ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 434, 2005-03-07 12:00

מיכאל איתן: בני זוג רשאים לערוך צוואה הדדית.

קרן ויינשל: בישיבה הקודמת הצגנו את הבעייתיות שיש בענייני צוואה הדדית, זה שעשרים אחוז מהצוואות נעשות בצוואה הדדית ללא הסדר חקיקתי, בפיקוח של הפסיקה, אפילו בסתירה להוראות חוק הירושה, ואנחנו מציעים להסדיר את העניין הזה.

קרן ויינשל: מה שהיה על שולחן הוועדה זה הצעה של ועדת טירקל שישבה בנושא הזה והחליטה בו, והתחלנו לקרוא את הנוסח, הגענו לזה שהנקודה המרכזית שהיתה בעייתית זה איך אפשר לבטל את הצוואה ההדדית ברגע שאחד מהצדדים לה מת.

קרן ויינשל: ההצעה של ועדת טירקל היתה שבית משפט יקבע אם ואיך אפשר לבטל את הצוואה ההדדית, כלומר להביא את כל שיקול הדעת לבית משפט.

קרן ויינשל: מונח בפניכם נוסח שהוא על בסיס ההצעה של ועדת טירקל, עם כל מיני שינויים.

קרן ויינשל: מה שמסומן מתחת זה נקודות הכרעה שהוועדה צריכה להכריע, כמו למשל בני זוג, האם אנחנו רוצים להתיר את ההסדר רק לבני זוג או אפשר להרחיב את זה לקרובי משפחה אחרים.

קרן ויינשל: הנקודה העיקרית שהוועדה צריכה להחליט בה זה מה קורה לאחר מות אחד מהמצווים.

קרן ויינשל: יש שלושה מודלים לפני הוועדה והיא כמובן יכולה להסתכל על שלושת המודלים, לשלב ביניהם.

ניסן סלומינסקי: כמה מלים, קודם כל הבעייה הראשונה שהיתה בנושא הזה שהצוואה ההדדית אסורה על פי חוק, והיא קיימת בפועל.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כל היה צריך על דעת כולם לייצב את הדבר הזה כחוק.

ניסן סלומינסקי: היא אסורה לפי סעיף 8 וסעיף 35, וכבר עסקנו בזה בפעם הקודמת, אז חבל.

ניסן סלומינסקי: היא אסורה.

ניסן סלומינסקי: אז דבר ראשון צריך לתת לה ביסוס.

ניסן סלומינסקי: אז זה, גם בהצעה שלנו, גם ועדת טירקל, כולנו נתנו לזה בסעיף הראשון את הביסוס, שאכן זה אפשרי, גם כנגד סעיף 8, שלמרות שזה התחייבות או הסכמה, מחיים, בכל אופן זה לא יתבטל עם מות האדם, כי לפי סעיף 8 כל הסכם מתבטל עם מות האדם, שקשור לירושה.

ניסן סלומינסקי: ושנית גם לפי סעיף 35 מאחר ויש שותפים בעניין כאלה שנוגעים בדבר, הרי זה הדדי, אז גם כן צריך להיפסל, גם לזה החוק נותן, הוא אומר במקרה דנן זה לא ייפסל, וזה גם עונה על דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: בסך הכל הסעיף הראשון נותן לזה את הלגיטימציה בפני החוק וזה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר הבסיסי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו נכנסים לפירוט.

ניסן סלומינסקי: אז חלק אחד של הפירוט הוא די ברור, אני חושב שמקובל על כולם, שאם יש הסכמה, יש צוואה הדדית, כל עוד אנשים חיים, ברשותם הם יכולים לשנות את זה, כי צוואה מהותה, זה לא הסכם שאנשים חותמים שברגע שחתמו לא יכולים לשנות את זה.

ניסן סלומינסקי: הרי בהסכם שחתום, אני הולך לקנות בית, חתמנו הסכם, גמרנו, יתהפך העולם, אני חי, הקבלן חי, לא יכול לשנות.

ניסן סלומינסקי: פה כל הרעיון שזה צוואה זה אומר שעד הרגע האחרון, הכוונה כל עוד שנינו חיים אחד הצדדים יכול לשנות, וברגע שהוא משנה, אוטומטית הצוואה בטלה וכו', כי זה צוואה.

ניסן סלומינסקי: בטלה כלפי שניהם.

ניסן סלומינסקי: זו מהותה של צוואה.

ניסן סלומינסקי: החלק שדורש כן את ההכרעה זה מה קורה אם לא ביטלו בחיים, אחד מת, ועכשיו לפי הצוואה ההדדית זה צריך לעבור אני מניח לאישה, בדרך כלל הבעל מת קודם, זה עובר לאישה, ועכשיו מה קורה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה סיטואציות.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת אם הצוואה אמרה שבמות האישה זה יחזור לבעל, כלומר הדדי הכוונה, או שכתבו שבמות האישה זה יעבור לבן המשותף, נניח כל מיני דברים כאלה, ועכשיו האם, היא יכולה לשנות, לבטל, לעשות דברים אחרים, או שמה שכתוב כתוב.

ניסן סלומינסקי: ואם מה שכתוב כתוב אז גם כן השאלה האם אחרי שהבעל מת וזה עבר לאישה והאישה עכשיו מתה, אז מה המשמעות, שמה שכתוב שזה יחזור ליורשי הבעל, כי זה הדדי, או כבר מרגע שהוא מת זה לא עובר אליו.

ניסן סלומינסקי: המון התפתחויות שצריכים לקבוע כאן הגדרות.

ניסן סלומינסקי: אני מודע לזה שהאפשרויות שהמציאות תעמיד בפנינו הן בלתי נדלות וכמעט אי אפשר לצפות אותן.

ניסן סלומינסקי: מי יכול להיכנס לראש של בני אדם וכו' או לסיטואציות שיכול להיות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהבעל נפתר כשהם צעירים והאישה כבר הקימה לה חיים אחרים, יכול להיות שלא נתנו לבן בגלל שהוא היה בן סורר ומורה כמו שאומרים ועכשיו הוא השתנה, מליון דברים שאנחנו לא יכולים לצפות.

ניסן סלומינסקי: אז ברור שצריכים להשאיר איזה שהוא שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: אבל השאלה כמה.

ניסן סלומינסקי: ועדת טירקל השאירה כאן שיקול דעת מדהים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים, אני אומר לפחות, שאסור.

ניסן סלומינסקי: משתי סיבות.

מיכאל איתן: אני אתך.

מיכאל איתן: אל תנמק, תסביר לי איפה עובר קו שיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: אז זהו, עכשיו ניסינו כאן בהצעה שקיימת בידך, היא ריכזה את מה שדובר, ועל זה אני חושב שצריכים לדבר, לראות מהם העקרונות שינחו את השופט, ובסופו של דבר לעשות שיקול דעת, אני מסכים, אבל אחרי שיש כבר עקרונות.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין, תסביר לי אתה מה לדעתך.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אני עצמי מתלבט.

ניסן סלומינסקי: הנקודה הראשונה, כשהוא מת וזה עובר אליה, עכשיו השאלה האם היא יכולה לשנות או לא.

ניסן סלומינסקי: היושר היה אומר גברת עשית הסכם, את לא יכולה לשנות.

ניסן סלומינסקי: המציאות היא שזה יהיה מטורף לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: למה, כי היא חיה עוד חמישים שנה או ששים שנה, וכל כך הרבה דברים, חס ושלום חיל או תאונת דרכים, ויכולים כל כך הרבה דברים להשתנות.

ניסן סלומינסקי: אז לכן קשה להגביל.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שפה צריך לעשות אבחנה בין הרכוש שלו לרכוש שלה.

ניסן סלומינסקי: כלומר לגבי הרכוש שלו, שעובר אליה בירושה, חמישים אחוז, את צריכה להיות הרבה יותר נוקשה ולממש את מה שסיכמתם ביניכם.

ניסן סלומינסקי: אם לא, יחזור אליו וילך ליורשים שלו.

מיכאל איתן: זה ממילא.

ניסן סלומינסקי: לא, מה פתאום, הכל אליה עכשיו, עכשיו הכל שלה.

מיכאל איתן: לא, אני מתכוון החמישים אחוז ששלה זה שלה ממילא.

ניסן סלומינסקי: היא התחייבה לגבי החמישים האלה בצוואה שלה שהיא תעביר את זה.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש להם בן משותף או הבן שלו, לא היה להם ילדים ויש רק ילד שלו שהוא הביא, והם התחייבו שניהם,

מיכאל איתן: היא עושה הסכם, נגיד אני מותר לי לעשות הסכם שאומר אני ואשתי עושים הסכם שאם מחר בבוקר, ביום שבו יהיה אירוע מסויים, נגיד השכן שלנו בכוכב יאיר יזכה בפיס, כל הרכוש שלי עובר אליה.

מיכאל איתן: מותר לי לעשות הסכם כזה?

ניסן סלומינסקי: זה הסכם, זה לא ירושה.

