ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 421, 2005-02-22 10:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני מודה לכל האורחים הרבים שהגיעו, אני רואה שיש לנו היום נוכחות מוגברת של גורמי ביטחון, וזה בהחלט ראוי ומכובד שהם מגיעים לוועדת החוקה.

מיכאל איתן: אני מקדם בברכה את כולם, ובמיוחד את הפרקליט הצבאי הראשי ואת מפקד משמר הגבול, ניצב חסין פארס.

מיכאל איתן: שמחתי מאוד להיענותו, ומאז זה הפך מוסד של קבע.

מיכאל איתן: הפרקליט הצבאי הראשי כבר מופיע בוועדה הזאת יותר מכמה מחברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: זאת לא מחמאה.

מיכאל איתן: זאת לא מחמאה לחברי הכנסת, אבל אני יכול להוכיח שמספר ההופעות שלו מאז שהוא נכנס לתפקידו הוא יותר ממספר ההופעות של חלק מחברי הכנסת שחברים בוועדה.

אליעזר כהן: ההופעה שלו בשבוע שעבר היתה יותר מוצלחת משל הפרופסור המהולל.

מיכאל איתן: ההופעה היתה חשובה, ואני רוצה להתייחס לעניין הזה.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לקיים את הישיבות האלה בזחיחות דעת.

מיכאל איתן: תוך כדי מלחמה יש דברים שאף אחד לא שמח בהם, לא יכול להיות מרוצה מהם, וגם לא צריך להתרגל אליהם.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת היא ועדה שמטפלת, לא בצד של הביטחון ושל הצבא, אלא בצד של זכויות האדם.

מיכאל איתן: נכון שהזכות לחיים, שבשמה יוצאים למלחמה היא זכות-על, והיא מעוגנת גם ברמה המשפטית, המקומית, הבינלאומית, היא מעוגנת גם בכל תורת מוסר כמעט, ואנחנו לא רוצים לפגוע.

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן אין לנו שום כוונה לפגוע במאמצים של צה"ל ושל כוחות הביטחון.

מיכאל איתן: אני יכול לומר במבט לאחור, שמהתקופה שצה"ל הכריז בגלוי מלחמה כוללת נגד הטרור, צה"ל הצליח לצמצם את שפיכות הדמים.

מיכאל איתן: בסופו של דבר הצטמצמה שפיכות הדמים של ישראלים – אנחנו רואים את זה, מרגישים את זה – וגם של פלסטינים, שבעקבות כל פיגוע, כשצה"ל נחלץ לפעולות תגובה, היו גם קורבנות בצד השני.

מיכאל איתן: ההצלחה של צה"ל במלחמה בטרור היא לא רק הצלחה למנוע קורבנות ישירים.

מיכאל איתן: הוא שחרר את כל האוכלוסייה של מדינת ישראל מאימה יומיומית, ואנחנו משבחים את צה"ל על כך, משבחים את זרועות הביטחון, את כוחות הביטחון, שמשלימים את המאמצים של צה"ל, ואין לנו שום רצון להחליש אותם.

מיכאל איתן: אבל כאשר אנחנו, ועדת החוקה, מבצעים את הביקורת על הפעילות של צה"ל, וכאשר אנחנו, כוועדת החוקה, מצביעים על חריגים, על פגמים, על מהלכים שאולי אינם צריכים להתבצע, אנחנו מחזקים, לא רק את צה"ל, אלא את המאבק הכולל של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: המאבק הכולל של מדינת ישראל הוא לא רק מאבק צבאי.

מיכאל איתן: כוח צבאי יש לנו.

מיכאל איתן: ההישגים ייקבעו בסופו של דבר על-פי פרמטרים נוספים, וביניהם דעת הקהל העולמית, עמדת ארגונים בינלאומיים, ועם הדברים האלה אנחנו צריכים להתמודד.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגזים, אני חבר במועצת אירופה, אני מופיע בפורומים פרלמנטריים מחוץ לישראל.

מיכאל איתן: והעובדה שאני יכול לבוא עם הפרוטוקולים של הוועדה הזאת ולהראות, שבמדינת ישראל הצבא מגיע לוועדת החוקה, נותן דין-וחשבון, ונעשים מאמצים לצמצם פגיעות באנשים חפים מפשע, היא קלף חזק מאוד במלחמת ההסברה שלנו.

מיכאל איתן: אולי הדוגמה האחרונה היתה הישיבה בשבוע שעבר.

מיכאל איתן: הופיע בפני הוועדה הנסח- - -

זהבה גלאון: "דווח" הוא נקרא.

זהבה גלאון: הוא מדווח, הוא הממונה מטעם האו"ם על הדיווח.

מיכאל איתן: הופיע הדווח של האו"ם, בכל הקשור לזכויות האדם באזור, פרופ' דוגארד.

מיכאל איתן: הוא הוציא בעבר, ואולי גם יוציא בעתיד, דוחות מאוד-מאוד קשים נגד מה שישראל עושה, מזווית הראייה שלו, במאבק שלנו בטרור.

מיכאל איתן: הדוחות האלה כמובן לא מביאים לנו ברכה.

מיכאל איתן: הגעתי אליו באיזו דרך, לא אליו ישירות, אלא לעובדה שהוא נמצא כאן.

מיכאל איתן: אמרתי לאדם שפגשתי ושמכיר אותו, שוועדת החוקה היא ועדה שפתחה את שעריה לכל ארגון בין-לאומי, ובלבד שהוא לא ארגון טרור או ארגון שנאסרה כניסתו לישראל.

מיכאל איתן: כל אדם שמגיע לישראל, ויש לו מה לומר, אנחנו שומעים ומוכנים, לא רק לשמוע כדבר טקסי, אלא גם לבחון, להעביר את התלונות, להיות מתווכים מהבחינה, שאנחנו מבקשים שכל טענה תתברר.

מיכאל איתן: אנחנו סומכים על צה"ל שיעשה את הבירור, אנחנו סומכים על דעת הקהל בישראל שהבירור יהיה אמיתי, ושאם יהיו דברים לא נכונים, בסופו של דבר הם יצוצו על-ידי תקשורת, על-ידי חברי כנסת, על-ידי חיילים.

מיכאל איתן: אנחנו מדינה קטנה, כולנו בצבא, כולנו יודעים מה קורה בצבא, לכל אחד מאתנו יש בן, בעל, אח, שכן.

מיכאל איתן: הדברים שקופים.

מיכאל איתן: הכי חשוב, שאין לנו מה להתבייש.

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים להיות מרוצים, אנחנו צריכים להמשיך לעבוד ולבדוק, ולהיות לא כל כך נחמדים לצבא.

מיכאל איתן: את זה אני אומר אחרי מה שאמרתי, לדרוך להם על היבלות.

מיכאל איתן: קציני צבא כאן עברו חקירות שתי וערב, וזאת לא בושה.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שהפעילות הזאת תימשך הלאה.

מיכאל איתן: אני שמח שנמצאים אתנו כאן היום יותר ויותר חיילים, אנשי צבא.

מיכאל איתן: אני מקווה שהרוח הזאת תחלחל לצבא.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה פעם נוספת גם לשר הביטחון, גם לרמטכ"ל וגם לשני האורחים, הקצינים הבכירים שאתנו כאן, על שיתוף הפעולה, שללא זה כמובן ששום דבר לא היה יכול להתקיים.

מיכאל איתן: פרופ' דוגארד הגיע וישב כאן בוועדה, וזה היה מדהים.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם הוא שינה את דעותיו, אבל ראיתי, והוא גם אמר, שהוא רואה ונוכח, שיש בישראל פרלמנט שיש לו ביקורת פרלמנטרית, שיש פה מגוון דעות רחב, הוא חלק לישראל שבחים, אני לא יודע מתי הוא עשה את זה בפעם האחרונה, חבל שהוא לא עושה את זה בפומבי.

מיכאל איתן: הוא חלק לנו שבחים, והוא גם אמר את המשפט הכי חשוב בכל הישיבה, הוא אמר שהוא שמע טענות כבדות על כך שהעמדות שלו חד-צדדיות, והוא יהיה מוכן לבחון את עצמו פעם נוספת.

מיכאל איתן: אני לא נאיבי, אני חלק מהפוליטיקה, אבל עם קצת נאיביות וקצת אופטימיות אי אפשר לחיות, גם לא בפוליטיקה.

מיכאל איתן: צריך להאמין שתהליכים אמיתיים של בירור עוזרים, ותהליכים של הסתרה והחבאה הם פוגעים.

מיכאל איתן: זה הלקח שלי מהישיבה שהיתה.

מיכאל איתן: אני חושב שכל חברי הכנסת, מימין ומשמאל, חושבים כך.

מיכאל איתן: אחד הדברים שהצלחנו לשמור כאן בוועדה היא, רוח עניינית בכל מה שקשור לטיפול בזכויות אדם, מצאנו מכנים משותפים.

מיכאל איתן: יש, כמובן, שוליים, שבהם יש ויכוחים פוליטיים סוערים, אבל על לב העניין מצאנו הסכמה, ועל בסיסה פעלנו.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שגם בישיבה הזאת אותה רוח עניינית תמשיך לשרור.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אליעזר כהן: אני לא יודע אם פרופ' דוגארד שולח לכם את הדוח שלו, כתוצאה מהסיור בארץ- - -

מיכאל איתן: הוא שולח לכל העולם לצערנו.

אליעזר כהן: מי מקבל את זה בישראל?

אליעזר כהן: אני רוצה לקרוא את הדוח.

זהבה גלאון: משרד החוץ.

אליעזר כהן: האם הוועדה יכולה לבקש ממשרד החוץ לקבל את הדוח?

מיכאל איתן: כן.

אליעזר כהן: אני מבקש את הדוח של פרופ' דוגארד מהאו"ם.

מיכאל איתן: נתחיל בסקירה של הפרקליט הצבאי הראשי, אבי מנדלבליט.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: בבקשה.

אביחי מנדלבליט: אני כרגיל שמח להיות כאן.

אביחי מנדלבליט: האמת שהיושב-ראש גנב לי חלק מהדברים שרציתי להגיד, כי רציתי להתחיל במסורת שמנחם (פכו) פינקלשטיין הנהיג פה, מסורת מאוד חשובה גם מבחינתי.

אביחי מנדלבליט: פעם ראשונה שאני מגיע, בהמשך למסורת, למרות שכבר הייתי פה כמה פעמים קודם.

אביחי מנדלבליט: המסורת הזאת חשובה.

אביחי מנדלבליט: צריך לזכור שאני מגיע לא רק כקצין בצבא, אלא גם כפרקליט צבאי ראשי, שנמנה למעשה על שלטון החוק בצבא ואכיפת החוק בצבא.

אביחי מנדלבליט: ככזה אני רואה את הוועדה הזאת גם כן כמקום מאוד מרכזי.

אביחי מנדלבליט: מבחינתי זה מקום שאני חייב להשמיע בו את הדברים.

אביחי מנדלבליט: זו גם היתה הסיבה שפכו נרתם והציע שמדי חצי שנה תהיה הסקירה שלו, והוא יגיד מה התחדש ומה השתנה.

אביחי מנדלבליט: העיתוי של הישיבה היום יוצא דופן, היו התפתחויות דרמטיות.

אביחי מנדלבליט: אמרתי קודם לזהבה גלאון, שייאמר לזכות הוועדה, שהיא אחזה בשור בקרניו.

אביחי מנדלבליט: אני זוכר שבחודשיים-שלושה האחרונים היתה התמקדות בנושא מאוד קונקרטי, נושא שגם אני איתרתי אותו כנושא שצריך לעסוק בו, והצבא נרתם ועסק בו.

אביחי מנדלבליט: מיד אני ארחיב בעניין הזה, נושא הריסת הבתים.

אביחי מנדלבליט: בפתח הדברים רציתי לחזור ולהגיד דבר שגם אמרתי בעבר, וגם פכו אמר אותו בעבר.

אביחי מנדלבליט: מדובר במציאות דינמית ומשתנה.

אביחי מנדלבליט: המציאות המשפטית נגררת אחרי המציאות ששוררת בשטח.

אביחי מנדלבליט: אני גם לא רוצה להישמע נאיבי, וכולנו מתפללים וכולנו מקווים, שהרגיעה של העת הזאת, שהיא לא מושלמת, אבל פחות או יותר שוררת בשטח, תימשך, תתרחב ותתייצב.

אביחי מנדלבליט: אנחנו לא משוכנעים שזה מה שיהיה, אנחנו מקווים מאוד שזה מה שיהיה.

אביחי מנדלבליט: ככל שהמציאות הזאת יותר ויותר תשרור בשטח, אני בטוח, דבר ראשון, שהדיווחים יהיו יותר אופטימיים, דבר שני, הבעיות ילכו ויפחתו.

אביחי מנדלבליט: אני מקווה שגם הדיווח הבא שיבוא, בעזרת השם, בעוד חצי שנה, יהיה עם עוד בשורות טובות, אולי כבר לפני כן יהיו בשורות טובות.

אביחי מנדלבליט: אני יכול להבטיח ולהתחייב שאני בוחן את המדיניות מעת לעת.

אביחי מנדלבליט: המדיניות המשפטית נבחנת מעת לעת, נערכות ישיבות, גם בפרקליטות וגם בצבא, כדי לראות עד כמה המצב משתנה באופן כזה שגם יצדיק שינוי המדיניות המשפטית.

אביחי מנדלבליט: המדיניות המשפטית נגזרת באופן מובהק מהמצב בשטח, והיא דינמית בדיוק כמו שהמצב בשטח דינמי.

אביחי מנדלבליט: אני מבקש להיכנס לנושאים הקונקרטיים, ובראש ובראשונה נושא הריסות הבתים.

אביחי מנדלבליט: יש החלטה שהייתי מגדיר כדרמטית, שהתקבלה על-ידי הרמטכ"ל ואושרה על-ידי שר הביטחון ועל-ידי ראש הממשלה.

אביחי מנדלבליט: הגדרנו שלושה סוגים של הריסות בתים, למי שזוכר את הדיונים שהיו כאן עם פרופ' קרצ'מר ופרופ' דוגארד, וגם עם פרופ' קרמניצר לפני שלושה חודשים, כולם למעשה נגעו בנושא אחד פרובלמטי.

אביחי מנדלבליט: הנושא של הבנייה הבלתי חוקית הוא נושא שהצבא עוסק בו, אבל זה לא נושא שעוסקים בו באופן ישיר, משום שהוא נושא של שלטון חוק באופן כללי.

אביחי מנדלבליט: כמו במדינת ישראל כך גם בשטחים, אין הבדל למעשה, הבנייה צריכה להיות חוקית ובהתאם לכללים הרגילים.

אביחי מנדלבליט: הנושאים שקשורים לצבא הם שני נושאים שקשורים להריסות בתים: נושא אחד הוא הריסה לצרכים צבאיים, ועל כך הרחבתי בפעמים הקודמות, ואני לא רוצה להרחיב כרגע, אבל הוא ברור במציאות של לחימה אינטנסיבית כמו שהיתה בעזה עד לאחרונה, ועדיין יש מציאות לא פשוטה שם.

אביחי מנדלבליט: ברור שזה הרבה פחות אינטנסיבי, בחודש האחרון אין בכלל הריסות בתים, גם לא מהסוג הזה, כי אין מבצעים ואין כניסות לשטח, כי אנחנו מנסים לייצב רגיעה, וזאת השאיפה שלנו, ולכן אין הריסות גם מהסוג הזה כרגע, וברור שזה הסוג הלא בעייתי מבחינה משפטית.

אביחי מנדלבליט: ברור שגם כאן צריך להקפיד על הכללים המשפטיים, ועל פרופורציונליות ומידתיות, אבל זה הסוג הלא בעייתי מבחינה משפטית, משום שהמשפט הבינלאומי מכיר באופן מובהק בהריסה לצרכים צבאיים, כשיש צורך צבאי מובהק, כמו למשל כשיש ירי מבית מסוים, או מטענים שיש בבניין מסוים, או מנהרות, אין מה לעשות, במלחמה כמו במלחמה, ונהרסים בתים.

אביחי מנדלבליט: זה דבר שכל אנשי האקדמיה שהיו פה לא הלינו עליו.

אביחי מנדלבליט: גם פרופ' קרמניצר וגם פרופ' קרצ'מר לא התייחסו לעניין הזה כדבר בעייתי בעיניהם.

זהבה גלאון: הם דיברו על המידתיות.

זהבה גלאון: הם אמרו שזה אפשרי על-פי המשפט הבינלאומי, רק שהבעיה היתה במידתיות.

אביחי מנדלבליט: אני מסכים, ועל נושא המידתיות דיבר פרופ' דוגארד, אני חושב שפרופ' קרצ'מר כמעט לא דיבר על הנושא הזה בכלל.

אביחי מנדלבליט: הנושא הבעייתי הרבה יותר ומורכב הוא נושא ההריסה לצורכי הרתעה, וזה למעשה סוג ההריסות שהיו, בעיקר באזור יהודה ושומרון.

אביחי מנדלבליט: הרחבנו גם על כך בפעמים הקודמות, ונאמר, ואני עדיין עומד על כך, שאפשר לבסס טיעון משפטי לגיטימי שמאפשר להצדיק הריסות בתים מהסוג הזה, ועדיין הנושא הזה לא פשוט.

אביחי מנדלבליט: כאן אני רוצה לדייק.

אביחי מנדלבליט: ההחלטה שהתקבלה, והיא באמת החלטה דרמטית, לא נוגעת רק לתקופה של רגיעה, למרות שהיא התקבלה גם על רקע הרגיעה, אני לא מכחיש, היא נוגעת גם לתקופה שאם חלילה יתחדשו מעשי האיבה, גם אז היא תעמוד בעינה.

אביחי מנדלבליט: ההחלטה אומרת שאין יותר הריסות לצורכי הרתעה, מסוג ההריסות שהיו באזור יהודה ושומרון, ואם יהיה שינוי קיצוני של הנסיבות, ואני מדגיש – שינוי קיצוני של הנסיבות, הנושא ייבחן מחדש.

אביחי מנדלבליט: נכון לעכשיו, ההחלטה היא החלטה גורפת, לא לבצע יותר הריסות מהסוג הזה, גם אם יתחדשו מעשי האיבה.

אביחי מנדלבליט: הנימוקים שהובאו בשם ההחלטה הזאת נכונים, אבל הם לגמרי לא מדויקים.

אביחי מנדלבליט: מאחר שאני בסוד הדברים, אני צריך להביא דברים על דיוקם.

אביחי מנדלבליט: לפי מה שנמסר בתקשורת, אבל זה לא נמסר מדובר צה"ל ולא ממקורות אחרים, הסיבה היחידה להחלטה היתה חוסר האפקטיביות שהוכחה לגבי ההריסה.

אביחי מנדלבליט: עדכנתי לגבי ועדת האלוף אודי שני, הוועדה הזאת בעצם מצאה שספק רב אם יש אפקטיביות לנושא ההריסה, אבל כשהיא נכנסה לעומקם של דברים, והדברים הוצגו גם בפני הרמטכ"ל, הסתבר שלמעשה היכולת להעריך אפקטיביות קשה מאוד.

אביחי מנדלבליט: בצד דוגמאות קונקרטיות, ויש דוגמאות קונקרטיות שבהן הוכחה אפקטיביות לצעד הזה, יש דוגמאות קונקרטיות של משפחות, שמנעו מבניהן לצאת לבצע פעולות התאבדות.

אביחי מנדלבליט: השב"כ הביא דוגמאות כאלה.

אביחי מנדלבליט: יש כמה עשרות מקרים כאלה.

אביחי מנדלבליט: מצד שני, הובאו גם ראיות לכאורה לכך, שהנושא של הריסות הבתים לצורכי הרתעה יצר גם שנאה רבה יותר, יצר מוטיבציה גבוהה יותר, יצר קולקטיב של פליטות.

אביחי מנדלבליט: יש דברים שעומדים מול זה, ולכן, בנושא הזה, היה קשה להגיע למסקנה חד-משמעית.

אביחי מנדלבליט: גם כשניסינו לכמת אותו, היכולת לכמת את ההיבטים הסותרים של נושא האפקטיביות הם לא פשוטים, הם מסובכים.

רשף חן: היה צריך ועדה בשביל זה?

יולי תמיר: בלי להיות קנטרניים, למה היה צריך לקחת כל כך הרבה זמן להבין ששאלת האפקטיביות לא ברורה, ולכן היו הריסות הבתים.

יולי תמיר: שנים טענו את הטענה הזאת.

מיכאל איתן: טענתם ולא בדקתם.

יולי תמיר: אנחנו לא יכולים לבדוק.

מיכאל איתן: הם בדקו.

יולי תמיר: השאלה, למה זה לקח כל כך הרבה שנים.

רשף חן: בשביל לבדוק היו צריכים להרוס כמה אלפי בתים...

אביחי מנדלבליט: השאלה מתחדדת לא בהיבטים של שנים, למרות שנכון שהכלי הזה ננקט לפני שנים, היא התחדדה למעשה אחרי מבצע "חומת מגן", כשלמעשה צה"ל חזר למדיניות הזאת.

אביחי מנדלבליט: עד מבצע "חומת מגן" כמעט לא היתה אפשרות גם להרוס, כי לא היתה שליטה אפקטיבית ביהודה ושומרון.

אביחי מנדלבליט: לכן השאלה התחדדה רק מאמצע שנת 2002.

אביחי מנדלבליט: הנושא הזה התחדד גם על-ידינו, והעלינו אותו, ולשמחתי גילינו פתיחות רבה מאוד של הרמטכ"ל, שנעתר לפנייה, הפנייה היתה עוד של הפצ"ר הקודם, למרות שגם אני הייתי מעורב בזה, ומונתה ועדה בראשות אלוף.

אביחי מנדלבליט: הוועדה הזאת היתה ועדה מאוד פתוחה, היא שמעה הרבה מאוד אנשי אקדמיה, אנשי רוח, פילוסופים, עיתונאים, אנשי תקשורת.

אביחי מנדלבליט: אני חייב לציין לזכותם של האנשים שהיו שם, ששום דבר לא דלף משם.

אביחי מנדלבליט: זה דבר מדהים.

אביחי מנדלבליט: באו לשם אנשים רציניים, וזה באמת נתן לנו אפשרות לבחון את זה כמו שצריך.

אביחי מנדלבליט: גם אחרי שהם גמרו את הבחינה, והבחינה לקחה כמה חודשים, היו הרבה מאוד ישיבות והשתתפו אנשים מאוד רציניים, וגם אחרי שגמרנו לבחון את זה, וזה הוצג בפני פורום מטכ"ל, אי אפשר היה להגיע לתוצאה חד-משמעית בעניין הזה.

אביחי מנדלבליט: זה דבר מאוד-מאוד מסובך.

אביחי מנדלבליט: כאן באה למעשה החשיבות של הנימוקים הנוספים, שהזכיר אותם קודם היושב-ראש, שבהם בהחלט נימוקים, שגם הרמטכ"ל היה ער להם וגם שר הביטחון היה ער להם, וגם אני חידדתי אותם.

אביחי מנדלבליט: אלה גם כן נושאים חשובים, נושאים של לגיטימציה בינלאומית, איך הדברים מתקבלים בעולם, נושאים שקשורים גם למשפט הבינלאומי, הגם שאני אומר שוב שאפשר היה לבסס טיעון, והטיעון הזה התקבל בבית-המשפט העליון.

אביחי מנדלבליט: אפשר לבסס טיעון שכן ניתן להצדיק את זה, אבל אני מסכים שהטיעון מורכב הרבה יותר מאשר הטיעון של הריסות לצרכים מבצעיים.

אביחי מנדלבליט: בשים לב לכל הדברים הללו, ומאחר שיש ספק של ממש בנושא האפקטיביות של הריסות הבתים, כשבאים לאזן יש צדדים לכאן ויש צדדים לשם, הדברים הללו הביאו להחלטה, החלטה משמעותית ודרמטית, וזה היה מדהים.

אביחי מנדלבליט: תיארתי כל הזמן באוזני הרמטכ"ל איך הדיונים מתקדמים כאן, בו זמנית עם התקדמות הוועדה, ולכאורה בלי קשר.

אביחי מנדלבליט: זה דבר מדהים.

אביחי מנדלבליט: מהבחינה הזאת, הוועדה אחזה את השור בקרניו, היא עסקה בנושא שהיה הנושא החם ביותר מבחינתי בטיפול בצבא, וגם מבחינת הרמטכ"ל, ואני מקווה שההחלטה היא נכונה.

אביחי מנדלבליט: במידה ויהיו שינויים קיצוניים ויוצאי דופן במצב, אני לא מדבר על פעילויות לא קיצוניות, ההחלטה היא חד-משמעית.

אביחי מנדלבליט: העברנו אותה גם לדרג המדיני, וגם הדרג המדיני אישר.

אביחי מנדלבליט: זאת ההחלטה שהתקבלה, וזה העדכון המשמעותי ביותר.

אביחי מנדלבליט: העדכונים האחרים גם הם משמעותיים, וגם כאן היו התפתחויות.

אביחי מנדלבליט: נושא הסיכולים הממוקדים.

אביחי מנדלבליט: העניין נדון בבג"ץ.

אביחי מנדלבליט: נמסרה הודעה בבג"ץ, זה היה ב-16 בפברואר, לפני שישה ימים.

