ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 433, 2005-03-07 11:00

מיכאל איתן: צוהריים טובים לכולם.

מיכאל איתן: רבותיי, אני שמח לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: זו ישיבה שניה בנושא.

מיכאל איתן: הישיבה הקודמת התנהלה בראשותו של חבר הכנסת אליעזר כהן.

מיכאל איתן: עכשיו תדבר אפרת ואחר כך, ידבר חבר הכנסת אליעזר כהן.

מיכאל איתן: אחר כך, נראה כיצד להמשיך.

אפרת רוזן: אנחנו נמצאים במסגרת הדיונים בחוק המדיניות הכלכלית ואנחנו בדיון בסעיף 61 ו-62 ונתחיל מסעיף 61, שבא לתקן את חוק הסנגוריה הציבורית: הסעיף מדבר על שני תיקונים במקביל: התיקון הראשון – נוגע לתקנות בדבר תעריף שכר טרחה של סניגורים חיצוניים שעובדים עם הסנגוריה הציבורית.

אפרת רוזן: הסעיף שהתיקון דן בו קובע, ששכר טרחה של סנגור ציבורי כזה יהיה לפי תעריף שיקבע בתקנות או לפי הסכם שיקבע עמו.

אפרת רוזן: התקנות האלה מותקנות בהתייעצות עם לשכת עורכי הדין.

אפרת רוזן: התיקון שאנחנו דנים בו היום רוצה לקבוע שהתקנות יותקנו בהסכמת שר האוצר.

מיכאל איתן: זה בהסכמת שר האוצר?

אליעזר כהן: מה היה עד עכשיו?

אפרת רוזן: לא היתה הסכמה של שר האוצר.

מיכאל איתן: ומה אם שר האוצר יגיד שהוא לא מסכים?

אפרת רוזן: אז לא יוכלו להעלות את שכר הטרחה של סניגורים חיצוניים.

זהבה גלאון: זה מה שהממשלה מציעה, שזה יהיה מותנה בשר האוצר.

זהבה גלאון: מה עוד הם רוצים שיהיה מותנה בשר האוצר?

זהבה גלאון: יש גבול, מה זו הסמכות הזאת?

מיכאל איתן: חבר הכנסת כהן, אתה תכף תדבר.

מיכאל איתן: מה עם הסעיף השני?

אפרת רוזן: הסעיף השני שקשור לחוק הסנגוריה הציבורית זה הוספה של סעיף 22א.

אפרת רוזן: הסעיף מדבר על מתן פטור לאנשים שזכאי לייצוג על ידי הסנגוריה הציבורית.

אפרת רוזן: עד היום דובר בשני מסלולים: אם אדם זכאי לסנגור ציבורי בגלל שהוא עומד בקריטריונים מסוימים, שנקבעו, אז מי שיכול לתת לו את הפטור זה הסנגור הציבורי הארצי עצמו, לפי הנחיות שנקבעו.

מיכאל איתן: לתת לו פטור ממה?

אפרת רוזן: פטור מתשלום הזכאות לייצוג.

אפרת רוזן: אגרה.

אפרת רוזן: או פרישת תשלומים, זה לא חייב להיות פטור מוחלט.

מיכאל איתן: לא הבנתי כלום.

מיכאל איתן: אם ממנים לאדם סנגור מבית המשפט - -

אפרת רוזן: אז יש שני מסלולים: מסלול ראשון – ממנים לו סנגור בגלל שהוא עומד בקריטריונים מסוימים.

אפרת רוזן: הוא מקבל משכורת מתחת לגבול מסוים ואז, מי שיכול לתת לו פטור זה הנחיות של הסנגור הציבורי.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת הנחיות?

מיכאל איתן: אז אוטומטית, אומרים לו: אתה מקבל עורך דין ללא תשלום.

אפרת רוזן: לא.

זהבה גלאון: יש לו עורך דין ללא תשלום, אבל יש לו אגרות שהוא צריך בכל זאת לשלם.

מיכאל איתן: מה אכפת לו מה הוא משלם, לעורך דין או לאגרות?

מיכאל איתן: מה זה מעניין אותו?

מיכאל איתן: הוא צריך להוציא את הכסף מהכיס.

ענבל רובישנטיין: לעורך הדין הוא לא משלם, הוא משלם לסנגוריה הציבורית.

מיכאל איתן: נכון, אז לא מעניין אותו למי הוא משלם.

ענבל רובינשטיין: נכון.

ענבל רובינשטיין: הוא משלם בבנק הדואר 384 שקלים או משהו בדומה לזה.

ענבל רובינשטיין: יש כאלה שאין להם גם 384 שקלים.

ענבל רובינשטיין: הומלסים, אין להם אפילו חשבון בנק, אז ביטוח לאומי לא מעביר להם שום דבר ואז, יש הנחיות של הסנגור הציבורי הארצי שבהתקיים איקס תנאים, שאדם הוא מאוד עני ולא מסוגל לשלם גם 100 שקל, הוא מקבל פטור.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אז החוק צריך להגיד מראש הוא חוק והתקנות, שבמקרים אלה ואלה, הוא מקבל פטור.

מיכאל איתן: זה לא תהליך שממנים לו - -

זהבה גלאון: זה המצב היום.

אליעזר כהן: צריך לתת לאפרת להציג את הדברים.

אליעזר כהן: מה התיקון?

אפרת רוזן: התיקון מדבר על מסלול אחר:

אפרת רוזן: המסלול השני מדבר על מצב שאדם לא זכאי לסנגור רק בגלל שהוא עומד בקריטריונים מסוימים אלא הוא זכאי לסנגור כי בית המשפט החליט מכוח שיקלו דעתו, שהוא רוצה למנות לאותו אדם סנגור.

אפרת רוזן: במקרה כזה, לתת לאדם פטור או פריסת תשלומים מאותו תשלום – היום המצב קובע שבית המשפט יכול לתת את הפטור.

ענבל רובינשטיין: המצב היום שיש שני מסלולי מינוי: אם הסנגוריה ממנה, אז הסמכות לתת פטור מאגרה היא בידי הסנגוריה.

ענבל רובינשטיין: אם בית המשפט ממנה, הסמכות לתת פטור היא בידי בית המשפט.

ענבל רובינשטיין: יש סימטרייה.

אפרת רוזן: מה שהתיקון רוצה לעשות זה לשלול מבית המשפט את היכולת לתת פטור ולהעביר הכל לידי הסנגוריה.

יצחק לוי: מה הסיבה?

אפרת רוזן: את זה אתה צריך לשאול את האוצר.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, השאלה היתה מי מחמיר יותר, השופטים או הסנגוריה.

מיכאל איתן: בואו נעשה סדר: אין קשר בין שני הדברים, נכון?

מיכאל איתן: נתחיל בראשון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כהן רוצה לומר כמה דברים.

אליעזר כהן: אני רוצה לפשט את הדברים כמה שאפשר: יש כאן שתי סוגיות: סוגיית תשלום של שכר עורך דין בסנגוריה הציבורית ושכר עורך דין בסיוע המשפטי.

אליעזר כהן: אני נותן לכם הכרזה של הדיון, שמענו הרבה טיעונים ולמדנו את כל המספרים והנתונים: השכר היה ונשאר נמוך מאור.

אליעזר כהן: ב-10 השנים האחרונות לא העלו להם אף פעם את השכר.

אליעזר כהן: לעומת זאת, פעמיים קיצצו.

אליעזר כהן: אני אומר את זה, כי האוצר רוצה לקחת סמכויות.

אליעזר כהן: האוצר רוצה להמשיך לקצץ.

אליעזר כהן: אני מאוד ממליץ נגד.

אליעזר כהן: אם כבר, צריך לדון בהעלאת שכר הטרחה ולא להוריד.

אליעזר כהן: זה סעיף אחד.

מיכאל איתן: מהדברים שלך עולה שנחסך הרבה כסף במשך 10 שנים.

אליעזר כהן: אתה יכול לבקש לא לשלם שכר טרחה בכלל.

אליעזר כהן: אם לא תשלם בכלל, אם תבקש מהם לעשות את זה בהתנדבות מוחלטת אז תחסוך עוד יותר כסף.

אליעזר כהן: השאלה מי יעשה את זה?

מיכאל איתן: זה רעיון גם להפוך: שאני אשלם פי 3 ואני אקבל בדיוק את אותה סחורה.

אליעזר כהן: אדוני, אתה נתת לי לנהל את הישיבה.

אליעזר כהן: אני נותן לך את הממצאים שגיליתי בישיבה הראשונה.

אליעזר כהן: כמו כן, וזה עוד יותר פשוט: שואלים אותנו: מי ייתן את הפטור?

אליעזר כהן: השופטים או הסנגוריה.

אליעזר כהן: כאילו שהשופטים מחמירים מהסנגוריה הציבורית.

אליעזר כהן: זה לא נכון.

אליעזר כהן: הפטורים עומדים על 46% ו-43%.

אליעזר כהן: כמעט ואין הבדלים ביניהם.

מיכאל איתן: אז למה האוצר מבקש להעביר?

אליעזר כהן: האוצר חושב שהשופטים יחמירו בפטור.

