן: אם אנחנו מסכימים על כך שזוהי הבעיה שאנחנו באים לפתור – אני אתך.

רשף חן: לעומת זאת, אם המטרה היא ליצור סמכות - - - ענייני נישואין וגירושין של יהודים בכל העולם - - -

עדי חן: אתן דוגמה: על פי הצעת החוק הזאת, אם שני בני זוג הם אזרחי ארצות הברית ותושבי ניו יורק, ויש להם בנוסף אזרחות ישראלית מכוח היותם הם צאצאים של אזרחים ישראלים שירדו מהארץ, יש לבית הדין הרבני סמכות שיפוט ייחודית וישירה עליהם.

קריאה: לא ייחודית.

יצחק לוי: לא נכון.

יצחק לוי: אם יש בית דין בארצות הברית, הם יכולים להתגרש גם שם.

מיכאל איתן: אני עדיין בשוק מהענין: לדבריהם, אם בני הזוג מעורבים מבחינת האזרחות, זה תמיד לא יהיה בישראל.

מיכאל איתן: זה יכול להיות בסעודיה – רק לא אצל הדתיים בישראל.

רשף חן: אם הם מעורבים, זה לא אצל הדתיים.

רשף חן: נקודה.

מיכאל איתן: לא – זה יכול להיות בבית דין דתי בסעודיה.

קריאה: כשהוא אומר "מעורבים", כוונתו לשני יהודים שאינם בעלי סטטוס זהה בישראל.

מיכאל איתן: זאת שערוריה.

רשף חן: אם זה המצב, זה לא צריך להיות כך.

רשף חן: עם זאת, כאשר אתה יוצר מצב שבו שני יהודים נישאו בארצות הברית בטקס אזרחי, אחד מהם חזר בתשובה ועולה לארץ וגורר את היהודי השני להתגרש כאן בנישואים דתיים - גם זאת שערוריה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח.

מיכאל איתן: למה שלא אגן על האזרחים שלי?

מיכאל איתן: הוא נמצא בארץ – מדוע שלא אתן לו ייתרון?

מיכאל איתן: החוק שלי.

מיכאל ויגודה: זה החוק בצרפת – החוק קובע שדי בכך שאחד מהצדדים אזרח צרפתי, וזה שם.

מיכאל איתן: אם שניהם אזרחים, הדין הישראלי חל עליהם בהיותם אזרחים ישראלים.

מיכאל איתן: אם אחד מהם נמצא בארץ, למה שלא אתן לו יתרון על פני מי שנמצא בארצות הברית.

קריאה: הוא לא חייב להימצא בארץ.

קריאות: - - -

גלי עציון: שמי עו"ד גלי עציון מנעמ"ת.

גלי עציון: אני חייבת להעיר שאנחנו נקרעות.

גלי עציון: מצד אחד אנחנו בהחלט מכירות את הבעיה של מסורבות גט, וזאת בעיה קשה.

גלי עציון: בהחלט עמדנו לצדו של בית הדין שרצה לתת סעד בנושא משפחת סבג.

גלי עציון: מצד שני, אנחנו גם מכירים הרבה מאוד מקרים שבהם מסורבות גט בישראל נמצאות במצב בעייתי כשאין בעיה של זיקות.

אליהו בן-דהן: מה זה קשור?

גלי עציון: לא היינו רוצים להרחיב הסמכות.

גלי עציון: אתן לאדוני דוגמה: פסקה (2) מדברת על שני אזרחים ישראלים – שני ילדים של אנשים שירדו מישראל לארצות הברית, שחיים בארצות הברית.

גלי עציון: הם מעולם לא היו בישראל, ולצורך העניין הם אזרחים ישראלים.

גלי עציון: לפי 4א(א2), כאשר הם עדיין יושבים בארצות הברית, אחד מהם - וזאת לא חייבת להיות האישה המסורבת גט, וזאת הבעיה - יכול להגיש תביעה בבית הדין הרבני בישראל.

גלי עציון: את סמכות הזאת אנחנו לא מעוניינים להעניק, כי זו דרך נוספת להפעיל סחיטה ולחץ.

גלי עציון: זה למעשה יוצר מצב שבו אישה בארצות הברית תהיה שבויה בתביעה בבית הדין הרבני דרך ידו הארוכה של הבעל בישראל.

גלי עציון: זהו מצב שהיא מעולם לא רצתה להיות בו.

גלי עציון: החוק הזה נועד לעזור למסורבות גט; שהוא יהיה מצומצם רק לעזרה למסורבות גט.

בת שבע שרמן: תביעה לגט תפתור את הכל.

מיכאל איתן: ראשית, מי שלא רוצה להיות אזרח ישראלי יכול לוותר על האזרחות.

מיכאל איתן: לפני שאת מגיעה למצב שבו שני הילדים האזרחים לא מעוניינים לבטל את אזרחותם הישראלית ולא מוכנים לכבד את החוק הישראלי בנקודת קצה שבה הוא קנה לעצמו סמכות מכוח האזרחות, אני רוצה לחזור נקודה אחת אחורנית.

מיכאל איתן: האם זה בסדר, לדעתך, שבכל מקרה של עימות בין יהודים, כאשר אחד מהם הוא אזרח ישראלי שנמצא בישראל והשני נמצא בכל מקום אחר בעולם, יילכו לפי המשפט של המקום האחר?

גלי עציון: זה לא בסדר וזה גם לא קורה.

גלי עציון: זה תלוי בזיקות ובנסיבות.

מיכאל איתן: ראשית, אם הם אומרים שזה המצב היום--

רשף חן: הבעיה היא המשפט המהותי, לא המקום.

רשף חן: ברוב העולם המצב הוא - - - הבעיה היא שאתה כופה דין דתי על אנשים שהתחתנו בבית דין אזרחי.

מיכאל איתן: אני כופה דין דתי.

מיכאל איתן: נכון.

רשף חן: זאת הבעיה.

מיכאל איתן: זאת הבעיה – כי מדינת ישראל והמושג יהדות הם דבר מורכב, ואני צריך לחפש פשרות.

רשף חן: כשצרפת גוררת מישהו להתדיין בצרפת, היא עדיין תדון אותו לפי הדין המהותי - - -

מיכאל איתן: למה זה משנה לי?

רשף חן: זה הבדל עצום - - -

מיכאל איתן: אני לא מבין מדוע לפי הדין הישראלי אפשר לקחת את הישראלי לאירן, ולא את האירני לישראל.

מאיר סרגובי: באנגליה יש חוק משנת 2003, שמאפשר לשופטים בענייני משפחה לעכב את פסק הדין - זהו חוק שמיועד ליהודים - ולשלוח אותם לבית הדין הרבני בלונדון או בכל מקום אחר כדי לקבל גיטין.

מאיר סרגובי: בעבר מסרתי לידידי שמעון יעקובי את העתק החוק, ושם צריכות להיות תקנות.

מאיר סרגובי: עדיין לא עשו את התקנות, אבל ביקשתי ממנו לטפל בכך.

מאיר סרגובי: במדינת ניו יורק יש חוק זהה.

מאיר סרגובי: נשאלת השאלה הטכנית - איך יחול התיקון לגבי אנשים שיש להם אפשרות חוקית להתגרש על פי דת משה וישראל באנגליה ובניו יורק.

מאיר סרגובי: יש שם כ-3 מיליוני יהודים.

מאיר סרגובי: זוהי השאלה הטכנית.

מיכאל איתן: אני רוצה לקבל כעת הרצאה על סמכויות בית הדין הרבני נכון להיום באשר לסוגיות השונות של הזיקות, לגביהן יש לבית הדין הרבני סמכות היום ולגבי הזיקות לגביהן אין לו סמכות.

שחר ליפשיץ: הניסוח הנוכחי של החוק מדבר על יהודים בישראל.

שחר ליפשיץ: יהודים בישראל הם משהו שאין עליו פסיקה נחרצת, ויש איזושהי אבחנה לא פשוטה בין נוכחות ממשית לבין נוכחות קונסטרוקטיבית.

שחר ליפשיץ: לכן, בכל מקרה צריך לעשות משהו ברור יותר – מה פירוש "בישראל".

שחר ליפשיץ: האם הכוונה היא שהיהודים נמצאים בישראל באופן פיזי, בזמן התביעה; האם זה אומר שיש איזשהו ייפוי כוח.

שחר ליפשיץ: כלומר, אין כרגע פסיקה נחרצת לגבי המצב הקיים.

שחר ליפשיץ: אבל אם אני מסתכל על החלופות הקיימות בחוק בהשוואה למצב הקיים, ההרחבה המיוחדת - - -

מיכאל איתן: לפני שאתה ממשיך, אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: כשכתוב כאן: "ענייני נישואין וגירושין של יהודים בישראל".

מיכאל איתן: ברור ששניהם יהודים.

מיכאל איתן: אני מדבר על המצבים שבהם אחד מהם נמצא בישראל ואחד מהם לא בישראל.

מיכאל איתן: מה קורה?

שחר ליפשיץ: באופן תיאורטי, על פי החוק היה אמור להיות שרק אם שניהם נמצאים פיזית בישראל תהיה סמכות.

שחר ליפשיץ: מה שבית המשפט העליון עשה בכל מני פסקי דין זה הרחבת הסמכות באמצעות מושגים של נוכחות קונסטרוקטיבית, כלומר: גם אם מיופה הכוח שלך היה בישראל; גם אם קפצת לישראל לרגע.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד לדין עצמו, בלי ההרחבה בפרשנות: האם לפי הדין עצמו, מה קורה אם אחד מהם בישראל והשני באירן?

שחר ליפשיץ: אם רוצים לפרש את החוק הקיים בצורה מצומצמת – אין סמכות.

שחר ליפשיץ: בית המשפט העליון לא הלך בצורה הזאת.

מיכאל איתן: אין סמכות בישראל, וצריך ללכת לקיים את הדיון באירן?

מיכאל איתן: אם אתה לא יודע, תגיד אני לא יודע.

שחר ליפשיץ: החוק אומר יהודים בישראל.

שחר ליפשיץ: אין לכך פירוש מוחלט.

מיכאל איתן: אבל היו בוודאי אלפי מקרים כאלה בהיסטוריה.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אני מבקש כמה דוגמאות – בפרקטיקה: מה היו מקרי הגבול, איך נתחו את הסוגיה הזאת; מתי גררו לישראל ומתי לא; מהי המשמעות מבחינת דוגמאות של נוכחות קונסטרוקטיבית.

שמעון יעקובי: בהצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים תשי"ג – עוד לפני שהיא נחקקה - נאמר שיש כוונה ברורה להרחיב את הסמכויות של בתי הדין הרבניים גם לגבי מי שיש לו תושבות ארעית בישראל.

שמעון יעקובי: החוק נחקק כפי שנחקק, והתחילה מסכת של פרשנות.

שמעון יעקובי: "יהודים בישראל" יכול להתפרש כיהודים שנמצאים פיזית בישראל וכיהודים שעניינים התעורר בישראל.

שמעון יעקובי: בזמנו, בית המשפט העליון בחר הפרשנות לפיה מדובר ביהודים שנמצאים פיזית בישראל.

מיכאל איתן: ניקח הפרשנות הצרה ונתחיל איתה.

מיכאל איתן: על פי הפרשנות הצרה, שני היהודים היו צריכים להיות כאן.

מיכאל איתן: מה קורה אם אחד מהם לא כאן?

שמעון יעקובי: אין פתרון.

שמעון יעקובי: זה אומר שאם אחד מבני הזוג עלה לארץ, והם התגרשו אזרחית בקנדה - אין פתרון.

מיכאל איתן: אחד מהם נמצא בישראל, השני נמצא בחוץ לארץ.

מיכאל איתן: על פי הפרשנות הצרה בתחילתה, אמרו שאם שניהם בישראל זה יהיה בבית הדין הרבני, ואם אחד מהם מחוץ לישראל, אין לבית הדין הרבני סמכות.

מיכאל איתן: מה זה אומר?

שמעון יעקובי: שהנישואים נשארים נישואים קתוליים.

מיכאל איתן: עד שאדם הולך להתרת הנישואין בעקבות מי שנמצא בכל מקום אחר בעולם.