ניסן סלומינסקי: אבל אז אתה לא יכול לחזור.

ניסן סלומינסקי: חתמת, אתה לא יכול לחזור.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על מצב שבו אני עושה הסכם עם מישהו שבהתמלא תנאים מסויימים ינהגו כך וכך וכך.

מיכאל איתן: נניח אנחנו אומרים שכל זמן שלא יתמלא התנאי אני יכול לחזור בי.

מיכאל איתן: זה מן הסכם שניתן לביטול כל זמן שלא התקיים, אם קבעתי את זה.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה שלי היא כזאת, מה ההבדל בין זה שאני עשיתי את ההסכם הקודם, שקורה עם פטירתו, לא זכייתו בפיס אלא פטירתו של השכן ברחוב הנגב 8, ואז ההסכם מחייב ותופס, לבין פטירתי שלי.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

יוסף זילביגר: ניסינו להסביר, הרי זו מהותה של צוואה ואותה אני חושב שאנחנו לא הולכים לבטל.

יוסף זילביגר: מהותה של צוואה באה ואומרת שבניגוד להסכם, שמרגע שחתמת גמרנו, אי אפשר לחזור.

יוסף זילביגר: זה הסכם.

יוסף זילביגר: צוואה, גם אם חתמת, כל עוד אנחנו חיים, אפשר לבטל אותה.

יוסף זילביגר: זה מקובל על כולם.

יוסף זילביגר: כל עוד שניהם חיים, זה מקובל על כולם.

יוסף זילביגר: זה השלב הראשון.

מיכאל איתן: אז אני קורא לצוואה הזאת שאתה מדבר עליה הסכם מסוג מסויים, פרטי, שדבר ראשון אומר זה הסכם ככל ההסכמים, למעט סעיף ראשון שאנחנו קובעים עכשיו, שהוא ניתן לביטול בכל רגע, עד שאדם מת.

מיכאל איתן: אני אומר צוואה הדדית, אני קורא לה הסכם, לא צוואה, זה הסכם שניתן לביטול, אתם אומרים שגם בצוואה הדדית אי אפשר לחזור, אז אני אומר, אני מוכן לקחת כל ורסיה, לא אכפת לי, אני כל הזמן בראש שלי רוצה ללכת בעקבות רצון הצדדים בהתקשרות.

מיכאל איתן: אז אני אומר אני רוצה לכבד את הרצון של בני אדם, אני מאמין בבני אדם שהם דואגים לעצמם יותר טוב משבתי המשפט דואגים להם וממה שחברי הכנסת דואגים להם.

מיכאל איתן: הם דואגים לעצמם.

מיכאל איתן: וזה גם מחייב אותם לאחריות.

מיכאל איתן: זה הפילוסופיה שלי.

מיכאל איתן: עכשיו אני בא ואומר יש לי סוגיה כזאת, איך אני אחפש את דרכי כאן בין כל האנשים, אני הולך לפי העקרון שלי בחיים.

מיכאל איתן: אני אומר שני אנשים מבוגרים חתמו על הסכם, הם יודעים מה שהם עושים, רק מה, מאחר וכאן מדובר בצוואה הדדית אני נותן להם כלי נוסף.

מיכאל איתן: אני אומר להם רבותיי, אתם יכולים לקבל בתוך הכלי הזה וריאנט אחד שאומר אנחנו נכנסים לצוואה הדדית, שאינה ניתנת לביטול מרגע חתימתה, ואנחנו יכולים להגיד להם אנחנו נכנסים לצוואה הדדית שניתנת לביטול כל זמן שאנחנו בחיים.

מיכאל איתן: ואז הם יודעים את כללי המשחק.

מיכאל איתן: מדוע זה לא טוב?

ניסן סלומינסקי: זה הקטע הכי פשוט.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על הקטע שהוא הכי פשוט.

מיכאל איתן: אני מתחיל מזה,

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, בקטע הזה, אני חושב שהדבר הכי פשוט, מאחר ושניהם בכל אופן מתכוונים לצוואה, להשאיר את המסגרת ההדדית כצוואה, לפחות כל זמן שהם בחיים, במובן הזה שיש ביניהם הבנה, זה הצוואה, אבל כל עוד שניהם חיים הם יכולים לשנות אותה.

ניסן סלומינסקי: זה החלק הקל ואני חושב שמקובל על כולם.

יוסף זילביגר: זה במילא בטל, הוא לא יכול לא לחזור בו בצוואתו, ודבר שני כל זמן שהם שניהם בחיים הם חופשיים לשנות את זה.

יוסף זילביגר: הבעיה היא כשאחד מהם הולך לעולמו.

מיכאל איתן: אני העורך דין שלהם, ואני אומר להם אל תכתבו למעלה צוואה, תכתבו למעלה בכותרת הסכם.

יוסף זילביגר: אז זה לא יחול לאחר המוות.

מיכאל איתן: לא, תסלחו לי, אתם טועים לגמרי.

מיכאל איתן: אני עורך דין יותר ממולח ממה שאתם חושבים.

מיכאל איתן: אני עושה צוואה ואני עושה הסכם.

מיכאל איתן: אני כותב בהסכם הנני מסכים עם בת זוגתי שתחיה חיים ארוכים שאנחנו כותבים צוואה וכל צד שישנה את הצוואה ישלם למשנהו מליון דולר.

ארז קמניץ: ההסכם הזה לא יהיה אכיף.

ארז קמניץ: משום שיש בו איזו שהיא התחייבות שכנגדה יש סכום פיצוי גבוה, לא לשנות את הצוואה, וזה לא מה שאנחנו רוצים.

ארז קמניץ: אני אסביר למה אני אומר את זה.

מיכאל איתן: זה הסכם תקף או לא תקף?

ארז קמניץ: לא, לא יאכפו אותו.

יוסף זילביגר: היום לפי הדין אתה לא יכול להגביל מישהו לא לשנות את צוואתו.

עדי חן: צוואה אדוני היא מעשה אישי.

יוסף זילביגר: בית המשפט לא יאכוף את זה.

עדי חן: אחד המאפיינים הגדולים של דיני צוואות זה שכל צוואה היא מעשה אישי, שהוא לא מעשה הדדי, וכל עוד הינם בחיים רשאי בכל עת שהוא רוצה לשנות אותה.

עדי חן: עסקאות בצוואות זה דבר בלתי אפשרי על פי חוק הירושה.

עדי חן: ברגע שאנחנו נהפוך את הצוואה להסכם הצוואה היא כבר לא צוואה.

עדי חן: אי אפשר להחיל עליה את דיני הירושה.

עדי חן: זאת הבעייתיות והבעיה היא קשה.

עדי חן: קודם כל יש שתי בעיות גדולות בהצעה.

עדי חן: כאשר הכותרת היא הסכם ולא צוואה בעדים אז הכותרת היא הסכם.

מיכאל איתן: אז אני מקבל את המגבלה הראשונה, מחקנו את היכולת לבטל את הצוואה בחיים, את ההסכם, ביטלנו את היכולת למנוע, אז אנחנו אומרים שני אנשים הם יודעים שהם מתקשרים, כי מצד אחד עומד העניין של הצוואה אבל מצד שני עומד עניין יותר חשוב, היכולת של בני האדם להשתמש בכלים ולהביע את רצונם החופשי.

ניסן סלומינסקי: אז שיעשה הסכם רגיל.

מיכאל איתן: אני רוצה הסכם, נגיד שאני ואשתי חולקים דירה, ואני יש לי כל מיני שיקולים, ואני אומר יש לי בנים מנישואים ראשונים או שניים או כל מיני חשבונות ואני רוצה להיות בטוח באשר לעניין של הדירה, מה יהיה עם הדירה.

מיכאל איתן: והיום שנינו בחיים, אני מוכן לתת לה מתנה של מליון דולר, בתנאי שתהיה צוואה הדדית לגבי הדירה והיא לא תוכל לחזור בה אחר כך מהצוואה הזאת.

מיכאל איתן: עוד שעה אחרי שהיא קיבלה מליון דולר מתנה.

מיכאל איתן: קניתי לה טבעת יהלום נהדרת.

מיכאל איתן: ואז אני בא ואומר אתה הולך וקונה לה טבעות יהלומים ומרפד אותה וזה וזה אבל אתה רוצה תמורת זה להגיע אתה להבנה שגם נסכים בינינו שאת הדירה היא תהיה בסיס לצוואה הדדית ושלא ישתנה גורלה.

מיכאל איתן: למה למנוע ממני את זה בחיים, למה שאני לא אוכל לבוא ולעשות פעולה כזאת היא הגיונית, היא חלק ממערכת חיים, ואז אני בא ואני אומר, אני עושה אתך הסכם היום, של צוואה הדדית, ואם במקרה את מבטלת תחזירי לי את הטבעת הזאת, ששווה מליון דולר.

מיכאל איתן: אתם אומרים לא, זה לא אכיף, אסור לעשות הסכמים כאלה.

