ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 436, 2005-03-08 10:00

מיכאל איתן: רבותי וגבירותי, בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אני מקדם בברכה את כל האורחים שלנו, אני רואה שיש אורחים רבים.

מיכאל איתן: אתם משתתפים בישיבה מס' 61 של הוועדה הזאת, שעוסקת בהכנת הצעה לחוקה.

מיכאל איתן: אני מקווה להפוך אתכם לאוהדי הרעיון, כי מרגע זה כל אחד ואחד מכם כבר תורם, בעצם השתתפותו ונוכחותו, לגיבוש הצעת החוקה.

מיכאל איתן: הרעיון הסודי שלי איך להעביר את החוקה זה, לקיים כל כך הרבה ישיבות עד שכל אזרחי ישראל יעברו פה, וכולם יהיו שותפים, ואז החוקה תעבור.

אברהם רביץ: יש כמה שבאים לכאן מתוך כוונה להביא את הרעיון נגד חוקה, אני רואה כאן גם בכתובים.

מיכאל איתן: גם כאלה יש, אבל הרוב שמגיעים לכאן, בסופו של דבר, לא באים לכאן על מנת להכשיל את רעיון החוקה, אלא לקדם אותו.

איל זנדברג: אולי נשים תיבה, ואז כל אזרח שיבוא ישים פתק, ובסוף נגיע לכמעט משאל עם רק מהמשתתפים.

מיכאל איתן: משאל עם יהיה.

מיכאל איתן: אם נשלים את הצעת החוק והכנסת תאשר אותה, נביא אותה כמובן לאישור העם.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, חוקה צריכה בסיס נורמטיבי חזק יותר מאשר חברי כנסת בלבד, ואני מקווה מאוד שזה יהיה המסלול.

מיכאל איתן: בכל אופן, עוד חזון למועד.

מיכאל איתן: אנחנו חוזרים עכשיו לעבודה האפורה, שחגית ברסטל-גינת אמונה עליה ומכינה אותה – הזכות לעבודה וזכויות העובדים.

מיכאל איתן: חגית תציג את הנושא שלנו, לאחר מכן נשמע את הנציגים, חברי הכנסת, וננסה לסכם את הנושא הזה בדיון שאנחנו מקיימים היום.

חגית ברסטל גינת: בוקר טוב, נדבר היום על הזכות החוקתית לעבודה והגנה חוקתית על זכויות עובדים.

חגית ברסטל גינת: יש פה שני חלקים של התייחסות.

חגית ברסטל גינת: כאשר ההגנה החוקתית המיוחדת על עבודה מתקיימת בעיקר בגלל הזיקה הישירה והברורה בין עבודה- - -

אברהם רביץ: הגנה על העבודה או על העובדים?

חגית ברסטל גינת: אמרתי שיש לנו פה שני נושאים: הגנה חוקתית על הזכות לעבודה והגנה חוקתית על זכויות עובדים.

חגית ברסטל גינת: למה הזכות לעבודה זוכה להגנה חוקתית כל כך מיוחדת?

חגית ברסטל גינת: בעיקר בגלל הזיקה המאוד ברורה והמאוד ישירה בין עבודה לבין קיום אנושי.

חגית ברסטל גינת: מציאות החיים אומרת, שהקיום האנושי מובטח, בראש ובראשונה, ברוב המוחלט של המקרים, בזכות עבודה, כאשר ברקע גם מהדהד הפחד והרתיעה מנהגים שהיו קיימים במדינות מסוימות, של עבודות כפייה ועבדות.

חגית ברסטל גינת: סקירה משווה של טקסטים חוקתיים מראה, שהזכות לעבודה מתייחדת בכך שהיא זוכה לעיגון חוקתי רחב ומפורט בצורה חריגה, לעומת היחס לזכויות חברתיות אחרות, כאשר הזכות לעבודה זוכה בעיקר להתייחסות עקרונית של הגנה על עצם הזכות לעבודה, בעיקר בהקשר של מניעת עבודות כפייה, מניעת עבדות, ואפשרות לבחירה חופשית של עבודה.

חגית ברסטל גינת: וביחסי עבודה, יש לנו הגנה, הן על עקרונות חוקתיים כלליים ביישום הספציפי שלהם בדיני עבודה, למשל, דוגמה בולטת, יישום עקרון השוויון בדיני העבודה, למשל, איסור אפליה על בסיס מגדר, על בסיס גיל, והן על עקרונות ייחודים למשפט העבודה, שזוכים גם הם להגנה חוקתית, ובראשם הזכות להתארגנות וזכות השביתה.

חגית ברסטל גינת: כאשר כאן, גם המשפט הבין-לאומי והאמנות הבין-לאומיות, מפרטות במיוחד ומעגנות את שלל ההיבטים של דיני העבודה, הן את הזכויות העקרוניות והן את ההיבטים המעשיים של דיני עבודה: הגנות על עובדים – הגנה על שכר, כללי בטיחות, וכל הכרוך בזה.

אברהם רביץ: תוכלי להרחיב על החלק הראשון?

אברהם רביץ: מה זה "הזכות לעבודה"?

חגית ברסטל גינת: אני אסיים, ואני אחזור לכך.

חגית ברסטל גינת: כאשר במשפט הישראלי, מסמכים חוקתיים שמתייחסים במפורש לעבודה – אין.

חגית ברסטל גינת: חוקי-יסוד שניתן היה לפרש אותם כקשורים לזכויות של עובדים והזכות לעבודה, פורשו בצורה אחרת, בעיקר הדרך שבה פורש חוק-יסוד: חופש העיסוק, שפורש יותר בהקשר של יישום, הרחבה והגנה בהקשרים של זכויות קנייניות, ולא בהקשר של זכויות עובדים, וגם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

חגית ברסטל גינת: אפשר היה ללכת אתו לפרשנויות שקשורות גם ליחסי עבודה, אבל הדבר לא נעשה.

חגית ברסטל גינת: הצעות של חוקי-יסוד, גם במדינת ישראל, בהתאם למקובל בעולם, נטו לפרט ולהרחיב את הזכויות שקשורות לעובדים ולעבודה לעומת זכויות אחרות.

חגית ברסטל גינת: רוב ההצעות בסעיף 1 כוללות את כל הזכויות החברתיות שאליהן אנחנו מתייחסים, וזכויות עובדים זוכים לשני סעיפים נפרדים, מפורשים ומפורטים, בשונה מכלל הזכויות האחרות.

חגית ברסטל גינת: החקיקה הראשית במדינת ישראל מעגנת את רוב ההיבטים הקיימים בהקשר של דיני העבודה, החל מיחסי העבודה וכלה בזכות לעבודה מבחינת אחריות המדינה לתעסוקת העובדים או אחריות המדינה לנסות לסייע.

אברהם רביץ: האם יש דבר כזה?

חגית ברסטל גינת: חוק שירות תעסוקה מתייחס גם לחובה של המדינה.

אברהם רביץ: הוא נותן שירות.

חגית ברסטל גינת: לא רק נותן שירות, הוא מטיל גם חובה על שירות התעסוקה לזהות מגמות ולדאוג להכשרה שתתאים למציאות הקיימת.

חגית ברסטל גינת: לא רק לתת שירות השמה, אלא גם לתת שירות הכוונה, גם אקטיבית, של הכשרה מעשית, בהתאם לזיהוי מגמות.

חגית ברסטל גינת: אם צריך, למשל, עובדים סיעודיים, יקיימו קורסים להכשרה בתחום הסיעוד בצורה כזאת שתעזור לשוק לתקן את עצמו.

אברהם רביץ: כשאנחנו הולכים לחוקק חוק-יסוד- - -

חגית ברסטל גינת: אני רק רוצה לסיים את הסקירה.

חגית ברסטל גינת: הפסיקה של בית-המשפט העליון מכירה בזכות העובדים להתארגנות, שהיא זכות יסוד; מכירה בזכות השביתה, אם כי לא ברור מה המעמד המשפטי המדויק של זכות השביתה; מאזכרת שקיימת זכות לעבודה, ושוב בצורה שאנחנו לא יכולים ללמוד ממנה מה בדיוק המעמד המדויק של הזכות הזאת בשיטתנו המשפטית; ומעגנת בצורה חוקתית מפורשת את כל היבטי השוויון, גם בהקשר של התחום לעבודה.

חגית ברסטל גינת: שאלת המפתח, כאשר אנחנו בוחנים את הזכות לעבודה, היא, עד כמה וכיצד ראוי לעגן את הזכות הזאת במסמך חוקתי, כאשר אין ספק שיש פרקטיקה בין-לאומית ברורה וחד-משמעית, שאומרת, שהזכות לעבודה זוכה לעיגון אחר מאשר זכויות חברתיות אחרות, אבל חיפוש הרציונל שעומד מאחורי העיגון הנרחב, שמקובל כל כך בעולם, לא נותן תשובות ברורות וחד-משמעיות מדוע עבודה זוכה, דווקא היא, לעיגון כל כך מפורט, וזכויות חברתיות אחרות, אפילו זכויות אדם אחרות, לא תמיד זוכות להגנה כל כך מקיפה במסמך חוקתי.

חגית ברסטל גינת: לשאלתך, לגבי הזכות לעבודה.

חגית ברסטל גינת: מה בדיוק המשמעות של הזכות לעבודה, לא תמיד ברור לנו ממסמך חוקתי.

חגית ברסטל גינת: בחלק מהמקרים ברור שהכוונה היא, שאנחנו רק מדברים על העובדה שהמדינה לא תוכל לכפות שום דבר לגבי עבודה של אדם.

אברהם רביץ: זה על דרך השלילה.

חגית ברסטל גינת: נכון.

חגית ברסטל גינת: יש אזכורים שמדברים על זה שכל אדם זכאי לעבוד בשביל להתפרנס.

חגית ברסטל גינת: שוב, יש פה עוד יישום שלישי.

חגית ברסטל גינת: בעיקר ההקשרים הם במניעת כוחות מהמדינה לפגוע באדם, ביכולתו לעבוד ולהתפרנס.

חגית ברסטל גינת: האם יש פה ציווי חיובי?

חגית ברסטל גינת: כן, יש כמה מדינות שאומרות, שגם חובה על אדם לעבוד, אבל מעבר לכך אין תוכן- - -

אברהם רביץ: זה לא מטיל על המדינה ליצור תשתיות שיספקו, כמו ברוסה הקומוניסטית, שהמדינה היתה חייבת לדאוג.

חגית ברסטל גינת: יש מדינות בודדות שאומרות שהמדינה חייבת לדאוג לתעסוקה, אבל אלה רק בודדות.

איל זנדברג: השאלה, אם יש פרשנות בבתי-המשפט.

איל זנדברג: גם בחוקות שרק מדברות על הזכות לעבודה, בלי הוראה מפורשת, האם זה פורש כהטלת חובה על המדינה?

חגית ברסטל גינת: רוב ההליכים החוקתיים מתייחסים אל זכויות עובדים בהקשרים של זכויות עובדים, ולא על עצם הזכות לעבודה.

חגית ברסטל גינת: יש בארץ פסק-דין אחד, שמתייחס לנכה, שטען שיש לו זכות לעבוד, ושבגלל הנכות הפיזית שלו לא מוצאים לו עבודה.

חגית ברסטל גינת: אומרים אמירה: באמת ראוי, אבל מה לעשות- - -

איל זנדברג: בארץ אין לנו עיגון חוקתי, אבל במקומות שיש עיגון חוקתי, האם זה פורש בצורה פוזיטיבית?

חגית ברסטל גינת: גם במקומות שיש, זה ניתן בהקשר של עיגון חוקתי, למשל, בזכויות אנשים עם מוגבלויות, אבל שוב, לא בגלל ההקשר של עבודה כמו בגלל חובת המדינה לדאוג בהקשר הזה לאי אפליה של אנשים נכים למשל, גם בשוק התעסוקה.

חגית ברסטל גינת: כאשר העיגון החוקתי הישיר לא היה הקשר של עבודה, אלא בעצם ההקשר של מניעת אפליה.

חגית ברסטל גינת: אבל רוב ההתייחסויות בפסיקות הן לתנאי עבודה, לא לעצם הזכות התיאורטית לעבודה.

רות בן-ישראל: המשמעות היא, שזכות ראשונית יש לאדם לקבל עבודה, אבל המחויבות של המדינה, אם היא לא מספקת עבודה, שתספק תחליף.

רות בן-ישראל: דהיינו, דמי אבטלה או הבטחת הכנסה.

רות בן-ישראל: אבל זה לא במובן הזה שאדם יכול לדרוש מהמדינה- - -

חגית ברסטל גינת: על זה דיברנו בהקשר של ביטחון סוציאלי.

רות בן-ישראל: גם בעניין הזכות לעבודה, אין הכוונה למחויבות של המדינה לספק לכל אדם עבודה.

רות בן-ישראל: המדינה יכולה לצאת ידי חובתה.

אברהם רביץ: הסעיף הראשון הוא הצהרת בלפור.

אברהם רביץ: זה לא ממש.

אברהם רביץ: אם כי הצהרת בלפור הביאה משהו.

רות בן-ישראל: זה מקפל בתוכו את המחויבות של המדינה, אם היא לא מספקת עבודה, לספק תחליף.

אברהם רביץ: השאלה, אם זה נובע מהסעיף הזה.

איל זנדברג: פרופ' רות בן-ישראל, אני חושב שהשאלה המרכזית של הוועדה תהיה – הניסוח של הזכות לעבודה כמוכרת, מה המשמעות האמיתית שלו?

איל זנדברג: ואז, כשיוחלט על המשמעות האמיתית, אולי נכתוב את זה, כי אחרת, שני הצדדים לא ירוויחו.

אברהם רביץ: ברור שנצטרך לחדד את הסעיף הראשון, כדי שהוא יכוון לדבר הזה, כיוון שכיום זה לא מכוון לזכויות הנובעות מאי עבודה.

רות בן-ישראל: כאשר מדברים על זכויות אדם בעבודה או של עובדים, המסמכים המובילים הם, כפי שנאמר כאן בעבר, מצד אחד, ההצהרה האוניברסלית על זכויות אדם, שיש בה משמעות מה הן זכויות האדם שקשורות לעובדים ולעובדה.

רות בן-ישראל: ומצד שני, האמנה של האו"ם בדבר הזכויות הכלכליות, חברתיות ותרבותיות, שנותנת משמעות ותוכן להצהרה על זכויות האדם, לזכויות שהוצהרו בהקשר זה.

רות בן-ישראל: אבל כשמדובר בזכויות חוקתיות בעבודה, יש לנו גורם נוסף שהוא המשמעותי והרלוונטי, והגורם הזה הוא ארגון העבודה הבין-לאומי, מפני שהאו"ם העביר לארגון העבודה הבין-לאומי, כאורגן של האו"ם, את החובה או האחריות לנסח במפורט קודקס, שיפרט מה המשמעות של הזכות לעבודה, מה המשמעות של הזכות לחופש התארגנות, מה המשמעות של זכות השביתה וכדומה.

רות בן-ישראל: בארגון העבודה הבין-לאומי יצקו תוכן בכל אותן זכויות.

אברהם רביץ: גם לגבי הזכות לעבודה?

רות בן-ישראל: גם לגבי הזכות לעבודה יצקו תוכן.

רות בן-ישראל: כאשר מדובר על זכויות עובדים, הזכות הראשונית והחשובה שארגון העבודה והאו"ם נתנו לה את המשמעות הכי חשובה, זו הזכות לחופש התארגנות, לפני הזכות לעבודה.

רות בן-ישראל: אם אנחנו מדברים על כך, שבארגון העבודה עשו הבחנה בין זכויות חשובות יותר וזכויות חשובות פחות, עשו זכויות לבה.

רות בן-ישראל: הזכות לחופש התארגנות היא הראשונה מכל הזכויות.

רות בן-ישראל: לעניין הזכות לחופש התארגנות, הקימו בארגון העבודה הבין-לאומי בית-דין מיוחד, שקיבל כבר למעלה מ-2,000 החלטות, שמפרשות בפירוט רב את הזכות לחופש התארגנות, שהיא זכות מורכבת, שבנויה משלוש זכויות משנה: הזכות להתארגן, הזכות לנהל משא-ומתן קיבוצי והזכות לשבות.

רות בן-ישראל: אם אנחנו מדברים על ארגון העבודה, זו גם הזכות להשבית.

אברהם רביץ: מה עם החובה להתארגנות, שקיימת בחיינו?

רות בן-ישראל: לפי הפרשנות, אין חובה.

רות בן-ישראל: הזכות לחופש התארגנות כוללת את הזכות להתארגן לפי בחירה, להצטרף לארגון לפי בחירה, ואת הזכות שלא להתארגן לפי בחירה.

אברהם רביץ: מחייבים עובד במפעל, כשיש התארגנות, להצטרף.

איל זנדברג: או לשלם.

רות בן-ישראל: בית-הדין לעבודה בישראל – הייתי נציגת ציבור, שופטת באותו תיק – בפסק-דין צי"ם קבע במפורש, שחיוב עובד להצטרף לארגון עובדים בניגוד לרצונו זה דבר פסול ולא חוקתי במדינת ישראל.

מיכאל איתן: הוא יכול לא להצטרף, אבל דמי חבר לוקחים ממנו.

רות בן-ישראל: לא דמי חבר.

מיכאל איתן: דמי ארגון.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

רות בן-ישראל: יש שוני גדול בין דמי חבר לדמי ארגון.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, הסכום שגובים כדמי ארגון הוא מעל ומעבר לשירות שאדם מקבל, והוא נועד למען הארגון ולא למען האדם.

מיכאל איתן: אין יחס בין דמי הארגון הנגבים לבין הכסף שמוצא, מסך כל דמי הארגון, עבור השירותים שבגינם נגבה הסכום הזה.

רות בן-ישראל: אדוני צריך להבחין בין שני דברים, בין החוקיות של הסדר של תשלום דמי ארגון לבין גובה תשלום דמי הארגון.

רות בן-ישראל: יכול להיות שהשיעור שנקבע בתקנות לגבי דמי הארגון הוא שיעור גבוה, שאפשר לתקוף אותו, אבל עצם הקביעה שאנשים--

מיכאל איתן: --שנהנים מהסכם קיבוצי, ישלמו גם דמי ארגון, לאלה שהביאו להסכם הקיבוצי, מוצדק, ובלבד שיהיה יחס הולם בין ההוצאה שהוצאה לצורך השגת ההסכם הקיבוצי למה שאנשים צריכים לשלם.

מיכאל איתן: הם לא צריכים לשלם בינתיים עבור מזכיר מועצת הפועלים בירוחם תחתית.

מיכאל איתן: זה לא שייך.

רות בן-ישראל: אין לנו מחלוקת על זה, וגם על זה כתבתי ספר, אני יכולה להפנות לעמודים בספר.

רות בן-ישראל: בהחלט, צריכה להיות מידתיות בעניין.

רות בן-ישראל: כשאנחנו מדברים על זכויות של עובדים, קודם כול צריך לחשוב על הזכות לחופש התארגנות, אחר כך על הזכות לניהול משא-ומתן קיבוצי.

אברהם רביץ: בחופש התארגנות, כאן בוועדה שלנו לפחות, אנחנו מדברים על כל התארגנות מכל סוג שהוא, לאו דווקא לעובדים, גם פוליטית.

איל זנדברג: זה חופש ההתאגדות.

רות בן-ישראל: השאלה הזאת עמדה לדיון באו"ם, כשניסחו את האמנות הבין-לאומיות בדבר זכויות האדם, האם יש צורך לזכות אדם נפרדת לחופש התארגנות וארגוני עובדים, או שדי בזכות ההתארגנות הכללית.

רות בן-ישראל: נתנו תשובה ברורה וחד-משמעית, שיש צורך להכיר בזכות נפרדת לחופש התארגנות של עובדים, מפני שהמעמד שלה, אם היינו עושים את זה רק במסגרת חופש ההתארגנות הכללי, העובדים לא היו יכולים להשתמש באותה זכות בצורה היעילה והאפקטיבית שהם יכולים להשתמש כאשר מדובר בענייני עבודה.

רות בן-ישראל: עד כדי כך החשיבו את זה, שהפכו את היחידה, שמופיעה פעמיים, גם באמנה הכללית וגם באמנה של הזכויות החברתיות-פוליטיות.

רות בן-ישראל: פעמיים עיגנו את אותה הזכות הנפרדת והמיוחדת של זכות ההתארגנות של העובדים בארגוני עובדים.

רות בן-ישראל: בהקשר הזה חייבים להכיר בזכות מיוחדת, כי ממנה נגזרת זכות השביתה.

רות בן-ישראל: אם אתה לא מכיר בזכות נפרדת של התארגנות לארגוני עובדים- - -

אברהם רביץ: יש כאן התייחסות לזכות ההשבתה?