שמעון יעקובי: זה אומר שאין פתרון לעניין הזה, אלא שבן זוגו יסכים.

שמעון יעקובי: אין מדינה בעולם שיש בה סמכות שיפוט לבית דין רבני להתיר נישואין שלא בהסכמה.

שמעון יעקובי: רק בישראל יש את זה.

בת שבע שרמן: צריך להבחין בין גט לבין גירושין.

מיכאל איתן: אני חוזר לנקודת הבסיס: זוג התחתן בישראל או בכל מקום אחר בעולם.

מיכאל איתן: אחד מהם חזר לארץ, נמצא כאן ורוצה להתגרש.

מיכאל איתן: שניהם יהודים.

מיכאל איתן: הוא רוצה לפנות לבית הדין הרבני, ובית המשפט שלנו אומר שלבית הדין הרבני אין סמכות כי בן הזוג לא נמצא בארץ.

מיכאל איתן: הוא אומר – אם אין סמכות בארץ, אני אסע לאמריקה, כי בן הזוג נמצא באמריקה.

מיכאל איתן: באמריקה יש סמכות?

שמעון יעקובי: לבית דין רבני באמריקה אין סמכות אכיפה - - - אי אפשר להתגרש אם שני הצדדים לא מתייצבים בבית הדין.

שמעון יעקובי: אם יש הסכמה – טוב מאוד.

שמעון יעקובי: אנחנו מדברים על אותם מקרים רבים, בהם אין הסכמה.

שמעון יעקובי: כך יוצא שאין פתרון לבן הזוג שדורש את הגירושין.

שמעון יעקובי: בית המשפט העליון, שהיה ער לכך, הגמיש במשך השנים - - -

מיכאל איתן: הסיטואציה היא כזאת: בית המשפט העליון ראה שבכל אופן יש כאן בעיה שאינה ניתנת לפיתרון, ולכן הוא החליט להרחיב את סמכויות בית הדין הרבני בישראל.

שמעון יעקובי: כן – הוא החליט לפרש בצורה מרחיבה.

מיכאל איתן: לפני שאני עובר את הסוגיה הזאת, אני רוצה לחזור למשבצת הראשונה: הדין הישראלי הוא דין דתי, על פי העדה הדתית שאליה האדם משתייך.

מיכאל איתן: אם ניקח את ארצות הברית כדוגמה, האם לאותו בן זוג, שנמצא בארצות הברית ורצה להתיר נישואין אזרחיים, לא היתה בעיה?

מיכאל איתן: הוא יכול היה ללכת לדין המדינה של ארצות הברית, ולבקש בקשה להתרת הנישואין.

מיכאל איתן: הוא היה אומר: בן זוגי נמצא בישראל ולא רוצה לבוא.

מיכאל איתן: האם היו מתירים לו את הנישואין על פי הדין האמריקאי?

תמי סלע: זה תלוי בכללי הסמכות של אותה מדינה.

שמעון יעקובי: זה לא סותר.

שמעון יעקובי: ענייני גירושין לא - - -

מיכאל איתן: השאלה שלי היא האם על פי הפרשנות הצרה, החוק הישראלי לא קבע את כללי הסמכות הצרים ביותר שאפשר?

מיכאל איתן: האם יש פחות מזה?

שמעון יעקובי: בהחלט כן.

שמעון יעקובי: אם מדובר ביהודים בישראל, אזרחי הארץ או תושביה, זו סמכות צרה.

עדי חן: לא נכון.

עדי חן: הסמכות היום היא רחבה.

עדי חן: להיפך.

עדי חן: על פי פסק דין ובר, הסמכות היום היא רחבה מאוד.

מיכאל איתן: התחלנו מנקודת המוצא, לפיה הסמכות צרה מאוד על פי החקיקה הישראלית, בפרשנות כפשוטה.

מיכאל איתן: שני היהודים צריכים להימצא בישראל.

מיכאל איתן: פרשנות זאת יוצרת מצב שבו צד שמסרב ולא נמצא בישראל הוא למעשה מנצח.

מיכאל איתן: גם אם הוא רוצה, הוא הופך ל"לא רוצה" על מנת לשפר את מעמדו.

מיכאל איתן: מאחר שהוא ינצח כ"לא רוצה", נוצר עיוות בכל מערכת התרת הנישואין.

שמעון יעקובי: העיוות מיוחד לנו, כיהודים, כי בכל מדינה בעולם לא צריך שיתוף פעולה בין שני בני הזוג כדי לבצע גט, בעוד שאצלנו צריך שיתוף פעולה.

שמעון יעקובי: אם אין שיתוף פעולה, אי אפשר לבצע גט.

מיכאל איתן: נתקדם.

מיכאל איתן: השלב הבא היה הרחבה של בית המשפט.

מיכאל איתן: אבקש לקבל דוגמאות לאופן שבו הוא הרחיב.

שמעון יעקובי: בפסק דין קריב בא בית המשפט העליון וראה שיש צורך בקביעת נוכחות קונסטרוקטיבית.

שמעון יעקובי: היינו: אם נתבע לא נמצא בישראל פיזית, אבל הוא אזרח ישראל או תושבה – רואים אותו כאילו הוא נמצא.

מיכאל איתן: מהם הכללים שבהם החילו את הנוכחות הקונסטרוקטיבית?

מיכאל איתן: בית המשפט פיתח במשך שנים כללים, נכון?

שמעון יעקובי: לגבי תובע, אמרו שכל עוד הוא אזרח או תושב, עצם העובדה שהוא מגיש את התביעה בישראל – אפילו באמצעות שליח – זה נחשב שהוא נמצא בישראל.

מיכאל איתן: אם כן, זה יצר שוב מצב לא טוב: ההתובע מוחזק כישראלי כי הוא כבר הגיש וקיבל על עצמו את זה כביכול.

מיכאל איתן: הוא הסכים לפורום הישראלי.

מיכאל איתן: אם כן, אין כאן בעיה.

שמעון יעקובי: בתנאי שהוא אזרח או תושב.

מיכאל איתן: אבל היה יכול להמצא בכל מקום אחר בעולם באותו זמן.

שמעון יעקובי: לגבי הנתבע, החליטו שבנוסף לתושבות או אזרחות, צריך שיהיה דבר מה נוסף, שייקרא כאילו הוא בישראל.

מיכאל איתן: רציתי להעיר קודם שזה יצר עיוות: בלי הרחבות, הנתבע הוא תושב ישראל.

מיכאל איתן: אם כן, נוצר מצב שבו תושב ישראל לא יכול לתבוע בבית הדין הרבני כי הנתבע בחו"ל.

מיכאל איתן: יש לנו שני בני זוג שרבו ביניהם וצריך להתיר את נישואיהם.

מיכאל איתן: אם כן, היתרון יהיה תמיד למי שאיננו תושב ישראל, כי הנתבע בעצם תושבותו בישראל נותן אופציה לתובע להגיש בישראל או בחו"ל.

מיכאל איתן: אם כן, אזרח ישראלי תמיד יהיה בעמדת הפסד.

מיכאל איתן: מי שבישראל תמיד יימצא בעמדת פיגור - הוא לא יכול לעשות כלום נגד השני, ואילו בן זוגו יכול לתבוע בישראל ובמקומות אחרים.

שמעון יעקובי: במצב המשפטי כיום אין הבדל בין תובע לבין - - - בית המשפט העליון הלך צעד אחר צעד.

שמעון יעקובי: כיום אין הבדל כל עוד הוא התובע או הנתבע הוא אזרח או תושב - בין אם נמצא בישראל ובין אם לאו - כל עוד יש זיקה לישראל - - -

מיכאל איתן: הבנתי את זה.

מיכאל איתן: אני נמצא בשלב הראשון.

שמעון יעקובי: נכון, באותו שלב היה חוסר איזון.

מיכאל איתן: זה היה שלב אידיוטי לחלוטין - כי כל ישראלי היה בעמדה נחותה מכך שהוא ישראלי.

גלי עציון: אבל זה בכל תביעה בכל מקום בעולם - תמיד קל יותר ללכת למקום מושבו של הנתבע.

מיכאל איתן: בכלל הזה לפיו אתה תובע, השימוש בחזקה הקונסטרוקטיבית יצר מצב שבו אם אתה נמצא בחו"ל ואתה רוצה להתיר הנישואין האזרחיים, אתה יכול לתבוע בישראל או במקום שבו אתה גר.

מיכאל איתן: לא מעניין אותך כלום; אתה רוצה להתחתן שוב.

מיכאל איתן: אתה יכול להחליט אם אתה רוצה לתבוע את התרת הנישואין בישראל או בחו"ל.

מיכאל איתן: לעומת זאת, כאשר קרה אותו מקרה למישהו שגר בישראל – לא מעניין אותו דת והוא רוצה לתבוע התרת הנישואין – בישראל הוא לא יכול לתבוע; הוא צריך לנסוע לארצות הברית ולתבוע שם בדין אזרחי.

שמעון יעקובי: נכון.

שמעון יעקובי: במקרה הזה הוא תובע, ונוצרת שאלה לגבי הנתבע.

שמעון יעקובי: בשל העיוות הזה, בית המשפט העליון אמר שגם כאשר נתבע לא נמצא פיזית בישראל ואין לו מיופה כוח בישראל, אבל יש לו דירה בישראל, חשבון בנק או אם הוא מבקר מדי פעם בישראל – די בכך כדי לקבוע שהוא נמצא בישראל לצורך חוק שיפוט בתי דין רבניים.

קריאה: מלבד בנק הפועלים.

שמעון יעקובי: כאן נוצר האיזון בקטע הזה.

שמעון יעקובי: עם זאת, עדיין צריך לעמוד בתנאים הנוספים של הסעיף, לפיהם צריך ששניהם יהיו אזרחים או תושבים.

שמעון יעקובי: מה קורה אם התובע איננו אזרח או תושב ישראלי, ובן זוגו הוא כן תושב ישראל או אזרח – האם במקרה הזה תהיה לבית הדין הרבני סמכות לדון בענין?

שמעון יעקובי: זאת שאלה קשה מאוד.

שמעון יעקובי: לפני 30 שנה היה פסק דין גורדון, ובית המשפט העליון אמר שגם אם התייר מכפיף את עצמו לסמכות מכוח סעיף 9 – סעיף 9 בחוק בתי הדין הרבניים אומר שגם מי שאינם אזרחים או תושבים יכולים להכפיף את עצמם בהסכמה – אי אפשר.

שמעון יעקובי: אם התובע מוכן להסכים והנתבע לא מוכן להסכים – למרות שיש לו סמכות מכוח סעיף 1 – אמר בית המשפט העליון שאי אפשר.

שמעון יעקובי: על הגישה הזאת נמתחה ביקורת קשה של פרופ' שאווה המנוח ושל השופט שרשבסקי, מחבר הספר "דיני משפחה".

שמעון יעקובי: כיום תלוי ועומד בג"ץ שהוגש אתמול על מקרה דומה: יהודיה אזרחית ותושבת שווייץ קיבלה צו עיכוב יציאה מהארץ נגד בעלה שהיה בישראל בעת הגשת התביעה, והוא רק אזרח ישראלי אבל לא תושב ישראל.

שמעון יעקובי: היא יהודיה, לא תושבת ולא אזרחית ישראל.

שמעון יעקובי: בית הרבני הגדול הלך אחרי גישת בית המשפט העליון, לפיה הכללים הוגמשו, לאור אמרת אגב בפסק דין נגר לפני כחודש, כשבית המשפט ראה שיש צורך לפתור את בעייתן של העגונות, אמר שיש טעם לבוא ולומר שעצם ההכפפה מכוח סעיף 9 עם השילוב עם סעיף 1 יכולה ליצור איזשהו פתרון לבעיית העגונות.

שמעון יעקובי: המקרה הזה לכאורה לא עומד אפילו בכללי הסמכות שהוצעו בהצעת החוק הנוכחית, אבל אני אומר לוועדה ולכבוד היושב ראש: צריך למצוא את הפתרון לאותן נשים עגונות.

גלי עציון: אבל זה לא נותן פתרון.

שמעון יעקובי: במקרה סבג – שניהם לא היו אזרחים ולא תושבים.

קריאה: היא היתה אזרחית.

שמעון יעקובי: היא לא היתה אזרחית.