מיכאל איתן: למה אתם מגבילים רצון של בני אדם, מודעים, בחופש ההתקשרות, מה אתם קובעים לבני אדם כל כך הרבה דברים.

יוסף זילביגר: מתי שאתה תרצה או אשתך תרצה לעשות צוואה חדשה שלא תגביל אותה.

מיכאל איתן: אז אני מוכן, בתנאי שאני הולך במסלול.

מיכאל איתן: אני לא אתחייב, זה חופש שאתם נותנים לי, אני מוכן שיהיה לי חופש הציווי.

מיכאל איתן: אבל אם אני בעצמי מוותר מראש על חופש הציווי, ועוד יש לי תמורה, קיבלתי תמורה עבור זה, אז מה אתם רוצים,

ארז קמניץ: יש פטרנליזם מסויים, צריך לעשות, יש דיני חוזים ויש דיני צוואות ובהיבט הזה יש שוני מהותי.

ארז קמניץ: בדיני חוזים יש חופש מוחלט להחליט על ההסדרים שביניהם.

ארז קמניץ: לעומת זאת דיני צוואות יוצאים מתפיסה אחרת.

ארז קמניץ: זה מקום שחייבים לקיים את דבר המת, וזה בסדר גמור, אבל גם יש איזה שהוא אלמנט של פטרנליזם בירושה.

ארז קמניץ: רוצים לאפשר לאדם להתחרט עד יומו האחרון, מתוך תפיסה שאנחנו רוצים כן לקיים את רצונו, אנחנו רוצים לקיים את רצונו האמיתי.

ארז קמניץ: ולכן צריך לאפשר את השינויים במצב רוחו, יכול להיות שביום מסויים הוא רצה להוריש לאדם זה, ביום אחר הוא יוריש לאדם אחר.

ארז קמניץ: זו תפיסה של חוק הירושה.

מיכאל איתן: אני אחדד לך עוד יותר את הדילמה.

מיכאל איתן: אתה בעצם מגביל לא את האדם המת, את האדם החי.

מיכאל איתן: כי אתה על ידי זה שאתה שולל מהחברה את המכשיר שעליו אני דיברתי, בדוגמא שאני הבאתי, אתה מנעת מאשתי לקבל מתנה של מליון דולר בחיים.

מיכאל איתן: אני לא אתן לה.

ניסן סלומינסקי: לא, אתה תעשה את זה בהסכם, אתה תעשה הסכם בנפרד וצוואה בנפרד אתה תדאג לזה.

אליעזר שטיינלאוף: ההגבלה הזאת הורסת משפחות.

אליעזר שטיינלאוף: אני מכיר ילדים שלא נתנו לאבא שלהם להתחתן בגלל סיפורים כאלה.

אליעזר שטיינלאוף: זה קורע משפחות.

אליעזר שטיינלאוף: לא נותנים לאבא ללכת לבית אבות, אם הם היו יודעים שהמצב שלהם נסגר הם היו מאפשרים לו להינשא.

אליעזר שטיינלאוף: וזה נגמר בטרגדיות.

מיכאל איתן: לכן אני אומר, אני מסתכל בגדול, אני אומר הרצון החופשי של בני האדם אני נותן בו אמון.

מיכאל איתן: אומרים לי יהיו מנגנונים שמראש יגידו הבנאדם מטומטם, אם הוא חוזר בו זה לרעתו, אני לא קונה את זה.

מיכאל איתן: זה נראה לי דבר מאוד בעייתי.

מיכאל איתן: בנאדם החליט, אני רוצה לתת לו להחליט.

מיכאל איתן: הוא החליט לא להתחרט, אתה יודע מה היה קורה, כל התורה שלנו היתה משתנה, כי עשיו עשה הסכם, אחר כך היו אומרים מה קורה פה, תמורת נזיד עדשים הוא מכר את הירושה, עכשיו הוא מתחרט, הוא לא יכול.

מיכאל איתן: איפה היינו אנחנו.

מיכאל איתן: את הבכורה.

מיכאל איתן: אז איפה היינו היום עם עשיו, איפה היה עם ישראל.

מיכאל איתן: אז אני אומר מה זה פה, עשיו קיבל נזיד עדשים, גמרת, קיבלת, לך לדרכך.

מיכאל איתן: אין לך טענות יותר.

מיכאל איתן: אתה רוצה שעשיו יחזור, יגיד עכשיו רגע אחד, אני כבר הבטן שלי מלאה, אני כבר לא צריך את הנזיד, אני עכשיו רוצה לחזור בי,

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי, אם הוא רוצה הוא יכול להוריש, וזה לא תלוי בזה.

ארז קמניץ: זה הבסיס של כל חוק הירושה.

ארז קמניץ: יש מדינות בעולם שאפשר לעשות הסכמי ירושה ואפשר גם לקבוע בחוק, לא נהוג אצלנו, אבל לקבוע שלא משנה מה תעשה, איזה הסכמים שלא תגיע אליהם, שליש הולך לילדים.

ארז קמניץ: זאת אומרת יש מדינות בעולם שמצאו דרכים אחרות להתמודד עם השאלה האם להגביל את רצונו של המוריש לעשות איזה הסכמים שהוא רוצה בחייו.

ארז קמניץ: החוק שלנו הלך לתפיסה שהמוריש יכול לשנות עד הפטירה ואסור להגביל את שיקול דעתו בעניין הזה.

ארז קמניץ: זו התפיסה של החוק שלנו.

ארז קמניץ: וזה שונה מהתפיסה של דיני חוזים בהיבט הזה כי זו פעולה חד צדדית לעומת פעולה דו צדדית של דיני חוזים.

ארז קמניץ: אנחנו עכשיו מדברים על מטריה שמנסה לשלב את שתי התפיסות האלה.

ארז קמניץ: מצד אחד תפיסה של חופש מוחלט להגיע לאיזה הסכמה שאתה לא רוצה.

ארז קמניץ: מצד שני הרצון בכל זאת כן.

ארז קמניץ: ולכן אנחנו נמצאים היום- - -

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להכניס את המשפט העברי לגבי ירושה, שהוא שונה מכל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: המשפט העברי מחייב, אם אתה נותן ירושה, אין לך ברירה, התורה קבעה איך הירושה הולכת.

ניסן סלומינסקי: הבכור מקבל פי שניים, הבנים מתחלקים בשווה, אתה לא יכול, אתה יכול לשנות אבל לא את המהויות.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול להחליט למשל שבן לא יקבל.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לשנות את היחסים אבל לא לגמרי.

ניסן סלומינסקי: מה כן עושים בפועל, בפועל אתה אומר לאדם לפני שהוא נפטר תכתוב את זה שאתה לא נותן את זה כצוואה אלא מלה אחרת.

ניסן סלומינסקי: כל מלה אחרת תהיה טובה כדי שיראו את זה לא כצוואה.

ניסן סלומינסקי: צוואה המשמעות היא דין תורה.

ניסן סלומינסקי: ואז מקיימים את זה, איך שאתה קובע את זה אנחנו נעשה.

ניסן סלומינסקי: אז נותנים גם לבנות.

ניסן סלומינסקי: זו הדרך שההלכה קובעת כדי לתת באמת גם לבנות וכו'.

ניסן סלומינסקי: זו מתנה מחיים שנכנסת לתוקפה שניה עם פטירתו של האיש.

ארז קמניץ: כשאמרתי שאנחנו באמצע, אנחנו הולכים לאתר באיזו שהיא נקודה את האינטרס של ההסתמכות, שהוא האינטרס שהוביל את הצדדים לעשות את הפעולה הזאת של לעשות צוואה הדדית.

ארז קמניץ: רוצים לאתר אותו ורוצים לראות מה הצדדים היו אומרים, איך הם היו נוהגים, צדדים סבירים, נורמליים, במצב שלפני הפטירה ובמצב שאחרי הפטירה.

ארז קמניץ: והמסקנה שהגענו אליה, למרות שיש פה איזו שהיא הסתמכות הדדית, למרות שזה מזכיר קצת דיני חוזים, כי אמרנו שאנחנו באמצע, אם הם בחיים, בניגוד לחוזים אחרים שחוזים אחרים אתה לא יכול לבטל ככה סתם, אם הם בחיים שיתכבדו, יודיעו אחד לשני או אחד יודיע, צוואה בטלה.

ארז קמניץ: אחרי הפטירה השאלה היא באמת איזה דברים.

מיכאל איתן: ברמת העקרון, לא בדברים ספציפיים, לפי איזה עקרונות קובעים במה אנחנו מתערבים ומה לא, במה משחררים את הצד השני ובמה לא.

מיכאל איתן: אחרי המוות סיכמנו הודעה בכתב, ממתן ההודעה הצוואה בטלה.

מיכאל איתן: יש כאן איזו שהיא נקודה, זה חשוב לי, לפי הסדר, זה הולך לפי סדר לוחות הזמנים.

מיכאל איתן: הבנאדם הודיע על ביטול.

