ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 425, 2005-02-28 10:20

מיכאל איתן: רבותיי, אני שמח מאוד לפתוח את הישיבה של ועדת החוקה חוק ומשפט, ואני רוצה בפתיחת הישיבה להודות לחבר הכנסת רשף חן ולכל האורחים ולכל הגורמים שישבו במשך שש עשרה או שבע עשרה ישיבות, עשרים ישיבות, בעבודה בועדת משנה שהכינה את התיקונים בחוק החברות.

מיכאל איתן: יצאנו לדרך עם הרבה מאוד נקודות שנויות במחלוקת, אני מבין שחלק גדול מהנקודות, מהנושאים ששנויים במחלוקת, הגענו לידי הבנה, מיזגנו גישה שבה מצד אחד מהסקטור הציבורי הממשלה, כפי שבא לידי ביטוי בהצעת חוק ממשלתי, מצד שני את הגישה של הסקטור הפרטי, הצעת חוק פרטית שיזמו גורמים, יזמים פרטיים, אנשים שהם באים מהסקטור הפרטי, מנהלי חברות, אנשים שפעלו במסגרת חברות, על מנת לקדם את העסקים שלהם, ובסך הכול גם את העניינים הכלכליים של המדינה כולה.

מיכאל איתן: כי גם כן בסופו של דבר צירוף של כלל העסקים הפרטיים, לא פחות מאשר העסק הציבורי הממשלתי.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים כרגע בישיבת סיכום, ואני אשמח מאוד ראשית לקבל דוח מיושב ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת רשף חן, שפעם נוספת חוזר ומשבח אותו על העבודה הרצינית ועל הזמן שהוא השקיע.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לכם כפרלמנטר ותיק, שיש איזה שהיא כפיות טובה בעבודה רצינית בכנסת.

מיכאל איתן: אדם יכול להשקיע עשרות רבות של שעות, כמו שהשקיע חבר הכנסת רשף חן, והדבר הזה בכלל לא בא לידי ביטוי מבחינת אמצעי התקשורת והעברת המסר הזה לציבור הבוחרים שלו.

מיכאל איתן: אני בטוח שציבור הבוחרים שלו לא יודע וקשה לו לדעת אבל זה חלק מהעבודה, על המאמצים שהוא עשה כאן וזה מוביל להרבה מאוד מחברי הכנסת למחשבה, בשביל מה אני צריך לשבת שש עשרה ישיבות ולא לקבל אפילו אייטם אחד בפופוליטיקה, אני במקום זה אני אגיד על מישהו שהוא אידיוט, אני מחר מוזמן.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא פופוליטיקה, הבעיה היא יכולת לדווח לציבור, מה הציבור יודע מעבודה כזאת שנעשתה כאן בצורה רצינית?

מיכאל איתן: שום דבר, אחר כך כשהוא צריך לבוא לציבור הבוחרים שלו להגיד- אני עמדתי בראש ועדת המשנה והכנתי את חוק החברות, אומרים טוב, הוא מספר כל מיני סיפורים, הוא יכול להגיד, מה אנחנו היינו שם?

מיכאל איתן: אנחנו יודעים איזה משהו?

מיכאל איתן: לא יודעים כלום.

מיכאל איתן: בכל אופן אני מציע שנקבל דיווח מחבר הכנסת רשף חן ולסיום אני באמת רוצה להודות לכולכם, לאלה שאינם כאן ושתרמו למאמץ, אולי למוביל של הצעת החוק הפרטית, ליוסי הולנדר, שהוביל את היוזמה, אני לא רואה אותו פה.

קריאה: עורך דין מוטי ארד ייצג אותו.

מיכאל איתן: בסדר, אז תודה רבה, חבר הכנסת רשף חן, בבקשה,

רשף חן: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה להודות למי שסייע מאוד, מאוד בעבודה כאן, זה ראשית באמת הצוות של משרד המשפטים, עו"ד דידי לחמן מסר, הצוות המשפטי של הוועדה, שזה בהתחלה הייתה תמי ואחר כך משה בוטון.

רשף חן: לא פחות מזה לאותה קבוצה של אנשים שהתמידה ובאה לכאן ישיבה אחרי ישיבה, ובעצם שימשה איזה מין וועדה מקצועית שדנה סעיף, סעיף, ותרמה הרב המאוד ידע מקצועי וניסיון.

רשף חן: היו כאן נציגי הרשות לניירות ערך, נציגי החברות הנסחרות ובשלב מסוים גם העסקים היותר קטנים, והיה כאן עורך דין מוטי ארד שתרם הרבה מאוד וייצג בכבוד ובנחישות את נציגי ההצעה הפרטית ונציגי הבנקים.

רשף חן: כל מי ששכחתי, לשכת עורכי הדין, לשכת רואי החשבון ולכולם אני באמת מאוד, מאוד מודה.

רשף חן: הקדשנו לעניין הזה אני חושב די הרבה זמן ואין כאן סעיף שלא לובן, ואם מישהו ביקש ללבן אותו עוד פעם, אז הוא לובן עוד פעם, ואם מישהו אחר כך ביקש ללבן אותו פעם שלישית, אז גם זה קרה.

רשף חן: לא התקבלה כאן שום החלטה בצורה מקרית, אפשר להסכים עם דברים או לא להסכים איתם, אבל דברים התקבלו אחרי דיון ארוך למדי.

רשף חן: כמעט כל הדברים הם למעשה נדמה לי בהסכמה שהייתה של כל הנוכחים, תשעים ושמונה אחוז מהדברים.

רשף חן: יש מעט דברים שנותרו במידה מסוימת של מחלוקת, בעיקר אחד, למעשה בעצם פורמאלי יש רק דבר אחד שמובא לכאן בשני נוסחים, בשתי אפשרויות.

רשף חן: הוא לא החשוב ביותר מבין הדברים, בשום קנה מידה, אני רוצה לעבור על הדברים לפי סדר ואז אני אגע בזה.

רשף חן: ראשית, אולי התיקון –

מיכאל איתן: אולי אני אקל, חבר הכנסת פרץ, אני אם אתה רוצה אני יכול להקל עליך.

יאיר פרץ: הייתי בישיבה אחת ולמדתי את הנושא, הייתי שותף פעיל בעניין הזה.

מיכאל איתן: רק רציתי להגיד שאנחנו ננסה לתכנן את הישיבה, בצורה כזאת - שאם נצטרך לייחד להצבעות, יכול להיות שלא נצטרך, אבל אם נצטרך זמן להצבעות אז אנחנו, אני אודיע זמן וניתן מספיק זמן, שכולם יוכלו להביא את כל מי שהם רוצים, אז אם מישהו בא רק להצבעה, אני אומר גם לחברת הכנסת יולי תמיר, אנחנו נודיע לכם על מועד ההצבעה אם תהיה, אבל אתם לא חייבים ללכת, אתם יכולים להישאר פה.

אליעזר כהן: חברת הכנסת פינקלשטיין פשוט תתעכב בגלל תאונה של הבן שלה משהו קל, וגם גדעון סער מתכוון להיות בהצבעות, מה שאתה אומר זה חשוב.

מיכאל איתן: בסדר גמור.

רשף חן: דבר אחד כללי, לכל אורך הדיון היו שני קטבים, מצד אחד הייתה גישה שבעיקרון נקרא לה הגישה המקלה, שאמרה שצריך להקל ככל האפשר את הרגולציה בדיני החברות, כדי לעודד את הפעילות הזאת, לעודד כמה שיותר חברות להירשם בישראל ולתפקד בישראל.

רשף חן: מנגד הייתה גישה הפוכה, שבאה לידי ביטוי בנושא שנשאר במחלוקת, שאומרת חברות זה דבר מאוד, מאוד מסוכן ומסובך, ולכן חשוב מאוד שנפקח בצורה מאוד קפדנית על האופן שבו הם מתנהלות, ולכן צריך למשל שרואה חשבון יאשר את הדוחות הכספיים של כל חברה וחברה.

רשף חן: אני באופן אישי, באופן הגיוני כמעט, חושב שהאמת נמצאת באמצע בין שתי הגישות.

רשף חן: שתי הגישות שיש בהם ממש, שתי הגישות הטיעונים שלהם הם טיעונים נכונים וטובים, כמובן צריך לנסות לאזן בין הדברים, וזה בעצם מטרת התרגיל.

רשף חן: הנושא המשמעותי אולי ביותר בתיקון הזה, זה נושא של הרמת המסך, בהרמת המסך הנוסח הקיים הוא במידה מסוימת מבלבל, ככה היה קצת לא בהיר, והיה חשש שהנוסח הקיים יצור יותר מדי חבות על אנשים שבעצם לא היה שום פגם בהתנהגות שלהם, לא היה שום עוול בהתנהגות שלהם וכאן מדובר בבעלי מניות.

רשף חן: בהקשר הזה עשינו שני דברים, האחד הוא להבהיר שכאשר באים להטיל חובה של חברה על אחד מבעלי המניות שלה, שזה הרמת מסך קלאסית, אז היכולת לעשות את זה היא תיעשה במקרים חריגים ובמצב שיש פגם בהתנהגות של אותו בעל מניות.

רשף חן: דבר נוסף שהובהר שם, זה ששינוי אחזקת של בעל המניות יילקח בחשבון.

רשף חן: לא דין אדם שיש לו שליטה או אפילו שיעור מניות משמעותי והוא משתתף באסיפות והוא לוקח חלק אמיתי בניהול החברה, כדין מישהו שיש לו מעט מניות, והאמת היא שהדברים האלה הם די ברורים.

רשף חן: כך שזה תיקון שהוא משמעותי.

רשף חן: נעשתה גם הפרדה שהיא לא הייתה קיימת קודם, ובעיני לפחות היא מקלה מאוד בהרמת מסך אמיתית, שזה מצב שבו אתה מייחס חובות של החברה לאחד מבעלי המניות שלה וזה הרמת מסך מה שנהוג לקרוא הרמת מסך מדומה, שזה כל מיני מצבים שבהם אתה אומר אומנם יש תאגיד, אבל למשל הזכויות בדיירות המוגנת הם של החברה אבל הם מגיעים גם לבעל המניות.

רשף חן: מצב שהוא בכלל לא קשור לנושא המאוד, מאוד אקוטי הזה, של הרמת מסך אמיתית ואז שם הגישה היא הרבה יותר מקלה, הרבה יותר משאירה שיקול דעת לבית המשפט.

רשף חן: בעניין הזה אנחנו הלכנו כברת דרך די ארוכה, לכיוון של אותם אלה שרצו לא להפוך את הבעלות במניות לעסק יותר מדי מסוכן לבעלי המניות.

רשף חן: דבר נוסף משמעותי שנעשה בכיוון הזה, זה ביטול האפשרות להרמת מסך נגד יחידים באורגנים השונים.

רשף חן: מה הכוונה, בנוסח הקיים, בחוק הקיים, הכניסו הוראה שלא קיימת בכלל באף חוק דומה בעולם.

רשף חן: היא אומרת שיעשו דבר לא הרמת מסך באמת, אבל זה דומה להרמת מסך, ביחס לדירקטורים, מנכ"ל, נושאי תפקידים בחברה, ויעשו הרמת מסך בשינויים המתחייבים ביחס לאנשים האלה.

רשף חן: זה יצר מבוכה רבה וחששות רבים, כן מוצדקים, לא מוצדקים.

רשף חן: עצם העובדה שזה היה שונה מכל מה שמקובל בעולם, עצם העובדה שהשתמשו בביטוי הרמת מסך, זה דבר שמבחינה ככה של תיאוריה משפטית, הוא בוודאי לא הרמת מסך, יצרה מבוכה לא מבוטלת, ולכן גם משרד המפשטים תמך וגם נדמה לי שיש קונצנזוס די רחב, שהדבר הנכון לעשות הוא לבטל את הסעיף הזה, זה לא אומר שאנחנו משחררים מאחריות את אותם דירקטורים או מנכ"ל, או מישהו שעושה משהו לא בסדר, יש שורה של כלים משפטיים, שכן ניתן להפעיל אותם.

רשף חן: בין אם זה סעיף 373, לפקודת החברות, שעדיין נשאר בתוקף.

רשף חן: בין אם זה כלים נזיקים רגילים שקיימים בדין הכללי ובהחלט ניתן להשתמש בהם, כאלה שגם בתום לב, יש שורה של כלים, בחוק החברות אין כלי ספציפי לעניין הזה.

רשף חן: נושא מעניין נוסף זה הנושא של קבלת אישור בעלות.

רשף חן: מסתבר, יש כמובן אינטרס ציבורי מובהק לכך שהציבור, בעלי המניות יוכלו להשתתף באותו חלק שבעלי מניות משתתפים בניהול החברה, זה בעיקר בחירת הדירקטוריון.

רשף חן: בישראל יש מושג מעניין, נדמה לי אנומאלי ביחס לעולם, שבו כמעט כל המניות מוחזקות, כמעט, תשעים ותשע אחוז מהמניות מוחזקות בעצם בידי קבוצה קטנה מאוד של ברוקרים, רובם הבנקים, והבעלות היא ההיפך משקופה, היא אטומה לחברות.

רשף חן: זאת אומרת החברה יודעת שבנק פלוני מחזיק אי אילו אלפי, או עשרות אלפי, או מאות אלפי מניות שלה, אבל היא לא יודעת מי האנשים.

רשף חן: מה שיותר בעייתי, האנשים לא יודעים אחד מהשני, ומסתבר שיש חסם, היה חסם ביכולת של האנשים האלה לבוא ולהשתתף בהצבעות.

רשף חן: יש אינטרס ברור לאפשר לאנשים לבוא ולהשתתף בהצבעות.

רשף חן: הייתה התלבטות רבה בעניין הזה, אני יודע שאני שבאיזה שהוא שלב חשבתי ליצור מרשם, האמת היא שלא הייתה לזה הסכמה אז ירדתי מהרעיון הזה.

רשף חן: מה שבסופו של דבר דבקנו אליו, זה שכל אדם בעצם יכול לבוא לבנק, ולקבל אישור בעלות מניות.

רשף חן: אגב זה לא חייב להיות בנק, זה יכול להיות גם ברוקר אחד, יכול לבוא ולקבל אישור בעלות בחינם.

רשף חן: אם יש צורך למשל במשלוח, אם אותו אדם לא רוצה לטרוח ולהגיע עד לבנק, כדי לקבל את אישור הבעלות, אז ניתן יהיה לחייב אותו באגרות למיניהם והאגרות האלה יקבעו בתקנה.

רשף חן: אבל זה מסיר חסם די משמעותי.

רשף חן: דבר נוסף מעניין, לא דרמטי, יש הרבה מאוד חברות שהיום כחלק מתנאי העבודה לעובדים, עושים תוכניות של הקצאת מניות, במסגרת של אופציות.

רשף חן: עד היום המצב היה שהדירקטוריון היה צריך להקצות את האופציות.

רשף חן: זה היה בלבול מוח די משמעותי לדירקטוריון, שכל פעם שאיזה שהיא תוכנית אופציות הגיעה זמנה, היה צריך להיכנס לדירקטוריון ולהחליט החלטה שבעצם כבר התקבלה מקודם, זה היה בעצם להיות איזה מין חותמת גומי על התחייבות שכבר קיימת של החברה, ולכן הרעיון הוא לאפשר לדירקטוריון להאציל סמכות לועדת משנה שלו, כדי שהיא תוכל בעצם להנפיק את המניות, אבל זה כמובן רק במצב, זה לא רק לדירקטוריון, זה גם למנכ"ל או לאדם אחר מטעם החברה, אבל זה רק במצב שבו יש מימוש של החלטה קודמת, של התחייבות קודמת כלפי העובדים ולא באמת החלטה אמיתית של הנפקת מניות.

רשף חן: היה דיון לא פשוט סביב הנושא של יושב ראש ומנכ"ל.

רשף חן: הייתה מחלוקת בנושא של מנכ"ל ויושב ראש הדירקטוריון.

רשף חן: יש חברות שמעוניינות שיושב ראש הדירקטוריון גם יהיה מנכ"ל, מבחינת ככה תיאוריה נקייה, עדיף היה, כולם מסכימים שעדיף היה שזה לא יהיה.

רשף חן: מבחינה פרקטית יש כאלה שרוצים את זה.

רשף חן: מה שעשינו, השארנו את הכלל הקיים שבו עקרונית לא, אלא אם כן יש החלטה של האסיפה שמאפשרת ליושב ראש ולמנכ"ל להיות אותו אדם וגם הקלנו קצת על התהליך, הקלנו על התנאים, כי היה שם תנאי שמאוד הקשה, קבוצה מאוד קטנה יכלה למנוע את זה והתנאי הזה תוקן.

מיכאל איתן: הנוסח הזה מקובל היום או יש עליו ויכוח?

רשף חן: זה לא שתי גרסאות, אני חשבתי שאנחנו הגענו להסכמה, אבל יש –

מוטי ארד: נושא שלא הייתה הסכמה, בסופו של דבר ועדת המשנה החליטה כפי שהחליטה.

מיכאל איתן: רגע, אנחנו לא מתכוונים כעת לפתוח את כל הדיון מחדש, אני רוצה לדעת עם מה אפשר לחיות, אם דבר שאתה חושב – תסיים אני אתחיל –

רשף חן: הנושא העיקרי שבעצם נשאר במחלוקת עד הרגע האחרון, זה ככה מעורר די הרבה אמוציות אי אלו אמירות שלטעמי היו מיותרות, זה נושא של חברה לא פעילה.

רשף חן: האמת היא שזה קצת הרבה מהומה על לא מאומה.

רשף חן: המצב הנוכחי הוא שכל חברה-

מיכאל איתן: נגיע לזה,

אליעזר כהן: אולי הייתה מהומה, אבל היה לזה - -

רשף חן: כן, בוודאי באו אנשים, זה הנושא היחיד שלא הייתי לבד בו.

רשף חן: נדון בזה אחר כך.

רשף חן: חובות של בעלי מניות, נדון פה בהרחבה ועקרונית הכוונה היא, ההצעה של הוועדה זה להשאיר את המצב הקיים, שבו יש מדרג של חובות לנושאי משרה בחברה יש חובת אמונים מודרכת למי שיש לו שליטה בחברה, גם כן חובה שהיא חובת הגינות.

רשף חן: ולבעל מניות החובה היא חובה של תום לב.

רשף חן: הייתה טענה שלא צריך שתהיה חובת תום לב לבעלי מניות אבל בעתיד לפחות זה טענה שאין לה משמעות, מפני שחובת תום לב חלה על כולנו במסגרת הדין הכללי בכל מקרה, אתה כותב את זה, לא כותב את זה, זה חסר משמעות.

רשף חן: ובעצם חשוב שיהיה כתוב שיש את המדרג הזה, כדי להבין שבעל מניות חייב לנהוג כצד בחוזה, ככל צד לחוזה.

רשף חן: אם הוא בעל שליטה, יש לו חובה שהיא קצת יותר מזה, היא לא חובת אלילים ממש, אבל היא חובה לנהוג בהגינות, הוא שולט בהתנהלות של החברה.

רשף חן: מי שהוא נושא תפקיד בחברה, הוא טרסטי הוא נאמן של בעלי המניות וזה כמובן -

יהושע נאמן: המונח הגינות הוא עמום, הוא לא מוגדר.

רשף חן: נכון מפני שישבנו כאן והצעתי אם מישהו יכול להציע איזה שהוא מונח שיהיה בין תום לב לבין נאמנות, ולא יהיה המונח הגינות, אף אחד לא הציע משהו יותר טוב.

יהושע נאמן: תום לב חלה בעצם מכוח הדין הכללי, כפי שאמרת.

רשף חן: זה בדיוק הנקודה, שתום לב חל על כולם, אתה בא לומר, כשאתה בעל השליטה בחברה, זה תום לב פלוס, אז תיתן לזה איזה שם שאתה רוצה.

רשף חן: הפסיקה היא זו שממנה נלקח המושג הזה.

רשף חן: אני רוצה לומר עוד פעם איזה שהוא דבר כללי.

רשף חן: יש איזה שהיא נטייה לפעמים לכל מיני אנשים, עורכי דין, רוצים שכל סעיף חוק יהיה מפורש עם פירושי פירושים, אי אפשר לעשות את זה.