אברהם רביץ: האם כתבת על זה?

רות בן-ישראל: כתבתי חמישה ספרים על זכות השביתה, שלושה באנגלית, שניים בעברית.

רות בן-ישראל: באמנה של האו"ם לא הכירו בזכות ההשבתה, היה על זה דיון בוועדה לזכויות אדם, ובמפורש לא הכירו בזכות ההשבתה, אבל בארגון העבודה הבין-לאומי, היכן שיושבים גם נציגי מעבידים וגם נציגי עובדים, הכירו בזכות השביתה וההשבתה.

רות בן-ישראל: לכן, בצ'רטר הסוציאלי האירופי הכירו, גם בזכות ההשבתה, לא רק בזכות השביתה, וזה לא מפריע לי.

יוסי גטניו: כולל השבתה התקפית או רק מגן?

רות בן-ישראל: זאת שאלה מאוד לגיטימית.

רות בן-ישראל: בהקשר הזה אני אסביר לחברי הוועדה.

רות בן-ישראל: בישראל יש למעבידים זכות להשבית, אבל אם יש סכסוך עבודה, הם לא יכולים להיות הראשונים שנוקטים את האקט הזה, הם יכולים לנקוט בהשבתה רק אחרי שהעובדים שבתו.

אברהם רביץ: הבעיה היא בשביתה איטלקית.

רות בן-ישראל: שביתה איטלקית זו בהחלט שביתה, שרואים בה, לפי המשפט הישראלי, הפסקת עבודה מלאה, שהעובדים מציעים למעביד דבר אחר, המעביד יכול לסרב, ולהוציא אותם מהמפעל.

רות בן-ישראל: אין בכלל ספק מבחינת המשפט הישראלי.

רות בן-ישראל: לשאלה שנשאלתי.

רות בן-ישראל: למשל, בשבדיה, זכות השביתה וההשבתה הם במעמד שווה, שהעובדים והמעבידים יכולים להיות הראשונים שנוקטים בהקשר הזה.

רות בן-ישראל: במדינות אחרות, כמו בגרמניה למשל, זכות ההשבתה היא רק מגננית, אחרי שהעובדים שבתו.

רות בן-ישראל: אני לא מוכנה לתת תשובה חד-משמעית, לא כן ולא לא, וזה הרבה בשבילי.

רות בן-ישראל: אני בהתלבטות אמיתית.

אברהם רביץ: צריך להתאים את זה למציאות הישראלית.

רות בן-ישראל: המציאות הישראלית היא, שיש רק זכות השבתה מגננית ולא התקפית.

איל זנדברג: צריך לזכור שמדברים במישור החוקתי, כך שמן הסתם, חלק מן הרזולוציות והאיזונים האלה לא בהכרח יבואו לידי ביטוי, אם בכלל.

רות בן-ישראל: מבחינתי, אני בהחלט לא עולה על בריקדות נגד הכרה בזכות ההשבתה כזכות חוקתית.

רות בן-ישראל: שאלת אותי על הזכות לעבודה.

אברהם רביץ: האם זה יעלה למדינה כסף?

רות בן-ישראל: לא.

מיכאל איתן: גברתי, מה את אומרת על חוקות אחרות?

רות בן-ישראל: חופש ההתארגנות מעוגן בהמון חוקות.

מיכאל איתן: הוא לא ספציפי רק לנושא עבודה.

רות בן-ישראל: זה חופש ההתארגנות של העובדים.

מיכאל איתן: איפה ההבחנה בין חופש התארגנות כללי לחופש התארגנות לעבודה?

רות בן-ישראל: יש שתי זכויות חוקתיות נפרדות.

מיכאל איתן: מה הטקסט?

איל זנדברג: חגית ברסטל גינת הביאה דוגמאות.

רות בן-ישראל: יש פה בטקסטים.

רות בן-ישראל: בכל האמנות, בכל החוקות, יש זכות נפרדת.

אברהם רביץ: יש מדינות שהערו תוכן לזכות לעבודה או שכולם נמצאים בהצהרה?

איל זנדברג: זה מה שהיא הסבירה כרגע.

איל זנדברג: פרופ' בן-ישראל עמדה על החשיבות המיוחדת של ההתארגנות בתחום דיני העבודה.

מיכאל איתן: למה זה חשוב היום, הרי זה כל כך ברור?

רות בן-ישראל: זה לא כל כך ברור, מפני שכשהעובדים מתארגנים- - -

מיכאל איתן: זה מצחיק קצת לכתוב בחוקה: לכל אדם תהיה הזכות להתארגן; לכל אדם תהיה הזכות להתארגן בענייני כלכלה, חברה ורווחה.

מיכאל איתן: זה ניסוח מצחיק.

פנינה פירסטון: זה לא מצחיק.

פנינה פירסטון: כשכולם היום עובדי קבלן, זה בכלל לא מצחיק.

מיכאל איתן: את חושבת שאם יהיה כתוב בחוקה, הם לא יהיו עובדי קבלן?

מיכאל איתן: מותר להתארגן כדי להיות עובדי קבלן, ולזה אסור יהיה להתארגן?

מיכאל איתן: בחופש ההתארגנות יהיה מותר להתארגן, להקים עמותה למען עובדי קבלן.

מיכאל איתן: אסור יהיה להקים עמותה כזאת, אז נכתוב.

פנינה פירסטון: לא "למען".

2436: נגד עובדי קבלן.

2436: למה בעד?

רות בן-ישראל: המעבידים משתמשים בשתי מטבעות לשון שונות.

רות בן-ישראל: בחופש ההתארגנות הכללי אנחנו משתמשים, בזכות להתאגד, ובחופש ההתארגנות של העובדים והמעסיקים, בזכות להתארגן.

מיכאל איתן: צריך להסביר לי מה זה.

מיכאל איתן: לארגון קוראים "ארגון העובדים" ושמעתי, למשל, שיש "איגוד העובדים הסוציאלי".

מיכאל איתן: נגיד להם שהם צריכים להחליף את השם לארגון העובדים הסוציאלי.

רות בן-ישראל: אני מייעצת, וגם עשו כך במשרד המשפטים: בזכות ההתאגדות הכללי אמרו, שלכל אדם הזכות להתאגד, נקודה.

רות בן-ישראל: בזכות ההתארגנות אתה כותב יותר מזה, אתה מדבר על זכות ההתארגנות של העובדים לאיזה מטרה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: למה צריך את זה?

רות בן-ישראל: מזה נגזר ההיקף של זכות השביתה למשל.

מיכאל איתן: אני מוכן להבין שנדבר על זכות השביתה, אם צריך או לא צריך, אבל את קוראת לזה התאגדות, להבדיל מהתארגנות.

מיכאל איתן: אני רוצה שתאספי 100 איש ברחוב, האם אחד מהם יבין אי פעם בחייו שהתאגדות הכוונה – אני כבר בעצמי שכחתי.

מיכאל איתן: מה זה התארגנות ומה זה התאגדות?

מיכאל איתן: התאגדות זה כללי, והתארגנות זה לעובדים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מי קבע את זה?

מיכאל איתן: שיקום כאן

מיכאל איתן: אדם אחד ויסביר לי איזה היגיון יש בזה.

איל זנדברג: זה לא רק העניין של המינוח.

איל זנדברג: למשל, לפני יומיים היה דיון.

איל זנדברג: יש לפעמים נושאים שהם מובהקים, שיש להם איזו חשיבות ציבורית חברתית גדולה יותר.

איל זנדברג: למשל, בתחום חופש הביטוי יש ביטויים שאומנם כלולים בחופש הביטוי, ועדיין מדינות רבות, ואולי גם בישראל כך יהיה, יציינו דרכי ביטוי מיוחדות, בגלל החשיבות שלהם במפורש.

איל זנדברג: אולי גם כאן זה המקרה, שיש התאגדות שיש לה חשיבות מבחינות היסטוריות, חברתיות וכלכליות.

מיכאל איתן: עזוב היסטוריה, אנחנו כבר חיים בעתיד.

איל זנדברג: לפעמים אנחנו מפרטים יותר מהדרוש, זה ההסבר לדעתי.

איל זנדברג: אתה מדבר על החשיבות החינוכית ההצהרתית של חוקה פעמים רבות, אולי זה המקרה, שלא כל תלמיד שקורא "חופש ההתאגדות" יבין שגם לעובדים יש חופש התארגנות, אז אנחנו מוסיפים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד להתארגנות של העובדים, התארגנות פוליטית למפלגות היא לא פחות חשובה.

איל זנדברג: לגבי מפלגות באמת יהיה אזכור.

מיכאל איתן: אולי יש עוד התארגנויות לא פחות חשובות.

מיכאל איתן: בעיני חבר הכנסת רביץ, התארגנות ללימוד תורה, לא פחות חשובה, אולי היא העיקר, לפני כל אלה.

2436: מאחר שנורא קשה לקבל כאן את רשות הדיבור, אם יורשה לי, הערה קצרה.

מיכאל איתן: למי שלא יודע, אוריאל לין פעם ישב בדיוק בצד השני של השולחן, במקום שאני יושב, הוא היה יושב-ראש הוועדה הזאת, אחד מיושבי-הראש הפעילים והפוריים ביותר.

מיכאל איתן: לפעמים הייתי בא לדיוני הוועדה, והייתי מעריץ גדול שלו.

מיכאל איתן: את כל הדברים הטובים שלי למדתי ממנו, הגרועים, הבאתי בעצמי.

מיכאל איתן: עוד דבר אחד אני רוצה להזכיר, כשהוא החליט לא להתמודד לכנסת, אחרי שהוא היה יושב-ראש ועדת החוקה, ניסיתי לשכנע אותו, פעם אחר פעם, שיתמודד, אבל לא עלה בידי.

מיכאל איתן: אני מקווה שהוא מרוצה ממה שהוא עושה היום.

2436: אני לא מרגיש שום הבדל, אדוני היושב-ראש, מבחינה מסוימת.

2436: תלוי באיזה כיוון מסתכלים.

אליעזר כהן: היושב-ראש הנוכחי של היום עובד קשה כדי להשיג את כמות החוקים שהעברת.

2436: אגב, הדרך שבה עד היום הועברה החוקה, היתה הדרך הנכונה במציאות הישראלית, אבל אין ספק שכשיבוא משאל עם, זה יחזק את הדברים.

2436: התאגדות היא מילה שקשורה בתאגיד.

2436: תאגיד הוא כבר ישות משפטית.

2436: זאת אומרת, כל פעולה, שבה קבוצת אנשים רוצה ללכת על מטרה משותפת ולפעול ביחד, זו התארגנות מבחינת התפיסה הכללית, ואין זה משנה אם זה התארגנות לצורך הקמת ארגון עובדים או הקמת ארגון אחר.

2436: ברגע שאנחנו מדברים על התאגדות, הכוונה – מתן דפוס ברור של ישות משפטית נפרדת לאותו ארגון, שלא מסתפק רק בפעולה של התארגנות, הוא רוצה להקים תאגיד, עמותה.

2436: זה הולם את הביטוי התאגדות.

מיכאל איתן: האם נתחרה כעת בבלשנות?

2436: היתה כאן שאלה על התארגנות, התאגדות, אז הסברתי.

אלון לוין: על השאלה של נתינת תוכן לזכות לעבודה, אני חושב שצריך לפרש את המילה, יש לה איזו מהות.

אלון לוין: בשביל זה צריך לחזור למילה של קיום בכבוד, של ערך האדם, של כבוד האדם.

אלון לוין: אם אנחנו מבינים את המונחים האלה, אנחנו מגיעים להבנה של הזכות לעבודה, מפני שאי הגבלה של המדינה על זכותו של עובד לעבודה מכוונת על הזכות להתקיים בכבוד, לתת לו את הערך והכבוד שלו.

אלון לוין: זה לא רק הצהרת בלפור, אלא אי הגבלה על הזכות לעבודה, מביאה לערך האדם וכבוד האדם, בשונה מהגנה על זכויות והדברים האחרים שדיברו פה.

אלון לוין: לכן צריך לחזור חזרה למונחים היסודיים.

מיכאל איתן: לא כל כך הבנתי.

אלון לוין: עבודה זה ערך, עבודה זה כבוד, עבודה זה קיום.

מיכאל איתן: בני אדם חיו פעם בגן-עדן, קיבלו עונש איום ונורא.

מיכאל איתן: אמרו לו: "בזעת אפך תאכל לחם", גירשו אותו מגן-עדן, וחשבו שזה עונש.

מיכאל איתן: היום פתאום אתם אומרים שזה כבוד.

רות בן-ישראל: גם בגן-עדן הוא עבד.

רות בן-ישראל: כתוב: "וינחהו בגן עדן לעבדה ולשמרה".

אלון לוין: אנחנו לא יכולים לדבר על המונח הזה מבלי שאתה מבין את המונח קיום בכבוד, או שאתה מבין את המונח ערך האדם, או כבוד האדם.

אלון לוין: כל הדברים האלה נכנסים למסגרת הזכות לעבודה.

אברהם רביץ: זה עדיין הצהרת בלפור.

מיכאל איתן: אני לא אתווכח אתכם, אבל נראה לי שהאדם המודרני כבר מסתכל אחרת על הביטוי "הזכות לעבודה".

מיכאל איתן: בזמן המהפכה התעשייתית, ובתקופה שבאה לאחריה, הזכות לעבודה, המשמעות שלה היתה כמעט הזכות לחיות.

מיכאל איתן: היום העולם משתנה, החלק שלנו בעבודה המסורתית, המקובלת מדורות, קטן והולך, השעות שצריך לייצר את הצרכים של בני אדם קטנות, האוטומציה והרובוטיקה וכל הדברים האלה קיימים – אני לא צריך להרצות, כולם יודעים על מה אני מדבר – והמושג הזה של "הזכות לעבוד" מקבל משמעות אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: הזכות היום מוגדרת במושגים אחרים: להגשים את עצמך, לקבל את החינוך, לקבל את הבריאות.

מיכאל איתן: אלה הזכויות שאתה נלחם עליהן.

מיכאל איתן: דווקא "הזכות לעבוד", זה נשמע קצת עם הפנים אחרונה.

מיכאל איתן: עבודה היא אמצעי לדברים אחרים, היא לא זכות בפני עצמה שאתה נלחם עליה.

רות בן-ישראל: להפך, היום מדינת ישראל, ובצדק, מנסה להחזיר את ערך העבודה, שאנשים לא יחיו מקצבאות, אלא שיחזרו לעבוד, כי העבודה היא ערך.

מיכאל איתן: העבודה היא ערך בפני עצמו?

רות בן-ישראל: העבודה היא ערך כי באמצעותה אתה מגשים את עצמך, באמצעותה אתה יצירתי.

רות בן-ישראל: נאמר כבר על ידי א.ד.

רות בן-ישראל: גורדון, שדיבר על דת העבודה, שאדם צריך להתייחס לעבודה כמו האמן ליצירתו.

רות בן-ישראל: אדם צריך לראות בעבודה את האפשרות להגשמה עצמית.

מיכאל איתן: מה לעשות, התענוג הזה ניתן לבודדים, אני אחד מהם.

מיכאל איתן: הוא ניתן לבודדים, לא לרבים, ואנחנו רוצים שיהיה ליותר ויותר.

מיכאל איתן: אם מה שאת קוראת עבודה ואני קורא עבודה, לזה אנחנו מתכוונים, זאת לא עבודה במובן שעליו גדלנו, והמושגים שאתם חיו או חיים אנשים עוד היום.

רות בן-ישראל: בחוקה אנחנו צריכים לנסות להקנות את אותם ערכים או לתמוך בהם.

פנינה פירסטון: תקרא לזה "קריירה".

מיכאל איתן: המושגים של הזכות אצלי הם: הזכות להגשים את עצמך, דווקא חשוב שלאנשים יהיו תכנים בשעות הפנאי והיכולות ללמוד והתפתח.

מיכאל איתן: אלה הדברים שאני רוצה לשמוע היום כבשורה, לא הזכות לעבוד שמצטיירת לקום בבוקר, לעבוד ליד איזה מפעל.

רות בן-ישראל: זה חשוב שאדם יהיה לו בשביל מה לקום בבוקר.

מיכאל איתן: שיהיה לו בשביל מה, אבל לא כל אחד מאושר מללכת למקום העבודה.

מיכאל איתן: החזון הוא לא שאני אגיד לו: תקום בבוקר, יהיה לך מפעל שתוכל לבוא אליו, וכל היום לחזק ברגים, וב-16:00 תגמור, ותקבל איזו משכורת עלובה.

מיכאל איתן: זו הזכות לעבודה, נהדר, זה החזון הגדול שאנחנו מבטיחים.

אליעזר כהן: השאלה המרכזית, מה מזה ייכנס לחוקה.

איל זנדברג: דיברנו על התאגדות מיוחדת של ארגוני עובדים, ולהזכיר אותה בחוקה.

איל זנדברג: משרד המשפטים רצה להתייחס לזה בקצרה ולהשיב, ואז גלשנו לזכות לעבודה באופן כללי.

דן אורנשטיין: אפשר להתייחס להבחנה בין חופש ההתאגדות הכללי לבין זכות ההתארגנות?

דן אורנשטיין: נציגי משרדי ממשלה לא באים לכאן עם עמדות, אני מבין שזה דיון ראשון בנושא הזכות לעבודה וזכויות עובדים, אבל ככל שעולות נקודות במונחים במשפט העבודה, ויש כאן נציגים ממשרדים אחרים שהם מומחים למשפט העבודה, נשמח לסייע.

דן אורנשטיין: עלתה כאן השאלה, כך נראה לי, אם יש הבחנה בין חופש ההתאגדות הכללי, שקיים בכל משטר דמוקרטי, לבין זכות ההתארגנות של העובדים, שגם היא קיימת בכל משטר דמוקרטי, לא תמיד מעוגנת בחוקה, למרות שהנייר מלמד על כך שיש הרבה חוקות שעיגנו את הזכות, שלא לדבר על כך שהאמנות הבין-לאומיות מעגנות את הזכות המיוחדת, בנוסף לחופש הכללי.

דן אורנשטיין: מדוע נקבעה זכות מיוחדת להתארגנות לארגוני עובדים?

דן אורנשטיין: למשל, הפסיקה החוקתית בקנדה מלמדת על כך שחופש ההתאגדות הכללי וזכות ההתארגנות בארגון עובדים, המונחים לא כל כך חשובים, אבל אין זהות בין שני הדברים.

דן אורנשטיין: יש חפיפה, אבל אין זהות, כיוון שכאשר מדובר בחופש ההתאגדות הכללי, הדגש הוא על הפרט, שהוא מתאגד עם אחרים.

דן אורנשטיין: כאשר מדובר על זכות ההתארגנות בארגוני עובדים, מדובר בעיקר על זכויות של הקיבוץ.

דן אורנשטיין: זה לא אומר שזה לא כולל זכויות שליליות של מי שלא רוצה להתארגן בארגון עובדים.

מיכאל איתן: אם אני מתארגן בארגון פוליטי, על איזה זכויות מדובר?

דן אורנשטיין: זה חופש ההתאגדות הכללי.

דן אורנשטיין: משפט העבודה בישראל, ובמקומות אחרים, נותן פריבילגיות מיוחדות לכל התוצאות של זכות ההתארגנות, כולל השביתה.

מיכאל איתן: להתארגנות בתור מפלגה אין תוצאות מיוחדות?

דן אורנשטיין: לא ברמה הזאת.

מיכאל איתן: תסלח לי, ברמה יותר גבוהה.

מיכאל איתן: אם אתה לא מתארגן כמפלגה, אתה לא יכול לרוץ לכנסת.

דן אורנשטיין: מבחינה משפטית החוק נותן לעובדים אפשרות להפר חוזה עבודה, להשעות חוזה עבודה.

מיכאל איתן: ברגע שאתה מתארגן כמפלגה יש לך זכות לרוץ לכנסת, לקבוע את מוסדות השלטון.

דן אורנשטיין: אדוני, אני אולי אומר את זה אחרת.

דן אורנשטיין: מתוך לימוד, שהוועדה רוצה שיהיה בפניה כמה שיותר ידע לגבי המצב במדינות אחרות.

דן אורנשטיין: החוקה הקנדית, שממנה אנחנו שואבים השראה רבה, אני לא אומר שזה המקור היחיד.

דן אורנשטיין: יושב כאן חברי מיכאל ויגודה, ואנחנו, כמדינה יהודית ודמוקרטית, שואבים הרבה השראה כמובן מהמקורות היהודים, וזה ברור- - -

מיכאל איתן: ההסתדרות מופיעה גם במקורות היהודים?