שמעון יעקובי: כפי שבית הדין הגדול כתב – ואני חושב שפסקי הדין הועברו לוועדה – המצב הזה של העגינות חייב למצוא את פתרונו בפני הוועדה כאן.

שמעון יעקובי: כשכתוב בהצעה הנוכחית שאם שניהם אזרחים ישראליים יש סמכות לבית הדין – גם אם הם מעולם לא היו בישראל – כך מקובל בכללי המנת האג שהוצעו.

שמעון יעקובי: אם כן, מה כי ילינו על כך כשבאים ורוצים לפתור את בעייתן של העגונות.

שמעון יעקובי: חבר הכנסת רשף חן לא נמצא, אבל אנחנו מדברים כאן רק לענין הגט.

גלי עציון: זה לא כתוב.

שמעון יעקובי: זה כתוב במפורש.

שמעון יעקובי: בנוסף, אנחנו לא מבקשים בענין הזה את העניינים הכרוכים – רק תביעה לגירושין ורק כאשר הם נשואים על פי דין תורה.

שמעון יעקובי: אנחנו אומרים שזה לא מוסיף סמכות לענין הכרוך.

שחר ליפשיץ: יש להפריד בין שתי שאלות שונות לחלוטין: לעניין הנושא של גירושין במובן הרגיל.

שחר ליפשיץ: אין כאן סיבה שבישראל תהיה סמכות בין-לאומית יותר מזו המקובלת במקומות אחרים.

שחר ליפשיץ: אם ניקח את הדוגמה שהועלתה כאן – שני בני זוג אזרחים ישראלים, נעדרי כל זיקה לישראל; כל רכושם נמצא שם וכל היחסים ביניהם מתקיימים שם.

שחר ליפשיץ: במקרה כזה, אין סיבה שישראל תיטול את הסמכות יותר מזו שקיימת במקומות אחרים.

שחר ליפשיץ: זה אפילו יכול להפריע.

שחר ליפשיץ: זאת משום שברגע שבו אתה מדבר על גירושים, פסק הדין לגירושים בישראל עלול לייתר את הדיון במקום האחר.

שחר ליפשיץ: לחלופין, המקום האחר עלול לומר להם – התחלתם את הדיון במדינה אחרת בעלת הסמכות, ולכן אני לא רוצה להתעסק בכך כי יש פורום חלופי נמשך.

יצחק לוי: ואם אין שם בית דין דתי?

שחר ליפשיץ: אני מדבר על גירושים במובן של גירושים משפטיים לבין גט דתי.

שחר ליפשיץ: בהצעה שלפנינו יש למעשה שני מקרים: (א) בני הזוג התגרשו במדינה אחרת.

שחר ליפשיץ: כל מה שנותר להם הוא הגט הדתי.

שחר ליפשיץ: מבחינת המדינה האחרת אין להם קושי כי הם גרושים; (ב) בני זוג שמנהלים הליכי גירושים במדינה אחרת.

שחר ליפשיץ: לדעתי, פיצול הסמכות בין שני המצבים היה יכול להקל מאוד.

שחר ליפשיץ: כרגע, משום שאיחדו אותם, זה מפריע לשני הכיוונים.

שחר ליפשיץ: במצב שבו בני הזוג עדיין לא גרושים – כלומר, ייתכן שמדינה אחרת תרצה להתעסק בגירושים אזרחיים שלהם - לא צריך לתת סמכות חריגה לבית הדין; צריך ללכת לכללי המשפט הבינלאומי הפרטי הרגילים.

שחר ליפשיץ: ההצעה שלפנינו נותנת קצת יותר ממה שקיים.

שחר ליפשיץ: מאידך, במקרה שבו כבר היו גירושים אזרחיים, ההצעה נותנת פחות מדי.

יצחק לוי: אבל לא תמיד היו נישואין אזרחיים.

שחר ליפשיץ: לגבי מי שהתחתן בנישואים דתיים, למדינת ישראל יש לדעתי אחריות לסייע לו יותר באופן רחב יותר מזה שקיים כאן.

נסים זאב: אבל גם בנישואים אזרחיים, עדיין - - -

שחר ליפשיץ: כאשר אדם נישא בנישואים דתיים, יש בעיית עגונות.

שחר ליפשיץ: כשהוא התגרש בגירושים אזרחיים, אף מדינה אחרת לא תעזור לו מלבד מדינת ישראל.

שחר ליפשיץ: לכן זוהי הלגיטימציה להצעה הזאת.

שחר ליפשיץ: בנוסף, היא נותנת פחות מדיי – משום שאיחדת את שני המקרים--

יצחק לוי: אבל אם הוא לא התחתן בנישואים אזרחיים - - -

רשף חן: בכל מדינה בעולם אתה יכול להתחתן אצל הרב ולהתגרש בגירושים אזרחיים.

יצחק לוי: ברוב המדינות צריך שניהם.

תמי סלע: מי מהזיקות המופיעות בהצעה הזאת גרועה יותר מהמקובל בעולם?

תמי סלע: יש את האמנה, שמיעוט מדינות חתומות עליה, והיא מדברת על התרה.

תמי סלע: אם כן, מה רחב יותר?

שחר ליפשיץ: לגבי סעיף 4א(2) – "שני בני הזוג הם אזרחים ישראליים".

שחר ליפשיץ: כאשר אין להם שום זיקה אחרת לישראל, נראה לי שהיא לא - - - מה שחסר כאן הוא מקום המושב האחרון.

שחר ליפשיץ: הרי באותה סיטואציה שבה אחד מבני הזוג גר כאן והשני במקום אחר, המשפט הבין-לאומי הפרטי בדרך כלל לא מאפשר לאדם להגר מהמדינה באופן חד צדדי ולהשיג בכך יתרון.

שחר ליפשיץ: כלומר, אם יש בני אדם שכנשואים ההבנה ביניהם היתה שהם חיים באנגליה, וכעת אחד מהם רוצה לעבור פתאום לישראל מסיבה טקטית, ומנסה למשוך את התיק לישראל – אין לנו כאן סיבה אמיתית לכך.

שחר ליפשיץ: הסיבה היחידה היא רק הבעיה של העגינות הדתית.

שחר ליפשיץ: לכן אני חושב שזה בדיוק מה שיקיים את הענין הזה.

שחר ליפשיץ: הרי הליך גירושים אזרחיים בארצות אחרות לא מתנהל שנים רבות – שנה או שנתיים.

מיכאל ויגודה: זה יכול להיות גם שש שנים.

שחר ליפשיץ: אתה מסכים אתי שהניסוח לא עוזר לבעיה עצמה?

אליהו בן-דהן: מה יקרה אם הליך הגירושים האזרחי נמשך, הבעל בינתיים כן הגיע לכאן, ועכשיו יש הזדמנות.

אליהו בן-דהן: האם משום שהם לא התגרשו שם, נפספס את ההזדמנות?

אליהו בן-דהן: אחר כך זה לא יקרה.

רשף חן: אתה לא יכול להחיל דין - - - במקום מושבם.

שחר ליפשיץ: אני רוצה להציע להרחיב את הדברים ולגבי הסיטואציה שבה יש גירושים אזרחיים, לכתוב במפורש שעצם הנוכחות של יהודי שהתחתן בנישואים אזרחיים בישראל, מספיקה.

שחר ליפשיץ: למה הוא לא הכניס את זה להצעה הזאת כאן?

שחר ליפשיץ: מכיוון שהוא לא יכול היה לעשות את זה כשמדובר היה באנשים שמצויים עדיין בהליך גירושים.

שחר ליפשיץ: הטריגר לכל הדיון היה הרצון לתפוס יהודים מעגנים, וכרגע לא הצלחת לתפוס אותם בניסוח.

מיכאל איתן: אם הם עוברים כאן תהליך דתי של התרת נישואים – האם זה פותר את הבעיה גם בארצות מושבת?

שחר ליפשיץ: אם היה מצב, בדומה לזה הקיים כעת, שבו הם עדיין לא התגרשו בגירושים אזרחיים, תיווצר עמימות גדולה מאוד מבחינת מדינת המוצא.

שחר ליפשיץ: ברגע שההליך הוא הליך של רשות מוסמכת של מדינת ישראל, יבוא מישהו ויטען – ברגע שמתנהל דיון בנושא הגירושים בישראל, האם אנחנו יכולים להמשיך שם או לא.

מיכאל איתן: אני שואל באופן עקרוני: נניח שמתנהל דיון בבית המשפט בריו דה-ז'נרו.

מיכאל איתן: יושב שם שופט ודן בעניין, הוא קובע לבני הזוג ישיבה ופתאום מגיע אחד הצדדים ואומר שהוא פתר את הבעיה – הם התגרשו בבית הדין הרבני בתל אביב.

מיכאל איתן: האם הוא ימשיך ויגיד שפסק הדין לא מוצא חן בעיני הצד השני ושהוא רוצה להמשיך?

שחר ליפשיץ: כאן זה תלוי בכללי המשפט הבין-לאומי הפרטי באותה מדינה.

שחר ליפשיץ: יש חוק הכרה בפסקי דין חוץ – זה תלוי בכללי החוק ובכללי האמנה באותה מדינה.

שחר ליפשיץ: בחלק גדול מהמדינות יש דבר כזה.

שחר ליפשיץ: לכן, כאשר ההליך יהיה הליך לגירושים, יהיה לו השלכות ביחס למדינות אחרות.

שחר ליפשיץ: הוא עלול להשפיע על הליכים שם.

שחר ליפשיץ: יש כללי משפט בין-לאומי פרטי שמשפיעים, ולכן אנחנו צריכים להיות זהירים כאשר אנחנו מסמכים את הסמכות כדי לכבד גם מדינות אחרות, רלוונטיות יותר לדיון.

שחר ליפשיץ: בניגוד לכך, כאשר אנחנו מתעסקים רק בהבט של גט הפיטורין, ומבחינים - ההבחנה הזאת קיימת כאן; בסעיף 2(ב) בהצעה הקיימת, יש למעשה הליך שעוסק בגט פיטורין.

שחר ליפשיץ: אלא שכללי הסמכות הבין-לאומי הפרטי שלו הם אותם כללים בדומה לסעיף (א).

שחר ליפשיץ: אני אומר שצריך פשוט לפצל את - - -

תמי סלע: לצמצם קצת ב-(א) ולהרחיב ב-(ב).

עדי חן: יש לי הצעה נוספת: יש עניין נוסף שהתפתח מהפסיקה.

עדי חן: פסק דין חן נגד בית הדין הרבני – בג"ץ חן.

מיכאל איתן: גברתי, כעת פרץ סגל יגיב לדברים.

פרץ סגל: אני רוצה להסביר את הדברים, כפי שהם מנוסחים.

פרץ סגל: אנחנו נכנסנו לשאלות האלה עוד בטרם עמדנו על מה שעומד ביסוד הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי, כפי שהיא גובשה בעצה אחת.

פרץ סגל: כפי שאמר ד"ר ליפשיץ, ישנם שני מצבים: מצב אחד הוא כאשר בני הזוג לא התגרשו עדיין במדינת החוץ.

פרץ סגל: השאלה היא באלו מקרים יכול בן הזוג, שרוצה את הגירושים, ומעוניין שהם לא יהיו גירושים אזרחיים בלבד אלא גם דתיים, לגרום לכך שיתקיים דיון אחד בישראל, ולא יהיה צורך בפיצול הדיונים.

פרץ סגל: כאן פעלנו בהתאם לאותה מתכונת שקבענו בחוק השני – חוק התרת מקרים מיוחדים.

פרץ סגל: כיוון שבשונה ממדינות אחרות, אין לנו כללים מקובלים שמגדירים את הסמכות הבין-לאומית – אנחנו נסמכים על הלכות המשפט המקובל ואין לנו הכרה ישירה בפסקי סטטוס, כפי שאמר עו"ד יעקובי – בחרנו להישען על האמנה הבין-לאומית, שקובעת כללים.

פרץ סגל: אם מדינת ישראל תחוקק חוק בין-לאומי פרטי משלה, הבעיה תיפתר.

פרץ סגל: כרגע לא רצינו להיכנס לסבך השאלות האלה.