אביחי מנדלבליט: נמסר כי "במסגרת ההבנות בין צוותי המשא-ומתן בין ישראל והרשות הפלסטינית הודיעה ישראל כי תימנע מביצוע סיכולים ממוקדים, למעט במצבי סיכון מיידי, מצב המכונה 'פצצה מתקתקת', בהם תפעל ישראל באופן חד-צדדי למניעת האיום" – וכאן החידוש הגדול – "רק אם טבעו של הסיכום ונסיבות העניין מונעים אפשרות תיאום עם הרשות הפלסטינית".

אביחי מנדלבליט: זה קשור באופן מובהק לרגיעה.

אביחי מנדלבליט: מאחר שמתחיל תיאום ביטחוני ויש מציאות של רגיעה וניסיון לתיאום ביטחוני, זאת ההודעה שנמסרה.

אביחי מנדלבליט: בעקבות ההודעה הזאת למעשה נדחה הדיון לגופו של עניין בבג"ץ, ללא מועד.

אביחי מנדלבליט: למעשה התוצאה היא שהדיון הוקפא בפועל בבג"ץ.

אביחי מנדלבליט: למעשה הוחלט, שבמידה ותהיה התפתחות בעניין הזה שתצדיק את חידוש הדיון בעניין, יגיש מי מהצדדים, בין אם המדינה ובין אם העותרים, פנייה לבג"ץ, ואז יישקל אם לחדש את הדיון.

אביחי מנדלבליט: זה רק אם יהיה שינוי במצב.

אביחי מנדלבליט: אני רוצה להדגיש, שבניגוד לנושא של הריסות הבתים לצורכי הרתעה, כאן ההחלטה היא לא החלטה להפסיק לתמיד – אם תהיה מציאות שמתחדש העימות המזוין, מבחינת צה"ל תהיה חזרה גם לפעולה הזאת אם לא תהיה ברירה.

אביחי מנדלבליט: אם לא תהיה ברירה.

אביחי מנדלבליט: כרגע ההודעה משנה את המצב שנהג עד לתחילת הרגיעה, וגם כאן יש שינוי בהחלט משמעותי.

אביחי מנדלבליט: לאור השינוי הזה בג"ץ אמר שהוא לא נזקק לעת הזאת לדיון בגופו של עניין בעתירה.

אביחי מנדלבליט: גם העניין הזה חשוב.

אביחי מנדלבליט: אני רוצה לעבור בקצרה לנושא שגם בו עסקה הוועדה, והוא מטריד אותנו מאוד, ואנחנו משתדלים להשקיע מאמצים רבים.

אביחי מנדלבליט: בעניין הזה אני לא תמים להגיד שהמצב ורוד ומצוין, אני חושב שיש עדיין מה לשפר, אבל גם כאן היו התפתחויות, וזה נושא הטיפול במחסומים.

אביחי מנדלבליט: יש בעיה בנושא המחסומים והיא בעיה מובנית.

אביחי מנדלבליט: הבעיה תיפתר באופן מושלם רק כשלא נצטרך עוד מחסומים, ואני מקווה שנגיע לזמן הזה, אבל אנחנו עדיין לא נמצאים במצב הזה.

אביחי מנדלבליט: יתרה מכך, לא זו בלבד שיש צורך במחסומים, למרות שיש הרבה מאוד הקלות, ואני תכף אתייחס אליהן.

אביחי מנדלבליט: צריך מאוד להיזהר, המצב מאוד רגיש – כל פיגוע שעלול להתרחש, עלול לערער את המצב המאוד רגיש.

אביחי מנדלבליט: כמו שזכור לכולם, ממש בימים אלה, לפני זמן קצר ביותר, נער בן 16, אם אני לא טועה, במחסום חווארה, נתפס עם חגורת נפץ עליו.

אביחי מנדלבליט: אם הוא היה עובר, אני לא יודע איפה זה היה נגמר, אבל כל דבר כזה יכול לערער באופן קשה מאוד את הרתיעה.

אביחי מנדלבליט: פיגוע התאבדות במדינת ישראל יכול לעשות נזק בלתי רגיל למצב המאוד רגיש שאנחנו נמצאים בו היום.

אביחי מנדלבליט: היה ניסיון פגוע בברכה בשבוע שעבר.

אביחי מנדלבליט: לצערי, הניסיונות לפיגועים לא נפסקו, וצה"ל חייב עדיין למנוע ככל יכולתו, בימים אלה, אולי אפילו ביתר שאת, כדי לשמר את מצב הרגיעה, שהוא עדיין שביר, ולא לאפשר לגורמים שמנסים לשבור את הרגיעה להצליח במלאכתם הנפשעת.

אביחי מנדלבליט: לכן יש חובה לקיים מחסומים.

אביחי מנדלבליט: עם זאת, וזה גם קשור לתקופה המיוחדת הזאת, במיוחד בעת הזאת, צריך לאפשר כמה שיותר חיים נורמליים לאוכלוסייה הפלסטינית, ולהגביר את זה כמה שיותר, כדי ליצור אווירה יותר חיובית.

אביחי מנדלבליט: אני אומר את זה גם מבחינה משפטית, אבל גם מבחינה של אינטרס ביטחוני, שאנשים יתחילו לחיות את חייהם בצורה טובה ככל האפשר.

אביחי מנדלבליט: בעניין הזה אני רוצה להדגיש כמה שינויים בולטים שנעשו, ושוב אני לא תמים להגיד שהמצב מושלם, אבל באמת יש שיפורים, ואני גם אשמח לשמוע אחר כך דיווחים של האגודות לזכויות אדם, שאני רוצה להגיד כמה מילים טובות גם עליהם.

אביחי מנדלבליט: חשוב להדגיש שהוקמה יחידת מעברים של המשטרה הצבאית.

אביחי מנדלבליט: יחידת המעברים של המשטרה הצבאית פועלת בעיקר בקו התפר, שגם זה חשוב, וגם במחסומים הפנימיים, לפחות בשעות היום.

אביחי מנדלבליט: הם לא מאבטחים את המחסומים, והם לא פועלים בשעות הלילה, אבל זו יחידה שהוכשרה יותר טוב מהיחידות האורגניות, לאפשר מעבר חופשי, וביתר נוחיות, של האוכלוסייה הפלסטינית, ולאפשר הזרמת אנשים בצורה חופשית יותר.

אביחי מנדלבליט: אני חושב שיש גם שיפור במצב, בין השאר, בעקבות התחלה של ההפעלה של היחידה הזאת.

אביחי מנדלבליט: היו גם שינויים לא מבוטלים בנושא התשתיות.

אביחי מנדלבליט: יש שיפור בתשתיות.

אביחי מנדלבליט: בעניין הזה אני רוצה להזכיר את מחסום חווארה שהורחב.

אביחי מנדלבליט: אני רוצה להזכיר את מחסום בית-איבה, שגם שם היה שיפור.

אביחי מנדלבליט: בשעות הפעילות במקום בעייתי במקום כמו קלנדיה, שעות הפעילות בו הורחבו מ-04:30 בבוקר ועד חצות.

אביחי מנדלבליט: במחסום חווארה, המעברים החופשיים עד 18:00, אבל למעשה יש אפשרות לתאם מעבר גם בשעות מאוחרות יותר.

אביחי מנדלבליט: בעניין הזה יש פחות תלונות שמגיעות אלינו.

אביחי מנדלבליט: אנחנו מטפלים בכל חריג בחומרה, ואחר כך אני אביא כמה דוגמאות לטיפול, ואני אביא דוגמאות מחצי השנה האחרונה, כדי לא לחזור על דברים שנאמרו בעבר.

אביחי מנדלבליט: עוד נקודה אחרונה חשובה בעניין המחסומים, אני גם לא מקבל טענות, ובעבר היו מגיעות הרבה.

אביחי מנדלבליט: אני חושב שבזמן האחרון הן לא מגיעות, בגלל הרבה מאוד פעילות של הסברה וגם אכיפה, לרבות קצינים בודקים, שנוגעות למעשה להפסקת התופעה של החרמת תעודות זהות או החרמת רכבים או מפתחות של רכבים, כדי להפעיל סנקציה על האנשים שמגיעים למחסום.

אביחי מנדלבליט: התופעה הזאת פסקה כמעט לחלוטין.

אביחי מנדלבליט: בנושא הבא שאני רוצה להתייחס אליו אני אתן כמה נתונים, ואחרי זה אני אתן דוגמאות של משפטים שהיו בזמן האחרון.

אביחי מנדלבליט: בסך הכול הגענו, נכון להיום, מתחילת האירועים, ל-672 חקירות שקשורות לאירועי "גאות ושפל".

אביחי מנדלבליט: סך הכול הוגשו 104 כתבי אישום, מתוכם הורשעו 73 חיילים עד כה.

אביחי מנדלבליט: שאר התיקים – לא הסתיים בירורם.

אביחי מנדלבליט: 67 מתוך 73 החיילים נדונו לעונשי מאסר בפועל בגין עבירות שקשורות לאירועים.

אביחי מנדלבליט: לשם השוואה, באירועים של האינתיפאדה של סוף שנות ה-80, בשלוש שנים, מדצמבר 1987 ועד דצמבר 1990 הוגשו סך הכול 97 כתבי אישום, שזה פחות מהמספר שהגענו עד היום, אבל נפתחו 1256 תיקי חקירה, וזה קשור באופן מובהק למדיניות שהונהגה שקשורה בתחקירים, תכף אני אתייחס גם אליה.

אביחי מנדלבליט: רציתי לתת כמה דוגמאות למקרים בולטים שהיו לאחרונה: בפסק דין ב-20 בינואר בבית הדין לערעורים, הפצ"ר נגד רב"ט נ"א, אירוע שהיה בחברון של תקיפה ילד פלסטיני והכאתו.

אביחי מנדלבליט: חייל תפס ילד פלסטיני, הכה אותו באמצעות ידו באפו ובעט ברגלו כשהילד בכה.

אביחי מנדלבליט: בית הדין התייחס בחומרה לדבר הזה.

אביחי מנדלבליט: בית הדין לערעורים החמיר בעונשו וגזר עליו ארבעה חודשי מאסר לריצוי בפועל.

רשף חן: כמה פסק בית המשפט הראשון?

אביחי מנדלבליט: לצערי אין לי את העונש.

אביחי מנדלבליט: בית הדין התייחס ואמר שהעונש הראוי לו היה של למעלה משישה חודשי מאסר, לריצוי בכליאה ממשית.

אביחי מנדלבליט: בית הדין לערעורים לא ממצה את הדין, מאחר שהוא ערכאת ערעור.

אביחי מנדלבליט: זו הגישה בפסיקה, גם כשהוא מחמיר לא ממצים את הדין, בהתחשב בזה שהחייל כבר השתחרר.

אביחי מנדלבליט: הוא היה אזרח כשהוא נשפט.

תימור בלן: העונש המקורי היה שלושה חודשים בעבודות צבאיות.

אביחי מנדלבליט: מעדכנים אותי ששלושה חודשי מאסר בעבודות צבאיות – עבודות צבאיות זה כמו עבודות שירות באזרחות.

אביחי מנדלבליט: זה בתוך יחידה צבאית, לא בכלא.

רשף חן: הערכאה הראשונה היתה בית דין?

אביחי מנדלבליט: רק בית דין.

אביחי מנדלבליט: כל אירוע של אלימות, ביזה, התעללות, אפילו שיהיה לכאורה מינורי, אין מינורי בדברים האלה.

אביחי מנדלבליט: זה הולך לחקירות מצ"ח ולכתבי אישום בבית דין, זה לא דין משמעתי.

אביחי מנדלבליט: אירוע של אלימות במחסומים – סמל שצולם במחסום על-ידי צלמי חיל-חינוך, כשהוא מכה פלסטיני במספר הזדמנויות, אלימות לא ברמות שהוא שבר משהו, אבל הוא הפעיל אלימות כלפי פלסטיני, הוא נדון בבית הדין לשישה חודשי מאסר לריצוי בפועל, כשאני אומר "בפועל" זה בכלא, ולהורדה לדרגת טוראי.

אביחי מנדלבליט: פסק הדין הוא מ-21 בספטמבר.

אביחי מנדלבליט: עוד אירוע שהיה במחסום – עימות בין חייל לבין סטודנט פלסטיני, שבמהלכו התפתח עימות בין שניהם עד כדי כך שהחייל נגח בו בקסדה, הכה בו באגרוף והטיח את ראשו בקיר.

אביחי מנדלבליט: נגזר עליו עונש של שישה חודשי מאסר וחצי לריצוי בפועל.

אביחי מנדלבליט: בנוסף לזה, יש כמובן עונשי מאסר מותנה, אבל עליהם אני לא מדבר.

אביחי מנדלבליט: גזר הדין הוא מ-19 באוקטובר 2004.

אביחי מנדלבליט: בית הדין, כמובן, מדגיש את חומרת המעשים, הפגיעה בתדמית צה"ל, ההתנהגות הלא ראויה והלא הולמת, אומר שהמעשים האלה מטילים כתם על דמות הצבא וחייליו.

אביחי מנדלבליט: יש אמירות ברורות בעניין הזה.

אביחי מנדלבליט: יש עוד שני אירועים שקשורים לאלימות כלפי עצורים: אירוע אחד שבו יש גזר דין, ובאחד אין.

אביחי מנדלבליט: זה כבר קשור יותר אלינו, זו משימת ליווי של חיילים, המשטרה הצבאית הסיעה שני עצירים מבית המשפט הצבאי לבית המעצר בעציון, והכו אותם כשהם היו כפותים ועיניהם מכוסות.

אביחי מנדלבליט: שוב, מכות בלי תוצאות ברורות, אבל מכות של אדם כבול וכפות, זה מעשה מחריד כמובן.

אביחי מנדלבליט: בית הדין קמה גזר על חייל אחד שלושה חודשי מאסר לריצוי בפועל בכלא, על חייל שני חמישה חודשי מאסר בפועל.

אביחי מנדלבליט: הגשנו ערעור על גזר הדין, שנראה לנו מקל מדי.

אביחי מנדלבליט: בית הדין לערעורים קבע: "העונש הראוי למעשה אלימות שפל ומכוער כמעשה היה צריך מלכתחילה להיות חמור במידה רבה.

אביחי מנדלבליט: דומה כמלכתחילה עונש שלא יפחת משנת מאסר, ואולי אף למעלה מכך, היה הולם למעשה מעין זה".

אביחי מנדלבליט: שוב, בית הדין לערעורים לא ממצה את העונש עד תום, אבל הוא מחמיר את העונשים לעשרה חודשי מאסר בכלא ושבעה חודשי מאסר בכלא, בהתאמה.

רשף חן: איך מסבירים את הפסיקות שבית הדין קמה?

אביחי מנדלבליט: אני לא אחראי על בתי-הדין כמובן, העיקר שמגישים ערעור.

אביחי מנדלבליט: יש פרשה שעדיין לא הסתיימה, יש רק כתב אישום שהוגש לאחרונה על אירוע דומה, על אירוע של ליווי מחתמ"ר שומרון לבית-המשפט.

אביחי מנדלבליט: ארבעה חיילים, הוגש כתב אישום נגדם על כך שסתרו לעצורים ובעטו בהם בשעה שהיו אזוקים ועיניהם מכוסות.

אביחי מנדלבליט: עדיין אין גזר דין בעניין הזה.

אביחי מנדלבליט: נושא אחר שחשוב מאוד בעיני, ואמרתי שיש מעט חריגים בעניין הזה, ואני עומד על כך שיש מעט, למרות שהיתה השתלחות גדולה בעניין הזה, והוא מסירת ידיעה כוזבת בתחקיר.

אביחי מנדלבליט: מה שנקרא "שקר בתחקיר".

אביחי מנדלבליט: הדברים האלה תמיד מטופלים על-ידי מצ"ח, ולעניין הזה אין חיסיון.

אביחי מנדלבליט: אם יש שקר בתחקיר, תמיד מוגש כתב אישום.

אביחי מנדלבליט: יש לנו שני גזרי דין בעניין הזה מהתקופה האחרונה: אירוע אחד שהיה במחסום, שמפקד לקח נשק מפקוד שלו וירה לעבר גלגלי הרכב, דבר שאסור.

אביחי מנדלבליט: כשהסתבר לו שהדבר התגלה, הוא תיאם יחד עם פקודו את הגרסה, כאילו שהם ירו רק באוויר.

אביחי מנדלבליט: זה כמובן היה שקר.

אביחי מנדלבליט: זה מה שעולה בתחקיר המבצעי.

אביחי מנדלבליט: גילינו את השקר הזה, המפקד נשבר ראשון, החייל נשבר אחריו.

אביחי מנדלבליט: המפקד עדיין עומד לדין, משפטו עדיין לא הסתיים, כי העבירה שלו חמורה יותר, גם מיוחסת לו פגיעה בפלסטיני.

אביחי מנדלבליט: החייל, הסתיים משפטו רק על השקר בתחקיר.

אביחי מנדלבליט: בית דין קמה גזר עליו 45 ימי מאסר בעבודה צבאית, בעבודות שירות.

אביחי מנדלבליט: בית הדין לערעורים קיבל את הערעור שלנו, וגזר עליו 75 ימי מאסר בפועל על שקר בתחקיר.

אליעזר כהן: האם זה חייל סדיר או מילואים?

אביחי מנדלבליט: במקרה הזה חייל מילואים.

אליעזר כהן: מה היתה הדרגה שלו?

אביחי מנדלבליט: הוא היה סמל ראשון, והורד לדרגת טוראי.

אביחי מנדלבליט: מקרה חמור יותר, קשור למשפט מאוד מפורסם שמתקיים גם בימים אלה, בעניין של הריגתו של הורנדל.

אביחי מנדלבליט: המשפט של מי שאנחנו טוענים כלפיו שהרג את הורנדל לא הסתיים עדיין.

אביחי מנדלבליט: הוא נמצא במעצר כבר למעלה משנה.

אביחי מנדלבליט: המשפט שלו בשלבים אחרונים.

אביחי מנדלבליט: חייל אחר, ששיקר בתחקיר באותו עניין הועמד לדין רק על שקר בתחקיר, ונדון לחמישה חודשי מאסר וחצי לריצוי בפועל.

אביחי מנדלבליט: מקרים שהתפרסמו לאחרונה, אבל לא דווחו כאן עדיין, זה עניינו של סרן שהורשע בעבירה של גרימת מוות בהתרשלות, הוא נדון לשישה חודשי מעצר לריצוי בפועל, שניים מהם בכליאה ממשית, וארבעה חודשים בעבודות שירות לא צבאיות, הורדה בדרגה אחת לדרגת סגן.

אביחי מנדלבליט: מדובר באירוע מבצעי, חריגה מהוראות הפתיחה באש שגרמה למוות של אזרח.

אביחי מנדלבליט: הוא נדון לעונש, כפי שאמרתי, חודשיים בכלא, ארבעה חודשים בעבודות צבאיות והורדה בדרגה, מדרגת סרן לסגן ומאסר על תנאי.

אליעזר כהן: זה קרה במסגרת הפעילות במחסום?

אביחי מנדלבליט: זה קרה בתנאים של סריקה בכפר פלסטיני.

אביחי מנדלבליט: זה סיפור שהתפרסם.

אביחי מנדלבליט: גזר הדין היה ב-15 בנובמבר.

אליעזר כהן: יש הבדל גדול אם זה במחסום או בתנועה בשטח.

אביחי מנדלבליט: אני מסכים אתך.

אביחי מנדלבליט: יש שני תיקים של ביזה, אני לא רוצה להרחיב, המדיניות ידועה.

אביחי מנדלבליט: באחד היתה נטילה של 300 שקלים ומחרוזי מסבחה מבניין מגורים, החייל נתפס, הועמד לדין, נגזר עליו עונש של חמישה חודשי מאסר לריצוי בפועל.

אביחי מנדלבליט: והיה מקרה חמור יותר של גניבה של סכום של 2,350 שקלים ומצית.

אביחי מנדלבליט: על החייל הזה נגזר עונש של שישה חודשי מאסר לריצוי בפועל.

אביחי מנדלבליט: הדברים האלה מדברים בעד עצמם.

אביחי מנדלבליט: בית הדין נותן את ידו לענישה מחמירה בדברים הללו, ואני חושב שבצדק.

אביחי מנדלבליט: הדבר האחרון שרציתי לעדכן, וזה קשור למה שהתחלתי בו.

אביחי מנדלבליט: כאן עדיין עוד אין התפתחות סופית, אבל אני חייב לעדכן בנושא מדיניות החקירות, שאני עם אצבע על הדופק להתפתחות בשטח.

אביחי מנדלבליט: אני מחכה שהמצב יתייצב, אנחנו מקיימים דיונים בתוך הפרקליטות הצבאית, שבוחנת אפשרות לשנות את מדיניות החקירות.

אביחי מנדלבליט: כמו שהבהרתי גם בעבר, מציאות שבה נהרגים חפים מפשע היא מציאות שלא צריך להשלים אתה.

אביחי מנדלבליט: אם מדובר בלחימה, יכול להיות שייהרגו חפים מפשע.

אביחי מנדלבליט: כשיורים עליך, ואתה יורה בחזרה, יכולים להיפגע חפים מפשע, ולכן אני מוכן להסתפק בתחקיר.

אביחי מנדלבליט: היה והמציאות הזאת תשתנה באופן ברור, ואני מקווה מאוד שאנחנו בדרך לזה, אני עוד לא משוכנע במאה אחוז, אני אשנה את המדיניות ונחזור למדיניות שהיתה נהוגה בעבר, שכל מקרה של פגיעה בחף מפשע, קודם כול לשקול להעביר אותו לחקירת מצ"ח מיידית.

אביחי מנדלבליט: בעניין הזה נערכים דיונים אצלנו, אנחנו עם אצבע על הדופק, ומחכים לראות אם המצב מתייצב.

אביחי מנדלבליט: המדיניות שהונהגה בשנות העימות המזוין נכונה לעימות מזוין.

אביחי מנדלבליט: במצב שבו אין עימות מזוין, חוזרים למציאות הקודמת.

מיכאל איתן: אני מסתכל היום על העיתון ואני רואה פה מחבל שרק שוחרר אתמול, כבר מניף אקדח ואומר: אנחנו נמשיך בטרור, זה עצוב מאוד.

מיכאל איתן: יכול להיות שכל הציפיות שלנו על קרח דק.

יולי יואל אדלשטיין: אתה באמת מופתע?

מיכאל איתן: אני מופתע, לפחות שייקח יום, לפחות שיביא בחשבון שאולי הוא מסכן את השחרור של החברים, או שהוא סומך שאנחנו נשחרר על כולם.

יולי יואל אדלשטיין: הוא סומך.

זהבה גלאון: יש אחד, האם זה מעיד על הכלל?

מיכאל איתן: זה לא ייאמן.

מיכאל איתן: אם יש אחד כזה, יש עוד 100 שלא עושים את זה בגלוי, אבל הם תומכים בו, אחרת הוא לא היה עושה את זה.

זהבה גלאון: יש 100 אחרים שמתנגדים לזה.

מיכאל איתן: יום לאחר שהשחרור הוא מניף אקדח ואומר: נמשיך בטרור.

רשף חן: אני מבין שאנחנו מנהלים עכשיו כאן משא-ומתן.

מיכאל איתן: לא מנהלים משא-ומתן, אבל כמו שאנחנו רוצים באמת להילחם לזכויות אדם, זה מתחיל מכאן.

מיכאל איתן: התמונה הזאת מחייבת אותי להגיב, חייבים להגיד לחייל: אל תהיה אופטימי, אל תשתחרר כל כך מהר, תמשיך להיות ערני, והוא כנראה גם יפגע בזכויות אדם, משום שהוא צריך להיות ערני.

מיכאל איתן: זה מתחיל מהדברים האלה.

יולי תמיר: מיקי איתן, הוויכוח שלנו אף פעם לא היה פגיעה בזכויות אדם לצורכי ביטחון.

יולי תמיר: הוויכוח שלנו היה, כמו בעניין הריסות בתים, על אותה פגיעה בזכויות אדם שלא הועילה, ואולי גם דרדרה את המצב.

יולי תמיר: הלקח שלך הוא לא הלקח הנכון.

יולי תמיר: אף אחד לא הציע אף פעם להוריד ערנות, ההצעה היא לשקול באופן הגיוני את הצעדים של הצבא כך שלא יהיו פגיעות בזכויות, במיוחד אם הן מיותרות ולא מועילות לביטחון.

מיכאל איתן: אני מקבל את הדברים.

אביחי מנדלבליט: הדבר הזה באמת מוכיח, ואמרתי, שלא שיניתי את המדיניות בדיוק בגלל הדברים האלה, והחשש קיים.

אביחי מנדלבליט: אני עדיין לא רואה את ההתייצבות המלאה, וזאת הסיבה שאנחנו ערנים.

אביחי מנדלבליט: אם תהיה רגיעה, המציאות שהותאמה למציאות של עימות מזוין, אם אין עימות מזוין, היא לא רלוונטית למצב חדש שנוצר.

אביחי מנדלבליט: הלוואי שייווצר, אני עוד לא משוכנע שהוא באמת נוצר.

אביחי מנדלבליט: מעבר לזה שאני שמח להיות פה באופן תקופתי, להגיע מדי חצי שנה, בזמן הלא ארוך מאז שאני פצ"ר כבר הספקתי להיפגש, אפילו להתיידד, עם חלק מהארגונים לזכויות אדם, אני חושב שהם עושים עבודה מצוינת, הם מסייעים לי לראות את הדברים שלא בסדר.