מיכאל ויגודה: ההסתדרות מתחילה להופיע כבר בתלמוד בדרך של התארגנות של קבוצות עובדים, שמתארגנות ביחד לצורך שמירת האינטרסים וקידום האינטרסים שלהם.

רות בן-ישראל: משה רבנו שהוציא את ישראל ממצרים עשה את השביתה הראשונה.

מיכאל ויגודה: מסרתי לוועדה מסמך שבו אני מפרט את הנושא של זכויות עובדים והזכות לעבודה במקורות.

מיכאל ויגודה: אם שאלת לגבי ההתארגנות, אנחנו מוצאים כבר בתוספתא שאומרת: "ורשאין הצמרים" – כלומר, עושי הצמר – "והצבעין לומר כל מקח שיבוא לעיר נהא כולנו שותפין בו".

מיכאל ויגודה: ו"רשאין נחתומין לעשות רגיעה ביניהם" – כלומר, לקבוע את זמני העבודה שנוחים להם – ו"רשאים החמרין לומר כל מי שתמות חמורו, נעמיד לו חמור אחר", ו"רשאין הספנין לומר כל מי שתאבד ספינתו נעמיד לו ספינה אחרת".

מיכאל ויגודה: כלומר, אנחנו רואים כאן ראשית של התארגנות.

מיכאל ויגודה: אי אפשר לומר שיש כאן המוסד כפי שהוא מתפתח במשפט המודרני, אבל הניצנים של העניין הזה קיימים.

מיכאל ויגודה: לאחר מכן, כאשר פוסקי ההלכה, בתקופה המודרנית בעיקר, עסקו בשאלה של זכות השביתה, הם בהחלט קשרו בין שני הדברים האלה.

מיכאל ויגודה: כלומר, כעיקרון, יש בעיה לכאורה, לפי המשפט העברי, לעובד לשבות.

מיכאל ויגודה: זאת אומרת, אין לו בעיה לשבות, מפני שהוא יכול להפסיק לעבוד.

מיכאל ויגודה: זה עיקרון מאוד חשוב שצריך להזכיר, וזה על סמך הפסוק: "כי לי בני ישראל עבדים", ואומר התלמוד: "כי לי בני ישראל עבדים- - - ולא עבדים לעבדים".

מיכאל ויגודה: כלומר, העיקרון של חירות האדם.

מיכאל ויגודה: אנחנו כל הזמן מדברים על זכות האדם לעבוד, אנחנו שוכחים שהיתה תקופה שהחידוש הגדול היה זכותו של האדם לא לעבוד, דהיינו להשתחרר מהעבודה.

מיכאל ויגודה: כאשר אנחנו מדברים על מצבים שבהם היו עבודות קבועות, עבודות פרך וכן הלאה, וכולנו זוכרים שהישות שלנו בנויה בצורה מאוד משמעותית על הזיכרון המכונן של יציאת מצרים – יציאה מעבודת לחירות.

מיכאל ויגודה: כך האל, כאשר הוא מציג את עצמו בעשרת הדיברות, הוא לא אומר: אנוכי השם אלוהיך, אשר בראתי שמים וארץ, אלא אומר: אנוכי השם אלוהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים, מבית עבדים.

מיכאל ויגודה: כלומר, זכותו של האדם שלא לעבוד, להשתחרר מן העבודה, שלא להיות כפוף לזולת, זהו הערך היותר עליון והיותר חשוב, לכן מותר לעובד להפסיק לעבוד בכל רגע.

מיכאל ויגודה: ההתפטרות היא זכות אלמנטרית, זכות יסוד, אבל הזכות הזאת לא תועיל לעובד שלא רוצה להפסיק לעבוד, הוא רוצה לשפר את תנאי עבודתו, הוא רוצה להילחם על מטה לחמו, על טיב העבודה וכן הלאה.

מיכאל ויגודה: העובדה שאומרים לו, שאם הוא לא רוצה לעבוד, הוא יכול להפסיק לעבוד, זה לא יועיל לו הרבה לשפר את תנאי עבודתו.

מיכאל ויגודה: כאן יש בעיה נוספת משום, שכל עוד אתה עובד, יש לך לא רק זכויות של עובד, יש לך גם חובות של עובד, ובהלכה הדבר הזה מפותח.

מיכאל ויגודה: רק נזכיר דוגמה אחת, אנחנו מוצאים אותה במקורות המשפט העברי, שאסור לעובד, שעובד אצל המעביד, לקבל עבודה נוספת בלילה, שהוא יתיש את כוחו בלילה, יגיע למקום עבודתו האחר בבוקר ולא יוכל לעבוד.

מיכאל איתן: בכנסת לא שמעו על זה.

אליעזר כהן: הכנסת מילא, אבל נהגי משאיות.

מיכאל איתן: איפה יש סימנים להתאגדות?

מיכאל איתן: תציין מקורות מסוימים.

מיכאל ויגודה: המקור שמצאתי בעניין הזה זה הסיפור של החמורים, הנחתומים, הספנים.

מיכאל ויגודה: זה בתוספתא, במסכת בבא מציעא.

מיכאל איתן: מה נאמר לגביהם?

מיכאל ויגודה: מה שנאמר לגביהם זה ביחס לאנשים – צריך להבין את זה, אני לא רוצה למרוח – שיש להם עבודה בתור בעלי בתים, בתור אנשים שיש להם עסק, ויש להם אינטרסים משותפים, והזכות שלהם היא זכות התאגדות של אותם עובדים, של אותם נותני שירותים, שיש להם אינטרסים משותפים, ובמפורש מתואר שהם רשאים להתאגד לצורך קידום אינטרסים מקצועיים.

מיכאל איתן: כמו גילדה מקצועית.

מיכאל ויגודה: זה הבסיס שעל-פיו בנו הפוסקים המאוחרים יותר, כאשר עלה העניין של זכות השביתה.

מיכאל ויגודה: אמרתי שהעובדה שעובד יכול להפסיק לעבוד זה לא עוזר לו – זכות השביתה כזכות התפטרות, היא לא מועילה.

מיכאל ויגודה: לכן מה שפוסקי הלכה מודרניים, לדוגמה, הרב משה פיינשטיין ואחרים, אמרו, שלהישאר עובד ולהפסיק לעבוד, אתה מפר את חובתך בתור עובד, כי חובתך בתור עובד לעבוד.

מיכאל ויגודה: יש כאן אם כן איזו סתירה פנימית, כי חובתך בתור עובד זה לעבוד.

מיכאל ויגודה: כיצד אפשר להצדיק את זכות השביתה מבחינת התפיסה של מקורות המשפט העברי?

מיכאל ויגודה: ההצדקה לעניין הזה היא דרך ההתארגנות.

מיכאל ויגודה: הלכו ושאבו, מן המקורות שציינתי, על האפשרות להתאגד ולהתארגן, וכאן אמרו, שהעובדים, שהם לא נותני שירותים, אלא הם בעצם עובדים אצל המעביד, רשאים כמו כולם להתאגד, להתארגן – המקורות לא דיברו על להתאגד ולהתארגן, אבל על הרעיון של הצטרפות יחד – ולהופיע כגוף מול המעביד, שאז יש להם גם היכולת, וכך עיגנו חכמי ההלכה את העניין, אבל בתנאים מסוימים.

מיכאל ויגודה: כלומר, כאשר יש לעובדים תביעות מסוימות, ההליך הראשוני כדי, ולפני שהם יוכלו לנקוט בנשק השביתה, זה קודם כול להביא את הסכסוך בפני ערכאה שיפוטית שתקבע האם יש דברים בגו', האם יש הצדקה לתביעה.

מיכאל ויגודה: ובמידה שיש הצדקה לתביעה, והמעביד איננו, או אי אפשר לכפות על המעביד, אז מוכרת הזכות של העובדים להשבית את המלאכה כדי לקדם את האינטרסים שלהם.

אברהם רביץ: המושג "השגת גבול" בהחלט מקבלת משמעות שקרובה לענייננו, על-ידי זה שאסור לכרות את פרנסתו של הזולת ואסור ליצור תחרות לא הוגנת באופן שיפגע בפרנסתו של הזולת.

אברהם רביץ: התירו את זה רק במקרים כמו של מלמד תינוקות.

אברהם רביץ: אם יש מלמד יותר טוב, אפשר לקחת אותו ולהשעות את הראשון, כי זה הדבר החשוב ביותר, לחנך את ילדי ישראל, ואז אי אפשר לשחק.

אליעזר כהן: המלמד היותר טוב ירצה יותר כסף.

אברהם רביץ: זה מה שהאימא העברייה היתה עושה, היא היתה משלמת לו מפת לחמה.

אברהם רביץ: סתם להתחרות בזולת, גם לא בעסק, ולנשל אדם מעבודתו על-ידי זה שאני מציע את עצמי, זה גם אסור.

אברהם רביץ: בעניין הזה יש קצת הרחבה.

דן אורנשטיין: אני מבקש להשלים.

דן אורנשטיין: מה שאמרתי קודם זה, שחופש ההתאגדות הכללי לא בהכרח כולל את הזכות המיוחדת להתארגן בארגון עובדים.

מיכאל איתן: איך יכול להיות שזה לא כולל?

דן אורנשטיין: כיוון שזו זכות של הקיבוץ.

דן אורנשטיין: החוקה הקנדית קובעת את חופש ההתאגדות, כפי שאמרתי קודם, אנחנו שואבים השראה רבה בגיבוש חוקי-היסוד שלנו מהחוקה הקנדית.

דן אורנשטיין: היתה טרילוגיה של שלושה פסקי דין שניתנו במעמד אחד, ושם, בעקבות עתירות של ארגוני עובדים, הכריעו במפורש, שיש חופש התאגדות כללי, אבל הוא לא כולל בחובו את הזכות להתארגן בארגוני עובדים.

דן אורנשטיין: יש לזה משמעות מבחינת ביסוס זכויות קיבוציות אחרות של העובדים, וכפי שאמרתי, אנחנו, כממשלה, לא נוקטים עמדה היום, אבל למומחים במשפט עבודה די ברור, שיש חפיפה בין חופש ההתאגדות הכללי לבין זכות ההתארגנות בארגוני עובדים, אבל אין זהות.

אברהם רביץ: פה שואלים שאלות של למה.

מיכאל איתן: אני לא שואל למה.

מיכאל איתן: אני שואל אם חופש ההתאגדות זה דבר כללי, שכולל בתוכו התארגנות א' והתארגנות ב', והתארגנות ג' – ברור שהם לא זהים.

מיכאל איתן: השאלה, אם לצרכים שלנו, בהגדרה הכללית, לא מספיק שנאמר: יש חופש, יבחרו איזו מילה שהם רוצים – התאגדות, התארגנות.

מיכאל איתן: אומרים שהתאגדות יותר רחב, אז נכתוב התאגדות.

רות בן-ישראל: בעבר, וזה יכול לקרות גם בעתיד, ההתארגנות של העובדים נחשבה לעבירה פלילית, לעבירת קשר, משום שהעובדים הרי מתארגנים כדי ליצור לחץ על המעביד, זו הכוונה של התארגנות עובדים – ליצור כוח כדי להשוות את כוח המיקוח בעת המשא-ומתן על תנאי העבודה, כדי לאפשר להם באמצעות הכוח הקיבוצי לכפות על המעביד או ללחוץ על המעביד לשפר את תנאי העבודה.

רות בן-ישראל: כאשר התחילו העובדים, אחרי המהפכה התעשייתית, להתארגן, העמידו אותם למשפט פלילי על עבירת קשר, כי המטרה של ההתארגנות נחשבה לעבירה פלילית, ועל כן הכירו בזכות נפרדת של עובדים להתארגן.

מיכאל איתן: יש לנו, מצד התעשיינים או בעלי העסקים, או המעבידים, מצבים שבהם ההתארגנות שלהם לגיטימית, ומצבים שבהם אנחנו קובעים שההתארגנות שלהם בלתי חוקית.

רות בן-ישראל: חופש ההתארגנות הוא של עובדים ושל מעבידים.

מיכאל איתן: אם בעלי עסקים מסוימים מתארגנים על מנת ליצור קרטל בענף מסוים, לתאם מחירים, זאת עבירה על חוק ההגבלים העסקיים, זאת התארגנות פסולה, ומעמידים אותם לדין על כך.

מיכאל איתן: זה לא פוסל את זכותם, אף אחד לא יגיד שאסור להם.

מיכאל איתן: המטרה הבלתי חוקית שהיתה פעם, היום היא לא מטרה בלתי חוקית.

רות בן-ישראל: היא כן, זה כל העניין.

רות בן-ישראל: היא עדיין כזאת, אלא אם תכיר בזכות המיוחדת שלהם להתארגנות.

אברהם רביץ: אני רוצה לחדד את הרגישות שלי לשאלה.

אברהם רביץ: מדוע אני שואל למה לא נסתפק בהתארגנות הכללית?

אברהם רביץ: אין זה סוד שיש התארגנויות, שגם ההסתדרות לא אוהבת אותן.

אברהם רביץ: היא בדרך כלל תומכת בכולם, אבל היא לא אוהבת אותם.

אברהם רביץ: יש שביתות, קראתי פעם בעיתון, שקוראים להן "שביתות פראיות".

אברהם רביץ: אם נעלה את ההתארגנות הספציפית של העובדים לשביתה לרמה חוקתית עצמאית, יש חשש שאף פעם לא נוכל להתמודד בפני שום התארגנות.

אפרים זילוני: כיוון שנקבעו כללים מה זה ארגון עובדים.

אברהם רביץ: אם זה נכנס לקונטקסט הכללי של התארגנות, יש כמובן גבולות מסוימים.

רות בן-ישראל: אם אדוני יסתכל על הנוסח שהכנתי לגבי זכות השביתה, כדי לענות לחשש שהועלה, יש סעיף 5(ב): "אין לעשות שימוש בזכות השביתה שיש בו משום פגיעה לרעה בקיום המדינה או במשטר הדמוקרטי".

אברהם רביץ: לא מדובר עד כדי כך, אבל יש שביתות פראיות.

רות בן-ישראל: שביתה פראית היא לא שביתה כדין, והיא לא תיכנס להגדרה.

אברהם רביץ: אם זה יהיה חוקתי, היא עלולה להיכנס.

רות בן-ישראל: כתוב בסעיף 5(א): "עובדים זכאים לשבות על-פי החלטת ארגון העובדים", ולכן שביתה פראית לא תיכנס.

אורנה אנג'ל: בקשר לשאלתך, התשובה אולי תבהיר את ההבדל בין זכות ההתאגדות לבין זכות ההתארגנות.

אורנה אנג'ל: כמו שאדוני אמר, זכות ההתאגדות זו זכות של אדם, של פרט, להתאגד בכל ארגון.

אורנה אנג'ל: וזה יכול באמת לכלול אותה זכות להתארגן בארגון עובדים לכאורה, כי ארגון עובדים לא שונה ממפלגה ומתאגיד אחר.

אורנה אנג'ל: לעומת זאת, חופש ההתארגנות בארגון עובדים נותן כוח לעובדים שהוא כוח שמעבר- - -

מיכאל איתן: אתם מתאמצים לעשות משהו בכוח.

אורנה אנג'ל: אני אגיד בצורה הכי פשוטה, ולא מסובכת, שתהיה ברורה.

מיכאל איתן: המשימה לא קלה.

אורנה אנג'ל: לא קלה.

אורנה אנג'ל: זו לא שאלה טריוויאלית.

אורנה אנג'ל: שוב, אני לא מציגה עמדה של משרד האוצר, כי אנחנו עדיין לא מתואמים.

אורנה אנג'ל: זו בהחלט אפשרות לכלול בחוק יסוד רק את זכות ההתאגדות, ואז להגיד, שכל מה שאנחנו נותנים זו, זכות הפרט להתאגד באותו ארגון, וזה הכול.

אורנה אנג'ל: אנחנו לא רוצים להגן בחוקה על הפעולה של אותו תאגיד שבו העובד מאורגן.

מיכאל איתן: האם הפעולה של האורגן הזה היא לא נשוא החוקה, כמו כל אחד?

רות בן-ישראל: לא, רק זכות הפרט להתאגד.

מיכאל איתן: כשאנחנו כותבים בחוק "כל אדם", זה כולל גם אישיות משפטית אחרת.

איל זנדברג: זה לא מגן על האישיות המשפטית שיצרת, זה מגן רק על הזכות של הפרט להצטרף.

אורנה אנג'ל: ברגע שאנחנו אומרים "זכות להתאגד" בחוק היסוד, אנחנו מתכוונים לזכות הפרט להיות חבר בארגון מסוים.

אורנה אנג'ל: אנחנו לא מתכוונים בזכות ההתאגדות שחוק היסוד ייתן הגנה לפעולה של התאגיד.

מיכאל איתן: נכון.

איל זנדברג: אלא אם כן זה מוגן בזכויות אחרות.

אורנה אנג'ל: חוק-היסוד לא נותן הגנה לפעולה של מפלגה כמפלגה.

מיכאל איתן: גם המילה "התארגנות" לא נותנת.

מיכאל איתן: זו המצאה שלך.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד שהמילה "התארגנות" נותנת כניסה חופשית למלון דן אכדיה בימי א', ד' ו-ה'.

אורנה אנג'ל: זו שאלה לגיטימית.

מיכאל איתן: איפה כתוב מה שאת ממציאה?

מיכאל איתן: זו מחשבה יפה, אולי נאמץ אותה.

מיכאל איתן: איפה זה כתוב?

אורנה אנג'ל: בחוק-היסוד נתת את הזכות להתאגד בכל תאגיד, נתת לגבי מי שלא עובד, לגבי כל אדם.

אורנה אנג'ל: בשום חוק, פעולה של אותו תאגיד, שבו מאוגדים פרטים, לא קיבלה הגנות להפגין בארגון עובדים.

מיכאל איתן: שמעת על איגוד העובדים הסוציאליים?

אורנה אנג'ל: בטח, אני גם עובדת מולם.

מיכאל איתן: איגוד העובדים הסוציאליים – האם את רוצה בחוקה העתידית, גם יהיה כתוב "התארגנות", והם קוראים לעצמם "איגוד", מותר להם יהיה ליהנות מכל הזכויות האלה?

רות בן-ישראל: לא השם קובע.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר כל הזמן, שלא השם קובע.

אורנה אנג'ל: אדוני צריך להבין דבר אחד.

מיכאל איתן: אני מבין מה את רוצה להגיד, ואני רוצה לעזור לך.

מיכאל איתן: נעזוב את השמות, זאת היטפלות לדברים קטנים.

מיכאל איתן: אתם רוצים לומר לי שיש שתי רמות שעליהן החוקה צריכה להגן.

מיכאל איתן: האחת, הגנה על הפרט ליצור ארגון.

מיכאל איתן: ברמה השנייה אתם מרמזים, שהחוקה צריכה לתת לארגון איזו הגנה.

אורנה אנג'ל: אנחנו לא אומרים את זה, אנחנו אומרים, שאם תכלול את חופש ההתארגנות בתוך חוק-היסוד, רק תיתן להתארגנות של העובדים כוח יותר מכל התארגנות.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

אורנה אנג'ל: אם אתה לא רוצה, צריך לקיים על זה דיון.

אורנה אנג'ל: צריך לחשוב אם רוצים לעשות את זה ואיך.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני אציע את המועמדות שלך לבית-המשפט העליון, כושר הפרשנות שלך יכול אפילו אותם להביס.

מיכאל איתן: כבר אמרתי שמי שאומר "התאגדות" מתכוון רק לפרטים.

מיכאל איתן: מי שאומר "התארגנות", נדבר על זה.

אורנה אנג'ל: על הכוח של הארגון, על הכוח של התאגיד.

מיכאל איתן: למען השם, אני רוצה להבין מה הזכויות, שברגע שאמרתי "התארגנות", אני נותן לארגונים האלה.

מיכאל איתן: איפה זה כתוב?

מיכאל איתן: או שאני אכתוב בחוקה: נא לפנות לאוצר, למחלקת ניהול משא-ומתן ושכר, בעניין הזה, והים יסבירו לכם?

אורנה אנג'ל: אני דווקא רוצה לשאול את אדוני, אם אנחנו כותבים בחוק-היסוד "חופש ההתארגנות", לא רק הגנו על זכותו של הפרט להיות בארגון עובדים או בתאגיד, אלא נתנו פה הגנה נוספת, שהיא הכוח של אותו ארגון, שהעובד חבר בו, לעשות משהו.

מיכאל איתן: מה לעשות?

אורנה אנג'ל: למשל, לעשות שביתה.

מיכאל איתן: אני אכתוב "שביתה", מה את רוצה?

מיכאל איתן: מה עוד?

אורנה אנג'ל: הכוח לנהל משא-ומתן קיבוצי.