פרץ סגל: לכן בחרנו כללים שהוכרו באמנת האג למשפט בין-לאומי, באמנה הספציפית שעוסקת בהכרה בפסקי גירושים - - - על מנת שלא לפצל את משפטי הגירושים – מצב שבו אדם יצטרך להתגרש פעם אחת במדית חוץ ופעם אחת במדינת ישראל – בית משפט בישראל ירכוש סמכות על הליך הגירושין.

פרץ סגל: אני מסכים שיש קושי, כיוון שאנחנו יודעים שיש צרות לקיים גירושין במדינת ישראל.

פרץ סגל: אותן צרות התרחבו היום, אבל זהו הדין של מדינת ישראל, ואין סיבה שמדינת ישראל תבוא ותאמר – אנחנו נוהגים אחרת.

פרץ סגל: המקרה השני הוא מקרה שבו בני הזוג התגרשו בחו"ל.

פרץ סגל: שם יכולים להיווצר שני מצבים: (א) אנשים שהתגרשו בחו"ל ונישאו כדת משה וישראל; (ב) הם לא נישאו כדת משה וישראל, אבל הם לא יכלו להינשא מחדש בישראל כיוון שבית הדין הרבני יראה אותם כנשואים.

פרץ סגל: כך לדוגמה: אם הם הלכו לרב קונסרבטיבי, וחשבו שזה לא מחייב מבחינה הלכתית, בית הדין הרבני יכול לקבוע שזה כן מחייב מבחינה הלכתית.

פרץ סגל: לגבי רב רפורמי, ייתכן שבית הדין הרבני יקבע שזה לא מחייב מבחינה הלכתית.

פרץ סגל: כדי שלא להיכנס לסבך השאלות האלה, קבענו בסעיף (כ) באותם כללי סמכות בין-לאומית.

פרץ סגל: אסביר מדוע לא הרחבנו את הסמכות מעבר לכך:

פרץ סגל: אנחנו יודעים שמדינה כמו בלגיה סברה שיש לה סמכות בין-לאומית על זכויות אדם.

פרץ סגל: אנחנו מכירים את הביקורת הבין-לאומית שהוטחה כלפי בלגיה.

פרץ סגל: אנחנו לא חשבנו שראוי שמדינת ישראל תבוא ותאמר: אנחנו יוצרים זכות אדם חדשה, ומדינת ישראל רוכשת לעצמה זכות בין-לאומית.

פרץ סגל: הבעיה הזאת התעוררה בוועידה בין-לאומית שהתקיימה לאחרונה במלטה ביחס למדינות מוסלמיות – האם הן יכולות ללכת באותה דרך כלפי נתינים מוסלמים שנמצאים בצרפת; האם אפשר להתיר באלג'יריה את הנישואין על פי הדין הדתי המוסלמי, ואז אותו אדם חוזר לצרפת ואומר שבית דין באלג'יריה התיר את הענין הזה.

פרץ סגל: אנחנו רוצים ללכת כאן בזהירות, כי אנחנו נוגעים במדינות אחרות – אמרנו שנפעל כרגע רק ברמה הזאת של הסמכות הבין-לאומית המוכרת, זאת כדי שמדינת ישראל לא תיתפס כמדינה שטוענת לזכויות בין-לאומיות לנושא נשים.

בת שבע שרמן: בנושא גט - - -

פרץ סגל: מחר תבוא מדינה אחרת – כפי שקרה השבוע בוועדת חוקה – ותטען שתהליך הגירושין אורך זמן רב מדיי.

פרץ סגל: יקבלו את ההצעה של יורי שטרן, ויאמרו: אנחנו דואגים גם לנשות ארצות הברית שלא מקבלות גט בישראל.

פרץ סגל: אם עברו שנתיים-שלוש והן לא קיבלו גט, אנחנו נתיר את הנישואין הללו.

פרץ סגל: כדי למנוע מצב שבו יווצר מאזן אימה בין מדינות, בחרנו ללכת במסלול הסלול.

פרץ סגל: כלומר, קבענו את כללי הסמכות, ואמרנו שתחת כללי הסמכות האלה, כאשר יש גירושין אזרחיים - - -

מיכאל איתן: רגע אחד.

מיכאל איתן: ד"ר ליפשיץ, בבקשה.

שחר ליפשיץ: - - -

מיכאל איתן: אם אתה רוצה להתקדם - - -

יצחק לוי: אני רוצה להתקדם, אבל אני חושב שאנחנו נתקעים כאן במסלולים שלא נצא מהם.

יצחק לוי: הנושא שעלה כאן הוא הצעת חוק אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: תמשיך בבקשה.

שחר ליפשיץ: הדוגמא הבלגית אומרת: אנחנו רוצים דברים של זכויות אדם, שלא קשורים אלינו בכלל.

שחר ליפשיץ: לעומת זאת, בהצעה שלי – להרחיב לגבי הסיטואציה השניה את כללי הסמכות – הזיקה לישראל נובעת מכך שמדובר ביהודים, ולמדינת ישראל יש בכל זאת אחריות כללית כלפי יהודים.

שחר ליפשיץ: יש לכך תקדים גם בחוקים אחרים, כמו למשל במשפט הבין-לאומי הפרטי של החוק הפלילי, כאשר עבירות כלפי יהודים בכל העולם הן עבירות שיש לישראל סמכות.

שחר ליפשיץ: שנית, הזוג עצמו בחר להינשא בדין תורה.

שחר ליפשיץ: לכן אני חושב שיש לגיטימציה למדינת ישראל – ולא מדובר בצעד פולשני של המדינה – לומר למדינות אחרות: אתן לא יכולות לעסוק בנושא הזה בכלל.

שחר ליפשיץ: הנישואין נעשו על פי דין תורה.

שחר ליפשיץ: מדובר ביהודים, ולנו יש אחריות כמדינה יהודית.

מיכאל איתן: יפה מאוד.

מיכאל איתן: למה שלא נעשה את זה?

עדי חן: אפשר ללמוד מבג"ץ חן - יש בעיה קטנה ביישום.

עדי חן: כדי שלהצעה הזאת יהיו שיניים, צריך לחפש משהו קטן נוסף, לדעתי.

עדי חן: הניסיון מלמד שגירושים בגירושין אזרחיים ואחר כך חיוב במתן גט לא בדיוק הולך.

עדי חן: המקרה שהיה בבג"ץ חן נגד בית הדין הרבני הוא מקרה של שני בני זוג שהיתה להם זיקה למדינה.

עדי חן: הם התגרשו בחו"ל בגירושין אזרחיים.

עדי חן: האישה לא ידעה שעל פי ההלכה היא חייבת גם גט.

עדי חן: לימים, היא הבינה בדרך אגב שהיא חייבת גם בגט על פי ההלכה כדי שהיא תוכל להינשא ולפתוח דף חדש בחיים.

עדי חן: היא בקשה גט מבעלה, והוא התנה את הגט בוויתור על הילדה המשותפת שלהם.

עדי חן: היא עמדה בפני דילמה קשה מאוד – החירות שלה לעומת הוויתור על הילדה.

עדי חן: זה צריך ללמד אותנו שאנחנו צריכים להכניס דבר מה נוסף כדי לתת שיניים להצעה הזאת.

רשף חן: סעיף (ב) פותר את הבעיה הזאת – הסעיף ייתן לבית הדין הרבני בישראל את הזכות לגרש אותה.

תמי סלע: ב-(ב) הם כבר גרושים.

עדי חן: - - - לרוץ אחרי בעל שכבר גירש בגירושין אזרחיים.

עדי חן: הוא יגיד לה לוותר על נכסים נוספים.

מיכאל איתן: אבל אנחנו רוצים להרחיב עכשיו את הסמכות לגבי מקרים כאלה.

רשף חן: - - -

בת שבע שרמן: הוא יוכל להכריע רק לענין הגט ולא לענין הילדה.

שמעון יעקובי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע הצעה: אפשר לשלב בין השניים.

שמעון יעקובי: במאמץ קל, אפשר לשלב בין הגישה שבוטאה על ידי ד"ר שחר ליפשיץ.

שמעון יעקובי: ככל שמדובר בכללי משפט בין-לאומיים מקובלים, כפי שהוצעו על ידי ד"ר סגל, אין סיבה שבית דין רבני לא יוכל לדון בתביעת גירושין ככתבה וכלשונה, ושפסיקתו של בית הדין הרבני לענין הגט או ביצועו יהווה גט אזרחי לןכל דבר.

רשף חן: ועל פי איזה דין מהותי הגט הרבני יחול?

שמעון יעקובי: רק דין תורה - - -

רשף חן: אתם לוקחים את הדין הבין-לאומי לצורך העברת - - - ולא לצורך העברת הדין.

עדי חן: כדי לפתור עגונות.

רשף חן: סעיף (ב) בא לפתור את בעית העגונות.

קריאות: - - -

תמי סלע: - - -

יצחק לוי: הם מדברים בגישה אקדמית, ולא במגרש.

רשף חן: הרב לוי, תוסיף - - - שאין אפשרות מעשית להתגרש בחו"ל.

שמעון יעקובי: לא סיימתי את הצעתי.

שמעון יעקובי: בהצעה כפי שהיא נוסחה על ידי הרב לוי, כתוב במפורש שיש נישואין על פי דין תורה ושיש צורך להתיר את הנישואין הללו על פי דין תורה.

שמעון יעקובי: ממילא, ברגע שבו יש את כללי הסמכות הבין-לאומית המקובלים, אין סיבה שמדינת ישראל לא תוכל לדון בכך.

שמעון יעקובי: כדי ליצור פתרון לאותה הצעה של ד"ר שחר ליפשיץ - לטענתו זה עדין לא נותן פיתרון לגבי הנשים העגונות - אפשר לקבוע שבמקרים שבהם אין זיקה בין-לאומית מספקת כפי שנקבע כאן, תהיה לבית הדין הרבני סמכות לאכוף מתן גט, אבל עצם מתן הגט לא יהווה אישור גירושין אזרחיים לגבי אותם אנשים שאין להם את אותה זיקה מספקת במדינת ישראל.

תמי סלע: זה הרעיון של סעיף קטן (ב).

תמי סלע: כרגע הוא חוזר, אבל אני חושבת שגם אם הוא יופרד מכללי הסמכות, אם יש שם את התנאי לפיו הם כבר גרושים על פי דין במדינת החוץ ובית הדין יכול רק לדון בתביעה להסדרת - - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אנחנו ניסחנו את ההצעה על פי כמה הנחות.

יצחק לוי: הנחה ראשונה היא תפסת מרובה לא תפסת.

יצחק לוי: אי אפשר לפתור כל הבעיות כי משרד המשפטים אומר שאין מספיק תשתית בין-לאומית כדי לפתור את כולן.

יצחק לוי: כפי שד"ר ליפשיץ ציין, כנראה צריך עיגונים חקיקתיים נוספים.

יצחק לוי: כלומר, אין תשתית בין-לאומית מספקת כדי לפתור את כל הדברים שהיינו רוצים.

יצחק לוי: לכן הלכנו כאן בהצעה שאיננה פותרת את כל הבעיות – אני מודה בכך.

יצחק לוי: אני מציעה לוועדה לדעת מהן גבולות היכולות שלנו בהצעה הזאת, כי זוהי ההסכמה שיש עם משרד המשפטים.

יצחק לוי: זאת התשתית של המשפט הבין-לאומי שבידינו כרגע.

מיכאל איתן: בעניין הזה כבר קיבלתי החלטה.

יצחק לוי: כולנו צריכים לקבל החלטה.

מיכאל איתן: אני קיבלתי החלטה כמי שצריך לנהל את הדיון.

מיכאל איתן: זה לא ענין של כולנו – זה ענין שלי.

מיכאל איתן: אני צריך לנהל את הדיון, והסמכות שלי היא לקבוע את הסדרים.

מיכאל איתן: אני החלטתי לתת הזדמנות לד"ר שחר ליפשיץ: ד"ר ליפשיץ, תמי סלע וד"ר פרץ סגל יישבו ויגישו לנו הצעה.

מיכאל איתן: הדברים שהוא אומר נשמעים לי הגיוניים.

מיכאל איתן: אני כן רוצה להרחיב.

יצחק לוי: הוא גם מרחיב וגם מצמצם.

יצחק לוי: אני לא מקבל את דעתך.