רשף חן: יש מגבלות של שפה, יש מגבלות של מציאות, אין שום אפשרות לצפות בשלב החקיקה כל דבר ודבר שיקרה בעתיד.

רשף חן: אתה חייב להשתמש במילים כאלה ואחרות ואתה יכול להניח שבית המשפט יבין אותם, בעיקר אם זה מילים שבאות מתוך החקיקה וניתנה להם משמעות.

רשף חן: עסקנו בנושא של שיפוי נושאי משרה, אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה, ויישום של התקשרות של חברה ציבורית עם קרוב, זה הכול נושאים שהיו בהסכמה רחבה מאוד, מישהו יעלה איזה נושא, אז נוכל לדון בו.

דוידה לחמן-מסר: קיבלנו גם הרבה הערות של ההצעה הפרטית ושילבנו כאן בהסכמה.

רשף חן: זה ברור,

מיכאל איתן: רבותיי, אולי תסיים ונוכל להמשיך.

רשף חן: אני באמת אסיים בזה, דבר אחד שעשינו, הייתה הערה של ההצעה הפרטית שאמרה משהו נכון, אני לא יודע אם לזה התכוונו, שיש מצב שחברה שנרשמת בחו"ל, אם היא נרשמת במקום שבו הדין המקומי לא מטיל עליה חובות, אז נוצרת מין לקונה שבו, נניח היא יושבת בבהמס, ושם יש דיני חברות מאוד, מאוד מקילים, אבל הדין, דיני החברות שחלים עליה הם אלה של הבהמס.

רשף חן: חוק ניירות ערך שלנו לא מטיל עליה את החובות שחלות על חברות ישראליות, ואז היא יכולה בעצם ליפול בין הכיסאות ולהיות חופשייה מהמגבלות שאנחנו מטילים על חברות ישראליות.

רשף חן: בעניין הזה גם כן תיקנו.

רשף חן: בכלל, אני רוצה לסיים בהערה כללית, יש מערכות דינים נפרדות, יש את חוק החברות ויש את חוק ניירות ערך.

רשף חן: אין התאמה בשיטה בינינו לבין העולם מבחינת הטכניקה החקיקתית, זה יוצר מידה של בעיה, שצריך ככה ונאלצנו להתמודד איתה.

רשף חן: בעולם כל הנושא של הגבלות על חברות, מבחינת אופן הניהול שלהם, ההגנה על בעלי המניות שלהם וכו', נעשה באמצעות הרשויות לניירות ערך, בין אם זה חוק ניירות ערך ובין אם זה כללי הבורסה הרלוונטית, בצורה הזאת.

רשף חן: התוצאה היא שאז זה חל אך ורק על חברות שנסחרות בבורסה, כלים ברוב המקרים הרבה יותר מחמירים מהכללים שנמצאים אצלנו.

רשף חן: אצלנו הלכו לכיוון של להחיל את זה דרך חוק החברות וזה יוצר מידה מסוימת של קושי בהתאמה של הדברים.

רשף חן: מה שאמרתי בסוף זה אחת הדוגמאות.

רשף חן: היושב ראש, עד כאן ההקדמה, עכשיו נעבור –

מיכאל איתן: תודה רבה, חבר הכנסת כהן.

אליעזר כהן: אני קיבלתי את רוב דבריו של יושב ראש ועדת המשנה, אבל בדיונים האחרונים היו לנו שניים שלושה ויכוחים והויכוחים התלהטו גם עם נציגת שרת המשפטים ובסוף היה כאן מצב שארבעה חמישה חברי כנסת כולל גדעון סער וגילה פינקלשטיין, שליוותה הרבה מהדיונים, הם אינם כאן כרגע, אבל היו ויכוחים סוערים שבסופו של דבר הייתה לנו קבוצה לא קטנה של חברי כנסת –

רשף חן: אני חייב לומר לך שאני לא ראיתי את גדעון סער באף ישיבה.

מיכאל איתן: רוחו הייתה פה,

רשף חן: גדעון סער לא היה,

אליעזר כהן: גדעון סער לא היה באף ישיבה, אבל גילה פינקלשטיין הייתה,

רשף חן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין הייתה, בהצעת החוק,

מיכאל איתן: גילה פינקלשטיין זה חשוב, אני מבין שהיא התירה את רישומה על חברי הוועדה ושכנעה רבים מהם לקבל את עמדתה.

אליעזר כהן: היא שכנעה אותי לא מעט דרך אגב.

אליעזר כהן: מה שאני רוצה להגיד זה שתיים שלוש הערות קצרות מאוד כדרכי.

אליעזר כהן: אחד זה ששרת המשפטים פנתה אלינו הבוקר במכתב לחברי הכנסת, יש כאן כמה אי דיוקים, פניתי אליכם בפנייתי זו אליכם, הן בתפקידי כשרת המשפטים והן מתוקף – קראת את זה?

מיכאל איתן: מה אתה רוצה, מה שהיא תגיד עוד מעט נשמע.

אליעזר כהן: אני רוצה לציין שבמסמך שלה יש שניים שלושה אי דיוקים.

אליעזר כהן: אני רוצה לציין שלפחות בדיון האחרון ולפני האחרון שאני השתתפתי בו, היה רוב לחברי הכנסת לתיקון 158 שהוא הבעייתי, אנחנו נסכים בכל.

אליעזר כהן: לתיקון 158 יש שתי גרסאות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כהן, תן לי לעשות את העבודה, מה אתה רוצה לומר עכשיו?

מיכאל איתן: אתה רוצה לנהל את הישיבה?

אליעזר כהן: לא, אני רוצה לומר שבדיון האחרון ולפניו, שני הדיונים האחרונים, היה רוב לגרסה ב' לתיקון 158.

מיכאל איתן: מה זה חשוב עכשיו מה שהיה?

אליעזר כהן: זה מה שאני רוצה,

מיכאל איתן: אולי לא הביאו את האנשים הנכונים.

מיכאל איתן: מה זה היה רוב או לא היה רוב?

מיכאל איתן: ואם היו כמה דחלילים שהרימו פה ידיים, זה הרוב?

אליעזר כהן: הדחלילים האלה הם חברי ועדת חוקה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מי היו חברים בועדת חוקה, ומי מחליף.

רשף חן: חבר הכנסת אליעזר כהן, היו פה אנשים שלא היו חברים בועדת המשנה, לא היו פעם אחת בועדת המשנה, באו כי גייסו אותם וכולם הסכימו בהסכמה פה אחד להביא שני נוסחים לוועדה.

מיכאל איתן: תכף נדבר על זה, למה למהר?

רשף חן: אלה העובדות,

אליעזר כהן: אתה יודע מה, אני אגיד את השורה התחתונה של מה שהיה לי להגיד, בעצם אין פה בעיות, חוץ משתי הגרסאות –

מיכאל איתן: אז תן לי לברר את זה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, תיכף נראה אם יש או אין.

מיכאל איתן: אני רוצה להתחיל איתך, מהנוסח הקיים, על מה אתה חולק?

מוטי ארד: אני מתייחס לנקודות הספציפיות, אני לא חוזר אחורה לנוסחים מכאן וקדימה.

מיכאל איתן: לא קדימה ולא אחורה, יש נוסח,

מוטי ארד: אני מתייחס לנוסח,

מיכאל איתן: יש נוסח שמונח כרגע, הוא תוצאה של פשרות שנעשו כאן.

מיכאל איתן: אני לא רוצה עכשיו שתתחיל לפתוח לי כל מיני דברים, כדי שאחר כך תוציא אותם חזרה, תכניס לי כמה עיזים, תגיד טוב אני אוותר על מנת להשיג.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה לדעתך הנקודות השנויות במחלוקת.

מוטי ארד: זה מה שאני מתכוון לעשות.

מוטי ארד: בסעיף הרמת המסך, 6א'1א' קיפוח נושה, ביטוי עמום שאין לגביו –

מיכאל איתן: אל תנמק,

מוטי ארד: קיפוח נושה, בסעיף 192 לחוק, אחריות של בעלי מניות.

מיכאל איתן: הלאה, אני יודע זה הפזיזות –

מוטי ארד: לא, ניצול לרעה של כוחות.

מוטי ארד: הנושא האחרון זה כהונה משותפת יושב ראש מנכ"ל.

מיכאל איתן: זאת אומרת שלושה נושאים אלה, יש כאן עוד מישהו שיש לו הערות?

מיכאל איתן: מי אדוני?

יהושע נאמן: זה לא נושא שנוי במחלוקת, אני רק רוצה להסב את תשומת ליבכם.

מיכאל איתן: אני נתתי לבן אדם לדבר מה אתם רוצים?

יהושע נאמן: אני בשעתו הערתי על זה, ואולי זה פשוט נשכח או נפל בין הכיסאות.

יהושע נאמן: בסעיף 207 – בסעיף 207, בהגדרת זיקה, אני בשעתו עמדתי על שני דברים.

יהושע נאמן: יש פה בעלות שמכוח סעיף 131, גם כוללת מהימנות, וחשבתי –

מיכאל איתן: אני לא מבקש כרגע, אני לא מבין בזה כלום, ייקח לי המון זמן.

יהושע נאמן: אני רק מציע לתקן ניסוחים, רגע, עוד שנייה.

מיכאל איתן: שנייה אחת, אני מבקש, אתה מדבר על בעיות של ניסוח, אני רוצה לדעת אם יש עוד בעיות של חילוקי דעות עקרוניים, לא בעיה של ניסוח.

גד סואן: הנושא היחיד, לאחר כל הויכוחים שהיו פה, מטריד אותנו זה הנושא שהעלה אותו חבר הכנסת רשף חן, הזכיר אותו עכשיו, עניין הבעלות שהיא אטומה לחברות כהגדרתו.

מיכאל איתן: איזה סעיף?

מיכאל איתן: אני לא מבקש נימוקים, אני רוצה לעשות רשימת אינוונטר.

גד סואן: אני אסביר בשנייה אחת, הייתה הצעה של היושב ראש, הועברה בכתב, לתקן את סעיף 71 לחוק העיקרי.

גד סואן: על זה הייתה בהתחלה מעין הסכמה, מתוך חילוקי דעות חריפים עם הבנקים, ההצעה תוך כדי כך ירדה.

גד סואן: אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא מאוד טובה וצריך לחזור אליה.

גד סואן: הסיכום שהיה עם היושב ראש לסעיף 71 לחוק, שאומר שבתנאים מסוימים ניתן לבקש מהבנקים והברוקרים למיניהם, את רשימת בעלי המניות, זולת אם אלה לא רוצים לתת אותה.

גד סואן: אנחנו מאוד שמחנו מזה, משרד המשפטים לא התנגד, אפילו אמר שהוא תומך בזה, ההצעה בסופו של דבר ירדה, אבל אנחנו סבורים שזו הייתה הצעה מאוד טובה וצריך לחזור אליה.

גד סואן: זה נושא אחד.

גד סואן: נושא שני, בהצעה המקורית בחוברת הכחולה של משרד המשפטים, סעיף 65 תיקון סעיף 338, אנחנו חושבים ההצעה הזאת ירדה ואיננה מופיעה עכשיו, אנחנו סבורים שהיא הצעה טובה וצריך לחזור אליה.

גד סואן: בהצעה המקורית בחוברת הכחולה, סעיף 65, מתקן את סעיף 338, אנחנו תמכנו בהצעה של משרד המשפטים, אנחנו חושבים שהיא טובה וצריכה להישאר.

גד סואן: הדבר האחרון, הערה שלא קשורה כרגע, בעוד אנחנו יושבים בוועדה המכובדת הזאת, שעשתה באמת עבודה טובה -

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה, אם אני לא אהיה תקיף ואני לא אקח את תפקידי לגמור את זה בישיבה אחת, אז אני אפתח את זה לעוד עשרים ישיבות.

מיכאל איתן: הם עשו עבודה, אני לא יכול להתחיל הכול מההתחלה.

גד סואן: חבר הכנסת איתן, בעוד אנחנו יושבים פה וישבנו הרבה מאוד ואני מצטרף לכל השבחים שהכברת על יושב ראש ועדת המשנה, שבאמת עשה עבודה בחריפות, ביעילות, מינתה הרשות לניירות ערך וועדה שצריכה לדון ב -CORPORATE GOVERNMENT.

גד סואן: חוק החברות מבחין בתוכו הרבה מאוד דרישות שבארצות אחרות לא קיימות בחוק, בנושא ה CORPORATE GOVERNMENT.

גד סואן: אם ה CORPORATE GOVERNMENT.

גד סואן: שהיא כפי שתציע הוועדה תהיה מעין מסמך של המלצות, אין לנו שום התנגדות, נהפוך הוא, זה דבר ראוי וטוב, אבל מתגבשת איזה שהוא דבר שזה יחייב שה CORPORATE GOVERNMENT הזה יהיה דבר מחייב, כך אוכפים את חוק החברות ואנחנו מתנגדים לזה בתוקף.

גד סואן: רק שיהיה בתוך הפרוטוקול, זה לא קשור להתנגדות, אבל יש פה –

מיכאל איתן: רבותיי, יש עוד מישהו שיש לו השגות?

מיכאל איתן: סיימנו, רבותיי, אנחנו נעבור סעיף, סעיף.

מיכאל איתן: נתחיל מהסעיפים, אתה יכול להסביר לי מה הטענה שלו בדבר סעיף 65 שמתקן את 238 ולמה בעצם אי אפשר להיענות לבקשתו.

רשף חן: אולי הוא יסביר את הטענה שלו.

רשף חן: סעיף 338.

מיכאל איתן: תקריא את הסעיף, נשמע,

גד סואן: אחרי סעיף קטן א' יבוא – המציע, זה מדובר על הצעת רכש, המציע רשאי לקבוע בתנאי הצעת הרכש המלאה, כי הוראות סעיף קטן א' לא יחולו לגבי מיצה שנענה להצעת הרכש המלאה, שהתקבלה כאמור בסעיפים 336ג', 337א'.

גד סואן: קבע המציע כאמור יחולו הוראות סעיף קטן א' אף לגבי מציע שלא נענה להצעת הרכש המלאה.

גד סואן: צריך להסביר, אז אני מוכן להסביר,

רשף חן: צריך להסביר, כי אני לא זוכר טוב.

מרים אילני: יש מקרים שבהם חוק החברות מחייב את בעל השליטה לרכוש באופן כפוי את המניות של הציבור, כשההנחה כאן שמדובר בכיסוי, יש אפשרות – כי אתה כופה על מישהו-

מיכאל איתן: יש אפשרות - ?

מרים אילני: להערכה, חוק החברות היום קובע שגם אם מישהו נענה להצעות, לפנות ולהגיד המחיר לא הוגן, מי שהסכים להצעה, הוא יכול לבוא ולפנות ולהגיד, אומנם הסכמתי, אבל המחיר לא הוגן באמת.

מרים אילני: הצעת החוק הממשלתית קיבלה את עמדת איגוד החברות שאומרת אם הסכמת, -

מיכאל איתן: אם הסכמת, אז מה?

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע אותה.

מרים אילני: הצעת החוק הממשלתית באה ואומרת שאם הסכמת לזה, אז אתה לא יכול לטעון שהמחיר הוא לא הוגן, רק מי שלא הסכים וכפו עליו, רק הוא יכול לבוא ולהגיד שהמחיר לא הוגן.

מרים אילני: היה כאן דיון, הגיע לכאן עורך דין הרצל כספי, שסבר שגם כאשר הסכמת ובעצם ההסכמה היא לא באמת הסכמה אמיתית למחיר, שלא הייתה לך ברירה, וגם רשות לניירות ערך יש לה עמדה בעניין הזה, והועדה החליטה שלא לקבל את ההצעה.

רשף חן: אני רוצה להוסיף את השיקול שהנחה אותי בעניין הזה, החשש הוא שאם אתה תאמר שמי שהסכים לא יכול אחר כך ליהנות מהתוצאות של הליך, בעצם תגרום לכולם לא להסכים.

רשף חן: הברירת מחדל להגיד פשוט אני לא מסכים.

רשף חן: לא תסכים יהיו לך התדיינויות מיותרות בבית משפט.

גד סואן: אם ההצעה לא תתקבל, לא תתקבל, אבל אם המציע הציע הצעה מסוימת והעלה אותה, ויש לה רוב מסוים והם מקבלים אותה.

גד סואן: אחר כך יש מיעוט קטן שלא קיבל אותה ולפי החוק מותר לכפות אותה על אותו מיעוט, מה שנקרא הצעת רכש כפויה.

גד סואן: עכשיו אותם שניים, שלושה, ארבעה אחוז שלא הסכימו, באים לבית המשפט ויש להם זכות לסעד , אומרים כופים אלינו, בסדר, כופים, אבל אנחנו חושבים שהמחיר הוא לא ראוי ובית המשפט יכול –

מיכאל איתן: אבל בסעיף הזה באים ואומרים השאלה היא לא לגבי אלה, אלא השאלה היא גם כאשר מי שהסכים - ואתה רוצה שזה יחול גם על מקרים של הסכמה.

גד סואן: לא, אני אומר, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה להסביר לך את ההיגיון שבדבר הזה.

גד סואן: כשבעל ההצעה מציע הצעה מסוימת, הוא עושה את החשבון ואומר במחיר פלוני הדבר כדאי לי, במחיר אלמוני, הדבר לא כדאי לי.

גד סואן: במאה אני מוכן לקנות, אני לא מוכן במאה וחמישים נניח לקנות.

גד סואן: עכשיו באו רוב האנשים והסכימו למחיר של מאה.

גד סואן: עכשיו יש עוד אחדים שלא הסכימו לזה ואז זכותם ואני חושב שבצדק לפנות לבית המשפט לקבל סעד הערכה, בית המשפט יפסוק מאה חמישים.

גד סואן: אני מוכן גם לקבל את העובדה שיגידו שזה יחול על כולם, אבל אז צריך לתת למציע את האופציות להגיד אני לא רציתי במאה חמישים, מאה חמישים לא הייתי מציע מלכתחילה, אתה מבין?

גד סואן: זאת הבעיה.

גד סואן: לכן אני אומר זה צריך לחול, וכך דומני זה חל בחו"ל, רק לגבי הניצאים שלא הסכימו מלכתחילה, הסכמת למאה?

גד סואן: אין לך זכות עכשיו לבוא ולדרוש מאה וחמישים, הרי אף אחד לא כופה עליך להסכים למאה.

מיכאל איתן: אבל למה שאנשים יסכימו אם ככה?

גד סואן: העובדה הם מסכימים.

מוטי ארד: אני פה, זה לא מציג את ההצעה הפרטית, אבל יש פה בעיה של אפליה, כי בית המשפט בסופו, אם מישהו פנה לסעד להארכה, ובית המשפט החליט שהחברה למעשה שווה מאתיים, בא מישהו וקנה מכל בעלי המניות במאה, כי יש לו מידע – הוא לא גילה לכולם שזה שווה מאתיים, ואז בית משפט מחליט כי פנה אליו בן אדם אחד, מחליט שנכון היה לקנות את זה במאתיים.

מוטי ארד: לפי ההצעה שלהם רק אותו אחד יקבל מאתיים, כל האחרים יקבלו מאה.

מוטי ארד: זה לא בסדר.

מיכאל איתן: וזה שמציע כעת, צריך להעלות את ההצעה שלו למאתיים.

רשף חן: ההוגן זה מאתיים.

מיכאל איתן: מה זה הוגן, זה מסחר, לא?

דוידה לחמן-מסר: - אני מוכנה להסביר מה היה הרקע ולמה הסבירו לנו שטעינו, ודווקא הסבירו לנו עורכי הדין מהסקטור הפרטי.

מיכאל איתן: זה לא מילת קודש פה הסקטור הפרטי,

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר, כל פרק של הצעת הרכש הפנויה או פרק שיש בו תורת המשחקים ודילמת האסיר, למה?

דוידה לחמן-מסר: הצעת הרכש מופנית כלפי כלל בעלי המניות -

מיכאל איתן: תסבירי לי קודם כל מה זה הצעת הרכש, כי גם את זה אני לא יודע.