אביחי מנדלבליט: נפגשתי עם מספר ארגונים, אלה היו פגישות טובות, נהניתי מהפגישות הללו, נהניתי גם מהאכפתיות של האנשים על דברים שהוצגו בפני.

אביחי מנדלבליט: בפירוש, חלק מהשיפורים, למשל, בנושא מחסומים, עלה מפניות של נשות WATCH, שנמצאות כאן.

אביחי מנדלבליט: הדברים האלה מסייעים לנו לדעת דברים שאנחנו לא יכולים לדעת בלעדיהן.

אביחי מנדלבליט: המודעות היום לעניין הזה היא לא רק של הפצ"ר, אלא גם של צה"ל.

אביחי מנדלבליט: יש קשר מצוין בין מפקדים לבין מי שנמצא שם ועושה את העבודה בצורה התנדבותית.

אביחי מנדלבליט: אני מבקש לברך אותן על הפעולה המצוינת שלהן.

אביחי מנדלבליט: כאן אני רוצה להפסיק, כדי לא לגזול את כל הזמן.

אביחי מנדלבליט: כמובן, אני אשמח להשיב לשאלות או הערות או דברים קונקרטיים, אם יש.

אביחי מנדלבליט: שוב, אני מודה לכם על ההזדמנות להציג את הדברים בפניכם.

אביחי מנדלבליט: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: מפקד משמר הגבול.

חסין פארס: אני מבקש לתת תמונת מצב כוללת על מה שקורה בתחום הפעילות של מג"ב, שהוא נפרס ממטולה בצפון עד אילת בדרום, וגם נפרס ברוב נקודות החיכוך הבעייתיות.

חסין פארס: כשאני מדבר על נקודות חיכוך בעייתיות, אני מדבר על המחסומים, אני מדבר על משימות סיזיפיות קשות ומסובכות, מסוכנות מאוד, בתוך השטחים, בכל מקום למעשה שנמצא צה"ל, כולל בקו התפר בירושלים, כולל בנקודה הרגישה, מחסומים, ומסתכלות עלי נשות WATCH, ואנחנו בקשר מתמיד.

חסין פארס: למעשה שוטר מג"ב בשטח, לא משנה מה דרגתו, הוא נדרש גם לשיקול דעת שאין לו אח ורע בעולם.

חסין פארס: קצין מג"ב ומשטרת ישראל באזור הר-הבית, בשטחים המסובכים, גם נדרשים להחלטות שאין להן אח ורע, משום שכאן נדרש שיקול דעת.

חסין פארס: כאשר אתה נמצא בשטח בעייתי, משימה קשה, מסובכת, סיזיפית, מאוד מסוכנת, אינך יודע להבדיל, אתה מתעסק בהרבה מאוד שב"חים שעוברים אלינו ביומיום, והשב"חים, אנחנו יודעים שהם הפלטפורמה גם לפעילות פלילית וגם לפח"ע.

חסין פארס: יותר מ-95% מהשב"חים הם אנשים תמימים שבאים לעבוד, אבל הפלטפורמה הזאת, כפי שאמרתי, בעייתית מבחינתנו.

חסין פארס: אנחנו נדרשים למשימות קשות מאוד, כפי שהזכרתי, נדרשים לתת החלטות ברמת מפקד בשטח, כאשר המשימה עצמה, כפי שאמרתי, היא סיזיפית, קשה, מסובכת, מאוד שוחקת את השוטרים שלנו.

חסין פארס: צריך לזכור שמשמר הגבול, מיום היווסדו, קנה לו שם של כבוד בתחום העשייה הביטחונית, וקנה לו שם של כבוד בהיותו כור ההיתוך האמיתי של מרכיבי החברה בישראל: בני הכפר, בני העיר, מיעוטים, יהודים, כל בני העדות, כולל תמונה משקפת של מרכיבי העלייה האחרונה.

חסין פארס: למעשה, זאת תמונה שמשקפת את כל חתך החברה בישראל, ואנחנו גאים על כך, אנחנו גאים שאנחנו מקבלים חיילים כאלה, ויכולים להחזיר אותם אחרי שלוש שנות שירות.

חסין פארס: חלקם הגדול נשאר בשורותינו, וחלקם חוזרים לאזרחות כאזרחים טובים ונאמנים.

חסין פארס: זאת אחת המשימות שאני רואה כמפקד מג"ב, מעבר לזה שאני מפקד, אני רואה את עצמי גם מחנך.

חסין פארס: זו עוד תרומה לחברה.

חסין פארס: אנחנו לא משחררים כל כך מהר שוטרים או מעבירים לצה"ל , כי אנחנו יודעים שהאזרח הזה יחזור לחברה.

חסין פארס: אני אביא דוגמאות מה אנחנו עושים.

חסין פארס: עם כניסתי לתפקיד קיבלת את החיל וחרתי על דגלי את ערך הסובלנות.

חסין פארס: מעבר לכך לקחנו את כל מפקדי משמר הגבול, את כל המפקדים בחיל, ישבנו שלושה ימים באוניברסיטה העברית במכון "גילה", וניתחנו את כל הדילמות שהחיל עובר, את כל הדילמות של שוטר במחסום, המסתערב, בבט"ש בקו התפר ובעוטף ירושלים, וניסינו ביחד למצוא פתרונות נוספים שלא ראינו, אולי באקדמיה.

חסין פארס: אלה שלושה ימים שהניבו פרי, וכל מפקדי החיל השתתפו בשלושת הימים האלה.

חסין פארס: הזמנו את האנשים שיושבים כאן: "שוברי שתיקה", ושמענו גם מהם.

חסין פארס: לא השארנו אבן שלא הפכנו, כדי לבדוק מה עוד ניתן לעשות.

חסין פארס: זה נתן לנו עוד כיוונים שלא ראינו, עוד זוויות, הערות, כדי לדעת מה עוד ניתן לעשות כדי לצמצם את התקלות שקורות.

מיכאל איתן: אני רוצה לספר באופן אישי איך הדברים עובדים.

מיכאל איתן: קיבלתי בשעה שש בערב טלפון מנשות WATCH על בעיה שהיתה קשורה בעיכוב אוטובוס של ילדים, שהיה צריך להסיע למחרת ילדים.

מיכאל איתן: הן צלצלו אלי ב-18:00, אני צלצלתי למפקד משמר הגבול, וזה עבד כל כך מהר בהתערבותו האישית.

חסין פארס: לא ב-18:00, זה היה קרוב ל-24:00.

נדיה מטר: כשאנחנו מדווחים לך על מה שנשות WATCH עושות לחיילים ולמג"בניקים, אתה לא פועל.

מיכאל איתן: גברתי, לא נתתי לך אפשרות לדבר.

מיכאל איתן: תדברי כאן רק כשתקבלי רשות.

מיכאל איתן: אומנם באת לבושה כמו להפגנה, אבל תקבלי רשות דיבור ותוכלי להגיד במתינות כל מה שאת רוצה, גם את כל התלונות שיש לך ליושב-ראש.

מיכאל איתן: אם למפקד יש רגישות, הכול כבר יותר קל, וזה יקרין בסופו של דבר כלפי מטה.

חסין פארס: לא סתם באתי לכאן אישית.

חסין פארס: בדרך כלל אני לא רגיל להגיע לוועדות הכנסת, אני שולח אנשים מקצועיים, אבל אני חושב שיש לזה חשיבות ממדרגה עליונה, וזה מסר לכל הארגון וגם מסורת, גם מפקד מג"ב הקודם הגיע לכאן, ואני ממשיך את המסורת הזאת.

חסין פארס: אנחנו עובדים עם כל הגופים: האגודה לזכויות האזרח, האגודה לזכויות הפרט, נשות WATCH, בצל"ם, מרכז רבין, מרכז פרס, מרכז בגין, הליגה נגד השמצה.

חסין פארס: לא השארנו גוף אחד שלא שמענו, שבאופן אישי לא זימנתי אותו אלי למשרד, וניסינו לחבר אותו לכל הרמות.

חסין פארס: אנחנו עובדים על השוטר מרגע שהוא מגיע אלינו לצה"ל, מאז שמגייסים אותו, החל מהטירונות וכלה בקורס מ"כים, קורס קצינים, מפקדי יחידות וסגל הפיקוד הבכיר.

חסין פארס: אנחנו נותנים יותר שעות מאשר כל גוף אחר.

חסין פארס: אנחנו חושבים שזו השקעה כדאית.

חסין פארס: בסוף אתה רואה גם תוצאות.

חסין פארס: ב-2004 יש לנו ירידה של 31% בתלונות הציבור.

חסין פארס: ב-2003 היו לנו 343 תלונות, ב-2004 – 238 תלונות.

חסין פארס: ב-2002 היו לנו 417 תלונות, וזאת ירידה יפה מאוד.

חסין פארס: יתרה מכך, פיטרתי שבעה שוטרים שמעורבים בתלונות, אחרי שהוכח במח"ש שהמעורבות שלהם אקטיבית.

חסין פארס: אני אתן דוגמה לשוטר שבייש את כל החיל, השוטר בירושלים שהתעלל בשני בני מיעוטים והשתמש שם בשתן.

חסין פארס: מיד פיטרנו אותו, הבחור חטף 14 חודש בפועל.

חסין פארס: התלונה לא באה מגורמי חוץ, אלא מגורמי פנים מתוך מג"ב.

חסין פארס: איתרנו אותו יחד עם מח"ש כמובן, והבחור פוטר מיידית, ולא קיבל שום הגנה, לא משפטית ולא אחרת.

חסין פארס: בסוף ישפטו אותנו לא על כמות החריגים, אלא על אופן הטיפול בחריגים.

חסין פארס: אם נטפל נכון בחריגים, זה ילך וירד.

חסין פארס: יש משימה עליונה של שמירה על חיי אדם, ואותה נבצע.

חסין פארס: לא סתם אמרנו על שוטרי משמר הגבול בעוטף ירושלים, שהם חומה חיה.

חסין פארס: נהרגו לנו שני שוטרים מהמתאבדת האחרונה שהיתה בגבעה הצרפתית.

חסין פארס: הם הבינו שהם הולכים לקראת מתאבדת.

חסין פארס: שוטר אחד הבין, הוא קרא לחבר שלו שיעזור לו.

חסין פארס: הוא הבין שהוא הולך לקראת מתאבדת, אבל הוא הבין שאם הוא לא יחסום אותה, אף אחד אחר לא יחסום אותה.

חסין פארס: הדילמה הזאת עולה כל יום במחסומים.

חסין פארס: תארו לעצמכם מה היינו צריכים לעשות כל בוקר לאישה שנראית קצת חשודה, להפשיט אותה במחסום?

חסין פארס: זו דילמה אמיתית שאני, כמפקד מג"ב, מתמודד אתה.

חסין פארס: לא גדלתי במשרדים, גדלתי באינתיפאדה הראשונה ובאינתיפאדה השנייה, ואני יכול להצהיר כאן באחריות, שהמוסר תמיד לנגד עינינו.

חסין פארס: בצעד אחרי צעד שאנחנו עושים לקראת לחימה או לקראת מגע, המוסר, טוהר הנשק וכבוד האדם תמיד לנגד עינינו, זה דגל שאנחנו כל הזמן מניפים, ואני יכול להיות גאה על כך.

חסין פארס: כפי שאמרתי פיטרנו שבעה לוחמים, ביניהם ארבעה מקרים שאנחנו גילינו.

חסין פארס: כשאני אומר שאני עובד עם נשות WATCH ואחרים, המשמעות היא שאמרתי להם: שבו במחסום, תהיו ליד השוטר במחסום, תכירו גם את הדילמה שיש במחסום.

חסין פארס: יצא לי להיות לפני שבועיים באחד המחסומים בירושלים.

חסין פארס: אני מזמין אתכם לבוא אתי פעם למחסום.

חסין פארס: אני מזמין את כל הנמצאים כאן.

חסין פארס: תבואו ותראו מה זה מחסום.

מיכאל איתן: היינו כבר בסיור במחסומים.

חסין פארס: זה משהו שיכול לטמטם את הראש של האדם.

רשף חן: לא עמדנו שם שמונה שעות.

חסין פארס: עומדים שמונה שעות, ולפעמים גם 12 שעות.

זהבה גלאון: למה לא מצמצמים את מספר השעות?

זהבה גלאון: זה בעיה.

זהבה גלאון: זה לא אנושי לבקש דבר כזה מהחיילים.

חסין פארס: אנחנו מנסים.

חסין פארס: אנחנו מנסים להחליף, אנחנו מחליפים בין העמדות, מחליפים ביניהן, לא השארנו שיטה אחת בעולם שלא ניסינו.

חסין פארס: הפצ"ר נגע בנושא של התשתיות.

חסין פארס: זה גם לא מוסרי מבחינתנו לשלוח שוטר עם קונצרטינה ועם בטונדה ודגל, ולהגיד לו שיהיה הומני.

חסין פארס: זה לא עובד.

חסין פארס: אנחנו צריכים, כמערכת, גם להשקיע בתשתיות.

חסין פארס: זה הולך בקנה אחד.

חסין פארס: אינני רוצה לדבר על תקציב, אתם מכירים את התקציב.

חסין פארס: אנחנו יודעים שהטיפול הוא טיפול מערכתי, לאו דווקא השוטר שיושב במחסום, אלא צריך לתת לו גם את הכלים, ונגע בזה הדובר הקודם, הפצ"ר, והוא אמר שבעוטף ירושלים הולכים לשדרג, גם נקבל את המשטרה הצבאית כת"פ מג"ב וגם נשדרג את המחסומים.

חסין פארס: מדובר במאות אלפי שקלים לכל מחסום.

חסין פארס: הולכים לשדרג אותם לרמה נאותה.

חסין פארס: לפחות שמונה כרגע בביצוע, ונקבע שעד סוף יולי נוכל לעמוד במחסומים הרבה יותר הומניים וטובים.

חסין פארס: יהיה שדרוג אמיתי של מרקם החיים, וזה בהחלט יכול לסייע ולעזור.

זהבה גלאון: מה אומר השדרוג?

חסין פארס: לוקחים מחסום, עושים כורסאות להולכי רגל בצורה מסודרת עם כיסוי ראש מהשמש, עם מים שאפשר לשתות, אם מישהו מחכה, עם חדרון שאפשר לבדוק את האדם בצורה צנועה, ולשמור על כבוד האדם.

חסין פארס: יהיו במחסום יותר מ-15 איש ביממה.

חסין פארס: מחסום כזה, זה אחרת.

חסין פארס: זה לא קונצרטינה ובטונדה ושני דגלים, ולך תהיה הומני.

חסין פארס: זה לא עובד כך.

חסין פארס: הזמנו את "שוברי שתיקה", ויושב שם הבחור, יהודה שאול, נתנו לו במה, למרות שאנחנו הגוף הצבאי היחיד שהזמין אותו.

חסין פארס: אמרתי לו שיגיד מה עוד ניתן לעשות.

זהבה גלאון: הפצ"ר.

אביחי מנדלבליט: הזמנו, אבל הוא עוד לא הגיע.

חסין פארס: הסכמתי עם הרבה דברים שהוא אמר, לא הסכמתי עם המסקנות שלו, משום שאנחנו מסוגלים הרבה לעשות, ועובדה שאנחנו עושים, ועובדה שאנחנו עובדים עם כל הגופים שאמרתי.

חסין פארס: אנחנו לוקחים את השוטר כשוטר מהיום הראשון בבקו"ם.

חסין פארס: כפי שאמרתי, אנחנו מייצגים את החברה בישראל.

חסין פארס: אני מזמין אתכם גם ליום גיוס של משמר הגבול בבקו"ם.

חסין פארס: יש הרבה מתנדבים למשמר הגבול, למעשה, כל מי שמגיע הוא מתנדב.

חסין פארס: יש חתך חברתי אמיתי של מדינת ישראל.

חסין פארס: אנחנו מתחילים לעבוד על החינוך, על עיצוב השוטר, עיצוב הלוחם, איך היינו רוצים שינהג, כאשר ברקע, לא צריך לשכוח מה שאמרתי, שאנחנו, מג"ב, איבדנו 58 לוחמים בארבע השנים האחרונות, במלחמה האחרונה, ומאות פצועים מאבנים, ועשרות פצועים מירי.

חסין פארס: את זה לא צריך לשכוח ברקע.

חסין פארס: כפי שאמרתי, מג"ב פרוס בכל נקודות החיכוך, והתפקיד הראשון הוא להציל חיי אדם, לעצור את המתאבדים, לעצור אותם כמה שיותר רחוקים מהאוכלוסייה.

חסין פארס: המטרה שלהם ידועה – להרוג ולקטול כמה שיותר ישראלים.

חסין פארס: התפקיד שלנו להיות השכפ"ץ של המדינה עם האמצעים הקיימים.

חסין פארס: ולא מצאנו עדיין נשק נגד מתאבד, גם לא השכפ"ץ האישי של השוטר, והשוטר יודע, כשהוא הולך להיתקל במתאבד, שהוא הולך להיות השכפ"ץ של המדינה.

חסין פארס: זה לא פשוט, הדילמות רבות ולא פשוטות.

חסין פארס: כשסיפרתי לנשיא האוניברסיטה את הדילמות שיש לי במג"ב, הוא אמר לי: פארס, קיבלת את התפקיד?

חסין פארס: אמרתי לו: כן.

חסין פארס: הוא אמר: אני במקומך הייתי מחזיר את הכובע, תחזיר את הדגל, תחזיר את הכובע.

חסין פארס: אנחנו לא מחזירים את הכובע.

חסין פארס: אני אספר לכם בדיחה קטנה.

חסין פארס: אימא מעירה את בנה לבית הספר.

חסין פארס: הוא לא קם, וכבר 07:55, והיא אומרת לו: אדוני, אתה צריך ללכת לבית-הספר.

חסין פארס: היא מנענעת אותו.

חסין פארס: הוא אומר לה: יש לי שלוש סיבות שאני לא רוצה ללכת לבית-הספר: האחת, אין לי חשק; השנייה, התלמידים לא אוהבים אותי; השלישית, המורות לא אוהבות אותי.

חסין פארס: היא חזרה אליו ואמרה לו: יש לך שתי סיבות למה אתה כן צריך ללכת לבית הספר – האחת, אתה מנהל בית-הספר, השנייה, אתה בן 50.

חסין פארס: אני קם לבית-הספר, לא צריך להעיר אותי, אני מעל 50, אני בא ברצון לעבוד, ואני חושב ששוטרי משמר הגבול עושים עבודה נהדרת.

חסין פארס: זה גם הזמן לשבח אותם על העשייה שלהם.

חסין פארס: אינני מכיר יחידות כאלה בעולם שיודעות לעבוד בצורה רבגונית כזאת, בצורה ורסטילית, בתפקיד של שוטר, לוחם, חייל ומסתערב.

חסין פארס: אני מקווה שנמשיך לצמצם את המקרים האלה, בתקווה שנוכל להביא עד כמה שיותר ביטחון לעם ישראל.

חסין פארס: תודה.

מיכאל איתן: הדיון הזה משודר גם באינטרנט.

מיכאל איתן: אם פעם בימי שני ושלישי יהיו לך כמה דקות הפסקה, תוכל להיכנס לאתר ולראות את הדיונים, ותוכל לעשות עוד משהו, מהמחשב שלך תוכל להקליד שאלות למשתתפים.

מיכאל איתן: אחד האזרחים הגיש כאן שאלה למפקד מג"ב.

מיכאל איתן: הוא מבקש שתתייחס לסוגיה של גדר הביטחון סביב ירושלים, האם זה מסייע.

חסין פארס: גדר הביטחון סביב ירושלים בהחלט מסייעת, והוכיחה את עצמה בעבר.

חסין פארס: איפה שיש גדר, כמו עוטף עזה, העובדות הן, שבשלוש השנים הראשונות, מעזה לא יצא מפגע אחד, או שנעצר בגדר או לפני הגדר.

חסין פארס: לצערי, בירושלים הגדר השלמה עוד לא קיימת, משום ההליכים המשפטיים.

חסין פארס: אנחנו כפופים לחוק במדינת ישראל.

חסין פארס: הלוואי שנוכל להשלים את הגדר כמה שיותר מהר.

חסין פארס: אין לי ספק שזה ייתן ביטחון לתושבי ירושלים.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: גברת נדיה מטר, רצית משהו לומר.

נדיה מטר: אני מתנצלת על ההתפרצות קודם, אבל לפעמים, כששומעים דברים שהם לא מאה אחוז נכונים- - -

מיכאל איתן: כל אחד שומע פה דברים, תאמיני לי, שאנחנו בטוחים שהם לא נכונים, ואנחנו צריכים להקשיב.

מיכאל איתן: מה לעשות.

נדיה מטר: אני שמחה שאתם תשמעו את הדברים.

נדיה מטר: אנחנו, נשים בירוק, באנו הבוקר להתריע על פגיעה חמורה בזכויות אדם של אוכלוסייה שעושה הכול כדי לשמור על הזכות ההומניטרית הבסיסית של כל תושב בישראל – הזכות לחיות.

נדיה מטר: אני מדברת על החיילים והמג"בניקים במחסומים, העובדים יום ולילה, בחום ובקור, בתנאים קשים ביותר, ובמקום לקבל את ההגנה המרבית מהמערכת הם מוטרדים בשטח על-ידי ארגונים כמו נשות מחסום WATCH, המתחזות למשקיפות תמימות, אך האמת היא שהן מייצגות אג'נדה של השמאל הקיצוני.

מיכאל איתן: גברתי, אני אפסיק אותך.

נדיה מטר: אני לא אפסיק.

מיכאל איתן: את לא תפסיקי, אני אוציא אותך.

נדיה מטר: באתי לדבר על מה שקורה במחסומים, חבר הכנסת מיקי איתן.

מיכאל איתן: אני אוציא אותך.

מיכאל איתן: אני אוציא אותך, גברתי.

נדיה מטר: המג"בניקים לא אוהבים את נשות WATCH.

מיכאל איתן: גברתי, עכשיו תקשיבי לי.

נדיה מטר: הן מטרידות, הן סוכנות של האויב הערבי.

מיכאל איתן: אני אוציא אותך, גברתי.

מיכאל איתן: תסתכלי אלי ותקשיבי לי.

מיכאל איתן: היו כאן נציגי הצבא, גם נציג משמר הגבול, גם הפרקליט הצבאי הראשי.

מיכאל איתן: אני לא יודע למה, אבל הם מבטאים את עמדת הצבא, הם דואגים לצבא כמוך, אני לא אומר יותר ממך.

מיכאל איתן: הם אמרו שעבודת נשות WATCH מסייעת להם ועוזרת להם.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש לך דעה אחרת.

נדיה מטר: לא רק לי, לכל המג"ביניקים במחסומים.

מיכאל איתן: בשם מג"ב מדבר מפקד מג"ב, לא את.

מיכאל איתן: שמענו כאן את עמדת מג"ב.

מיכאל איתן: את לא מדברת בשם מג"ב.

נדיה מטר: למה לא מזמינים אותם?

מיכאל איתן: גברת מטר.

מיכאל איתן: גברת מטר.

נדיה מטר: הרמטכ"ל נפגש אתם ולא אתנו.

נדיה מטר: יש שחיתות במערכת.

מיכאל איתן: גברת מטר, דברי בצורה עניינית, אני אעזור לך.

מיכאל איתן: אם את אומרת: אני עומדת על כך שגם אני, אני בטוח, אין לי ספק בזה, שאם תבקשו בצורה מסודרת פגישה אצל מפקד מג"ב, הוא אמר כאן שהוא נפגש עם כל הגורמים, אני לא מעלה על דעתי שהוא לא ייפגש אתכם.

נדיה מטר: אני אתן לך את הדוח עם כל ההתכתבויות.

נדיה מטר: לא נפגשו אתנו.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך שתפני אלי, ואני אעזור לך לסדר את הפגישה הזאת.

נדיה מטר: אני הוזמנתי על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט לדבר על שמירה על זכויות אדם בעת לחימה בטרור.

נדיה מטר: באתי להגיד שהמג"בניקים והחיילים- - -

מיכאל איתן: אני מבקש שתדברי, ואני אתן לך את רשות הדיבור כמה שאת רוצה, אבל אל תתקפי כרגע, ואל תהפכי את זה כעת לנקודת עימות.

מיכאל איתן: את יכולה להתעמת, אבל לא כאן.

נדיה מטר: לא באתי להתעמת, באתי לתת דיווח על העובדות- - -

מיכאל איתן: דברי על העובדות בצורה נינוחה.

נדיה מטר: אני בצורה נינוחה.

נדיה מטר: אתה תקפת אותי.

נדיה מטר: אני אומרת לך מה שקורה במחסומים, על כך שנשות WATCH מתחזות כמשקיפות תמימות.

נדיה מטר: והן, כפי שהן בעצמן אומרות, הן נגד הכיבוש ונגד המחסומים.

נדיה מטר: אני כאן מייצגת את המג"ביניק הקטן במחסומים, ואני אומרת לך שנשות WATCH באות למחסומים, לא רק שהן מקללות את החיילים והמג"בניקים, הן משפילות אותם, מבזות אותם מול ערבים, מאיימות עליהם שהם יפתחו נגדם תיקים--

מיכאל איתן: גברתי.