מיכאל איתן: האם הביטול שלו הוא ביטול אוטומטי גם של הצד שכנגד?

ניסן סלומינסקי: זו ההצעה שלנו.

מיכאל איתן: אבל זה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה, והשאלה מאיזה רגע הביטול תופס.

מיכאל איתן: אני חושב שזה צריך לקרות, אדם הודיע זה עוד לא ביטל שום דבר.

מיכאל איתן: רק כשה

מיכאל איתן: צד השני נודע לו זה ביטל.

מיכאל איתן: למה, כי יכול להיות שהצד השני משנה את מצבו והוא לא יודע שהביטול הוא ביטול גם של הצוואה שלו.

מיכאל איתן: הוא לפחות צריך לדעת את זה, הוא יכול לנקוט בצעדים.

מיכאל איתן: זה עניין מהותי.

מיכאל איתן: כי אם זה מבטל גם את הצוואה של השני אז הוא צריך לדעת, ואז הוא יכתוב לו צוואה אחרת.

מיכאל איתן: אבל אם הוא לא יודע אז גם לא ביטל.

מיכאל איתן: לא ביטל ולא ביטל את זה.

יוסף זילביגר: יכול להיות שהודעת הביטול צריכה לכלול הודעה שתדע לך שבזה גם מבוטלת צוואתך.

אליעזר שטיינלאוף: לביטול יש שני שלבים.

אליעזר שטיינלאוף: שלב ראשון אתה עושה מסמך הביטול, שיכול להיות בכל אחת מדרכי הביטול שקבועות בחוק הירושה.

אליעזר שטיינלאוף: אפשר לעשות צוואה חדשה, אפשר להשמיד את הצוואה הראשונה, לעשות פעולה שמבטלת את הצוואה שלך.

אליעזר שטיינלאוף: זה השלב הראשון, ולפי דעתי עוד לא מכריע.

אליעזר שטיינלאוף: השלב המכריע צריך להיות מתן הודעה, כמו שאמרת, שהצד השני קיבל אותה, ואני חושב שצריך לתת לו אפילו איזו תקופה של עשרה או ארבעה עשר יום לכלכל את מעשיו.

אליעזר שטיינלאוף: זה שבן זוגי ביטל את הצוואה זה עדיין לא מחייב אותי לבטל.

מיכאל איתן: אם אתה כותב למשל שהביטול יהיה חמישה ימים או שבעה ימים לאחר שהוא קיבל את ההודעה אז כולם יודעים שזה שבעה ימים לאחר קבלת ההודעה ואתה נותן לו עוד שבוע ימים ללכת לעורך דין לשנות את מצבו.

מיכאל איתן: הוא לא חייב- - -

ארז קמניץ: אז אם הוא לא חייב אז ממילא שילך ויעשה מה שהוא רוצה.

ארז קמניץ: מה האינטואיציה הראשונה של אדם, הוא יכול לבטל, הוא ביטל, אני לא רוצה שמייד זה יבטל גם מה שאני רציתי,

מיכאל איתן: לא בטוח, יכול להיות מצב הפוך, שאתה דופק אותו פעמיים, שאתה גם לא מביא בחשבון, לא נותן לו אפשרות להגיב לפני הביטול.

ארז קמניץ: אני נותן לצד א' את הכוח לבטל בכל עת.

מיכאל איתן: עוד פעם המצפן הכללי שלי, אני לא מבין, האינטואיציה הכללית, אני רוצה לשאול עוד פעם בקו הכללי.

מיכאל איתן: הרי העסקאות האלה הן עסקאות של שני אנשים.

מיכאל איתן: הצוואה ההדדית היא עסקה של שני אנשים.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה לא עסקה שעומדת בפני עצמה, למרות שהיא לא קשורה בכתב, אלא היא בתוך מערכת יחסים כוללת שיש בה גם הבנות ודברים אחרים.

מיכאל איתן: עכשיו בא בנאדם אחד וביטל, ויכול להיות שתוך כדי הביטול הזה לצד השני יש רצון לעשות פעולה שנובעת מעצם ביטול הצוואה ההדדית.

מיכאל איתן: עכשיו נניח לרגע אחד שאנחנו אומרים שעצם זה שקיבל אותה כבר הוביל לביטול.

מיכאל איתן: נגיד, אני לא יודע אם זה אפשרי, אבל נגיד שיכול להיות שיש לו בקשה להגיש לבית משפט צו שימנע, נגיד שהוא יכול לעשות איזה שהן פעולות עוד בטרם ביטול הצוואה, לשכנע אותו, להגיד לו אתה יודע מה, עכשיו אתה מבטל, אני הולך להחרים לך את זה ואת זה.

מיכאל איתן: השאלה אם לא לתת לו את הפסק זמן הזה לכמה ימים, ולהגיד לו תשמע, זה ייכנס לתוקף חמישה ימים אחרי, לא שזה יהיה אוטומטי.

מיכאל איתן: קיבל, יבטל.

מיכאל איתן: אנחנו עושים דבר אוטומטי שלא עושה שכל, כי זה מנגנון אוטומטי.

מיכאל איתן: הסתכל, בוטל.

מיכאל איתן: זה בעייתי.

מיכאל איתן: אני אומר יסתכל, יבוטל תוך חמישה ימים.

מיכאל איתן: מה יותר מתאים לבני אדם, להתנהגות אנושית.

יוסף זילביגר: מה יקרה בחמישה ימים האלה אם אחד מהם נפתר?

מיכאל איתן: אז זה עוד בתוקף.

מיכאל איתן: העקרון בנקודת זמן מסויימת זה מתבטל.

מיכאל איתן: עד לאותה נקודה זה קיים.

מיכאל איתן: מאותה שניה זה מת.

מיכאל איתן: זה התבטל.

מיכאל איתן: אז אם אני צריך להודיע לבנאדם שנמצא באמריקה, או לבנאדם שנמצא לידי, באותו חדר, זה לוקח זמן.

מיכאל איתן: מה לעשות, זה הזמן.

מיכאל איתן: אז אני אומר אם זה קרה תוך יום או תוך יום פלוס החמישה ימים ארכה, אני לא אומר הרבה, חמישה עד שבעה ימים ארכה, תן למשהו לקרות.

קרן ויינשל: כל רגע הם יכולים לעשות את זה מחדש.

מיכאל איתן: אבל יש פעולות שלא קשורות בזה שהוא לא יכול לעשות.

קרן ויינשל: הברירת מחדל היא הפוכה.

קרן ויינשל: הכל עניין של ברירת מחדל.

קרן ויינשל: השאלה היא מתי זה יתבטל.

קרן ויינשל: אתה נותן מצב שיכול להיות שהוא אפשרי.

קרן ויינשל: רוב המצבים הם כמו מה שארז אומר, שמייד רוצים לבטל,

ארז קמניץ: בוא ניקח את הדוגמא שנלקחה עם הרכב.

ארז קמניץ: הרי בנאדם אחד כבר החליט לבטל את הצוואה.

ארז קמניץ: הוא כבר שלח את ההודעת ביטול.

ארז קמניץ: למה שהשני יגיד עכשיו אה, אתה מבטל, אז אני לא נותן את האוטו לכך וכך.

ארז קמניץ: זה לא קשור כבר לפעולה שהוא עשה, הוא כבר ביטל, איך הוא יחזור מהפעולה של הביטול, הוא לא יכול לחזור.

ארז קמניץ: אתם רציתם לתת פרק זמן בין המסירה של הודעת הביטול לבין הביטול של השני.

ארז קמניץ: הביטול של הראשון כבר קיים.

ארז קמניץ: אם הוא ירצה לחזור בו הוא יצטרך לחזור בו.

ארז קמניץ: הביטול של השני הוא אינסטינקטיבי.

ארז קמניץ: מה יכול לקרות, יכול לקרות מצב של משא ומתן לפני הביטול.

ארז קמניץ: לזה אתם אולי מתכוונים.

ארז קמניץ: יבוא אותו אדם שרוצה לבטל ויגיד תשמע, אני הולך לבטל.

ארז קמניץ: השני יאמר תשמע, אל תעשה את זה, אתה הולך לבטל, אני לא נותן את האוטו, וכו'.

ארז קמניץ: אבל אחרי הביטול,

מיכאל איתן: אז אתה מדבר בעצם לא על ביטול סימולטני אלא על ביטול בשני שלבים, שני ביטולים.

ארז קמניץ: הם יכולים גם להחליט שניהם ביחד, אבל יש החלטה של הראשון לבטל כמובן קודם כל, היא נכנסת לתוקפה מרגע שהוא מבטל.

עדי חן: זה לא מתיישב עם דיני הצוואות.

ארז קמניץ: נכון, אנחנו עושים פה דבר חדש, אנחנו עושים חקיקה חדשה.