דוידה לחמן-מסר: יש מצב שבו בחברה ציבורית, בעלי המניות מפוזרים בקרב הציבור, נכון?

דוידה לחמן-מסר: ואף אחד לא יודע מי מחזיק במניות של חברה, אפילו של חברת טבע, שהיא מאוד, מאוד מסודרת, לא יודעים.

דוידה לחמן-מסר: נניח המקרה עוסק במצב שבעל המניות הציע הצעת רכש, והגיע למצב של תשעים אחוז, הוא רוצה עכשיו TO GO PRIVATE קוראים לזה באנגלית, דהיינו בעצם לעשות הצעת רכש שתביא אותו למעל תשעים וחמישה אחוז מכלל המניות, ואז החוק אומר שאם זה מביא אותו מעל תשעים וחמישה אחוז –

מיכאל איתן: לא חשוב למה, הוא רוצה תשעים וחמישה אחוז, מה זה משנה?

דוידה לחמן-מסר: לא, לא, זה כן משנה, שנייה, תאמין לי אני לא מדברת סתם בדרך כלל.

דוידה לחמן-מסר: אם זה עלה מעל תשעים וחמישה אחוז, החוק אומר מי שיש לו תשעים וחמישה, יכול לכפות על חמישה אחוז הנוספים הקצאה של המניות שלהם ואז להפוך להיות חברה פרטית.

דוידה לחמן-מסר: אז אתה מבין שהפער בין תשעים ועד מאה, הוא פער מאוד בעייתי, כי אם אתה עושה הצעת רכש לעשרה אחוז, אנשים יודעים שאם הם לא יענו לה במחיר שהוא מופיע, הם עלולים למצוא את עצמם בחברה פרטית, ואילו הם יענו לה, יחשבו שהמחיר הוא לא טוב.

דוידה לחמן-מסר: אז הם נמצאים באיזה שהיא דילמה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא יודעים לכוון את ההתנהגות שלהם, אנחנו גם לא חושבים שצריך, אלא מה, עושים את המשחק בשני שלבים, אומרים להם תראו, תחשבו מה שאתם חושבים לנכון, אני מצביעה בעד ואתה מצביע נגד.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו בוא נניח שרוב, אני לא חושבת שהמציאות טובה אבל אין לי ברירה, ואתה אמרת לא אכפת לי, אני הולך עם העיקרון עד הסוף, נראה לי מתאים, ואני עכשיו לא מוכן לוותר, אני מצביע נגד, המחיר הזה, סליחה על הביטוי, מתחת לכל ביקורת, נכון?

דוידה לחמן-מסר: ואז הולך הצעת הרכש ומתברר שאלה שהצביעו היו רוב, למרות שחלק מהם אולי חשבו שהמחיר לא טוב.

דוידה לחמן-מסר: אתה מתעצבן, סליחה על הביטוי, זה לא קורה והולך לבית המשפט ומגיש תביעה ייצוגית בשם כל עשרה אחוז ואומר- המחיר שהחמישה אחוז, מרים ואני נענו, זה היה מחיר שחיטה, אבל לא הייתה להם ברירה.

דוידה לחמן-מסר: הולך בית המשפט ומזמין מעריכי שווי, בודקים את שווי המניות ורואים שבאמת המחיר היה נמוך ואומרים שהמחיר צריך היה להיות במקום חמישים, מאה.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו מי יזכה במאה, לפי תורת המשחקים, אם רק אתה תזכה במאה, אז הקבוצה שבשמה תלך לבית המשפט, תהיה קבוצה קטנה יחסית, ולכן גם לא יהיה שווה לך ללכת, כי הפסד שאתה קיבלת בין החמישים למאה, בתנאי האחד של טבע, לא שווה לך עוד חמישים שקל לעשות את כל ההליך הזה.

דוידה לחמן-מסר: ולכן, כדי לתמרץ את כל המערכת הזאת, לפעול בצורה יעילה, על פי תורת המשחקים, החוק –

מיכאל איתן: לכן אני מבקש תחזרי חזרה.

דוידה לחמן-מסר: אז אני רוצה להסביר, אנחנו בהצעת החוק –

מיכאל איתן: תמשיכי, תדברי לאן שאת רוצה, מה זה עוזר לי משפט אחרון, את יכולה להגיד עוד מאה משפטים, אני כבר לא איתך.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין איך התהליך הזה הולך.

מיכאל איתן: המציע מציע הצעת הרכש, הוא מחויב לעמוד במחיר שהוא מציע, נכון?

מיכאל איתן: עכשיו הוא מקבל בתגובה חלק הודעות שונות, חלק מקבלים –

דוידה לחמן-מסר: חלק בעד וחלק נגד,

מיכאל איתן: וחלק נגד, עכשיו נניח רגע, את נקבת מקודם בתשעים וחמישה אחוז כנקודה קריטית, כאשר הוא מגיע לתשעים וחמישה אחוז וחמישה אחוז אמרו לו, ארבעה אחוז אמרו שהם לא רוצים, יש לו תשעים ושישה אחוז.

מיכאל איתן: במה מצבו יותר טוב מאשר היה קודם, מבחינת הערך הכלכלי של רכישת ארבעה אחוז הנוספים?

דוידה לחמן-מסר: ברגע שהוא הגיע לתשעים ושישה אחוז, הוא יכול לרכוש את כל ארבעה אחוז הנותרים במחיר שהוא הציע לאחוז שתיים שלוש הראשונים.

מיכאל איתן: אבל אמרתם שאפשר ללכת לבית משפט.

דוידה לחמן-מסר: הוא יכול, תקשיב, המשחק הולך ככה, הוא מבחינת החוק חייב לקנות את הארבעה האחוז הנוספים, שהתנגדו, במחיר של אלה הסכימו.

דוידה לחמן-מסר: הארבעה אחוז שהתנגדו יכולים לרוץ לבית המשפט, הנטל עליהם והם צריכים לקבוע ולהגיד למעשה הפקיעו לנו את המניות במחיר לא הוגן.

מיכאל איתן: מגיע לנו יותר, עצרי שנייה, אם בית המשפט מעלה את המחיר, אז הוא צריך לשים כספו ולשלם להם, אבל הוא אולי לא רוצה את כל העסקה?

מיכאל איתן: אז הוא יכול לחזור בו.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא יכול לחזור בו, הוא הלך להצעת הרכש הזאת, בראשית הדרך.

רשף חן: הוא אמור להציע מחיר הוגן,

דוידה לחמן-מסר: הוא יכול לחזור בו מההתחלה.

מיכאל איתן: גם כאן יש אי הגינות,

רשף חן: יש פה מצב שבו מישהו מגיע למצב של שליטה כמעט מוחלטת בחברה, במצב הזה הוא בעצם יכול לעשוק בהמון, המון דרכים.

רשף חן: ואז הוא יש לו אינטרס להגיע לשליטה מלאה, אם אנחנו משאירים את זה לכוחות השוק בלבד, הוא יכול אז לקנות את העשרה אחוז האלה בהרבה, הרבה פחות מהשווי שלהם.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: תסביר לי,

רשף חן: מפני שלהם אין כמעט מה לעשות, השווי, המניות האלה –

מיכאל איתן: אבל אמרנו שיש מנגנון, המנגנון קיים, זה לא רלוונטי,

רשף חן: הם בעצם המניות שלהם, בגלל שהם הפכו למיעוט כל כך קטן המצב הוא שהוא שולט בחברה באופן טוטאלי, הוא יכול לא לחלק להם דיבידנדים, והוא יכול לעשות בעצם מה שהוא רוצה, ואז המצב הוא –

דוידה לחמן-מסר: הוא יכול לא לחלק בלבד, הוא יכול לשלם לעצמו שכר גבוה.

רשף חן: הוא יכול להעסיק את עצמו בשכר גבוה, יש הרבה דרכים.

מיכאל איתן: הבנתי, הלאה, זה ז'בוטינסקי אמר, שאף פעם לא טוב להיות מיעוט, בשום מקום.

רשף חן: כנגד זה יש לו אינטרס כלכלי,

מיכאל איתן: מיעוט זה לא טוב להיות, הוא אמר אפילו בחברה הכי נאורה, מה לעשות.

רשף חן: יש לו אינטרס ברור להיפטר מהם, כי הם עושים לו בעיות.

רשף חן: ואז המצב הוא שמה שהצדק וזה מה שהחוק נכון להיום אומר, אם הוא מחליט שהוא רוצה להיפטר מהם, הוא צריך לשלם לו מחיר הוגן, זה הכול.

רשף חן: עכשיו השאלה היא איזה מנגנון אנחנו יוצרים, כדי להגיע לתוצאה הזאת, שבה הוא משלם להם מחיר הוגן.

רשף חן: מחיר הוגן זה לכולם, לא לחלק מהם.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה להבין, אם אנחנו מכניסים את מה שהוא מציע –

רשף חן: אז חצי יקבלו מחיר הוגן וחצי יקבלו מחיר לא הוגן, בהגדרה, כי בית המשפט קבע שהמחיר שהוא הציע להם הוא לא הוגן.

מיכאל איתן: בסדר, ואם אנחנו לא מקבלים את ההצעה שלו?

רשף חן: אז נוסח החוק נמשך כפי שהוא, כפי שהוא כולם מקבלים מחיר הוגן.

דוידה לחמן-מסר: אם הלכת אתה לבית המשפט - זה בית המשפט אומר, לא אני.

גד סואן: אני מוכן לקבל את ההצעה הזאת שלהם, אני אומר דבר אחד, האיש התכוון לקנות והדבר כדאי לו במחיר מסוים, אחרת לא היה הולך בכלל להצעת רכב.

גד סואן: אם קובעים שזה חל על כולם, גם על אלה שקיבלו בהתחלה, צריך לתת לו את האפשרות לחזור בו –

מוטי ארד: שיטת מצליח,

מיכאל איתן: רבותיי, נגמר העניין, אני הבנתי את הסוגיה, נעבור הלאה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתערב, החלטתם, החלטתם, בעניין הזה אני לא רוצה להתערב.

מיכאל איתן: סעיף 207, זיקה, נאמן,

קריאה: יש פה עיוות מושגי, זה עניין של ניסוח.

מיכאל איתן: כהונה משותפת, דירקטור יו"ר ומנכ"ל, זה עניין עקרוני, רבותיי, מי תומך בכך שאפשר יהיה לאפשר כהונה משותפת?

רשף חן: אפשר לומר?

מיכאל איתן: לא, לא צריך להסביר שום דבר, אני רק שואל אם יש מחברי הכנסת מישהו שתומך שתהיה כהונה משותפת.

מיכאל איתן: אפשרות לכהונה משותפת,

דוידה לחמן-מסר: אפשרות יש גם היום,

רשף חן: גם עכשיו יש, יש מגבלה,

קריאה: יש מגבלה עם אפשרות להיתר.

מיכאל איתן: נכון, מי בעד לשנות את המצב, רצאבי, אני רואה שאתה מגמגם תשאירו את זה כך, בואו הלאה.

מיכאל איתן: אני חושב שהאיזון הנכון היום זה ללכת לאפשרות הבקרה הציבורית היותר גדולות ובגדול, אני לא מבין בדברים האלה כלום, אין לי שום מושג, אבל אני יודע שיש שניים באותו תפקיד, אז האפשרות להונאה ולרמאויות ולטריקים, היא יותר גדולה, ככה זה בחיים אין מה לעשות.

מיכאל איתן: אפילו בעל ואשתו מתחילים ביחד, אחר כך פתאום בגלל שהם שניים דברים יוצאים החוצה.

יהושע נאמן: מה שאני חשבתי, שאולי ראוי להתנות את זה בגודל החברה.

מיכאל איתן: אני גם חשבתי, אבל יש כאן את הגמישות.

מיכאל איתן: לכן בחברות קטנות, יותר קל לעשות את זה.

יהושע נאמן: הוא מדבר על חברות ציבוריות קטנות, בוודאי שבחברה ציבורית –

מיכאל איתן: חברות קטנות יחלו – שם אפשר יהיה להשיג.

רשף חן: עשינו עוד תיקון מאוד משמעותי בעניין הזה, אפשר לעשות את זה כל פעם לשלוש שנים, זה היה מוגבל לשלוש שנים, לכאורה זה היה מוגבל.

מיכאל איתן: סעיף 192,

אהוד רצאבי: ברשותך עוד שנייה אחת, אני רק רוצה לתקן, כיוון שזה חלק מתוך הצעת חוק שגם אני הגשתי.

אהוד רצאבי: נדבר עם היושב ראש של ועדת המשנה, מר רשף חן תסביר לי עוד פעם, במצב הקיים מה הוא כרגע ומה אתם שיניתם?

רשף חן: במצב הקיים היה שעקרונית לא תהיה כפילות, אלא אם כן האסיפה הכללית מאשרת, לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים, זה היה הניסוח.

רשף חן: וברוב מיוחד, ברוב של שני שלישים, אבל היה תנאי, התנאי המספרי המוזר הזה שסך קולות, היה רוב של שני שלישים, נקודה.

רשף חן: יכולת שגם קבוצה מאוד קטנה, שני שלישים מהמצביעים הנוכחים בהצבעה ושאינם בעלי שליטה.

רשף חן: התוצאה הייתה שאם יש לך חברה שהיא כל כולה נשלטת על ידי בעלי שליטה, ויש פרומיל, אחוז, מישהו שהוא לא בעל שליטה, הוא בעל מאה אחוז הצבעה בסיפור הזה והוא יכול למנוע את העניין הזה.

רשף חן: אז שני דברים פתוחים אמרו לטובת הקלה של העניין הזה.

רשף חן: האחד הוא שמה שהיה כתוב לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים, תוקן לתקופות שכל אחת מהן לא תעלה על שלוש שנים, זאת אומרת כל פעם, שלוש מאות שנה, רק אתה צריך מאה החלטות.

רשף חן: הדבר הנוסף שעשינו להקלה, כדי להתמודד עם הסיטואציה הזאת שלא מיעוט קטן יוכל למנוע את זה, קבענו שכדי שיהיה להם את העוצמה למנוע, סך הכול לא את המתנגדים, זה לא יעלו על אחוז אחד מכלל זכויות ההצבעה בחברה.

אהוד רצאבי: זאת אומרת בגדול מה שאתה אומר, יש נדיר שמנכ"ל ויו"ר יהיו אותו, בתנאים האלה.

רשף חן: חברה שאין בתוכה מיעוט משמעותי, של אנשים שאינם בעלי שליטה, שמתנגדים לזה, יכולה - .

רשף חן: זה כל מיעוט ובלבד שאינו פחות מאחוז.

רשף חן: הוא לא פחות מאחוז מבעלי החברה.

רשף חן: כי מה שקורה אתה מוציא את כל בעלי השליטה, ברוב החברות יש לנו בעלי שליטה, ברגע שאתה מוציא אותם , נשארת קבוצה מאוד קטנה, אז אם נניח זה אחוז, -

קריאה: אחוז זה גם מיעוט משמעותי,

רשף חן: כן, כן, אני אומר, פחות מאחוז – אחוז מכל החברה.

רשף חן: אני אומר שהסף יהיה אחוז, אז כך נפתר העניין הזה.

מיכאל איתן: רבותיי, סעיף 192, ניצול לרעה, אחריות של בעלי מניות, מה הבעיה כאן?

מוטי ארד: הביטוי ניצול לרעה של כוחו בחברה, לגבי בעל מניות, עכשיו כל הנושא של אחריות של בעלי מניות, זה משהו חדשני, אין את זה בעולם, רק בישראל בחוק יש את הסיפור הזה, לכן צריכים להיות מאוד זהירים, כי זה איזה שהוא סימן אדום למי שרוצה להקים חברה בישראל, תשמע, יש פה משהו מיוחד.

מוטי ארד: ואז הכניסו עניין של ניצול לרעה של כוח בחברה.

מוטי ארד: אף אחד לא יודע מה זה, אין לזה הגדרה בחוק, וגם משרד המשפטים מודה שלא יודעים מה זה ניצול לרעה.

מוטי ארד: עכשיו יכולה להיות פרשנות שניצול לרעה יהיה גם כאשר אתה פוגע במישהו אחר למרות שזה אינטרס לגיטימי שלך, אתה כאילו צריך להיות פילנטרופ בזמן שאתה בעל מניות, זה לא נכון, אתה לא אמור להיות פילנטרופ, כי אתה אמור לדאוג לנכסים שלך.

מיכאל איתן: מה אתה אומר עכשיו?

מוטי ארד: אנחנו הצענו להוסיף סעיף שמגדיר מה זה ניצול לרעה על דרך השלילה, שאומר, לא לחשב, בהליך משפטי בנושא שנטען בו ניצול לרעה, לא יחשב ניצול לרעה אם בית המשפט קבע שאתה פעלת למען אינטרס לגיטימי שלך, ואז בית המשפט צריך להחליט, פעלת לאינטרס לגיטימי שלך, זה פגע במישהו אחר?

מיכאל איתן: מאה אחוז, מקובל עלי, מה אומר רשף חן?

רשף חן: בעיני הביטוי ניצול לרעה הרבה יותר ברור מאשר הביטוי פעלת למען אינטרס לגיטימי של עצמך.

רשף חן: ניצול לרעה ברור שזה לא, שזה משהו שלילי שעשית, ניצלת לרעה.

מיכאל איתן: מה איכפת לך?

מיכאל איתן: יש היגיון במה שהוא אומר.

רשף חן: מה זה לגיטימי, אם הוא או מישהו יסביר לי מה זה אינטרס לגיטימי.

מיכאל איתן: שנייה, אני אגיד לך מה זה ניצול לרעה, שיושב אדם שיש לו מניות, והוא פועל למען אינטרס לגיטימי שלו, שמוכר, אבל הוא יכול להיות לרעת –

מוטי ארד: העובדים.

מיכאל איתן: כן, לרעת כל מיני דברים, לא יודע מהו, הוא אומר, מחר יגידו לי שפעלתי, ניצלתי לרעה את מעמדי לטובתי, אבל פגעתי ברעה למשהו אחר, תגדירו את זה.

מיכאל איתן: אז הוא אומר אם אני פועל למען אינטרס לגיטימי שלי, זה לא משנה אם זה לרעת כל גורם אחר, מותר לי לעשות את זה.

מיכאל איתן: זה הגיוני, זה נכון, אני לא רואה בזה שום בעיה.

רשף חן: כולם התנגדו לזה,.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר מה היה הניסוח בתחילת הדרך.

דוידה לחמן-מסר: כאשר יצאנו לדרך באמת עלה הרעיון הזה ואנחנו חשבנו, אם כי אני רוצה להגיד לכם –

מיכאל איתן: כל חברי מרכז הליכוד הגיעו לפה.

דוידה לחמן-מסר: מה קורה, אני פשוט – קשה לי.

מיכאל איתן: עופר, אני רוצה להגיד לך, יש כאן חברי מרכז ליכוד, אחד אחרי השני, הם כולם חברים שלי ואני אומר לך שזה לא מוסיף לכם שום דבר, שום דבר זה לא מוסיף לכם, שום דבר זה לא מוסיף לכם, יש לכם מזל רק אחד, אני לא רוצה להגיד מה זה, אבל זה מאוד לא בסדר, זה לא בסדר.

דוידה לחמן-מסר: עומדת בחוץ הלוביסטית שלהם – קשה לי, אני עובדת מדינה, כבר הדיחו אותי, כבר השפילו אותי, כל זה, אני מאוד מכבדת את חברי הליכוד.

קריאה: מה הבעיה עם רואי חשבון, אני לא מבין מה הבעיה.

דוידה לחמן-מסר: סליחה, אני חושבת שלא כל רואי החשבון ועורכי הדין במדינה יכולים ל שבת בדיוני ועדת חוקה, פשוט אין מקום.

מיכאל איתן: זאת לא בעיני בעיה, זאת לא הבעיה, הבעיה היא – אני רק רוצה להגיד לך, רשף חן, אני יכול להגיד לך רק דבר אחד רשף חן, עם כל הכבוד, איך שאני רואה אותם, את כל חברי המרכז נכנסים, אני ראיתי גם את חברי הכנסת עורכי דין נכנסים, כשבא עניין של לשכת עורכי דין, באותה צורה, ככה מתגנבים, פתאום מגיעים, מגויסים להצביע ושלחתי מכתב לאנה שניידר, אז היא כתבה שאין בזה שום בעיה, זה הכול בסדר, אין ניגוד אינטרסים.