מיכאל איתן: גברתי.

נדיה מטר: --הן מפריעות לחיילים, הן מסכנות--

מיכאל איתן: גברת מטר.

מיכאל איתן: גברת מטר, תקשיבי לי.

נדיה מטר: אני לא אפסיק עכשיו.

מיכאל איתן: את תקשיבי לי.

נדיה מטר: אתה לא תזמין אותי יותר, כי אתה לא רוצה לשמוע מה קורה.

מיכאל איתן: גברת מטר, אני אתן לך לדבר בלי הגבלה, אני מבקש ממך: תסתכלי עלי כשאת מדברת.

מיכאל איתן: את מכירה את החומר, את לא צריכה לקרוא.

מיכאל איתן: תדברי אלי, תשכנעי אותי.

נדיה מטר: חבר הכנסת מיקי איתן, במבצע "חומת מגן", אחרי הטבח בנתניה- - -

זהבה גלאון: מה הפריבילגיה שלה לדבר?

מיכאל איתן: היא נציגת ארגון, כמו כל הארגונים, ויש לה טענות.

מיכאל איתן: הטענות שלה ראויות להישמע, אחר כך גם נברר אותן.

זהבה גלאון: את הטענות שלי כבר שמעת?

מיכאל איתן: את הטענות שלך אני שומע כל יום, ואני אתן גם לך לדבר, תאמיני לי.

נדיה מטר: חבר הכנסת מיקי איתן, במבצע "חומת מגן", לאחר הטבח בנתניה, החליטה תנועת נשים בירוק ללכת למחסומים, לחזק את החיילים, כמעט בכל יום או פעמיים-שלוש בשבוע, להביא שתייה קרה ולחזק אותם.

נדיה מטר: זה הכול.

נדיה מטר: כשנה אחר כך התחלנו לראות נשים שעומדות שם, שאלנו: מי אתן?

נדיה מטר: הם אמרו: אנחנו קוראות לעצמנו מחסום WATCH, אנחנו משקיפות אובייקטיביות.

נדיה מטר: לא התייחסנו אליהן, המשכנו את מה שאנחנו עשינו, לחזק את חיילי צה"ל ואת המג"בניקים במחסומים.

נדיה מטר: לאט-לאט התחלנו לשמוע מפי המג"בניקים, או מפי החיילים, על תמונות ועל מה שבאמת נשות WATCH עושות.

נדיה מטר: התחלנו לקבל דיווחים, ועשינו דוח ראשון שהיית אמור לקבל.

נדיה מטר: שום חבר כנסת, חוץ מחבר הכנסת אורי אריאל, לא התייחס אליו.

נדיה מטר: זה היה ביוני, ששלחנו סיכום לכל חברי הכנסת.

נדיה מטר: אני אביא רק דוגמה אחת.

נדיה מטר: מחסום א-ראם, חמש נשים בירוק מגיעות ב-1 ביוני – השפלת מג"בניק בגלל מוצאו הדרוזי.

נדיה מטר: מג"בניק ממוצא דרוזי מספר לנו איך שנשות מחסום WATCH מתנהגות בצורה עוד יותר מכוערת מהרגיל עם הדרוזים.

נדיה מטר: כשהן רואות את שמו על התג הן אומרות לו: אוי, אתה דרוזי, אתך אנחנו בכלל לא מדברות, אתה עוד יותר גרוע מהחיילים היהודים, אתה משתף פעולה נגד עמך.

נדיה מטר: יש לי אין סוף דוגמאות, ואין לנו זמן לדבר.

מיכאל איתן: יש זמן.

מיכאל איתן: אל תמהרי.

מיכאל איתן: דברי, יש לך זמן.

רשף חן: המסקנה היא שאם ניפטר מנשות WATCH, לא תהיה בעיה של זכויות אדם בשטחים.

מיכאל איתן: רבותי, היא כעת מדברת.

מיכאל איתן: תנו לה לדבר.

נדיה מטר: מחסום א-ראם – אנחנו באות והקצין שם מתחיל לצלם אותנו.

נדיה מטר: שאלנו, למה יש לו מצלמה.

נדיה מטר: הוא אמר: מאז מה שקרה בשבוע שעבר, אני מצלם כל דבר שזז.

נדיה מטר: שאלנו, מה קרה בשבוע שעבר?

נדיה מטר: הוא אמר: הגיע ערבי, אמרתי לו לפתוח את התיקים, הוא אמר שהוא לא רוצה, הוא קצת התנגד, חייבים לפתוח כדי לבדוק, הוא פותח, מוציא מברג, מנסה לדקור אותי.

נדיה מטר: אני משתלט עליו, אומר המג"בניק, ואומר לו שהוא עצור.

נדיה מטר: הוא מתחיל להשתולל ומתנגד למעצר, ואז את יודעת איך צריך לטפל במישהו שמתנגד למעצר, אני לוקח את היד שלו, רוצה לשים אותו באזיקים, פתאום צצים, אני לא יודע מאיפה, נשות מחסום WATCH עם מצלמות, מתחילות לצלם אותי איך אני עוצר את זה שכמעט רצה לדקור אותי, ובכל העולם ראו אותי, בלי להסביר שלפני שנייה הוא ניסה לדקור אותי, בכל העולם מכפישים את צה"ל כאילו שאנחנו תוקפים ומאוד לא הומניים נגד האוכלוסייה הערבית.

נדיה מטר: הם לא מספרים את האמת.

נדיה מטר: עוד דוגמה.

נדיה מטר: אנחנו נוסעים לקלנדייה, מגיעים לשם.

נדיה מטר: חייל אחד מספר לנו, שתמיד מסתכלים עלינו, מי אנחנו.

נדיה מטר: אנחנו באות עם שלטים: לחיילים ולמג"בניקים היקרים אנחנו אתכם, העם אתכם.

נדיה מטר: אנחנו גם מחלקים להם "זכותון" – חייל מג"בניק יקר, דע את זכויותיך, הגנה מפני הטרדות נשות WATCH.

נדיה מטר: לאחרונה מגיעות למחסומי צה"ל נשות WATCH של השמאל הקיצוני, הן מתחזות כמשקיות אובייקטיביות, השומרות על זכויות האזרח, אך האמת היא, שהן אוהדות את האויב הערבי, עוינות את מדינת ישראל ואת החיילים.

נדיה מטר: היה יידויי אבנים של ערבים על המחסום, נגד החיילים במחסום, החייל מרים את הנשק, ונשות WATCH שמות את עצמן ביני לבין הערבי, ואומרות לו: תירו בנו קודם.

נדיה מטר: שאלתי, למה אתה לא מתלונן?

נדיה מטר: הוא אומר: יש להם פרוטקציה.

נדיה מטר: מתברר שנשות WATCH מקושרות היטב, גם אשתו של ירון לונדון.

נדיה מטר: גם בתקשורת וגם גורמים בצבא, נשואים לנשות WATCH, ויש להן פרוטקציה.

נדיה מטר: בכל מדינה אחרת היו מטפלים בהם מבחינה משפטית- - -

זהבה גלאון: הבעיה שלא טיפלו בכם עד היום כמו שצריך.

זהבה גלאון: חוצפה.

נדיה מטר: כשהחיילים רואים אותנו הם אומרים: נשות WATCH הן כמו עלוקות על הווריד, הן לא נותנות לנו לפעול.

נדיה מטר: כשהן לוקחות את תשומת הלב, וזו סכנה לחיילים ולנו.

נדיה מטר: כשנשות WATCH שם הם לא יכולים לבדוק אם מחבל ייכנס.

נדיה מטר: באנו להגיד לוועדת החוקה, חוק ומשפט שלא ייתכן שצבא ייתן לגורמים אזרחיים, האוהדים את האויב הערבי, לבוא למחסומים.

נדיה מטר: אנחנו מוכנים גם לא להגיע.

נדיה מטר: תגידו שזה שטח צבאי סגור.

נדיה מטר: יש המילואימניקים בהתנדבות, הם יכולים לשמור על זכויות אדם.

מיכאל איתן: גברת מטר, האמירה שלך נאמרה, ועכשיו אני רוצה לומר לך משהו.

נדיה מטר: ביקשנו שלוש פעמים להיפגש אתך.

נדיה מטר: גם שלחתי בקשה, גם דיברתי עם העוזר שלך, אף פעם הוא לא נתן לי לדבר אתך, הוא אמר לי לשלוח הכול בדואר.

נדיה מטר: שום התייחסות, שום כלום.

מיכאל איתן: גברתי, אין לשום אדם במדינה הזאת בעיה לפגוש אותי ולדבר אתי, ודאי גם לא לך.

מיכאל איתן: אני אומר לך כבר, דבר ראשון, תצאי מכאן, תקבעי פגיעה, ואני אפגש ואשמע את כל הדברים שלא הספקת לומר כאן.

נדיה מטר: גם עם מפקד מג"ב.

נדיה מטר: אני אשמח.

מיכאל איתן: את אישה מבוגרת, את ראש ארגון, קטונתי מלהעיר לך, אבל אני, כיושב-ראש הוועדה, אני מפריד בין מסקנות שלך והעמדה שאת מסיקה לבין העובדות כפי שהן.

מיכאל איתן: יש עובדות, ויש מסקנות שאת מסיקה.

מיכאל איתן: אני מבקש, סביב לשולחן הזה, לפעם הבאה, שתעשי לבד את ההבחנה.

מיכאל איתן: חלק מהדברים, שהם מסקנות, מותר להגיד בחוץ, כאן נשתדל לטפל בעובדות.

מיכאל איתן: כשאת אומרת, ביום זה וזה או בתאריך זה וזה היה כך וכך, אלה העובדות.

מיכאל איתן: יותר קל לטפל בעובדות, בלי שאחר כך את מוסיפה את הפרשנות שלך.

נדיה מטר: אמרו לי להכין משהו מאוד קצר, ואת כל העובדות כתבתי לך בתיק.

מיכאל איתן: אני אשמע אותך, ואני אטפל בעובדות, ואני רוצה שכאן יהיה אפשר לשבת, גם את וגם נשות WATCH, ואתן יכולות להתווכח אחר כך בחוץ, אבל שלפחות העובדות יהיו על השולחן, ונוכל לדון בעובדות ולראות.

רשף חן: בזה ביטלת את כל מערכת המשפט במדינת ישראל.

מיכאל איתן: חסין פארס רוצה להגיב על הדברים שלך.

חסין פארס: ללוחמות וללוחמי מג"ב יש גיבוי מלא ממפקד מג"ב, וזאת חובתי.

חסין פארס: מג"ב ימשיך לעשות עבודתו נאמנה, לא נוותר כהוא זה על הצד הביטחוני והפלילי, אבל באדיבות, בנימוס, ותוך כדי שמירה על כבוד האדם, וכל מי שיסייע בעבודה הזאת, בשמירה על כבוד האדם מוזמן אלי.

חסין פארס: גם את מוזמנת אלי, מתי שתרצי.

חסין פארס: יושב פה ראש לשכתי, העוזר שלי, הוא יכול להזמין אותך אלי.

חסין פארס: זימנתי את כל הארגונים, חלק מיוזמתי וחלק מיוזמתם.

חסין פארס: אני מסתובב בשטח 24 שעות ביממה, ואני אומר לך, שנמשיך לעשות את העבודה, ואני חוזר, בלי לוותר כהוא זה, לא על הנושא הפלילי ולא על הנושא הביטחוני, אבל באדיבות ובנימוס.

חסין פארס: צריך לשמור על כבוד האדם באשר הוא.

נדיה מטר: נכון, גם על כבוד החיילים.

חסין פארס: זה תפקידנו, ולכן אני נמצא פה.

חסין פארס: תפקידי לשמור על החיילים, לתת גיבוי, אבל חיפוי, אני לא אתן לאף אחד.

חסין פארס: תפקידי לתת גיבוי, ואני עושה את זה, גברתי, אני עושה את זה מצוין.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשני נושאים, אבל אני לא יכולה שלא להגיב על הדברים המשתלחים, הייתי אומרת חסרי הרסן- - -

מיכאל איתן: לא- - -

זהבה גלאון: אל תגיד לי "לא", אני אגיד מה שאני רוצה להגיד.

זהבה גלאון: נשמעה כאן הסתה פרועה, חסרת רסן משתלחת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, באותה נימת התלהבות, אני לא יכולה שלא לומר שהוועדה עושה נכון שהיא נותנת פתחון פה לכל הגופים, לכל הארגונים, מכל הקשת, אבל לא יכול להיות שהוועדה תהפוך לזירת השתלחות חסרת רסן, ואנחנו עדים להשתלחות הזאת באופן קבוע, לא בוועדה.

זהבה גלאון: מדובר בהתנהגות בריונית, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה, של הקבוצה שנדיה מטר עומדת בראש, שיורקת, מכה, פוגעת בנשות מחסום WATCH.

זהבה גלאון: אני מקבלת על זה המון תלונות.

זהבה גלאון: מה שקורה, שהן נהנות מגיבוי וגיבוי ומחסות מערכת רשויות אכיפת החוק.

זהבה גלאון: יש כאן אוזלת יד של המערכת.

רשף חן: הצבא הוא גם שמאלני וגם ימני קיצוני בעת ובעונה אחת?

זהבה גלאון: אני לא מדברת על הצבא, אני מדברת על המשטרה.

נדיה מטר: איזה שוטרים, השוטרים ששברו לי את הצלעות?

זהבה גלאון: הנשים האלה יורקות, מקללות, פוגעות, ולא עושים להן שום דבר, עם כל התלונות שהוגשו נגדן.

נדיה מטר: שקרנית.

זהבה גלאון: אני לא מוכנה שהיא תגיד לי דבר כזה.

מיכאל איתן: אני חייב לעשות סדר.

נדיה מטר: חבר הכנסת איתן אומר שמדברים על עובדות.

זהבה גלאון: אם כך היא תדבר, אני מבקשת שהיא תעוף.

מיכאל איתן: רק שנייה.

זהבה גלאון: לא, היא לא יכולה להגיד לי "שקרנית" בוועדה, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: גברת מטר, עוד הערה אחת, את תיאלצי לעזוב את החדר.

מיכאל איתן: שמעו אותך, נתתי לך אפשרות להגיד כל מה שאת רוצה, הרבה יותר ממה שציפית כנראה.

מיכאל איתן: רצית לדבר בשתי דקות, נתתי לך יותר, ואני אתן לך הלאה לדבר, בתנאי אחד, שלא תפרי את החוקים שקיימים כאן בוועדה.

מיכאל איתן: כשחברי כנסת מדברים, לפעמים אין לי ברירה, הם קוראים קריאות ביניים, ואני צריך להשלים עם זה.

נדיה מטר: למדתי מהם.

מיכאל איתן: לא את זה צריך בהכרח ללמוד מאתנו, ואני אלוף קורא קריאות הביניים.

מיכאל איתן: לחברי הכנסת יש כאן פריבילגיה להתנהג בצורה שונה.

מיכאל איתן: האורחים הם אורחים, הם צריכים לזכור את זה.

מיכאל איתן: את אורחת כאן, וגם אם יגידו לך את הדבר החמור ביותר, את רוצה להגיב, תרימי יד, אני אתן לך אפשרות לדבר.

מיכאל איתן: אבל אם תדברי עוד פעם אחת בהתפרצות, תצטרכי לצאת החוצה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אומנם אמרתי מה שאמרתי על הגוף שבראשו עומדת נדיה מטר, ועל נדיה מטר בעצמה, אבל בהזדמנות זאת, אולי כדאי לסבר את אוזנם של כמה מחברי הכנסת, ובראשם חבר הכנסת רשף חן, שיידע קצת על מה הוא מדבר.

זהבה גלאון: מדובר בקבוצה שנהנית מגיבוי ומחסות ומאוזלת יד.

זהבה גלאון: כדאי שתדע את זה, ואני אומרת לך על סמך דברים.

רשף חן: של מי?

זהבה גלאון: קבוצה של חברי כנסת מטפלת בתלונות של נשות מחסום WATCH כנגד הארגון, שהדברים הבריוניים שלו נשמעו כאן, והם לא זוכים למענה.

זהבה גלאון: לא עושים להם כלום, אין לי דרך אחרת להגיד את זה.

זהבה גלאון: יש מי שנהנה מחסות, שלו לא עושים שום דבר.

זהבה גלאון: כדאי שתדע את זה.

יולי יואל אדלשטיין: למה זה קורה, לדעתך?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ועדת חוקה, אנחנו צריכים לבדוק את זה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אדלשטיין, מי כמוך יודע שיש כאן אוזלת יד משפטית מתמשכת, מתוך מדיניות איפוק והבלגה, שהנהיג אותה--

יולי יואל אדלשטיין: הן לא רבניות או מנהיגות ציבור.

יולי יואל אדלשטיין: למה זה קורה?

זהבה גלאון: --היועץ המשפטי לממשלה הקודם, וממשיך בה היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, מדיניות של איפוק, הבלגה, סובלנות, שאין לה מקום, כלפי התנהגות בריונית, מסיתה ואלימה, וזה מה שהן עושות באופן קבוע.

יולי יואל אדלשטיין: זה חמור מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: צריך לזמן אותן לכאן ולבדוק את הדברים.

זהבה גלאון: יש יושב-ראש ועדה, הוא שמע את הדברים הנוקבים שלי והברורים.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש גם עובדות, צריך לזמן אותן.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן על-ידי שני האורחים שהוזמנו לוועדה, ולומר דברים לגבי הפיקוח הפרלמנטרי של הוועדה.

זהבה גלאון: אני רוצה לציין בסיפוק – כמו ששמעת קודם, בדרך כלל יש לי ביקורת – ואני מייחסת את זה, אדוני יושב-ראש הוועדה, לתפקיד שלקחת על עצמך, שהוועדה לקחה על עצמה, ואתה בראשה, לזמן באופן קבוע ולקיים פיקוח פרלמנטרי הדוק על מצב זכויות האדם בשטחים.

זהבה גלאון: העובדה שאתה נותן ביטוי לכל ארגוני זכויות האדם שעוסקים בנושא הזה, והם באים לכאן לוועדה, יש לזה ערך, שהמשמעות שלו עוד לא יכולה להיקבע כאן ועכשיו, אלא היא לטווח ארוך.

זהבה גלאון: לכן אני מברכת את הפצ"ר ואת מפקד משמר הגבול, שמזמנים את הארגונים, לצורך העניין, מכל הצדדים, ושומעים את התלונות והמענות, ומגיעים למסקנות.

זהבה גלאון: יש לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה בעיני.

זהבה גלאון: אני רוצה לגעת רק בדבר קטן שנוגע למדיניות הריסות הבתים.

זהבה גלאון: ראשית, אני רוצה לברך על ההחלטה שהתקבלה להפסיק להרוס בתים.

זהבה גלאון: זו החלטה מאוד חשובה, הגם שהגיעה באיחור.

זהבה גלאון: החלטה שהותירה לצערי, אחרי זמן מיותר, עשרות אלפי אנשים ללא קורת גג.

זהבה גלאון: ההתייחסות הנקודתית שלי היא כרגע להריסות בתים, שאתם קוראים להן, "לצורכי הרתעה", אני קוראת לזה "לצורכי ענישה".

זהבה גלאון: אני מדברת בעיקר על הריסות הבתים שנעשו בגדה.

זהבה גלאון: כל הזמן דיברו על כך, ושמעתי גם את הפצ"ר, אבל גם הוועדה דיברה על כך שהוכח שהריסות הבתים אינן אפקטיביות, ומעודדות מוטיבציה לטרור.

מיכאל איתן: הביטוי שהשתמשת בו, האומדן "עשרות אלפים" הוא מוגזם.

מיכאל איתן: מדובר ב-500 בתים בערך.

אביחי מנדלבליט: 275 בתים.

מיכאל איתן: נגיד שחצי מהם מוצדקים, או רבע מהם מוצדקים.

זהבה גלאון: על-פי נתוני ארגון בצל"ם, מעל 600 בתים בגדה.

מיכאל איתן: זה לא עשרות אלפים.

זהבה גלאון: תחשוב כמה יש בכל בית ביחד, בגדה ובצועה.

מיכאל איתן: כמה אנשים גרים ב-500-600 בתים, וחלק מההריסות גם מוצדקות.

מיכאל איתן: אפילו נגיד שאף אחד לא מוצדק.

זהבה גלאון: מה עם כל אלה שהרסו להם בתים בעזה?

מיכאל איתן: על ראש הגג שאת מדברת על הרתעה זה סיפור אחר.

מיכאל איתן: הסיפור השני, ששם, הריסת מרבית הבתים, היתה לצורך צבאי, תוך כדי פעולה צבאית.

מיכאל איתן: שם יכול להיות עיקרון המידתיות.

מיכאל איתן: את סייגת ואמרת, שאת מתייחסת להריסת בתים על בסיס תקנות הגנה לשעת חירום.

זהבה גלאון: בסדר, אני מדברת על אלפי אנשים.

מיכאל איתן: זה מקסימום אלפי אנשים, אני חושב מאות.

זהבה גלאון: דרך אגב, יש פער, וזה לא בפעם הראשונה--

מיכאל איתן: זה חמור מספיק, גם כמה אלפי אנשים, למה אנחנו צריכים להכביד על עצמנו?

זהבה גלאון: אני מקבלת את ההערה.

זהבה גלאון: אלפי אנשים.

זהבה גלאון: אני כללתי גם בעזה וגם בגדה.

זהבה גלאון: --בין הנתונים של צה"ל לבין הנתונים של ארגון בצל"ם.

זהבה גלאון: ג'סיקה מונטל: 670.

זהבה גלאון: 670 בתים, על-פי נתוני ארגון בצל"ם.

זהבה גלאון: לא משנה כרגע, אני מדברת על המהות שהותירה אלפי אנשים ללא קורת גג.

זהבה גלאון: כל הזמן מסבירים לנו שהחליטו להפסיק את השימוש בהריסות בתים, כי זה לא אפקטיבי.

זהבה גלאון: צריך להגיד גם משהו על כך שזה לא מוסרי.

זהבה גלאון: אנחנו כל הזמן מסבירים כמה זה לא אפקטיבי, קודם כול, זה גם לא מוסרי.

זהבה גלאון: כדאי להגיד את זה.

זהבה גלאון: כדאי להגיד את מה שאמר השופט אגרנט בזמנו.

זהבה גלאון: הוא אמר: יכול להיות שזה חוקי, אבל זה בטח לא אנושי.

זהבה גלאון: כדאי גם את זה להגיד בקונטקסט שאנחנו מדברים על זכויות אדם.

זהבה גלאון: שאלה אחרונה בהקשר הזה.

זהבה גלאון: כיוון שהריסת הבתים לצורכי ענישה, שלא כמו בסיכולים ממוקדים, הפצ"ר אמר, גם אם הנסיבות ישתנו, לא נחזור להשתמש בשיטה הזאת.

מיכאל איתן: לא נמהר לחזור.

מיכאל איתן: זה מה שהוא אמר.

אביחי מנדלבליט: לא נחזור, אלא אם יהיו סיבות מאוד-מאוד מיוחדות.

זהבה גלאון: המשמעות של זה היא כנראה שלא נחזור להשתמש בשיטה הזאת.

זהבה גלאון: השיטה הזאת התאפשרה מכוחה של תקנה 119 לתקנות ההגנה לשעת חירום, שהיא אחת התקנות היותר דרקוניות שאימצנו.

זהבה גלאון: אמר עליה מנחם בגין בזמנו, שהיא תקנה שמזכירה לו את המשטר הנאצי.

זהבה גלאון: האם לא הגיעה ההזדמנות לבטל בחוק את אותו סעיף, את אותה תקנה 119 לשעת חירום, שמאפשרת הריסות בתים לצורכי ענישה, לצורכי נקמה, שיטה שהיא דרקונית, לא אנושית, שאין לה מקום בספר החוקים, שבעיני מכתימה את ספר החוקים הישראלי?

זהבה גלאון: אני אשמח לשמוע מה דעת הפצ"ר על כך.

זהבה גלאון: תודה רבה.

רשף חן: הייתי רוצה לשאול את שני הדוברים כאן, מטעם צה"ל ומג"ב, מספר שאלות, שהן ניסיון מצדי להפיק לקח מהתקופה הזאת, שאני מקווה שנגמרה, אבל עשויה לחזור, מפני שאני, מיקי איתן, לא שותף לאופטימיות הזאת, לברירה שנמצאת בין שחור ללבן, בין מלחמה טוטלית לבין שלום טוטלי.

רשף חן: מלחמה טוטלית, ושלום טוטלי לא כל כך צפוי.

רשף חן: מטריד אותי תהליך קבלת ההחלטות במדיניות, בשני דברים שדיברתם עליהם כאן:

רשף חן: האחד, הריסת הבתים; השני, במדרגה אחרת לגמרי, החרמת המפתחות והחרמת המכוניות.

רשף חן: מה שמעניין אותי לדעת זה, באיזה אופן התקבלו ההחלטות על המדיניות הזאת.

רשף חן: האם נעשתה עבודה רצינית, שישבו עם פסיכולוגים, לצורך העניין, ושאלו מה התוצאה הצפויה של הריסת הבתים האלה.

רשף חן: אני, כאזרח, היתה לי הרגשה שאת המחבל, זה לא כל כך ירתיע.

רשף חן: מצד שני, את הילד שלו זה יהפוך למחבל.