ארז קמניץ: לא משנים את כל החוק, אנחנו עושים צוואות הדדיות, שלגבי הצוואות ההדדיות האלה יחול דין מסויים, ככל שאין פה התייחסות ספציפית מיוחדת, אם חושבים שזה יוצר איזו שהיא בעיה אז צריך להתייחס באופן ספציפי, ומה שלא נתייחס ספציפי יחול הדין, אבל אנחנו עושים פה דין מיוחד, על זה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על סיטואציה מיוחדת.

עדי חן: זה לא פרקטי, זה ממש לא פרקטי.

ארז קמניץ: האמת שבגרמניה זה מאוד פרקטי.

עדי חן: אני יודעת, באוסטרליה אני קראתי פסקי דין ובגרמניה ובקנדה ובהרבה מאוד מקומות, אבל יש גם בעיות.

אליעזר שטיינלאוף: נחלק את זה לשני חלקים.

אליעזר שטיינלאוף: אחד מבטל את הצוואה שלו, ואיך זה משפיע על האחר.

אליעזר שטיינלאוף: מה שאתה מציע, אתה מציע חמישה ימים.

מיכאל איתן: השאלה הראשונה שאנחנו מבררים כעת, ונראה לי שיש כאן רק תמיכה אחת לרעיון הזה, שכאשר מדובר בצוואות כפולות הביטול הראשוני גם הוא נכנס לתוקף רק לאחר שהשני קיבל הודעה ונתנו לו בעצם זמן של חמישה שבעה ימים.

קרן ויינשל: כלומר שהביטול יהיה סימולטנית של שתי הצוואות רק ברגע שהשני קיבל את ההודעה.

קרן ויינשל: אני נגד החמישה ימים.

אורי צפת: אני אומר ככה, אני אומר את זה מהניסיון, צוואות הדדיות ברובם של המקרים דווקא נעשות על ידי שני בני זוג בבית, ברוב המקרים בכתב יד.

אורי צפת: לא עם עורכי דין ולא התייעצויות.

אורי צפת: אני מכיר את הפסק דין של אשתי, שלא כתבו.

אורי צפת: אבל אנשים עושים שתי צוואות נפרדות, כל אחד עושה בכתב ידו וזו צוואה הדדית.

אורי צפת: מה שאני רוצה לומר שצוואות הדדיות הן נעשות בתוך המשפחה, בלי להתייעץ עם עורכי דין, ואז אנחנו מחילים עליהם כל מיני הוראות, חמישה ימים, שלושה ימים.

אורי צפת: נניח שאחד אומר לשני קרעתי את הצוואה כי אתה עצבנת אותי, ביטול צוואה נעשה במקור על ידי השמדה, שהיא לא קיימת יותר.

אורי צפת: יש אפשרות נוספת וזה עשיית צוואה חדשה, אבל בדרך כלל הוא קורע אותה, ואז אנחנו מייחסים לאישה, שאולי נמצאת בבית אבות או נמצאת באיזה שהוא מקום שהיא אמורה לדעת שיש לה חמישה ימים.

אורי צפת: מאיפה יש לה את החמישה ימים, מה היא יושבת ליד עורכי דין, ההצעה שמוצעת פה היא כזאת, שאם הבעל קרע את הצוואה הוא אומר לה קרעתי את הצוואה.

אורי צפת: אז יש לה חמישה ימים לעשות משהו, ואם היא לא תעשה בחמישה ימים הללו אז הצוואה שלה גם בטלה.

מיכאל איתן: כי הצוואה שלה היא לטובתו.

אורי צפת: היא לא אמורה לספור חמישה ימים והיא לא יודעת.

אורי צפת: אז הוא אומר, אז הוא קרע.

מיכאל איתן: אז הוא קרע, היא משאירה את הצוואה שלה.

מיכאל איתן: אז מה אתה רוצה, שהיא תישאר תקפה?

אורי צפת: לא, אני רוצה שהיא תהיה בטלה.

אורי צפת: אבל אתה לא יכול לייחס לה הבנה של חמישה ימים.

אורי צפת: אין לה את הידיעה הזאת.

מיכאל איתן: מה זה משנה, החמישה ימים האלה זה לא אסון,

אורי צפת: מה שאני אומר, למה נועדו החמישה ימים האלה,

מיכאל איתן: אבל אתה בורח מהדוגמא שלנו למקום אחר, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: ההצעה שלנו אומרת שברגע שהוא קרע, והוא צלצל אליה ואמר לה גברת קרעתי את הצוואה, שלום ולהתראות, לא רוצה לשמוע ממך, יש לה חמישה ימים שזה ייכנס לתוקף.

מיכאל איתן: גם שלו וגם שלה.

אורי צפת: אז אתה חייב לתקן את החוק באופן כזה שאי אפשר להשמיד צוואה.

מיכאל איתן: זה לא רק בהשמדה, זה גם בביטול.

מיכאל איתן: אל תיכנס בריבועים שקיימים כיום, אנחנו מחוקקים משהו חדש.

מיכאל איתן: אנחנו לא חייבים להיות צמודים למה שאתם רגילים וחיים אתו מאה שנה.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שבצוואות הדדיות, מאחר ויש כאן אינטרסים שלובים, זה לא אדם לעצמו, אלא פה שניים שעשו בידיעה וכלכלו את מעשיהם ביחד, אז אמרתם לי מקודם לא לחזור בהם אתה לא יכול, זה דרקוני מידי.

מיכאל איתן: החוק היה רוצה לכבד את המוסד של הצוואות ולאפשר לאדם לשנות כל רגע בחייו, בסדר גמור.

מיכאל איתן: אז אני אומר אני מסכים, אבל לפחות אני רוצה השהייה של חמישה ימים עד שזה ייכנס לתוקף.

מיכאל איתן: מדוע, משום שכאן מדובר בדבר שלא נעשה על ידי אדם אחד בלבד אלא שניים.

מיכאל איתן: ומאחר ומדובר בשניים ברגע שהוא הגשים את החלטתו ועשה פעולה שיש בה משום ביטול, והיא תלוייה בשני, אני רוצה לעשות מנגנון השהייה, שזה ייקח חמש שנים מהיום שהוא הודיע לשני.

מיכאל איתן: למה אני צריך את זה, כי אז אני יותר שקט שהם מיצו ביניהם את כל מה שאפשר, שהשני שמר על האינטרסים שלו, עד כמה שאפשר יותר מאשר ברגע שהוא רק קיבל הודעה.

מיכאל איתן: וזה נראה לי מנגנון יפה.

מיכאל איתן: וזה לא פוגע בכלום.

מיכאל איתן: זה לא פוגע בחופש של האדם, אחרי שהודיע, חמישה ימים לשנות ולכתוב מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: זה מאזן יותר נכון בין הכלל שכפיתם עלי מקודם, שאמר צוואות הן מביאות בחשבון אינטרסים אחרים מאשר דיני החוזים, וצריך לאפשר מנגנון בריחה מהם בכל עת.

מיכאל איתן: זה קיים, אבל לא בכל עת לגמרי בצוואות הדדיות אלא בכל עת חמישה ימים לאחר שהודיע.

אורי צפת: החמישה ימים הללו למה מתייחסים, לצוואה הראשונה או השנייה?

קרן ויינשל: לשניהם.

קרן ויינשל: בוא אני אענה לך למה זה רע.

קרן ויינשל: אם זו צוואה של מישהו גוסס.

קרן ויינשל: עשיתי צוואה הדדית עם בעלי, אני גוססת, אני פתאום נזכרת שעשיתי את הצוואה הזאת, בינתיים נפרדנו חס וחלילה, אני רוצה לשנות אותה ואני גוססת.

קרן ויינשל: החמישה ימים האלה.

מיכאל איתן: אבל יכולתי לקבוע סעיף מקודם שבכלל את לא יכולה לחזור בך.

מיכאל איתן: למה שתוכלי לחזור בך, את עשית הסכם עם מישהו ואת רוצה פתאום חמישה ימים לפני מותך לשנות אותו.

מיכאל איתן: אל תחתמי מראש על צוואה הדדית.

מיכאל איתן: את פוגעת בצד שני, ולא בצדק.

קרן ויינשל: למה החמישה ימים האלה יעזרו?

מיכאל איתן: הם יעזרו לעשות הרבה דברים.

מיכאל איתן: אולי לדבר, אולי לשכנע, אולי להתארגן לעצמו, אני לא יודע.

מיכאל איתן: לחיים יש הרבה דברים, הגמישות היא יותר טובה מאשר אוטומט.

עדי חן: יש כמה עניינים.

עדי חן: כשמדובר בבני זוג בדרך כלל יש לחצים אחד על השני והצד החזק היותר דומיננטי לוחץ על הצד היותר חלש ואומר בואו נעשה עם עורך הדין שלי, הוא יש לו יותר אמצעים, הולכים לעורך דין יותר טוב, עורך דין מפולפל ואז הוא עורך צוואה הדדית, אבל עושים את זה בצורה מתוחכמת.

עדי חן: אבל בואו ניקח מקרה שיכול להיות יום יום.

עדי חן: בני זוג שעשו צוואה הדדית פתאום מתחוור לבעל שאשתו בוגדת בו, יש לו את כל הראיות החותכות.