מיכאל איתן: מה רע בכך?

יצחק לוי: יש כאן שני דברים רעים: ראשית, אני לא חושב שהם יגיעו להבנה.

יצחק לוי: זאת לאור דיונים רבים שקיימתי עם משרד משפטים.

יצחק לוי: משרד המשפטים היום וגם אתמול מציב רף ברור של האמנות הבין-לאומיות ושל הדין בין-לאומי, והוא לא מוכן לחרוג ממנו בשום ענין.

מיכאל איתן: גם לא בעניין הדתי?

יצחק לוי: שנית, ההצעה הזאת תביא לצמצום סעיף 4א.

יצחק לוי: היא תרחיב את סעיף 4ב ותצמצם את סעיף 4א, ואני חושב שלא נכון.

מיכאל איתן: אני מציע שננסה לברר את הנקודה הזאת.

יצחק לוי: אבל שמעתי אותו היטב: הוא אמר לצמצם את סעיף 4א.

גלי עציון: חבר הכנסת לוי, אתה הבאת את ההצעה כדי לתת תשובה לנשים כמו גב' סבג.

גלי עציון: זה לא נותן תשובה.

מיכאל איתן: במה הוא רוצה לצמצם?

יצחק לוי: הוא רוצה לצמצם את סעיף 4א, כך שהוא יחול רק לאחר שגמרו את כל תביעות הגירושין.

מיכאל איתן: הוא לא אמר את זה.

מיכאל איתן: הוא אומר שיהיו שני סטים של זיקות: סט אחד של זיקות – שהוא לא נקב בהיקפו – יחול באותם מקרים שבהם זה היה עוד לפני הגירושין.

תמי סלע: רוב הזיקות הן זיקות של תושבות בישראל.

תמי סלע: הזיקה היחידה שהיא רופפת מאוד - - -

יצחק לוי: העניין כאן בנוי הרבה על סעיף קטן (ג), האומר ש"אין בהוראות סעיף זה כדי להקנות לבית הדין הרבני סמכות שיפוט בענינים הכרוכים בגירושין".

יצחק לוי: זה חלק מהעניין.

יצחק לוי: צריך להבין במה מדובר.

יצחק לוי: ברור היה לנו שבמצב הזה העיקר הוא הגט הדתי.

יצחק לוי: היה ברור לנו שאין לבית הדין אפשרות להיכנס לתוך חשבון הבנק בבואנוס איירס ולהתחיל לנהל את העניינים שם.

מיכאל איתן: אני תמכתי אז שגם בכרוכים זה יהיה בהסכמה, אם היתה הסכמה.

יצחק לוי: כאשר מדובר בזיקות שהן זיקות לכאורה חלשות - - -

רשף חן: אפשר לתבוע שלום-בית מבית הדין הרבני?

רשף חן: הוא יבוא לכאן כדי שלא להתגרש.

עדי חן: כשבתי הדין הרבניים רואים היום שבני הזוג רוצים להתגרש - - -

אליהו בן-דהן: 80% מהתביעות לשלום-בית בשנת 2004 התקבלו.

יצחק לוי: סעיף קטן (ג) בא לצמצם מאוד את העניינים שבהם בית הדין יכול לדון.

יצחק לוי: זה לא כל כך פשוט להסכים – פעמים רבות הגט כרוך בעניינים האלה.

יצחק לוי: זה לא דבר פשוט.

יצחק לוי: כשאנחנו מכניסים את עצמנו לסד של סעיף קטן (ג), יכול להיות שאנחנו אפילו מגבילים מראש את בית הדין מלתת גט - אם אין הסכמה בענייני הממון או בענייני החזקת הילדים, ייתכן שהדיינים לא יתנו גט.

יצחק לוי: ואף על פי כן, מכיוון שמדובר כאן בזיקות חלשות, שאינן ברורות, וכיוון שמדובר כאן בדין שלפעמים יכול להיות דין מעוות - כי אי אפשר לנהל בשלט רחוק את חייהם של אנשים שגרים במדינות אחרות וכפופים לחוקים אחרים - אמרנו שצריך לצמצם את הענין.

יצחק לוי: כלומר, הסעיף עצמו כבר מצומצם.

יצחק לוי: שנית, יש כאן שינוי מהותי בין ההצעה שלי לבין ההצעה המוגשת כאן בסעיף קטן (ב).

יצחק לוי: אנחנו ביקשנו בסעיף קטן (ב) גם סמכות להתרת נישואין, ולא רק לגירושין.

יצחק לוי: זה מופיע בהצעה הפרטית שלי, בנוסח הכחול.

יצחק לוי: אני לא יודע למה הושמט בהצעה שלכם, כי זה הוסכם.

רשף חן: אם הם לא נשואים - - - למה התרת נשואים?

יצחק לוי: לפעמים, אחרי שנים רבות, מתברר לאנשים שרוצים להנשא שיש להם בעיה, והם באים לבקש התרת נישואין.

יצחק לוי: כלומר, הגט שהוא קיבל במקום מסוים הוא גט תקף כאשר החתן אומר שהוא לא מכיר בבית הדין הזה.

יצחק לוי: לפעמים, הנישואין האזרחיים מראש לא צריכים להיות מוכרים כנישואין, ואפשר להנשא בלא גט.

יצחק לוי: יש מושג של התרת נישואין בבית הדין הרבני גם בלא גט וגם כדי לפתור בעיות אישיות.

יצחק לוי: הדברים האלה אינם כרוכים ברכוש או בהחזקת ילדים.

עדי חן: כמו ביטול נישואים - זה הדבר הכי חשוב.

יצחק לוי: הדבר הזה הושמט בהצעה שנמצאת כאן, והיא נמצאת בהצעה שנוסחה יחד עם משרד המשפטים.

יצחק לוי: לכן אני רוצה לומר שאני לא מתנגד לכך שיתקיים הליך בירור נוסף; אני רק רוצה להבהיר שאנחנו עוסקים במטריה שבה קל מאוד לעסוק כאן על השולחן, אבל קשה מאוד לעסוק בה בשטח.

יצחק לוי: השטח הוא בעל נמלט, אנשים שנעלמים, נשים עגונות.

יצחק לוי: כאן מדובר בנשים עגונות בלבד – אין לי ענין אחר.

יצחק לוי: אם אני רוצה להעלות הצעות חוק כדי להרחיב את בית הדין הרבני, נוח לי לעשות את זה כאן בארץ – לשם מה עליי לרוץ לחו"ל?

יצחק לוי: הייתי מנסה לשכנע כאן.

יצחק לוי: אין לי ענין אחר מלבד הנושא הזה של העגונות.

יצחק לוי: לכן לא צריך לצמצם את סעיף (א).

יצחק לוי: יש הליכים שנמשכים שנים ארוכות בחו"ל ואינם מסתיימים, ויש לנו כאן הזדמנות לתפוס את הבעל ולהתיר עגונה.

יצחק לוי: פעמים, ההליך האזרחי הסתיים והוא לא רוצה להתגרש; פעמים הוא עומד להסתיים והוא לא רוצה לגרש.

יצחק לוי: יש הרבה מקרים.

יצחק לוי: לכן אני אומר את הדברים כרקע להצעת היושב ראש.

יצחק לוי: אני מציע שלא לצמצם את סעיף (א).

יצחק לוי: סעיף (א) הוסכם על ידי משרד המשפטים, ועבר את הבחינה הבין-לאומית.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, מאחר שאני בכל אופן רוצה לבדוק את זה, אני מבקש שאתה תשתתף בפגישה, וגם אני אבוא.

יצחק לוי: אשמח מאוד.

רשף חן: גם אני מבקש להצטרף.

מיכאל איתן: אני אוותר על נוכחותי ועל נוכחותך – רק חבר הכנסת לוי יגיע.

רשף חן: אני רוצה לנסות לחדד את הבעיה: אם תסתכל על סעיף 5(א) בחוק שיפוט בעניני התרת נישואין (מקרים מיוחדים), תראה את הדין המהותי שחל בבית משפט אזרחי כאשר מביאים אנשים שחיו או התחתנו בחו"ל.

רשף חן: הדין המהותי הא הדין הפנימי של מקום מושבם המשותף של בני הזוג.

רשף חן: אם לא זה, הדין הפנימי של מקום מושבם האחרון של בני הזוג - - - אם אחד מהם בא לישראל, זה יהיה הדין הפנימי של ארצות הברית, לצורך הענין, או הדין הפנימי של ארץ אזרחותם המשותפת של בני הזוג, או הדין הפנימי של מקום עריכת הנישואין.

רשף חן: זה מבטא צניעות מסוימת של בית הדין.

רשף חן: הוא אומר – את הפרוצדורה אני מוכן לקחת, אני לוקח את הסמכות.

רשף חן: עם זאת, אני לא משנה לאנשים את הדין המהותי שהם ידעו שחל עליהם כאשר הם התחתנו וחיו ביחד.

רשף חן: זה עובד ברוב המדינות המתורבתות – לשני הכיוונים.

רשף חן: כאשר ארצות הברית גוררת לשם מישהו שהיגר לארצות הברית, היא תחיל את הדין הישראלי.

מיכאל איתן: אנחנו לא נחיל.

רשף חן: הבעיה עם בית הדין הרבני – ואין לי טענה כלפיו בענין הזה – היא שהוא לא מסוגל להחיל את הדין האמריקאי, הואיל שהוא בנוי להחיל אך ורק דין דתי.

רשף חן: לכן הוא תמיד יחיל הדין הדתי.

רשף חן: כאן יש פגיעה באנשים שהתחתנו וחיו בלא שום כוונה להחיל על עצמם דין דתי.

שמעון יעקובי: אבל הם נשואים - - -

רשף חן: נכון, הם נשואים - - - בארצות הברית.

רשף חן: אתה מאפשר לאחד מהם להחיל דין דתי בניגוד לרצונו של השני.

רשף חן: אנחנו מכירים את הבעייתיות שקיימת בדין הדתי היהודי.

רשף חן: הבעל יכול ללכת לבית הדין הישראלי, להחיל על זה את הסמכות המהותית של בית הדין הישראלי, ולא לתת לה גט.

רשף חן: הוא כביכול בא לתת לה גט, אבל עכשיו הוא תוקע אותה.

שמעון יעקובי: בית הדין ידחה את זה.

רשף חן: ואז עשינו בדיוק את ההפך ממה שהרב לוי מנסה כביכול לעשות.

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: אנחנו נאסור אותו.

רשף חן: הדברים שאומר ד"ר ליפשיץ הם נכונים.

רשף חן: במקום שבו יש בעיה אמיתית של עגונות, אנחנו חייבים ורשאים לפתור אותה.

רשף חן: הבעיה הזאת יכולה להתעורר במצב שבו כבר התקיים הליך אזרחי ועדיין צריך לעשות הליך דתי.

רשף חן: זה סעיף (ב).

רשף חן: אם צריך להרחיב אותו, נרחיב אותו – אני בעד הענין במאת האחוזים.

רשף חן: אני יכול לחשוב גם על מצבים שבהם הבעיה הזאת תתקיים בסיטואציות אחרות.

רשף חן: עם זאת, לכל הפחות צריך להיות שבית הדין הדתי קונה סמכות רק כשיש באמת בעיה של עגונה.

רשף חן: כך למשל: כאשר בית הדין הדתי נוכח שמבקש הגט עשה את כל הפעולות הנדרשות ממנו במקום הסמכות האלטרנטיבית, ולא יכול להשיג גט.

תמי סלע: אומר לך מה הבעיה עם זה: אתה מדבר כאן בזיקות גם על אנשים – נניח שהאישה היא תושבת ישראל שנים רבות.

תמי סלע: הוא חי במדינה אחרת, הוא לא אזרח ולא תושב, ולכן אין לבית הדין הרבני סמכות.

תמי סלע: כעת אתה דורש ממנה, כשהיא רוצה להגיש תביעה לגט--

רשף חן: היא התחתנה אתו בארצות הברית וחיה אתו בארצות הברית - - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, סיימת?

רשף חן: אני רוצה לשאול: יש לי הערה שחורגת מהסעיף הזה.

רשף חן: האם אתם רוצים לשמוע אותה כעת, או במהלך דיון אחר.