מיכאל איתן: אבל הם באו לדון בעניינים שנוגעים לשכר מפרקים ועורכי דין, כאיש אחד, מגויסים על ידי הלשכה.

דוידה לחמן-מסר: חברי הכנסת כן, אבל לא חברי מרכז.

רשף חן: זו אחת הסיבות, מיכאל איתן, שאני השעיתי את החברות שלי מהלשכה.

מיכאל איתן: כן, אבל אתה תחזור להיות עורך דין, זאת הבעיה.

דוידה לחמן-מסר: אני חוזרת לעניין של האינטרס הלגיטימי.

דוידה לחמן-מסר: השאלה הייתה מה זה אינטרס לגיטימי, האם אינטרס לגיטימי שלך להרוויח תוך כדי כך שאני אפגע בזכויותיי זה אינטרס לגיטימי.

דוידה לחמן-מסר: היו כאן עורכי משפט רבים, היה כאן פרופ' ידידיה שטרן, פרופ' פרוקצ'יה ואמרו למרות שאת, אני, חשבתי בתחילת הדרך שיכול להיות שכך אפשר להגיע לפשרה, כי אתה יודע שאני בבסיסי בן אדם ששואף לפשרות, הרי בנסיבות האלה זה דבר שיהיה לא נכון לעשות את זה, כי אינטרס לגיטימי, סליחה שאני אומרת, יכול להיות גם מעשה שהוא לא לגיטימי.

דוידה לחמן-מסר: לכן האינטרס הלגיטימי לא יכול להוות בסיס להבהרה.

רשף חן: הוא לא יהיה לגיטימי אם הוא לא יהיה הוגן.

דוידה לחמן-מסר: הוא לגיטימי שלי אבל התוצאה שלו לא לגיטימית, זה בדיוק העניין.

רשף חן: זה בדיוק חוזר לשאלה, יש הרבה מצבים שאתה עושה דבר רע, במטרה טובה, אתה חושב על מטרה טובה ועושה דבר רע.

מיכאל איתן: תראו חברים, רגע אחת, אנחנו מתחילים מנקודת מוצא בעייתית, כשאנחנו רוצים להטיל אחריות לבעלי מניות, מכאן מתחילים.

מיכאל איתן: זאת אומרת אם אנחנו הולכים עם הכיוון הזה, אנחנו צריכים להיות זהירים ולהגדיר את זה מנקודת הראות של הגנה על בעלי המניות, כי אנחנו באים עם דבר חדש שמטילים עליו חיוב.

מיכאל איתן: לכן הגדרה צריכה להיות לא בכיוון של –

דוידה לחמן-מסר: ניצול לרעה, זה מה ההגדרה.

מיכאל איתן: אבל הם מבקשים שיהיה כתוב מה זה ניצול לרעה.

מיכאל איתן: הם מבקשים, זה נראה לי מאוד הגיוני.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר.

מיכאל איתן: את רוצה להטיל חובה, את מטילה חובה על בעל מניות, תגדירי לו מהי החובה שלו, הוא אומר אם את אומרת לי, אפשר יהיה כל התנהגות שלך להגיד שזה ניצול לרעה, אני רוצה לדעת, שנדע איך להתנהג.

מיכאל איתן: מה זה ניצול לרעה, כשאני פועל למען העניין שלי, למכסם את הרווחים שלי, זה ניצול לרעה שפגעתי תוך כדי זה במישהו אחר?

מיכאל איתן: הנה, הוא אומר כן, והוא אומר לא.

דוידה לחמן-מסר: אז בנסיבות כאלה בית המשפט - -

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה הנסיבות, אי אפשר לקחת אנשים לבית משפט ולהגיד להם אנחנו לא יודעים עוד אם אתם תורשעו כן או לא, זה בית המשפט.

דוידה לחמן-מסר: כי זה לא פלילי, זה אזרחי.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

דוידה לחמן-מסר: בוא נגדיר מה זה ניצול לרעה, יש בעלים של חברה שלא מחלק עשרים וחמש שנה דיבידנד ומחלק לעצמו משכורות גבוהות, מעלים את זה לדיון באסיפה הכללית ובאסיפה הכללית בעל מניות שיש לו עשרה אחוז, מבקש כינוס אסיפה כללית ושואל, למה אנחנו בעלי מניות עשרים וחמש שנה לא ראינו שקל מהחברה הזאת והמשכורות שלך הולכת וגדלות בשיעורים של ארבעים אחוז.

דוידה לחמן-מסר: אז הוא יכול –

עזמי בשארה: זה ניצול לרעה, ועוד איך, - את האינטרסים של האחרים, בכוונה, לא בתום לב, אלא בכוונה.

עזמי בשארה: אתה יודע שאתה עושה את זה.

דוידה לחמן-מסר: יש הבדל בין השנה הראשונה שאז זה לא ניצול לרעה, לבין עשרים וחמש שנה רצוף, הוא בעל –

קריאה: למה בשנה הראשונה זה לא ניצול לרעה?

דוידה לחמן-מסר: אני אסביר למה.

דוידה לחמן-מסר: כעיקרון אין חובה על חלוקת דיבידנד, אתה נכנסת איתי לחברה הפרטית, אין חובה, אבל כאשר באופן סיסטמטי אתה בעל השליטה מחלק לעצמך שכר ולא מחלק לי דיבידנד, ההצטברות של שניהם ביחד, יכולה להעיד על ניצול לרעה, אפריורי זה לא ניצול לרעה.

מיכאל איתן: רבותיי, יש לך דוגמא – חבר הכנסת עזמי בשארה, תן לו לדבר.

מיכאל איתן: אני מניח שגם אתה וגם אני לא מומחים בנושאים האלה, אז נשמע את הצד השני.

מוטי ארד: אני אקח את הדוגמא של דוידה מסר לחמן, של חברה שלא מחלקת דיבידנד, קודם כל זה החברה לא מחלקת, זה לא בעל מניות לא מחלק, ואז בא בעל מניות מיעוט ואומר שלמעשה בעל הרוב שעושק את החברה.

מוטי ארד: בשביל זה יש לנו עילה של עושק, הוא הולך לבית המשפט, מה הוא יעשה עם הסעיף שלך?

מוטי ארד: הוא יגיד לא, אולי עושק זה לא, אבל זה ניצול לרעה של הכוח, אני אלך לנתיב אחר.

מוטי ארד: לא, אם הוא עושק את החברה, יש לו סעיף לצורך זה, אם הוא פועל למען אינטרס לגיטימי שלו ובית המשפט יחליט, אם אני רק רוצה לפגוע במישהו אחר, זה לא לגיטימי, אם אני רוצה גם - אם מישהו אחר נפגע –

דוידה לחמן-מסר: לגיטימי זה לא מה שהוא חושב שלגיטימי,

מוטי ארד: לא, בוודאי שלא, יש למשל –

דוידה לחמן-מסר: אז זה לא ניצול לרעה, מבחינה לוגית, אם אתה –

מוטי ארד: זה לרעתו של האחר,

דוידה לחמן-מסר: סליחה, אם זה לרעתו של האחר, זה לא תמיד, אני רוצה להסביר, לא תמיד , אני רוצה להסביר איפה הויכוח בינינו.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להגיד משהו מבחינה קצת לוגית, כי זה מבחינת

דוידה לחמן-מסר: כם זה אולי מעניין בקטע הזה.

מיכאל איתן: זה לא אחריות על בעלי שליטה, זה אחריות על בעל מניות.

דוידה לחמן-מסר: אבל זה לרעה, הביטוי הוא: לרעה.

מיכאל איתן: ניצול לרעה של מה?

דוידה לחמן-מסר: של כוח ההצבעה.

מיכאל איתן: יש לו שליטה?

מוטי ארד: אין לו.

מיכאל איתן: אז מה, איך הוא מנצל לרעה?

מיכאל איתן: שהוא מצביע במיעוט.

דוידה לחמן-מסר: אם זה לא ניצול לרעה, זה לא ניצול לרעה.

מוטי ארד: כל מה שאני רוצה, שבעל מניה שמקים חברה לפחות תהיה לו את הידיעה של איזה שהוא ביטחון, אתם רואים שאני מנצל לרעה, אני לא יודע מה זה, לפחות אני יודע שזה, אם בית משפט יקבע שזה אינטרס לגיטימי שלי, אז אני בסדר.

מיכאל איתן: אם יקבע שזה אינטרס לגיטימי, זה לא יהיה ניצול לרעה, זה טאוטולוגיה.

מוטי ארד: לנושא הזה קודש דיון בועדת המשנה של עשר, חמש עשרה דקות, זה היה בסוף של יום ארוך מאוד, עשר חמש עשרה דקות.

מיכאל איתן: לא משנה, אנחנו כאן עכשיו, מה זה משנה מה הוגדר שם?

מוטי ארד: זה לא לובן בועדת המשנה, זה לא לובן, זה פשוט יצא מסדר היום.

מיכאל איתן: אבל מה זה משנה עכשיו כמה זמן דנו בזה, מה זה משנה?

מוטי ארד: זה עניין עקרוני שהם מתנגדים, למרות שיש פה רק הבהרה ואיזה שהוא SAFEGUARD לבעל מניות שיודע, לא סתם -.

מיכאל איתן: למה, אני שואל שאלה אחרת, קודם כל אני רוצה לוודא את העובדות, האם זה נכון שהסעיף שמטיל אחריות על בעלי המניות במתכונתו כאו, הוא בבחינת חידוש, האם זה קיים במרבית מדינות העולם המתקדם, כן או לא.

מוטי ארד: לאף מדינה אין את זה בחוק.

דוידה לחמן-מסר: יש את זה בפסיקה.

מוטי ארד: מה זה פסיקה, פסיקה זה נסיבות של מקרה.

מיכאל איתן: הוא אמר בפסיקה?

מיכאל איתן: הוא אמר בחוק.

מיכאל איתן: אין את זה בחוק, מה את אומרת עכשיו?

דוידה לחמן-מסר: יש הרבה מאוד פסיקה שעוסקת בדיוק בשאלה מה זה ניצול לרעה של כוח.

דוידה לחמן-מסר: כל דיני החברות מלאים.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו יש מדינות –

מיכאל איתן: קיבלתי תשובה.

דוידה לחמן-מסר: תן לי להסביר במשפט.

מיכאל איתן: לא , אני לא רוצה משפט, שאלתי עובדות, אחר כך נדבר על הפרשנות.

מיכאל איתן: העובדה מספר אחד אני קובע על דעת כל הנוכחים כאן, שאין דבר כזה בחקיקה ואנחנו כעת –

דוידה לחמן-מסר: באנגליה יש, בארצות הברית אין.

דוידה לחמן-מסר: יש סעיפים דומים, לא זהים, בחוק האנגלי.

מיכאל איתן: מה זה לא זהה?

מיכאל איתן: מה ההבדל?

דוידה לחמן-מסר: יש סעיפים בחוק האנגלי שעוסקים בשאלת החובות שחלים על בעלי המניות באופן פעולתם וניתן להטיל עליהם אחריות.

מיכאל איתן: אפשר להעתיק את החוק הזה אלינו?

דוידה לחמן-מסר: לא, כי זה לא מתאים.

מיכאל איתן: אז למה את מביאה את זה?

מיכאל איתן: אני מוכן להעתיק את החוק האנגלי מילה במילה הנה.

דוידה לחמן-מסר: אז בוא נבטל את החוק, נתחיל לעשות –

מיכאל איתן: לא, רק את הסעיף הזה, נביא אותו מאנגליה.

מיכאל איתן: את מסכימה?

מרים אילני: החוק שלנו קיים כבר חמש שנים, אני לא מצאתי פסיקה שיש בעיה עם הסעיף הזה ועם המונחים האלה, אולי חברי יוכל להפנות אותי לסעיף.

מוטי ארד: אין פסיקה שאומרת על ניצול לרעה.

מרים אילני: הסעיף הזה חי טוב, אף אחד לא –

מוטי ארד: מה זה סעיף חי טוב?

מיכאל איתן: הסעיף חי טוב, רק האנשים מתים.

דוידה לחמן-מסר: הוא אמורפי, החובה לנהוג בתום לב ובדרך מקובלת, מקובל בחוק.

מיכאל איתן: רבותיי, אני רוצה להגדיר את המחלוקת איך שהיא מצטיירת אצלי.

מיכאל איתן: הנקודה הכי חשובה שהעלו כאן מהצד הזה, אמרו תשמע אדוני, אנחנו חיים עם זה חמש שנים, זה מופיע בחוק ולא שמענו צעקות כל כך גדולות.

מיכאל איתן: הם לא שמעו, אני אומר לך מה הם.

מיכאל איתן: הייתה התייחסות בפסיקה לסעיף הזה?

מרים אילני: לא, לא בעיה - -

מיכאל איתן: עכשיו רגע, הצד הזה אומר מה אתם יודעים, הרי רצו לבוא לארץ כל מיני בעלי מניות, הם רק ראו את הסעיף הזה, הם החליטו שהם לא יבואו, לכן אין לכם בעיות בפסיקה, כי נמנעה ההשתתפות של בעלי המניות, מכל העולם הגיעו במטוסים, וראו את הסעיף הזה וברחו מפה בכלל כל עוד רוחם בם.

מיכאל איתן: בטח שלא יהיה לכם עניינים בפסיקה.

מיכאל איתן: אני מציע שנעשה פשרה, תכתבו, אני מבקש שנחפש דרך, להגדיר.

מיכאל איתן: יש כאן בעצם הסכמה מסוימת, יש הסכמה שתהיה אחריות של בעלי מניות, יש הסכמה שאחריות בעלי המניות תהיה למעשים מסוימים, שאם הם יכולים להגדיר אותם ולכל השאר לא תהיה.

מיכאל איתן: אתם רוצים שתהיה להכול ואחר כך בית המשפט יוריד יגיד זה לא, זה בעצם סלע המחלוקת.

קריאה: רק כשיש ניצול לרעה.

מיכאל איתן: ניצול לרעה זה הכול, אלא אם כן זה לא ניצול לרעה והוא אומר תגידו לי מה זה ניצול לרעה, זה ההבדל כרגע, אתם אומרים ניצול לרעה זה הכול, אלא אם כן זה לא ניצול לרעה.

מוטי ארד: ניצול לרעה זה הכול, רק תגידו לי משהו אחד שהוא לא, אני רוצה להוציא מניצול לרעה דבר אחד, כשאני דואג למשהו שהוא לגיטימי .

מיכאל איתן: זה אולי רחב מדי.

מוטי ארד: זה לא, זה הכי צר, כל היתר זה ניצול לרעה,

מיכאל איתן: זה כמו ניצול לרעה, רק בכיוון ההפוך.

מיכאל איתן: למה אסור לו להגיד לגיטימי ולך מותר להגיד ניצול לרעה?

רשף חן: אין פה פן של חוסר תום לב, מרמה, וזה נמצא כאן.

דוידה לחמן-מסר: איך ניצול לרעה יכול להיות פעם אחת לגיטימי?

מיכאל איתן: עכשיו תדבר נציגת הרשות לניירות ערך.

איריס ציבולסקי: שני דברים, קודם כל ההסדר החוקי הזה מנסה להכניס פנימה את מה שהיה בפסיקה לפני.

איריס ציבולסקי: זאת אומרת הוא לא יוצר חדשנות, אלא הוא אמר במקום שזה יהיה בפסיקה, אני מכניס את זה לחוק.

איריס ציבולסקי: יש פסיקה עוד מלפני החוק, שבעצם זה מה שהיא אומרת.

איריס ציבולסקי: יש פסיקה גם אחרי החוק, נחקקה אחרי החוק, אבל – בנק כרמל למשכנתאות, שם היה סיפור שבעלי השליטה מכרו את רישיון הבנק, ואז באו בעלי מניות המיעוט ואמרו רגע, אנחנו השקענו בבנק ופתאום יש לנו חברה שהיא יכולה להיות כל דבר.

איריס ציבולסקי: אמר בית המשפט אתם צודקים ונתן להם פיצוי על הנזק שלהם.

איריס ציבולסקי: עכשיו פה בעצם בעלי השליטה עשו משהו לגיטימי, אני חושבת לפרשנות שלי זה לגיטימי, היה להם נכס, קראו לו שליטה בבנק והם מכרו את השליטה בבנק.

איריס ציבולסקי: אמר בית המשפט, עדיין זה היה הנכס של כולם, גם לבעלי המניות האחרים היה זכות להיות שותפים בבנק, ואם לקחתם להם את הבנק, אז תנו להם חלק מהפיצוי שאתם קיבלתם.

איריס ציבולסקי: אם נלך על אינטרס לגיטימי, בהחלט לגיטימי, אני חושבת שיש פה ניצול לרעה, זה מה שבית המשפט אמר.

מיכאל איתן: אבל בית המשפט לא יכול לתת להם תרופה דרך עושק –

איריס ציבולסקי: כי אין פה עושק, זאת אומרת הרבה יותר קשה להוכיח עושק.

דוידה לחמן-מסר: לא נכון, העילה של עושק המיעוט היא כלפי החברה, והעילה של ניצול לרעה היא ביחסים בין בעלי המניות.

מיכאל איתן: אבל הם בעלי חברה, יש להם גם אחריות מוגדרת, הם בעלי שליטה, אם לא סתם בעלי מניות.

איריס ציבולסקי: על זה אני מדברת, מוטי ארד מנסה להוריד את האחריות המוגברת של בעלי השליטה.

מוטי ארד: לא שליטה, למה את אומרת שליטה, 193 זה שליטה, 192 זה לא בעלי השליטה, זה כל בעלי המניות, לך יש חמישה אחוז –

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.

מוטי ארד: את מצטרפת לבעל הרוב בהצעה לא לחלק דיבידנד, יתבעו אותך, יש לך חמישה אחוז, למה הצטרפת לבעל הרוב?

מוטי ארד: את ניצלת לרעה את הכוח שלך.

איריס ציבולסקי: כשאני אומרת לך שאם לא תקנה אותי אני אצביע נגד, זה לא אינטרס לגיטימי שלי?

דוידה לחמן-מסר: באו ואמרו: אם תבוא ותאמר שמול ניצול לרעה קיים אינטרס לגיטימי, אז ההיפך, יצטרך בית המשפט לבוא ולומר מהו אינטרס לגיטימי שגובר על ניצול לרעה, שזה לא מסתדר.

מוטי ארד: ואז יהיה פה איזון,

דוידה לחמן-מסר: לא, אין מה לאזן פה, זה בלגן.

דוידה לחמן-מסר: זה כמו להגיד שחור הוא גם לבן.

מוטי ארד: שחור הוא לא אפור.

רשף חן: קודם כל בואו נזכור, יש פה מדרג, יש פה מדרג שהולך בראש ובראשונה בין סוגים של אנשים ואחר כך בתוכה.

רשף חן: אנחנו כרגע עוסקים בחובת בעלי מניות ואנחנו עוסקים בחובה שחלה ביחס לארבעה מצבים בלבד, זה לא חובה כללית, החובה הכללית של בעלי מניות נמצאת בסעיף ב' והיא לא לקפח את בעלי המניות האחרים.

רשף חן: בארבעה מצבים מוגברים שזה שינוי תקנון, הגדלת הון מניות, ביזור, ואישור פעולות ועסקאות שטעונות אישור אסיפה כללית, זה ניגוד עניינים וכו', יש על בעל מניות כבר חובה מוגברת.

רשף חן: החובה המוגברת היא לנהוג בתום לב, בדרך מקובלת, זה ההתחלה.

רשף חן: אחר כך כתבו גם, להימנע מניצול לרעה, ניצול לרעה זה משהו יותר חמור מחוסר תום לב, זה כבר הבהרה.

רשף חן: למעשה יכלו לכתוב רק בתום לב, נקודה.