עדי חן: הוא כבר רוצה לבטל את הצוואה.

עדי חן: הוא כבר מודיע לה.

עדי חן: במשך החמישה ימים האלה הוא כבר מבטל, כי זאת בגידה.

עדי חן: יום אחרי שהוא מודיע לה על הביטול הוא נדרס ומת.

עדי חן: מה עושים?

מיכאל איתן: זה לא מפריע לי בכלל.

מיכאל איתן: ומה אם הוא היה יודע ובאותו רגע שנודע לו הוא מת?

עדי חן: אתה מגדיל את הסיכון.

מיכאל איתן: אבל את הבאת לי דוגמא אחרת, יותר משכנעת.

מיכאל איתן: בעקרון של ביטול צוואות במעמד צד אחד שהן לא הדדיות אז לא צריך להודיע, נכון ,לא מודיעים לאף אחד.

מיכאל איתן: אתה יכול להודיע וזה בינך לבין עצמך.

מיכאל איתן: כאן יש בעייה קשה מאוד, שבנאדם צריך להודיע חמישה ימים, עכשיו נגיד שבאמת האישה החלשה והוא מודיע, הגבר החזק, האלים, הוא בא ותופס אותה בגרון ואומר לה מה את מבטלת, עכשיו את חייבת מייד לחזור בך מהביטול.

מיכאל איתן: זאת אומרת נכנס כאן אלמנט אחר שלא קיים בכלל.

מיכאל איתן: אם היא מודיעה לו וזה בוטל אנחנו מחייבים אותה להודיע, זה גם קשה, אבל מחייבים להודיע וזה בוטל.

מיכאל איתן: מצד שני אם אומרים לו יש לך עוד חמישה ימים אז הוא יכול ללחוץ עליה חזק.

מיכאל איתן: גם ככה הוא יכול לבוא ולהגיד לה לא, תחזרי בך מהביטול, אבל זה יותר לחץ.

מיכאל איתן: זה יותר קשה.

מיכאל איתן: כאן על מקרים של לחץ זה יכול להשפיע.

עדי חן: בואו נסתכל על ההלכה של בית משפט עליון,

מיכאל איתן: פסקנו פה ברוב דעות שזה לא עובד, בסוגיה הזאת.

אליעזר שטיינלאוף: יש שיטות משפט, כולל המשפט העברי, שיש צוואה שאי אפשר לחזור ממנה.

אליעזר שטיינלאוף: מה שאמר חבר הכנסת סלומינסקי.

אליעזר שטיינלאוף: במשפט העברי יש שני סוגי צוואות.

אליעזר שטיינלאוף: אין צוואות בכלל במשפט העברי אבל יש שני הסדרים שהם פיקציה, מכיוון שאי אפשר לשנות דאורייתא אז מצאו שתי פיקציות.

אליעזר שטיינלאוף: אחת היא מתנת בריא ואחת היא מתנת שכיב מרע.

אליעזר שטיינלאוף: ההבדל בין מתנת בריא למתנת שכיב מרע שמתנת בריא עושים אותה בקניין, אמנם היא נכנסת לתוקף דקה לפני הפטירה או שעה לפני הפטירה אבל משעשו אותה אי אפשר לחזור ממנה.

אליעזר שטיינלאוף: היא מעשה גמור.

אליעזר שטיינלאוף: זו התחייבות לתת מתנה.

אליעזר שטיינלאוף: וברגע שעשית צוואת בריא, אבוד.

אליעזר שטיינלאוף: עשית עסקה.

אליעזר שטיינלאוף: מתנת בריא.

אליעזר שטיינלאוף: הם קוראים לזה צוואת בריא אבל זה מתנת בריא.

אליעזר שטיינלאוף: יש הסדר אחר שהוא שכיב מרע והתנאים מאוד מצומצמים, צריך להיות אדם שכבר לקראת המוות, ואז נותנים לו הנחות.

אליעזר שטיינלאוף: נותנים לו הנחה שלא צריכים מעשי קניין, וכנגד זה כשהוא חוזר בו מהמצב של שכיב מרע מותר לו גם לסגת,

עדי חן: אבל זה רק אדם גוסס,

אליעזר שטיינלאוף: נכון, זה מקרה חריג, והוא מאוד חריג, הוא לא המקרה השכיח.

אליעזר שטיינלאוף: כלומר השיטה שיש צוואות שאי אפשר לחזור מהן היא לא דבר שלא ראינו.

אליעזר שטיינלאוף: באירופה יש הרבה שיטות שיש הסכמי ירושה.

אליעזר שטיינלאוף: בגרמניה, בצרפת, תיאורטית שיטות המשפט מכירות בצוואה שאי אפשר לחזור ממנה.

אליעזר שטיינלאוף: זה הבסיס.

אליעזר שטיינלאוף: זאת אומרת שמי שבא עם רעיון של צוואה שאי אפשר לחזור ממנה זה לא רעיון שאנשים לא יכולים, השיטה המשפטית לא סובלת.

אליעזר שטיינלאוף: יתרה מזאת, חוק הירושה בארץ לפני 1965 דיבר על צוואות שאי אפשר לחזור מהן.

אליעזר שטיינלאוף: יש פסק דין מפורש שלפני חוק הירושה בארץ שלנו קיימו צוואות שאי אפשר לחזור בהן.

אליעזר שטיינלאוף: אז זה לא דבר שהדעת המשפטית לא סובלת.

אליעזר שטיינלאוף: אז נכון שחוק הירושה קבע כעקרון את החוק שלצוות זה זכות וזכות מוגנת לפי חוק כבוד האדם וחירותו וזכות קניין מוגנת על פי חוק יסוד.

אליעזר שטיינלאוף: אבל יש גם צורך מיוחד, כפי שפירטתי בישיבה הקודמת, של בני זוג להסדיר ביניהם את מערכת היחסים.

אליעזר שטיינלאוף: יתרה מזאת, יאמר לי כאן חברי לכו תעשו יחסי ממון.

אליעזר שטיינלאוף: ברגע שעשית הסכם יחסי ממון זה גם הסכם שמחייב לאורך כל שנות הנישואים.

אליעזר שטיינלאוף: זוג מתחתן, עושה הסכם ממון, בני עשרים, עשרים וחמש, ההסכם הזה רודף אותם ארבעים שנה, חמישים שנה, ולא ניתן לשינוי.

אליעזר שטיינלאוף: ואף אחד לא בא בטענות נגד זה.

אליעזר שטיינלאוף: הם עושים שני סטודנטים תפרנים, ובינתיים האחד נהיה איש היי-טק והשנייה מזכירה ועדיין החוק הזה חל לגביהם.

אליעזר שטיינלאוף: אף אחד לא בא בטענות.

אליעזר שטיינלאוף: החוק מאפשר לעשות הסכמים.

אליעזר שטיינלאוף: יש דילמה על הקשר ויחסי הגומלין בחוק יחסי ממון לבין חוק הירושה, מה גובר על מה.

אליעזר שטיינלאוף: והבעיה הזאת לא פתורה.

אליעזר שטיינלאוף: אין פסיקה עליונה.

אליעזר שטיינלאוף: יש שני פסקי דין שאני מכיר, הבעיה לא פתורה.

אליעזר שטיינלאוף: מה שאני רוצה להגיד שצריכים לפתור את הבעיה, של הסכמי ממון מול חוק הירושה.

אליעזר שטיינלאוף: אם היינו פותרים את הקשר בין חוק הירושה, אני מדבר עכשיו באופן כללי, אם היינו פותרים את הקשר בין חוק יחסי ממון לבין חוק הירושה היינו אומרים להם לכו תעשו במקום צוואה הדדית, אם היינו מאפשרים להם לעשות הסכם ממון יתכן שהצורך של בני זוג היה נפתר.

אליעזר שטיינלאוף: הרי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו מדברים על צורך של בני זוג, ואם האפיק של ההסדר היה נפתר בדרך של חוק יחסי ממון יתכן שהצורך הזה היה נפתר בין בני זוג.

אליעזר שטיינלאוף: אבל כיוון שהבעיה הזאת שם לא פתורה, והיא עלתה על הדוכן בהצעתו של ח"כ סלומינסקי, אני חושב שצריך לפתור אותה.

אליעזר שטיינלאוף: והפתרון שאתה הצעת כאן, שהכניסה לתוקף תהיה לאחר שלב מסויים מאוד מקובל עלי.

אליעזר שטיינלאוף: נגד אילוץ כפייה יש סעיפים מיוחדים בחוק הירושה.

אליעזר שטיינלאוף: הסעיפים האלה תופסים על כל צוואה.

אליעזר שטיינלאוף: בעל אלים יכול להכריח את אשתו לעשות צוואה.

אליעזר שטיינלאוף: יכול להושיב אותה ולהכתיב לה צוואה בכתב יד או להחתים אותה בכוח על צוואה עם שני עדים, עם אילוץ.