רשף חן: זו היתה תחושת הבטן שלי, אבל אני לא גנרל וגם לא פסיכולוג.

רשף חן: באיזו צורה מדינת ישראל קיבלה את ההחלטה לצאת למהלך הזה, שיש לו משמעויות מרחיקות לכת?

רשף חן: הנושא של החרמת המפתחות, שזה רמה אחרת לגמרי.

רשף חן: התחושה שלי היתה שזה התקבל, פחות או יותר, ברמת השטח.

רשף חן: האם מישהו בצה"ל אמר, שאם מישהו יעבור את הקו הצהוב, ניקח לו את האוטו לחודש?

רשף חן: מי זה היה?

רשף חן: איך זה נעשה?

רשף חן: מתי כן, מתי לא? איך התקבלו ההחלטות בעניין הזה?

רשף חן: אנחנו כל הזמן, גם בדיווח שמסר כאן הפצ"ר, עוסקים בחיילים העבריינים, וכל הדיון שלנו סובב סביב השאלה, אם אנחנו מענישים אותם מספיק או לא מענישים אותם מספיק, איך אנחנו מענישים אותם, איך אנחנו מטפלים בהם.

רשף חן: אני רוצה לשאול את הפצ"ר בעיקר, האם להערכתך, מסך כל המקרים האלה, האם מדובר בעבריינים צעירים שהגיעו לגיל 18, ולכן הם עושים את הדברים האלה, או שמדובר באנשים צעירים נורמטיביים, ששום דבר בחיים לא הכין אותם להתמודד עם מצב מטורף, בהיעדר מילה אחרת, ובמצב המטורף הזה מגיבים בצורה שכולנו ודאי חושבים שהיא פסולה ורעה מאוד?

רשף חן: השאלה שאני מכוון אליה – אתה ודאי מבין מהשאלה את דעתי בעניין הזה, אבל מעניינת אותי יותר דעתך – כשהממשלה מקבלת החלטה לשלוט באוכלוסייה אזרחית בהיקף כזה, ואנחנו יודעים שהאוכלוסייה הזאת לא שוחרת שלום כלפינו, האם הפגיעות האלה בזכויות אזרח הן מצב שהוא נתון?

רשף חן: זה אחד הנתונים על השולחן, שאנחנו צריכים להתייחס אליהם כשאנחנו מקבלים את ההחלטה.

רשף חן: אנחנו צריכים להגיד: רבותי, אם אנחנו נשלוט בשטחים, יהיו הפרות ופגיעות בזכויות אזרח בסדר גודל כזה או אחר.

רשף חן: זה המחיר, זה מחיר מוסרי, זה מחיר אחר.

רשף חן: האם אנחנו צריכים להביא את זה בחשבון או שאולי אתה חושב, שבעזרת ענישה נכונה או הסברה או חינוך, אנחנו יכולים להביא את התופעה הזאת לכלל אפס, ולהיות הצבא הראשון בהיסטוריה שהצליח לעשות את הדבר הזה?

רשף חן: איך אתה רואה את זה?

ג'סיקה מונטל: אני רוצה להפנות כמה שאלות למפקד מג"ב, ואני מברכת את יושב-ראש הוועדה שחזר לכלול גם את נציג משמר הגבול בדיונים האלה.

מיכאל איתן: מפקד משמר הגבול הקודם, גם היה.

ג'סיקה מונטל: בקשר להתייחסות לאלימות בקרב שוטרי מג"ב כלפי פלסטינים.

ג'סיקה מונטל: מה שמדאיג אותי, שבמהלך השנה האחרונה שלחנו למח"ש 19 תלונות על מקרים של אלימות קשה של שוטרי מג"ב כלפי פלסטינים, ברור שזה לא ממצה את התופעה.

ג'סיקה מונטל: לאחר המקרה שהזכרת, של שוטרים שהועמדו לדין, בין השאר על הכרחת פלסטינים לשתות שתן, התראיינו יחד עם שוטר של מג"ב.

ג'סיקה מונטל: ביקשו מהשוטר להסביר את המקרה הזה, והוא אמר שהחיילים היו מעוצבנים, כי לפני יום-יומיים היה פיגוע בקלנדייה.

ג'סיקה מונטל: הם בכלל היו באבו-דיס, אבל הם התעצבנו על הידיעה על הפיגוע, והם פרקו עול על הפלסטינים.

ג'סיקה מונטל: השוטר נשאל, האם התופעה של אלימות מתרחשת הרבה, שוטר מג"ב אמר: רק אחרי אירועים.

רשף חן: על-ידי מי הוא נשאל?

ג'סיקה מונטל: הטלוויזיה, ערוץ-2.

ג'סיקה מונטל: השוטר נשאל: איך המפקדים מקבלים את התופעה של אלימות?

ג'סיקה מונטל: השוטר ענה במילה אחת: בסלחנות.

ג'סיקה מונטל: זה צריך להדליק אצלנו נורה אדומה מבחינת המסר – אנחנו רואים את המאמצים שלכם מצד אחד.

ג'סיקה מונטל: מצד שני, העובדה שהמסר לא מגיע לשוטרים שמסוגלים לענות תשובה כזאת, וגם בשטח אנחנו ממשיכים לקבל עדויות מפלסטינים על אלימות.

יהודה שאול: אני רוצה לקרוא עדות של שני לוחמים מסיירת "מגלן".

מיכאל איתן: ממתי העדות הזאת?

יהודה שאול: פברואר-מרץ 2004.

מיכאל איתן: מאיפה אתה לוקח את זה?

יהודה שאול: זה ראיון שערכתי עם שניים מהלוחמים באותו צוות.

יהודה שאול: אני קורא תמלול של ראיון: "עשינו מעצר באל-אעידה".

זהבה גלאון: זה כמו שנדיה מטר נתנה ראיונות שנתנו לה שוטרי משמר הגבול.

זהבה גלאון: זה בדיוק אותו דבר.

מיכאל איתן: היא מעידה על מה שהיא ראתה, והוא מעיד על מה שמישהו אחר סיפר.

רשף חן: היא לא העידה על מה שהיא ראתה, היא הקריאה עדויות.

מיכאל איתן: למה לא הבאת לכאן את הבחורים האלה?

יהודה שאול: אחד מהדברים הכי מהותיים בעבודה שלנו, שאנשים מפחדים, קודם כול מהפללות עצמיות.

יהודה שאול: לא סתם קראנו לעצמנו "שוברים שתיקה".

יהודה שאול: אף אחד בחברה, ודאי שלא בבניין הזה, בקונספט הזה, נותן למישהו את הזכות לקום ולספר את הדברים האלה.

מיכאל איתן: אתה לא קיבלת את הזכות הזאת?

יהודה שאול: אני כן, אני אחד מהיחידים.

רשף חן: אתה לא נותן לו לדבר.

מיכאל איתן: אל תגיד לי שאני לא נותן לו לדבר, הוא מדבר פה, לא פחות מכל אחד אחר.

רשף חן: הוא אמר משפט אחד, ועצרת אותו.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותו שאלות.

מיכאל איתן: זאת זכותי כיושב-ראש, ואתה לא חייב לקפוץ, עם כל הכבוד לך.

רשף חן: אתה נוהג כאן לא בהגינות.

מיכאל איתן: אתה לא חייב לקפוץ, עם כל הכבוד לך.

מיכאל איתן: אני שואל אותו שאלות.

מיכאל איתן: הוא קיבל כאן רשות דיבור, ולא היתה לו כאן שום בעיה לדבר.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להגיד לי שאני לא נותן לו לדבר.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותו שאלות.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה ברור מה שצריך להיות ברור, בעיני.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לעצור אותי ולהפריע לי לנהל את הישיבה.

מיכאל איתן: אני לא מפריע לו לדבר, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה ברור, כשהוא מביא דברים, הוא משתמש במושגים "תחקיר", שיגיד: אני מביא מה ששמעתי מאדם שלא נחשף.

מיכאל איתן: זה צריך להיות ברור על השולחן.

רשף חן: זה היה לי ברור מההתחלה.

מיכאל איתן: לי זה לא ברור.

יהודה שאול: זאת הקלטה שאני ועוד אחד עשינו מול שני לוחמי "מגלן".

יהודה שאול: הם מספרים על מעצר באל-אעידה.

יהודה שאול: הכוח עומד ממש מתחת לבית, והתצפית אמרה שיש מישהו על גג סמוך.

יהודה שאול: המ"פ דיווח פתאום: ירי תקין, נתן כדור אחד.

יהודה שאול: המשיכו לדפוק על הדלת, אף אחד לא הגיב.

יהודה שאול: אנחנו שואלים אותו: לאן ירי תקין?

יהודה שאול: אחד מהמרואיינים עונה: תקשיב, אחרי חמש דקות שמחכים, המ"פ עונה לקשר ואומר, שיכול להיות שהוא פגע במישהו.

יהודה שאול: המג"ד עולה מולו ואומר לו: מה זאת אומרת, ראית מישהו חמוש?

יהודה שאול: הוא אומר: לא, ראיתי ראש מציץ על הגג, יריתי לכיוון, אני לא יודע אם פגעתי או לא.

יהודה שאול: המג"ד שואל אותו: מה זאת אומרת, אתה לא יודע?

יהודה שאול: הוא אומר לנו: אני הייתי על הרשת של הקשר, לכן שמעתי את זה.

יהודה שאול: המג"ד שואל: ראית מישהו חמוש?

יהודה שאול: הוא עונה: התצפית דיווחה שיש מישהו על הגג.

יהודה שאול: המג"ד אומר: אמרתם שהוא חמוש – לא, לא ראינו שום דבר חמוש, אני לא יודע אם פגעתי או לא.

יהודה שאול: בינתיים אין תגובה מהבית.

יהודה שאול: היו כלבנים, הכניסו כלב, הוא נתן שם עבודה על בן אדם איזה 20 דקות.

יהודה שאול: הכוח נכנס, הכלב גרר את הבן-אדם מהגג איזה קומה למטה, כולו אכול, ואז קראו לרופא.

יהודה שאול: הוא חטף כדור בראש, הוא לא מת מזה עדיין.

יהודה שאול: פינו אותו להדסה עין-כרם.

יהודה שאול: התחקירן שלנו שואל: הוא לא היה חמוש?

יהודה שאול: הם עונים: אחר כך שעה חיפשנו נשק בבית.

יהודה שאול: אתם חייבים למצוא כאן נשק, המ"פ אמר, אבל לא מצאנו כלום.

יהודה שאול: הוא רצה את זה בשביל המצפון שלו.

יהודה שאול: הבחור לא היה חמוש.

יהודה שאול: מה היה בתחקיר?

יהודה שאול: גם כשהבן-אדם מת, הוא אמר: הצלחתי, הרגתי אותו.

יהודה שאול: בתחקיר לא הוסקו שום מסקנות.

מיכאל איתן: באיזה תחקיר?

יהודה שאול: תחקיר פנימי ביחידה.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין מה בדיוק אתה אומר.

מיכאל איתן: יש תחקיר שעשיתם לאותם שני- - -

יהודה שאול: לאותם שני לוחמים מצוות "מגלן", שהשתחררו לא מזמן, לפני חצי שנה בערך, והם מדברים פה על התחקיר היחידתי ועל האווירה ביחידה סביב הסיפור הזה, שזה סיפור שהוא חלק ממאות סיפורים שהגיעו אלינו עד היום, וחלקם פרסמנו.

מיכאל איתן: מה עשית עם הממצאים שלך?

יהודה שאול: עד היום פרסמנו מאות עדויות.

מיכאל איתן: האם פנית לפצ"ר?

יהודה שאול: קודם כול, בשבוע שעבר נעשתה פנייה ללשכת הפצ"ר.

אביחי מנדלבליט: זה לתיאום פגישה.

אביחי מנדלבליט: אתה לא מעביר לנו שום חומר, תעביר.

מיכאל איתן: בשבוע שעבר פניתם לפצ"ר בעניין אחר, למה לא העברת לו את החומר הזה?

יהודה שאול: אני אשמח לסיים את העדות, ואחר כך אני אדבר על הקונטקסט.

מיכאל איתן: אולי רק תענה לשאלה שלי.

יהודה שאול: התשובה מאוד פשוטה.

יהודה שאול: אני יושב כאן, זאת כבר הפעם השלישית שאני מגיע לכאן, ואני לא יודע למה אני ממשיך להגיע לכאן.

יהודה שאול: מדברים פה על מספרי חקירות- - -

מיכאל איתן: אני שואל: למה אתה לא עונה לשאלה שלי?

יהודה שאול: התשובה מאוד פשוטה.

יהודה שאול: אנחנו לא חושבים שכמה חקירות יפתרו את הבעיה הזאת.

יהודה שאול: יש פה מאות עדויות.

מיכאל איתן: תסלח לי, עם כל הכבוד, למה פנית לפצ"ר בשבוע שעבר בעניין אחר?

יהודה שאול: זה בעניין אחר, אולי קצת יותר רלוונטי.

יהודה שאול: חברת הכנסת גלאון דיברה פה על פיקוח פרלמנטרי הדוק על מה שקורה בצבא, אז אני רוצה לשאול את חברי הכנסת ואת האזרחים, האם מישהו יודע מהן הוראות הפתיחה באש בצה"ל שהונהגו בארבע השנים האחרונות בשטחים?

יהודה שאול: האם באמת היתה ישיבה שבה זה הוחלט, או שזה היה באופן ספוראדי?

מיכאל איתן: אדוני, אני רוצה לומר לך בצורה הברורה ביותר, יש לך ממצאים כאלה, אם אתה שומר אותם אצלך, ולא מוציא אותם לבירור, אתה במידה רבה אשם באותה מידה כלפי אלה שאתה מאשים.

זהבה גלאון: אתה קצת מגזים.

מיכאל איתן: אני לא מגזים בכלל.

זהבה גלאון: עכשיו אתה מגלגל את האשמה עליו?

מיכאל איתן: לא במעשה, אלא במניעת החקירה.

זהבה גלאון: תן לו להסביר מה הוא עשה.

זהבה גלאון: הוא מנסה להוציא משפט.

מיכאל איתן: הוא לא אומר.

זהבה גלאון: תן לו להגיד.

מיכאל איתן: די, כבר נתתי לו.

מיכאל איתן: אין לו תשובה ברורה, ואני לא רוצה ללחוץ עליו עוד יותר.

יהודה שאול: התשובה מאוד ברורה, הצעתי בפעם שעברה שהייתי בישיבה- - -

מיכאל איתן: אני מציע לך לא רק לפנות אל הפצ"ר, אלא לפנות גם אלי וגם אל גורמים נוספים.

מיכאל איתן: אם יש דבר כזה, ויש תחקיר פנימי בצה"ל, שהוא תחקיר לקוי או שקרי, אי אפשר אחר כך להעניש את האשמים, וגרוע מזה, זה יכול להכניס את צה"ל כולו לדבר שיכרסם תחת יסודותיו.

מיכאל איתן: למה, על דבר כזה, לא לתבוע שתהיה בדיקה וחקירה, ולהוציא את החומר החוצה?

מיכאל איתן: למה זה צריך להתפרסם בפעם הראשונה פה במסיבת עיתונאים?

יהודה שאול: זה לא התפרסם פה בפעם הראשונה.

רשף חן: אולי כי העד לא רוצה להעיד נגד המ"פ שלו.

מיכאל איתן: אם זה מצב, אולי המ"פ הזה משקר.

רשף חן: גם זה יכול להיות.

זהבה גלאון: הוא הציע לך הצעה בישיבה הקודמת, אני יכולה להגיד לזכותו, ברוח הבלגן שהיה שם, והרוחות סערו.

זהבה גלאון: הוא הציע ואמר, שהוועדה ברשותך, תחליטו שנותנים חיסיון, יבואו X חיילים לוועדה.

מיכאל איתן: ניקח את המקרה הזה.

מיכאל איתן: למה ללכת רחוק?

יהודה שאול: נביא 500 חיילים.

מיכאל איתן: אל תביא 500 חיילים, בינתיים אתה לא מביא את האחד.

מיכאל איתן: אם זה קונקרטי, אני מוכן לבדוק את זה, אני לא רוצה לנהל את זה כאן, אבל אם זה קונקרטי, ואתה אומר: יש שני חיילים, הם מפחדים.

יהודה שאול: הם יבואו לפגישה אישית אתך.

יהודה שאול: הם מוכנים.

מיכאל איתן: אז אני אוכל לבדוק מה אפשר לעשות.

מיכאל איתן: אולי הצבא ישקול לתת להם חסינות, ושידברו.

מיכאל איתן: אולי.

יהודה שאול: אני לא צריך להתחיל להסביר פה מה זו הרגשת המשפחה והשייכות ביחידות מובחרות, ואת השתיקה שעוברת כחוט מקשר בין כל היחידות בצה"ל, בכל הגזרות, בכל התקופות.

יהודה שאול: בסוף, מדברים פה על מספרים, אלה החיילים הזוטרים, שהעמידו אותם במצב בלתי אפשרי, שאיבדו את דעתם, כמו כולנו.

יהודה שאול: כולנו איבדנו את דעתנו, כל אחד ברמה כזאת או אחרת.

יהודה שאול: כמה מהמורשעים הם קצינים בכירים?

יהודה שאול: קצת לפני יותר מחודש פרסם עמוס הראל כתבה על שלושה מקרים, שניים מאוד-מאוד מרכזיים אצלנו, שהעלו חשד.

יהודה שאול: האחד, שרופא שביתר איברים של גופה והשתמש בהם בשטח לשיעור אנטומיה.

יהודה שאול: זה חשד, זו לא עדות שאנחנו בטוחים בה במאה אחוז.

מיכאל איתן: מה עשיתם עם זה?

יהודה שאול: זה התפרסם ב"הארץ".

מיכאל איתן: למה אתה לא לוקח ממצא כזה, מייצר מסלול מול הגורמים בצבא, ומבקש שיבררו.

מיכאל איתן: אני אעזור לך.

מיכאל איתן: אם לא תקבל תשובה, אני אלחץ ואני אפעיל את כל סמכות הוועדה שיתקיים בירור.

מיכאל איתן: יש כאן בני אדם לידינו, הם אומרים שהם יבררו כל תלונה.

מיכאל איתן: למה לא לעשות את העבודה הבסיסית הזאת?

יהודה שאול: מעכשיו נשלח לך כל עדות, גם לפצ"ר.

מיכאל איתן: תתחילו אתם, ואלי תשלחו העתק.

יהודה שאול: היתה שם עוד עדות שהעלתה חשד לרצח – אני קורא לזה רצח, כי זה חייל שירה ירי חי לעבר זורקי אבנים והרג מישהו.

יהודה שאול: יש לנו חשד, בבקשה שיפתחו חקירה, לכך שהדבר צולם על-ידי תצפיתנים של צה"ל, והועלם על-ידי קצין בכיר באותו גדוד.

יהודה שאול: זה קרה בתחילת האינתיפאדה, בחודש הראשון של האינתיפאדה.

יהודה שאול: בסוף יש כאן מערכת שלמה של טיוח בשטח, ודיברו כאן על נשות מחסום WATCH, שהן אויב לחיילים, אז גם חוקרי מצ"ח הם אויב לחיילים.

יהודה שאול: אף אחד לא רוצה לפתוח את זה, אף אחד לא רוצה להסתכן בזה, אף אחד לא רוצה לדון בזה בכלל.

יהודה שאול: אם מדברים על פיקוח פרלמנטרי, זה מתחיל קודם כול מלשאול מהן הוראות הפתיחה באש של צה"ל, מה נהוג בשטח.

זהבה גלאון: אני אגיד לך, קיבלתי תשובה מהרמטכ"ל.

יהודה שאול: זה מתחיל, מי החליט מתי הורסים בתים, והועלו פה דברים על הריסות בתים, ובעזה, איש הישר בעיניו יעשה.

יהודה שאול: אם אני לא טועה, הקימו עכשיו את ועדת לבנה כדי לבדוק את הדברים האלה.

אביחי מנדלבליט: לבדוק קונקרטית.

יהודה שאול: כבוד הפצ"ר, על כל מבצע אפשר להקים ועדת לבנה-2, 3, 4, 5, על בסיס דברים שאני מכיר.

יהודה שאול: יש פה התעלמות, אפילו חוסר נטילת אחריות של המקום הזה, לא רק של הוועדה, של כל הבניין הזה, של כל המערכת האזרחית במדינת ישראל.

יהודה שאול: אף אחד לא שואל את המערכת הצבאית, הם לא צריכים לדווח לאף אחד.

יהודה שאול: השיח שלי הוא לא עם הצבא, הוא על הצבא.

מיכאל איתן: אדוני, אני חוזר ואומר, הנושא של המדיניות, עם כל הכבוד לך, הוא נושא שיכול להתברר ברמה של ויכוח ציבורי, ברמה של שאילתות, ברמה של תגובות צבא, והוא גם נתון לביקורת של בית-משפט במדינת ישראל, ובית-המשפט במדינת ישראל הוא אחד מבתי-המשפט הליברלים ביותר בעולם, ואמות המידה והמוסר שלנו הם כאלה, ועל-פיהם הם שופטים.

מיכאל איתן: הבעיות הקשות מתחילות כאשר יש חריגות ודברים שמתבצעים בשטח, והמערכת לא יכולה לטפל בהם, כתוצאה מטיוח, העלמה.

מיכאל איתן: אם יש לך איזה ראיות, חשדות, אנחנו, כביקורת פרלמנטרית, נעשה הכול על מנת שהדברים האלה ייבדקו, הצבא יצטרך לבדוק את זה.

מיכאל איתן: ואנחנו נבדוק שאכן מקבלים תשובות ענייניות, וזה התהליך.

מיכאל איתן: אין מה לעשות יותר מזה.

מיכאל איתן: אבל זה צריך להתחיל, שאתה תעשה את הצעד הראשון הבסיסי, תביא את העובדות לבדיקה, ואל תבוא בטענות לכל העולם, תבוא בטענות גם על חלקך בזה שאתה לא מביא את זה לבדיקה.

יהודה שאול: יש משהו מאוד מהותי- - -

רשף חן: שהש"ג ידווח על הש"גים האחרים?

רשף חן: זאת הבעיה.

יהודה שאול: בדיוק.

מיכאל איתן: שהוא ימציא סתם דברים לא מבוססים, וכולם יקנו את זה ויגידו: זה כך וכך, בלי יכולת לצבא להתגונן, כי מפחדים, ולכן כך וכך, וכל הרפש על הצבא ועל המדינה.

רשף חן: פתחת ואמרת שלכולנו יש אחים ובנים ואבות בצבא.

רשף חן: אתה לא שומע אותם סיפורים מאותם מקורות?

רשף חן: כל מי שמספר סיפור אומר: שהוא יתלונן על המ"פ שלי, או על המ"מ שלי, או על החבר שלי?

מיכאל איתן: אני לא מוכן שאת היסודות הבסיסיים ביותר, שיש לכל אזרח ולכל ארגון לשמור על שמו הטוב, ולהיות מורשע על סמך עובדות וראיות, ולא על סמך שמועות, אתה והוא תפעילו נגד צה"ל.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לזה.

מיכאל איתן: אני אלחם על כל חריגה, אני אלחם להעניש כל אדם, אני אלחם על כל פגיעה מכוונת בזכויות אדם- - -

רשף חן: מלבד על לקחת אחריות על זה ששלחת אותם לשם.

רשף חן: תוציא את צה"ל משם.

מיכאל איתן: אני אלחם גם על הזכות של הצבא לשמור על שמו, ולא ליפול לתוך פה של אנשים שמוכנים להגיד: אתה לא יודע, זה קיים.

רשף חן: מלבד לקחת אחריות על זה שאתה שלחת אותם לשם.

רשף חן: אתה מטיל על הילד הזה את האחריות במקום לקחת את האחריות עליך, ששלחת אותו לשם.

מיכאל איתן: הוא לא ילד.

רשף חן: אתה ואני, והרמה הזאת, שלחו אותם לשם.

רשף חן: הם לא בחרו ללכת לשם.

מיכאל איתן: הוא לא ילד, הוא אדם מבוגר, הוא יודע מה שהוא עושה, הוא כבר חיה פוליטית, הוא מתעסק כאן בפוליטיקה כמו כולנו.

מיכאל איתן: זכותו, ואני מכבד אותו.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לשמור על כללי הצדק גם כלפי צה"ל, גם לצה"ל יש זכויות.

מיכאל איתן: ואם יש טענות שמשמיעים, הן ראויות להישמע, אבל הן ראויות, עוד יותר, להיבדק, שצה"ל יוכל להגיב עליהן, ולא לעמוד עם ידיים קשורות, ואחר כך יגידו: אתם לא יודעים שזה קיים?

מיכאל איתן: שמעתי מזה ומזה.

מיכאל איתן: אבל לא בודקים, ויש חריגות.

מיכאל איתן: אני לא מנקה את צה"ל, אבל אני נותן לו את הזכות, כמו לכל אחד, לבדוק את עצמו.

מיכאל איתן: פניתי לכל הארגונים ואמרתי להם: תביאו מקרים, אני אלך אתכם לבדיקה של כל מקרה ומקרה, אבל תביאו את העובדות, שאני אוכל לבוא לפצ"ר ולהגיד לו, שבתאריך זה וזה עשו כך וכך, הקצין שהיה שם צילם והעלים את הווידיאו.

מיכאל איתן: אני אגיד לו: תורה על פתיחה בחקירה, נשמע מה הוא עשה.