מיכאל איתן: יתקיימו דיונים רבים נוספים.

מיכאל איתן: ד"ר ויגודה, בבקשה.

מיכאל ויגודה: אני מסכים בעיקרון עם הדברים שאמר ד"ר שחר ליפשיץ, בתיקון קל.

מיכאל ויגודה: בנוסף, כתבתי חוות דעת בעניין הזה.

מיכאל ויגודה: אני רוצה לומר גם לחבר הכנסת יצחק לוי: בשעתו, כאשר ההצעה הראשונה שלך עלתה, מיהרתי וכתבתי על כך את חוות הדעת שלי.

מיכאל ויגודה: הנושא שנוי במחלוקת במשרד המשפטים – יש כאן גישות שונות.

מיכאל ויגודה: אני כשלעצמי סבור שיש להבחין בין שתי סוגיות ברורות: נחלק בין אנשים שאין להם זיקה לישראל כלל – הם יהודים אבל אזרחים זרים.

מיכאל ויגודה: זוהי בעיה אחת.

מיכאל ויגודה: הבעיה השניה היא בעיה של אנשים שאחד מהם הוא בעל זיקה לישראל, ולא השני.

מיכאל איתן: לגבי הדין הדתי:

מיכאל איתן: האם זה יהיה מוזר שלבית דין דתי בישראל תהיה סמכות לפסיקה של התרת נישואין דתיים בין בני זוג שלא גרים כלל בישראל – הם רק יהודים שנישאו על פי דין תורה.

מיכאל איתן: אם כן, למה לא לתת לו את הסמכות?

מיכאל איתן: זה בית דין של העם היהודי - דין תורה במדינת ישראל.

מיכאל איתן: הם חיים באנטרטיקה - לא מעניין אותי היכן הם גרים.

רשף חן: הלוואי.

רשף חן: אז שכל יהודי שחי באנטרטיקה יידע להיזהר ולא להתחתן אצל רב כדת משה וישראל.

מיכאל איתן: מה אכפת לך שיחתן?

מיכאל איתן: שלא יתחתן.

רשף חן: - - - מרוב שאכפת לנו אנחנו דוחים אותם.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: ד"ר ליפשיץ, תסביר לי מה רע בהצעה שלי.

שחר ליפשיץ: לא אמרתי שיש רע.

שחר ליפשיץ: אני בעד.

תמי סלע: גם אם הגט דתי בלבד, אצלנו יש לזה תוקף של גירושים אזרחיים מבחינת מדינת ישראל, כי זה הדין שהוא גם הדין הדתי וגם הדין האזרחי.

תמי סלע: אם הם חיים במדינה אחרת ואין להם שום קשר, הסטטוס שלהם שם הוא של נשואים.

תמי סלע: פתאום מדינת ישראל – שאין להם שום זיקה כלפיה, מלבד העובדה שהם יהודים; זוהי זיקה דתית אומנם, אבל היא קובעת גם אזרחית – קובעת שהם גרושים.

תמי סלע: זוהי בעיה מבחינה בין-לאומית.

תמי סלע: הפתרון למצבים הללו הוא ש- - - שהם כבר גרושים אזרחית.

מיכאל איתן: מה היה כשם הלכו והתגרשו בארצות הברית גירושין דתיים בלבד?

מיכאל איתן: הם הלכו לבית דין רבני, והוא התיר להם.

קריאה: זה לא מוכר - - -

מיכאל איתן: יש בית דין דתי יהודי בארצות הברית.

מיכאל איתן: בא זוג יהודי שהתחתן בדין תורה בבית הדין, ואומר - אותי לא מעניינים כל הגויים האלה; אני רוצה שתגרשו אותי.

מיכאל איתן: הוא מגרש.

מיכאל איתן: הם גרושים על פי הדת היהודית.

מיכאל איתן: האם המדינה האמריקאית מכירה בגירושין הללו?

קריאה: תלוי בחוקי ארצות הברית - - -

קריאה: לא.

מיכאל איתן: מה ההבדל אם במקום ללכת לבית הדין הדתי בארצות הברית, הם נסעו לירושלים והתגרשו כאן.

קריאות: - - -

30807: למרות שהיא מדינה יהודית, מדינת ישראל לא יכולה לכפות את דיניה על 7 מיליון יהודים שלא חיים בישראל.

מיכאל איתן: מדינת ישראל לא רלוונטית כאן.

מיכאל איתן: מדובר בבית הדין הרבני, אדוני.

מיכאל איתן: הוא יכול לכפות כי הוא בית רבני של העם היהודי כולו.

מיכאל איתן: אם הדת היהודית נותנת לו סמכות, למה שלא תהיה לו סמכות?

מיכאל איתן: זה אל"ף-בי"ת.

30807: אדוני, זהו שינוי מהותי ביחסי ישראל והתפוצות.

מיכאל ויגודה: אני מבקש להשלים: אמרתי שלדעתי ראוי להבין בין שתי הסיטואציות האלה מבחינה מתודית, כי הן בכל זאת מעוררות שאלות שונות מבחינת המשפט הבין-לאומי.

מיכאל ויגודה: אם כן, נבחין: הסיטואציה הראשונה, אותה מבקש לפתור החלק הראשון בהצעה המונחת לפנינו, היא סיטואציה שבה לאחד מבני הזוג יש זיקה לישראל.

מיכאל ויגודה: הוא תושב ישראל או אזרח ישראל, ובן זוגו איננו תושב או אזרח ישראל.

מיכאל ויגודה: בעקבות הפרשנות של בית המשפט לחלק הראשון של סעיף 1 לחוק שיפוט בתי הדין הרבניים, שפורש באופן שבו הסמכות בענייני נישואין וגירושין של יהודים בישראל, אזרחי המדינה או תושביה, כלומר – ששניהם הם אזרחי המדינה או תושביה, ואם אחד מהם איננו כזה, זה לא כתוב בסעיף.

מיכאל ויגודה: זוהי פרשנות של הסעיף.

מיכאל ויגודה: הסעיף יכול היה להתפרש בשקט ככזה שלפיו די בכך שאחד מבני הזוג הוא אזרח או תושב ישראל כדי שלבית דין רבני בישראל תהיה סמכות.

מיכאל ויגודה: דובר בראשית הדיון על כך שבתי המשפט הרחיבו את הסמכות, אבל לגבי הסיפה של סעיף 1, בתי המשפט צמצמו את הסמכות.

מיכאל ויגודה: זוהי נקודה שלדעתי לא עמדנו עליה די הצורך.

מיכאל ויגודה: כדי שלבית דין רבני תהיה סמכות בישראל, נקבע ששני הצדדים גם יחד צריכים להיות אזרחי המדינה או תושביה.

מיכאל ויגודה: די בכך שאחד מהם איננו אזרח או תושב כדי לשלול את הסמכות ממדינת ישראל.

מיכאל ויגודה: לא כך המצב במדינות אחרות.

מיכאל ויגודה: כך למשל: מונח לפני ה-code civil הצרפתי, שקובע את כללי הסמכות של בתי המשפט בצרפת.

מיכאל ויגודה: לפי כללי הסמכות של סעיף 14 ו-15 של ה-code civil הצרפתי, נקבע כי די בכך שהתובע או הנתבע הוא אזרח צרפת כדי שלבית המשפט בצרפת תהיה סמכות גם בענייני נישואין וגירושין.

מיכאל ויגודה: משום מה, זה לא המצב במדינת ישראל.

מיכאל ויגודה: זה יוצר עיוות, והיושב ראש עמד על כך.

מיכאל ויגודה: אם יש זוג שהאישה היא אזרחית ישראל אבל הבעל הוא אזרח זר - גם אם התחתנו בישראל - אין כיום סמכות לבית הדין הרבני לדון בתביעת הגירושין.

מיכאל ויגודה: זהו עיוות שחייבים לתקן.

מיכאל ויגודה: בחלק הראשון של ההצעה מוצע לתקן את זה על פי מבחנים שאומצו מתוך אמנה בין-לאומית – אמנת האג.

מיכאל ויגודה: אני רוצה לציין בפני הוועדה שהאמנה הזאת היא אמנה שקובעת הכרה בפסקי גירושין בין מדינות.

מיכאל ויגודה: מדינת ישראל איננה חברה באמנה הזאת, והיא גם לא מתכוונת להיות חברה בה, ואין כל סיכוי שהיה תהיה חברה באמנה.

מיכאל ויגודה: יש מדינות מכובדות מאוד בעולם, שאינן חברות בה.

מיכאל ויגודה: בדקתי – מתוך 74 מדינות שחברות בארגון, 18 מדינות בסך הכל חתמו בשלבים אלו או אחרים על אישור - - - כלומר, צרפת או גרמניה אינן חברות באמנה הזאת.

מיכאל ויגודה: הן לא מתחייבות להכיר בפסקי גירושין על פי הכללים האלה.

מיכאל ויגודה: אם כן, אני לא מבין מדוע אי אפשר לתקן את הפרשנות המצמצמת לפיה מתפרש עד היום סעיף 1 לחוק שיפוט בתי הדין הרבניים ומדוע אי אפשר לקבוע שכאשר לאחד מבני הזוג יש זיקה אמיתית לישראל – לא זיקה קונסקטרוקטיבית; הוא עלה ארצה ובן הזוג נשאר בחו"ל או כל סיטואציה אחרת – תהיה לבית הדין הרבני בישראל סמכות לדון בענין.

מיכאל ויגודה: אני מסכים עם הקביעה, לפיה יש בעיות בנוגע לניהול תביעת הגירושין באופן כולל, כולל הראיות הכרוכות.

מיכאל ויגודה: זוהי הפשרה שמבחינה בין-לאומית ראוי לאמץ.

מיכאל ויגודה: זאת למרות שבהיגיון הצרוף אולי אין חובה לעשות זאת.

מיכאל ויגודה: עם זאת, ייתכן שיש תבונה בצמצום הסמכות שמקנים לבית הדין הרבני, ובלבד שלכל הפחות בעית העגינות תוכל להיפתר.

מיכאל איתן: אני מציע לשנות בהזדמנות הזאת את הכל – לא רק לגבי עגונות.

קריאה: לשנות את סעיף 1 לחוק שיפוט בתי הדין הרבניים.

מיכאל איתן: כן – זוהי הרחבה גדולה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהוא לא צודק.

קריאה: הוא מוכן להתיישר עם ההצעה הזאת.

מיכאל ויגודה: ההצעה הזאת בוודאי טובה יותר מהמצב הקיים, בלא כל ספק.

מיכאל ויגודה: אני רק מעיר שצריך לחשוב אם זוהי סמכותה של הכנסת ושל הוועדה.

מיכאל ויגודה: בניגוד לד"ר שחר ליפשיץ, אני לא סבור שחייבים להתנות בענין הזה את הקניית הסמכות לדיון בפסק הגירושין, בגט, רק אם הם כבר התגרשו בחו"ל.

מיכאל ויגודה: אני לא רואה את ההיגיון בדבר.

תמי סלע: כשאין שום זיקה אחרת?

מיכאל ויגודה: כשיש זיקה לאחד מהם, אני לא רואה סיבה להתנות את סמכות בית הדין הרבני בכך שהם כבר התגרשו בחו"ל.

תמי סלע: במקרה הזה הוא לא הציע להתנות; רק במקרה שבו מרחיבים מעבר לזיקות.

מיכאל איתן: הוא לא פירט לגבי אלו זיקות.

מיכאל איתן: דברו על כך ביניכם.

מיכאל איתן: למה לקבוע מראש מה הוא אמר?

מיכאל ויגודה: אני בהחלט מסכים שייקבע אולי במפרש שגט דתי שיינתן על פי הסמכות הזאת לא יחייב מבחינה אזרחית אלא דתית.

מיכאל ויגודה: ואז אין בעיה של התנגשות חוקים עם מדינה זרה.

מיכאל איתן: הייתי רוצה מאוד שבית הדין שלנו יהפוך למרכז עבור יהודי העולם.

מיכאל איתן: למה שלא יבואו?

מיכאל איתן: למה שלא ניתן להם אפשרות לעשות זאת?

עדי חן: נכון אדוני, אבל אנחנו צריכים להגיע למצב שבו פסק הדין שלנו יוכר.