אורנה אנג'ל: אני לא בטוחה שאדוני רוצה את זה.

אורנה אנג'ל: קודם כול צריך לקיים על זה דיון כדי להבין את הבעיה.

מיכאל איתן: גברתי, למה לך לדבר כל כך הרבה במקום להגיד מההתחלה שאת רוצה שיהיה כתוב זכות השביתה?

מיכאל איתן: זה הכול.

מיכאל איתן: היה צריך להגיד לי שאיגוד זה ארגון ויש פרטים ויש גדולים ויש קטנים?

מיכאל איתן: תכתבי: זכות השביתה.

מיכאל איתן: אני אשקול: כן, לא.

אורנה אנג'ל: אדוני לא נותן כוח דומה לפעולות של ארגונים אחרים.

קריאה: מה עם חסינות?

מרדכי רון: אם זכות ההתארגנות לא תהיה מעוגנת בחוקה, לא תהיה לו חסינות.

מיכאל איתן: איזה חסינות?

מרדכי רון: על כל פעולה שהוא יעשה.

מיכאל איתן: על-ידי התארגנות אתה מקבל חסינות?

אפרים זילוני: סעיף 62.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות מדויק ולא לברוח לכל מיני דברים בשמים.

מיכאל איתן: עכשיו אני מבין שמדברים על זכות השביתה.

מיכאל איתן: רשמתי.

מרדכי רון: על זכות ההתארגנות.

מיכאל איתן: יש הסכמה?

רות בן-ישראל: בזכות ההתארגנות מתכוונים לכמה דברים.

רות בן-ישראל: במישור הקיבוצי מתכוונים לכך, שארגון העובדים, או מי שהתארגן, יוכל לנהל משא-ומתן קיבוצי להגנה על זכויות העובדים ותנאי עבודתם.

מיכאל איתן: דרך אגב, בעניין הזה, אינטואיטיבית, אני אתכם.

מיכאל איתן: היה לי כאן ויכוח עם היועץ המשפטי שלנו, איל זנדברג.

מיכאל איתן: אני חושב שכאן כן, כי צריכה להיות זכות יסוד לכל אדם שהוא, אחראי לזכויות ולחובות.

מיכאל איתן: כלומר, הכניסה להתחייבות משפטית צריכה להיות בתחום האוטונומיה של הפרט.

מיכאל איתן: וכאן אנחנו קובעים כלל שאומר, שאדם יכול להיות מחויב, למרות שהוא בכלל לא צד להסכם, וחייבו אותו כתוצאה.

מיכאל איתן: מאחר שזה עומד מול זכות יסוד אחרת, שאדם יהיה אחראי, אני מבין, שאם אני מקיים רק זכות יסוד אחת, שאומרת שאין חיוב, אדם לא יתחייב ולא יחייבו אותו על דבר שהוא לא חתם עליו, צריך להגן על זה.

מיכאל איתן: יש לנו זכות שביתה.

אפרים זילוני: זה חלק מזכות ההתארגנות.

מיכאל איתן: למה כשאני אומר "זכות שביתה" אתם צועקים?

דורית טנא-פרצ'יק: עוד לא הגענו לשם.

מיכאל איתן: נעשה סדר אחר כך.

מיכאל איתן: אני רק שואל מה אתם רוצים לכלול, לא התאגדות והתארגנות, אלא תגידו ברחל בתך הקטנה, דבר אחד – אתם מדברים על זכות שביתה.

רות בן-ישראל: זכות שביתה.

רות בן-ישראל: זכות לנהל משא-ומתן קיבוצי.

מיכאל איתן: זכות שביתה.

מיכאל איתן: אמרנו זכות להסכמים קיבוציים.

איל זנדברג: זה לא זכות לנהל משא-ומתן, אתה מדבר על זכות לכפות את ההסכם הקיבוצי על אחרים, וזאת, לדעתי, הדלתא הקטנה של הזכות שהם מדברים עליה.

איל זנדברג: עיקר הזכות שהם מדברים עליה היא לנהל את המשא-ומתן, לא לכפות על אותם שלא חברים.

אורנה אנג'ל: כל הזכויות האלה הן לא של הפרט, אלא של הארגון.

רות בן-ישראל: במישור הקיבוצי, לארגון העובדים יש שתי זכויות: דבר ראשון, לנהל משא-ומתן להגנה על זכויות העובדים, ודבר שני, להכריז על שביתה.

רות בן-ישראל: ארגון העובדים לא שובת, הוא רק מכריז על שביתה.

רות בן-ישראל: אחר כך יש בזכות ההתארגנות הגנה על הזכות- - -

מיכאל איתן: מה עוד?

רות בן-ישראל: שני דברים: לנהל משא-ומתן קיבוצי להגנה על זכויות העובדים, ולטעמי, גם לקידום ענייניהם החברתיים והכלכליים.

רות בן-ישראל: כלומר, זאת המטרה של המשא-ומתן.

מיכאל איתן: זה רחב מדי.

איל זנדברג: לנהל משא-ומתן, זה דבר שמותר.

רות בן-ישראל: אני אגמור, אני אענה.

רות בן-ישראל: קודם כול תנו לי להביע את הרעיון עד הסוף.

רות בן-ישראל: הקמת ארגון עובדים, ניהול משא-מתן קיבוצי והכרזה על שביתה כדי לנטרל- - -

מיכאל איתן: אני מבקש ללכת עם הקו שאני מוביל.

מיכאל איתן: תשכחו הכול.

מיכאל איתן: לא קיים יותר כלום, לא חוקה ולא שום דבר, אנחנו מתחילים מאל"ף.

מיכאל איתן: את, רות בן-ישראל, כנציגת העובדים וארגוני העובדים כרגע- - -

2436: גם אני נציג העובדים, אדוני.

מיכאל איתן: אתה נציג המעבידים, אני תכף אשמע גם אותך.

2436: אני גם נציג המעסיקים וגם העובדים.

מיכאל איתן: אני רוצה להתחיל מההתחלה ולדעת.

מיכאל איתן: את, פרופ' רות בן-ישראל, וכל מי שמרגיש את עצמו כנציג העובדים, עכשיו תמנו לי מה, לדעתכם, צריך לכלול בחוקה על מנת שתהיה הנחיה למחוקק שלא פוגעים בזכות הזאת, אלא בחוק שהולם את ערכה של מדינת ישראל, במידה ראויה וברוב של כמה שנקבע.

מיכאל איתן: מה הן הזכויות המוגנות, אחת לאחת?

רות בן-ישראל: תחת הכותרת "זכות ההתארגנות" צריך להגן- - -

מיכאל איתן: עזבי "התארגנות", עוד פעם את חוזרת לזה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה התארגנות, אני לא שמעתי את המילה הזאת מעודי, אני רוצה לדעת תכל'ס.

מיכאל איתן: אמרת לי: הזכות להכריז שביתה, אני מבין, אני יודע איפה אני עומד.

מיכאל איתן: אמרת לי: הזכות לנהל משא-ומתן.

מיכאל איתן: תכתיבי לי.

רות בן-ישראל: השלוש שלי הוא כבר לא- - -

מיכאל איתן: אז אני לא רוצה לשמוע.

מיכאל איתן: למי יש שלוש?

אלון לוין: הזכות לנהל משא-ומתן ולהתקשר.

רות בן-ישראל: בזכויות האלה יש גם הגנה על הפרט.

מיכאל איתן: גברתי, אל תתני לי פירושים.

רות בן-ישראל: לא פירושים.

רות בן-ישראל: צריך להגן על זכותו של הפרט להצטרף לפי בחירתו לארגון עובדים או שלא להצטרף לפי בחירתו לארגון עובדים.

מיכאל איתן: הוא יכול לא לרצות, זה ברור, השאלה אם הוא יכול לכפות כניסה, אם הארגון לא רוצה.

רות בן-ישראל: הארגון חייב לקבל אותו.

אורנה אנג'ל: זה חלק מחופש ההתאגדות הכללי.

רות בן-ישראל: אנחנו בונים את חופש ההתאגדות.

אורנה אנג'ל: אתם עושים פה מישמש.

מיכאל איתן: אנחנו לא עושים כלום, אנחנו עושים סדר, עד עכשיו היה מישמש.

מיכאל איתן: הסדר יהיה כשאני אבין, ואני לא אצטרך לשמוע מה זו התארגנות, וכל אחד יוסיף לי פרשנויות, ואף אחד לא יכול להגיד לי מה זה.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה כתוב לי מה הדברים שנוגעים.

מיכאל איתן: בהערת אגב, יש הבדל בין חופש ההתארגנות למה שאתם אומרים, ואני רוצה שתהיו מודעים לזה.

מיכאל איתן: חופש ההתארגנות כולל גם את זכותו של הארגון לדחות כניסה של אדם.

מיכאל איתן: אם אתם אומרים שאתם רוצים לייצר אורגן שאין לו זכות לסרב, יכול להיות שזה דבר שצריך להיכנס לחוקה, כי זו סטייה מחופש ההתארגנות.

איל זנדברג: לא כל דבר שסוטה מזכות יסוד אחרת אנחנו שמים בחוקה.

איל זנדברג: זו גם הערתי על המשא-ומתן, הכפייה על הקבוצה וכן הלאה.

איל זנדברג: יכול להיות שהחוק, שמרחיב את ההסכמים על כולם, ייבחן לפי פסקת ההגבלה, ויעמוד בזה.

איל זנדברג: לא צריך לכתוב בחוקה בגלל זה.

אברהם רביץ: היום אפשר לזרוק שובב מהארגון?

אלון לוין: לא.

רות בן-ישראל: הדבר הרביעי זה הזכות של עובד להשתתף בשביתה.

רות בן-ישראל: ארגון העובדים, אמרנו, שרק מכריז על השביתה.

מיכאל איתן: בשעה טובה הגענו להבנה מהן הזכויות שמציעים לנו להגן עליהן: האחת, הזכות להכריז על שביתה, השנייה, הזכות לנהל משא ומתן בהסכמים קיבוציים ולהתקשר בהם בשם העובדים.

רות בן-ישראל: בשם ארגון העובדים.

מיכאל איתן: בשם הארגון וגם בשם אלה שלא מאורגנים, בשם כל העובדים באותו ענף.

מיכאל איתן: השלישית, הזכות להצטרף ולצאת מארגון העובדים.

מיכאל איתן: הרביעית, הזכות של העובד להשתתף בשביתה.

רות בן-ישראל: אדוני ירשה לי לתקן.

רות בן-ישראל: זה לא רק זכות להצטרף ולצאת, אלה הזכות להצטרף או לא להצטרף.

מיכאל איתן: ולצאת מתי שהוא רוצה.

איל זנדברג: זה גם הזכות שלא להשתתף בשביתה.

רות בן-ישראל: זה כולל.

מיכאל איתן: האם לעובד יש זכות לא להשתתף בשביתה מוכרזת?

אורנה אנג'ל: בוודאי.

רות בן-ישראל: יש.

דורית טנא-פרצ'יק: עצם הפעולה של השביתה, הביצוע של השביתה, ארגון העובדים לא מבצע, הוא רק מכריז.

דורית טנא-פרצ'יק: יכול להיות שהעובדים ירצו להכריז, ובסוף לא ירצו לשבות, מכיוון שרוב העובדים לא רוצים.

מיכאל איתן: גברתי, כולנו מכירים את זה.

דורית טנא-פרצ'יק: שאלת מה קורה כשעובד לא רוצה.

דורית טנא-פרצ'יק: כשעובד לא רוצה, הוא לא שובת.

איל זנדברג: יש זכות חוקתית כזאת.

דורית טנא-פרצ'יק: זו לא זכות חוקתית, כי זו כבר הצעה לא אופרטיבית.

דורית טנא-פרצ'יק: שאלתם לגבי הזכות שלא להצטרף לארגון עובדים, האם ארגון עובדים יכול להגיד שהוא לא רוצה שיצטרף.

דורית טנא-פרצ'יק: אני אומרת: כן, כי אם, למשל, זה איגוד פרופסיונלי, למשל ארגון המורים.

דורית טנא-פרצ'יק: אני אבוא, ואני לא מורה, אני עורכת-דין, יגידו לי: לא.

דורית טנא-פרצ'יק: בהיבט הזה עדיין לא יהיו לו הזכויות שיש לארגון עובדים כוללני.

דורית טנא-פרצ'יק: הערה שלישית מבחינת רשימת המכולת שאתה עושה, של זכויות, ואני לא חושבת שצריך לעשות רשימה כזאת, אבל אם זה נעשה, אני רק אציין.

מיכאל איתן: בטח שלא.

מיכאל איתן: את רוצה שזה יהיה פתוח.

דורית טנא-פרצ'יק: לא פתוח, אבל יש איזה מבנה.

דורית טנא-פרצ'יק: התחלת מזכות השביתה למשל.

דורית טנא-פרצ'יק: זכות השביתה היא לא זכות שעומדת בפני עצמה.

דורית טנא-פרצ'יק: אם יש הזכות לנהל משא-ומתן, ואתה רוצה לנהל משא-ומתן, והמעסיק לא רוצה לחתום אתך, ככוח להפעיל אותו רצון לחתום על הסכם קיבוצי, מגיעה זכות השביתה.

דורית טנא-פרצ'יק: היא לא עומדת בפני עצמה.

דורית טנא-פרצ'יק: היא לא המטרה, היא האמצעי.

דורית טנא-פרצ'יק: ולכן היא לא צריכה לבוא ראשונה.

מיכאל איתן: זה לא מה שאני אומר.

מיכאל איתן: נראה לי שיש פה קנאת סופרים, אני לא יודע אם היא תרבה חוכמה.

דורית טנא-פרצ'יק: מבחינת רשימת הזכויות, יש להוסיף גם את הזכות של הארגון עצמו לפעול.

דורית טנא-פרצ'יק: כשאתה אומר שלעובדים יש הזכות להתארגן בארגון עובדים – בגלל זה זכות ההתארגנות שונה מהזכות הכללית – לארגון עצמו יש זכות לפעול בשם העובדים שהוא מייצג.

איל זנדברג: לנהל משא-ומתן, לחייב, להכריז על שביתה.

דורית טנא-פרצ'יק: לנהל משא-ומתן ולחייב בהסכם קיבוצי, שמעמדו כחוק, את כל העובדים, בין אם היו חברים במקום העבודה ובין אם יצטרפו למקום העבודה עוד עשר שנים.

דורית טנא-פרצ'יק: אין את זה בהתאגדות רגילה.

דורית טנא-פרצ'יק: ארגון העובדים לא מייצג כל פרט בייפוי כוח אישי, ארגון העובדים מייצג את כלל העובדים לפי האינטרס הכללי.

אפרים זילוני: זה ההבדל בין ההתאגדות להתארגנות.

מיכאל איתן: לא, זה לא ההבדל.

מיכאל איתן: יש לי חברי מפלגה.

אפרים זילוני: אין לך את זה בהתאגדות רגילה.

אפרים זילוני: למשל, בהתארגנות פוליטית אין את הזכות לחייב כל אחד ואחד.

מיכאל איתן: יש לי.

מיכאל איתן: יש לי חברי מפלגה, ואני מחייב גם את כל ה- - -

דורית טנא-פרצ'יק: מה שרציתי להוסיף זה את זכות היסוד של הארגון לייצג את העובדים.

מיכאל איתן: גברתי, לא שמעתי את המשפט האחרון.

דורית טנא-פרצ'יק: אולי רות בן-ישראל תרצה להרחיב, כי היא כתבה על זה הרבה בספרה.

דורית טנא-פרצ'יק: הזכות של העובדים להתארגן, וגם הזכות של הארגון שהם הקימו לפעול.

דורית טנא-פרצ'יק: בגלל זה, כשעושים את רשימת הציוד של הזכויות, מעבר לזכויות הפרט- - -

מיכאל איתן: את זה אמרנו.

דורית טנא-פרצ'יק: גם הזכות של הארגון עצמו להתקיים ולפעול.

מיכאל איתן: מה זה להתקיים ולפעול?

מיכאל איתן: את עושה צחוק?

דורית טנא-פרצ'יק: זאת זכות עצמאית, בניגוד לזכות של- - -

לאה ליברמן-בנדר: זאת זכות עצמאית?

דורית טנא-פרצ'יק: כן.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה הניסוח המדויק, אבל נניח שאני כותב שיש זכות להתאגדות, ובמסגרת הזכות להתאגדות יהיו איגודים, איגודי עובדים, שתהיה להם זכות להכריז שביתה, לנהל משא ומתן, ועוד דברים, מה רע בזה?

דורית טנא-פרצ'יק: לי אין בעיה.

דורית טנא-פרצ'יק: אם כך אתה מגדיר את זה, בסדר.

מיכאל איתן: זה מה שאתם מציעים, ועכשיו נשמע.

מיכאל איתן: אני רוצה להציג לאוריאל לין שאלה.

2436: האם אני יכול לנסות להציג כמה הערות שלי?

מיכאל איתן: תציג מה שאתה רוצה, אבל תן לי לשאול אותך.

מיכאל איתן: אתה לא רוצה לענות, אל תענה.

מיכאל איתן: באים ואומרים לנו: חברים יקרים, אם אתם רוצים חוקה מתקדמת, שמביאה בחשבון את המציאות העולמית, את האמנות הבין-לאומיות, ארגון העבודה הבין-לאומי, האמנה הכי חדשנית של האיחוד האירופי, נפתח את האיחוד האירופי ונמצא שיש שם ארבע זכויות ייחודיות לנושא העובדים, שהן מעוגנות באמנה.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים לעשות חוקה מודרנית, נכונה, הוגנת וצודקת, אנא מכם, תכללו את ארבעת הדברים האלה כזכויות מיוחדות, חוקתיות, מוצמדות לארגוני עובדים.

מיכאל איתן: הם רוצים ארגוני עובדים, גם אם יהיה כתוב איגודי עובדים, הם כבר הסכימו להסכים.

מיכאל איתן: מה אתה אומר?

2436: הערה כללית.

2436: אנחנו צריכים להבין שאנחנו עוסקים כאן

2436: בחוק-יסוד--

איל זנדברג: בחוקה.

2436: --כפי שאנחנו יודעים, הפרשנות שלו תיעשה על-ידי בית-המשפט העליון.

2436: בסופו של דבר, אנחנו צריכים להבין, שכל מונח ומונח כאן, כפי שאנחנו יודעים, נותן שיקול דעת רחב לפרשנות אופרטיבית מהותית של בית המשפט העליון.

2436: ברגע שאני רואה כאן דבר שכתוב: "לכל תושב הזכות לקיום בכבוד", אני שואל, לאיפה זה יכול להוביל ולאיזה אחריות כספית ותקציבית זה יכול להוביל.

2436: לנושא הקונקרטי.

2436: כשמדובר על כל ארבע הזכויות האלה, הן מתגלמות במה שנאמר כאן, בזכות לעבודה או בזכות העובד לעבודה.

2436: יש כאן שלושה מישורים נפרדים: מישור אחד, זכויות העובד כלפי המעסיק, הרי העובד לא עובד במקום ערטילאי, יש לו יחסי עבודה והזכויות שלו באות לידי ביטוי בעיקר כלפי המעסיק.

2436: מישור שני הוא רשויות המדינה, כי חלק מהזכויות שאנחנו מדברים עליהן הן גם, חופש המדינה להגביל או שלא להגביל, או לתעל וכן הלאה.

2436: מישור שלישי הוא כלפי כל העולם.

2436: צריך לבחון את הצעת החוק הזאת במשמעותה האמיתית בשלושת המישורים האלה.

2436: כשאנחנו מדברים במישור היחסים מול המעסיק, חייב להיות איזון אמיתי וחייבת להיות הוגנות.

2436: מה שבעצם מתפתח כאן בחקיקה, ואנחנו כולנו בעד זכויות העובדים, הפתרון הוא תמיד להעמיס יותר על המעסיק, למצוא פתרון שאנחנו רוצים לשפר בזכויות העובדים, כשהדרך הקצרה ביותר היא, להעמיס דבר נוסף על המעסיק.

2436: אני רוצה להזכיר לכולנו, שחוץ מזה שאנחנו מאוד מכבדים את זכויות העובדים, יש בעלי עסקים, לא חברות ענק, חברות קטנות, מעסיקים קטנים, שבונים את העסק שלהם במאמץ רב מאוד, בהשקעת עבודה אדירה, בסיכון כספי גדול, ואנחנו תמיד צריכים לחשוב כמה אנחנו מעמיסים עליהם, משום שהם לא פחות חשובים מהעובדים.

2436: העובד השכיר, בעיני על כל פנים, לא יותר קדוש, וזכויותיו לא יותר קדושות מאשר בעל העסק העצמאי, שבהרבה מקרים תרומתו לחברה ולמדינה היא חשובה מאוד.