מיכאל איתן: אבל הוא לא יודע שדקה אחרי זה היא תעשה צוואה חדשה.

אליעזר שטיינלאוף: היא תפחד ממנו,

מיכאל איתן: היא לא תספר לו, אם היא עשתה את זה מאילוץ, את ההסכם המקורי, אז יכול להיות שאנחנו צריכים שצוואות משותפות ייעשו בבית המשפט.

מיכאל איתן: ואז לפחות אנחנו בטוחים,

ארז קמניץ: ואז אתה חוסם את הדרך לאנשים שעושים את זה בבית כמו שעו"ד צפת אמר.

ארז קמניץ: יש פתרונות.

ארז קמניץ: אם הדברים נעשים באילוץ יש פתרונות הן בדיני צוואות והן בדיני חוזים, וחזקה על בית משפט שימצא את הפתרון אם יגלה אכן שנעשה פה אילוץ.

ארז קמניץ: אני לא חושש מהאילוץ הזה.

ארז קמניץ: אני חושב שהשאלה היא אם לאפשר את ההשהייה הזאת או לא לאפשר את ההשהייה הזאת, אני לא רואה את הסיבה מדוע צריך את ההשהייה עד לתחילת הביטול הזה, למה זה עוזר יותר ממצב שבו אנחנו נגיד היה ביטול, ואם הם רוצים בכל זאת שיעשו עוד פעם.

ארז קמניץ: אני לא כל כך רואה.

מיכאל איתן: יש הבדל.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שאשתי תוכל לבטל את הצוואה שלי.

ארז קמניץ: אבל זה מה שאמרנו, אנחנו התחלנו מזה שאנחנו באמצע, אנחנו לא בדיני חוזים ואנחנו לא בדיני ירושה בדיוק.

ארז קמניץ: התחלנו באמצע ואמרנו,

מיכאל איתן: אבל יש פה דבר מאוד משמעותי, צד אחד מבטל צוואה של צד שני.

ארז קמניץ: חייבים להודיע, זה ברור לחלוטין.

מיכאל איתן: אבל הוא לא ידע, אם אתה טוען שבעצם משלוח ההודעה או בעצם ההחלטה לבטל יש גם ביטול הדדי אז כל פרק הזמן של המשלוח ועד שהשני ידע יש מצב שהצוואה של ההוא מבוטלת מבלי שהוא ידע.

יוסף זילביגר: אפשר לסגור את זה שבאופן אוטומטי כשהוא מבטל את שלו גם השני מבטל.

יוסף זילביגר: השני רוצה לעשות צוואה חדשה שיעשה.

יוסף זילביגר: ההודעה זה עניין טכני, השאלה מתי נכנס לתוקף הביטול.

יוסף זילביגר: אני עשיתי צוואה, כאשר אני מבטל את הצוואה ההדדית שלי עם אשתי זה מבטל את שלי ואת של אשתי ואני צריך להודיע לה על כך.

מיכאל איתן: אבל אתה אמרת יפה, ההודעה זה רק עניין טכני.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה ייקח שניה, שבוע, חודש, שנה.

מיכאל איתן: השאלה לגבי הצוואה של ההוא, אומרים לו עכשיו לפני שנה כבר היית בלי צוואה.

יוסף זילביגר: יכול להיות.

מיכאל איתן: הכל יכול להיות.

מיכאל איתן: השאלה אם זה רצוי, אם זה הגיוני.

יוסף זילביגר: תהיה חובת הודעה אבל זה לא יכול להיות תנאי.

יוסף זילביגר: חובת ההודעה תהיה קיימת, אבל זה לא יהיה תנאי לזכותי לבטל את צוואתי.

ארז קמניץ: בלבד שאם ביטלת את צוואתך אז גם השנייה בטלה.

יוסף זילביגר: כן, אני בעד זה ששתיהן, היות שזו פעולה משותפת אז כשאחד מבטל זה מבטל גם את השני.

יוסף זילביגר: באופן אוטומטי.

יוסף זילביגר: אני כמובן צריך להודיע לו על כך.

יוסף זילביגר: אבל כשאני מבטל את שלי נכנס לתוקף הביטול שלו.

אורי צפת: בעת מתן ההודעה.

יוסף זילביגר: לא, ברגע שאני מבטל.

מיכאל איתן: נראה לי שמה שכן מוסכם שתהיה הודעה.

מיכאל איתן: הסכמנו גם שזה ייכנס לתוקף, עכשיו על זה יש ויכוח, לפחות ברגע שיקבל את ההודעה, ומטעמי יש הצעה שזה ייכנס חמישה ימים לאחר מכן.

מיכאל איתן: שתהיה לו אפשרות להתארגן.

מיכאל איתן: שזה לא יהיה אוטומטי.

מיכאל איתן: אני, מאחר ואני פחות בקיא, אני מפחד ממנגנונים אוטומטיים.

מיכאל איתן: כי זה מבטל גם את הצוואה שלו.

מיכאל איתן: זאת אומרת ביטול סימולטני.

מיכאל איתן: אז עכשיו השאלה גם האם זה מבטל, אם יש ביטול של חלקו של הראשון מהרגע הראשון או חלקו גם כן ממתי מתבטל ומתי מתבטל השני.

ארז קמניץ: צריך להיות באותו זמן.

ארז קמניץ: יש פה בעיה מה אתה עושה אם השמדת את הצוואה, אין לך צוואה יותר, מה תעשה עם החמישה ימים האלה.

ארז קמניץ: זה מותנה גם בהודעה, הכל מקובל.

ארז קמניץ: ההודעה חייבת להיות בכתב, והיא חייבת לציין דע לך שהצוואה שלך גם בטלה.

מיכאל איתן: והיא חייבת לכלול בתוכה הודעה שגם הצוואה שלו מבוטלת.

ניסן סלומינסקי: צריכים להגיד שזה פוסל בין כך ובין כך, רק רצוי שזה ייכתב כדי שההוא ידע, אבל בלי קשר לזה ברגע שזה נעשה,

מיכאל איתן: הוא צודק, השאלה איך אתה מתייחס להודעה.

מיכאל איתן: אם ההודעה היא תנאי לביטול אז צריכים להקפיד עליה שהיא תהיה כלשונו ככתבו על כל פסיק.

ארז קמניץ: היא תנאי לביטול בגלל שאנחנו רוצים שההוא ידע מזה.

ארז קמניץ: לא מעבר לזה.

ארז קמניץ: זה לא תנאי מהותי.

מיכאל איתן: ואם הוא לא ידע, אין כאלה דיבורים.

מיכאל איתן: אתה רוצה שיהיה כמו בפוליטיקה, אתה צודק ואתה צודק,

ניסן סלומינסקי: נניח אתה הבאת לו את ההודעה והוא אומר לא רוצה לקבל אותה, אז מה, אז זה לא מתקיים, זה תקיים כן אדוני.

ניסן סלומינסקי: המטרה של ההודעה זה רק להביא לידיעתך, זה הכל, ולא זה שעושה את המהות.

ניסן סלומינסקי: יש הרי תמיד הבדל, נניח, דוגמא, קידושין נניח זה דבר מהותי.

ניסן סלומינסקי: ולא הוכחה.

ניסן סלומינסקי: נניח אם האיש לא מקבל,

ארז קמניץ: הדבר המהותי זה הביטול.

ארז קמניץ: אני אודיע על הביטול בדרך של הודעה.

ארז קמניץ: ההודעה היא רק הוכחה, היא לא המהות.

ניסן סלומינסקי: בדיוק, זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: ולכן גם אם מישהו לא קשר את כל הפרטים זה לא משנה, כי מספיק שזה הובא לידיעתו.

מיכאל איתן: זה ויכוחים שמתאימים לקריאה שניה ושלישית, לא לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: נשאיר בשלב זה את העניין שצריך הודעה.

מיכאל איתן: השאלה שאתה העלית מקודם היא שאלה מהותית, האם השאלה היא דקלרטיבית או קונסטיטוטיבית.

מיכאל איתן: אני אשאיר את זה כרגע, ניפגש פה בהמשך.

קרן ויינשל: להשאיר את הנוסח כמו שהוא עכשיו לקריאה ראשונה?

קרן ויינשל: כמו שהוא עכשיו הוא אומר שההודעה, האמת שקשה להבין את הסימולטניות.

קרן ויינשל: הוא אומר שהאחד יכול לבטל והשני, הצוואה של השנייה בטלה ברגע שנמסרה לה ההודעה.

קרן ויינשל: זה לא ברור מהנוסח שזה ביטול סימולטני.

עדי חן: יש פה מוקש.

עדי חן: למה לעבור על זה, ברגע שאני מבטל את הצוואה של השני זאת אומרת מבחינת השני יחולו דיני הירושה.

עדי חן: ונניח שהשני לא רוצה שחוק הירושה יחול,

מיכאל איתן: שימציא צוואה חדשה.

מיכאל איתן: בגלל זה אנחנו מקלים עליו.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שהוא יידע.