מיכאל ויגודה: בזאת סיימתי את הפרק הראשון לגבי יהודים, שלאחד מהם יש זיקה אמיתית לישראל של תושבות או אזרחות.

מיכאל ויגודה: נעבור כעת לחלק השני.

מיכאל ויגודה: החלק השני הוא מצב של זוג יהודים נעדרי זיקה לישראל מעבר להיותם יהודים - וזה יוצר זיקה מסוימת.

מיכאל ויגודה: כבוד היושב ראש הלך רחוק יותר, ואני חושב שצריך להיזהר כאן באמת מבחינת הסמכות הבין-לאומית.

מיכאל ויגודה: אם יתקבל הרעיון שאדוני מציע, לפיו מדינת ישראל כמרכז יהודי העולם תוכל לדון בתביעות גירושין של יהודים בעולם כולו--

מיכאל איתן: לא מדינת ישראל – בית הדין הרבני.

מיכאל ויגודה: בית הדין הרבני הוא אורגן של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: בכל אופן אמרתי "בית הדין הרבני" כי מדינת ישראל - הביטוי מדינה יהודית - היא גם דתי וגם לאומי.

מיכאל איתן: אז אני מערבב את זה.

מיכאל ויגודה: עם זאת, אסור לשכוח שבית הדין הרבני יונק את סמכותו מכוח החוק.

מיכאל איתן: כי זו מדינה יהודית.

מיכאל איתן: זה מקובל עליי.

מיכאל ויגודה: צריך להתייחס לכלי המדינתי של אכיפה – כמו מאסר של סרבן הגט.

מיכאל ויגודה: האם אדוני באמת חושב שיהיה זה מן הראוי להביא לכאן זוג משוויץ או מניו זילנד ולשים אותו בבית הסוהר?

מיכאל ויגודה: זה ייצור בעיות בין-לאומיות קשות.

מיכאל איתן: נכון שמאסר נשמע קצת מרחיק לכת, אבל לא הייתי מתנגד לכך שיקחו לו כסף מחשבון הבנק.

מיכאל איתן: אני מדבר כעת במראית העין – לא הייתי מתנגד באופן אישי לכך שישימו אותו בבית הסוהר.

מיכאל איתן: אם אדם נישא כדת משה וישראל בניו זילנד והפך אישה לעגונה, האישה הגיעה במקרה לארץ וקיבלה כאן פסק דין, הוא הגיע גם לארץ, ויש לי אפשרות כעת להחזיק אותו בבית סוהר עד שייתן לה גט – אני אומר שזה מוצדק, והייתי שמח.

גלי עציון: סבג לא היה אזרח, ואי אפשר היה להחיל.

מיכאל איתן: אלא שזה מראית העין כלפי אומות העולם.

מיכאל איתן: הכותרת בניו זילנד תהיה: אזרח ניו זילנדי נחטף על ידי שלטונות ישראל ואסור בידי הרבנים.

מיכאל איתן: אם כן, אני לא מתבייש.

מיכאל איתן: אבל קשה להסביר את זה.

עדי חן: התרת עגונות היא מצווה גדולה, אבל צריך לדעת איך לעשות אותה.

מיכאל איתן: אבל במהות אני חושב שפעולה כזאת היא שיא המוסר ושיא הצדק.

מיכאל איתן: אם אדם התחתן כדת משה וישראל, יש לו אישה שרוצה להישאר יהודיה כשרה והוא לא רוצה לתת לה גט – למה שמדינת היהודים לא תפתור את הבעיה?

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: מה קרה?

גלי עציון: - - -

מיכאל ויגודה: צריך להיות מרוסנים, ולהפעיל את הסמכות המוסרית העקרונית הזאת שקיימת במידה ראויה.

מיכאל ויגודה: לדעתי, יש לנו דוגמה מצוינת למידה הראויה – בני הזוג סבג.

מיכאל ויגודה: בעיתוון צרפתי התפרסמה כותרת: יהודי אזרח צרפת מעוכב יציאה בישראל.

מיכאל ויגודה: זה יצר בעיה בין-לאומית.

יצחק לוי: בעקבות בני הזוג סבג הגשתי את הצעת החוק.

מיכאל ויגודה: היה סיפור של זוג צרפתי – הוא תושב מונקו – והם התגרשו אזרחית בצרפת.

מיכאל ויגודה: הם גמרו בצרפת את כל העניינים – אחזקת הילדים והמזונות.

מיכאל ויגודה: הכל סודר שם בבית משפט אזרחי.

מיכאל ויגודה: האישה ביקשה מהגבר באמצעות בית הדין הרבני בפריס תביעת גירושין.

מיכאל ויגודה: הבעל סירב להופיע בפני בית הדין.

מיכאל ויגודה: כמו בכל מדינות העולם, לבית הדין בצרפת אין שום כוח לאלץ אותו להופיע בפניו ולכפות עליו מתן גט.

מיכאל ויגודה: הסיטואציה הזאת גרמה לכך שהאישה הזאת היתה עגונה במשך 7 שנים מאז פסק הגירושין הסופי; בערעור – 5 שנים.

מיכאל ויגודה: לבני הזוג אין כל זיקה לישראל, אך הגבר הגיע לישראל – אני לא בקי בפרטים, אולי יש לו רכוש.

מיכאל ויגודה: היא תפסה אותו כאן והגישה תביעת גירושין באמצעות טוען רבני בבית דין רבני.

מיכאל ויגודה: בית הדין הרבני קיבל התביעה ועיכב את יציאתו מן הארץ – על סמך פרשנות סעיף 4 לחוק שיפוט בתי דין רבניים ועל סמך תקדים קובני בבג"ץ, שבמקרה דומה אישר את סמכות בית הדין הרבני לעכב את יציאת הבעל מהארץ דרך תביעת מזונות.

מיכאל ויגודה: הסיפור עשה הרבה רעש, גם תקשורתי --

מיכאל איתן: האם השלטונות צייתו לפסק בית הדין הרבני?

מיכאל ויגודה: הוצא פסק עיכוב יציאה כדין ועוכבה יציאתו מן הארץ.

מיכאל ויגודה: ברגע שעוכבה יציאתו מן הארץ, אותו אדם ערער בבית הדין הרבני הגדול, שאישר את פסק הדין של בית הדין האזורי.

מיכאל ויגודה: לאחר מכן הוא הגיש בג"ץ.

מיכאל איתן: הוא היה בינתיים בעיצוב יציאה מהארץ בלבד – לא בבית סוהר?

מיכאל איתן: הוצע להלקות אותו בינתיים כדי שזה יילך מהר יותר?

יצחק לוי: לפי דין תורה הוא היה נותן גט - 39 מלקות.

מיכאל ויגודה: בג"ץ דן בענין.

מיכאל ויגודה: היתה דעת מיעוט של רובינשטיין – כתבה את פסק הדין השופטת פרוקצ'יה, שאבחנה בפסקה קצרה בת 4 שורות בין סבג לבין קובני.

מיכאל ויגודה: בדיון הקודם דובר על זוג פליטים מתימן שהיו תושבי אנגליה.

מיכאל ויגודה: במקרה הזה מדובר היה באזרח צרפתי--

אליהו בן-דהן: עם הרבה כסף והרבה רעש.

תמי סלע: היה גם איזשהו הבדל, אבל בשני המקרים הסמכות היא בעייתית.

מיכאל ויגודה: המקרה הזה עורר את הצורך לפתור את הבעיה בצורה ישירה ולא עקיפה דרך סעיף 4.

מיכאל ויגודה: חשבו שהוא נותן פיתרון, אבל בסופו של דבר בג"ץ הוא כזה כרגע.

מיכאל ויגודה: היה ניסיון לדיון נוסף, אבל זה לא הלך.

גלי עציון: לא היה ניסיון.

גלי עציון: האישה לא רצתה להגיש דיון נוסף.

אליהו בן-דהן: היה.

אליהו בן-דהן: היועץ המשפטי סרב.

מיכאל ויגודה: לדעתי, זהו ענין שהוועדה או הכנסת צריכות לחשוב על הנושא באופן מעמיק: המקרה הזה נותן לנו את המידה הראויה.

מיכאל ויגודה: כיצד?

מיכאל ויגודה: כאשר בני זוג יהודים, שמרצונם החופשי התחתנו כדת משה וישראל, התגרשו גירושין אזרחיים במקום מדינתם, סידרו את כל העניינים – גם אחזקת ילדים וגם מזונות – והאישה נותרת עגונה דתית, אני חושב שכאן אפשר להסביר למדינות העולם, כמו צרפת, שפסק הדין ועיכוב האדם הזה בישראל כדי שהוא יתן גט הוא רק כדי לממש באופן סופי את פסק הדין האזרחי.

יוסף וסרמן: - - - יושב ראש הוועדה ביקש לקבל דוגמה בתחילת הדיון: לפני חצי שנה סיימתי תיק תביעה של צדדים מגרמניה, שניהם לא אזרחים.

יוסף וסרמן: בעבר הם היו אזרחי ישראל, אך הם ויתרו על אזרחותם לפני 30 שנה.

יוסף וסרמן: הם סיימו את כל הליך הגירושים האזרחיים בגרמניה, כולל חלוקת רכוש, והאישה נשארה עגונה.

יוסף וסרמן: היא רצתה להתחתן ולא היה פתרון.

תמי סלע: זה בדיוק מה שויגודה אמר.

יוסף וסרמן: הגענו לכאן והיינו צריכים לשכנע את הבעל משום שלא די בכך שהוא אזרח או תושב.

יוסף וסרמן: מה דינם של יהודים בעלי רכוש במדינת ישראל?

יוסף וסרמן: טענו שהוא קשור לארץ ישראל באמצעות רכוש.

יוסף וסרמן: אין לו אזרחות, הוא לא תושב, יש לו ילדים מלפני 30 שנה, והאישה לא יכלה לקבל גט הלכתי בגרמניה.

יוסף וסרמן: הגענו לבית הדין הגדול, שאכן הוציא צו עיכוב יציאה מהארץ, והוא נתן מיד גט.

יוסף וסרמן: לכן ההצעה שלך נכונה מאוד.

יוסף וסרמן: זוהי הפגיעה היחידה בנשים יהודיות בלבד, שצריכות לקבל גט הלכתי, מכיוון שזה לא פוגע בגט אזרחי באף מדינה ולא בנושא של תביעות שכרוכות בנושא; הרי כל מי שרוצה לקבל היום גט אזרחי בכל מקום בעולם מקבל אותו תוך פחות משעתיים דרך רשם.

יוסף וסרמן: אין דיונים בדומה לאלו שמתקיימים בארץ.

יוסף וסרמן: רק בנושא שלנו חייבים לתת פתרון לאותם אנשים שהתחתנו כדת משה וישראל, ורוצים גם לקבל את החופש כדת משה וישראל.

יוסף וסרמן: אני רואה שבסעיף 4א חסרים גם - - -

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: עו"ד שרמן, בבקשה.

בת שבע שרמן: שמי עו"ד בת שבע שרמן, מארגון "יד לאישה".

בת שבע שרמן: אנחנו מייצגים מסורבות גט ועגונות רבות.

בת שבע שרמן: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת לגבי ההבדל בין בית דין דתי בארצות הברית לבין בית דין בישראל: בבית הדין הפרטי בארצות הברית – כמו בבית דין פרטי בארץ.

בת שבע שרמן: אם יפעלו בתי דין פרטיים בארץ לא תהיה להם סמכות.

בת שבע שרמן: בית הדין הדתי בישראל הוא מכוח סמכות.

בת שבע שרמן: לכן חשוב לעשות את ההבחנה בין גט לבין גירושים.

בת שבע שרמן: אנחנו מדברים על נשים מסורבות גט שרוצות להתגרש, והבעל שלהן נמצא כרגע בארץ.

בת שבע שרמן: אם הוא לא נמצא בארץ, גם אם בית הדין ייתן איזשהו פסק דין, זה לא משנה.

בת שבע שרמן: בית הדין ייתן פסק דין – וזה קורה הרבה; אנחנו תובעים גם כשהבעל ברח לחו"ל או כאשר הוא שוהה בחו"ל – ואין לנו דרך להפעיל אותו בחו"ל.

בת שבע שרמן: אנחנו מדברים רק על מקרה שבו הבעל נמצא בארץ.