מיכאל איתן: לא, הוא רוצה להעביר את זה לצד השני.

אליעזר כהן: הוא רוצה להעביר את זה לסנגוריה?

אליעזר כהן: אז אני בעד.

גדעון סער: הסנגוריה רואה את סך כל המקרים ואת סך האנשים.

גדעון סער: שופט רואה מקרה אחד.

יצחק לוי: לא, השאלה היא כזאת: אותו אדם שקיבל מהשופט זה אחר סירוב של הסנגוריה?

יצחק לוי: כלומר, מה פתאום השופט נתן לו?

יצחק לוי: הוא פנה לסנגוריה והסנגוריה סירבה - -

מיכאל איתן: לא, זה מינוי אחר.

מיכאל איתן: ענבל הסבירה שיש שני מסלולי מינוי: מסלול מינוי שנעשה על ידי בית המשפט ומסלול מינוי שנעשה ביזמת הסנגוריה.

יצחק לוי: את זה הבנתי.

יצחק לוי: אני שואל האם מסלול המינוי השני יכול להיות שיבוא לאחר שבמסלול הראשון סירבו לו.

יצחק לוי: יכול להיות שהסנגוריה סירבה?

מיכאל איתן: זה עילות אחרות.

ענבל רובינשטיין: יכול להיות שהמינוי של בית משפט יבוא לאחר שהוא סורב בסנגוריה, למרות שברוב המקרים זה לא כך.

ענבל רובינשטיין: אני אגיד לך למה - -

יצחק לוי: יכול להיות שיש מקרה שהוא פנה לסנגוריה וסירבו לו ואז בבית המשפט נותנים לו.

יצחק לוי: היא אומרת שזה יכול להיות.

מיכאל איתן: יכול להיות, נו אז מה?

יצחק לוי: אז כלום.

יצחק לוי: אני רק אומר לך שזה יכול להיות.

יצחק לוי: זה אומר שהסנגוריה בתיק הזה, שאני לא יודע כמה אחוז של תיקים יש, הסנגוריה סירבה, אז היא לא תיתן לו פטור מתשלום.

מיכאל איתן: זה יכול להיות גם במקרה ההפוך.

מיכאל איתן: אם הוא יכול ללכת גם לפה וגם וגם לפה, הם יבקשו ממנו פטור, הוא ילך לשם ויגיד להם: אני רוצה עם פטור.

מיכאל איתן: אבל העילות הן שונות.

מיכאל איתן: המסלולים שונים.

ענבל רובינשטיין: נכון, העילות שונות.

ענבל רובינשטיין: מה שהסנגוריה מוסמכת לתת זה רק כשהצטברו שני תנאים.

ענבל רובינשטיין: זה לא עניין של סירוב זה עניין של חוסר סמכות.

ענבל רובינשטיין: הסמכות שלנו למנות סניגור היא רק כשהעבירה היא מעל 5 שנות מאסר, שמעט עבירות כאלה הן בבית משפט שלום, הרוב מתחת.

ענבל רובינשטיין: התנאי השני הוא שהמשפחה מאוד מאוד עניה.

ענבל רובינשטיין: זאת אומרת: אם משפחה בת 3 נפשות מרוויחה ברוטו, כולל הכל, כל הקצבאות, 4700 שקלים, אנחנו לא זכאים לתת ייצוג ואז, יכול לקרות מצב שהמשפחה מרוויחה נניח 4900 שקלים, שזה ברור שלא רק שהיא לא יכולה לשכור לעצמה סניגור היא גם לא יכולה לקנות לעצמה אוכל, ואז התרופה היא רק בבית המשפט גם אם העבירה היא עבירה של 9 שנות מאסר.

ענבל רובינשטיין: אם אדם מואשם בעבירה של 9 שנות מאסר והמשפחה שלו מרוויחה ברוטו, כולם יחד 4900 שקלים - -

מיכאל איתן: בבית משפט שלום?

מיכאל איתן: והמחוזי?

ענבל רובינשטיין: גם במחוזי, למה לא?

ענבל רובינשטיין: כל עבירות שוחד, סחיטה באיומים - -

זהבה גלאון: אז הם הולכים למסלול של בית משפט.

ענבל רובינשטיין: אנחנו לא רשאים לתת, אנחנו אולי ממליצים לבית המשפט למנות סניגור.

מיכאל איתן: עכשיו אני מבין את הבעיה.

מיכאל איתן: האם הכוונה היא כזאת, שאדם הולך לשופט ושופט יפטור אותו אם הוא לא זכאי.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: אנחנו מדברים רק על האגרות עכשיו ולא על תשלום של סנגוריה.

מיכאל איתן: לא על עצם מינוי הסניגור.

קריאות: גם וגם.

קריאות: אם הוא לא משלם אגרה, אז אי אפשר למנות לו סניגור.

מיכאל איתן: לא, בכדי להיכנס לשולחן שלנו היום, הוא צריך לעבור את הסף של עצם מינוי הסניגור.

ענבל רובינשטיין: על ידי בית משפט.

מיכאל איתן: רק על ידי בית משפט?

ענבל רובינשטיין: רק פה רוצים את השינוי.

ענבל רובינשטיין: מה שקורה בסנגוריה נשאר אותו דבר.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: הסנגוריה, לאור שיקול דעתה ויכולתה למנות לו סניגור כן או לא – לא ישתנה.

מיכאל איתן: מאחר ובית המשפט, אני מבין, שיקול הדעת שלו יותר גמיש.

מיכאל איתן: ואז, האוצר אומר לעצמו: על ידי סגירת הגמישות של בית המשפט, מועבר כל העניין הזה כביכול רק לסנגוריה רק בנושא פטור מאגרה.

זהבה גלאון: זה רע מאוד.

מיכאל איתן: זה עוד לא סגור.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להבחין בין שני מצבים:

מיכאל איתן: מצב אחד – של עצם מינוי הסניגור ומצב שני – של תשלום האגרה בגין מינוי הסניגור.

אליעזר כהן: או פטור.

מיכאל איתן: אם לא נכנס אדם בתוך הסף של מינוי הסניגור, ממילא הבעיה, מבחינתנו, לא קיימת.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו אומרים כך: לגבי הסנגוריה הציבורית זה לא משנה, כי הרף הוא כזה, כפי שאמרו.

מיכאל איתן: אם הרף הוא כזה, אנחנו מחליטים לשחרר אותו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כהן, ב-43% מהמקרים שחררו גם מתשלום האגרות.

איתן כבל: הנחת העבודה שלו היא שאם אתה לא משלם אגרה, אז אין סנגור.

אליעזר כהן: זהבה, מדובר בכסף קטן, 500 שקל.

זהבה גלאון: לא, צ'יטה, תקשיב.

זהבה גלאון: אני חושבת שמה שהאוצר זה נורא חמור בעיניי, כי זה סוג של מניפולציה.

זהבה גלאון: מה הם אומרים?

זהבה גלאון: בסנגוריה שיקול הדעת נוקשה יותר כי יש פה הגבלות חוקיות מתי מותר וכולי.

זהבה גלאון: ברור לאוצר, שהוא לא יכול עכשיו להלחם את הקרב הגדול נגד בית המשפט, להפקיע מהם את היכולת למנות סניגורים ציבוריים.

זהבה גלאון: זאת אומרת, המסלול השני, לא במסגרת המסלול הראשון של הסנגוריה הציבורית, כי זה קרב גדול שפה כולם יעמדו על הרגליים, כולל לשכת עורכי הדין וכולנו, בעניין של התפיסה ומה מגיע לאזרח ומה המסלולים של אזרח.

זהבה גלאון: אז הם מבינים שהם לא יכולים לנהל את הקרב הגדול אז הם עושים את זה בשיטת ה"סלאמי".

זהבה גלאון: אז עכשיו, הם הולכים על הדבר הזה של האגרות.

זהבה גלאון: אז בהזדמנות החגיגית הזאת, לכאורה, הכל עובר לסנגוריה הציבורית, לבית המשפט לא תהיה את הסמכות הזאת, את הפטור הזה.

זהבה גלאון: הם לא יכולים למנוע מבית המשפט למנות את הסניגור אז המתחם של הפעולה זה במתחם של האגרה.

זהבה גלאון: זה כסף קטן.

זהבה גלאון: מה הם עושים?

זהבה גלאון: על ידי זה שהם רוצים להעביר את זה לסנגוריה הציבורית, אני בדרך כלל בעד הסנגוריה הציבורית, אבל במקרה הזה אני מאוד מתנגדת לפעולה הזאת, כי לכאורה זה טוב לסנגוריה הציבורית זה טוב שהכל יהיה מרוכז אצלה.

זהבה גלאון: אני אומרת: לא, זה יפגע באותם אנשים, כי אם לבית המשפט לא יהיה את שיקול הדעת הזה במתן הפטור, זו דרך של חיסכון קטן - -

מיכאל איתן: מה זה יחסוך?

יצחק לוי: האוצר ילחץ עליהם.

יצחק לוי: הוא יגיד להם: כבר 50% פטרתם, מה קורה פה?

יצחק לוי: השופט לא נתון בידי האוצר והסנגוריה הציבורית נתונה בידי האוצר וזה ההבדל.