רשף חן: למעשה כדי לענות על סוג כזה של דרישה, להגיד רגע, רגע, למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים חובת תום לב, אמרו כשאנחנו אומרים חובת תום לב, הכוונה להימנעות מניצול לרעה.

רשף חן: עכשיו רק כדי להשלים את התמונה, יש לנו מצב של בעלי שליטה, והם יש עליהם חובה עוד יותר מוגברת שזה החובה לנהוג בהגינות, כי הם בעלי שליטה, הם לא סתם בעלי מניות.

רשף חן: אז יש לנו כאן את המדרג, אי קיפוח, תום לב, הימנעות מניצול לרעה במצבים מיוחדים, והגינות לגבי האנשים האלה.

רשף חן: עכשיו ההצעה של מוטי היא לא רעה, היא לא טובה, היא חסרת משמעות.

רשף חן: מפני שבעצם להגיד תום לב, אי ניצול לרעה, הגנה על אינטרס לגיטימי, זה הכול מילים חסרות משמעות קונקרטית.

רשף חן: שבית המשפט חייב וצריך לתת להם משמעות בהתאם לנסיבות.

רשף חן: וזה בסך הכול מין סיסמאות כאלה שהמשמעות שלהם נקבעת בכל העולם, תמיד, מאז ומעולם בפסיקה, אין דרך אחרת.

רשף חן: למעט המג'לה התורכית שאני מכיר, שהלכו ועשו דוגמאות, זה – חקיקה, אתה משתמש במילים ואיך אתה מפרש את המילים?

רשף חן: בהתאם לפסיקה קודמת, בהתאם לפסיקה בעולם, בהתאם למדרג הזה שאני רואה כאן.

רשף חן: הבעיה שלי עם ההצעה של מוטי, שהיא פשוט לא תורמת כלום, היא יכולה לכל היותר ליצור איזה בלבול.

רשף חן: כי הלא למה הוועדה לא שלי, הוועדה של אהרון ברק, למה היא השתמשה במונחים האלה?

רשף חן: מפני שמאז ומעולם כשעושים קודיפיקציה, הולכים למונחים שבתי המשפט השתמשו בהם, שלכן כבר יש לה משמעות ומשתמשים בהם.

רשף חן: הם השתמשו בדיוק במונחים תום לב ואי ניצול לרעה, זה המונחים של הפסיקה טרום החקיקה.

רשף חן: וללכת היום ולהוסיף מינוח חדש, זה יצור בלבול במערכת.

מיכאל איתן: הפוך.

רשף חן: מיכאל איתן, אני מבטיח לך שיבואו עורכי דין ויגידו טוב, התכוונו למשהו.

רשף חן: אני לא יודע למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים –

מיכאל איתן: אני קורא את זה בקונטקסט שאני קורא חקיקה רגילה, לא דווקא כאן, אלא אני מסתכל, אני קורא הרבה סעיפים כאן בג'וב שלי, שנתיים אני יושב כאן, קורא כל הזמן סעיפים ואני אקרא את הסעיף בקול רם לכולם .

מיכאל איתן: "בעל מניה אחד – זה לא משנה כמה,

מיכאל איתן: זה לא.

מיכאל איתן: בעל מניה - יכול להיות אחד, יכול להיות מיליון.

רשף חן: זה פשוט בלשון יחיד, כך כתוב בהגדרה.

מיכאל איתן: נכון, אבל אני רוצה להדגיש שלא מדובר בהכרח בבעל שליטה, מדובר בבעל מניה.

מיכאל איתן: יש לו מניה אחת.

מיכאל איתן: אני בדוגמא שלי יש לי אדם עם מניה אחת, בסדר?

מיכאל איתן: - ינהג בהפעלת זכויותיו ובמילוי חובותיו כלפי החברה, - וכאן הדבר הכי פרובלמאטי בעיני, וכלפי בעלי המניות האחרים – זה לא מעניין אותי, אני קופץ על זה, - וימנע מניצול לרעה של כוחו בחברה.

מיכאל איתן: זאת אומרת ההצטברות היא כזאת, שבעל מניה, או בעל מניות, אסור לו לפעול בדרך שתגרום לבעלי מניות אחרים הפסדים.

מיכאל איתן: זה מה שכתוב פה.

דוידה לחמן-מסר: זה לא כתוב.

מיכאל איתן: ניצול לרעה, הוא גורם להם לרעה, הם נדפקים מזה.

מיכאל איתן: הוא חייב –

דוידה לחמן-מסר: זה לא נכון, לוגית זה לא נכון.

מיכאל איתן: כתוב פה, בעל המניה ינהג בהפעלת זכויותיו בצורה שכלפי בעלי מניות האחרים, לא יהיה ניצול לרעה של חוב החברה, זה המצטבר.

מיכאל איתן: אז למה, אז אומרים בואו נגדיר, מה זה ניצול לרעה?

מיכאל איתן: מה זה ניצול לרעה כלפי בעל מניה אחרת?

מיכאל איתן: אחד בא ורוצה להגדיל את ההון והשני אומר לא להגדיל את ההון, אז ממתי אני –

רשף חן: אם הוא רוצה להגדיל את ההון כתוצאה מהעבודה של אשתו בחברה, זה ניצול לרעה.

מיכאל איתן: זה הוא מפר חובות אחרות, אם יש החלטה בנושא מיזוג, אז יש חלק שנדפקים מזה וחלק שמרוויחים מזה, אז לאלה שמרוויחים אסור להצביע בעד?

מיכאל איתן: אבל הם גורמים נזק לחלק –

רשף חן: יש לנו יועץ משפטי, אנחנו הבאנו לכאן מומחים שיתייחסו לעניין הזה.

עזמי בשארה: אתה יודע מאז 99 כמה אנשים הפסידו?

עזמי בשארה: מישהו פנה לבית משפט לפי הסעיף הזה?

מיכאל איתן: עוד לא היה סעיף כזה, ב-29 לא היה,

דוידה לחמן-מסר: 29 הוא קיים.

עזמי בשארה: עם הפרשנות הזאת כל אחד שניזוק או נגרמה לו רעה לפי הפרשנות שלך, היה פונה לבית המשפט, אף אחד לא פנה.

עזמי בשארה: כי אי אפשר לפרש את זה.

מוטי ארד: לא כי אי אפשר, זה שונה בתום לב ודרך מקובלת, אבל זה כתוב.

עזמי בשארה: אני שמתי לב מההיגיון שלך, שמקובל עלי אגב לגמרי, שמישהו בא להשקיע את כספו בשביל להרוויח, ולפעמים כשמרוויחים אנשים אחרים מפסידים, אחרת אי אפשר לנהל כלכלת שוק.

עזמי בשארה: אני מסכים לזה לגמרי, אבל לדעתי החוק לא בא להסדיר את הדבר הזה.

עזמי בשארה: הרי ברור הוא שמי שבא, בא להרוויח ושזה אינטרס לגיטימי שלו, הוא בא בשביל לפעול לא לאינטרס של הכלל, אלא לאינטרס הלגיטימי שלו.

עזמי בשארה: ולכן כל מה שעושים בכיוון הזה, הוא מותר, חוץ ממה שהחוק אוסר.

עזמי בשארה: כלומר, מה שאני אומר מיכאל איתן הוא, שהחוק לא בא להגיד, אם אתה פועל לפי האינטרס שלך זה לגיטימי, זה ברור מאליו, החוק בא למנוע ניצול לרעה, כלומר הנקודה הזו- כלומר לא יהיה, לפי תורת המשפט שאני מבין, לא יהיה הגיוני בכלל לשים שמותר לך לפעול לפי האינטרס הלגיטימי, הרי זה ברור מאליו שמותר לך לפעול לפי האינטרס הלגיטימי, לשים את זה בחוק זה מבלבל לגמרי.

עזמי בשארה: הרי אתה בשביל האינטרס הלגיטימי, החוק בא להסדיר דברים אחרים.

עזמי בשארה: איך מסדירים את האינטרס הלגיטימי וכו', ובא להסדיר שאתה לא תנצל לרעה ואני חושב שהדוגמא שניתנה היא דוגמא מצוינת.

עזמי בשארה: למשל, אם יש רווח כל הזמן בחברה, ואתה מנצל את הכוח שלך לרעה, מנצל את כל הרווח כל פעם להגדיל את המשכורת שלך והמשכורות של הבנים שלך שהם מנכ"לים ולא לחלק דיבידנדים שנה אחרי שנה –

מיכאל איתן: אז איך הוא לא מחלק?

מיכאל איתן: הוא מחליט – בעל מניה אין לו כוח לנצל לרעה בעל מניה, הנתון הוא אם יש לך כוח לנצל, כל בעל מניה, אם יש לו כוח לנצל לרעה, אין לו כוח לנצל לרעה –

עזמי בשארה: יש לו.

עזמי בשארה: בעל שליטה מעסיק את אשתו ואת אשתך גם כן,

דוידה לחמן-מסר: 193 אומר את זה.

מוטי ארד: 193 עונה על הבעיה הזאת,

דוידה לחמן-מסר: הניצול לרעה, אם אין לך כוח שאתה –

אהוד רצאבי: אני רוצה להגיד כך - אם הייתה פסיקה או לא הייתה פסיקה, זה לא מה שמעניין אותי, כיוון שמקרה של נתבע, זה הגיע לידי פסיקה, ואם לא ואם זה לא נידון, אז לא הייתה פסיקה, זה לא אומר שזה נכון או לא נכון.

אהוד רצאבי: מה שאני חושב שצריך להבהיר פה בצורה ברורה, זה מה שאני רוצה להשתכנע, שלא יבוא מישהו שרוצה להתאגד ויגיד רגע אחד, בגלל החוק הקיים אני לא מתאגד, כי יש חשש שיגידו לי שאני ניצלתי לרעה.

אהוד רצאבי: שיהיה ברור לאותו אדם שרוצה להתאגד, שלא יאשימו אותו באיזה שהוא מעשה, או שהוא ידע מה זה נקרא ניצול לרעה כן או לא.

רשף חן: כל אחד באנגליה, או בארצות הברית, יודע שה ABUSE OF POWER זה משהו –

אהוד רצאבי: אתם אמרתם שאין דברים כאלה.

מיכאל איתן: האמת היא שגם אצלנו חל, ושזה שהחוק לא נמצא רק בספר החוקים, הוא נמצא גם – אצלנו עשו קודיפיקציה, ולפני שעשו קודיפיקציה, לא היה החוק הזה?

מיכאל איתן: היה, חוק זה לא מה שכתוב בספר החוקים, חוק זה מה שעורך דין מפיל על לקוח שלו, שהוא חושב שהשופט יעשה.

מיכאל איתן: גם באנגליה, גם בארצות הברית, גם בישראל, תשאל את עורך הדין מה חובתו של בעל מניות, יגיד לך לנהוג בתום לב ולא לנצל את כוחך לרעה.

מיכאל איתן: נכון, אתה צודק,

קריאה: זה ברור, תשמע, אתה צריך לכתוב שאסור לגנוב?

רשף חן: לפי זה, באמת במשך הרבה שנים, לא כתבו כלום, עד היום לא כותבים, השיטה אצלנו היא כן לכתוב, אנחנו עושים קודיפיקציה, לעשות קודיפיקציה זה לא פירושו לשבת ולתת פירושי פירושים, כי האמת היא, לפי ההצעה של מוטי, מה זה לגיטימי?

רשף חן: תסביר לי מה זה לגיטימי.

מוטי ארד: בית המשפט צריך לפרש משהו שאין לו לגביו, זה משהו חדשני, ניצול לרעה, אז אני בא כמחוקק ואומר לו תשמע – זה חדשני –

רשף חן: זה לא חדשני אבל, הוא השתמש בזה עשרים שנה קודם.

מוטי ארד: לא בהקשר הזה.

מוטי ארד: לא הבאתם שום פסיקה שאומרת שבעל מניה שהחזיק עשרה אחוז, בית המשפט קבע שהוא ניצל לרעה את כוחו, אין פסיקה כזאת.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא היה בסיטואציה של להוציא לי עין, אז כן.

מיכאל איתן: יש לי הצעה, רבותיי, ההצעה שלי אומרת כך, אנחנו נשאיר את זה איך שזה, ביום הראשון שבו בית המשפט יפרש שלא כהלכה, שלא תהיה מבסוט, תחזור אלינו ונשנה את החוק.

מיכאל איתן: עכשיו נשאר לנו הנושא של חברה לא פעילה, קיפוח, בבקשה תרצה את טענותיך.

מוטי ארד: סעיף 6, הרמת מסך.

מוטי ארד: אחרי הסעיף הקודם שדיברנו עליו, שבו יש חוסר ודאות וחדשנות, והפסדתי בו, אז אנחנו הסעיף הזה של הרמת מסך אי אפשר להגיד שהוא לא חשוב, זה אחד הסעיפים המרכזיים בחוק חברות, כי זה מגדיר איפה הקו בין הרכוש הפרטי של האדם לבין החובות שלו בחברה.

מוטי ארד: גם פה יש חדשנות, כי גם סעיף שש של הרמת מסך, בכל מדינות העולם המתורבתות, נמצא בפסיקה, אין חקיקה בנושא.

מוטי ארד: אז אנחנו עשינו את זה בחוק.

מוטי ארד: אז גם פה צריך את הזהירות.

מוטי ארד: באה הצעת החוק הראשונה שהכניסה את סעיף שש ואמרה שצריך להתקיים לפי התפתחות הפסיקה עד פה.

מוטי ארד: כלומר לצלם את הפסיקה, מצלמים את הפסיקה לתוך החוק.

מוטי ארד: ואז הכניסו את הביטוי של קיפוח נושה.

מוטי ארד: קיפוח נושה כעילה להרמת מסך.

קריאה: פיקוח אדם.

מוטי ארד: קיפוח אדם, פה עשו קיפוח של נושה.

מוטי ארד: נשאר להונות אדם ולקפח נושה, מה זה לקפח נושה?

מוטי ארד: הסבירו לנו לקפח נושה, מה הציפייה הלגיטימית של נושה?

מוטי ארד: שיפרעו לו את החוב.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה במקום נושה?

מוטי ארד: אני רוצה להוריד את הקיפוח,.

מיכאל איתן: זה להונות או לקפח אדם,.

מוטי ארד: לא, הנושא של קיפוח הוא נושא שאין לו –

מיכאל איתן: שנייה אחת, הוויכוח כרגע הוא על המילה לקפח,

דוידה לחמן-מסר: קיפוח של נושה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה נושה.

מיכאל איתן: קיפוח של כל אדם.

דוידה לחמן-מסר: לא, מחקנו "כל אדם".

מיכאל איתן: מוטי ארד, אתה מדבר על קיפוח.

מיכאל איתן: האם הביטוי הוא קיפוח או קיפוח נושה?

מוטי ארד: קיפוח, שיכול להיות גם אדם וגם נושה.

מיכאל איתן: יפה, הרי ברור שאם הוא מסכים לקיפוח אדם, הוא מסכים גם לקיפוח נושה.

מיכאל איתן: אני לא מכיר שהוא לא אדם, אפילו חברה היא אדם, אז גם נושה.

דוידה לחמן-מסר: אבל יש אדם שהוא לא נושה.

מיכאל איתן: להונות אדם, אין ויכוח, עכשיו הויכוח שלנו על לקפח אדם, או במישור היותר צר, לקפח נושה.

מיכאל איתן: הנושא כאן לא רלוונטי לדעתי, הדגש הוא במילה לקפח.

מוטי ארד: עד כה היה נושא של קיפוח בעלי מניות , זה היה מוכר.

מיכאל איתן: רגע, שנייה, אתה אומר, אתה טוען אם אני מבין נכון, שאתה מוכן שתהיה הרמת מסך, במקרה שיש גורם סובייקטיבי מצידו של מישהו, שעשה במסווה של חברה, פעולה שיש בה משום הונאה.

מיכאל איתן: אבל אתה אומר אם בצורה אובייקטיבית נגרם מצב שמישהו קופח, זה לא סיבה להרמת מסך.

מוטי ארד: ועכשיו, מה זה קיפוח אומר משרד המשפטים, זה פגיעה באינטרס לגיטימי, זה אתם באתם עם זה, אינטרס לגיטימי של נושה, ציפייה לגיטימית, מה זה ציפייה לגיטימית מבחינת נושה?

מוטי ארד: שישלמו לו את הכסף.

מוטי ארד: זאת אומרת אם אתה עשית פעולה, החברה עשתה פעולה ואתה באו לחברה והתקפחה הציפייה הלגיטימית של משה לקבל את כספו, אז אתה תשלם את הכסף.

מוטי ארד: יבואו לכיס שלך.

מוטי ארד: פה אין קודיפיקציה, זה התפרסם עכשיו שני כרכים כאלה, רק בנושא של הרמת מסך, ספר רק בנושא הזה.

מוטי ארד: והוא כותב פה – שהנושא הזה של הקיפוח, רק המילה הזאת קיפוח, זה החידוש של סעיף שש.

מוטי ארד: ויש פה דיון שלם מה זה קיפוח.

מוטי ארד: עכשיו הולכים ומישהו רוצה להקים חברה בישראל, אומרים לו תראה, את הכסף הפרטי שלך אתה מסכן, למה?

מוטי ארד: כי אולי תהיה ציפייה לגיטימית של נושה לקבל את הכסף שלו, את זה צריכים להוריד.

מוטי ארד: אין את זה בפסיקה, עושים כל מיני הנחות נוספות.

מיכאל איתן: זה קיים היום בחוק?

מיכאל איתן: אני רוצה להבין, אני רוצה להבין את תחום הבעיה.

מיכאל איתן: החוק היום, הוא בן כמה שנים החוק הזה?

רשף חן: שש שנים, חמש שנים.

מיכאל איתן: חמש שנים מלאו לחוק בשירים וריקודים, עד עכשיו לא קרה שום דבר חוץ מ- היה חוק.

מיכאל איתן: עכשיו, בחוק היה כתוב, השימוש באישיותה המשפטית של חברה, נועד לסכל את כוונתו של – או להונות או לקפח אדם.

מיכאל איתן: עכשיו, השאלה שלי, אחד מתבטל?

מיכאל איתן: דבר ראשון יש לך הישג גדול, מקודם היה לקפח אדם, עכשיו זה רק לקפח נושה.

רשף חן: יש עוד הישג גדול.

משה בוטון: הבעיה שלי, שהוא מודע לכך שהוא מקפח.

דוידה לחמן-מסר: זה כבר לא אובייקטיבי, המשחק איננו אובייקטיבי אדוני.

מיכאל איתן: מזה הוא חושש, אתם הבהרתם אבל הוא חושש.

דוידה לחמן-מסר: זה מה שכתוב, לעניין זה יראו אדם כמודע לשימוש גם בחברה כאמורה בפסקאות כך וכך, גם אם חשד בדבר טיב ההתנהגות ובדבר אפשרות –

מוטי ארד: זה לא סותר את זה,

רשף חן: למעט מרשלנות בלבד, עשינו פה לא מעט שינויים, נעשו פה ביחס לחוק הקיים, נעשו פה לא מעט שינויים שבאים להגן על בעל המניות.

רשף חן: אנחנו למעשה פה צמצמנו מאוד את האפשרות של הרמת מסך, לפי בעצם –

מיכאל איתן: רגע, יש לי שאלה, כאשר בעל מניות פעל במסגרת החברה, בצורה שהיא על פי חוק, במסגרת החוק, והוא גרם לכך שנושה לא יכול היה לגבות את חוקו, האם הוא קיפח אותו כן או לא?

רשף חן: אני אענה לך, נניח שאותו בעל מניות הייתה לו חברה, לחברה הזאת היו חובות, הוא הקים חברה חדש על פי חוק, על שם אשתו, על פי חוק, העביר אליה את כל החוזים, הכנסת ההכנסות של החברה, על פי חוק, השאיר את החברות בחברה הישנה על פי חוק, והוא מקפח מאוד-מאוד, זה לא הונאה, זה בדיוק קיפוח נושה.

מיכאל איתן: עצור שנייה, לא מדובר בחברה, מדובר בבן אדם פרטי, עסק פרטי שעשה בדיוק אותו דבר, הוא היה חייב למישהו ויש חוק במדינת ישראל והחוק מאפשר את זה לבן אדם פרטי לעשות, את כל שרשרת הפעולות שעשית, אתה יכול לעשות משהו?