מיכאל איתן: הוא ימרח אותי, אני אדע, הוא מרח אותי, אני אלחם נגדו.

מיכאל איתן: הוא ייתן הוראה לפתוח בחקירה, יידעו מה קרה, נקבל כאן דין-וחשבון.

מיכאל איתן: זו העבודה.

רשף חן: אם החייל לא רוצה להלשין על החברים שלו, אז זה לא קרה?

מיכאל איתן: אני צריך להאשים את צה"ל, משום שהחייל לא רוצה להלשין, ולא בדקתי?

מיכאל איתן: צה"ל זכאי בעיני עד שלא הוכחה אשמתו.

מיכאל איתן: אצלכם, צה"ל קודם כול אשם.

יהודה שאול: אף אחד לא האשים את צה"ל.

יהודה שאול: השיח שלי לא עם צה"ל, הוא על צה"ל.

יהודה שאול: הוא פה, עם מי שאמור לבקר את הדברים.

יהודה שאול: ברור לי שכבוד הפצ"ר גם יכול להגיד, עוד לא באנו עם סיפור אחד שפרסמנו, שהצבא חקר ואמר שזה שקר.

יהודה שאול: אני לא מכיר דבר כזה.

יהודה שאול: עד היום עשרות חיילים צועדים לחדרי חקירות בעקבות פרסומים שלנו, אני יודע, כי גם המון חיילים שלי ביקרו שם, המון מפקדים שלי, ואני יודע על כתבי אישום שבונים על אנשים, לא על עבירות, על שימוש במגן אנושי.

יהודה שאול: זאת עבירה?

יהודה שאול: נכון שבג"ץ אסר את זה, אבל עד לפני שלושה חודשים קראו לנוהל "מביא חבר בשכם".

יהודה שאול: בסוף, המדיניות הזאת היא בכל הגזרות, בכל היחידות, בכל התקופות.

יהודה שאול: אני אסיים עם ההצעה שהצעתי בפעם שעברה, להקים ועדה שתיתן איזו הבטחה, חיסיון, אני לא יודע מה, לאותם חיילים שמדברים, רק בשביל שנבין מה קורה.

יהודה שאול: יש מאות חריגות.

מיכאל איתן: תבוא אלי, נבדוק.

מיכאל איתן: למה להתחיל עם גדול?

מיכאל איתן: נתחיל מהמקרה הפרטי שהבאת, ונעשה אותו כאבן בוחן, יכול להיות שאחר כך נמשיך.

מיכאל איתן: אני אפגש עם האנשים, ואם יהיה צורך, אני אפנה לשלטונות הצבא ונבחן כל מה שצריך לעשות על מנת שהאמת תתברר.

מיכאל איתן: זה מעל הכול, שהאמת תתברר.

יהודה שאול: האמת היא לא הסיפור הזה, האמת היא דור שלם שאיבד את עצמו שם.

מיכאל איתן: "נוהל שכן" זו דוגמה למדיניות שנפסלה על-ידי בג"ץ, ברמת העיקרון אני מקבל את זה.

מיכאל איתן: אני אישית.

מיכאל איתן: יש כאלה שיגידו "כן", וזו מדינה דמוקרטית, הבג"ץ קובע, בסופו של דבר, מה צריך לעשות.

מיכאל איתן: כולנו יכולים להתווכח, אבל מה שחוקי, קובע בסופו של דבר פרשנות של החוק של בג"ץ.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אני חסיד נלהב מאוד של מדיניות הסיכול הממוקד, ואני לא חושב שהצבא צריך לוותר בעניין הזה.

מיכאל איתן: זו מדיניות הכי מוסרית שיכולה להיות, כי היא אומרת: אנחנו במצב מלחמה נגד גורם שהכריז עלינו מלחמה, ארגון טרור.

מיכאל איתן: אני תמיד שואל את השאלה הפשוטה: נגיד שאני במצב מלחמה מול צבא זר, דיני המלחמה נותנים לי זכות לשלוח מטוס ולהפגיז את הקצין שנוסע מהבית שלו ליחידה הצבאית שלו, על מנת שם לתכנן את פעולות המלחמה נגדנו.

מיכאל איתן: כשזה צבא מול צבא, זה חוקי שאני אשלח מטוס ואני אפגיז את החיילים שמתאמנים, את החיילים שנוסעים לבסיס.

מיכאל איתן: זו זכותי, זו מלחמה.

מיכאל איתן: לעומת זאת, כשיש ארגון טרור, שלא מוכן לקחת על עצמו שום מחויבות בין-לאומית, שפוגע בכל אמנות ז'נבה, שהוא פושע מלחמה, לי אסור לחסל אותו כשהוא נוסע לבסיס שלו?

מיכאל איתן: האם נפלנו על הראש?

מיכאל איתן: איזה היגיון יש לזה?

מיכאל איתן: זה הרי טמטום מטומטם.

מיכאל איתן: הביטוי "סיכול ממוקד" – אם אותו אדם נמצא בקולנוע, אסור לי להחריב את כל הקולנוע.

רשף חן: זאת הבעיה והשאלה, כמה נזק משני אתה מוכן לסבול.

מיכאל איתן: לכן הביטוי "סיכול ממוקד".

מיכאל איתן: זאת אומרת, אני מבצע את הסיכול הזה מתוך מידתיות ומתוך מחשבה שאני לא פוגע בחפים מפשע, מעל למידה מסוימת שיכולה לקרות.

מיכאל איתן: אני ממקד את החיסול.

מיכאל איתן: אבל החיסול הוא לא זכות, הוא חובה, הוא חובה של המדינה.

מיכאל איתן: לא ייתכן שאנחנו נוותר על העיקרון הזה.

מיכאל איתן: אם נתמיד בו, המשפט הבין-לאומי גם יקבל אותו.

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים להיות האידיוטים הראשונים, שאנחנו פתאום, אני לא יודע למי נכנעים.

רשף חן: אמרו לך שהם הפסיקו עם זה מסיבות מדיניות, לא בגלל שום סיבה אחרת.

רשף חן: הוא אמר לך שזה בגלל המשא-ומתן עם הפלסטינים.

רשף חן: יש נושא הבתים, שמסיבות משפטיות-מוסריות הפסקנו, ויש נושא הסיכול הממוקד, שהפסקנו בגלל הסיטואציה היותר אופטימית.

רשף חן: צה"ל לא ויתר על סיכול ממוקד.

מיכאל איתן: נראה לי שבג"ץ קצת מתלבט.

אביחי מנדלבליט: לדעתי הוא יאשר את זה.

רשף חן: השאלה הקשה היא שאלת המידתיות, האם אחד בסדר, ו-100 לא בסדר?

מיכאל איתן: אני לא מדבר על זה, זה עניין של עובדות.

מיכאל איתן: ברמת העיקרון אני חושב שאנחנו צריכים לתת חיזוק למדיניות הזאת.

מיכאל איתן: היא אומרת, שנסכל רק בצורה ממוקדת, ולא לפגוע באחרים.

חנה בר"ג: קודם כול, אנחנו רוצות לפתוח ולהגיד תודה, כי קיבלנו תשומת לב כאשר הגשנו תלונות.

חנה בר"ג: אולי לא כמו שרצינו, אבל קיבלנו תשומת לב.

חנה בר"ג: כדאי להגיד כאן, שעצם העובדה שנותנים לנו להיות נוכחות במחסומים, ומאפשרים לנו להגיש את החומר, זה רק מראה שהצבא לא מסתיר.

חנה בר"ג: זה נותן פתח לגוף אזרחי, שזאת חובתו, חובתו של כל אזרח.

חנה בר"ג: הדבר הזה ראוי לתשומת לב.

חנה בר"ג: אנחנו מברכות על זה ומודות על זה, כי זה דבר מאוד חשוב.

חנה בר"ג: כשהיינו אצל הפצ"ר הוא נתן תשובות לתלונות שלנו, שזה דבר שלוקח זמן, אני רוצה שהדבר הזה יובא בחשבון, למרות שהמספרים שלנו מחמיאים לעניין הזה.

חנה בר"ג: הגשנו השנה קרוב ל-100 תלונות, 61% מהתלונות בכלל לא נענו.

חנה בר"ג: לפעמים הפצ"ר היה רק ממוען, וגם אתה תמיד ממוען בכל התלונות שלנו.

חנה בר"ג: על חלק גדול מהתלונות שלנו לא קיבלו בכלל תשובה, אפילו לא כתוב: קיבלנו את מכתבך, נודיעך דבר.

חנה בר"ג: על 26% מהתלונות קיבלנו תשובות שנראו לנו לא מספקות – הכחשה של עצם המקרה למשל.

חנה בר"ג: לא שאנחנו חושבות שכל התשובות יהיו מספקות, יהיו תשובות שאנחנו, שמצביעות על כך, רואים באופן שונה.

חנה בר"ג: ל-13% מהתלונות שלנו קיבלנו תשובה שאמרה: הוגש כתב אישום או נפתחה חקירה.

חנה בר"ג: תשובה שאנחנו רואים כמספקת.

חנה בר"ג: אם ייצא אשם או לא ייצא, זה כבר לא בתחום שלנו.

מיכאל איתן: אולי אנחנו יכולים לשפר את המנגנון.

מיכאל איתן: נראה לי, מבחינת התפקיד שלי וחובת הצבא, שעליה אני עומד, זה לקיים את התהליך של הבירור.

מיכאל איתן: זה שאת לא מקבלת תשובה, את זה אנחנו צריכים לשפר.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לעקוב ולדעת למה אין תשובה.

מיכאל איתן: אולי הפצ"ר יוכל לענות לנו איך יכול להיות שפונים, כותבים מכתב, ואין אפילו תשובה: קיבלנו את מכתבך.

רשף חן: כשאת אומרת "בשנה האחרונה", זה עד היום?

חנה בר"ג: אני מדברת על 2004.

אביחי מנדלבליט: יש תשובות.

חנה בר"ג: יכול להיות שלחלק מהדברים לוקח זמן, אבל נכון לרגע זה, זה מצב האחוזים של התשובות.

חנה בר"ג: הכנו כמה דוגמאות, אבל אולי נעלה כמה נושאים חשובים מאוד.

חנה בר"ג: הנושא הראשון הוא עניין החרמת תעודת הזהות, למרות שהפצ"ר אמר לנו, ולפי סעיף 91(ג) אסור לקחת תעודת זהות, החרמה מותרת עד 96 שעות, והחרמה טעונה במתן מסמך חלופי, ובו מצוינים: פרטי בעל התעודה, פרטי המחרים ומועד ומקום החזרת התעודה.

חנה בר"ג: זה החוק.

חנה בר"ג: לדאבוננו הרב, אנחנו נתקלים שזה קורה כל הזמן, זה דבר מאוד חמור בעינינו.

חנה בר"ג: הבאנו למשטרה את הפתק שכותבים: לקחתי לך את התעודה, משה.

חנה בר"ג: אחר כך איש לא יודע, לא איפה לקבל את התעודה, לא מתי הוא יקבל את התעודה.

חנה בר"ג: כל הגורמים אמרו לנו שזה לא חוקי, וזה קורה כל הזמן.

חנה בר"ג: כשזה קורה לפלסטיני, קורה לו דבר קשה מאוד, כי ברגע שאין לו תעודה, הוא כמעט מפסיק להיות בן אדם, והוא לא יודע אחר כך איפה לקבל את התעודה.

חנה בר"ג: יש לנו מקרה.

חנה בר"ג: נביא דוגמה אחת, לא נביא את כל הדוגמאות, מקרה שהוא גם הומניטרי, על מחסום בענבתה.

חנה בר"ג: אנחנו נסיים בזה.

חנה בר"ג: יש דבר שאמרנו הרבה פעמים, וזה ברוח מה שאמר מפקד מג"ב, התלוננו הרבה פעמים על העניין של שמונה שעות ויותר של חיילים במחסומים.

חנה בר"ג: אנחנו רוצים להעלות את זה שוב לסדר-היום.

חנה בר"ג: זה דבר בלתי אפשרי.

זהבה גלאון: זה לא אנושי.

זהבה גלאון: מסכנים החיילים האלה.

חנה בר"ג: חייל שעומד כל כך הרבה שעות במחסום, בסוף משעמם לו, הוא מותש, זה מביא הרבה צרות.

חנה בר"ג: בסוף, הכוח והשעמום עולים לראש, וקורים דברים קשים.

חנה בר"ג: אנחנו רוצים להעלות כאן נושא שהעלינו גם בפני הפצ"ר, והפצ"ר בצדק אמר, שזה לא בתחום שלו, וקיבלנו את זה.

חנה בר"ג: אבל זה כן בתחום הוועדה הזאת, וזאת הבעיה של "מנועי שב"כ".

חנה בר"ג: אין שום פיקוח, שום פיקוח אזרחי על מנועי שב"כ, אין דרך לערער, דיברנו על זה גם עם אל"מ לוטשטיין, וקיבלנו ממנו תשובה, ואנחנו מקבלים את התשובות שלהם ומסכימים עם התשובות שלהם, אין לנו ויכוח.

חנה בר"ג: אבל לא ייתכן שאין שום גוף אזרחי שמפקח.

זהבה גלאון: נניח, מישהו מקבל תשובה שהוא "מנוע שב"כ", אם אני פונה, בתוך שעתיים הוא כבר לא "מנוע שב"כ".

מיכאל איתן: פניתי בעניין מישהו, וזה לקח לי ארבעה חודשים, בפעם הבאה אני אפנה אלייך, אולי תעשי את זה בתוך שעתיים.

חנה בר"ג: ועדת החוקה, חוק ומשפט היתה צריכה להזמין גם את היועץ המשפטי של השב"כ.

חנה בר"ג: צריך להיות איזה פיקוח.

חנה בר"ג: יש מקרים שהבן דוד שלו זרק אבן לפני 12 שנה, כשהוא היה ילד קטן.

חנה בר"ג: והוא אפילו לא יודע למה הוא "מנוע שב"כ".

רשף חן: יש מקרים שהוא מחבל.

מיכאל איתן: גברתי, אני מציע פעם נוספת.

מיכאל איתן: תביאי לי מספר מקרים, ואני מבטיח לך שנקיים ישיבה ונשאל את הדברים.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם נעשה את זה בפומבי או בוועדת משנה.

חנה בר"ג: שלחנו, ונשלח שוב.

מיכאל איתן: נקיים את הבירור.

מיכאל איתן: אני צריך לדעת מקרים קונקרטיים, כי מעלים דברים, ואחר כך הכול מתמסמס.

מיכאל איתן: כשיש מקרים קונקרטיים, יותר קל לי לעשות את הבירור.

חנה בר"ג: אנחנו רוצים להביא מקרה אחד מתוך מה שהיה ב-2004 כדוגמה לאותם דברים, שעליהם אנחנו מלינים.

יעל נאמן: אני אתחיל עם המחסום, שזה לא מחסום, זה לא נחשב מחסום, ולא קוראים לזה מחסום, ולכן זה לא בתוך הסטטיסטיקות, שיש עליהן קצת מסך עשן, כמה חסימות ומחסומים ושערים, שלא מתפקדים כמחסום מאויש עם בטונדות ועם עמדות שמירה, ובכל זאת מבחינת הפלסטיני זה יותר גרוע ממחסום.

יעל נאמן: אני רוצה להזכיר מקום שנקרא "ענבתא", הבאתי תמונות.

מיכאל איתן: זה ליד טול-כרם.

יעל נאמן: זה לא נורא קרוב לטול-כרם, אבל אמרת נכון, כי פלסטיני לא יכול להגיע לטול-כרם בלי לעבור שם, למרות שיש דרכים יותר קצרות, אבל הן סגורות בפני פלסטינים.

יעל נאמן: שם, באמצע הדרך, שהיא דרך מאוד משובשת, יש זרוע צהובה שחוסמת את הדרך לכל רוחבה, ואי אפשר לעבור, וזה תמיד סגור.

יעל נאמן: אין שם חיילים, החיילים כנראה משקיפים מאיזו נקודה רחוקה על המקום הזה, כי מהר מאוד הם נמצאים, כשיש משהו.

יעל נאמן: מכונית מגיעה לשם, מביאה את האנשים, הם צריכים לעבור ברגל.

יעל נאמן: ברגל יש שתי אפשרויות: האחת, להשתחל מתחת למחסום הצהוב, השנייה, לעבור בצד.

יעל נאמן: יש מעבר מאוד מאוד צר, אפילו אמבולנסים, אין מי שיפתח את זה, הם צריכים לבוא ולהוריד את החולים בשיטת גב אל גב.

יעל נאמן: החולה, אם הוא יכול ללכת, הוא הולך באחת משתי הדרכים שתיארתי, ועובר לאמבולנס בצד השני.

יעל נאמן: יש שני מקרים שקרו לאחרונה, שהגיעה החולה, שלא יכול היה ללכת, ודחפו את האלונקה מתחת לשער הזה, אני חושבת שבעלי חיים מעבירים בצורה יותר מכובדת.

יעל נאמן: המחסום הזה בכלל לא נכנס לסטטיסטיקות, ובכל זאת הוא מפריע בצורה מאוד קשה את המעבר.

יעל נאמן: מה גם שזה שלא מאויש, בעצם לא בודקים.

יעל נאמן: הולכי רגל יכולים לעבור, רק מכוניות – לא.

יעל נאמן: מובן שצריך לשלם יותר על נסיעה כזאת וכן הלאה.

יעל נאמן: מה שקורה שם, זה דבר שקורה בהרבה מחסומים אחרים.

יעל נאמן: מוניות מגיעות לשם, יש קו שלא מצוין, איזה גבול שאסור להתקרב אליו, ברגע שמתקרבים יותר, יש הצדקה להחרים את המונית, לעכב את הנהג, לקחת את המפתחות שלו, לא להחזיר, כן להחזיר.

חנה בר"ג: אמרת שזה אסור, וזה קורה כל הזמן, ואנחנו מתלוננים על זה כל הזמן.

יעל נאמן: התלונה שהיתה שם זה דווקא לא על העברת חולים, היא היתה מופנית לפצ"ר עם העתקים.

יעל נאמן: כשהמוניות מפרות את הקו הקדוש הזה, באים לשם ועושים מה שעושים.

יעל נאמן: הפעם, החייל חיבל במכונית, גרם לה נזק כבד, אנחנו ראינו את זה, שבר פנס וחבט בנשק שלו בדלת של המונית, שהיתה מלאה בנוסעים.

יעל נאמן: זה מוביל אותנו לדבר שאנחנו רואות המון-המון במחסומים, בכל מיני גוונים, בכל מיני רמות, בכל מיני סוגים של אירועים, שמישהו עושה משהו.

יעל נאמן: מה הקשר בין החבלה של הקצין לבין שמירה על הביטחון?

יעל נאמן: מה הקשר בין המחסום הזה לבין שמירה על ביטחון, אם לא בודקים שם ואין שום מניעה של מעבר, אלא רק אנשים צריכים להחליף מכונית?

יעל נאמן: למה ההטרדה הזאת, ההצקה הזאת, מירור החיים?

יעל נאמן: לגבי העבירה עצמה, שהיא חבלה חמורה ברכוש, האם קרה משהו?

לימור יהודה: אנחנו פנינו לוועדה לפני כשבועיים והעלינו שוב את הנושאים שהעלינו לדיון גם בישיבות הקודמות.

לימור יהודה: רצינו לדון בחמישה נושאים, קיווינו לקבל תשובות, ונתקבלו כמה תשובות.

לימור יהודה: קודם כול, הייתי רוצה לחדד כמה נקודות.

לימור יהודה: הנושא הראשון היה הוראות הפתיחה באש; הנושא השני היה המדיניות של הריסת הבתים; השלישי נוגע להגבלות התנועה הקשות בתוך שטחי הגדה המערבית; הנושא הרביעי בנוגע לכשל במערכת המטפלת בהנפקת היתרים, כאשר המיקוד המרכזי הוא מה שנקרא "מנועי שב"כ" או "מנועי ביטחון"; והנושא החמישי הוא הבעיה של מניעת אלימות מתנחלים כלפי פלסטינים.

לימור יהודה: אני אתחיל בקצרה בשני הנושאים הראשונים, ואני ארצה להתעכב בנושא מגבלות התנועה.

לימור יהודה: לגבי הוראות הפתיחה באש, יש שני נושאים שחשוב להתעכב עליהם.

לימור יהודה: קודם כול, ההוראות עצמן.

לימור יהודה: עורך-הדין דן יקיר, בישיבה הקודמת, הזכיר מקרה אחד שהגיע לטיפול של הוראה בלתי חוקית בעליל, שהביא לידיעתנו חייל מילואים.

לימור יהודה: בעקבות הפנייה הזאת נעשתה פנייה לצבא, ולאחר בירורים רבים התברר שאכן היתה הוראה כזאת, הוראה שמנוגדת, עד כמה שאנחנו יודעים, להוראות הפתיחה באש, הכתובות.

לימור יהודה: למרות זאת לא קיבלנו את הוראות הפתיחה באש.

זהבה גלאון: אין הוראות פתיחה כתובות.

לימור יהודה: התשובה שקיבלנו, שלא נמסרות הוראות פתיחה באש כתובות.

זהבה גלאון: קיבלתי מכתב מלשכת הרמטכ"ל, שלא מחלקים לחיילים הוראות פתיחה באש כתובות, ויש הוראות שונות בגזרות שונות.

לימור יהודה: הנקודה של עמימות לגבי הוראות הפתיחה באש, שקיימות בצבא, היא פתח לשורה של מצבים שפירטנו.

מיכאל איתן: גברתי, צריך גם קצת היגיון.

מיכאל איתן: העמימות, כך את קוראת לה, יכולה להיקרא גם גמישות מתבקשת מצורך מבצעי.

מיכאל איתן: מוזר יהיה בעיני שחיילים יקבלו מראש פתק עם הוראות פתיחה באש--

זהבה גלאון: כך היה באינתיפאדה הראשונה, החיילים קיבלו חוברת.

מיכאל איתן: --ובזמן שהמפקד שלהם אומר להם: תירו, הם אומרים לו: רגע אחד, אנחנו פותחים את הדף ומסתכלים.

זהבה גלאון: לא זאת הנקודה, זה מאפשר להתחמק מאחריות המפקדים.

מיכאל איתן: יש כאן עניין של הפנמה של מדיניות ושל רוח.

מיכאל איתן: יש דברים שלא הולכים עם נייר כתוב, כי החיים מייצרים כל מיני דברים, שלא החוק ולא הנייר יכולים לתת להם מענה.

מיכאל איתן: אני רואה את זה כאן כמחוקק.

מיכאל איתן: אנחנו כותבים חוקים, בית-המשפט בסוף צריך להתאים למה שהוא רואה מול העיניים שלו, וזה לא הולך תמיד לפי מה שאנחנו כותבים.

לימור יהודה: יש דבר שנקרא, כמו שאתה אומר, "הקבלה נכונה לחוק", ויש היישום במציאות.

לימור יהודה: החוק עדיין צריך להיות חוקי.

לימור יהודה: העובדה שהדברים לא כתובים, או שהחיילים עצמם לא מקבלים דברים ברורים, מולידה את כל הסיטואציות שאנחנו שומעים עליהן, ושמענו עליהן בעדויות שאוספים "שוברים שתיקה".

מיכאל איתן: הגישה שלי היא, שבסוף, מה שלא תכתבי, זה לא יענה על מקרי הגבול, כשאת עומדת במחסום ואת צריכה לקבל החלטות.

מיכאל איתן: ההבדל בין חייל טוב לחייל רע זה חייל שיש לו ההפנמה שהוא צריך לשמור על חיי אדם, שלא צריך לעמוד עם יד על ההדק, וזה לא משנה אם הוא יקבל דף שאומר לו שכאשר מתעורר אצלך חשד, מותר לך לירות.

לימור יהודה: זה לא עובד כך.

לימור יהודה: אלה דברים שמשוננים להם.

לימור יהודה: זה לא דף.

לימור יהודה: העובדה שהחייל יודע מהן ההוראות, ושיש מי שאומר לו שהוא פועל בניגוד להוראות, יש לזה חשיבות.

לימור יהודה: יש חשיבות להבהרה של הדברים הבסיסיים.

מיכאל איתן: אנחנו נשמע, אני בטוח שיש הוראות, ואני בטוח שחיילים מקבלים הוראות ואומרים להם מה שהם צריכים לעשות.

יהודה שאול: מה שאותנו מטריד אם פה יודעים את ההוראות.

יהודה שאול: אם יש גוף מבחוץ שמפקח על ההוראות.

מיכאל איתן: מידיעה אישית שלי, הסוגיה של פתיחה באש עברה דרך הצבא ועברה גם לאישור של פרקליטות המדינה, עד כדי כך.

מיכאל איתן: זה לא אומר שעכשיו כל מפקד בשטח מקבל אישור מפרקליטת המדינה, אבל ברמת המדיניות הכוללת זה עבר, במקרים שאני יודע עליהם, עד לפרקליטת המדינה.

זהבה גלאון: כמו ששינו את הסיכול הממוקד, שעבר את פרקליטת המדינה ואת היועץ המשפטי לממשלה, והפסיקו את השימוש בו, גם זה מצריך שידוד מערכות בהתייחסות להוראות.

זהבה גלאון: זה מגלגל את זה לש"ג, זה משחרר את המפקדים הבכירים מאחריות, כי ההוראות עמומות ולא כתובות.