יצחק לוי: לאוצר יש שיקול דעת שיותר קל להשתלט על כסף שנמצא בסנגוריה מאשר אצל השופט.

יצחק לוי: אצל השופט אין לו שום שליטה.

זהבה גלאון: ממש ככה.

מיכאל איתן: מאיזה תקציב זה יורד?

מיכאל איתן: אולי נמצא שם את הפתרון.

מיכאל איתן: כשהשופט מחליט למנות סניגור ציבורי, מאיפה זה יורד וגם הפטור מאגרה.

ענבל רובינשטיין: הוא לא מאפשר לנו לקבל עוד כסף כתוצאה מהאגרה.

מיכאל איתן: תוספת האגרות מגדילה את התקציב שלכם?

מיכאל איתן: עכשיו גילינו את העניין.

מיכאל איתן: התוספת של האגרות מגדילה את התקציב שלהם, אז האוצר אומר שאם הם יהיו אחראים גם על קביעת האגרות.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: האמת היא, שהם יוצאים נקיים.

מיכאל איתן: הם יגידו: מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: 43% פטרנו.

מיכאל איתן: ..

איתן כבל: זה הרבה יותר פשוט.

איתן כבל: אנחנו עושים את זה יותר מסובך ממה שזה: המשימה שלהם היא כמו ההתחלה של המשפט של חברת הכנסת גלאון: הם רוצים להרוג את האפשרות שבית המשפט יוכל לתת סניגור.

איתן כבל: היא צודקת.

איתן כבל: הם לא יכולים למנוע את זה.

איתן כבל: אני מתייחס למה שקיים היום ולא מה הם יכולים.

איתן כבל: יביאו הצעה אחרת – נדון בה.

איתן כבל: איך הם יהרגו את זה?

איתן כבל: דרך האגרה והם פתרו את העניין.

איתן כבל: מבחינתם, הם לא יכולים למנוע מהשופט למנות.

איתן כבל: אלא מאי?

איתן כבל: יש קריטריונים לאגרה והקריטריונים אומרים: זה לא בעיה כספית.

איתן כבל: כובד המשקל הוא על העורך דין שממונה לייצג את אותו אדם.

איתן כבל: האגרה היא רק הסיבה לחסל את הכל, כי אתה אומר פה שמדובר בכסף קטן.

מיכאל איתן: נציג האוצר, תסביר לנו כמה תקציב אתם רוצים לחסוך בזה.

גדעון סער: נציג האוצר, צא מנקודת הנחה שאתה צריך לשכנע את אנשי הוועדה.

גדעון סער: זאת אומרת, זה נרשם בפרוטוקול וכן, המשימה שלך היא לשכנע אותנו.

רותם פלג: האגרה הזאת היא לא מקור המימון של הסנגוריה הציבורית.

רותם פלג: כמו שאתם מבינים הסכומים נעים פה בין פטור מלא של 110 שקל ובמקסימום, לאוכלוסיות היותר "חזקות" 394 שקלים.

רותם פלג: זה כל הסכום שמדובר בו, על תיקים שהעלות שלהם נאמדת במאות אלפי שקלים.

רותם פלג: מבחנתנו האגרה היא איזה שהוא סוג של השתתפות עצמית.

רותם פלג: אנחנו חושבים שעל כל שירות שאדם מקבל הוא צריך לשלם אגרה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: מה רע שהשופט קובע?

רותם פלג: השופט לא עושה את הבדיקה הכלכלית שעורכת הסנגוריה הציבורית.

מיכאל איתן: הנתונים שנמסרו כאן 46% ו-43% הם מדויקים.

רותם פלג: 1700 מקבלי סיוע מול 40,000.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: כמה אתם מקבלים בבית המשפט?

רותם פלג: נדמה לי, ש-41% בסנגוריה ציבורית ו-46% במקרה של בתי משפט.

מיכאל איתן: אז מה זה מפריע?

רותם פלג: מבחינת גודל האוכלוסייה שבה מטפלים, זו אוכלוסייה הרבה יותר גדולה בבית משפט.

רותם פלג: אם אני זוכר נכון בבית המשפט מדובר ב-25,000 מול שש מאות ומשהו אנשים שקיבלו פטור במסגרת מינוי של סנגוריה ציבורית.

מיכאל איתן: אתה מדבר על 40,000 מול 600?

רותם פלג: באה הסנגוריה הציבורית ב-3 השנים האחרונות לפי סעיף 18א(4) ומינו 1776 סניגורים - -

מיכאל איתן: זה הכל ב-3 שנים?

רותם פלג: את הפטור קיבלו 680.

רותם פלג: במקרה של בית המשפט פנו 40,829 תושבים מתוכם 11,972 קיבלו פטור.

רותם פלג: מתוך אלה שהיו אמורים לקבל פטור יש 25,000, כשמדובר ב-47% בערך.

מיכאל איתן: לא הבנתי.

רותם פלג: במקרה של בית המשפט, הוא לא עושה את הבחינות שעושה הסנגוריה הציבורית.

מיכאל איתן: אבל הוא הגיע לאותם אחוזים.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

רותם פלג: זו אוכלוסייה הרבה יותר רחבה.

מיכאל איתן: לא, אני שואל מה הבדל גודל, כאשר אנחנו דנים בתופעה באחוזים.

מיכאל איתן: מה זה משנה הכמויות?

מיכאל איתן: בא נניח לרגע אחד שהסנגוריה הציבורית תמשיך באותו אחוז.

מיכאל איתן: היא תלך פחות או יותר באותם השיקולים ותיקח את התיקים של בית המשפט ותחליט אותו דבר.

רותם פלג: אנחנו לא יודעים מה המצב הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה הזאת בכלל.

רותם פלג: אף אחד לא יודע.

רותם פלג: זו אוכלוסייה שלא עמדה בקריטריונים של הסנגוריה הציבורית והיא מראש נמצאת במצב יותר טוב מהאוכלוסייה שנמצאת במסגרת האוכלוסייה של הסנגוריה הציבורית.

ענבל רובינשטיין: יש הטעיה אחת קטנה, שלנו אין ולא קיבלנו ולא נקבל כוח אדם כדי לבצע עוד 25,000 בדיקות כלכליות.

ענבל רובינשטיין: ההנחיות שלנו, אם יהיו, לא יהיו רק אחרי בדיקה סוציו-אקונומית מקיפה כי אין לנו אפשרות לעשות את זה.

ענבל רובינשטיין: שיהיה ברור.

יצחק לוי: אני רוצה לומר כמה הערות: ראשית, אני חושב שחלק מהשיקול של השופט זה שהוא יכול לפטור.

יצחק לוי: אם השופט עצמו לא יוכל לפטור אותו, יכול להיות שהשיקול שלו יהיה אחר קצת.

יצחק לוי: כלומר, חלק מהעניין שבדיון השופט מקבל נתונים, מתרשם, מחליט, אני לא יודע באיזה אופן, אבל אני סומך על השופט.

יצחק לוי: חלק מהעניין של השופט, כמעט ב-50%, זה שהוא יכול לתת סנגוריה גם ללא האגרה.

יצחק לוי: אם אנחנו נמנע את זה מהשופט, כלומר: אתה אומר שהשופט זה סנגוריה ואחר כך, אתה לוקח את אותו אדם שהשופט מינה לו סנגור ואתה אומר לו: לך למבחן אצל הסנגוריה הציבורית והם ישקלו אם לפטור אותך או לא.

יצחק לוי: זה יכול להיות שיקול של שופט, מכל מיני בחינות.

יצחק לוי: הארכת הדיון, שיקול הדעת של שופט וכולי.

יצחק לוי: אני מציע לאוצר אחד מהשניים: אני מוכן ללכת עם האוצר להצעה הזאת אם האוצר בא עם הצעה להעלות בצורה משמעותית את הקריטריונים של הסנגוריה הציבורית, כולל היכולות שלה לבחון את הדברים כך שמתוך ה-40,000 אני אהיה בטוח, שלפחות 20,000 נכנסים לקטגוריות החדשות.

יצחק לוי: אבל אם לא, פירוש הדבר ש-20,000 "עפים" החוצה כאן.

יצחק לוי: זו הערה אחת.

יצחק לוי: אם אין שינוי בקריטריונים של הסנגוריה הציבורית אני מתנגד לסעיף הזה ואצביע נגדו.

מיכאל איתן: רגע, עוד לא דיברנו על זה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסגור את העניין זה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שנוגעות לאותו ויכוח בנושא הפטור.

גדעון סער: אני באמת רוצה, ואני אומר את זה לנציג האוצר, להבין את התכלית שבשינוי הגוף המחליט.

גדעון סער: ראשית, כשאנחנו מסתכלים על אחוז הפטורים, הוא אחוז מאוד גבוה.

גדעון סער: אני אומר את זה כמי שמכיר, להבדיל הליכים של פטור מאגרה בהליכים אזרחיים.

גדעון סער: זה דבר מאוד נדיר, גם כאשר פה האגרה מאוד נמוכה, זה עניין של מאות שקלים.

גדעון סער: אז אדם שמעמידים לו סנגור על חשבון הציבור, בדרך כלל צריך לשלם את האגרה.