2436: איזון שני, והוא לא נוגע לנושא שמדובר.

2436: למשל, איזון של חובת העובד, שמעתי את זה עכשיו, מול זכותו לעבודה.

2436: הוא נוגע בעצם לשאלה איזה זכויות אתה נותן למי שלא עובד.

2436: משום שאם על אדם מוטלת חובה לעבוד, ואנחנו רוצים שאנשים שיכולים לעבוד יעבדו, והם לא עובדים, ברור שהזכויות הסוציאליות האחרות שניתנות להם יהיו פחותות.

2436: יש חובה בסיסית לעבוד, שאתה אתה לא מקיים אותה, אתה לא יכול להגיד למדינה שאתה רוצה לקבל קיום בכבוד, כשאתה יכול לעבוד.

2436: העניין של התארגנות, אדוני היושב-ראש- - -

מיכאל איתן: אוי ואבוי למי שמתקיים מהקיום בכבוד שהמדינה נותנת לו.

2436: אנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה הקיום בכבוד.

מיכאל איתן: מה שלא יהיה.

2436: יש לא מעט שמתקיימים מזה.

מיכאל איתן: זה רצפה.

2436: מאחר שראיתי פה את הטיוטה- - -

רות בן-ישראל: הטיוטה היא הצעה שלי.

2436: גם אני הייתי מעביר טיוטות, אם הייתי יודע שאפשר להעביר טיוטות.

אליעזר כהן: אתה תמיד יכול להגיש לוועדה.

אליעזר כהן: כל אחד יכול להגיש לוועדה.

2436: אני חושב שאין איזה צורך לקבוע זכויות התארגנות מיוחדות לעובדים על פני זכות התארגנות של כל תושב או אזרח אחר.

2436: לכל אחד יש זכות להתארגנות לקדם את האינטרסים שלו וכל הקשור בכך, ואין שום סיבה ליצור זכויות מיוחדות של התארגנות.

2436: ההפך הייתי אומר.

2436: אנחנו מקדמים בברכה, כנציג המעסיקים אני מדבר, הגדרה של זכות ההתארגנות של העובדים, שכן במדינת ישראל הגענו לכיוון ההפוך, צמצמנו את זכות העובדים להתארגן.

2436: בשביל מה?

2436: בשביל להגן על הסתדרות העובדים הכללית.

2436: זה מה שעשינו.

2436: בפסק דין מפורסם מאוד, פסק דין עמית, צמצמנו את זכויות העובדים להתארגן.

ערן גולן: צריך לדעת מה העובדות.

2436: זכות ההתארגנות של העובדים, אני מוסיף גם התאגדות כישות משפטית נפרדת, הוגבלה במדינת ישראל, ועל כן אני בעד חופש מוחלט של התארגנות והתאגדות של העובדים, ולא בדרך שנגיד: עכשיו נציב לכם 10 תנאים או 20 תנאים, ואם אתם לא עומדים בזה, אתם לא יכולים להיות ארגון עובדים.

2436: למה?

2436: כדי שאי אפשר יהיה להקים ארגון עובדים שמתחרה בהסתדרות העובדים הכללית.

2436: זו הכוונה האמיתית.

2436: וכאן יש שגיאה חמורה, ואני מקדם בברכה התארגנות חופשית של העובדים באופן מוחלט, כפי שאפשרי לכל אזרח.

מיכאל איתן: עצור כאן.

מיכאל איתן: יש כאן טענה, לא כל כך ירדתי לעומקה, אבל איזו מין מטבע לשון שאני כבר מתכופף ונכנע לה, כי זאת זכות קדושה, זכות להכריז שביתה.

2436: אני מגיע לזה.

2436: האמן לי.

2436: ועוד איך אני מגיע לזה.

2436: זה אחד הדברים החשובים ביותר.

2436: רק תרשה לי לגמור את העניין של ההתארגנות.

2436: השאלה כאן היא לא בזכות העובדים להתארגן- - -

מיכאל איתן: כבר נמאס לי, אני כבר לא רוצה לדבר על המושג התארגנות.

מיכאל איתן: אני פירקתי את זה לארבע נקודות.

2436: משפט של חמש מילים מותר לי?

מיכאל איתן: כן, חמש מילים.

מיכאל איתן: 10 מילים.

2436: מי הארגון היציג, זאת השאלה.

2436: זה הכול.

2436: לא הזכות להתארגנות.

2436: מי הארגון היציג, ועל זה צריך לעבוד.

2436: תרשה לי לחזור להתארגנות, אני אפרט יותר.

2436: אנחנו מקדמים בברכה הגדרה בזכות יסוד של חוק זה, משום שהזכות לשביתה בישראל הגיעה למעמד שהוא מעל לזכות חוקתית, משום שהזכויות החוקתיות שלנו בישראל הן מוגבלות בתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

מיכאל איתן: הבנו.

מיכאל איתן: אתה מסכים שהזכות לשביתה תרד לרמת זכות חוקתית, כי היום בעיניך היא זכות על.

מיכאל איתן: הם אומרים: תעלה, אתה אומר: תרד.

2436: אני צריך לשכנע.

מיכאל איתן: שכנעת.

2436: לא שכנעתי.

מיכאל איתן: שכנעת.

מיכאל איתן: אין על זה ויכוח.

מיכאל איתן: נגמר הוויכוח.

2436: לא נגמר הוויכוח.

2436: אני אביא דוגמה.

מיכאל איתן: אל תיתן דוגמה.

מיכאל איתן: תעזוב את זה.

מיכאל איתן: תעזור לי.

2436: אני רוצה לשכנע בכמה נקודות.

מיכאל איתן: כולם משוכנעים בזה.

2436: אדוני, לא ייתכן שאני לא אוכל להשלים דבר חשוב ביותר, לא תיאורטי.

מיכאל איתן: יש לך עוד שתי דקות, תגיד מה שאתה רוצה.

2436: תודה רבה.

2436: היום בשביתה משתמשים למטרה ברורה, לפגוע בציבור הרחב, כדי שהציבור הרחב יפעיל לחץ על מקבלי ההחלטות.

2436: איפה זכויות הציבור הרחב, כמו שהיה בבאר-שבע לדוגמה, כאשר החליט בית-הדין עכשיו, שאי אפשר לתת תחבורה חלופית, משום שאם ייתנו תחבורה חלופית, הלחץ על הציבור הרחב ירד?

2436: זו תפיסה מעוותת, תפיסה בלתי נכונה, ואנחנו צריכים לדאוג לאינטרסים של הציבור הרחב כל אימת שמפעילים את זכות השביתה.

מיכאל איתן: שאלתי אותך מה עם הזכות לנהל ולהתקשר בהסכמים קיבוציים?

2436: זאת זכות בלתי מעורערת, היא יכולה להינתן רק לארגון יציג, שכן מדובר בהסכם עבודה קיבוצי.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: תכף נדבר מה זה ארגון יציג.

אפרים זילוני: מה זה יציג?

מיכאל איתן: אדוני, עם הכבוד לך.

אפרים זילוני: צריך שתהיה איזו שלמות.

מיכאל איתן: תהיה שלמות, תן קודם כול להגיע לדיון.

מיכאל איתן: השארתי את העניין בצריך עיון, ותן לי להתקדם, עוד לא סגרתי את הישיבה.

מיכאל איתן: מה עם הזכות לא להצטרף, להיכנס ולצאת מארגון עובדים.

2436: חייבת להיות אפשרות לכל עובד להצטרף לארגון עובדים ללא שום ערעור, בגלל סיבה פשוטה, משום שארגון העובדים מתיימר לייצג אותו באינטרסים האישיים הישירים שלו ביחסי עבודה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, השאלה היא כרגע לא באמירה שלך, כי אתה לבד דיברת קודם על רמות שונות, אנחנו מדברים כעת ברמה חוקתית.

מיכאל איתן: האם, לדעתך, הזכויות שעליהן אנחנו מדברים – דיברנו על שלוש עד עכשיו, ועכשיו הרביעית, הזכות לעובד להשתתף בשביתה או הזכות שלו שלא להשתתף – האם ארבע הזכויות האלה צריכות להיות מעוגנות בחוקה – על ארגון יציג תכף נדבר – בהנחה שפתרנו את הבעיה של הארגון היציג?

מיכאל איתן: האם לדעתך ארבע הזכויות האלה צריכות להיות מעוגנות בחוקה?

2436: לדעתי, כן.

מיכאל איתן: גמרנו את הוויכוח.

2436: אני לא מתווכח, אני רק מציג עמדה.

2436: אני מתווכח?

מיכאל איתן: כן, כולכם מתווכחים.

מיכאל איתן: אם הייתי מתווכח על הזכות להתארגן, כן או לא, לא הייתם גומרים כאן גם בעוד שמונה שנים.

מיכאל איתן: אתה נגד הזכות להתארגן, הם בעד הזכות.

2436: מי אמר שאני נגד?

2436: אני בעד.

2436: אמרתי בצורה ברורה שאני בעד זכות התארגנות מוחלטת.

רות בן-ישראל: מסיבה אחרת מאשר כולנו.

מיכאל איתן: אני מחפש מתנדב, שמאמין במה שהוא אומר, שיאמר, מדוע להוריד אחת מארבע הזכויות המפורטות.

יוסי גטניו: אני רוצה להוריד את כולן.

יוסי גטניו: כשאנחנו מדברים בזכות חוקתית, אנחנו צריכים לדבר במונחים כלליים וכוללניים.

יוסי גטניו: אין מה לעשות, כי יש חוקים אחרים שהם ספציפיים, שהם מתחת למרכיבים החוקתיים, מתחת לעיקרון החוקי.

יוסי גטניו: לכן, כמו שבאמנות ILO, קיימת זכות ההתארגנות, ואני לא מקבל את הגישה של אוריאל לין, אני לא רוצה לפתוח ויכוח, צריכה להיות זכות התארגנות ספציפית לנושא עבודה.

מיכאל איתן: יש לנו, אבל אתה מוחק את כל תוכנה.

יוסי גטניו: אני חושב שזכות ההתארגנות- - -

מיכאל איתן: מה היא צריכה לכלול לדעתך?

יוסי גטניו: יש לי עוד קצת אוויר בריאות, תן לי להתקדם.

יוסי גטניו: תודה.

יוסי גטניו: זכות ההתארגנות, שמוכרת במשפט העמים, מוכרת באמנות הבין-לאומיות, לא צריכה להיות מפורטת בתת סעיפים של זכויות משנה, כמו זכות השביתה.

יוסי גטניו: זכות השביתה, כמו שאמרו פה, זה אמצעי להשיג את הזכות ההתארגנות, ולכן, על-פי אמנות ה-ILO ומשפט העמים, אנחנו צריכים להישאר ברמה כוללנית של זכות ההתארגנות בתחום העבודה.

יוסי גטניו: נקודה.

יוסי גטניו: לא לפרט.

מיכאל איתן: בלי שאני אגלה לאף אחד, רק תלחש לי באוזן, מה זה?

יוסי גטניו: יש חוקים, יש בתי משפט, שהם יפרשו.

יוסי גטניו: אנחנו יודעים על מה מדובר.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: החוקה לא תקבע, גם המחוקק לא צריך לקבוע.

מיכאל איתן: זה יהיה סוד, סוד צבאי.

איל זנדברג: הוא אמר שהמחוקק – כן.

יוסי גטניו: מה זה עקרונות משפט העבודה?

יוסי גטניו: אלה דברים כללים.

יוסי גטניו: אתה לא קובע פה חוק, אלה לא תקנות, זו חוקה.

מיכאל איתן: אם היית אומר לי: מיכאל איתן, אני קובע את זכות ההתאגדות הכללית, אני מבין את ההגיון.

מיכאל איתן: אתה אומר שיש זכות התאגדות כללית, וכל דבר ספציפי שנוגע לנושא העבודה אתה משאיר לרמה של המחוקק, הוא יכול לתת זכויות, להוריד זכויות, יש דינמיקה, אלה נושאים שיש להם התפתחויות מהירות מאוד, זה בכלל לא ראוי להיכלל במשהו חוקתי שהוא יותר צופה פני עתיד וברמה הכללית ביותר, הייתי מוחה לך כפיים, או מקבל או לא מקבל, הייתי מבין את ההיגיון, אבל אתה אומר אחרת, אתה אומר לי: אני ממציא מושג חדש, תהיה התאגדות, ויהיה כתוב: ראה גם התארגנות, זה נוגע לעולם העבודה.

יוסי גטניו: לעולם העבודה וגם לעולם המעסיקים.

מיכאל איתן: התארגנות, קרי, הזכות להתארגנות, ויהיה כתוב:

מיכאל איתן: כל התאגדות בעולם העבודה קוראים לה התארגנות.

מיכאל איתן: למה חשוב שזה יהיה?

מיכאל איתן: בוא נמחק את זה.

מיכאל איתן: המחוקק יקבע את הזכויות, את החובות, את כל מה שאתה רוצה, בלי שיהיה כתוב המשפט, סליחה על הביטוי, המטומטם הזה "התאגדות בעולם העבודה זה התארגנות".

מיכאל איתן: זה משפט אידיוטי כשלעצמו.

מיכאל איתן: מי צריך אותו?

יוסי גטניו: יש פה די תכנים משפטיים.

מיכאל איתן: תגיד לי מה הם.

מיכאל איתן: אתה לא מסוגל להגיד לי.

יוסי גטניו: אני לא יכול לתת פה את כל התורה.

יוסי גטניו: המושג הזה מתבסס, זה לא דבר מסתורי, זה דבר ידוע.

מיכאל איתן: אני לא צריך את זה.

יוסי גטניו: אתה מתנגד לזה.

מיכאל איתן: אני לא מתנגד, אני מנסה להסביר את ההיגיון.

מיכאל איתן: אם, על-פי גישתך, שאני לא פוסל, אתה לא צריך, לצרכים האלה, שום דבר, אתה תפעיל את המחוקק, המחוקק יקבע את ההסדרים וישנה אותם חדשות לבקרים, זה יכול להיות מקובל עלי, או כן או לא, אבל יש בזה הגיון.

מיכאל איתן: אם אתה שם בחוקה משהו, ואומר שלא תגלה מה זה, אני לא יודע איך לכתוב.

יוסי גטניו: אנחנו יודעים מה זה, כולם יודעים מה זה.

יוסי גטניו: כל מי שעוסק במשפט עבודה יודע מה זה.

מיכאל איתן: זכות להכריז שביתה, זה כולל?

יוסי גטניו: כולל.

מיכאל איתן: זכות לנהל הסכמים קיבוציים?

יוסי גטניו: מה שנאמר, כולל.

מיכאל איתן: מה אכפת לך שאני אכתוב את, זה אם זה כולל?

מיכאל איתן: אתה אומר שיש יותר מזה, אתה רוצה אחר כך, שבית-המשפט ירחיב, לעולם ועד, כל מיני דברים.

מיכאל איתן: יגידו לי מחר כל מיני פיתוחים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה.

מיכאל איתן: אני רוצה חוקה יותר ברורה, שיודעת מה שהיא אומרת, ולא אומרת מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר, בשבילי זה אסון, זה ביטול הכנסת.

מיכאל איתן: אין כנסת יותר.

מיכאל איתן: כי מי שמפרש חוקה זה לא הכנסת, זה בית-המשפט, ואנחנו במודע מוסרים לו סמכויות ענקיות להגבלת הכנסת, למחוק חוקים של הכנסת, אבל אנחנו לא מוכנים לתת לו את עולם העבודה, והוא יפרש מה זה עולם העבודה.

מיכאל איתן: כל חוק שהכנסת תחוקק פה, הוא יגיד שזה פוגע בעולם העבודה, תשאלו אפילו את יוסי גטניו.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה עולם העבודה שיפסול חוקים של כנסת, שיפסול רוב שנבחר במדינה דמוקרטית.

מיכאל איתן: אני בעד שבית-המשפט יפסול חוקים של כנסת שנוגדים את החוקה, אבל אני רוצה שיהיה ברור לכולנו מה זו החוקה, באיזה תחום יש לו שיקול הדעת, ושזה יהיה מוגדר.

מיכאל איתן: יש לי ארבעה סעיפים, יש לו עדיין מרחב פרשנות די רחב, אבל לא עולם העבודה.

מיכאל איתן: אני הורס את הכנסת בשיטה הזאת.

יוסי גטניו: בעצם העובדה שאתה קובע זכות שביתה ברמת-על של חוקה, אתה מעלה את זכות השביתה לרמת זכות ההתארגנות, ולא נכון לעשות את זה.

יוסי גטניו: יש זכות על, וזאת זכות ההתארגנות.

יוסי גטניו: יש זכויות מפורטות.

יוסי גטניו: אם תלך בדרכך, תגיע לפירוט של כל ספר החוקים של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: מה פתאום.

מיכאל איתן: ארבע זכויות כתבתי, עכשיו יהיו עוד דברים שהמחוקק יקבע וישנה, אבל אלה זכויות, שעליהן כולם מסכימים כאן, וזה מראה שבכל אופן יש בהן ממש, ואנחנו צריכים לעגן אותן ולדעת, שעל זה אנחנו מגבילים את המחוקק.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לקבוע חוקים שיפגעו בזכות לנהל הסכמים קיבוציים, הוא לא יכול לקבוע בחוקים, שימנעו כניסה או יציאה של עובדים, הוא לא יכול לקבוע חוקים- - -

מיכאל ויגודה: הוא יכול, בהתאם לפסקת ההגבלה.

מיכאל ויגודה: (יושב-ראש הוועדה יצא, ממלא את מקומו כממלא-מקום היושב-ראש, חבר הכנסת אברהם רביץ)

אברהם רביץ: חבר הכנסת המכונה "צ'יטה".

אליעזר כהן: רבותי, הישיבה הזאת היא אולי ראשונה ליושבי השורות האחרונות, אבל עברנו בוועדה הזאת עשרות כמוה, ובכל ישיבה יש מומחה שמייצג את הנושא ויש הצוות שמייצג את הוועדה.

אליעזר כהן: בכל ישיבה זה כך הולך – כמה שעות אנחנו שומעים את דעתם של בעלי המקצוע, והאמינו לי, במרבית הישיבות יש יותר חברי כנסת ויותר פרופסורים.

אליעזר כהן: כתבתי לידידי, אוריאל לין, שזאת ישיבה לא אופיינית, כי יש יותר בעלי מקצוע מחברי כנסת ופרופסורים מייצגים.

אליעזר כהן: יש הפרופסורית האחראית על כל הנושא, והיא מייצגת יפה את האקדמיה, רות בן ישראל.

אליעזר כהן: התפיסה של היושב-ראש, ואני לא מגן עליו, כבר קבענו את זה בינינו פה בוועדה, ועשרות דיונים מתנהלים כך, שהחוקה תהיה צרה ומצומצמת, ומתחתיה יהיו ערימות ספרים של חוקים רלוונטיים.

אליעזר כהן: אלה מילות רקע לכל החדשים בחדר.

אליעזר כהן: לגופו של הנושא היום, עורכת-הדין חגית ברסטל מאוניברסיטת בר-אילן, היא ריכזה את הנושא, והיא הכינה מסמך עצום, יש גם מסמך מתומצת.

אליעזר כהן: מדוע אני מרים את המסמך הזה בידי אחרי שהיא הציגה את הנושא?

אליעזר כהן: מפני שאנחנו יודעים לזהות מוצר טוב.

אליעזר כהן: יש פה כמה הצעות של חוקות בעולם, בנושא שכולכם דיברתם עליו, בנושא של זכויות עובדים, ויש שתי הצעות, במקרה, אחרונות: האחת של דרום אפריקה, אושרה ב-1996, הייתי שם ושמעתי את השופטים שאישרו את החוקה הזאת, היא מדהימה, כמה שהיא ארץ העבדות והשחורים.

אליעזר כהן: החוקה של דרום-אפריקה היא מאוד מודרנית.

אליעזר כהן: לעומתה, חוקה עוד יותר חדשה, של האיחוד האירופי.

אליעזר כהן: זה דבר והיפוכו.

אליעזר כהן: שניהם דנים בדיוק באותם נושאים.

אליעזר כהן: מדוע זה דבר והיפוכו?

אליעזר כהן: מפני שהחוקה של דרום-אפריקה מקיפה את כל הנושא בעמוד אחד, והיא כוללת את כל הדברים, מר גטניו, כולל הדברים שאמרת, בוודאי הדברים שאוריאל לין אמר, ודאי הדברים שלך, רות בן-ישראל.

אליעזר כהן: גם החוקה של דרום-אפריקה וגם החוקה של האיחוד האירופי פותחים בפסוק נגד עבדות.

אליעזר כהן: זה הדבר היחיד המשותף.