זהבה גלאון: זה לא שעכשיו הוא רץ, יורה באש ומסתכל מה כתוב.

זהבה גלאון: באינתיפאדה הראשונה חילקו פנקסים לחיילים, הם ידעו בדיוק מה מותר להם לעשות ומה אסור להם לעשות.

מיכאל איתן: האינתיפאדה הראשונה היתה מרי אזרחי יותר מאשר מלחמה.

מיכאל איתן: היום זה מלחמה, זה לא מרי.

זהבה גלאון: זה לא אומר שלא צריך לתת הוראות ברורות וכתובות.

מיכאל איתן: כשאתה צריך להתמודד מול הפגנה, אתה ממלא תפקיד של שיטור.

מיכאל איתן: כשאתה צריך להתמודד מול אנשים שיורים בך ומתחבאים מאחורי מפגינים, זה מצב אחר.

זהבה גלאון: אבל שיהיה כתוב.

לימור יהודה: אמרנו שני דברים: האחד, לבדוק אם יש הוראות ברורות וכתובות שמועברות לכל החיילים, והם מודעים להן.

לימור יהודה: דבר שני, האם יש הוראות לא חוקיות, כמו שמצאנו.

לימור יהודה: ובאמת, בעקבות בדיקה, המערכת החליטה שהיא משנה את ההוראות, והיא מבהירה שההוראה לגבי תצפיתנים לא חוקית.

רשף חן: איזו הוראה זאת?

לימור יהודה: זה נגע להוראת פתיחה באש שקיבלו חיילים, לירות על כל מי שמתצפת לכיוון מוצב, לירות בו על מנת להרוג.

לימור יהודה: זו היתה דוגמה אחת למצב שהוראת פתיחה בשטח היתה הוראה בלתי חוקית בעליל.

רשף חן: ההוראה הזאת עברה את כל מערכת הסינונים?

אביחי מנדלבליט: היה בשטח נוהג שהתחילו לפעול לפיו.

אביחי מנדלבליט: ברגע שהודיעו לנו על הנוהג הזה, בדקנו, זה לא התאים להוראות הפתיחה באש, מיד הורדנו הנחיה לשטח להפסיק להתנהל בצורה הזאת, וגיבשנו הוראה בעניין הזה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיא בלתי חוקית, אבל אני לא בטוח שהיא בלתי חוקית בעליל.

רשף חן: איך מתפתח בשטח נוהג ששונה מהוראות הפתיחה באש?

מיכאל איתן: תסלח לי.

מיכאל איתן: אני מפקד, יורים עלי מבית מסוים.

מיכאל איתן: אני שם לב שכל פעם מישהו עולה, מסתכלים עלי ויורים עלי כל פעם ממקום אחר.

מיכאל איתן: אני מגיע למסקנה שיש קשר בין הדברים, ואני יורה.

רשף חן: על דעת עצמך, בניגוד להוראות פתיחה באש.

מיכאל איתן: ודאי שעל דעת עצמי, שלא יירו על החיילים שלי.

מיכאל איתן: זה לא בניגוד להוראות פתיחה באש.

מיכאל איתן: יש מצב של מלחמה, יורים עלי, עומד בן-אדם שם, מסתכל עלי, יש לי רושם שהוא מעביר הוראות.

מיכאל איתן: למה שאני לא אירה?

רשף חן: מה הוראות הפתיחה באש?

יהודה שאול: הדברים האלה מיושמים לא תוך כדי ירי.

מיכאל איתן: אני לא מצדיק.

מיכאל איתן: יכול להיות ששיקול דעת של מפקד באותו רגע היה שונה משלך או שונה משלי.

רשף חן: איך קורה שמתפתח שם נוהג?

מיכאל איתן: זה קורה.

מיכאל איתן: המפקד נותן דיווח ליחידה, והיחידה מאמצת את זה.

מיכאל איתן: אומרים שאין ברירה, עד שזה מגיע לדרגים יותר בכירים, והם אומרים: אל תעשו.

יהודה שאול: אז הוא לא יורד למטה.

מיכאל איתן: תבינו שהם לא מלאכים.

רשף חן: לא אמרתי שהם מלאכים, אבל זו בעיה.

מיכאל איתן: הבעיה טופלה.

רשף חן: בפעם הבאה שהוא יעשה משהו כזה, מה אז?

יהודה שאול: עד לפני חודשיים זאת היתה פקודה שנהוגה בשכם.

מיכאל איתן: אנחנו יושבים פה ורוצים לשפוט אחרי שאנחנו כבר רואים את כל התמונה, את החיילים שיושבים שם בשטח.

רשף חן: הכול ידוע מראש, צריך להעיף אותם משם.

מיכאל איתן: גם כאן יש ויכוח ביני לבינך.

מיכאל איתן: תאר לעצמך בשטח, יושב אדם שלישי, או רביעי, או חמישי, עם דעות שונות, עם הערכות שונות, מוכרחים לתת איזה מרווח לאנשים גם לעשות טעות בלי לייחס להם מיד כוונה פלילית או מעשה זדון.

רשף חן: לא הבנת מה אני אומר.

רשף חן: אני אומר ההפך: אתה לוקח לשם אוכלוסייה, כלל ילדי מדינת ישראל, בני 19, יש בהם ימנים ושמאלים וחכמים וטיפשים, מה שאנחנו רואים פה ידוע מראש וחייב לקרות.

מיכאל איתן: מה ידוע מראש?

רשף חן: ידוע מראש שיהיו שם הפרות של זכויות אזרח, זה נתון.

רשף חן: לא היה צבא בעולם- - -

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לצמצם.

רשף חן: אין לך איך לצמצמם.

רשף חן: הדרך היחידה לצמצם זה לא להיות שם.

רשף חן: זה כמו תאונות דרכים: אתה נוסע, יהיו תאונות דרכים.

מיכאל איתן: הבנו את העניין.

מיכאל איתן: אם הנושא של זכויות האזרח נרתם על מנת לשרת מגמות פוליטיות, על זה אפשר להתווכח בחוץ.

מיכאל איתן: כאן אנחנו לא נכנסים לשאלה הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים הפוך ממך.

רשף חן: אצלי, זכויות אזרח זו מטרה פוליטית, אני מודה.

מיכאל איתן: אני אומר הפוך ממך, אני אומר, שצה"ל חייב להישאר וחייב להילחם וחייב להגן על המדינה וחייב להגן על הביטחון וחייב לרדוף אחרי מחבלים.

רשף חן: להגן על ההתנחלויות שיהיו שם.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: כאשר הדרג הפוליטי יורה לצה"ל לסגת, צה"ל ייסוג.

מיכאל איתן: אבל זה לא שייך לוויכוח, צה"ל שם.

רשף חן: הוא (יהודה שאול) והחברים שלו, זו תוצאה של ההחלטות של הדרג המדיני.

מיכאל איתן: זה הוא והחברים שלו מבטיחים את זה שתוכל לנסוע בחיפה ולהיכנס למסעדה בלי להתפוצץ.

מיכאל איתן: זה הוא והחברים שלו.

רשף חן: אני יודע, אבל גם הם בני אדם.

רשף חן: להגיד, שהם יהיו מין דמויות אליליות, שלא חוטאות בשום מצב?

מיכאל איתן: אתה מחטיא אותם, אני לא מחטיא אותם.

רשף חן: אתה מחטיא אותם ששלחת אותם לשם.

מיכאל איתן: זה ויכוח פוליטי, זה לא שייך לכאן.

זהבה גלאון: לא באתי לשמוע את המשנה פוליטית שלך, היא סדורה, היא ברורה, אנחנו יודעים אותה, בואו נשמע את הארגונים.

מיכאל איתן: אני אומר שגם כשצה"ל יקבל הוראה, אנחנו צריכים להקפיד שהוא יבצע את ההוראה תוך פגיעה מזערית.

מיכאל איתן: הוא חייב להיות כל הזמן, ולא להגיד: הבאתם אותי לכאן, תקבלו אותי גם עם הביטחון וגם עם הפרת זכויות אדם, כי זה בלתי נמנע.

רשף חן: זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: זה מה שאתה אומר, ואני לא מקבל את זה.

רשף חן: תוכיח אחרת.

רשף חן: צה"ל מצליח?

מיכאל איתן: אתה נותן הכשר לדברים שאסור לתת להם הכשר.

רשף חן: אני לא נותן הכשר.

רשף חן: מה שאתה אומר, שאפשר לנסוע בכבישים בלי תאונות דרכים.

רשף חן: לא נכון.

רשף חן: זה שקר.

רשף חן: זה לא אומר שלא צריך להילחם בתאונות דרכים, זה לא אומר שלא צריך מכוניות בטוחות, אבל מי שאומר שאפשר לנסוע בכבישים בלי תאונות דרכים, הוא משקר.

מיכאל איתן: אף אחד לא אומר את זה.

לימור יהודה: אני ממשיכה.

לימור יהודה: אני עוברת לחלק השני של אותו עניין.

לימור יהודה: חובתה של המערכת לבדוק את עצמה במצבים כאלה.

לימור יהודה: ומה זה אומר?

לימור יהודה: מצבים של הרג, מצבים של פגיעה מירי.

לימור יהודה: מחובתה של המערכת ומיוזמתה לפתוח בחקירות מצ"ח, לא בתחקירים מבצעיים.

לימור יהודה: שמענו מהיושב-ראש גם בישיבה הקודמת.

לימור יהודה: זאת המחויבות הבסיסית, לא לחכות לעדויות, שיכולות לבוא ויכולות לא לבוא.

לימור יהודה: המצבים האלה הם מצבים שמחייבים חקירה רצינית ולא תחקיר פנים יחידתי.

לימור יהודה: אנחנו יודעים את הבעיות שהחיילים נמצאים בהן, וזאת הדרישה.

לימור יהודה: לגבי הריסת בתים, אני אתייחס בקצרה.

לימור יהודה: יש רק לברך על ההחלטה להפסיק עם מדיניות הריסת הבתים לצורך ענישה.

לימור יהודה: לגבי המדיניות של הריסת בתים לצרכים מבצעיים, גם בעניין הזה מתבקש שיהיו הנחיות ברורות מתי, לשיטת הצבא, מותר להשתמש בכלי הזה.

לימור יהודה: יש מחלוקת משפטית לגבי מהו רוחבו של החריג, שמאפשר נקיטה בצעד הזה.

לימור יהודה: לתפיסתנו, הרוחב הוא הרבה יותר צר ממה שנתפס על-ידיכם, ודאי וודאי על-ידי מה שנעשה בשטח.

לימור יהודה: יהודה שאול דיבר קודם על מה שנעשה בעזה, ללא ספק הכותרת של זה היא הקלות הבלתי נסבלת של ההרס – הריסות בתים שנעשו בלי פיקוח, בלי אישור, בלי שאפשר לבסס צרכים מבצעיים או צבאיים בעניין הזה, כשלא נעשו חקירות לאחר מכן.

לימור יהודה: החקירה שהוחלט עליה עכשיו היא באמת לגבי אירוע מסוים, ואחד, וראינו לאורך כל השנים האלה הריסות תכופות ביותר, שלא היו להן הצדקות, מהעדויות שהיו בפני ארגוני זכויות אדם.

לימור יהודה: לגבי הנושא השלישי, הגבלות תנועה בשטחים – בפנייה שלנו הזכרתי שתי פניות לדוגמה, שחזרנו ופנינו בעניין שלהן.

לימור יהודה: הנושא הראשון הוא דוגמה לגבי שאלת הצורך המבצעי של חסימות.

לימור יהודה: שלושה כפרים שנמצאים כמה קילומטרים בודדים משכם, שנקראים, תל, סרה, ועיראק-בורין, נמצאים שם אלפי בני אדם, הדרך שלהם לשכם חסומה בחסימות.

לימור יהודה: פירטנו במכתבים שלנו.

לימור יהודה: הפגיעה בתושבים היא עצומה, היא איומה, היא גורמת לנזקים בכל תחומי החיים, בעבודה, בחינוך, בבריאות.

לימור יהודה: לא קיבלנו תשובה עניינית לגבי הפניות שלנו, רק לגבי תל, לא לגבי שלושת הכפרים, והעניין המהותי בהחלט לא קיבל מענה.

לימור יהודה: זו דוגמה למצב של פגיעה, שלא רואים לה הצדקה מבצעית, והיא פגיעה חמורה ביותר בזכויות אדם.

לימור יהודה: הנושא הנוסף שהפצ"ר הזכיר קודם, לגבי סגירת המחסומים בשעה 18:00.

לימור יהודה: אנחנו חושבים שזו פגיעה קשה ביותר, מדובר בכליאה שלמה של האוכלוסייה בתוך העיר, החל מהשעות המוקדמות של הערב.

לימור יהודה: העיר הזאת היא עיר מרכזית, נתאר לעצמנו שירושלים היתה נסגרת בשעה 18:00 לכל יוצא ולכל בא, מה המשמעות של הדבר הזה מבחינת ההשלכה שלו על האוכלוסייה החיה בשטחים.

מיכאל איתן: הממשלה הפילה הצעה של החלטה של ועדת החוקה, חוק ומשפט להגביל את הסגר שיוטל על תושבי גוש קטיף רק לתקופה של חודש וחצי גג.

מיכאל איתן: כדאי שתביעו את עמדתכם גם בעניין הזה, לגבי עיקרון המידתיות של הצורך לבצע את הפינוי לעומת העובדה שאנשים נמצאים שם בסגר.

רשף חן: אני אזכיר לך שעל אלה שגרים שם אין עליהם סגר בכלל, מדובר על אלה שרוצים לגור בחוץ כדי להתנחל יחד אתם באותו חודש.

זהבה גלאון: ההשוואה ממש במקום, לא היתה השוואה יותר מוצלחת ממנה.

מיכאל איתן: היא במקום מאוד.

זהבה גלאון: עם כל הכבוד הראוי, זאת זעקת הקוזק הנגזל הקלסית.

רשף חן: אתה רוצה שיהיו שם 50,000 איש שצריך לפנות?

רשף חן: בהזדמנות זו אפשר לפנות את השטחים, כי לא יהיה בהם אף אחד.

מיכאל איתן: אני רוצה שתהיה רגישות גם לאנשים האלה.

מיכאל איתן: אני רוצה שהאגודה לזכויות האזרח, שכל כך מתמידה לבוא, תהיה נוכחת גם בדיונים שמדברים על זכויות אזרח של יהודים.

זהבה גלאון: אליהם אי אפשר לבוא בטענות בנושא של הגנת מתנחלים יהודים.

מיכאל איתן: יש לי טענות, וטענות מבוססות.

לימור יהודה: דיברנו על זה בישיבה, וגם הגשנו נייר עמדה.

מיכאל איתן: גם אחרי זה, זה לא עזר.

לימור יהודה: לגבי הנושא של כשל במערכת הנפקת ההיתרים.

לימור יהודה: אני יכולה להגיד שבחודשים האחרונים התחלנו לקבל תשובות יותר מהירות, עדיין מדובר בכמה חודשים, אבל זה יותר מהיר ממה שהיה בעבר, שלא קיבלנו תשובות בטווח של אפילו שנה ויותר.

לימור יהודה: עם זאת, התשובות עדיין אותן תשובות, מבחינה מהותית זה אומר, תשובות שדוחות את הבקשות או מכתירות אנשים כמנועי ביטחון בלי הסבר, בלי נימוקים, בלי יכולת לזכות עיון של האדם ובלי יכולת של האדם להתנגד לדבר הזה.

מיכאל איתן: מאחר שזה חוזר, אני מציע שנקיים פגישה.

מיכאל איתן: תבואו כולכם עם כל התלונות שאתן חושבות שהן מבוססות, שנדחו בקש.

לימור יהודה: יש לנו רשימה ארוכה, אנחנו מטפלים בזה במשך שנים.

מיכאל איתן: נעשה ישיבה בלתי פורמלית.

מיכאל איתן: קודם תשבו אתי, ואחר כך אני אעביר אותן, ונראה מה התגובה של המערכת.

מיכאל איתן: כל ארגון יביא ארבע-חמש תלונות, המבססות ביותר, שנראה לו שהוא פנה ונתקל בקיר.

לימור יהודה: במובן הזה הבן אדם אומר: אין לי עבר ביטחוני, לא עשיתי שום דבר.

לימור יהודה: באים ואומרים :

לימור יהודה: יש לו מניעה ביטחונית.

לימור יהודה: הבן-אדם לא יכול אפילו להגיד מה הוא לא עשה.

מיכאל איתן: תביאי דוגמה כזאת, תראי לי שפניתם בשם האדם הזה בחודש מסוים ולא קיבלתם תשובה.

לימור יהודה: קיבלנו תשובה: מסורב מטעמים ביטחוניים.

מיכאל איתן: תביאו לי את הדברים האלה.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה ברור שיכול להיות כאן גם שיקול ביטחוני מוצדק לא לפרט יותר.

מיכאל איתן: אני כן אמצא מנגנון שאפשר יהיה לברר את זה.

מיכאל איתן: יש לנו בכנסת, למשל, ועדת משנה לשירותים חשאיים, אני יכול לבקש מיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון שבמקרים אלה, ההסברים יינתנו שם.

מיכאל איתן: אם יגידו לי שניתנו הסברים, אני אקבל את זה.

רשף חן: יכול להיות שאפשר להקים ועדת משנה פה, שיטילו עליה סייגים.

לימור יהודה: מדובר בתופעה מאוד-אוד רחבה.

לימור יהודה: פנינו לקבל את המספרים של כמה אנשים כאלה יש, ועדיין לא קיבלנו.

לימור יהודה: לגבי הנושא האחרון של מניעת אלימות של מתנחלים כנגד פלסטינים.

לימור יהודה: אני מביאה בעניין הזה שתי דוגמאות שלא קיבלנו עליהן מענה.

לימור יהודה: האחת, לגבי בקשה לפתיחת חקירת מצ"ח לגבי אירוע תקיפת רועה צאן מה-28 באוגוסט, פנינו בעקבות עדות של פלסטינים, שחיילים שנכחו במקום, לא רק שלא מנעו את התקיפה של מתנחלים שתקפו אותם, אלא אפילו אפשרו אותה ועודדו אותה בהתנהגותם.

לימור יהודה: עדיין לא קיבלנו תשובה על פתיחתה של חקירת מצ"ח, למרות שעברה כבר חצי שנה מאז.

לימור יהודה: החשיבות היא בפתיחת חקירה מיידית, חצי שנה אחרי, אני לא יודעת איזה עדויות ואיזה ראיות אפשר לאסוף.

לימור יהודה: דוגמה נוספת היא של אירוע שהיה בחוות מעון ב-3 בנובמבר, לגבי רכז הביטחון השוטף של היישוב.

לימור יהודה: גם בעניין הזה פנינו ולא קיבלנו תשובה, וכאן זה מקרה חמור במיוחד, שזה מישהו שמקבל משכורת ממשרד הביטחון ואמור להיות שומר החוק בעניין.

חנה בר"ג: אני רוצה להוסיף בעניין הזה את הסיפור שהיה- - -

מיכאל איתן: לא, גברתי.

חנה בר"ג: אתה הצעת לי שאני אעלה את זה כאן.

מיכאל איתן: הצעתי לך, קיבלת רשות דיבור, החברה שלך קיבלה רשות דיבור.

מיכאל איתן: אני חייב לתת גם לנדיה מטר.

מיכאל איתן: אומנם היא כאן בודדה, אבל היא היחידה שמייצגת צד אחר של המתרס הפוליטי.

מיכאל איתן: אני חייב לתת לה לאזן את התמונה, ואני רוצה שהיא תדבר עכשיו.

נדיה מטר: שתי שאלות קצרות: האחת, לחבר הכנסת איתן, והשנייה, למפקד מג"ב, לגבי מה ששאול יהודה אמר לגבי החיסיון.

נדיה מטר: יש מג"בניקים וחיילים שמאוד רוצים לדבר, והם קצת מפחדים, ורציתי לדעת מה אפשר לעשות בנידון.

נדיה מטר: לדוגמה, היה מג"בניק אחד שאמר: יש לי כל כך הרבה סיפורים לספר לך, את חייבת לפנות ללשכת הדובר כדי לתת לי אישור לדבר, כדי לתת לך ראיון.

נדיה מטר: לשכת הדובר לא אפשרה לו לדבר.

נדיה מטר: אני רוצה להביא אנשים שהיו שם במילואים, איך אני עושה את זה?

מיכאל איתן: לשכת הדובר אמרה נכון, שזה לא צריך להיות עניין לתקשורת.

מיכאל איתן: זה צריך להיות עניין לבירור פנימי.

נדיה מטר: השאלה השנייה.

נדיה מטר: ביקשת עובדות, יש לי פה נייר מה-24 באוקטובר 2004, מקצין אח"ק שומרון, בשם חיים פדלון, הטלפון והפרטים הם בדוח שאני נותנת לך.

נדיה מטר: "הנדון: פעילות נשות WATCH במחסומים, לאור פניית נציג החטיבה בעניין.

נדיה מטר: להלן הבהרה: נשות הארגון לא רשאיות להפריע ולשוחח עם החיילים במהלך תפקידם במחסום, החיילים לא חייבים להן כל הסבר על פעילותם במחסום, הנשים אמורות לעמוד בצד ולצפות ולנהל רישומים.

נדיה מטר: הפרעה לחייל, הטרדתו, שיחה עמו בנושאים פוליטיים שנויים במחלוקת, או הפרעה לו לבדוק נכנסים ויוצאים, מהווים עבירה פלילית, וניתן לבקש סיוע של המשטרה במקום, ניתן לעכב החשודות עד בוא המשטרה, זמן קצר סביר, או לחילופין לזהות אותן בתעודות ולהגיש תלונה נגדן".

נדיה מטר: המג"בניקים מתלוננים על מה שדיברתי קודם, ואני לא אחזור על זה, אנחנו מראות להם את המכתב ושואלות: למה אתם לא עושים מה שכתוב פה.

נדיה מטר: הם אומרים שאף פעם הם לא ראו את המסמך הזה.

נדיה מטר: למה לא בכל מחסום אין הנחיות הברורות והפשוטות האלה?

נדיה מטר: תודה רבה.

זהבה גלאון: שההנחיות במחסום יחולו גם על נשים בירוק.

מיכאל איתן: חנה בר"ג, בבקשה.

חנה בר"ג: רציתי להעלות סיפור קצר.

חנה בר"ג: אני לא מחכה לתשובה, אבל כולנו צריכים רק להיות ערים לעניין הזה, ולשאול איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה.

חנה בר"ג: בגלל שהוזכרה חוות מעון, אני מעלה את זה.

חנה בר"ג: יש בעיה שעלתה גם בוועדה לזכויות הילד, אני בכוונה מדגישה את זה, ושם מצאה פתרון חלקי, וזאת הבעיה של ילדי המערות בדרום הר חברון, שצריכים ללכת לבית הספר בחירבת עוולי.

חנה בר"ג: שם היתה בעיה שיש להם שתי דרכים לעבור לבית הספר.

חנה בר"ג: האחת היא על יד התנחלות מעון, שם הם לא יכולים לעבור, כי אנשי ההתנחלות חשבו, ומדובר על ילדים בגיל שש תשע, שאם הם יעברו על יד הלולים שלהם, הם עלולים להפיץ ידיעות מודיעיניות, והדרך הזאת נחסמה בפני הילדים.

חנה בר"ג: הדרך השנייה נפתחה כתוצאה מעזרה של הוועדה לזכויות הילד.

חנה בר"ג: הדרך הקצרה היא דרך של 400 מטר, הדרך שאני מדברת עכשיו עליה, היא בערך קילומטר וחצי.

חנה בר"ג: שם הם עוברים ליד חורשה, ששם יושבים אנשי חוות מעון, והם מתנכלים לילדים באופן קבוע.

חנה בר"ג: הוועדה הצליחה להביא למצב שצה"ל והמשטרה, יום צה"ל, יום המשטרה, מחכים לילדים, בדרך כלל בזמן, ועוזרים להם לעבור את התקלה של חוות מעון, לא תמיד בהצלחה--

רשף חן: צה"ל כגננת.

חנה בר"ג: --לפחות הילדים יכולים לעבור.

חנה בר"ג: מלווה אותם גם הורה אחד.

חנה בר"ג: בשבתות יש בעיה נוספת, שהגברים עסוקים בבית הכנסת, הנשים מחכות לילדים, הצבא וגם המשטרה לא תמיד באים בזמן, כי זה בשבת.

חנה בר"ג: במשך השבוע הם מאוד משתדלים להגיע בזמן.

חנה בר"ג: ואז המתנחלות משסות בילדים את הכלבים.

חנה בר"ג: כתבנו אליך על זה, ראינו במו עינינו, זה לא סיפור.

חנה בר"ג: אני לא מדברת על בעיית הרועים.

חנה בר"ג: הצבא נמצא במקום, חוץ מהמלווה יש גם מכונית של הצבא שעומדת במקום הקריטי ורואה את זה, והמצב הוא שהצבא, אני לא יודע מאיזה סיבה, לא מתערב בשיסוי הכלבים.

חנה בר"ג: הצבא כן עוזר לילדים לעבור, בעיקר בימי חול, אני מדגישה את זה, אבל לא מטפל בעניין שיסוי הכלבים.