גדעון סער: זה אולי דבר סמלי ואני לא באמת מאמין - -

מיכאל איתן: דרך אגב, מה עושים כשהוא לא רוצה עורך דין?

גדעון סער: אני לא יודע מה הדין בכזה מקרה, אבל אני לא חושב שאפשר לכפות על אדם בניגוד לרצונו, מבחינת הייצוג האפקטיבי.

גדעון סער: אתה יכול לא לשתף פעולה.

גדעון סער: אנחנו מדברים על סכות של 100 דולר או כמה מאות שקלים וזה מצב שבו חלק באמת לא יכולים, אבל זה לא שחצי לא יכולים לשלם כמה מאות שקלים.

גדעון סער: את זה אני אומר בצורה ברורה, כמי שמכיר מה זה הליכים של פטור מאגרה.

מיכאל איתן: אני שואל ברמה העקרונית, כשאדם אומר:

מיכאל איתן: אני לא רוצה מינוי עורך דין.

מיכאל איתן: אומרים לו: אנחנו ממנים בעל כורחך.

מיכאל איתן: ואז הוא חייב לשלם או לא?

גדעון סער: תשאל את הסניגורית הציבורית.

גדעון סער: לדעתי, זה טעם טוב למה לא לשלם.

גדעון סער: אם ניתן לכפות עליו, זה טעם לא לשלם.

גדעון סער: אבל אני לא חושב שרוב אלה שנהנים מהשירותים של הסנגוריה הציבורית לא מעונינים בייצוג הזה.

גדעון סער: הייצוג הזה משרת אותם בסופו של דבר.

גדעון סער: הם מעונינים בייצוג הזה.

גדעון סער: התשלום הוא סמלי ולכן, המדיניות צריכה להיות מינימום של פטור מאגרה.

גדעון סער: השאיפה צריכה להיות כמה שיותר אנשים שיהיה להם סנגור ציבורי, אבל כמה שפחות אנשים שיש להם פטור מאגרה.

גדעון סער: מה שכן, זה לא לגמרי מתחבר לי עם ההצעה להעביר את סמכות ההחלטה מבית המשפט לסנגוריה הציבורית.

גדעון סער: אני מנסה להבין, גם לנוכח הנתונים שניתנו פה, איפה זה יצמצם פה את מתן הפטורים.

גדעון סער: האם בגלל שהסנגוריה הציבורית, תהיה לה איזו שהיא קופה סגורה ואז, היא תצטרך - -

יצחק לוי: לא, יהיו לה קריטריונים נמוכים יותר.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה ההנחה שלו.

מיכאל איתן: הוא אומר כך: הסנגוריה הציבורית היום, יש לה סף הרבה יותר נמוך כלכלית מאשר בית המשפט.

מיכאל איתן: אם הם הגיעו ל-41% לעומת 46% בבית המשפט, מאחר והם מתעסקים באוכלוסייה הרבה יותר חלשה, סימן שהם יותר קפדניים מבית המשפט.

מיכאל איתן: כי בבית המשפט יש גם הרבה תיקים של אוכלוסייה יותר חזקה, שממונים להם סניגורים בגלל שאין להם את הקריטריונים שלהם.

מיכאל איתן: אז הוא אומר: אם זה יצא 40 – 40, התוצאה הטבעית היתה צריכה להיות שבסנגוריה הציבורית היו 40, אז בבית המשפט 20.

קריאה: למה?

מיכאל איתן: כי הקריטריונים שונים למינוי.

מיכאל איתן: הקריטריונים הכלכליים הם בעיקר אצל הסנגוריה הציבורית והם מטפלים באוכלוסייה יותר נמוכה.

ענבל רובינשטיין: זה לא מדויק.

יצחק לוי: האוצר רוצה להרוויח את הכל, כי הוא לא נותן את הפתרון של ה-20%.

יצחק לוי: נניח שהוא היה אומר:

יצחק לוי: אני מעלה לסנגוריה הציבורית מ-4700 ל-5500 - -

מיכאל איתן: בטח, הוא רוצה להרוויח.

מיכאל איתן: הוא בא הנה בשביל להרוויח.

גדעון סער: לגבי שני העקרונות שאמרתי, צריך לשאוף שכמה שיותר אנשים יוכלו לקבל סנגוריה ציבורית.

גדעון סער: כמו כן, אנחנו צריכים לשאוף שכמה שיותר אנשים, למעט החריגים שבאמת לא יכולים לשלם כמה מאות שקלים, לא יקבלו פטור מתשלום האגרה.

גדעון סער: וכן, אנחנו צריכים להבין את זה עד הסוף, מי הגוף שנכון להפקיד את זה בידיו.

גדעון סער: בית המשפט הוא בדרך כלל גוף שמחליט על פטור מאגרה.

גדעון סער: בדרך כלל, זה יותר נכון שהוא יחליט מאשר גוף מינהלי ובמקרה הזה, יש לו שיקול נוסף כי בית משפט לא רוצה לראות את האדם מולו ללא ייצוג.

גדעון סער: זאת אומרת, זה לא נוח לו ובצדק.

גדעון סער: זה דבר שלא מתאים לו.

גדעון סער: יכול להיות שצריך להיות איזה שהוא רשם, אני לא יודע אם השופט שיושב בתיק העיקרי - -

זהבה גלאון: אתה רוצה עוד משרה?

גדעון סער: לא משרה.

גדעון סער: חברת הכנסת גלאון, אני אספר לך סוד: בהליכים של פטור מאגרה יושב רשם של בית משפט מחוזי.

גדעון סער: הוא מופקד על העניין הזה.

גדעון סער: שופט שיושב בתיק העיקרי, אין לו הרבה זמן ולכן יש רשם.

גדעון סער: הרשם הוא שופט שלום שיושב על תקן בבית המשפט המחוזי והוא דן בבקשות של פטור מאגרה.

גדעון סער: רצו להפריד בין האדם ששומע את התיק העיקרי לבין האדם שמחליט האם לתת פטור מאגרה או לא.

מיכאל איתן: יש לי הצעה: אולי אפשר לשכנע את האוצר בהצעה שתתקבל ואולי היא תרע את המצב בסך הכל, אבל אני חושב בה היגיון ובמיוחד, לאור הדברים שאמר חבר הכנסת סער.

מיכאל איתן: אולי נקבע שיהיה מינימום.

מיכאל איתן: אין פטור מלא.

מיכאל איתן: 100 שקל יהיה מינימום.

זהבה גלאון: לא, אני חושבת שצריך להשאיר את המצב הקיים על כנו.

רשף חן: נרקומן גר ברחוב בקרטון ואין לו 100 שקל.

מיכאל איתן: אז מישהו ייתן לו את ה-100 שקל.

מיכאל איתן: אני אתן לו, שיבוא הנה.

מיכאל איתן: תמורת 100 שקל אדם מקבל ייצוג משפטי.

איתן כבל: גם כך ההגדרות בעייתיות.

מיכאל איתן: להפך, אני מקל על הבעיה של הקריטריונים.

איתן כבל: אם אתה רוצה להתחבר למה שחבר הכנסת סער אומר: חברה, אנחנו מצטערים.

איתן כבל: 384 שקלים - -

מיכאל איתן: אבל למה?

איתן כבל: תלוי למה את מתייחס.

איתן כבל: אם אתה אומר: אין דבר בחינם.

איתן כבל: המדינה נותנת שירות, זה דיון אחד.

איתן כבל: אם אתה אומר: חברה, יש בעיה וצריך להתמודד עם הבעיה כמות שהיא, זו לא הבעיה של 100 או 200 או 384 שקלים, נייצר מדרגים.

איתן כבל: אני טוען שהבעיה היא לא הכסף.

איתן כבל: העניין הוא העיקרון שיש אנשים שלא מסוגלים.

זהבה גלאון: אני מציעה שלא תשנה את המצב הקיים.

מיכאל איתן: לגבי שיקול הדעת איך לעשות צדק בין 500 ל-0, אותה בעיה קיימת גם בין 500 ל-100.

גדעון סער: לרדת מ-500, זה מצחיק.

גדעון סער: אל תלך ותגבה אגרה.

גדעון סער: כשאתה מדבר על הליך משפטי, זה באמת מינימום.

גדעון סער: מי שלא יכול לעמוד ב-500 שקל, מצדי - -

מיכאל איתן: אדוני, 500 שקל זה הרבה.

מיכאל איתן: אני מדבר על 100.

ענבל רובינשטיין: אני מוכרחה להגיד משהו על מה שגדעון סער אמר: ראשית, אי אפשר להשוות בכלל את הנושא של אגרות סנגוריה ציבורית לאגרות במשפטים אזרחיים במה שאתה מכיר, כי שם התובע, שצריך לשלם אגרה, הוא זה שיוזם את הגשת ההליך.

ענבל רובינשטיין: עדין, נאשמים - -

גדעון סער: אז מה?

גדעון סער: הוא תובע שהוא פשט רגל בגלל מעשה מרמה.

גדעון סער: את יודעת איזה מקרים יש?

גדעון סער: ומקפידים אתו.

ענבל רובינשטיין: אבל מה לעשות שאצלנו הנאשמים עדין הם לא אלה שיוזמים את העמדתם לדין.