אליעזר כהן: משם ואילך, כל מה שחוקת דרום-אפריקה עושה, היא מעלה את הנושאים שמיקי איתן רשם על הפתק, הנושאים שכולכם הזכרתם.

אליעזר כהן: הם מתחילים בשלושה חלקים על דף אחד: חופש העיסוק, זה חוק יסוד שלנו, דרך אגב, הם כוללים: “Freedom of trade, occupation and profession”, הם נותנים שתי שורות על זה, והם כוללים כל מה שצריך בעניין.

אליעזר כהן: זו חוקה, אדוני.

אליעזר כהן: בקיצור ולעניין מסבירים את כוונת המחוקק.

אליעזר כהן: אחר כך יחסי עבודה: “Labour relations – Everyone has the right to fair labour practices.

אליעזר כהן: Every worker has the right: to form and join a trade union; to participate in the activities and programmes of trade union; and to strike”.

אליעזר כהן: זה קיים.

אליעזר כהן: מדוע לקשקש כל כך הרבה?

אליעזר כהן: אדוני, מר לין, בזכויות המעסיקים נאמר: “Every employer has the right: to form and join an employers’ organization; and to participate in the activities- - -“.

אליעזר כהן: בדף אחד הם נותנים לנו הצעה מצוינת שכוללת את כל מה שדיברתם בגדול.

2436: פה יש איזון.

אליעזר כהן: אתם יודעים מה נעשה פה בחדר הזה?

אליעזר כהן: שמענו אתכם, אני הקשבתי לכם, ואני הולך להמליץ לוועדת החוקה, חברי חברי הכנסת, את הצעתה של דרום-אפריקה לכסות את הנושא, משום שהצעת האיחוד האירופי זה ברברת.

אליעזר כהן: מכל משפט של דרום-אפריקה הם עשו פסקה שלמה של הסברים, מה זה חופש התארגנות, מה זה הזכות לשביתה.

אליעזר כהן: אנחנו לא צריכים את ההסברים, כבר גמרנו בית ספר תיכון ועממי.

אליעזר כהן: בחוקה זה צריך להיות מתומצת.

אליעזר כהן: אני עובד קבוע בוועדה, כמו חלק מעובדי הוועדה, וכל אחד מכם, לא רק רשאי, אנחנו מבקשים מכם שתכתבו לנו כל הצעה, כל רעיון וכל בקשה.

אליעזר כהן: אנחנו קוראים, מתעניינים, והצוות שמכין את הסיכומים קורא ומכניס את ההערות שלכם.

אליעזר כהן: לא רק שלא מזלזלים, זה חשוב מאוד לעתיד.

איל זנדברג: בסוף נכין נוסח, לא יהיו רק דיבורים.

אליעזר כהן: אני הולך להמליץ לוועדה את ההצעה שלי, לאמץ את הצעות דרום-אפריקה, שכוללות את הכול.

אליעזר כהן: תודה רבה.

נועה וגנר: חשוב לנו לשמור על המטריה שמדברת על זכות ההתארגנות.

נועה וגנר: הפירוט, או שיהיה או שלא יהיה, אבל התוכן של הזכות הזאת חשוב, חשוב לדבר על זכות ההתארגנות.

נועה וגנר: הזכות של העובדים לפעול במאורגן שונה מהזכות להקים אישיות משפטית אחרת שתפעל כתאגיד, כחברה, כשותפות, כעמותה.

נועה וגנר: הזכות של העובדים לפעול בצורה מאורגנת היא זכות שונה.

נועה וגנר: מאוד חשוב לי להבהיר את זה.

אברהם רביץ: אין זכויות דומות לזכות ההתארגנות חוץ מאשר ראינו, כי יש זכות מוקנית.

נועה וגנר: הזכות של העובדים לפעול בצורה מאורגנת, להתארגן, לפעול, לקבל החלטות קיבוציות, להשפיע.

נועה וגנר: עצם הזכות להתארגן, עצם הזכות לפעול במאוגד, אפילו בלי שאנחנו מקימים, לא צריך עדיין להקים את הישות המשפטית שתירשם כארגון, עצם הפעילות המאורגנת, עוד לפני שהם נרשמים כתאגיד, מסוג זה או אחר, היא חשובה והיא עומדת בפני עצמה.

אשר מאיר: דיברו פה על הייצוג של העובדים ועל הייצוג של המעבידים, ואוריאל לין דיבר קצת על מישהו אחר שהוציאו מן הדיון, שזה הציבור, ואני מסתכל בכל הדיונים, ויש אנשים שאינם עובדים, וככל שמעמיסים יותר על המעבידים זה פוגע גם במעבידים, אבל גם יוצר קושי לקחת עובדים.

אשר מאיר: מי שצריך לייצג גם את האנשים שאינם עובדים ואינם מוצאים עבודה בגלל כל הסרבול- - -

אברהם רביץ: האם אתה מדבר על המובטלים?

אברהם רביץ: מי אלה שאינם עובדים?

אשר מאיר: יש אנשים שאינם עובדים, או שהם מובטלים או שהם אינם בכוח עבודה רשמי, מכיוון שאין תקווה מבחינתם למצוא עבודה.

אברהם וייס-שרון: מי אלה?

אברהם וייס-שרון: מקבלי הבטחת הכנסה?

אשר מאיר: יש אנשים שהזכות לעבוד נפגעת אצלם בגלל זכות העובדים.

אשר מאיר: כפי שאוריאל לין הזכיר בזכויות עובדים, הוא דיבר על איזון.

אשר מאיר: זכויות עובדים זה מאוד חשוב, העובדים צריכים זכויות.

אשר מאיר: הזכויות של העובדים, אם יהיו כבדות, זה מכביד על מעבידים, זה מקטין את התעסוקה.

אשר מאיר: זה ביקוש והיצע.

אשר מאיר: כשמייקרים את הדבר, הביקוש יורד, יש פחות ביקוש לעובדים, יש יותר אבטלה, ולכן, מה שנוצר פה, שמעצימים את זכות העובדים, שזה דבר טוב בפני עצמו- - -

אברהם רביץ: זה חידוש גדול מה שאתה אומר כאן.

אברהם רביץ: את הבנת את זה?

רות בן-ישראל: הבנתי, אני לא מסכימה.

אשר מאיר: אני לא משפטן.

אברהם רביץ: אתה מתכוון שלא יהיה שכר מינימום, ואז מפעלים, במקום לעבור לירדן, יעבדו פה, ואז יהיו לנו עוד מקומות עבודה.

אברהם רביץ: למה זה נוגע לזכויות העובדים?

אשר מאיר: זכויות עובדים מותירות פה יתום שאין לו זכויות.

חנה זוהר: הזכות להיות מנוצל ועשוק.

אשר מאיר: אנחנו מדברים על כבוד העבודה.

אשר מאיר: זה שבן אדם מקבל שכר נמוך, זה לא אומר שהוא עשוק.

אשר מאיר: אנחנו אומרים שבעצם העבודה יש כבוד, אתם אומרים שלעבודה אין כבוד.

נסים זאב: או שיקבל שכר טוב או שישב בבית.

נסים זאב: זו המדיניות.

אשר מאיר: זו לא הזכות לעבוד, זו הזכות לא לעבוד.

אברהם רביץ: אני מסכים שהעלית בעיה, אנחנו נתקלים בבעיה הזאת במיוחד בכפרים בגליל, בעבודות נשים שעבדו בתעשיית הטקסטיל בשכר מאוד נמוך.

אברהם רביץ: וברגע שהטילו את חוק שכר המינימום היו כמה וכמה מפעלים שעברו את הגבול, מכיוון ששם אפשר להשיג עבודה זולה, וחלק מהנשים הללו יש להן סידור לעבור את הגבול.

אברהם רביץ: מובן שמדינה ריבונית לא צריכה לנהוג כך שעובדיה, שמשוועים ליום עבודה, יצטרכו ללכת למדינה אחרת.

אברהם רביץ: אבל אני לא בטוח שכדי לתקן את זה אנחנו יכולים לבוא אל העובדים ולמנוע מהם זכויות ולמנוע מהם להילחם עבור זכויות.

אשר מאיר: לא אמרתי למנוע, אמרתי איזון.

אשר מאיר: מדובר על זכויות של עובדים, לא דיברתי נגד זכויות?

אברהם רביץ: אתה מדבר נגד חוק שכר מינימום.

אברהם רביץ: הדיאגנוזה שלך, נגיד שהיא נכונה, מה אתה מציע?

איל זנדברג: מה אתה מציע בחוקה?

אשר מאיר: למה לא חוברה חוקה כשיש מחוקק?

אשר מאיר: כי צריך שיקול דעת לפי הנסיבות.

אשר מאיר: היושב-ראש הקודם דיבר ואמר, שלמעשה זה כובל את הידיים של הכנסת.

אשר מאיר: יש פה איזון חשוב מאוד, יש אנשים שעובדים, הם צריכים את הזכויות שלהם מול המעביד.

אשר מאיר: מצד שני, יש אנשים שאינם עובדים, רוצים לעבוד ולא מוצאים עבודה.

אברהם רביץ: אנחנו מכירים את הטבע האנושי.

אברהם רביץ: האם אתה חושב שאנחנו יכולים להעביר מסר כזה, שהעובדים, באופן וולונטרי, יוותרו על מאבק לשיפור מצבם?

אברהם רביץ: מי צריך לבצע?

אשר מאיר: אין חוקים.

אשר מאיר: הוא יהיה רשאי וחופשי להביא בחשבון גם אנשים שעובדים וגם אנשים שאינם עובדים.

אברהם רביץ: כיום יש מאבק גדול של ההסתדרות.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פרץ רוצה להוביל מהלך שיעלה את שכר המינימום, והממשלה טוענת בפניו את הטענה שלך, שאם הוא יעשה מהלך כזה, יהיו עוד כמה עובדים שייפלטו משוק העבודה.

אברהם רביץ: זה הוויכוח שהתנהל, אבל זה לא יכול להסתדר בחוקה.

אשר מאיר: נכון, זה לא צריך להיות בחוקה, מכיוון שזה צריך להתאים למציאות.

עידו רכניץ: דוגמה נוספת למה שד"ר מאיר אומר.

עידו רכניץ: למשל, הסכמי השכר היום במגזר הציבורי מעניקים לעובדים תנאים, כמו קביעות, דרגות שכר וכדומה, שמחייבים את המעסיק הציבורי.

עידו רכניץ: הדרך היחידה שלו להימלט מהם, זה עובדי כוח-אדם.

עידו רכניץ: בזה יש פגיעה.

עידו רכניץ: ההסכם הקיבוצי של עובדי המדינה גורם לפגיעה בעובדים שלא בהסכם הזה.

עידו רכניץ: כלומר, אילו המדינה היתה יכולה להעסיק עובדים בלי קביעות, עובד מדינה בלי קביעות- - -

לאה ליברמן-בנדר: אפשר היה להרחיב את זה גם על עובדי קבלן.

עידו רכניץ: זכותה של המדינה להעסיק עובד בלי קביעות, ומשלמים לו יפה, 7,000 שקלים לחודש.

איל זנדברג: איך זה קשור לחוקה?

עידו רכניץ: אני רוצה לחזק את הדברים של ד"ר מאיר, זה לא רק שכר מינימום.

עידו רכניץ: ההסכמים של העובדים הקיימים פוגעים, או עלולים לפגוע, בעובדים שאינם מאוגדים.

אברהם רביץ: מה אתה מציע שנאמץ בחוקה כמגבלה לחוקה?

עידו רכניץ: בדומה להערה שיש זכות שלא להיות חבר בארגון.

עידו רכניץ: התחולה של ההסכם הקיבוצי על כל העובדים, אלא אם כן אתה עובד כוח-אדם.

עידו רכניץ: צריך לאפשר למעסיק להשתחרר מהסכם כובל, שמאלץ אותו ללכת לפתרונות הרבה יותר גרועים.

עידו רכניץ: הערה שנייה, בהמשך למה שאמר אוריאל לין- - -

אברהם וייס-שרון: התאחדות המעסיקים מחווירה לידכם.

אברהם רביץ: מותר להם להיות חיוורים.

עידו רכניץ: הערה לדברי ד"ר ויגודה.

עידו רכניץ: ההלכה מחייבת, ארגון או גילדה, לקבל אישור, לפי מה שכתוב בהלכה, של "אדם חשוב".

עידו רכניץ: אדם חשוב זה אדם שרואה את האינטרס הציבורי.

עידו רכניץ: כמו שאמר אוריאל לין, זה נכון, היום יש המעסיקים ויש העובדים, הציבור כמעט ולא מיוצג.

עידו רכניץ: בהערת סוגריים, בית-הדין לעבודה בעצם הוא הנציג של הציבור.

עידו רכניץ: לטוב ולרע הוא מייצג את האינטרס של הציבור, למשל, בצמצום ההיקף של הסכסוך והחיכוך בין המעסיקים לעובדים.

עידו רכניץ: יכול להיות שהמעסיק אומר שהוא מוכן לשביתה של שבועיים, והעובד מוכן לשבות חודשיים, והציבור אומר שתהיה שביתה של יום אחד ותגמרו.

עידו רכניץ: הייצוג של הציבור חסר, להביא את זה לפתחו של בית-המשפט, שאמור להתעסק בשאלות של חוקיות ולא בשאלות של אינטרס ציבורי, שזאת שאלה פוליטית.

עידו רכניץ: זה דבר בעייתי מאוד.

עידו רכניץ: אני לא חושב שבית-המשפט יכול להיות הגוף- - -

אברהם רביץ: אתה טוען שאם זה ייכנס לחוקה, אתה שולל את האפשרות של בית-המשפט לענייני עבודה להפסיק שביתה מכל סיבה שהיא.

רות בן-ישראל: לא.

עידו רכניץ: אני אומר להעמיד את בית-המשפט כגורם שידון בתכלית- - -

אברהם רביץ: אם אתה לא אומר את זה, אתה לא אומר שום דבר.

עידו רכניץ: להעמיד את בית-המשפט כמי שיחליט האם זו תכלית ראויה.

עידו רכניץ: בבית-המשפט, תכלית ראויה בהקשר הזה היא תכלית במובן הציבורי.

עידו רכניץ: האם בית-המשפט העליון הוא המוסמך להחליט מה האינטרס הציבורי?

עידו רכניץ: אני חושב שלא.

עידו רכניץ: צריכה להיות מועצה לענייני עבודה שדנה בעניין הזה.

עידו רכניץ: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיקי איתן, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

אפרים זילוני: הוויכוח שהיה בהתחלה, התאגדות או התארגנות, הוא מיותר, אם כוללים את ארבעת האלמנטים שהצגת.

אפרים זילוני: זה מייתר את הוויכוח.

אפרים זילוני: אני חולק על אוריאל לין, על מנת למנוע את ההתארגנות, הוא מכניס זכות התארגנות לכל אחד, והרי מדובר כאן בארגונים שהם ייצוגיים, בגלל התוצאות שהארגון מעניק.

אפרים זילוני: ולכן, אם צריך להוסיף אלמנט נוסף, זה האלמנט של היציגות.

אפרים זילוני: אם החוקה לא רוצה להיכנס לעניין הזה, היא בהכרח משאירה את העניין לפרשנות של בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: תציע לנו מה זה יציגות.

אפרים זילוני: לעניין יציגות, יש פסק-דין שנקבע בבג"ץ עמית.

אפרים זילוני: השופט זמיר קבע מה זה יציגות.

אפרים זילוני: מה שקורה, שעל מנת לנגח את ההסתדרות, אוריאל לין נותן חופש התארגנות לכולם.

מיכאל איתן: מה הוא קבע?

מיכאל איתן: מה זה יציגות?

אפרים זילוני: הוא קבע מי יכול להיות בארגון עובדים יציג.

דן אורנשטיין: פסק הדין הוא מהו ארגון עובדים.

דן אורנשטיין: יציגות קבועה בחוק.

אפרים זילוני: אני מקבל את הפסיקה שהתקבלה.

מיכאל איתן: אותנו לא מעניין מה זה ארגון עובדים.

מיכאל איתן: אתה אמרת בעצמך, אני מצטט אותך, אמרת, שאם אנחנו מטפלים בארבעת הדברים האלה, אחד הדברים שנזדקק לו, אולי כן ואולי לא, אולי נצטרך לכתוב "זכות לארגון יציג".

מיכאל איתן: מה זה ארגון יציג, זה ייקבע בחוק, את זה אפשר להגיד.

מיכאל איתן: נשאל את עצמנו מה זה ארגון יציג, והחוק קובע היום.

מיכאל איתן: זה ארגון שמייצג את מרבית העובדים שעליהם חל הסכם.

רות בן-ישראל: בסעיפים 3 ו-4 לחוק הסכמים קיבוציים יש הגדרה מה זה ארגון יציג.

רות בן-ישראל: כשמדובר בהסכם שיקבע את תנאי העבודה של מפעל אחד או אצל מעביד אחד, אתה צריך מינימום שליש מהעובדים שהארגון ייצג.

רות בן-ישראל: זאת אומרת, שהוא ייצג את המספר הכי גדול של עובדים, ובלבד שזה לא פחות משליש.

רות בן-ישראל: כשמדובר על הסכם קיבוצי כללי, בהקשר הזה מדובר על ארגון שמייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים מאורגנים, אין מינימום הכרחי.

איל זנדברג: הזכות החוקתית היא לארגון העובדים, ולעובדים, באמצעות הארגון.

איל זנדברג: ארגון יציג או לא יציג, זו ממש סוגיה שמתאימה- -

מיכאל איתן: מה פתאום, הפוך.

רות בן-ישראל: הוא יכול לנהל משא-ומתן ולהתקשר רק אם הוא יציג.

איל זנדברג: המחוקק יכול לקבוע מחר מה הוא ארגון יציג, הוא יכול לשנות את הכללים.

איל זנדברג: החוקה באה להגביל את המחוקק שלא יפגע בזכות ההתארגנות של עובדים, שלא יפגע באפשרות שלהם לפעול באמצעות ארגון עובדים, ומשחקי הכוחות בין הארגונים השונים לא מתאימים לרמה של החוקה.

איל זנדברג: זו נוקשות שלא תועיל לאף אחד.

רות בן-ישראל: המילה "יציג" יכולה להיות בחוקה, אבל מהו יציג, זה החוק קובע.

איל זנדברג: המחוקק יקבע מהי יציגות.

איל זנדברג: המחוקק יקבע מחר שלארגון הלא יציג יש יכולת לעבוד?

רות בן-ישראל: המחוקק יקבע מתי ארגון הוא יציג, אבל החוקה אומרת שרק ארגון יציג יכול לחתום על הסכם קיבוצי.

איל זנדברג: נדמה לי שדווקא המסר החינוכי שאנחנו מפספסים בפירוט היתר, לטעמי, והמסר העיקרי הוא קודם כול: דע לך המחוקק, לעובד יש זכות בהיותו עובד, ביכולת שלו כעובד, הוא יכול להתארגן עם חבריו, אנחנו רוצים למנוע את הניצול שלו, הוא יכול להתאגד ולפעול, והוא יכול, באמצעות הארגון שלו, לא סתם לפעול, הוא יכול גם להפר הסכמים.

אפרים זילוני: אם הוא לא ארגון יציג, הוא לא יכול.

איל זנדברג: אני לא רוצה להיכנס לפירוט של מי יכול להפעיל את הכוח הזה.

איל זנדברג: נדמה לי שזה פוגע דווקא במסר, גם החוקתי הפשוט וגם במסר החינוכי של ארגון עובדים.

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה לא.

מיכאל איתן: מדובר פה בדבר מאוד-מאוד ייחודי, שפוגע בזכויות ובכללי משחק מקובלים בעולם.

מיכאל איתן: כללי המשחק המקובלים בעולם, שאנשים פועלים על-פי ייפויי-כוח עבור אנשים אחרים, שאנשים פועלים בשם ארגונים שמקבלים רוב בהצבעה, שיש איזו זיקה בין האדם לבין הגוף שאותו הוא מייצג.

מיכאל איתן: לכן המילה "ארגון" בלבד לא משרתת את המטרה החוקתית.

מיכאל איתן: אנחנו באים כאן לתת מעמד חוקתי לדבר שפוגע בהסדרים קיימים, שמעוגנים במקומות אחרים בחוקה.

איל זנדברג: זה דבר שניתן לעשות בחוק.

מיכאל איתן: למה הם מפחדים?

מיכאל איתן: בדיוק מזה הם מפחדים.

מיכאל איתן: הם אומרים, שהם לא רוצים שהמחוקק יוכל לעשות אנדרלמוסיה ופיצול, ש-100 ארגונים יפעלו בשם הזכות הזאת.