מיכאל איתן: הנושה יכול לעשות משהו?

רשף חן: כן, להרים מסך, זאת בדיוק -

מיכאל איתן: לא, אני שואל, יש כללים של הברחת נכסים, נכון?

דוידה לחמן-מסר: רק בפירוק,

רשף חן: זה הכלי שבו אתה משתמש בפירוק.

מיכאל איתן: רגע אחד, אני שואל את עצמי, כאשר אדם נושה כלפי אדם שני, ואדם שני עושה שורה של פעולות חוקיות ובסוף אומרים עכשיו אתה לא יכול לקחת ממני שום דבר, יש תרופה נגד זה לנושה?

מיכאל איתן: התשובה היא שאין.

דוידה לחמן-מסר: אבל זה לא המקרה,

רשף חן: התשובה לשאלה האם יש תרופה היא, שאין תרופה.

מיכאל איתן: אני שואל כשהוא פעל לפי החוק, לא כשאין תרופה.

רשף חן: הרבה פעמים פועלים לפי החוק, הוא ירד מהארץ, זה חוקי.

מיכאל איתן: כשהוא ירד מהארץ, הוא ברח.

דוידה לחמן-מסר: סליחה, זה לא הנושא, אני רוצה להסביר, יש מה שנקרא, הביטוי קיפוח קיבל משמעות בפסיקה שזה נקרא גם שאסור לפגוע בציפייה הלגיטימית של צד לחוזה.

דוידה לחמן-מסר: אנשים שהם צד לחוזה עם החברה, או.קי.

דוידה לחמן-מסר: ? יש חברה שנקראת מיקי איתן בע"מ, בעל המניות היחיד בה זה מיקי איתן ואם הוא רוצה, הוא גם ייקח אותי בתור בעלת מניות.

דוידה לחמן-מסר: קודם כל ככה, אז אתה מחזיק במאה אחוז מהמניות.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו אתה התקשרת בחוזה הלוואה עם גב' שיקלר, שהיא במקרה יועצת משפטית של בנק –

מיכאל איתן: מרגע זה אסור לך להוציא מילה מהפה, כבר קיבלת תווית, את יועצת משפטית של בנק, לא משנה איזה בנק.

דוידה לחמן-מסר: בגלל זה בחרתי בנק, אין בעיה להגיד את השם כמובן, עכשיו מה שקרה, זה שאתה התחייבת בחוזה ההלוואה אתה תפעל להחזר ההלוואה במסגרת העסק שלך, יום אחד בהיר, אתה ואתה אמרת העסק שלי הוא עסק של נעליים לצורך העניין, החברה, אתם הצבתם הישגים, העסק שלי החברה תפעל לייצור נעליים, לייבוא לחו"ל, תיקים, כל דבר שקשור בעור.

דוידה לחמן-מסר: יום אחד אתה לוקח את כל הכנסות החברה, מזמין את העסק והולך להמר בלאס וגאס, כי הבנת שתוחלת הרווח בלאס וגאס גדולה מאשר תוחלת הרווח שלך.

דוידה לחמן-מסר: עד כאן הכול חוקי, זאת פגיעה בציפייה לגיטימית.

דוידה לחמן-מסר: האינטרס הלגיטימי של הנושה היה ש- את העסק שלך, אם אתה רוצה לפרק את העסק שלך, זכותך לעשות פירוק מרצון.

דוידה לחמן-מסר: בפירוק מרצון אתה צריך לעשות הצהרת חזות פירעון, אם אתה מחליט לקחת את כל הרווחים שנצברו בעסק ולנסוע להמר בלאס וגאס וכתוצאה מכך לא פורע את חובותיך בהגיע מועד פירעונם, יכול הנושה שלך, לפנות בבקשה להרים את מסך ההתאגדות, כי באופן ניהול עסקי החברה, אתה פעלת בדרך שנוגדת את הציפייה הלגיטימית של מי –

מוטי ארד: הדוגמא שנתנה דידי היא דוגמא חמורה ביותר, אין באף מקום בעולם – אני אומר אין את זה.

מוטי ארד: מה שתיארה דוידה, זה מצב שאומרת לבעלי מניות, אתם תפעילו את החברה שלכם, כל הזמן, כדי לפרנס את החובות ואם לא ניקח לכם את הרכוש הפרטי שלכם, גם אם החברה לא הגיעה לחבות פירעון.

מוטי ארד: זאת אומרת, אני כנושה בחרתי לעבוד מול חברה, והחברה יש לה כסף, היא לא חדלת פירעון, כי אתה לא מפרק אותה.

מוטי ארד: אני אעזוב את זה, אני הולך ישר לרכוש הפרטי שלך, כי היא מסכימה איתי שהסיטואציה הזאת היא בפירוק, אז יש כלים לפעול נגדי.

מוטי ארד: אז היא אומרת לא, אני לא רוצה פירוק, זה בלי פירוק.

מוטי ארד: בוודאי, כי זה הברחת נכסים בפירוק, זאת נורמה שלא קיימת בשום מקום ואנחנו פה רוצים ליצור חוק של מלאכים, רק אף אחד נורמאלי לא ירצה להתאגד פה.

רשף חן: בכל העולם יש הרמת מסך, בחוק הקיים פשוט עשו קודיפיקציה של פסיקה ישראלית, שלא נמצאה פה.

רשף חן: אנחנו הלכנו וצימצמנו וסידרנו והעברנו לכיוון שלך, למעשה אנחנו צמצמנו את הקודיפיקציה.

מוטי ארד: הנושא הזה הוא נושא מסוכן, לא כמו הנושא הקודם שהיתה רק שאלה אם זה לגיטימי או לא לגיטימי.

מוטי ארד: פה מדובר בקיפוח נושה, חברה בעסקיה מקפחת נושים.

רשף חן: לא, היא לא מקפחת נושים.

מיכאל איתן: אני לא מבין, מקימים חברה, החברה פועלת על פי חוק, האדם בעל המניות פועל על פי חוק, ואתה בא ואתה אומר – למרות זאת אני מבטל את העיקרון היסודי של ההתאגדות ואני הולך לרכושו הפרטי למרות שהוא אישיות משפטית נפרדת.

רשף חן: התשובה היא: נכון.

רשף חן: זה המצב בכל העולם, כבר יותר ממאה שנה, מסלומון, זה המצב, מפני שהרעיון הוא שאפשר לעשות הרמת מסך.

מיכאל איתן: אבל אין ויכוח על זה, אין ויכוח שאפשר לעשות הרמת מסך.

רשף חן: זה לא בנושא של מעשה בלתי חוקי, האי-חוקיות היא לא עבירה פלילית.

רשף חן: אני מבקש להגיד, יש כאן שורה של תנאים מצטברים כדי שהכלי הזה יפעל, יש לך דבר שבו בן אדם בליבה, משתמש באישיות של החברה.

מיכאל איתן: זאת לא הצגה נכונה.

מיכאל איתן: נתחיל עם המצב כך, יש חברה, ולחברה הזאת יש נושה, החברה הזאת לא נמצאת בפירוק, זאת נקודת הבסיס.

מוטי ארד: ויש לה כסף,

מיכאל איתן: ויש לה כסף, יש לה או אין לה כסף, אני לא יודע כרגע.

מיכאל איתן: יש לה כנראה.

דוידה לחמן-מסר: אין לה.

מיכאל איתן: אם אין לה, היא לא יכולה לעשות כלום, היא לא יכולה לקפח אם אין לה כסף.

רשף חן: יש לה כסף אבל יש לה חובות,

מיכאל איתן: יש לה גם חובות, ויש לה נושה.

רשף חן: יש לה חוזים, יש לה הכנסות ויש לה נושים.

מיכאל איתן: עצור, תן לי להתקדם צעד צעד, על הדברים שהם מוסכמים, אז נוכל לנסות ולחפש פתרון ולהיות לפחות כולנו על מישור אחד.

מיכאל איתן: החברה הזאת יש לה נושה, היא מנהלת במהלך עסקיה הרגיל.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת לך דוגמא, עכשיו מציעים לה עסקה לקנות את האופרה בעפולה, בעל המניות חושב שזאת עסקה נהדרת והוא הולך ומשקיע באופרה בעפולה, והנה מסתבר שהפסיד את כל כספו.

מיכאל איתן: בא הנושה ואומר עכשיו, בגלל שאתה קיבלת החלטה להשקיע באופרה בעפולה, איזה –

דוידה לחמן-מסר: אין הרמת מסך, זה לא יכול להיות –

מיכאל איתן: גברתי, למה את קוטעת אותי, רבותיי, אני לא יכול לנהל יותר את הדיון, אין לי כוח, אני צרוד היום, זה לא קורה לי כל יום, אני לא יכול.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור לדוגמא שלי ותגידו לי, אתם אומרים בזה לא, אני אשאל מתי כן.

מיכאל איתן: אני חוזר לדוגמא שלי, אותו אדם השקיע בעפולה באופרה, כי אני שמעתי שאם הוא משקיע בקזינו, אז תהיה כן הרמת מסך.

מיכאל איתן: אמרה דידי מקודם.

מיכאל איתן: אז אני לוקח דוגמא, הוא רצה להשקיע באופרה בעפולה, בא הנושה, ואומר לבית המשפט תראו את האידיוט הזה, הוא לא יודע שבעפולה אין שום סיכוי בעולם שאופרה תצליח, הוא קיפח אותי.

מיכאל איתן: עכשיו, אני שואל, מה ההבדל בין הקזינו, בין האופרה ואיפה הנקודה שבה אני אדע שמה זה קיפוח ומה זה לא קיפוח של הנושה.

מיכאל איתן: אני מבקש, לא הרצאות, לנסות להתמקד בדוגמא שאני נתתי, אמרנו שקזינו זה קיפוח הנושה.

מיכאל איתן: בעל המניות החליט להשקיע בקזינו, הוא יצטרך אחר כך לשלם מכספו האישי לנושה.

דוידה לחמן-מסר: אלא אם כן זאת לא היץה ציפייה לגיטימית.

מיכאל איתן: אם הוא משקיע בקזינו, אם הוא משקיע בלאס וגאס או משקיע ביריחו, מתי זה קיפוח?

רשף חן: היא דיברה על להמר, היא לא דיברה על להשקיע בקזינו.

רות שיקלר: כאשר חברה משקיעה ב - - - זה בפני עצמו לא עילה להרמת מסך, ויש לך את הדוגמאות, כל החברות, כמה הפרשות הבנקים עושים, לא ביקשו להרים מסך.

רות שיקלר: אותו דבר אם תהיה השקעה בקזינו, בעיני –

מיכאל איתן: לא, לא השקעה, הימור.

רות שיקלר: זה ההבדל, בדיוק, השקעה בקזינו זה בסדר גמור, אבל אם האיש בא והולך להמר, זה עם כל הכבוד –

מיכאל איתן: אני שואל אותך, זאת דוגמא נהדרת, כי אני יודע שאף איש עסקים בעולם לא יכול להצליח בלי להמר.

מיכאל איתן: מה ההבדל עכשיו, אם אני אגיד טוב, לא אופרה בעפולה, הוא קנה השקיע בעפולה להקים שם בית מלון מקרח,

רות שיקלר: בסדר גמור,

מיכאל איתן: זה בסדר?

מיכאל איתן: אבל הסיכוי שיצליח –

רות שיקלר: את זה לא עושים בהרמת מסך,

מיכאל איתן: גברתי, באים אליו ניתוח כלכלי, ואומרים לו – הסיכוי שאתה תצליח בהשקעה באיגלו בעפולה, זה בערך עשרה אחוז, ולעומת זאת הקזינו כשאתה מהמר ברולטה, הסיכוי שלך אחד לשלושים ושש, מה ההבדל הגדול?

רות שיקלר: כנגד הסיכון יש סיכוי –

מיכאל איתן: ואתה מרוויח פי שלושים ושש, סליחה, הסיכון שלך הוא אחד לשלושים וחמש.

רות שיקלר: אני לא נכנסת לסיכויי ההצלחה, אבל כאשר אתה משקיע יש תמיד ציפייה שמשהו טוב יצא מזה, אתה בונה משהו.

רות שיקלר: כשאתה שם ברולטה, שום בעל מניות סביר או משקיע, או נושה, לא רוצה להשקיע בחברה שמשקיעה בקזינו, כי בעקיפין היא מהמרת, נכון מאוד.

מיכאל איתן: גברתי, יש לי שאלה אליך, השאלה היא, אני לא יכול לכסות את כל הויכוח, אני מנסה להבין מה – עזבי קזינו, כי זה פשוט מצלצל לא טוב, אז אני אקח אחרת, בא אלי יועץ עסקי ואומר לי, אם אתה רוצה לבנות את האיגלו הזה בעפולה, הסיכוי שאתה תרוויח מיליון דולר, או תרוויח, הוא אחד לאלף.

מיכאל איתן: אני עשיתי את זה למרות הכול.

עופר פיק: סליחה, חבר הכנסת איתן שאני מעיר, אבל יש סעיף שמדבר במפורש על הנושא של סיכון בלתי סביר, אנחנו לא דנים בסעיף הזה.

עופר פיק: מתייחסים לסעיף הבא בחוק – על נושא של נטילת סיכון בלתי סביר.

עופר פיק: מה שצריך להתרכז בו זה הנושא של הסעיף הראשון וזה הנושא של קיפוח נושה.

עופר פיק: הדוגמאות שאתה נותן מתייחסות ויש חלופה שמדברת על נקודת סיכון בלתי סביר, שזה לא העניין של קיפוח נושה.

עופר פיק: קיפוח נושה צריך לשקול את זה ברמה של החוק, החוק מדבר על הונאה, במשפטים כאשר –

מיכאל איתן: אין לי בעיה עם הונאה.

עופר פיק: רגע, לכן אני רוצה להמשיך הלאה, הונאה זה הרמה הגבוהה ביותר שבית המשפט יכול לקבוע שאדם הונה את חברו, יש רמות ביניים, שבית המשפט צריך לקחת בחשבון שכאשר אתה מקפח את הנושה במובן זה שאתה לא מרמה אותו, הונאה אתה נכנס –

מיכאל איתן: בסדר, הבנתי, אבל מה אני כן עושה לו, מה זה מקפח אותו, הוא נדפק, זה ברור.

עופר פיק: כאשר אתה יוצר פה כלפי נושה, יש חוק לנושה, ויש מספר חובות שאתה עושה.

מיכאל איתן: זה ברור, זה פגיעה בהעדפת נושים.

עופר פיק: מה שאתה עושה, שעולות כדי קיפוח, דוגמא, אתה חייב למספר אנשים ואתה לוקח את הכסף מהחברה ומוציא אותו בידיעה שלא תוכל לשלם את הכספים לנושים, זה קיפוח נושים, זה נורא פשוט, אני לא מבין.

מיכאל איתן: אתה לא מבין, אני אסביר לך, ההוצאה של הכסף, אתה פשוט לוקח את המקרה הברור, ואתה לא פותח מספיק את עצמך להבין את המורכבויות.

מיכאל איתן: הסיטואציה שהנושה יטען שאני הברחתי את הכסף מהחברה, היא שאני השקעתי באיגלו בעפולה.

מיכאל איתן: הוא יגיד אתה קיפחת אותי.

דוידה לחמן-מסר: זאת לא פגיעה בציפייה לגיטימית.

רשף חן: הוא יוכל להגיד שפגעת בתכלית, אם זאת נטילת סיכון בלתי סביר, - זה הסיכון שאתה מנהל חברה בכלל.

רשף חן: אתם מתמקדים פה במונח קיפוח והיא מנותקת מכל הסעיף ואי אפשר לעשות את זה.

רשף חן: יש דגשים.

רשף חן: יש כאן סעיף שלם שצריך לקרוא את כולו יחד, אי אפשר לקחת את המילה קיפוח, ולעשות עליה ניתוחי ניתוחים, כאילו היא מנותקת מכל יתר הסעיף.

רשף חן: צריך, התנאים המצטברים הם אלה, א' האדם צריך להיות במצב של מודעות, ואמרנו בפירוש שרשלנות בלבד לא מספיקה, ועוד גם מתחשבים בכמות המודעות, כדי להבין מה הבן אדם הזה חושב.

רשף חן: המודעות שלו צריכה להיות שהוא יודע שזו חברה בע"מ, עם הגנה, עם מסך והוא מחליט לנצל את זה.

רשף חן: זה קודם כל הדבר שהוא צריך לחשוב עליו.

רשף חן: אני מנצל את החברה.

רשף חן: עכשיו למה, אז באים ואומרים ככה, אם אתה בא להונות אדם למה להונות אדם?

רשף חן: זה אדם שאין לך כלפיו שום התחייבות חוזית, הבן אדם מכל העולם, אז אנחנו דורשים ברמה גבוהה מאוד של כוונה רעה על רעה.

רשף חן: זה אדם שלא היית חייב כלפיו שום דבר, סתם איש מהציבור.

רשף חן: אם אני מנסה לרמות מישהו, מתוך ידיעה ברורה שיש לי חברה שתגן עלי, אני אז אבוא אליך באופן אישי.

רשף חן: רמה אחת מתחת לזה, זה מצב שבו יש מישהו שיש כלפיו מחויבות חוזית, הוא נושה שלי, הוא נושה – יש לי כלפיו מחויבות חוזית ואז אני מקפח אותו.

רשף חן: מקפח אותו זה לא רק מצב שאני לא מקיים כלפיו את החוזה, אלא זה מצב שבו אני מתוך ידיעה מתוך כוונה תחילה מחליט לגרום לו נזק.

רשף חן: אני יודע שאני גורם לו נזק, ולא סתם נזק שהוא נזק בלתי נמנע, כי אם זה נזק שהוא חלק בלתי נמנע מהחיים, לא עשיתי שום דבר רע.

רשף חן: אלא אם אחליט לנצל לרעה את האישיות המשפטית כדי לקבע את מי שעומד מולי.

רשף חן: אחרי זה יש סיטואציה שלישית –

מיכאל איתן: לעניין הזה אתה חוזר על הביטוי לקפח.

מיכאל איתן: אתה בורח מזה, השאלה היא מה זה.

רשף חן: תן לי לסיים את הדוגמא כולה.

רשף חן: אחרי זה אנחנו מגיעים לסיטואציה השלישית –

קריאה: האם בדיני החברות בעולם זה עילה להרמת מסך?

רשף חן: כן, בכל העולם, כבר מאה חמישים שנה.

רשף חן: יש פסיקה מפורשת בארצות הברית, שהונאה היא לא – לא צריך להוכיח דווקא את הרמה הגבוהה של הונאה, בכל מקרה של עוול ואי צדק, זה הרבה יותר רחב מאשר אצלנו.

רשף חן: לא צריך סדרה, זה בדלוור, פסיקה בדלוור.

מוטי ארד: אני מדבר על חקיקה, מה ההבדל אם יש קודיפיקציה או אין קודיפיקציה, זה ההבדל?

מרים אילני: אדוני היושב-ראש, במפורש כתוב שלא רק במקרה של הונאה ניתן להרים מסך, רק במקרה של אי צדק ועוול, - -

מיכאל איתן: מה פסק הדין שאתם מדברים עליו?

עופר פיק: אדוני , יש הסיכום של הפסיקה בדלוור, בנושא של הרמת מסך.

גדעון סער: למה אתה מתנגד לקיפוח נושים כעילה?

מוטי ארד: כי קיפוח נושה, אין לו פרשנות, זה מונח שאנחנו לא יודעים מה הוא, אז משרד המשפטים מפרש אותו – הבעיה שצריך להיזהר על הרכוש הפרטי שלו, שהוא משקיע בחברה, אז אומרים מה זה קיפוח נושה?

מוטי ארד: אומרים זה איזה שהיא פגיעה באינטרס הלגיטימי שלך כנושה, מה זה האינטרס הלגיטימי שלך כנושה?