ענבל רובינשטיין: אז זה שאין למישהו - -

גדעון סער: אנחנו לא מחלקים להם שוקולד, הם נאשמים בפלילים, בסדר.

ענבל רובינשטיין: אז זה שיש להם או אין להם 100 שקל, זה לא מה שצריך לקבוע אם הם יועמדו לדין או לא.

ענבל רובינשטיין: דבר שני, אני רוצה להצביע על משהו שונה לגמרי שיש בעיה קשה עם ההצעה שלך.

ענבל רובינשטיין: ..

מיכאל איתן: אני מוריד אותה.

מיכאל איתן: אין הצעה.

מיכאל איתן: שכנעת אותי.

מיכאל איתן: משכתי את ההצעה.

ענבל רובינשטיין: אני רוצה להגיד לכם משהו שלא הזכרתם סביב השולחן הזה, שהוא מאוד חשוב: צריך להבין, שלאגרות האלה יש הבט בירוקרטי מאוד יקר כי למשל, נניח שבית המשפט נותן מינוי ולא נותן פטור.

ענבל רובינשטיין: הוא דוחה את הסיפור הזה לעוד ישיבה.

ענבל רובינשטיין: זו עוד ישיבה של תובע, של שופט, כדי לראות אם האיש שילם אגרה.

ענבל רובינשטיין: זאת אומרת, גם אנשים שאנחנו רוצים שישלמו אגרה והם צריכים לשלם אגרה, עולים למדינה הרבה כסף.

ענבל רובינשטיין: אני לא מדברת על כמה עולה לבדוק אותה בסנגוריה, זה נניח שנמצא.

ענבל רובינשטיין: צריך לחשוב על הסיפור המינהלי.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולנו שהשאלה היא האם להעביר מהשופטים לסנגוריה, כן או לא?

מיכאל איתן: עכשיו ידבר חבר הכנסת חן.

מיכאל איתן: לאחר מכן, ידבר נציג האוצר ואחר כך, אנחנו מצביעים.

רשף חן: נקודת המוצא שלי היא שלדעתי, הזכות של נאשם להיות מיוצג בהליך הפלילי היא זכות יסוד חוקתית.

רשף חן: אני חושב שהמדינה חייבת לתת לו את האפשרות להיות מיוצג על ידי סנגור.

רשף חן: אנחנו, מלכתחילה, הגבלנו את הזכות הזאת רק לאנשים שמוגדרים מראש כמחוסרי אמצעים ואני חייב לומר, שאם זה היה תלוי בי, כל אדם שאומר: אני לא רוצה לקחת סנגור פרטי, זכאי לקבל סנגור ציבורי.

רשף חן: אני לא חושב שזה צריך להיות קשור לתשלום או לאמצעים.

רשף חן: הגבלנו את זה כבר כך.

רשף חן: בתוך הקבוצה הזאת, שבהגדרה זו קבוצה של מעוטי יכולת, אני חושב שצריך לעשות מינימום בירוקרטיה בעניין הזה - -

גדעון סער: מי אמר שהם בהגדרה?

רשף חן: כי אחרת, הם לא היו מקבלים ייצוג.

רשף חן: זו ההגדרה.

רשף חן: אתה מדבר על מעוטי יכולת.

רשף חן: מעוטי יכולת לא יהיו זכאים על ידי סנגוריה.

גדעון סער: - -

זהבה גלאון: אל תפתח עכשיו דיון פילוסופי בעניין.

רשף חן: לדעתי, בתוך הקבוצה הזאת צריך לעשות מינוי עם בירוקרטיה.

רשף חן: אם מישהו יבדוק את זה מבחינה כלכלית, אתה תראה שהאגרות האלה לא מכסות בכלל את העלות של הבדיקה.

רשף חן: אז מה?

רשף חן: זה פרינציפ פה?

רשף חן: צריך ללכת בגישה שאומרת שמי שמוכן לשלם – שישלם ומי שלא מוכן לשלם – יהיה מיוצג על ידי הציבור.

רשף חן: הערך של משפט צדק גובר בהרבה על הערך של ה-500 שקל האלה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם: כל הניסיונות לתקן את המצב ולהסתכל עליו בראיה יותר כוללת הם טובים, אבל כנראה לא לשולחן הזה ולא לזמן הזה.

מיכאל איתן: מה שעומד כרגע זה דבר לא בעל משמעות מי יודע מה.

מיכאל איתן: בסך הכל, העברת שיקול דעת לגבי קביעת גובה ההשתתפות באגרה לגבי אותם אנשים שזכאים לסנגוריה מן הציבור ושבית המשפט קבע שהם זכאים לסנגוריה מן הציבור.

מיכאל איתן: עכשיו, מה שנשאר לשאול: מי יפסוק כמה הם ישלמו.

מיכאל איתן: יש שני מנגנונים שאומרים מה תהיה השתתפותם באגרה.

מיכאל איתן: המנגנון הקיים כיום אומר שהשופט שקבע שאדם מסוים זכאי לסנגוריה ציבורית הוא גם יהיה זה שיקבע מה גובה האגרה שאותו אדם ישלם.

מיכאל איתן: המנגנון השני אומר שמה שהאוצר אומר, ואני, אישית חושב שאולי יש בזה צדק, זה לפחות שווה ניסוי אומר: השופט רואה מקרה אחד.

מיכאל איתן: הוא יותר לארג' מאשר צריך.

מיכאל איתן: הסנגוריה הציבורית, יש לה אינטרסים מנוגדים כאן והיא תאזן יותר נכון את הדברים.

מיכאל איתן: מצד אחד, היא משרתת את העיקרון של הסנגוריה הציבורית.

מיכאל איתן: היא מעונינת במוסד הזה, זה היא בעצמה.

מיכאל איתן: מצד שני, יש לה גם שיקולים תקציביים ולכן, המנגנונים שלה, מטבעם, יביאו צדק יותר נכון בקביעת כמה האדם יצטרך לשלם.

אליעזר כהן: איך נצביע?

מיכאל איתן: או להשאיר את המצב כמו שהוא היום או, לתת לסנגוריה הציבורית לקבוע מה יהיו גובה האגרות.

מיכאל איתן: האוצר לא נוגע בעניין.

מיכאל איתן: התהליך היה כזה: שופט יקבע האם האדם זכאי או לא זכאי, כפי שקובע החוק היום.

מיכאל איתן: אחרי שהשופט יגיד: הוא זכאי, הסנגוריה הציבורית תקבע כמה אגרה הוא ישלם וזה השינוי.

מיכאל איתן: המצב היום הוא שהשופט קובע מיד.

מיכאל איתן: דרך אגב, ענבל העלתה פה עניין שלא הבאתם בחשבון - -

קריאות: הבאנו בחשבון.

מיכאל איתן: בסדר, אז אני מקבל.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר הכנסת סער.

גדעון סער: אדוני היושב שראש, העלית בדיון 3 נקודות שבעצם סיימנו כרגע לדון בנקודה הנוגעת לסוגיית הפטור.

גדעון סער: לא בנושא התעריפים ולא בנושא ההתניה בהסכמת שר האוצר.

גדעון סער: אני מציע להצביע על התיקון כמקשה אחת ולא להצביע בנפרד על כל סעיף.

מיכאל איתן: אני אסביר למה.

זהבה גלאון: אני מכירה את השיקולים של יו"ר הקואליציה.

גדעון סער: תוכלו להצביע סעיף סעיף, אבל באותו מועד על כל הסעיפים.

זהבה גלאון: אני מכירה את השיטות שלך, שאחר כך תגייס לך רוב לדבר הזה - -

גדעון סער: הרי ממילא אני אגייס רוב, מה זה משנה?

מיכאל איתן: זהבה, תרשי לי לתקן אותך: אני לא זוכר פעם אחת, מהיום שנכנסתי לכאן, לוועדה, שניצלתי את העובדה שמישהו מהצדדים השנויים במחלוקת נמצא ברוב בוועדה.

זהבה גלאון: אתה לא, אבל הוא לא מפסיק לנסות.

מיכאל איתן: אז אם יש הצבעה ואין הסכמה, אנחנו נגיד מועד ואז תהיה הצבעה.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד שלא ניצלתי את הקוניוקטורות שבהן אלה היו במיעוט או אלה היו ברוב.

מיכאל איתן: תמיד כשהיה נושא שנוי במחלוקת הבאתי אותו - -

זהבה גלאון: מה שנוי פה במחלוקת?

זהבה גלאון: זה סעיפים שונים.

זהבה גלאון: על הסעיף הזה יש הסכמה.

מיכאל איתן: אבל אני לא יכול להצביע כעת, זו הבעיה, כי אני צריך לקיים הצבעה בעוד רבע שעה או חצי שעה ולתת לקואליציה אפשרות להיערך.

זהבה גלאון: רגע, נותנים לקואליציה אפשרות להיערך?

מיכאל איתן: גם לאופוזיציה, אם היא רוצה.

גדעון סער: בכל חוק הסדרים בוועדת הכספים, שדנים במאות סעיפים, מצביעים בסוף במועד אחד.

גדעון סער: אפשר לחשוב שזה דבר חדש.

מיכאל איתן: זה לא משנה לי.