מיכאל איתן: הם רוצים ליצור מצב שרק הארגון היציג.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם מחר אוריאל לין יציע הצעה בכנסת שכל ארגון שמונה 10 אנשים יוכל לנהל משא-ומתן לעצמו, החוק שהכנסת תקבל יהיה בלתי חוקתי.

מיכאל איתן: זה מה שהם רוצים.

מיכאל איתן: הם רוצים שהמחוקק לא יוכל לכתוב חוקים כאלה.

מיכאל איתן: אם אנחנו מקבלים את העיקרון של הארגון היציג, שזה עיקרון שונה מכל דיני החוזים והייצוג וההתארגנות, צריך להכניס אותו בחוקה.

מיכאל איתן: זה לא עניין שאתה יכול להשאיר למחוקק.

מיכאל איתן: אני לא קובע, אני רק רוצה שנדע מה אנחנו אומרים.

מיכאל איתן: לא מקודש בעיני כל המוסד הזה של ארגון יציג.

מיכאל איתן: מצדי, שכל ארגון ינהל לעצמו, שיהיה פלורליזם, אני נגד ההגמוניה הזאת.

איל זנדברג: יש פלורליזם, ההגמוניה היא רק על הפעולה שלהם, שתיהפך לאמצעי.

מיכאל איתן: אני מוכן שיום אחד יהיה חוק שיבטל את כל העניין של הארגון היציג, ושכל אחד יעשה לעצמו.

איל זנדברג: היציגות נותנת כוח עודף לארגון היציג על פני ארגונים אחרים.

מיכאל איתן: יהיה חוק שיבטל את הארגון היציג.

מיכאל איתן: ארגוני העובדים מפחדים שיהיה מצב של הפרד ומשול, ושהכוח העודף של המעסיקים יביא לכך שיפרידו את הארגונים, יחלישו אותם.

מיכאל איתן: כוחם של העובדים בהתארגנות.

איל זנדברג: זה לא ההפך?

איל זנדברג: לכל ארגון כזה יהיה הכוח החוקתי, אם המחוקק יגיד שלא רק ליציג, אלא כל אחד.

מיכאל איתן: הכוח הוא לא כוח מהחוקה, והוא לא כוח מהחוק.

מיכאל איתן: בסוף, הכוח הוא מהחיים ומהכוח.

מיכאל איתן: הכוח הוא מהכוח.

איל זנדברג: המטרה שלנו להחליש את ארגוני העובדים האחרים?

איל זנדברג: חשבתי שלא.

איל זנדברג: המטרה היא לא לעשות אנדרלמוסיה, שהמעביד יצטרך להתמודד עם שביתות מכל כיוון, את זה אנחנו רוצים להסדיר.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה המטרה.

מיכאל איתן: נגיד שיש ענף מסוים, יש בו 20 מעסיקים, והיום 51% מעובדי הענף מאורגנים, יש להם הכוח שלהם, אפילו 55%, 60%, 70%.

מיכאל איתן: ברגע שאתה קובע שאפשר לפרט, יכול להיות ש-10% יפתו אותם, בצורה כזאת או אחרת, בכלל לחרוג ולעבור לכיוון אחר, יתחילו לפצל את הרוב, לעשות כל מיני מחלוקות, והכוח הארגוני נעלם.

נועה וגנר: אם קבעת את זה כזכות יסוד, למה אתה מצמצם אותה על-ידי היציגות?

נועה וגנר: הזכות החוקתית תהיה להתארגן, ואתה מצמצם אותה ליציגות.

מיכאל איתן: רבותי, אפשר להיתמם ולשחק בנדמה לי.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים, תעשו את זה.

מיכאל איתן: אני יודע דבר אחד, שכאשר בן-אדם אומר לי כאן, לפני דקה וחצי, שהוא מסכים שתהיה זכות להיכנס להסכם קיבוצי, המילים "להיכנס להסכם קיבוצי" מחייבות.

מיכאל איתן: המילים האלה מחייבות, שיהיה ארגון יציג שייצג את כולם, אז אי אפשר בלי זה.

מיכאל איתן: אם רוצים להגיד לי: אמרתי, אבל לא התכוונתי, אני מבין.

מיכאל איתן: בואו נמחק, ולא יהיה.

איל זנדברג: זה מטעם מעסיק כלכלי ולא מטעם חוקתי של הגנה על זכויות יסוד.

איל זנדברג: זה טעם אחר.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: זה הגנה על זכויות יסוד של רוב של 51%.

מיכאל איתן: האם לחייב 51% כדי שיהיה ארגון יציג?

רות בן-ישראל: לפי החוק הישראלי לא צריך 51%.

מיכאל איתן: נגיד שאנחנו הולכים חצי דרך, אנחנו מעגנים את המילים "ארגון יציג" ומשאירים למחוקק לקבוע מה זה.

מיכאל איתן: זאת פשרה טובה.

איל זנדברג: חלק מהרשימה הזאת היא לא רק לארגון יציג, ההצטרפות בוודאי תהיה לכל הארגונים.

איל זנדברג: ניהול משא-ומתן יהיה לכל אחד.

איל זנדברג: מה שנשאר לנו זה, נשק השביתה והסכם קיבוצי מחייב.

אפרים זילוני: נשק השביתה הוא גם בידיו של הארגון היציג.

אפרים זילוני: אם אתה נותן לכל 10 איש להכריז, שתגיד המדינה- - -

איל זנדברג: המחוקק לא יעשה את זה, המחוקק רוצה שהמשק יתנהל.

איל זנדברג: המחוקק לא יעשה דברים לא הגיוניים.

מיכאל איתן: בזה צודק איל זנדברג, הוא אומר, לא מה שקובעים בחוקה זה ההסדר הסופי.

מיכאל איתן: הוא שואל: אתה לא סומך על המחוקק?

רות בן-ישראל: החוקה צריכה לכוון את המחוקק.

איל זנדברג: היא גם באה להגביל את כוחו כדי שלא יפגע במיעוט, בזכויות היסוד, לא כדי שיעשה כלכלה נכונה.

רות בן-ישראל: אני אחר כך א נסה לשכנע אותך.

מיכאל איתן: אני אתכם, גם מבחינה משפטית טהורה יש כאן קונסטרוקציה שנוגדת את הכללים הרגילים.

איל זנדברג: אני לא בטוח שיציגות היא מרכיב שכיח בחוקות.

רות בן-ישראל: אם אתה לא קובע "יציג", אתה עושה אנדרלמוסיה בניהול המשא-ומתן, כי אם בין 100 עובדים, יש 40 בארגון א' ו-30 בארגון ב', אם אתה לא אומר שהסמכות לנהל משא-ומתן היא לארגון היציג, מחר א' ירצה לנהל משא ומתן ו-ב' ירצה לנהל משא ומתן, ואתה לא יוצא מזה.

איל זנדברג: נניח שאני לא אומר את זה בחוקה, אבל אני אומר את זה בחוק.

איל זנדברג: השאלה, אם יש חשש שהמחוקק יבטל את זה.

מיכאל איתן: היא אומרת: תאר לעצמך שאוריאל לין יהיה בשלטון, אוטומטית הוא מבטל את זה.

מיכאל איתן: הפעולה הראשונה ביום הראשון, אם יהיה לו רוב.

אשר מאיר: אדם בודד הוא לא בשלטון.

מיכאל איתן: אדוני, זה לא התפקיד של החוקה.

מיכאל איתן: מה שעכשיו אמרת זה לב הוויכוח שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: האם אנחנו רוצים להמשיך ולתת לכל רוב מזדמן לקבוע דברים יסודיים, כן או לא, או שאנחנו אומרים שיש דברים שאנחנו רוצים להגן מפני רוב מזדמן.

מיכאל איתן: איזה ערכים?

מיכאל איתן: למשל, אם רוב התושבים במדינת ישראל, ברוב מזדמן, ירצו להפוך את מדינת ישראל מיהודית-דמוקרטית לחילונית-דמוקרטית, הם לא יוכלו, למרות שהם יהיו רוב, כי החוקה קובעת שהמדינה היא מדינה יהודית.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי אנחנו רוצים להעלות את הערך הזה.

אשר מאיר: יש דברים מסוימים מעבר למחוקק, אבל לא כל דבר.

מיכאל איתן: אדוני, אני בכלל לא מבין את הוויכוח הזה.

מיכאל איתן: שאלתי קודם אם יש מתנדבים לפסול את אחת הזכויות, פחדת להרים את היד.

אשר מאיר: יש הבדל בין שלילת זכות לבין שלילה בחוק-יסוד.

מיכאל איתן: אני לא שולל שום זכות, אני קובע כאן ארבע זכויות.

אשר מאיר: זכויות ראויות בחוק רגיל.

מיכאל איתן: שאלתי קודם אם לכלול בחוקה, ואף אחד לא אמר לא.

אשר מאיר: דיברת על שלילת הזכויות.

מיכאל איתן: לא שאלתי אם מישהו רוצה לשלול את הזכויות, שאלתי אם מישהו רוצה לשלול בחוקה.

אשר מאיר: לא הבנתי.

מיכאל איתן: עכשיו הבנת.

מיכאל איתן: נחזור אחורה, ועוד מעט נשמע מה יש לך להגיד נגד זה.

נועה וגנר: כשאנחנו מכניסים את גורם היציגות, זה כמו להגיד בזכות ההתאגדות, שיתאגדו רק באחת מצורות ההתאגדות המקובלות.

נועה וגנר: זאת אומרת, אנחנו כבר מגבילים עכשיו בחוקה את הזכויות שבאופן רגיל החוק קובע.

נועה וגנר: בשביל מה צריך לעשות זאת?

מיכאל איתן: לכן זה צריך להיות בחוקה.

מיכאל איתן: בדיוק הסברת למה זה צריך להיות בחוק.

מיכאל איתן: צריך, או להתנגד או להחזיק בחוקה.

מיכאל איתן: או שאת מקבלת, ואת אומרת שאת רוצה שזה יהיה בחוקה, או שאת אומרת שאת לא רוצה את זה בכלל, שזה גם לא יהיה בחוקה, אז המחוקק יכול לעשות מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: זאת בדיוק השאלה.

נועה וגנר: זכות ההתאגדות באמת כוללת את ההגבלה הזאת?

נועה וגנר: זכות ההתאגדות היא כוללת, היא פתוחה.

מיכאל איתן: היא לא כוללת את הזכות להסכמים קיבוציים.

נועה וגנר: זכות ההתארגנות כוללת את- - -

מיכאל איתן: אצלי, התארגנות והתאגדות זה אותו דבר.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה.

יוסי גטניו: הזכות לנהל משא-ומתן.

נועה וגנר: עכשיו אנחנו מדברים האם מתאים לקבוע צורות בחוקה.

מיכאל איתן: את מי את מייצגת?

נועה וגנר: את משרד התמ"ת.

אורנה אנג'ל: אנחנו לא מגובשים בעמדה ממשלתית.

אורנה אנג'ל: זאת בדיוק הבעיה.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך שעד שנעשה את החוקה תוכלו לגבש עמדה.

רון דול: אני היועץ של נציבות שירות המדינה, אני גם מייצג מעסיק, אבל גם את השלטון.

רון דול: אני חושב שהוויכוח שהיה עד עכשיו הוא ויכוח חשוב, איזה זכויות לקחת.

רון דול: הרי הזכויות קיימות, איזו מהם לכתוב בחוקה שמתגבשת, זה ויכוח חשוב.

רון דול: כל זכות כזאת, ככל שהיא מפורטת בחוקה, היא צריכה לקבל את האיזון הספציפי ואת המגבלות הספציפיות.

מיכאל איתן: בפסקת ההגבלה.

רון דול: מעבר לפסקה ההגבלה, שזה האיזון הכללי.

רון דול: אני אביא דוגמה.

רון דול: למשל, הזכות לשביתה היא זכות שהיא לא בלתי מעוגנת מבחינת החוק.

רון דול: זאת אומרת, מול זה צריכה להיות גם הזכות של המעסיק להתמודד עם השביתה.

רון דול: יותר מזה, צריכה להיות גם זכות השלטון לספק את השירותים החיוניים שאספקתם נפגעת מעצם השביתה, וכנ"ל, לגבי כל הזכויות ברשימה.

מיכאל איתן: ההערות טובות, הן נלקחו לתשומת לב היועץ המשפטי, איל זנדברג.

משה בן-יוסף: יש לי שאלה איפה החוק עומד?

משה בן-יוסף: בגלל העובדה שביקשתי את התנאים הסוציאליים שלי, פיטרו אותנו, אמרו שאנחנו המסיתים העיקריים.

מיכאל איתן: אתם לא חברים בהסתדרות?

משה בן-יוסף: לא.

מיכאל איתן: יש לכם הסכם קיבוצי, מישהו צריך להגן עליכם, אתם משלמים מס ארגון.

חנה זוהר: חברה לשירותי שמירה.

חנה זוהר: יש הסכם קיבוצי.

רות בן-ישראל: אתם צריכים שארגון העובדים יגן עליכם.

מיכאל איתן: אני אפנה אותך לכתובת של מי שצריך להגן עליך, מורידים לך מס ארגון כל חודש מהמשכורת, בכדי שאם יום אחד תיפגע, תהיה לך כתובת, יהיה לך ייעוץ משפטי, ויגידו לך אם אתה צודק או לא צודק.

מיכאל איתן: אני לא יכול לברר את זה כאן, זה לא נושא לדיון פה.

רות בן-ישראל: יכול להיות שזה הסתדרות העובדים הלאומית, יכול להיות ההסתדרות הכללית, השאלה, מי חתום על ההסכם.

חנה זוהר: הוא קשור במשהו לדיון.

חנה זוהר: הנושא של היציגות מונע ממנו אולי להיות בארגון אחר.

אלון לוין: מה זאת אומרת?

אלון לוין: מי מונע ממנו להיות בארגון אחר?

איל זנדברג: כשאתה נותן כוח רב ליציגות, כולם רוצים להיות בארגון יציג ולא באחרים, ואין פלורליזם ביחסי עבודה.

איל זנדברג: אם היציגות מקבלת כזאת כוח, כולם ירצו ללכת למי שהופך להיות מונופול.

איל זנדברג: זאת המשמעות של יציגות ברמה החוקתית.

איל זנדברג: אתם רציתם לעגן את זה בחוקה בשביל שלא תהיה אנדרלמוסיה, הנחתם שהמחוקק יבטל את היציגות, אבל יש אנשים שנפגעים מזה.

משה בן-יוסף: בגלל שחושבים שהבחורה שיושבת לידי מסיתה, זרקו אותה מהעבודה.

רות בן-ישראל: יש חוק במדינת ישראל, חוק הסכמים קיבוציים, שאומר, שמי שמפוטר בגלל הפעילות שלו בתחום המקצועי- - -

משה בן-יוסף: זרקו אותה מטעמים מקצועיים.

משה בן-יוסף: יש לי פה תעודות מהמשטרה.

חנה זוהר: זו דוגמה מוחשית.

חנה זוהר: אני מקו לעובד.

מיכאל איתן: יש לי בקשה ממך, עם כל הכבוד, זה לא הנושא ששייך לדיון.

מיכאל איתן: אני מבין שזאת הזדמנות טובה של קו לעובד להראות שהם מגנים על העובדים, ואני מברך אתכם על העבודה הברוכה שאתם עושים.

מיכאל איתן: את בתור פעילה בקו לעובד, את יודעת בדיוק איפה הכתובת, את יודעת שהאנשים האלה משלמים מס ארגון, את יודעת שהם זכאים להגנה משפטית במידה והפיטורים שלהם לא צודקים.

מיכאל איתן: אני מציע לך, שברגע שנצא מפה, תשאלי אותם בדיוק, תפני לארגון המקצועי שצריך לייצג אותם, תקשרי ביניהם, והם יקבלו עזרה משפטית.

מיכאל איתן: יותר מזה אני לא יכול לעשות כאן.

חנה זוהר: בכל אופן, אני רוצה לקבל רשות דיבור למשפט אחד.

חנה זוהר: זו דוגמה מוחשית.

חנה זוהר: יש הסכמים קיבוציים, ו-80% לא מקבלים את הזכויות שיש בהסכמים הקיבוציים.

רות בן-ישראל: זה סיפור אחר.

רות בן-ישראל: אם לא היו הסכמים, הם היו מקבלים?

מיכאל איתן: גברתי, תני לה לדבר.

חנה זוהר: זה נוגע לנושא היציגות.

חנה זוהר: הנגיעה ביציגות – עוד לא באתי עם נוסחה – היא צריכה להיות מאוד זהירה, כי האנשים האלה, ורבים כמותם, לא מוגנים, למרות שיש הסתדרות, שהיא הארגון היציג.

חנה זוהר: אם יהיה להם יותר קל, והיום הם יותר חסומים, להקים ארגון אחר, שיוכל לייצג את עצמו, אז אולי תהיה איזו תחרות.

אפרים זילוני: קו לעובד יהיה הארגון היציג?

קריאות: למה לא?

חנה זוהר: יש לנו הפרשנות של ניצול המעסיקים, יש לנו הפרשנות השנייה, שגם פה צריכה להיות תחרות שתיצור רצון אמיתי, לא רק להרוויח דמי ארגון, אלא גם לתת עבורם את התמורה המלאה, והזכרת את זה.

אורנה אנג'ל: בממשלה עדיין לא התגבשה עמדה סופית, אבל זאת בהחלט שאלה שהממשלה תתלבט בה, האם בחוקה צריך להג רק על זכויות הפרט או האם החוקה צריכה גם לכלול הגנה על הארגון, כמו למשל ארגון עובדים.

מיכאל איתן: כבר את מתחילה עם זה.

מיכאל איתן: מה את רוצה?

אורנה אנג'ל: אני אומרת שאנחנו לא סתם יושבים פה, והפכנו את ועדת החוקה לאיזה דיון בזכויות וחובות מעבידים.

אורנה אנג'ל: זה שנשאיר אותם גם מחוץ לחוקה, זה לא אומר שהן לא זכויות יסוד וזה לא אומר שהחוקים לא מסדירים אותם.

אורנה אנג'ל: השאלה, האם בחוקה צריך להגן על פעולות של ארגון או רק על החופשים של הפרט.

אורנה אנג'ל: זאת שאלה שהממשלה צריכה להתייחס אליה--

עדנה ליברמן-בנדר: של מי השאלה?

אורנה אנג'ל: --ואם הממשלה תגיע למסקנה שבחוקה לא צריך לכלול את העניין של הגנה על פעולת הארגון, אלא רק את החופש של עובד או של פרט להתארגן בארגון, זאת תהיה עמדת הממשלה.

עדנה ליברמן-בנדר: אמרת שאין עמדת ממשלה, אז אין.

אורנה אנג'ל: אדוני שאל אם זה נכלל או לא.

אורנה אנג'ל: בהנחה שעמדת הממשלה, שכן צריך להגן על אותה פעולה של אותו ארגון עובדים, אז זה בהחלט צריך להיות מאוזן, גם הזכויות של עובד וגם זכויות של מעביד.

אורנה אנג'ל: זכויות של מעביד להתארגן בארגון מעבידים לדוגמה, להשבית התקפי או מגן בצורה מאוזנת, או הספקת שירות חיוני, מה שרון דול אמר.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך שהנושא של היות הגוף המשפטי, שאינו בן-אדם, מושא בחוקה, הוא חל גם בנושאים אחרים, הוא לא רק פה.

אורנה אנג'ל: בהקשר הזה, זה רק ארגון העובדים.

מיכאל איתן: אני דיברתי רק על ההקשר הזה?

מיכאל איתן: דיברתי גם בהקשרים אחרים.

איל זנדברג: למשל בקניין, לתאגיד יש זכות קניין.

עדנה ליברמן-בנדר: איפה האיזון בזכות הקניין למי שאין קניין?

מיכאל איתן: האם אפשר לפגוע בזכות קניין של תאגיד?

אורנה אנג'ל: אדוני, אני מוכנה לדון בשאלה הזאת.

מיכאל איתן: אני גם מוכן לדון, אני אפילו כבר דנתי בה.

מיכאל איתן: מה שאני מנסה להגיד, שהשאלה על מקומם של תאגידים תעלה כאן בהקשר יותר רחב.

אורנה אנג'ל: אם אתה חבר במפלגה, פעולת המפלגה לא מוגנות בחוקה.

מיכאל איתן: מי אמר לך?

אורנה אנג'ל: תשאל את היועץ המשפטי שלך.

איל זנדברג: תלוי איזה פעולות.

אורנה אנג'ל: בנוף הקיים, מה שמוגן זה, החופש שלך להתאגד במפלגה.

אורנה אנג'ל: פעולות המפלגה לא מוגנות במישור החוקתי.

מיכאל איתן: על מה את מדברת?