מוטי ארד: לראות את הכסף שלך חזרה, כשאתה מנהל עסק מול חברה, והעסק שלו אי אפשר להחזיר לו את הכסף, החברה היא לא בפירוק, אי אפשר להחזיר לו את הכסף, לא צריך לקחת לו –

מיכאל איתן: אין ויכוח, בואו נסכים, רבותיי, אין ויכוח לגבי ב'.

מיכאל איתן: אם בעל המניות פוגע בתכלית החברה, מתוך נטילת סיכון בלתי סביר, אשר ליכולתה לפרוע את חובותיה,

רשף חן: זה הסכמנו,

מיכאל איתן: אז נכנסים להרמת מסך, על זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: כאשר יש בו כדי להונות אדם, גם אין ויכוח.

מוטי ארד: רק על קיפוח נושים,

מרים אילני: המילה קיפוח מוגדרת בחוק.

רשף חן: שבעל מניות לא יקפח את בעלי המניות האחרים.

מיכאל איתן: רבותיי, עצרו, יש שינוי בסדר הדיון, אנחנו עוצרים פה ואנחנו עוברים עכשיו לסעיף האחרון ואת זה נשאיר לסוף, אני אחזור לזה אחר כך, אחר כך או מחר.

מיכאל איתן: אני רוצה לקרוא, יש כאן פסקי דין, יש כאן עוד טענות, אני אקרא בשקט, ואז אני אדע מה צריך לגבש.

גדעון סער: אני יודע מה זה קיפוח נושה או העדפת נושה בפשיטת רגל.

גדעון סער: אני מבקש דוגמא ברורה מה זה קיפוח נושה במהלך עסקים.

רשף חן: אני אתן לך דוגמא, יש לך מצב של אדם שיש לו שתי חברות, אחת מהן יש לה עסקות בקבלנות, משום מה רק אחת מהן קונה את הבטונים, אבל הבטונים מגיעים לאתרים של שתי החברות.

רשף חן: בסדר?

רשף חן: ואז התוצאה היא שחברה אחת מפסידה והשנייה מרוויחה.

רשף חן: וזאת שמפסידה היא-

מיכאל איתן: אבל זה רמאות, מה זה, רישומים כוזבים בנוסחי תאגיד, זה כל מיני – הוא רושם את זה בגניבה.

רשף חן: לחברה המפסידה יש נושים, לחברה המרוויחה אין נושים.

מיכאל איתן: אבל איך חברה יכולה - - ללא תמורה?

מוטי ארד: אבל זה מרמה.

גדעון סער: צריך שנבין מה זה, כי אחרת אנחנו מכניסים את עולם העסקים –

מיכאל איתן: לא נעשה בזה שימוש, לא יודעים מה זה.

רשף חן: גדעון סער, לא רק שזה מופיע כבר חמש שנים, זה גם מופיע במקומות אחרים בחוק.

מיכאל איתן: רבותיי, אנחנו עוברים עכשיו לעניין האחרון ולזה נחזור אחר כך, זה צריך מחשבה ונחליט.

מיכאל איתן: בעניין האחרון, גברתי, אני מבקש שתציגי את הבעיה, והעימות הגדול בין –

גדעון סער: הפסיקה לא התמודדה עם קיפוח נושים בעניין הזה ובנוסח הזה, זה לא הייתה הכוונה, קיפוח אדם זה כמו שאמרו פה קודם: עוול.

מיכאל איתן: צימצמנו את זה.

רשף חן: קיפוח נושים זה צמצום, מצידי אפשר להשאיר קיפוח אדם.

גדעון סער: קיפוח אדם - זה גרוע שזה קיים בחוק, אבל צריך להבין מה זה.

מיכאל איתן: גמרנו, עכשיו אני רוצה לעבור לסעיף האחרון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חן, תסביר לנו את העניין.

רשף חן: יש שני חוקי במדינת ישראל, מחייבים חברות בע"מ להגיש דוחות כספיים מבוקרים על ידי רואה חשבון, אחד זה פקודת מס הכנסה שאומרת בעצם כל גוף, בוודאי כל חברה, שיש לה הכנסות כל שהן, חייבת להגיש דוחות כספיים.

רשף חן: יש היום פקודת מס הכנסה ויש גם את חוק החברות שנכון להיום קובע שכל חברה באשר היא, למעט חברה שאיננה פעילה בכלל, למעט חברה שאיננה פעילה, צריכים להגיש דוחות מבוקרים על ידי רואה חשבון.

גדעון סער: לעניין מס הכנסה, חברה שהיא לא פעילה, היא פטורה?

רשף חן: כי אין לה הכנסות, וגם חברה שהיא כן פעילה, אבל אין לה הכנסות, פטורה.

רשף חן: אבל חברה שהיא כן פעילה ואין לה הכנסות, כן תיפול בחוק החברות.

רשף חן: עכשיו, משרד המשפטים בעבר חשב לפרש את הביטוי הזה לא פעילה, גם כפעולה קצת.

רשף חן: לשכת רואי החשבון אמרה סליחה, אמרו לא פעילה, לא פעילה, זה לא פעילה, על פניו טענה נכונה ולגיטימית לחלוטין ואז בא המוסד המשפטי ואמר אנחנו רוצים לעשות תיקון לחוק החברות, בלבד.

רשף חן: לא מתעסקים בכלל עם נושא פקודת מס הכנסה,

מיכאל איתן: למה?

רשף חן: אני תיכף אגיד למה, אני רק אגיד מה.

רשף חן: לא מתעסקים עם פקודת מס הכנסה, אלא חברה, אנחנו נאמר חברה לא פעילה וחברה עם פעילות מועטה ולא נכתוב כרגע בחוק מהי חברה עם פעילות מועטה, אלא נשאיר לשלב התקנון לעסוק בשאלה למה אנחנו מתכוונים בדיוק –

גדעון סער: ומה עמדת האוצר?

דוידה לחמן-מסר: האוצר לא נגד חוק החברות.

רשף חן: אני רוצה להגיד למה למיטב הבנתי יש את שני החוקים האלה, ובעצם הם עוסקים באותו דבר והם לא עוסקים באותו דבר.

רשף חן: רק מס הכנסה עוסקת ביחסים שבין חברה לבין המדינה, ובצורך לבקר את מה שהחברה הזו עושה.

רשף חן: זה האינטרס של בעיקר משרד האוצר באמת ושם משרד האוצר מגן על עניינו.

רשף חן: לעומת זאת חוק החברות עוסק ביחסים שבין החברה לבין בעלי המניות שלה, זה כל אופק הראייה.

רשף חן: המטרה של הדוחות הכספיים האלה, זה שבעלי המניות יכלו לראות מה קורה בתוך החברה שלהם.

רשף חן: במידה מסוימת גם הנושים, אבל הנושים, בעיקר בנקים, ידעו לדאוג לעצמם, הם רוצים דוח מבוקר, הם יבקשו דוח מבוקר.

רשף חן: כשאנחנו קובעים בחוק חובה, האדם שעליו אני בא להגן, זה בעל המניות, ואז נוצר מצב קצת מוזר בחוק הקיים, שבו אנחנו באים להגן על בעל המניות, גם כשבעל המניות הזה הוא בעל כל המניות והוא בוודאי לא רוצה לראות את הדוחות האלה, והחברה הזאת כל מה שהיא עושה, זה היא קנתה ארבעה וחצי מחשבים, והוא יושב ומתקתק אצלו במוסך, עוד אין לו הכנסות בכלל, כי אם היה לו, אז הוא כבר בין כה היה אצל רואה חשבון בשביל מס הכנסה אבל יש לו פעילות.

רשף חן: במצב הזה החוק הנוכחי מחייב אותו ללכת לרואה חשבון ולהגיש דוחות מבוקרים, מעצמו, לעצמו, ללא כל סיבה נראית לעין.

רשף חן: אז באים ואומרים לא, אנחנו רוצים לפתוח פתח, אנחנו עדיין לא מגדירים מהו.

רשף חן: התשובה שאם צריך דוחות לרשויות המס – אם יש הכנסה של שקל אחד, הוא כבר נופל במס הכנסה.

עזמי בשארה: למה לא אומרים בפירוש שאין לה הכנסה?

דוידה לחמן-מסר: כי אנחנו לא חושבים שהמבחן של מס הכנסה רלוונטי לחוק החברות, אלה דברים שונים.

רשף חן: כי מס הכנסה יוכל מתי שהוא רוצה, לעשות מה שהוא רוצה בפקודת מס הכנסה, אז אנחנו נעסוק בשאלה מה מדינת ישראל צריכה, מאיזה סוג של חברות, אולי יבחינו בין חברה כזו לחברה אחרת.

עזמי בשארה: מכיוון שכמובן בחברה לא פעילה – אבל אין לה הכנסה, אם יש לה הכנסה –

דוידה לחמן-מסר: היא תצטרך לשנות את זה – לסגור את התפר הזה.

רשף חן: אין הכנסה, מה שאני אומר זה שזה שיקולים אחרים, אנחנו צריכים להסתכל על השיקול הזה.

רשף חן: מס הכנסה, אם וכאשר נעסוק בשינוי, אף אחד לא מציע לעסוק בשינוי, לעסוק בשינוי של העניין הזה, אז נשאל למה החברה ככה, למה בן אדם ככה, אני לא יודע.

רשף חן: זה שאלה אחרת.

רשף חן: השאלה אם יש איזה שהוא היגיון.

רשף חן: אני בהתחלה רציתי לדעת מה התקנות, הביאו לכאן את הדוגמא, אני אומר לכם שלדעתי התקנות האלה מרחיקות לכת מדי, למרות שגם ביקשתי לראות מה קורה בכל העולם ואני יכול לומר לכם שבכל העולם המערבי, ההקלה הזאת היא ניתנת בנסיבות מרחיקות לכת.

רשף חן: חמישה מיליון דולר –

דוידה לחמן-מסר: אבל למה לחזור, הגשנו טיוטא, אני מזכירה לפרוטוקול, אם הוועדה סבורה היום ששלושה מליון זה גבוה מדי, אנחנו לא נגיש תקנות של שלושה מיליון.

רשף חן: אנחנו לא עוסקים בזה, השאלה בעצם כרגע היא שאלה כזאת, אם אנחנו חושבים שיהיה איזה שהוא מצב, שבו יש חברה שהיא פעילה קצת, - זה כל העניין.

רשף חן: עוד דבר שחשוב לדעת, עד שיהיו תקנות, כל חברה חייבת רואה חשבון.

דוידה לחמן-מסר: כי אין הסמכה,

איתן כבל: אני רוצה לשאול שאלה, זאת אומרת מה אנחנו רוצים, רוצים ללכת לקראת הציבור בעניין הזה, זאת אומרת זאת נקודת המוצא?

רשף חן: בעצם הרעיון הוא שיש בעלי עסקים קטנים, חברות שהן קטנות, שמטילים עליהם עודף רגולציה מעל לדרוש.

רשף חן: לשחרר אותם מהרגולציה הזאת, אנחנו עושים זה רגולציה מופרטת.

דוידה לחמן-מסר: העלות של פיצול חברות עולה על הצורך בהעסקת רואה חשבון.

רשף חן: זו הערה נכונה, בתקנות אפשר לכתוב שאם יש חברות אחיות – הנקודה היא שכרגע זה ברירת אפס, ובוודאי יש סוגים מסוימים של חברות שאני חושב שכולנו נסכים שלא צריכות להגיש - .

אהוד רצאבי: השאלה שאני רוצה לשאול, אני אומר את זה לפרוטוקול כרגע, שיהיה ברור, אני מאוד חששתי להיכנס לפה בגלל מי שאני ומה שאני, אני לא שילמתי אגרה למועצת רואי החשבון, לא שילמתי אגרה ללשכת רואי החשבון ואני לא מתכוון לחזור ללשכת רואי החשבון, שיהיה ברור כדי שלא יגידו.

אהוד רצאבי: אתה אומר שאתה נשאר פה, אני לא נשאר פה אבל לא חוזר לשם.

אהוד רצאבי: שלא יטענו אחר כך טענות כאלה ואחרות.

אהוד רצאבי: אני לא רוצה להיכנס לאיזה מחזור צריך או לא צריך להיות.

אהוד רצאבי: מה שאני רק רוצה להעמיד בשאלה זה דבר אחד, האם באמת האוצר היום מוכן לבוא ולקבל את מה שאתה אומר או שהאוצר לא ישנה את דעתו מחר.

אהוד רצאבי: זאת אומרת האם האוצר ישאיר את כוונתו, את הכתוב בחוק, שהוא מחייב –

דוידה לחמן-מסר: זה לגרוע מהחובה להגיש דוחות לפי דין אחר.

אהוד רצאבי: דוידה, אצלי מה שעובד אצל מיכאל איתן עובד הפוך, אצלי אני רוצה רגע לסיים דברים, אני אומר את זה מתוך הניסיון המקצועי שלי, כאשר מס הכנסה מקבל מאזן, שהוא מבוקר על ידי רואה חשבון, והוא יודע שרואה החשבון כבר היה מסננת ראשונה לפעילות של אותו עסק, בין אם המחזור הוא שלושה מיליון ובין אם המחזור הוא שלוש מאות אלף.

אהוד רצאבי: אני לא מדבר על מחזורים קיקיוניים, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע בכלל.

אהוד רצאבי: אז אותו מפקח יודע שהוא צריך לעשות רמת בקרה מסוימת.

אהוד רצאבי: כאשר אני מגיש דוח, זאת אומרת אותו נישום, נישום עצמאי מגיש דוח שהוא לא מבוקר, אז הוא בודק אותו לפני ולפנים.

אהוד רצאבי: עכשיו כשאנחנו משווים את מה שקורה בארץ לעומת מה שקורה באנגליה, זה אני יודע שיש שם חברות שלא צריכות להגיש דוחות רמת החיכוך שיש פה לנישום, עם הרגולאטור, הוא פנטסטי, כלומר שהחוקים פה מסובכים והמצב שבו מפקח מס הכנסה יורד לנשמתך, היא הרבה יותר גדולה מאשר בארצות הברית.

אהוד רצאבי: עכשיו, הנושא של פיצול מחזורי מה שאתה העלית, אני חושב שהוא גם נכון, כיוון שברגע שאני יודע שאני יכול להתחמק מלשלם שכר טרחה לרואה החשבון, אני אתייחס לרואה החשבון כרגע כמי שנמצא שם ככלב השמירה ולא ככלב ציד.

אהוד רצאבי: מוטי ארד: כלב השמירה של מי?

אהוד רצאבי: כלב השמירה של בעלי המניות ולצורך זה גם כלב השמירה של כלל המשק.

אהוד רצאבי: של כלל המשק כולו, כיוון שכל חברה, בין אם היא פרטית ובין אם היא –

עזמי בשארה: זה בשאלה של הכנסתו,

אהוד רצאבי: זה לא רק הכנסתו, כיוון שכל חברה היא גוף שמייצר פעילות במשק, וכשאנחנו כולנו רוצים חברות שעובדות בצורה נכונה, ולא גורמות למישהו לרמות מישהו אחר.

אהוד רצאבי: דוידה אני לא נגד, אני רק רוצה להבהיר את הדברים, מבטיח לך שאני רוצה לשמוע אותך בנחת.

אהוד רצאבי: ברגע שאין את אותו כלב שמירה שיבוא ויראה מה שקורה בחברה, או לחליפין אותו בעל עסק יש לו כזה מחזור זעיר שיתפרק בשביל מה יש לו חברה בכלל?

אהוד רצאבי: יפרק –

דוידה לחמן-מסר: חופש ההתאגדות, במה היא תלויה במחזורים?

אהוד רצאבי: זכות הדיבור שלי הוקנתה לי מעצם זה שנבחרתי על ידי כמעט ארבע מאות אלף איש להיות חבר כנסת, אז תנו לי רגע אחד לגמור התבטאות.

אהוד רצאבי: מי שנושא ההתאגדות מפריע לו, ובאמת בחברות של שישים אלף שקל מחזור שנתי או שלוש מאות אלף שקל מחזור שנתי, לא ברור לי מה התאגיד הזה נותן, הוא יכול להיפטר מזה.

קריאה: הגנה מתביעה משפטית לדוגמא, יש סיבות אחרות.

אהוד רצאבי: אני לא רוצה לקבוע כרגע עמדה בעד או נגד, אבל כאשר הולכים לקבוע מצב שבו חברה תהיה פטורה מהגשת דין וחשבון מבוקר, זה צריך להיות באמת המחזור המינימלי האפשרי.

אהוד רצאבי: אני אומר עוד פעם - שלושה מיליון זה מינימום, שני מיליון זה מינימום, לא בתקנות, צריך להיות ברור –

מיכאל איתן: אני מסכים איתך, אהוד רצאבי, תגיד לי כמה זה מינימום?

מיכאל איתן: מיליון?

אהוד רצאבי: לא, מיליון זה גבוה, אני הייתי אומר שלוש מאות, ארבע מאות אלף שקל.

דוידה לחמן-מסר: יש הבדל בין חוק חברות ופקודת מס הכנסה, כשבנינו את חוק החברות, את זה עשינו הרבה מאוד יחד עם לשכת רואי חשבון, רצינו פרק מאוד מפואר על מה זה חובת מינוי רואה חשבון בחברה.

דוידה לחמן-מסר: המינוי שלו צריך להתבצע מיד באסיפה הכללית הראשונה, פשוט צריך לפטר אותו בדרך מסוימת, עשינו פרק מאוד קולוסאלי שנועד לחברות – אכן עשינו גם סעיף של אופטינג אאוט, שזה הסעיף הזה שאנחנו מדברים, ואנחנו לתומנו כתבנו בסעיף הקיים – חברות שאין להם פעילות ולציבור אין עניין בהם בהתאם להוראות ולתנאים שקבע השר, להלן רשאיות לקבוע באסיפה.

דוידה לחמן-מסר: חשבנו שהתקנות מאפשרות לקבוע איזה שהוא מרג'ינג, של מה זה החברה שאין להם פעילות.

דוידה לחמן-מסר: באנו עם תקנות ששרת המשפטים דהיום וחברת הכנסת דאז ציפי ליבני הייתה יושב ראש ועדת המשנה בתפקיד, ואמרה לנו לדעתי, הנוסח של הסעיף לא מאפשר לכם שום דבר זולת אפס, אבל אמרנו לה, זאת לא הייתה הכוונה כשעשינו את הפרק הזה, כי יש חברות שצריך לפתור אותן, ואין קשר בין מס הכנסה ובין חוק החברות, אני רוצה להסביר גם למה.

דוידה לחמן-מסר: ואז אמרו לנו לכו תתקנו את החוק, באנו ותיקנו את החוק, זה לא יוזמה פרטית שלי, זה גם לא גחמה חס וחלילה, זה לא לעניין הזה, זה עיקרון שכל דיני החברות שחברי מוטי ארד דיבר בהם, בכל העולם כשבא ה - OACDלבדוק עד כמה מדינת ישראל נוחה להשקעות והוא ראה שעל כל חברה מהשקל הראשון ומהיום הראשון יש חובה למנות רואה חשבון, שאלו אותנו למה.

דוידה לחמן-מסר: באף מקום בעולם אין הכבדה כזאת.

דוידה לחמן-מסר: למה אתם עשיתם את זה.

דוידה לחמן-מסר: אז אמרנו אנחנו רוצים לעשות תקנות ולשחרר, זאת הסיבה.

דוידה לחמן-מסר: אין באף מדינה, לא כי יש קודיפיקציה, כי אף מדינה לא חושבת בשיטה, אף מדינה שאני יודעת, סליחה, אם תמצאו לי בזימבבווה, אני לא יודעת, זה מדינה חשובה אבל אני לא ראיתי.

דוידה לחמן-מסר: בדקנו את כל מי שאפשר, באמריקה באף מדינה אין את זה לפי דעתי, יש גם דיני מדינות.

דוידה לחמן-מסר: באנגליה יש פטור, באוסטרליה יש פטור.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו אני לא מתייחסת למס הכנסה, אני מתייחסת לאיך נראה חוק החברות, מדוע?

גדעון סער: את לא יכולה לעשות את זה.

גדעון סער: דוחות זה דבר אחד ורואה חשבון זה דבר אחר.

דוידה לחמן-מסר: תן לי לסיים, אני אסביר לך למה זה כן משנה, אם תהיה פתוח לשמוע.