זהבה גלאון: זה לא דבר חדש.

זהבה גלאון: אתה כל פעם מנסה בכוח להחליף נושא אחד לטובת נושא אחר.

מיכאל איתן: למען תרבות הדיון בכנסת: יש כללי משחק ואני מציע, שהכללים יהיו על השולחן, במקום לשים אותם מתחת לשולחן.

מיכאל איתן: אני, מהיום שבאתי, קבעתי כללים, שלא תהיינה פה הצבעות במחטף.

מיכאל איתן: לא תהיינה פה הצבעות של אדם אחד שיכריע הצבעה.

מיכאל איתן: אני משתדל שזה יהיה שוויוני ואני כך עושה.

מיכאל איתן: לכן, אני מנתק עכשיו את הבעיה ורוצה לנצל את הזמן לדיון בסעיף השני ואחר כך, נצביע.

רבותיי, ב-12: עכשיו, יש לנו 10 דקות לדון בסעיף השני:

רבותיי, ב-12: הסעיף השני מדבר על כך - -

אברהם רביץ: אני מציע לעשות פשרה.

אברהם רביץ: על ההסכמה נצביע כולנו נגד ואז, נתחלק.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: זה רעיון יפה.

רשף חן: אולי אפשר שמשרד האוצר יסכים לוותר על הסעיף השני ואז נעביר את הסעיף הראשון.

זהבה גלאון: הרי הבעיה שלנו זה הסעיף הראשון, של הסכמת האוצר.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: רבותיי, לגבי העניין של הסכמת האוצר.

אפרת רוזן: הסכמת האוצר, זה רלוונטי לגבי שני הסעיפים, סעיף 61 ו-62, גם לגבי חוק הסנגוריה הציבורית וגם לגבי חוק הסיוע המשפטי.

אפרת רוזן: יש עוד תיקון שרוצים להתנות את שכר הטרחה לעורכי דין חיצוניים בסיוע המשפטי, גם בהסכמת שר האוצר.

זהבה גלאון: מה זה האימפריאליזם הזה?

זהבה גלאון: עוד לא ראיתי דבר כזה.

זהבה גלאון: חוצפה.

מיכאל איתן: רבותיי, זו לא חוצפה, צריך לתת תשובה.

מיכאל איתן: אני רוצה שנבדוק את זה לפני שאנחנו צועקים "חוצפה".

מיכאל איתן: התגובה הטבעית שלי היתה: מה פתאום?

מיכאל איתן: מה פתאום שלשר האוצר תהיה זכות וטו?

מיכאל איתן: אני המשכתי לחשוב הלאה, עוד קצת ובכל אופן, יש כאן איזו שהיא בעיה ואנחנו צריכים לתת קודם כל, מענה לעצמנו.

מיכאל איתן: אומר האוצר שאם היה תקציב הסנגוריה הציבורית תקציב סגור, 100 מיליון שקל בשנה, מצדי, שיחליטו מה שהם רוצים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתערב, שיתנו לפרקליט אחד את כל ה-100 מיליון שקל.

מיכאל איתן: שהם יקבעו את סדרי העדיפויות בתוך המסגרת והם יחליטו כמה שהם רוצים.

מיכאל איתן: אבל מאחר וזה תקציב לא סגור, ככל שהם מעלים את המחיר, בסוף השנה יש חריגה מהתקציב האומדני והם יכולים להעלות כמה שהם רוצים.

מיכאל איתן: אז אני רוצה להיות שותף לעניין.

מיכאל איתן: מצד שני, זה נימוק טוב רק אני לא מאמין שייעשה בו שימוש נכון, כי אני מפחד שברגע שהאוצר יקבל את זכות הוטו הוא יפעיל אותה כבר הרבה לפני.

מיכאל איתן: אז אין לי פתרון.

קריאה: בהתייעצות.

מיכאל איתן: התייעצות יש לו היום.

ענבל רובינשטיין: בחוק הסנגוריה אין התייעצות עם שר האוצר.

מיכאל איתן: אבל לי יש שאלה אחרת, ענבל והאוצר: זה הנתון הכי חשוב לנו, לדעת ואני חושב שכדאי גם ללמוד אותו בלי קשר לויכוח, מה היו האומדנים להוצאות שנתיות בגין הסנגוריה הציבורית ב-3 השנים האחרונות ובכמה חרגתם, כביכול, מהאומדנים.

ענבל רובינשטיין: לא חרגנו אפילו בשקל, אף פעם.

ענבל רובינשטיין: במשך 3 השנים האחרונות הסנגוריה הציבורית נתנה אומדן מדויק על השקל מה היו ההוצאות שלה ובאופן קבוע האוצר תקצב את הסנגוריה בדיוק ב-55% מהאומדן שהיא נתנה.

ענבל רובינשטיין: ואז, כשבאמצע השנה הסתיימו ה-55% התחילו לצעוק: חרגתם, חרגתם.

ענבל רובינשטיין: אבל לא חרגנו מהאומדנים.

ענבל רובינשטיין: חרגנו מזה שהחליטו לתקצב אותנו ב-50% מהאומדנים שלנו.

ענבל רובינשטיין: לאומדנים של הסנגוריה הציבורית רמת דיוק שכל משרדי רואי החשבון מטעם האוצר שבדקו אותנו קבעו, שהאומדנים שהסנגוריה הציבורית מנפקת מדי שנה הם ברמת דיוק של 99.2%, שזו רמת דיוק שלא נמצאת גם בפירמות פרטיות מהמתקדמות ביותר.

ענבל רובינשטיין: אין קשר בין האומדן לבין שאלת התקצוב.

ענבל רובינשטיין: אלה שני דברים נפרדים.

ענבל רובינשטיין: בסופו של דבר, משלימים לנו תמיד אחרי קצת מאמצים ובכי את מה שמראש אמרנו שאנחנו נוציא.

גדעון סער: אדוני, יושב ראש הוועדה, אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לנושא שכל שנה עולה כאן במלוא התוקף ולראיה, הגורם העיקרי שעכשיו מגייס חברי כנסת נגד התיקון זה הלוביסטים של לשכת עורכי הדין.

גדעון סער: צריך להבין טוב - -

זהבה גלאון: תסלח לי, אין לנו שיקול דעת עצמאי?

גדעון סער: תסלחי לי, גברת גלאון, אני מתכוון לומר את דעתי ואני מציין עובדה ואני מסביר לאן מנסים לגרור את הועדה.

גדעון סער: במקום השאלה של כמה אנשים יהיו זכאים לסיוע משפטי או לייצוג על ידי הסנגוריה הציבורית הולכים לכיוון אחר לגמרי, של מה יהיה התעריף שעורכי הדין שהסנגוריה הציבורית תוציא להם עבודה החוצה - -

רשף חן: איך זה קשור?

גדעון סער: זה תמיד קשור בסוף, כי בסופו של דבר שאלת ההסכמה לתעריפים, שאלת גובה התעריף היא שאלה שמעניינת את לשכת עורכי הדין.

רשף חן: מה זה קשור לחוק הזה?

גדעון סער: זה שתי פעולות שמופיעות פה, זה הנושא פה, אם לא הבנת.

זהבה גלאון: האוצר בא בידיים נקיות.

זהבה גלאון: האוצר הוא מלאכים.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גלאון, את קצת מגזימה.

מיכאל איתן: את לא צודקת.

מיכאל איתן: הוא טוען את הטענות שאת היית צריכה לטעון.

מיכאל איתן: הוא אומר לך: בואי תאבקי שיהיה יותר סיוע משפטי ליותר אנשים אבל אל תאבקי על גובה השכר בתוך התקציב - -

זהבה גלאון: אתה רוצה לנמק את העמדה שלי?

זהבה גלאון: אני יכולה לנמק בעצמי.

רשף חן: בואו נצא לידי חובה, מה זה משנה איכות השירות שהם מקבלים?

רשף חן: נגיד שיהיה עורך דין כזה שיקבל 100 שקל לשעה.

גדעון סער: זה מרגיז את האופוזיציה, כי אם היא היתה אופוזיציה רצינית - -

מיכאל איתן: היא רצינית.

זהבה גלאון: אל תחלק לנו ציונים.

גדעון סער: היא תמיד רצינית אבל אני מדבר על הנושא הספציפי הזה, ואז, היא היתה באה ואומרת: אני נאבקת על תקציב הסנגוריה הציבורית.

גדעון סער: אני נאבקת על מספר הזכאים, על מספר האנשים שיקבלו את השירותים האלה.

גדעון סער: פה מובילים אותנו לסמטה צדדית שהיא רלוונטית, אם בכלל, בשוליים, לציבור מענקי השירות, לציבור עורכי הדין.

יצחק לוי: זה האוצר מוביל אותנו.

גדעון סער: מכיוון שאנחנו עוסקים בתקציב המדינה, הוא תמיד דבר מוגבל.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גלאון, אל תתרגזי, אין סיבה.

זהבה גלאון: אני מתרגזת ואתה תשמע אותי, כי יש סיבה: לא יכול להיות שתהיה כאן חלוקה בין אלה שפועלים לשם שמיים, רק בשל אידיאלים ואלה, שמונעים על ידי לוביסטים.