מיכאל איתן: איזה מעשיות?

איל זנדברג: הקניין שלה למשל כן מוגן.

מיכאל איתן: גברתי, איזה מין דיבורים אלה?

מיכאל איתן: חוק המפלגות נותן זכויות ייחודיות רק למי שרשום כמפלגה, לאף אחד אחר לא, לא לאדם, לא לתאגיד, לא לכלום, רק למפלגות.

אשר מאיר: רצית להחזיר את השעון אחורה.

אשר מאיר: אני כלכלן ולא משפטן, אני מדבר על מה שיש במשפט באופן מעשי.

אשר מאיר: זכויות העובדים פוגעות בזכות לעבוד.

אשר מאיר: במקום שיש זכויות עובדים חזקות, יש הרבה יותר אבטלה.

קריאות: - - -

אשר מאיר: צריך איזון ראוי בין הזכויות של אלה שעובדים ואלה שרוצים לעבוד, דבר שצריך להיות לשיפוט המחוקק, ולא בחוק-יסוד.

מיכאל איתן: מה לא יהיה בחוקה?

אשר מאיר: כל העניינים של זכויות השביתה.

מיכאל איתן: למה זה קשור לזכות השביתה?

אשר מאיר: בין היתר.

מיכאל איתן: אתה אומר שיש מדיניות מקובלת של ארגוני עובדים להגן על האנשים המאוגדים בארגוני העובדים, ולכן הם דואגים לתנאי שכר יותר טובים ולשכר מינימום, כתוצאה מזה, להערכתך, קטן הביקוש לעובדים, עלויות הייצור גבוהות, קטן הביקוש לסחורה, התוצר יורד, יש פחות עובדים, יש יותר מובטלים, למובטלים אף אחד לא דואג, ובלבד ששכר המאורגנים יעלה כלפי מעלה.

מיכאל איתן: זה מה שאתה אומר.

רות בן-ישראל: הוא רוצה שכולם יהיו עובדים עניים--

יוסי גטניו: שוויון...

רות בן-ישראל: --וגם ירוויחו פחות משכר מינימום.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: מחר בבוקר, כל מה שאתה רוצה, עם כל הכבוד לך, שלא יהיה שכר מינימום.

מיכאל איתן: זה מה שאתה רוצה.

אשר מאיר: אני רוצה ששכר המינימום יהיה נתון לשיקול דעת של הכנסת, שהתיקון לא יהיה בחוק יסוד.

מיכאל איתן: נכון, הכנסת תקבע.

מיכאל איתן: זה מה שיהיה.

מיכאל איתן: מה זה שייך לזכות השביתה?

מיכאל איתן: זה לא שייך ישירות לזכות השביתה.

מיכאל איתן: זכות השביתה יכולה להיות גם בגלל דברים אחרים, לא רק בגלל זה.

מיכאל איתן: אתה רוצה למחוק טוטלית את זכות השביתה.

אשר מאיר: מהחוקה- - -

מיכאל איתן: עזוב עכשיו את המובטלים.

מיכאל איתן: אם העובדים רוצים לשבות, אני לא נוקט עמדה, אני רק מנסה להראות שבזכות השביתה נעשה שימוש רחב בהרבה מאוד נושאים, לא בהכרח רק לעניין של רמות השכר לשכר המינימום, זה אחד הנושאים.

מיכאל איתן: יש להם שביתות על רמות שכר גבוהות מאוד, רמות שכר בינוניות, רמות שכר נמוכות.

מיכאל איתן: זה לא קשור לסוגיות שאתה מדבר עליהן, יש דברים שלא קשורים, דרך אגב, לנושא של שכר.

מיכאל איתן: למשל, אם מחר יבטלו את פיצויי פיטורין, תהיה להם זכות לשבות?

מיכאל איתן: אם יבטלו את ההבראה, אם ישנו את החוק וירצו להעביד אותם יותר שעות.

מיכאל איתן: השאלה, אם יש או אין.

אשר מאיר: לא בחלק החוקה.

מיכאל איתן: אני אתרגם את מה שאתה אומר, ואני אנסה גם לעזור לך.

מיכאל איתן: הבן-אדם הזה צודק בדבר אחד, אני לא מוכן לתת זכות שביתה, למשל, בעד שכל פועלי העולם יתאחדו, וב-1 במאי אנשים ילכו ברחובות ויגידו שהם לא הולכים לעבודה.

מיכאל איתן: מחר זה יהיה ב-2 במאי, ב-3 במאי וב-4 במאי.

מיכאל איתן: יגידו: שבוע עבודה בין-לאומי, פעם למען העבר, פעם למען העתיד, פעם למען ט"ו בשבט.

מיכאל איתן: השאלה, אם אני נותן זכות שביתה כזאת, ולא יכולים להגביל אותה.

מיכאל איתן: לאיזה מטרות זכות השביתה נועדה.

נועה וגנר: היא נועדה בשביל לשמור את זכות ההתארגנות.

מיכאל איתן: מה שעולה מהשאלה שלו, אתם צריכים לתת על זה תשובה כשנגיע להצעות של ניסוח.

מיכאל ויגודה: המשמעות של מה שאנחנו שומעים היא זו: לומר שזה לא צריך להיות בחוקה, זכות השביתה או זכויות עובדים אחרות, זה אומר שמחר הכנסת יכולה לחוקק חוק שבו ייאמר שאסור לשבות בכלל.

מיכאל ויגודה: אני מאמין שגם אתה סבור שזה דבר לא רצוי, כי גם אתה סבור שיהיו סיבות- - -

אשר מאיר: למה הציבור יבחר בנציגים שיגידו דבר כזה?

מיכאל איתן: למה הם בוחרים בנציגים שלא רוצים נישואים וגירושים אזרחיים?

מיכאל איתן: למה יש בגישה של רוב חברי הכנסת כאן רצון לשמור על נישואים וגירושים כערך שייעשו על-פי דין תורה, כערך שישמרו עליו גם מפני הרוב?

מיכאל איתן: הרוב ירצה אחרת.

אשר מאיר: אני לא יודע.

נסים זאב: אני לא בטוח שהרוב לא רוצה להתגרש ולהתקדש כדת משה וישראל.

מיכאל איתן: הרוב רוצה, אבל רוב חברי הכנסת מוכן לשריין בחוקה נגד הרוב הזה, שלא יהיה שינוי.

נסים זאב: אין רוב בכנסת.

מיכאל איתן: אני מדבר כעת על החוקה.

מיכאל איתן: יהיה רוב בין חברי הכנסת שיאמר שגם אם יהיה יום אחד רוב בכנסת, רוב רגיל, לשנות חוק ולקבוע שנישואים וגירושים לא יהיו על-פי דין תורה, החוק הזה יהיה בטל, לא יכול לעבור, זה נגד הרוב.

מיכאל איתן: החוקה תקבע שזה לא יכול לעבור.

מיכאל איתן: זו דוגמה לערך.

מיכאל איתן: מאחר ואנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, אנחנו אומרים שערך כזה אתה יכול לבטל, אבל כשתשנה את החוקה, אתה לא יכול לבטל את זה ברוב רגיל.

מיכאל איתן: אותו דבר אומרים כאן:

מיכאל איתן: זכות שביתה ככלל, צריך לסייג אותה, זה לא סתם זכות שביתה, אפשר לקבוע אותה, ורוב רגיל לא יוכל לשלול אותה.

מיכאל איתן: אם מחר יהיה במקרה רוב קפיטליסטי.

מיכאל איתן: אומרים לו, לרוב הקפיטליסטי, אתה רוצה לשנות את זה, תביא הסכמה יותר רחבה, של 70 חברי כנסת, תשנה.

מיכאל איתן: אין 70 חברי כנסת, אתה לא יכול לשנות.

מיכאל איתן: אתה לא לוקח את זכות השביתה ב-40 או בשניים נגד אחד או בשמונה נגד ארבעה ואפילו לא ב-61 נגד 59.

מיכאל איתן: אתה רוצה לקחת את זכות השביתה, תביא 70 חברי כנסת.

מיכאל איתן: אותו דבר כשאתה רוצה לבטל נישואים וגירושים על-פי ההלכה, תביא 70 חברי כנסת, תבטל, ב-61 אתה לא יכול לבטל.

מיכאל איתן: זאת המשמעות של החוקה, לקחת כמה דברים שחשובים לציבורים מסוימים, שיכול להיות שהם במיעוט, אבל אומרים שזה כל כך חשוב להם, שאנחנו נותנים להם הגנה, אבל לא מוחלטת.

מיכאל איתן: אם באמת יהיה רוב רציני, שיגיד שאנחנו לא רוצים יותר לשמור על זה, יביאו 70 חברי כנסת ויבטלו את זה.

איל זנדברג: למרות שהדיון ארוך ופורה, יש נקודה אחת מאוד חשובה שלא הוזכרה כאן בכלל, הנושא של תנאים הוגנים בעבודה.

איל זנדברג: זאת נקודה מאוד משמעותית.

איל זנדברג: דבר שני, הביטוי "הזכות לעבוד", כפי שאני מבין מהדיון פה לא ייכנס לחוקה ככזה, אלא יהיה הפירוט הארוך והמרובה שדובר עליו פה.

איל זנדברג: לגבי זכויות מעבידים, זו נקודה נוספת שהוזכרה כאן, ננסה לתת לזה ביטוי בנוסח, אבל זו גם היתה נקודה שהיה ראוי לקיים עליה דיון.

איל זנדברג: יש שתי נקודות שלא הוזכרו פה: האחת, תנאי עבודה הוגנים, והשנייה, זכויות מעבידים.

איל זנדברג: זכויות מעבידים, האם בכלל צריך לכלול, באיזה צורה, יש חוקות שעושות, חוקות שלא עושות, ו"הזכות לעבוד" כביטוי לא יהיה כלול.

מיכאל איתן: יש פה נציגי מעבידים?

שלומית יניסק: אני מדברת בשם לשכת עורכי-הדין.

שלומית יניסק: בהקשר לדברים שנאמרו, אם מסתכלים על סטטיסטיקות, ורואים עד כמה הארגון היציג מייצג, רואים שיש קבוצה ניכרת, עם כל החשיבות, ואין לי מילה רעה, אני מסכימה עם כל הדברים שנאמרו כאן על חובת ההתארגנות ועל העובדה שזה יהיה בחוקה, צריך להתייחס בדיון שיוקדש לכך, מהם העובדים הלא מיוצגים, אם מדברים על 70%, ואז להחזיר את הדיון מחובת ההתארגנות, זכות ההתארגנות--

רות בן-ישראל: זו לא חובה, זו זכות.

שלומית יניסק: אני מסכימה.

שלומית יניסק: --שהיא מרכיב מאוד חשוב, ולייחד דיון לזכויות בעבודה, שהן אינן הזכות להתארגנות, האם מדובר על קיום בכבוד פלוס, על תנאים הוגנים, ולראות איך אנחנו מעגנים בחוקה את הצדק החלוקתי, שייעשה באמצעות דיני העבודה.

שלומית יניסק: אם אתם יוצאים מנקודת הנחה ש-85% מכוח העובדים הם עובדים- - -

מיכאל איתן: לא ביטלנו את הכנסת, אני רוצה להזכיר לך.

מיכאל איתן: צדק חלוקתי זה נושא שראוי להיות נידון במסגרת מערכות בחירות, בסדרי עדיפויות, וקבענו מינימום מסוים בדיון אחר.

שלומית יניסק: אם מדברים על חוקה ונושאים כמו שוויון, דיני עבודה זה כלי מצוין ליצירת שוויון, כי רוב רובו של העם הם עובדים, וזה אינטרס מדיני.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שכולם רוצים שוויון.

מיכאל איתן: אני למשל לא בעד שוויון, אני בעד שוויון הזדמנויות.

איל זנדברג: תנאי עבודה מינימליים, הולמים, האם זה משהו שמכניסים או לא.

מיכאל איתן: מה זה שוויון?

שלומית יניסק: לצאת מקצבאות לצורה של פרנסה הוגנת.

שלומית יניסק: בשביל מה אתה גובה מסים?

שלומית יניסק: אתה גובה מסים, כי אתה יוצר איזה צדק חלוקתי, איזה פיזור.

שלומית יניסק: במקום לגבות מסים ולהפעיל את המנגנונים האלה, יש לך מנגנון מצוין של עובד ומעביד, ובחלוקה הזאת אתה יוצר מנגנון יותר הוגן של שותפים לפעולה.

שלומית יניסק: צריך לחשוב, חוץ מחובת התארגנות, ואני מדגישה את זה, להקדיש ישיבה לענייני עובדים.

מיכאל איתן: אנחנו לא נרחיק לכת עד כדי כך.

שלומית יניסק: אתה מפספס, כי יש לך 70% שאינם מאורגנים.

שלומית יניסק: מה אתה עושה אתם?

איל זנדברג: בהצעות החוק של חברות הכנסת יולי תמיד ואתי לבני מדובר על הזכות לתנאי עבודה ושכר הוגנים.

איל זנדברג: השאלה, אם הביטוי הזה יוצר בעיות, והוא מבטא השקפת עולם כלכלית, או שהוא כמו הרעיון של רשת ביטחון בסיסית, ולכן ראוי שיהיה, כי הוא מגן על זכות היסוד.

שלומית יניסק: זה נושא שצריך להקדיש לו.

שלומית יניסק: לא פתרתם בעיה של עובדים אם לא דנת בחובת ההתארגנות.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה פתרתי.

מיכאל איתן: נתתי לעובדים זכות להתארגן וזכות לשבות וזכות להיאבק על התנאים שלהם, וזה נגמר.

שלומית יניסק: הזכות הזאת קיימת גם היום.

מיכאל איתן: גברתי, נעשה מנגנון של בוררות חובה, נבטל את השביתה, ניתן עוד פרנסה לעורכי-דין, והם יופיעו בפני בתי-הדין לבוררות חובה, ייצגו את העובדים, ונגמר העניין.

מיכאל איתן: אני מוכן, אולי זה פתרון טוב.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם הוא ריאלי, אבל אני לא שולל אותו.

מיכאל איתן: לא שללתי אף פעם בוררות חובה, ובשירותים חיוניים זו היתה משאת נפשי כל חיי.

מיכאל איתן: אני לא רואה שזה מצליח.

מיכאל איתן: תפיסת היסוד במערכת יחסי העבודה, שנותנים כוח לעובדים להתארגן, והם צריכים להיאבק על התנאים שלהם.

שלומית יניסק: זו אשליה שלא מתאימה לימינו.

מיכאל איתן: גברתי, אני לא רוצה להשתמש בביטויים מעורפלים שבהם הכנסת תהפוך למשיסה פעם נוספת בידי בית-המשפט, כי בית-המשפט יגיד: תנאים הוגנים, ובעינינו זה לא הוגן.

מיכאל איתן: החוק הזה בטל.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה אני עושה?

שלומית יניסק: עשית וי למצפון, אבל לא טיפלת בבעיה לעומקה.

מיכאל איתן: אני נותן גם לחיים לעשות את שלהם.

מיכאל איתן: אני לא מטפל בחוקה בשום בעיה.

שלומית יניסק: אתה יוצר זכויות.

מיכאל איתן: אני לא מטפל, אני רק קובע מהם כללי המשחק ואיך הבעיות האלה ייפתרו בעתיד.

מיכאל איתן: חלקן ייפתרו ברוב רגיל, חלקן ייפתרו ברוב של 61 חברי כנסת, וחלקן ברוב של 70 ומעלה.

מיכאל איתן: זה מה שאני קובע, אני מחלק אותן לקטגוריות.

מיכאל איתן: אני לא פותר שום בעיה בעולם.

מיכאל איתן: יש כללי משחק, יש כל מיני בעיות, בעיה א' – תלך לרוב רגיל, בעיה ב' – 61, בעיה ג' - 70.

מיכאל איתן: זה הכול .

מיכאל איתן: זו העבודה שלי.

מיכאל איתן: אני סדרן: זה לפה, זה לפה.

מיכאל איתן: תנאי שכר הוגנים, זה ברוב רגיל.

שלומית יניסק: למה אתה נותן זכות התארגנות?

מיכאל איתן: אני יכול למנות לך 888,949 זכויות שאני יכול להעלות אותן גם כן, להגיד שהן חשובות, ולמה לא לעגן אותן ולמה לא לשמור עליהן.

מיכאל איתן: אני לא מעלה, אני לוקח כלים בסיסיים ושם אותם ברמה החוקתית.

מיכאל איתן: אם יצרתי כלים בארבעת הנושאים האלה, אני מאמין שהשאר ייפתר.

מיכאל איתן: יש לי בעיה בזכויות החברתיות עם קביעת המינימום, ואני עוד לא יודע איך נצא מזה.

מיכאל איתן: גם שם אני לא מוכן שיהיו כתובים ביטויים סתמיים.

שלומית יניסק: בואו נדון בזה.

מיכאל איתן: דנו בזה.

מיכאל איתן: לא נקיים דיונים אין-סופיים, נצטרך לחתוך באיזה שלב.

מיכאל איתן: שוב, כדי שנוכל לכתוב חוקה, הדיונים שעשינו מספקים, אני חושב שאני יכול לקחת דוגמאות ממה שכותבים אחרים, ממה שהשמיעו פה אנשים, ופחות או יותר נמצא את דרכנו.

מיכאל איתן: לא צריך עכשיו לקיים דיונים ארוכים, כולנו יודעים לאן יובילו הדיונים הארוכים, או לכלול את המשפט שמציעים לכל אזרח זכות לתנאי עבודה ושכר הוגנים, או לא לכלול את זה.

מיכאל איתן: או כן, או לא.

מיכאל איתן: בזה זה ייגמר.

מיכאל איתן: אני אאסוף את החברים שלי, אני אגיד להם: חברים יקרים, מה ששמענו בדיונים המוקדמים זה כך וכך, תרימו ידיים.

מיכאל איתן: תרצו שזה ייכלל – ייכלל, לא תרצו – לא ייכלל.

שלומית יניסק: והזכות לשוויון?

מיכאל איתן: עכשיו את באה עם הזכות לשוויון?

מיכאל איתן: אין לי צרות מספיק בלי זה?

שלומית יניסק: אני מנסה מכל מיני כיוונים להגיע לאותה תוצאה.

מיכאל איתן: פה הייתי פותר את הזכות לשוויון בחמש דקות.

מיכאל איתן: יש לי בעיות עם זכות השוויון במקומות אחרים.

איל זנדברג: את מוזמנת לדיון על שוויון שיהיה במהלך החודש הקרוב.

יצחק קליין: הערה לנציגת לשכת עורכי-הדין, שאמרה שכולנו עובדים, אני רק רוצה לציין את העובדה שבישראל 48% בלבד ,מהאוכלוסייה בגיל כוח העבודה, עובד, זה נמוך בהרבה מכל מדינות ה-OECD.

יצחק קליין: אמר פרופ' לין דבר פשוט, קשיחויות בשוק העבודה מגבירות את האפליה ומפלות את מי שאינו עובד.

יצחק קליין: נוכח הרשימה שהצגת – מה הם הדברים שיכולים להיות בעייתיים מבחינת הקשחת יתר של שוק העבודה?

יצחק קליין: שאלת מי בעד ומי נגד.

יצחק קליין: זכות עובד להתאגד, צריך להגן עליה.

יצחק קליין: מבחינתי גם זכות העובד לשבות, יש מקום להגן עליה.

יצחק קליין: איפה הבעיה?

יצחק קליין: הבעיה, כאשר אנחנו מגיעים לארגונים, ומעלים ארגון א' נגד העובד, כמו האנשים שישבו פה, ונציג ההסתדרות לא כל כך מעוניין לטפל בבעיות שלהם.

אפרים זילוני: מי אמר לך?

יצחק קליין: אתה מקים את הארגונים האלה, דבר ראשון מול העובד, ודבר שני, מול האינטרס של הכלל.

יצחק קליין: ובכל זאת צדקת כשאמרת מההתחלה, שעצם העובדה של הזכות להתאגד ולפנות למעסיק כאיגוד, גם צריכה להיות מוזכרת בחוקה.

יצחק קליין: לכן הייתי מציע, שאם ייקבע בחוקה, ייקבע בחוקה שזכות ההתאגדות לזכויות של ארגונים לעובדים ייקבע בחוק.

יצחק קליין: זה נותן לכנסת את הזכות לחוקק, כשצריך למשל הצבעה חשאית לפני שביתה וכן הלאה.

רות בן-ישראל: זה ממילא מותר.

רות בן-ישראל: מותר להטיל הגבלות שעומדות בפסקת ההתאמה.

מיכאל איתן: אנחנו נמצא את דרכנו בין הדברים שנאמרו פה.

מיכאל איתן: אני מודה מאוד לכולם.