גדעון סער: האינטרס שיהיה דוחות מבוקרים הוא גם אינטרס –

דוידה לחמן-מסר: אם מס הכנסה מחייב דוחות, אז ממילא הם יהיו מכוח מס הכנסה, לא משנה לוגית מה תגיד בחוק החברות.

דוידה לחמן-מסר: העובדה שתפתור חברה, סליחה, זה לא פטור, זה מתן אפשרות לחברה לא למנות, זה לא חיוב לא למנות, נותנים לה דיסקרישן.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו אם ממילא חל עליה החובה מכוח מס הכנסה היא תמנה ואין ויכוח.

דוידה לחמן-מסר: לכן אנחנו מנסים למצוא את אותו חלון שיכול להיות שישתנה מס הכנסה ויכול להיות שלא, את אותו חלון שבחברה הקטנה, אותו יזם צעיר שמקים חברה ואין לו ביום הראשון הכנסה, לפי חוק החברות הוא כבר צריך למנות רואה חשבון, לפי מס הכנסה הוא לא צריך.

דוידה לחמן-מסר: בתום השנה היה לו סתם דוגמא ובתקנות לא קבענו רק מיליון, קבענו הרבה מאוד תנאים מצטברים, שלושה מיליון, קבענו הרבה מאוד תנאים מצטברים שהם כולם צריכים להתקיים.

דוידה לחמן-מסר: אם בסוף השנה הוא יצטרך להגיש דוחות מבוקרים למס הכנסה, אז הוא יגיש.

דוידה לחמן-מסר: אם מחר מס הכנסה ישנה ויסקור את זה בסוף השנה, אבל הוא לא צריך להשיג אותו כל השנה.

דוידה לחמן-מסר: חוק החברות קובע חובה על כל יזם היי טק, מהיום הראשון שהוא יושב בחדר שלו במוסך ומתאגד לחברה, כדי לא לקבל חבויות, כי הוא חשב על זה משיקולי מס או משיקולים אחרים שזכותו, זכות ההתאגדות היא זכות יסוד, היא לא תלויה בהעסקת רואה חשבון.

יולי יואל אדלשטיין: מה קורה בתחום הזה עם עמותות?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כאן במגמה לפטור חברות, לפני שאני נכנס –

דוידה לחמן-מסר: עמותות פטורות עד מיליון שקל, עמותות פטורות מהחובה למנות רואה חשבון, הצד האבסורדי שעמותות פטורות וחברות לא.

יולי יואל אדלשטיין: עד מיליון שקל, ועמותה שמחזורה פחות, עמותה שכל כולה מגלגלת בשנה שלוש מאות אלף שקל, פונה למשרד ממשלתי, משרד העבודה והרווחה, ומבקשת הקצבה במסגרת מה שמכונה ועדת תמיכות, לא חייבת להגיש דוח מבוקר על ידי רואה חשבון?

דוידה לחמן-מסר: אל"ף, אני לא יודעת.

דוידה לחמן-מסר: בי"ת, אם כן, זכותו של התורם, קרי – יש הבדל בין מה הכנסה, סליחה שאני אומרת את זה, יש הבדל בין חוק העמותות, מס הכנסה ודיני התמיכות של המדינה.

דוידה לחמן-מסר: יכולה המדינה להגיד אם אני תומכת ולו במתן שקל, סליחה, אני מגזימה,

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה בקרה,

דוידה לחמן-מסר: אבל היא יכולה גם לא, המדינה היא לא בעלת מניות –

מיכאל איתן: את יודעת מה אחוז העמותות שמקבלות תמיכה מהציבור, מכלל העמותות, מהמדינה?

מיכאל איתן: אחוז קטן מאוד, אני לא מאמין שזה מגיע לעשרה אחוז, אולי פחות אפילו.

יולי יואל אדלשטיין: לא הצלחנו להגדיר את המושג קיפוח.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא כך.

מיכאל איתן: נשארו לנו שני נושאים.

מיכאל איתן: בנושא הזה נראה לי שהפתרון הולך לכיוון הזה, שאנחנו נגיש הצעה לגבי סכום מסוים שמתחתיו יהיה –

קריאה: בחוק הראשי?

מיכאל איתן: בחוק הראשי, בדיוק, בחוק הראשי, אנחנו נקבע סכום, ויהיה כאן עוד ויכוח, נחליט, ננסה להגיע להסכמה לגביו.

מיכאל איתן: נשארה הבעיה השנייה, שקשורה בעוד איזה שהוא ליבון שאני רוצה לעשות.

מיכאל איתן: ההצעה שלי עכשיו היא כזאת, שאני אבקש מחברי הכנסת סער, אדלשטיין וחן, שינסו להגיע לאיזה מספר מוסכם, ייפגשו עם כל הגורמים וינסו להגיע לאיזה שהוא מספר מוסכם, אני שמעתי כאן כל מיני נתונים.

מיכאל איתן: אהוד רצאבי שמייצג, לא מייצג – הוא בא עם ניסיון, אני אומר מה שמעתי, מה זה משנה.

דוידה לחמן-מסר: אתה מאשר מיליון תקנות של מס הכנסה, איך אתה יכול להגיד שתקנות לא עוברות –

מיכאל איתן: יש הבדל עצום אני שמעתי כאן- יש לפעמים כמות הופכת לאיכות, אם אתה תגיד שלושה או ארבעה מיליון, אתה הפכת את זה בעצם להיקפים ששינית את המהות כולה ואם תרד אתה תכוון למה שאנחנו פחות או יותר רוצים.

מיכאל איתן: לכן לדעתי כהנחיה למתקין התקנות, אנחנו רוצים לקבוע גג, ולדעתי גם פוליטית כשאני מסתכל מה קורה כאן סביב השולחן, ועם כל הגופים שפועלים והכול, אני חושב שזה הפשרה שהיא תעשה צדק עם כל הגורמים.

מיכאל איתן: ואנחנו נעשה את מה שאנחנו צריכים לעשות, זה מה שנראה לי.

רשף חן: מה שאפשר לקבוע זה סף של מחזור ובנוסף לזה תקנות, כי יש עוד כל מיני דרישות.

רשף חן: אפשר לעשות את זה בוועדת משנה, אפשר לעשות את זה פה, אפשר לעשות את זה עכשיו.

מיכאל איתן: לא אכפת לי לעשות את זה כאן.

רשף חן: אנחנו יודעים שבעמותות זה מיליון שקל, אז אפשר ללכת לפי המספר הזה, כי שם זה מיליון שקל.

דוידה לחמן-מסר: ואי אפשר יהיה להגדיל את זה אף פעם שמיליון יהיה מאה אלף דולר?

קריאה: יהיה אפשר, ועדת החוקה תתקן את זה.

אהוד רצאבי: אני מציע גם לפטור חברות לא פעילות מאגרה לרשות החברות.

עופר מנירב: מספר עובדות שאני רוצה רק שתדעו, סיפרה לנו דידי לחמן מסר שבזמנו ציפי לבני רצתה - -

מיכאל איתן: יש לי בקשה ממך, עזוב את זה.

עופר מנירב: עובדות, זה לא פולמוס, סיפרו לנו פה, שבזמנו הייתה הצעה, של יושבת ראש ועדת המשנה קודמת, להגדיר את הסכום בתקנות.

עופר מנירב: סופו של דבר זה לא יצא, אז רק לסבר את האוזן, יושבת ראש הוועדה הקודמת שרת המשפטים דהיום, דיברה על עוסק פטור, והיא על שישים אלף שקל.

עופר מנירב: וגם זה לא עבר בזמנו, רק שנדע על מה דובר בזמנו, כאשר היום הציעו שלושה מיליון, רק קודם כל שנדע על מה דובר.

עופר מנירב: מסבירים לנו שבארצות הברית אין חובת דיווח.

עופר מנירב: נכון, רק לא מסבירים לנו שבארצות הברית יש חובת דיווח כללי שאין בארץ, גם לא מסבירים לנו שבארצות הברית אין מקצוע של יועץ מס, שהוגדר פה על ידי הוועדה בארץ, אין דבר כזה.

עופר מנירב: בארצות הברית כל הדוחות, למרות –

מיכאל איתן: לא קיבלת רשות דיבור.

עופר מנירב: אני מתקן את עצמי, בארצות הברית יועץ מס הוא רואה חשבון, שעבר הכשרה נוספת.

עופר מנירב: לכן כל הדוחות בארצות הברית שמוגשים, בין אם יש חובת דיווח או אין חובת דיווח, מוגשים על ידי רואה חשבון ממילא באמצעות רואה חשבון ומטופלים על ידי רואה חשבון, קודם כל שנבהיר את העובדות, שנדע על מה אנחנו מדברים ולא יגידו שבכל העולם אין דבר כזה בכלל.

עופר מנירב: אני אמשיך ברשותך, עכשיו אומרים לנו שיש לנו בעיה של חסמי בירוקרטיה, במס הכנסה זה קל למנות רואה חשבון, פקודת החברות זה מסובך למנות רואה חשבון, ובכלל כל הפרוצדורה מאוד, מאוד, מסובכת.

עופר מנירב: אבל מצד שני יש היום מאה חמישים אלף חברות לא פעילות בכלל, שרשומות ברשם החברות, ורק בגלל בירוקרטיה לא נותנים להם לפרק אותם, בטענה של הגנה על נושים.

עופר מנירב: מאה חמישים אלף מתוך מאתיים חמישים אלף החברות שרשומות ברשם החברות, חברות שבהגדרה לא פעילות, רוצה רשם החברות מתחנן רשם החברות למחוק את החברות כמו שהיה אפשר לו קודם, אומרים לו נייט, אי אפשר להגן על נושים.

עופר מנירב: מה קורה עם אותם נושים של אותן חברות עם פעילות קטנה, שיש לה פעילות קטנה כזו או אחרת, מי יגן עליהם ביום פקודה, כאשר לא יהיו דוחות מבוקרים ולא יהיה כלום?

עופר מנירב: יבואו בפני בית המשפט יגידו או.

עופר מנירב: קי.

עופר מנירב: , בואו תראו אם החברה לא משכה, בעלי המניות לא עשקו את החברה, דברים כאלה, אין דוחות.

עופר מנירב: משום שבעל המניות יצהיר שהחברה לא הייתה פעילה, נקודה, אף אחד לא בדק אם החברה הייתה פעילה או לא הייתה פעילה, ולא מגישים דוחות.

עופר מנירב: אני לא מבין איך אנחנו מגינים בצורה כזאת על אותו ציבור שאנחנו רוצים להגן עליו, על אותם אנשים.

קריאה: זה יהיה קיפוח.

עופר מנירב: יכול להיות, אבל אתה תצטרך להוכיח את זה, ולא תוכל.

עופר מנירב: חבר הכנסת רשף חן, לא תוכל להוכיח את זה.

עופר מנירב: זה מצד אחד כן, מצד שני בשום אופן לא.

עופר מנירב: מס הכנסה והאוצר התנגד בתוקף לתיקון, באה דידי לחמן מסר למס הכנסה ואמרה להם אנחנו נחריג את מס הכנסה, מס הכנסה יוכל להשאיר , לדרוש דוחות עד היום ו-

מיכאל איתן: עופר, היא אמרה אבל משהו אחר, היא אמרה מה זה משנה אם אני אדבר עם מס הכנסה או לא אדבר עם מס הכנסה, זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: הם קובעים את הרף של עצמם.

מיכאל איתן: ברגע שהם קבעו רף, וצריכים להגיש להם, אז ממילא הם מגישים, מה זה , לא מפריע לה.

מיכאל איתן: היא אומרת זה לא משנה, מה זה משנה לגבי מס הכנסה, ברגע שמס הכנסה קובע, אז החברה לא יכולה להתנות באסיפה הכללית שלה, שהיא לא תגיש דוחות מבוקרים.

מיכאל איתן: היא חייבת להגיש את זה דרך מס הכנסה.

מיכאל איתן: מדובר פה במקרים שבהם מס הכנסה לא קובע.

מיכאל איתן: ואז גם לא אכפת לו, לא אכפת למס הכנסה, היא לא צריכה לבוא אליו להגיד לו תירגע, כי מס הכנסה לא צריך אותה.

עופר מנירב: מס הכנסה עם שקל אחד.

רשף חן: יש גם הבדל בין דוחות מבוקרים למינוי רואה חשבון, זה לא אותו דבר.

עופר מנירב: מס הכנסה משקל אחד דורש הגשת דוחות מבוקרים.

עופר מנירב: משקל אחד הכנסה.

מיכאל איתן: בסדר, אבל עיקר –

עופר מנירב: אומרים לנו שרואה חשבון למס הכנסה אפשר למנות רק בסוף השנה, רק עם הגשת הדוחות, ולא כן הוא, מפני שברגע שפותחים תיק במס הכנסה, ובמע"מ, צריך אישור רואה חשבון שבדק ואישר.

עופר מנירב: זאת אומרת ביום שפתחו תיק במס ערך מוסף, צריך להיות רואה חשבון, לא בסוף השנה שהוגש הדוח, ביום שנפתח התיק, אז בואו נציג את הדברים במילא.

מיכאל איתן: עופר, עכשיו תקשיב לי, אני רוצה לומר, בעיניי הדבר הכי חשוב, גם בשבילכם דרך אגב, אפילו דרך האינטרס המקצועי, שאנחנו ניתן לעסקים להתחיל ולפרוח, ככל שעסקים יהיו להם פחות חסמים בהתחלה להתקדם, לכם תהיה פרנסה, אחר כך יותר גדולה, כי הם נהפכו לעסקים גדולים, לכולם ,לכל המשק, אבל אני אומר גם לכם.

מיכאל איתן: מה שווה לכם עסק שלא יכול לצמוח כי הוא צריך לתת עשרים אחוז מהמחזור שלו, עשרה אחוז מהמחזור שלו, לרואה חשבון שיגיש דוח.

עופר מנירב: זה לא נכון.

מיכאל איתן: תן לי שנייה לסיים, לכן מה שאני חושב, שאנחנו צריכים להגיע להסכמה בדבר גובה סכום שממנו ואילך תוטל החובה הזאת ואפשר יהיה לתת לעסקים קטנים בתקווה שהם יהפכו לעסקים יותר גדולים, כל אחד שפותח עסק קטן, הוא רוצה להגדיל אותו.

מיכאל איתן: להקל עליהם, ולא למנוע מהם אפשרות להתפתח.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לחפש סכום, זה מה שאני מצפה ממך.

עופר מנירב: אני אומר דבר כזה, צריך להבין, מי שכבר הקים חברה, הייתה לו סיבה אחת משתיים, או סיבת תכנון מס, או סיבה ליצור את אותו מסך שהוא רוצה ליצור, שמא יקרה משהו כזה או אחר.

עופר מנירב: אבל בשביל תכנון מס הוא לא צריך חברה בע"מ, הוא יכול חברה לא בערבון מוגבל, ואין לו בעיה בכלל.

עופר מנירב: הוא יכול לנצל את כל המס חופשי לגמרי ואין לי התנגדות שיעשו חברות שלא בע"מ, לצורך תכנון מס, ללא הגבלה, לא מפריע לי, פה לא הבעיה.

עופר מנירב: אני מדבר עכשיו באותם מקרים שרוצים לנצל את מסך ההתאגדות, שיהיה אפשרות שיהיה ביקורת על הדוחות הכספיים האלה, כאשר ביום דין אפשר יהיה לבדוק אותם.

עופר מנירב: אתה תקבע עכשיו מחזור שישים אלף, שבעים אלף, לא יודע , כמה סכום שלא יהיה.

עופר מנירב: מי יקבע שזה הסכום?

עופר מנירב: יגיד בעל החברה, זה המחזור שלי.

מיכאל איתן: הם יקבעו בתקנות.

עופר מנירב: אבל יגיד בעל החברה, זה המחזור שלי.

עופר מנירב: מי יבדוק את זה?

דוידה לחמן-מסר: למה אתה לא נותן לי לענות לו?

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שמה שנאמר כאן –

מיכאל איתן: את לא חושבת ואת לא מדברת עכשיו.

יהושע נאמן: ברשותך הצעה אפיקורסית, אבל אם אני שומע את הדברים של עופר מנירב, שאומר בעצם צריכים לבדוק על כל עסק, אם הוא פועל נכון וצריך לעשות, אז למה לא יחייבו בחוק גם כל חברה למנות עורך דין שיבדוק.

מיכאל איתן: או, איפה הנציגים של עורכי הדין.

מיכאל איתן: ..

יהושע נאמן: אני נציג של לשכת עורכי הדין, למה שלא תחייב אותם בחוק את זה?

יהושע נאמן: אני לא דורש את זה.

אהוד רצאבי: זה לא אותו דבר.

יהושע נאמן: למה זה לא אותו דבר?

יהושע נאמן: תבדוק את הפעילות החוקית שלה, תבדוק אם באמת שמרו על הוראות חוק החברות, באמת, אותו היגיון –

דוידה לחמן-מסר: זה רואה חשבון.

יהושע נאמן: זה אותו היגיון.

אהוד רצאבי: שאלה היא מה קורה לחברות שהיה להם מחזור גדול, ירד לשישים אלף שקל, אז הוא לא צריך - -

רשף חן: זה לא נכון בחקיקה ראשית, יש הרבה מאוד קריטריונים, יש מחזור מצטבר, יש מחזור ביום נתון ויש עבר ויש בשלוש שנים האחרונות, ובגלל זה אני לא מצליח להבין למה מתעקשים לפתור את זה כאן ולא פשוט ליצור את ההסכמה.

רשף חן: כולם, אין פה אחד, חוץ מאולי עופר, שלא מסכים שגם לגבי חברות בע"מ, יש איזה שהוא רף שאנחנו רוצים לפטור אותם.

מיכאל איתן: רבותיי, אני יודע מה אנחנו נעשה, עלה לי רעיון טוב, אני אקבע תיכף עם דורית ואג את המועד שבו תתקיים הצבעה על הסוגיה הזאת, עד אז חברי הוועדה מתבקשים להגיש לי הצעות שונות, לגבי סיכום הנקודה הזאת, כל אחד יציע –

מוטי ארד: הכול סיכמנו כבר, חוץ מהסכום סיכמת את הכול.

מיכאל איתן: רגע, ואנחנו לפני הצבעה נקיים ישיבה רק של חברי הוועדה, איש לא יהיה כאן חוץ מחברי הוועדה.

דוידה לחמן-מסר: גם לא אנחנו?

מיכאל איתן: גם לא אתם, איש לא יהיה חוץ מחברי הוועדה.

מוטי ארד: מי שמציע את החוק לא יהיה?

מיכאל איתן: לא, לא יהיה.

מוטי ארד: זה לא מקובל.

מיכאל איתן: לא מקובל?

מיכאל איתן: תרשום את זה כפטנט חדש על שמי, עם זכויות יוצרים.

גדעון סער: שעה לא תוכלו להשגיח עלינו, לא הרשות המבצעת, לא גופים אינטרסנטיים, אין מה לעשות.

מיכאל איתן: מתי אנחנו יכולים לקיים את הישיבה?

יאיר פרץ: אני מציע אולי שהשלוש שנים הראשונות, חברות עם הכנסות מאוד נמוכות, יגישו דוח מבוקר על ידי רואה חשבון והיה ואחרי שלוש שנים ייווכח שאותו עסק הוא ההכנסה שלו היא כזאת, היא באמת על פי מה שנקבע, אז יבטלו את התקנה הזאת .

מיכאל איתן: לאלה שמתחילים רוצים להקל.

מיכאל איתן: רבותיי, אני אודיע , דורית מה עם מחר ?

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לעניין הזה חצי שעה, שעה.

מיכאל איתן: קיפוח נושה זה אני וגדעון סער.

מיכאל איתן: אני אקח את התקדימים ונראה מה נעשה.

דורית ואג: אני מחכה לתשובה.

מיכאל איתן: מחר בשעה שלוש, יתקיים המשך הדיון, הצבעה על ההצעות, אני מבקש לקבל הצעות עד שעה אחת בצהריים.

מיכאל איתן: להגיש לדורית ואג הצעות עד אחת בצהריים, תודה רבה.