זהבה גלאון: אני מרשה לעצמי להגיד שלי יש שיקול דעת עצמאי, ככה אני חושבת שהיה מאז ומעולם.

זהבה גלאון: תראה, אם האוצר לא היה בא בהצעה אימפריאליסטית, שהיא בעייתית בהגדרה, הבעיה היא עכשיו לא הזכויות להעניק ליותר אנשים, אין לי מחלוקת עם גדעון סער בעניין הזה.

זהבה גלאון: הבעיה היא עכשיו שיש כאן עניין של תפיסה מה שר אוצר מרשה לעצמו, מה הוא חושב ואיזה סמכויות יש לו?

יצחק לוי: אני מוכן ללכת לקראת חבר הכנסת גדעון סער ולהגיד, שהאוצר יביא בפנינו קריטריונים אחרים לסנגוריה הציבורית, שאפשר יהיה להכניס יותר אנשים ונעזוב את כל השאר.

יצחק לוי: אני מוכן לכל מה שאתה רוצה.

יצחק לוי: תביא לנו לכאן הצעה שיש בה הטבה לגבי הציבור החלש.

יצחק לוי: מצד אחד, אתה רוצה ששר האוצר יקבע את התעריפים ואתה אומר - -

גדעון סער: לא שהוא יקבע לבד.

יצחק לוי: לא, בהסכמה זה לבד, כי בהסכמה זה וטו.

יצחק לוי: מה, אנחנו לא יודעים את זה?

יצחק לוי: אבל זה מה שאתה רוצה – בסדר.

יצחק לוי: זה תקציב סגור, זה תקציב מדינה ואי אפשר לפרוץ אותו וכן הלאה.

יצחק לוי: מצד שני, אתה אומר: בואו תאבקו על כך שהסנגוריה הציבורית תהיה פתוחה ליותר אנשים.

יצחק לוי: אני אמרתי בתחילת הדיון שלו האוצר היה מביא הצעה שהסנגוריה הציבורית יכולה לבוא ולאשר סניגורים ופטור בסכומים יותר גדולים, כלומר, הקריטריונים ישתנו, לא 4000 שקל הכנסה אלא 5000 שקל הכנסה וכן הלאה, אני אומר: בסדר, היה לי יותר קל ללכת על ההצעות האלה.

יצחק לוי: אבל רוצים לתפוס את החבל משני הקצוות.

יצחק לוי: יכול להיות שהפתרון הוא שיביאו לנו בעוד שעתיים הצעה אחרת.

גדעון סער: אני מוכן ליזום יחד אתך דיון בוועדת החוקה בנושא של מספר האנשים.

יצחק לוי: אבל עכשיו, לא בעוד שנה.

שחר ולנר: חבר הכנסת איתן, יש גם חובת התייעצות בלשכה.

שחר ולנר: ישבנו בשקט עד עכשיו ורצינו לומר מילה בעניין: כשאנחנו מדברים על העניים שמקבלים את השירות באמצעות חוק, כשהמדינה חייבת בחוק הסיוע המשפטי הממלכתי, אנחנו צריכים לזכור גם איזה שירות אנחנו נותנים.

שחר ולנר: אמר את זה נציג האוצר בצורה חד משמעית לפני 10 דקות: מדובר על תעריף שהוא חלקי 40 או 50 מהתעריף הנהוג בשוק.

שחר ולנר: מדובר על סיכומים בכתב של 350 שקל לסיכום בכתב.

שחר ולנר: חבר הכנסת סער היה עורך דין והוא יודע מה זה אומר.

גדעון סער: יש הרבה אנשים שמתלוננים למה גם להם לא נותנים לעשות את זה.

גדעון סער: זה לא שיש יותר היצע מביקוש.

גדעון סער: אני בא מהפרקטיקה הפרטית ואני אומר לך, שיש דבר כזה.

מיכאל איתן: יש משרדים שעובדים רק עבור הסנגוריה.

מיכאל איתן: מרוב שהם מפסידים הם רוצים עוד ועוד.

מיכאל איתן: תנו להם עוד.

מיכאל איתן: הם רוצים עוד תיקים.

שחר ולנר: אני מדבר על הסיוע המשפטי ולא על הסנגוריה.

שחר ולנר: זה שיש מצוקה בשוק זה לא אומר שצריך לתת שירות עני לעניים.

שחר ולנר: אם עורך דין מחויב לעבוד בסכומים כאלה, הוא בהכרח יעשה בעיות בתיק.

שחר ולנר: כשאנחנו מדברים על האגרות בסיוע המשפטי הממלכתי, אנחנו מדברים על עלויות גביית אגרות גבוהות מהאגרות שנגבות בפועל.

שחר ולנר: 870 אלף שקל נגבו בשנת 2004 כשהתקציב הוא 31 מיליון שקל.

שחר ולנר: זה מה שגבו.

שחר ולנר: אם אנחנו מחלקים את התקציב של 31 מיליון שקל למספר התיקים שנפתחו בשנת 2004, זה 47 אלף תיקים וזה 660 שקל לתיק משפטי.

שחר ולנר: שיבוא עכשיו עורך דין שעובד בפרקטיקה הפרטית ויגיד לי שזה לא סכום שיורד מהמחצית של הממוצע.

שחר ולנר: חבר הכנסת סער, אני לא עובד עם הסיוע המשפטי הממלכתי לשמחתי.

שחר ולנר: אנחנו נאבקים על זה שיהיה שכר ראוי לייצוג משפטי.

רותם פלג: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שבשנה האחרונה היו לדעתי 3 חוקים שהרחיבו את מספר המינויים בסנגוריה הציבורית, אם זה חוק של הרחקת עבריין מין מסביבת המגורים ועוד כהנה וכהנה.

רותם פלג: כך שהקריטריונים הם אמנם קריטריונים אבל עדין בסמכות הכנסת, והיא גם עושה את זה, להרחיב את מספר מקבלי הזכאות.

מיכאל איתן: זה נכון שאנחנו עושים את זה.

מיכאל איתן: כמו כן, יש מצב של א-נומליה שאתם לא מתאימים תקציב נורמלי לאומדנים אבל אולי אתם עושים בשכל, כי אם תעלו את התקציב אז האומדנים גם יעלו.

מיכאל איתן: תמיד האומדנים יהיו בסדר.

מיכאל איתן: אני מסכים להסכמת האוצר בתנאי שתהיה הבנה שתרשם בפרוטוקול, שאם ועדת החוקה תגיעה למסקנה שיש מקום להעלאה, בזמן הדיון בתקנות יקבלו בין שתי גישות: אם יהיה ויכוח בין משרד המשפטים למשרד האוצר, משרד האוצר לא יכפה את משיכת התקנות אלא יקבל את המלצת הוועדה בויכוח בין משרד המשפטים למשרד האוצר.

מיכאל איתן: אם יש הסכמה בינינו...

רותם פלג: זה אומר שאין לנו - -

מיכאל איתן: המשחק יהיה כזה: בחוק יהיה כתוב שזה בהסכמת האוצר.

מיכאל איתן: משרד המשפטים יציע תקנות והאוצר יגיד: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: יביאו את התקנות לפי מה שהאוצר קבע.

מיכאל איתן: בדרך כלל אנחנו מקיימים כאן הרבה דיונים.

מיכאל איתן: נשמע את משרד המשפטים ואם הוועדה תהיה סבורה שצריך להעלות לא מעל למה שמשרד המשפטים אמר, אבל בין משרד המשפטים למשרד האוצר, הוועדה תגיד לכם: תשמעו, אנחנו מאשרים את התקנות בכפוף לכך שתקבלו את ההמלצה שלנו, ללכת על פי גרסת משרד המשפטים.

מיכאל איתן: זה לא בהכרח יהיה, אבל אז אתם לא תמשכו את התקנות ותגידו: אין תקנות, כי אז שר האוצר יגיד: אין תקנות, אז המצב יישאר.

מיכאל איתן: זאת אומרת, הוא לא ישתמש לרעה בסמכות שאנחנו נותנים לו.

מיכאל איתן: אנחנו מוכנים לתת לו סמכות, אבל לא סמכות להרוג את הכל.

מיכאל איתן: אנחנו נהיה ערכאת ערעור.

אפרת רוזן: זה לא יגיע לוועדה.

מיכאל איתן: זה יגיע לוועדה.

רותם פלג: השאלה אם אנחנו באים בהסכמה, הוועדה מקבלת את ההסכמה בין משרד המשפטים למשרד האוצר?

מיכאל איתן: כן, נקבל.

רותם פלג: הם קובעים תקנות ואתם מאשרים אותן?

מיכאל איתן: רק לגבי גובה השכר.

יצחק לוי: מיקי, אתה לא יכול לדבר בשם הוועדה.

מיכאל איתן: רבותיי, עם כל הכבוד לוועדה, לוועדה אין סמכות להיכנס לתוך התקנות.

מיכאל איתן: יש לה סמכות לקבל את התקנות או לא לאשר.

מיכאל איתן: אנחנו עושים בביטוי הזה שימוש מושכל ואומרים הרבה פעמים לאוצר או לממשלה שמביאה תקנות: תדעו לכם, יש לנו סמכות להגיד "כן" או "לא".