בת שבע שרמן: לכן אני מסכימה גם עם הדברים ששחר אמר, וייתכן שגם עם ההרחבה – במקרים האלה צריך להרחיב מאוד.

בת שבע שרמן: הבלבול והבעיה שנוצרו נובעים מכך שהתעקשו להשתמש בהצעת החוק הזאת במילה "גירושין".

בת שבע שרמן: צריך היה להשתמש במילה "גט", ולא להכנס לענין הגירושין.

בת שבע שרמן: היה אפשר להסביר את זה בצורה הרבה יותר ברורה גם בארצות בחו"ל.

בת שבע שרמן: אנחנו נכנסים לוויכוח הבין-לאומי הזה כי אנחנו משתמשים בזכות שקיימת במגרש הבינלאומי.

בת שבע שרמן: אנחנו משתמשים במילה ויוצרים זכות חדשה – זכות שתינתן רק בארץ - - -

יצחק לוי: אם הבעיה היא רק מינוח - - -

עדי חן: ההבדל בין עגונה לבין גירושין הוא הבדל אדיר.

שמעון יעקובי: - - -

תמי סלע: אני רוצה לשאול: במצבים שבהם אין לאנשים זיקה לישראל – הם לא תושבים ולא אזרחים—

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: אם הוא יהודי, בלידתו יש לו זיקה לישראל.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להיות יהודי בלא זיקה לישראל.

מיכאל איתן: יכול להיות יהודי בלי זיקה בישראל?

מיכאל איתן: הוא לא רק יהודי מתוקף העובדה שאמו יהודיה, הוא גם התחתן אחר כך כיהודי.

מיכאל איתן: אז איך אפשר לומר שאין לו זיקה לישראל?

תמי סלע: בת שבע, את מציעה להשתמש במילה "גט", בלא שיהיה לכך תוקף של גירושין.

תמי סלע: כלומר, זה ענין לדין הדתי.

תמי סלע: לגבי אנשים שאינם חיים כאן ואינם תושבים, וכל ענייניהם מתנהלים במדינה אחרת, זה נראה לי הגיוני.

תמי סלע: בנוסף, אין לי התנגשות בין-לאומית, כיוון שהם גרושים אזרחית במדינה שבה הם חיים.

מיכאל איתן: לא הבנתי את ההבחנה – מה זה משנה אם הם כבר גרושים או לא כאשר אני לא נותן תוקף אזרחי ולא מחייב את המדינה בגירושין כאן.

מיכאל איתן: הם לא גרושים אזרחית, אבל תהיה לי בעיה אחר כך.

מיכאל איתן: מה אכפת לי?

תמי סלע: אני חושבת שזה פתרון טוב.

תמי סלע: עם זאת, אני רוצה לומר שלגבי מי שכן חיים כאן – לפחות צד אחד – זה כן בעייתי שלא ניתן לגט תוקף מעבר לצד הדתי, כי האדם הזה רצה לקבל סטטוס של גרוש גם מבחינה אזרחית.

עדי חן: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לגבי הענין הזה: כדי לייעל את הדברים וכדי שלא ליצור ערבוביה ביננו לבין מדינות זרות, וכדי להשאיר את נושא הכיבוד ההדדי בין מדינת ישראל לבין שאר המדינות, צריך לדעתי ליצור שני שלבים: ראשית, ליצור לבית הדין הרבני בישראל מעמד על בין-לאומי.

עדי חן: שנית, צריך להוסיף תנאי נוסף בסעיף, סיפה, לפיו אותו גבר שלא הסכים להתיר את הגירושין בהתאם לדיני ישראל באותה מדינה שבה הם חיים, רק מכוח זה אפשר באמת לגרור אותו ותהיה הצדקה לגרירה החד צדדית.

עדי חן: אחרת אנחנו נראים לא טוב.

עדי חן: נכניס תנאי כזה, לפיו כאשר בארצות הברית הוא לא מסכים להתיר אותה מעגינותה, ולא מאפשר לה לפתוח דף חדש בחיים, להנשא ולהביא ילד כשר לעולם - רק אחרי שהתקיימו התנאים האלה יש לנו מעמד על של בית דין דתי מיוחד.

עדי חן: כתוצאה מכך, את לא צריכה למחוק את הנושא הראשון שהערתי עליו – מדובר ב - - - את הנושא של החקיקה באזרחות בלבד, כי כבר אין לה שום בעיה.

מיכאל איתן: עו"ד שילה, בבקשה.

נפתלי שילה: שמי נפתלי שילה, לשכת עורכי הדין.

נפתלי שילה: אני חושב ומסכים עם היושב ראש – ההבחנה של ד"ר שחר ליפשיץ בשאלה אם היו נישואין או לא תיצור בעיות, גם אם הנישואין האזרחיים טרם הוסדרו.

נפתלי שילה: אביא דוגמה מימים אלו ממש, שהייתי מעורב בה.

נפתלי שילה: בעל שסירב ללכת לבית דין רבני בארצות הברית.

נפתלי שילה: הנישואין האזרחיים שם לא הסתיימו.

נפתלי שילה: במקרה הוא הגיע לכאן לשבעה, האישה הגישה באמצעות עורך הדין בקשה לעיכוב יציאה מהארץ.

נפתלי שילה: הנישואין האזרחיים שם לא הסתיימו, ועדיין ברור שהאישה הזאת עגונה.

נפתלי שילה: הבעל לא מציית ולא מוכן לבוא לבית הדין.

נפתלי שילה: אני לא רואה שום סיבה להבדיל במצב שבו היו נישואין אזרחיים או לא – כל עוד ברור לבית הדין שהאיש הזה לא מציית לבית הדין שם.

נפתלי שילה: לגבי הרעיון של עו"ד יעקובי, לפיו יהיה כתוב לא רק בסוף פסק הדין של בית הדין אלא בחוק עצמו – אכן מדובר בהבט דתי בלבד, בלא שום הבט אזרחי.

נפתלי שילה: לכן, ברגע שיהיה כתוב שאין באמור כדי לפגוע בסמכויות - - - בעולם - - - לכן, רק בצורה הזאת – בלא אבחנה ועם סמכות גדולה מאוד של זיקה, אפשר יהיה לפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: תודה.

מאיר סרגובי: אני רוצה להציע רעיון פרקטי: כיוון שכל ארצות אמריקה - - - אני אמור להיות ממונה על האמנה עם מונטיוודיאו במשרד החוץ הארגנטינאי, אני אבקש חוות דעת ואביא לאנשים.

מאיר סרגובי: ייתכן שמבחינה טכנית נוכל להעביר משוכות.

פרץ סגל: אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין שלושה דברים: אנחנו מסתכלים על העם היהודי – מחר הוותיקן מסתכל על הנוצרים - - -

מיכאל איתן: הוותיקן ממתין לכך שנגיד לו מה לעשות?

פרץ סגל: הוא לא מתערב - - - בית הדין במדינות ערב כבר התחיל להתיר בפועל נישואין של ערבים ישראליים--

מיכאל איתן: מה אכפת לי?

פרץ סגל: כשם שמדינת ישראל רואה את עצמה כמדינת העם היהודי - - -

מיכאל איתן: מה שחשוב לי ביותר הוא שאנחנו מדינה יהודית, וצריך לתת לכך תוכן.

מיכאל איתן: זוהי דוגמה יפה לתוכן.

מיכאל איתן: אנחנו רואים את עצמנו אחראים על כל היהודים בעולם, וקונים לעצמנו סמכות בשם היהדות על אנשים במקרים מסויימים בארץ ישראל.

מיכאל איתן: זה היופי וזוהי הזדמנות טובה להכניס תוכן לביטוי "מדינת יהודית של העם היהודי".

פרץ סגל: הנושא הזה הוא מעבר למה שאנחנו חשבנו.

מיכאל איתן: אז תחשבו פעם גם מעבר.

מיכאל איתן: מה קרה?

פרץ סגל: זה לא שאנחנו לא יכולים לחשוב מעבר – בנושא הזה צריך יהיה להביא את משרד החוץ ולשאול מהי המשמעות של הדבר.

מיכאל איתן: אני מתרעם עליך.

מיכאל איתן: אתה שמעת את הדיון כאן.

מיכאל איתן: אל תהיה מרובע.

פרץ סגל: אני לא מרובע - - - אני רוצה לשים סימני שאלה.

מיכאל איתן: אני רוצה שתגיע לכאן לא מתוך גישה של להגביל אלא מתוך גישה שיש רעיון טוב – בואו נבדוק באיזו דרך נוכל לממש אותו.

פרץ סגל: אני רק רוצה להציב את סימני השאלה.

פרץ סגל: אין לי חלילה שום דבר נגד הדבר הזה.

פרץ סגל: סימני השאלה צריכים בירור.

פרץ סגל: נקודה שניה: ההבדל במדינות אחרות בכללי המשפט הבין-לאומי, כפי שאמר חבר הכנסת רשף חן, מסתכלים על - - - אנשים שחיו כל ימיהם במדינה על פי דין מסוים, המדינה מתחשבת במציאות הזאת.

מיכאל איתן: אגב, ראיתי כאן באחד הדיונים שהושמעה הערת אגב של אחד הפוסקים – הרב דיכובסקי – שאמר שגם פוסקים בבית הדין הרבני יכולים לפסוק לפי הדין המהותי של מדינה אחרת.

קריאה: - - -

פרץ סגל: עם כל הכבוד, זה לא מה שיקרה.

פרץ סגל: לא יתחילו לבדוק את עילות הגירושין לפי הדין הצרפתי.

עדי חן: להפך - הם חושבים שהם שליחים של הקדוש ברוך הוא, ואסור להם לפסוק לפי דין שאיננו דין תורה.

מיכאל איתן: לגבי דיינים אני מבין.

מיכאל איתן: תסלחי לי - - -

יצחק לוי: כולנו שליחים של הקדוש ברוך הוא, רק כל אחד עושה משהו אחר: אחד נותן גט, אחד מחתן, אחד עושה חוקים - - -

מיכאל איתן: דובר על העניינים הנלווים.

פרץ סגל: זה לא רק העניינים הנלווים.

פרץ סגל: יש גם עילות גירושין.

יצחק לוי: הכוונה היא שהוא יהיה מלווה בעורך דין מצרפת, נניח.

יצחק לוי: אז הרב דיכובסקי יודע גם לשמוע את הדברים שהוא אומר.

יצחק לוי: זה מה שהוא התכוון לומר.

מיכאל איתן: הבנתי שכוונתו היתה שגם לפי הדין העברי אפשר לייבא את ההסכמות שהתקבלו על פי הדין הצרפתי.

פרץ סגל: לא מדובר רק בענייני הממון.

פרץ סגל: במדינות אחרות יש גם עילות גירושין - - -

מיכאל איתן: אבל מדובר על הדברים הכרוכים.

קריאות: - - -

פרץ סגל: הנקודה השלישית, שהיא הבעייתית בענין הזה:

פרץ סגל: אנחנו עוסקים כאן בחוק שיפוט בתי דין רבניים.

פרץ סגל: חוק זה אינו נוגע להצעת החוק הממשלתית שעוסקת בהתרת נישואין במקרים מיוחדים.

פרץ סגל: הקדשנו שבע ישיבות, וסיימנו את החלק הראשון של חוק התרת נישואין (מקרים מיוחדים), שנוגע לבית המשפט העליון ולערכאות האזרחיות.

פרץ סגל: הוא לא נוגע כלל בבתי הדין הדתיים.

פרץ סגל: אשמח להמשיך לדון – בגישה פתוחה ומרחיבה--

אליהו בן-דהן: תעשה את זה קודם.

עדי חן: כדי לתקן את חוק ההתרה צריך להוסיף קודם כל סמכויות לבית הדין הרבני.

פרץ סגל: מה הקשר?

פרץ סגל: הרי המקרים המיוחדים - - -

מיכאל איתן: אנחנו לא מקבלים גישה - - -

עדי חן: הרי ענין הזיקות הוא העתקה מהצעת חוק ההתרה.

עדי חן: משום מה השמטתם את ההגדרה--

תמי סלע: לא משום מה.

תמי סלע: משום ששם מדובר במצב - - -

מיכאל איתן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.