מיכאל איתן: אחרת לא הסכמנו.

קרן ויינשל: הסעיף השני זה הסעיף הבעייתי באמת, מה קורה אחרי מות אחד מהמצווים.

קרן ויינשל: איך המצווה השני יכול לשנות את הצוואה ההדדית שלו.

מיכאל איתן: אני בעד מינימום.

קרן ויינשל: יש כמה מודלים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר לך את ההיגיון.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה המינימום אבל איפה שההצעה עומדת הכי מינימלית אני שם.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד לך את ההיגיון שלי.

ניסן סלומינסקי: ההיגיון שלי בא ואומר שצריך לעשות אבחנה בין החצי של זה שמת לבין החצי של זה שחי.

ניסן סלומינסקי: החצי של זה שמת, אם אתה החי לא רוצה לממש את הצוואה שנכתבה על ידי שניכם, אם ככה יחזור לזה שמת וליורשים שלו.

ניסן סלומינסקי: ואז אתה גם כן כתוצאה מזה משוחרר לגבי הקטע שלך, תעשה מה שאתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת לא יכול להיות מצב שאתה תוכל לשנות, אני אומר ככה, מצד אחד אני לא רוצה להגביל את האדם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהנסיבות ישתנו, יהיה המון דברים,

מיכאל איתן: יש הצעה יותר מינימלית משלך?

קרן ויינשל: המודל של חבר הכנסת סלומינסקי דומה למה שקורה בגרמניה.

קרן ויינשל: אם אתה רוצה לבטל אחרי מות אחד מהצדדים אתה חייב להחזיר את מה שקיבלת מהצוואה ההדדית.

קרן ויינשל: אם אתה מחזיר את מה שקיבלת מהצוואה ההדדית, זה המודל בגדול.

קרן ויינשל: יש עוד הרבה סוגיות לפני הקריאה הראשונה.

קרן ויינשל: מה שאנחנו עשינו אנחנו חילקנו את זה, אם לא חולק העזבון, עדיין לא חולק העזבון, הוא מת, עדיין לא חילקו את הכסף, גם כן שאלה מה אם חולק העזבון.

קרן ויינשל: מת אחד המצווים, מת הבעל, עדיין לא חולק העזבון, האשה רוצה לחזור בה.

קרן ויינשל: היא נבהלה, היא פתאום נזכרה בצוואה.

קרן ויינשל: אין בעיה שהיא תחזור בה אם היא מסתלקת מהחלק שהיא מקבלת לפי הצוואה הנוכחית.

קרן ויינשל: פשיטא לחלוטין.

קרן ויינשל: עכשיו מה קורה אם כבר חולק העזבון, כלומר הוא מת, עברו שלושים שנה, היא קיבלה את הרכוש, מה קורה עכשיו.

קרן ויינשל: הירושה עצמה, הבית כבר נמכר,

ניסן סלומינסקי: היא רוצה להכניס את ההבדל הטכני, אם יש את הכסף או אין את הכסף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דיברנו על העקרון.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת יכול להיות שבחלק היישומי נסתבך, כי נניח היא קיבלה את שני החלקים, בינתיים לא משנה, היא השקיעה בבורסה, עשתה דברים, נותנת מתנות וכו',

מיכאל איתן: נשארה חסרת כל, אז אין לה מה לצוות ומה להוריש.

מיכאל איתן: היא צריכה להחזיר את כל מה שהיא הפסידה בזמנו, נושא ריבית.

ניסן סלומינסקי: יכולות להיות נסיבות מיוחדות.

מיכאל איתן: בקריאה ראשונה אני מקבל את מה שהוא אומר.

קרן ויינשל: אם היא לא יכולה להחזיר אז בית משפט יקבע אם יש נסיבות מיוחדות ומן הצדק כן לאפשר,

ארז קמניץ: אפשר לעשות את זה כמו בעשיית עושר.

ארז קמניץ: מה זה לא יכולה, המלה לא יכול אני לא יודע אם היא קיימת.

ארז קמניץ: לא יכול זה בן דוד של לא רוצה.

ארז קמניץ: מה זה לא יכול,

מיכאל איתן: לא יכול.

מיכאל איתן: אם היא לא יכולה והיא רוצה לבקש פטור אז בית המשפט בלבד יכול לפתור אותה מההחזרה.

מיכאל איתן: אבל בצורה צרה מאוד.

מיכאל איתן: כמה ששיקול הדעת יהיה קטן.

קרן ויינשל: אבל למי מה שהיא מחזירה?

מיכאל איתן: למי שהיו זכאים בהמשך הירושה, לפי דין.

מיכאל איתן: מי שיבואו,

קרן ויינשל: אנחנו עשינו, אם הם כתבו הכל ילך לאשתי ואם אשתי מתה אז ילך לג' אז אנחנו עשינו שאם יש כזו הוראה אז זה ילך לג'.

קרן ויינשל: אם אין כזו הוראה אז זה ילך לפי ג'.

ארז קמניץ: השאלה אם צריך את זה, כי זה מה שחוק הירושה יגיד בכל מקרה.

מיכאל איתן: חברים, יש לי בקשה, לקריאה ראשונה נשאיר את זה.

קרן ויינשל: רק ההוראה שהכי היית נגד בהתחלה, אנחנו הוספנו הוראה כזאת שאומרת בגלל שיש כאן בעייתיות מה חל ומה לא בחוק הירושה הכללית הוספנו הוראה שאומרת שכל ההסדרה של הביטולים זה חל רק אם אין הוראה אחרת בצוואה.

קרן ויינשל: כלומר הם יכולים להגיד אנחנו לא נבטל את הצוואה בהודעה אלא נבטל רק כך וכך.

קרן ויינשל: הם יכולים להתנות על זה מה שהם רוצים.

קרן ויינשל: אבל אם יש הוראה בצוואה ששוללת לחלוטין את הזכות לבטל את הצוואה בחיי שני בני הזוג, הם יכולים להגיד אי אפשר לבטל גם במוות.

קרן ויינשל: מותר להם.

קרן ויינשל: אבל בחיי שני בני הזוג אם תהיה הוראה כזאת, היא בטלה.

מיכאל איתן: זה אמרתם לי מההתחלה, אני רציתי שתהיה.

קרן ויינשל: חייבים להוסיף את זה כאן כי חוק הירושה לא חל.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שבחיים תמיד הם יכולים, אבל הם יכולים להוסיף הוראה למשל שבמוות הם לא יכולים.

ניסן סלומינסקי: לגבי אחרי המוות זה סיפור נפרד.

ארז קמניץ: מה שהם כותבים בצוואה זה אנחנו לא יכולים לחזור בצוואה ההדדית שלנו בשום מקרה.

ארז קמניץ: נניח שיש הוראה כזאת בצוואה.

מיכאל איתן: אז היא תחול רק אחרי המוות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, זה אומר גם שהיא לא תהיה חייבת להחזיר שום דבר.

ניסן סלומינסקי: כי היא לא יכולה.

ניסן סלומינסקי: היא יכולה לעשות רק מה שנאמר בצוואה.

ניסן סלומינסקי: נניח.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שוב, זה רק לעכשיו, לקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: נדון בזה עוד יותר לעומק.

ניסן סלומינסקי: אני מציע רק שנוציא הנחיה שבינתיים אנשים לא ימותו, עד שנגמור את העניין.

מיכאל איתן: לא, הם יכולים למות רק שאת הצוואה לא יכתבו.

מיכאל איתן: .. יש לי הודעה בשבילך, אנחנו יום יום מתקרבים לגיל שרוצים גם לחשוב על למות בכבוד, מה לעשות.

מיכאל איתן: ושהארכת חיים היא מאוד קשה.

מיכאל איתן: יש לי חוק כזה בוועדה השניה, אנשים רוצים למות.

מיכאל איתן: לפעמים חיים זה סבל יותר גדול מאשר למות.

מיכאל איתן: אני לא מאחל לך לעבור את החוויה הזאת ולא לבני משפחתך.

ארז קמניץ: אני חייב לפרוטוקול שאני מבקש להעביר את זה עוד פעם לוועדת ירושה.

מיכאל איתן: זה הכל יעבור לקריאה שניה ושלישית, כל נושא תוכל לפתוח.

מיכאל איתן: בקריאה שניה ושלישית נאפשר להם לבוא ולהביע את עמדותיהם.

אליעזר שטיינלאוף: אחרי המוות אני אומר צריך לתת לה את האופציה להסתלק או לא להסתלק ואחרי שהיא לא בחרה באופציה הזאת היא כבר לא יכולה לחזור בה.

קרן ויינשל: אז אתם מצביעים על הנוסח כמו שהוא עכשיו ועל מודל ג'.

קרן ויינשל: נוסח כמו שהוא עכשיו אני משנה משהו בסעיף ב' שהביטול הוא סימולטני, מרגע שנמסרה ההודעה.

מיכאל איתן: השבוע נצביע על זה.

מיכאל איתן: רבותי, תודה רבה.