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לכם: לא, אבל אם תתקנו ותגידו כך וכך נגיד: כן.

יצחק לוי: אבל אם משרד האוצר ומשרד המשפטים יגיעו למסקנה של הורדה - -

מיכאל איתן: אתה לא מבין שיש כאן סיטואציה שברגע שאתה נותן סמכות וטו לשר האוצר, נוצר מצב ששר האוצר שולט בעצם במשחק הזה של הוועדה.

מיכאל איתן: לא אכפת לו שלא יביאו תקנות.

מיכאל איתן: לוועדה אין את הכוח שיש - -

יצחק לוי: אתה אומר לו, שאם תהיה הסכמה בין האוצר למשפטים אתה תקבל אותה מראש.

יצחק לוי: מה פתאום?

מיכאל איתן: כן, אני אומר את זה, כי אחרת הם לא יביאו תקנות לשינוי.

מיכאל איתן: אז ממילא האוצר ירוויח.

יצחק לוי: הם יביאו ואתה אוטומטית תקבל את זה.

מיכאל איתן: אבל הם יביאו להעלות לא להוריד.

יצחק לוי: מי אמר לך?

מיכאל איתן: אם הם יביאו להוריד, אני אדחה את התקנות.

מיכאל איתן: אני אצביע נגד.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, תלך אתי.

אפרת רוזן: אנחנו עוברים להצבעה.

אפרת רוזן: אני רוצה להסב את תשומת לבכם שעל השולחן מונח נוסח חלופי לסעיף 61 לגבי הפטור.

אפרת רוזן: הנוסח מבטא אותו דבר כמו שמבוטא בהצעת הממשלה, אבל זה מבוטא עם נוסח אחר, כך ששיקול הדעת עצמו כבר כתוב בתוך הנוסח.

אפרת רוזן: אני אקריא אותו:

אפרת רוזן: זה מקובל עליכם הדבר הזה?

רותם פלג: לא, אנחנו מתנגדים לו.

רותם פלג: זה צריך להיות בתקנות.

אפרת רוזן: חייב להיות לך סעיף הסמכה בחוק.

אפרת רוזן: הסעיף הסמכה הזה לוקה ולא מספיק.

אפרת רוזן: אי אפשר לקבוע הסדר כזה בתקנות.

אפרת רוזן: שיקול הדעת חייב להתבטא בחוק.

אפרת רוזן: זה לא גורע ממה שאתם רוצים, זה רק קובע בחוק.

מיכאל איתן: רבותיי, הנוסח המוצע על ידי הוועדה הוא כדלקמן.

מיכאל איתן: תקריאי אותו בבקשה.

אפרת רוזן: "קבע שר המשפטים חובת תשלום של זכאים לייצוג בתקנות לפי סעיף 23, רשאי הסנגור הציבורי הארצי או מי שהוא הסמיכו לכך לפטור אדם מהתשלום, לדחות את מועד התשלום, לפרוס אותו או לתת לו פטור מתשלום.

אפרת רוזן: פטור מתשלום יינתן במקרים חריגים, בהתחשב בהכנסותיו, ברכושו או בחובותיו המוכחים של המבקש.

אפרת רוזן: "

רשף חן: מה ההבדל?

אפרת רוזן: מדובר על אותו דבר שאמור להיות בתקנות - -

מיכאל איתן: רבותיי, אני חוזר ואומר לחברים במשפט אחד, שכולם ידעו על מה הם מצביעים: יש היום מצב שבו כאשר אדם מקבל אישור מבית המשפט למנות סנגור על חשבון הציבור, השופט קובע גם האם הוא ישלם אגרה וכמה ואיזה חלקים מהאגרה.

מיכאל איתן: הבקשה היא לגבי אותם מקרים שהמנגנון שיבצע את הבדיקה ואת ההחלטה כמה הוא צריך לשלם אגרה יהיה בידי הסנגוריה הציבורית.

מיכאל איתן: היום המצב הוא בית משפט.

מיכאל איתן: האוצר מבקש לשנות לידי הסנגוריה הציבורית.

מיכאל איתן: בעד – 7

מיכאל איתן: בעד – 7

גדעון סער: אני מבקש רביזיה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: לגבי הסעיף השני: ההצבעה השניה מתייחסת לדרישה של האוצר או ההצעה של הממשלה, שעל פיה, כאשר יקבע כפי שנקבע היום, תעריף שכר הטרחה של עורכי הדין שהסנגוריה הציבורית שוכרת על מנת להגן על אנשים שזכאים לסיוע ציבורי, בבואה לקבוע את שכר הטרחה תידרש הסכמה של שר האוצר לגבי גובה שכר הטרחה.

מיכאל איתן: המצב הקיים היום וזה חל גם לגבי סיוע משפטי.

מיכאל איתן: כשמשת

מיכאל איתן: משים בביטוי "סנגוריה ציבורית", מדברים על סנגוריה למשפטים פליליים שאנשים מקבלים מטעם המדינה.

מיכאל איתן: כשמדברים על "סיוע משפטי", מדברים בקריטריונים מסוימים על סיוע במשפטים אזרחיים שהמדינה נותנת לאנשים חסרי יכולת.

מיכאל איתן: ובכן, בשני המקרים, גם לגבי סיוע משפטי וגם לגבי סנגוריה ציבורית, כאשר ישכרו עורכי דין, התעריף שלהם יעשה על פי הצעה בהסכמת שר האוצר.

מיכאל איתן: על פי המצב היום הוא בהתייעצות עם שר האוצר.

מיכאל איתן: בסנגוריה יש התייעצות ובסיוע המשפטי אין גם את זה.

מיכאל איתן: מי בעד קבלת הצעת הממשלה?

מיכאל איתן: בעד – 7 מי בעד דחיית הצעת הממשלה?

מיכאל איתן: בעד – 7

בשעה 12: רביזיה

מיכאל איתן: אני מחדש את הישיבה.

מיכאל איתן: היתה בקשה לרביזיה על שתי ההצעות.

מיכאל איתן: ההצבעה הראשונה היא האם יש רביזיה?

מיכאל איתן: בעד – 9

מיכאל איתן: נמנעים – אין

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל איתן: אני רוצה שכולם ידעו, שהמצב היום הוא שבית המשפט מוסמך לקבוע במקרים מסוימים מינוי סנגור לנאשם.

מיכאל איתן: הנאשם הזה, שזכאי לסנגור, צריך לשלם אגרה.

מיכאל איתן: המצב היום הוא שבית המשפט קובע את גובה הפטור מהאגרה.

מיכאל איתן: אם יש סיבות, בית המשפט אומר שהוא ישלם פחות אגרה.

מיכאל איתן: האגרה הזאת היא מ-0 עד שלוש מאות שמונים וכמה שקלים.

מיכאל איתן: ההצעה היא שלא השופט יקבע את זה אלא הסנגוריה הציבורית, שהיא תהיה זו שקובעת כמה יהיה פטור מאגרה לגבי אותם מקרים שהשופט נתן סנגור ציבורי.

מיכאל איתן: מי בעד להשאיר את המצב כמות שהוא היום?

מיכאל איתן: בעד – 5 מי בעד העברת הנושא לסנגוריה הציבורית?

מיכאל איתן: בעד – הרוב אנחנו עוברים לנושא השני: יש כאן הסתייגות מהותית של חבר הכנסת ברכה - -

יצחק לוי: אני מבקש להכניס הסתייגות שלי למחוק את הסעיף.

מיכאל איתן: איזה סעיף?

יצחק לוי: סעיף 22א, מה שהצבענו עכשיו.

זהבה גלאון: הסתייגות משותפת.

אליעזר כהן: אני מצטרף אליו.

אתי לבני: אני מבקשת להוסיף את ההסתייגות שלי.

מיכאל איתן: אנחנו נצביע על זה.

מיכאל איתן: מי בעד קבלת ההסתייגות של חברת הכנסת גלאון, חבר הכנסת יצחק לוי, חבר הכנסת אליעזר כהן, חברת הכנסת לבני וחברי הכנסת ברכה, מח'ול ואחמד טיבי?

מיכאל איתן: נגד – 8

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לרביזיה לסעיף הבא.

מיכאל איתן: על מה מדובר?

מיכאל איתן: על פי החוק היום, כאשר הסנגוריה הציבורית פונה לעורכי דין חיצוניים במטרה להעסיק אותם לצורך הגנה על נאשמים, השכר נקבע על ידי הסנגוריה או שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר.

מיכאל איתן: ההצעה עכשיו היא שזה יהיה בהסכמת שר האוצר.

מיכאל איתן: מדובר בסנגוריה הציבורית ומדובר גם בסיוע משפטי אזרחי.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולם, ששני השרים האלה מגיעים להסכמה ביניהם, עדין זה כפוף לאישור ועדת החוקה של הכנסת וזה לא נפגע.

מיכאל איתן: כלומר, גם הסכמת שר האוצר עדיין טעונה בקרה של ועדת החוקה של הכנסת.

מיכאל איתן: בעד – 9

מיכאל איתן: לגופו של עניין: מי בעד קבלת ההצעה ירים את ידו?

מיכאל איתן: נגד – 6

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.