חנה בר"ג: היינו אצל המשנה לפרקליט המדינה, שי ניצן, הבאנו לו מסמך על כל המקרים, כולל גניבת כבשים, הרג כבשים, וכל מה שקורה שם.

חנה בר"ג: זה כמו המערב הפרוע.

מיכאל איתן: לשם האיזון, צריך לומר שיהודים במלחמה הזאת נרצחו ונהרגו.

חנה בר"ג: מדובר על ילדים.

מיכאל איתן: אני מקבל, אני רק אומר שאם יבוא מישהו מהמאדים ושומע רק את התיאור הזה.

חנה בר"ג: הדגשתי שהצבא כן מלווה את הילדים.

חנה בר"ג: הדגשתי את זה כמה וכמה פעמים.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו ניגשים לשלב הסיכומים.

חסין פארס: אני רוצה להזכיר לכם שמדינת ישראל נמצאת באחת המערכות הקשות בארבע השנים האחרונות מאז הקמתה, שאין בין העורף לחזית שום קו, העורף הוא חזית, החזית הוא עורף.

חסין פארס: זו מערכת מסובכת, מתמשכת, שלא אנחנו בחרנו בה.

חסין פארס: נדיה מטר, אני מוכן להאזין לכל מי שאת רוצה.

חסין פארס: הדובר יושב מאחורייך, ואני אשמח לתת במה לכל שוטר.

חסין פארס: נשות WATCH, נכון מה שאמרת, הן במחסומים להאיר לנו פינות, לבדוק מה עוד ניתן לענות על מנת לשפר את התחום ההומאני וההומניטארי מבחינתו, לא לפגוע בזכויות אדם ולא להעיר לשוטרים.

חסין פארס: אסור להן להעיר לשוטרים.

חסין פארס: אני לא מרשה שיפריעו לשוטרים.

חסין פארס: הן במחסומים על מנת לרשום אם יש תקלות, מה אנחנו יכולים לעשות.

נדיה מטר: הן עושות את זה.

חסין פארס: אלימות שוטרים, מה שביקשה הדוברת מצל"ם – אנחנו בירידה, ירידה יפה.

חסין פארס: הלוואי שבשנת 2005 אני אוכל לרדת ב-31%, כמו שירדנו.

חסין פארס: אנחנו גם מחברים את ההורים, אין שוטר במג"ב, מהסדירים שאני מגייס, שלא מבקרים אצלו בבית.

חסין פארס: מחברים את ההורים, מחברים את המפקדים מאז קבלתו אצלנו בבית-חורון ובטירונות, אחר כך מחברים את המ"כ, לוקחים את שדרת הפיקוד, שהיא המשפיעה.

חסין פארס: אני עובד על הפרטו, הלוואי והייתי יכול לתת לכולם בו-זמנית.

חסין פארס: המפקדים, מהסמל ועד מפקד מג"ב.

חסין פארס: אנחנו הולכים לאוניברסיטה, וממשיכים לחקור עוד נושאים, מה עוד ניתן לצמצם.

חסין פארס: רבותי, מ-1987 עד 1994 אני בשטחים.

חסין פארס: אני לא אומר את זה בשביל הפופולריות.

חסין פארס: תאמינו לי שלא היה מקרה אחד שבא אלי, או לצבא, שלא נבדק עד תום.

חסין פארס: לא היה מקרה אחד שאני מכיר, ועבדתי עם כל המח"טים בצבא עם כל האלופים בצבא.

חסין פארס: באינתיפאדה הראשונה הייתי הכוח היחיד בעזה, כמפקד מג"ב עזה, לפני כן הייתי מפקד הר-הבית שלוש שנים, וגם שם ידעתי לטפל באנשים, ואתם יודעים מאיפה אני בא, והקומוניקציה של דובר ערבית, והתקשורת הבין-אישית, כמה ששיפרתי.

חסין פארס: יש הרבה מאוד מקרים שמדינת ישראל יכולה להתגאות בהם.

חסין פארס: לא היה מקרה אחד שבא אלי ולא טיפלתי בו.

חסין פארס: שמועות – עזבו שמועות.

חסין פארס: שעה אחרי שראינו ושמענו, לא נוכל לחזור על הדברים.

חסין פארס: שמועות הן שמועות.

חסין פארס: תעבירו את הדברים שנוכל לטפל בהם נכון.

חסין פארס: כל הארגונים, יש לי עצה בשבילכם, אל תיכנסו לסדרי העבודה שלנו, תסייעו לנו, תאירו פינות, עזבו שמונה שעות במחסום, תנו למפקדים לעשות את זה.

חסין פארס: אתם תאירו פינות, מה עוד ניתן לעשות.

חסין פארס: מרכז פרס שבא אלינו נתן הרצאה קטנה ועוד שתי הצגות שעזרו לשוטרים.

חסין פארס: אנחנו משתדלים, כמובן במסגרת האפשרות שיש לנו, הזמן, התקציב.

חסין פארס: עובדה שאנחנו בדרך הנכונה, ונמשיך בדרך הנכונה.

חסין פארס: לדעתי, אי אפשר אחרת.

חסין פארס: אתם צריכים לתת לנו את תמונת המצב האמיתית בשטח, התלונות הקונקרטיות, ואנחנו נמשיך בעשייה, נמשיך בחינוך בראייה אינטגרטיבית – המשפחות בבית, אנחנו המפקדים, הלוחמים עצמם, השוטרים עצמם.

חסין פארס: כל זה ביחד יביא לתוצאה הרבה יותר טובה לצמצום התקלות, כך אני קורא להן, וכמה שפחות פגיעה בזכויות האדם.

חסין פארס: תזכרו, כמו שאמרתי בהתחלה, מי שפתח במלחמה זה לא אנחנו.

חסין פארס: בארבע השנים האחרונות באמת השתנו כל המערכות, אין כבר חזית ועורף.

חסין פארס: אנחנו יושבים בירושלים, במחנה יהודה, ומתפוצצים לנו שוטרים שם.

חסין פארס: שלושה שוטרים בקלנדייה עדיין נלחמים על חייהם, רבותי, אני לא מאחל לכם שתראו אותם.

חסין פארס: אל תראו אותם, יותר טוב.

חסין פארס: שלושה שוטרים בגופם עצרו את המתאבד.

חסין פארס: הוא ברח לנו בדקה ה-90, אבל המטען התפוצץ להם בין הידיים.

חסין פארס: הוא היה מיועד להגיע לקניון.

חסין פארס: שלושתם נלחמים על חייהם.

חסין פארס: זה לא מצב פשוט.

חסין פארס: כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו נמצאים במלחמה, ואם בתוך המלחמה אלה המקרים, זו תעודת כבוד לצבא, למשטרה, למשמר הגבול ולמדינת ישראל כמובן.

חסין פארס: תודה.

מיכאל איתן: בצד ההערכה לעבודה שאתם עושים, אני לא רוצה לתת תעודת הערכה ולהיות באיזה תחושה שאנחנו לא יכולים לעשות עוד קצת, וכפי שנאמר כאן, להילחם עוד בתאונות דרכים.

מיכאל איתן: מלחמה בלתי פוסקת.

חסין פארס: אני אביא דוגמה.

חסין פארס: התקשרת אלי ב-24:00, ב-24:30 טיפלתי בו.

חסין פארס: בסוף זה לא אוטובוס לילדים, זה אוטובוס שמעביר שב"חים.

חסין פארס: ממש הזדעזעתי, שאלתי: ילדים לא נעביר?

חסין פארס: כמעט טרפתי את מפקד העוטף.

מיכאל איתן: זו בדיוק דוגמה טובה.

מיכאל איתן: אם יש אוטובוס שמעביר שב"חים- - -

רשף חן: אני לא מבין על מה אתם מדברים.

חסין פארס: כתוב על האוטובוס "הסעת ילדים", והוא מעביר שב"חים.

מיכאל איתן: הוא ניצל את זכות המעבר שלו להעביר.

מיכאל איתן: אנחנו לא נגד זה שלא יחרימו, ושייקחו את הנהג לבית הסוהר, אבל למצוא סידור שהילדים יוכלו להגיע לבית-הספר.

חסין פארס: מיד מצאנו סידור.

אביחי מנדלבליט: אני אתייחס בקצרה.

אביחי מנדלבליט: התלבטתי אם להעלות את זה, אבל לא יכולתי להימנע מכך.

אביחי מנדלבליט: יש גם דברים שלא נראים לי הגונים.

אביחי מנדלבליט: להביא תלונות אנונימיות, שאני לא מסוגל לבדוק ולחקור, זאת בעיה.

אביחי מנדלבליט: אנחנו רוצים לבדוק את כל התלונות האלה, וזאת בעיה.

אביחי מנדלבליט: אומרים שלא מדברים עם הצבא, מדברים על הצבא.

מיכאל איתן: בכנסת מותר להגיד לך: אתה גנב ומועל, ואדם חסר מצפון, אבל זה לא אישי.

מיכאל איתן: זה כמו שהוא אומר: הוא לא מדבר עם הצבא, הוא מדבר על הצבא.

יהודה שאול: בואו תפתרו אתם את הבעיה הזאת.

אביחי מנדלבליט: אני לא מגיע לכאן כסניגור של הצבא.

אביחי מנדלבליט: האינטרס שלי, שבצה"ל יתקיים שלטון החוק.

אביחי מנדלבליט: המציאות היא מאוד לא פשוטה, אני לא רוצה להרחיב על כל הדברים הנכונים שאמר מפקד מג"ב.

אביחי מנדלבליט: המציאות היא מאוד מסובכת, ולא לנו הפתרון הפוליטי.

אביחי מנדלבליט: ולכן, השאלה האחרונה של חבר הכנסת רשף חן, אני לא אוכל לענות עליה.

אביחי מנדלבליט: האמירה הגורפת על הכיבוש ודמות החייל, אני לא יכול לתת לה תשובה.

אביחי מנדלבליט: המטרה היא באמת, בדיוק כמו שנוסעים בכבישים, להמשיך לצמצם את תאונות הדרכים, אני רוצה לקיים את ההנחיות של הדרג המדיני ושעדיין צה"ל ישמור על דמותו המוסרית ככל הניתן, ויש חריגים, ויהיו חריגים.

אביחי מנדלבליט: אני גם לא רוצה שיהיו סמים בצבא, אני גם לא רוצה שחיילים ישתמשו בגראס בצבא, אבל ברור לי שמשתמשים בגראס בצבא, אני לא יכול להגיד שלא, זה עדיין לא הופך את כל החיילים לפושעים.

אביחי מנדלבליט: אבל מי שמשתמש בגראס בצבא, ואני אתפוס אותו, אני אמצה אתו את הדין.

אביחי מנדלבליט: אני לא אתלה אותו, אבל אני אעמיד אותו לדין.

אביחי מנדלבליט: חייל שיימצא שהוא חרג, לא משום שהוא פושע, ולא משום שהוא עבריין מהבית, אבל הוא נכשל בהתנהגות לא מוסרית, חובתי למצות אתו את הדין, וגם אחרי שאני אמצה את הדין עם 20 ו-30 ו-100 ו-200 חיילים את הדין, עדיין תמיד יימצא החריג הנוסף, זה ברור לי.

אביחי מנדלבליט: אני לא מאושר מהמצב הזה, אבל עם זה אני חייב להתמודד.

אביחי מנדלבליט: אני מבקש שייתנו לי את הכלים להתמודד עם זה, ואז באות תלונות אנונימיות.

אביחי מנדלבליט: תלונות אנונימיות זה דבר שבעיה לברר, זה דבר מאוד מסוכן.

אביחי מנדלבליט: יש היום משפטים שמתנהלים בבית הדין, חלקם מפורסמים יותר וחלקם מפורסמים פחות, וכל רגע רואים את הספין שיוצא בתקשורת – פעם אחת מזכים, פעם שנייה מרשיעים, אחר כך עוד פעם מזכים ועוד פעם מרשיעים.

אביחי מנדלבליט: מערכת המשפט צריכה לברר את העובדות במקום שבו הדברים נטענים, וזה בית-המשפט.

אביחי מנדלבליט: בית-המשפט שומע את העדים ומתרשם.

אביחי מנדלבליט: כל עוד שאדם לא הורשע, הוא חף מפשע.

אביחי מנדלבליט: הרבה מאוד תלונות שנשמעו, שחיילים הטיחו במפקדים פלוני ואלמוני, היו תלונות שקריות בסופו של דבר.

אביחי מנדלבליט: גם זה קרה.

אביחי מנדלבליט: אני מציע לא לסמוך על הדברים האלה.

אביחי מנדלבליט: הוצאתי בתחילת השבוע הזה את חוות-הדעת בנושא הטענות של התעללות בגופות של פלסטינים.

אביחי מנדלבליט: עלו שישה אירועים מאוד חמורים בתקשורת, לצערי, בשניים מהם לא הצלחנו להגיע למסקנה, למרות כל המאמצים, משום שלא היו לנו די נתונים כדי להגיע אליהם.

אביחי מנדלבליט: יהודה שאול, אני מזמין אותך אלי.

אביחי מנדלבליט: אתה היחיד שלא פגשתי עד היום מכל הארגונים, זה חבל.

אביחי מנדלבליט: המקרים שהזכרת, אני לא מצליח לברר.

אביחי מנדלבליט: שני מקרים לא הצלחתי לברר, אני לא יודע אם היו או לא היו, אבל ארבעה מקרים הצלנו לברר, והסתבר שהם לא היו כמו שהם תוארו, זה פשוט לא נכון, היו הרבה דברים לא נכונים.

אביחי מנדלבליט: אחד המקרים שהכי הפריע לי זה המקרה שטענו על חיילים של הנח"ל החרדי.

אביחי מנדלבליט: זה מפריע לי, כי גם אני דתי, ואני יודע מה זה לשמור על צלם אנוש.

אביחי מנדלבליט: טענו שחיילים של הנח"ל החרדי במחסום חאמרה, לקחו ראש כרות של מחבל, הקימו אותו על בזנט, ותקעו לו סיגריה בפה.

אביחי מנדלבליט: זה מה שהיה כתוב בעיתון.

אביחי מנדלבליט: התאמצנו מאוד להגיע לחקר האמת, ופה הצלחנו, כי עברו חיילים מנח"ל חרדי בחאמרה, ואז הסתבר שבכלל לא מדובר בראש כרות, אלא מדובר בגופה שהיתה מחולקת לשניים, לא תקעו בה בזנט, מה שכן, חיילים התרחקו מהמקום, בכלל לא התקרבו למקום.

אביחי מנדלבליט: יש לנו הרבה עדויות על זה.

אביחי מנדלבליט: יש לנו גם עדות של פרופ' היס בעניין הזה, שקיבל את הגופה לבדיקה, ולא מצא סימנים להתעללות.

אביחי מנדלבליט: כאשר תוקעים ראש על בזנט זה משאיר סימנים, וזה לא היה, ברוך השם שזה לא היה.

אביחי מנדלבליט: מה שכן מצאו, שככל הנראה אנשים של מז"פ שבאו לבדוק את המקום, היו צריכים, לצורך העבודה שלהם, לחבר את הגופה.

אביחי מנדלבליט: כתבו: שיחקו בגופה כמו בלגו, זה מה שהיה כתוב בעיתון.

אביחי מנדלבליט: זה לא היה לגו, זה היה חיבור הגופה כדי לתעד את מה שקרה.

אביחי מנדלבליט: מה שכן היה חמור בסיפור הזה לכאורה לא נגע לחיילי צה"ל.

אביחי מנדלבליט: יש טענה של חיילים שאחד משוטרי מז"פ הכניס סיגריה לפה של הגופה.

יהודה שאול: היא קיימת בתמונה.

חסין פארס: תעביר את זה למח"ש.

אביחי מנדלבליט: אני אעביר למי שצריך.

אביחי מנדלבליט: מבחינת צה"ל, קודם כול הסתבר לי שזה לא כצעקתה.

אביחי מנדלבליט: היו אירועים נוספים שממש היו לא נכונים.

אביחי מנדלבליט: יש לנו ראיות חותכות שהדברים לא נכונים.

אביחי מנדלבליט: גם שם זה התחיל בתלונה אנונימית מאוד-מאוד חריפה.

אביחי מנדלבליט: הדברים שם נראים לי מאוד חמורים, ואני רוצה את ההזדמנות לברר אותם.

אביחי מנדלבליט: כשמטפלים בדברים האלה זה מונע את המקרים הבאים.

אביחי מנדלבליט: ברגע שרואים שיש טיפול, זה לא רק במישור הפלילי, זה גם במישור של תיעוד הדברים, של חינוך של החיילים, בקורס קצינים אפשר להעביר את הדברים האלה, בקורס מ"פים וקורס מג"דים.

אביחי מנדלבליט: דיברו פה על נושא התצפיתנים.

אביחי מנדלבליט: אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, כי חבל על הזמן, אבל העניין הזה היה לפני זמן רב, והוא נפסק.

אביחי מנדלבליט: אתה אומר שהוא לא נפסק, תראה לי שהוא לא נפסק.

יהודה שאול: "שלדג" שלחו מכתב לרמטכ"ל, ואחד מהמקרים שם היה מקרה של ירי על תצפיתן.

אביחי מנדלבליט: השאלה, באיזה נסיבות.

יהודה שאול: ארבעה קצינים מיחידה מובחרת, אומרים את שמם המלא, ואפילו הרמטכ"ל לא נפגש אתם.

אביחי מנדלבליט: יש תצפיתנים, שתהיה גם הצדקה לירות בהם, מפני שהם חלק מכוון מפיגוע מתגלגל, והם חלק מהגוף שמנהל את המלחמה.

אביחי מנדלבליט: לא כל דבר הוא כל כך פשוט.

אביחי מנדלבליט: היית שם, ואתה יודע שהדברים לא פשוטים.

יהודה שאול: בסוף, הביאו קצינים, שמו את השם, מספר אישי, הם בדרגת סרן, ואף אחד לא נפגש אתם.

אביחי מנדלבליט: רציתי להגיד שתעזרו לי, תתנו לי את הכלים כדי לבדוק את הדברים, ואני מבטיח שכל דבר ייבדק.

אביחי מנדלבליט: אני מגיע לעניין של התשובה לפניות.

אביחי מנדלבליט: נפגשו, פגישה טובה מאוד לטעמי.

אביחי מנדלבליט: ואז הסתבר שחלק גדול מהפניות לא היו ממוקדות אלי.

אביחי מנדלבליט: הן היו לאלוף, למח"ט.

אביחי מנדלבליט: אני לא יודע איזה תשובות נשלחו, האלוף לא מעביר לנו את הפניות שמגיעות אליו.

אביחי מנדלבליט: כל פנייה שתגיע אלי, אני מתחייב להתייחס ולענות.

אביחי מנדלבליט: אם היתה תקלה ולא ענינו, אנחנו נתקן את זה.

יעל נאמן: פנייה שהפניתי אליך.

אביחי מנדלבליט: התשובה שהיא נבדקת.

אביחי מנדלבליט: אני מכיר אותה והיא בבדיקה.

אביחי מנדלבליט: האירוע מ-4 בנובמבר.

אביחי מנדלבליט: הפנייה הגיעה אלי לפני פחות מחודש והיא נמצאת בבדיקה.

אביחי מנדלבליט: אני מבטיח לבדוק אותה.

אביחי מנדלבליט: הפנייה שהוזכרה על-ידי האגודה לזכויות האזרח בתוך פחות מחודש היתה תשובת ביניים: לכבוד עורכת-הדין לימור יהודה, האגודה לזכויות האזרח בישראל.

אביחי מנדלבליט: היא נשלחה מהתובעת הצבאית הראשית.

אביחי מנדלבליט: כתוב שם: פנייתכם שבעניין הנדון הועברה לטיפולו של פרקליט פיקוד מרכז.

אביחי מנדלבליט: לאחר גמר בדיקתו יודיעכם הפרקליט בדבר תוצאותיה.

אביחי מנדלבליט: יש התייחסות לכל הפניות, אני לא רוצה שיהיה רושם שאין התייחסות.

אביחי מנדלבליט: מאוד חשוב לי העניין הזה.

לימור יהודה: האם התשובה אומרת שנפתחה חקירת מצ"ח?

אביחי מנדלבליט: לא.

אביחי מנדלבליט: התשובה אומרת שזה בבדיקה.

אביחי מנדלבליט: תקבלו תשובה לבדיקה.

אביחי מנדלבליט: יכול להיות שתשובה תהיה שלא כצעקתה.

לימור יהודה: הדרישה שלנו חקירה, היא לא להרשיע.

אביחי מנדלבליט: חשוב מאוד להגיד כאן דבר שחוזר, וראיתי גם בפגישה האחרונה, כשפכו היה כאן, את אותה הבעיה.

אביחי מנדלבליט: יש פה נושאים שהנגיעה שלהם לצבא היא מאוד מזערית.

אביחי מנדלבליט: אני מתנדב ומגיע לכאן, וגם מפקד מג"ב, ואני חושב שטוב מאוד הוא עושה, אבל הנושא של טיפול באוכלוסייה היהודית בשטחים, אם יש חריגות או אין חריגות, הוא נושא שעל-פי החלטת ממשלה, אמור להיות בטיפול משטרת ישראל, מחוז ש"י.

רשף חן: אז ייווצר מצב שחיילים עומדים ורואים את המתנחלים מתעללים ולא עושים כלום?

אביחי מנדלבליט: התשובה היא: לא.

אביחי מנדלבליט: אני ער לדברים האלה, אני לא מוכן לזה, ודברים כאלה, גם אני מטפל בהם.

אביחי מנדלבליט: צריך להבין שיש החלטת ממשלה, והיא לא החלטה שניתנה סתם, ואני מאוד תומך בה, גם לגופו של עניין, אני לא רוצה לראות חיילים מתעמתים עם מתנחלים.

רשף חן: מה הנחיות החיילים בסיטואציה הזאת?

אביחי מנדלבליט: הסיטואציה היא לא לעמוד מנגד, אלא לטפל בנושא, ולהעביר את האירוע כמה שיותר מהר לטיפול של שוטרים.

אביחי מנדלבליט: להתערב, לקחת פרטים.

מיכאל איתן: לתת עזרה ראשונה.

אביחי מנדלבליט: נכון, ולהעביר את זה לטיפול המשטרה.

אביחי מנדלבליט: זאת ההנחיה של החיילים, לא לעמוד מנגד, מצד אחד.

אביחי מנדלבליט: מצד שני, מחוז ש"י חייב לטפל בנושא.

רשף חן: מג"ב בהקשר הזה, האם הוא משטרה או צבא?

חסין פארס: מג"ב הוא משטרה וגם צבא.

חסין פארס: יש לנו סמכות של שוטר.

חסין פארס: כמו שאמר, הפצ"ר ההנחיה היא להתערב מיידית.

חסין פארס: כשאנחנו אומרים "שמירה על חיי אדם", לא משנה מי זה.

חסין פארס: כל אדם, כאשר חייו בסכנה, אנחנו חייבים להתערב, בין אם זה סכנת מכות או סכנת ירי.

רשף חן: האם אתם עוצרים בעצמכם?

חסין פארס: אנחנו עוצרים בעצמנו.

חסין פארס: יש לנו סמכות מעצר ועושים את זה, רבותי.

אביחי מנדלבליט: חיילים מעכבים ומוסרים לשוטר.

אביחי מנדלבליט: זאת ההנחיה לחיילים.

אביחי מנדלבליט: אם יש חריגות במקרים האלה, ולאחרונה נתקלתי בחריגות, הן מטופלות.

אביחי מנדלבליט: אני פונה לטיפול משמעתי, כולל שיפוט של חיילים, כולל הכנסה של חיילים לכלא על זה שלא התערבו.

אביחי מנדלבליט: היו גם דברים כאלה.

אביחי מנדלבליט: לפעמים אני בתחושה שמאוד נוח לבוא בטענות לצבא על כל מה שקורה שם, אבל היתה החלטת ממשלה מושכלת, ובצדק.

אביחי מנדלבליט: אותו היגיון גם לגבי פינוי מאחזים וגם לגבי ההתנתקות, אותו היגיון עובר כחוט השני.

אביחי מנדלבליט: אנחנו רוצים שהמשטרה תעסוק בזה.

אביחי מנדלבליט: מדינת ישראל, בהחלטת ממשלה, ואנחנו מפיצים את ההחלטות האלה, מעוניינת, ככל הניתן, שמשטרת ישראל תטפל בנושא, שהיא יותר מוכשרת לטפל בנושא הזה.

אביחי מנדלבליט: לגבי נושא של הריסת הבתים, היו טענות בעניין הזה, מעבר לברכה של שינוי מדיניות.

אביחי מנדלבליט: צריך להבין שהמדיניות חודשה, מבחינתנו, ביולי 2002, ומאז הנושא הזה קרה, לא בחלל האוויר, לכן גם אמרתי "בנסיבות קיצוניות מאוד", ואני חושב שהמציאות הבלתי נסבלת שהיינו בה במרץ-אפריל 2002, שספגנו בחודש אחד למעלה מ-100 הרוגים אזרחים- - -

רשף חן: אני מנסה להבין את תהליך קבלת ההחלטה.

רשף חן: האם הממשלה קיבלה את ההחלטה?

רשף חן: מי קיבל את ההחלטה?

אביחי מנדלבליט: זאת היתה החלטת ממשלה שחידשה את הפעילות.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו חייבים לסיים, יש כאן אנשים שמחכים בחוץ לישיבה הבאה.

רשף חן: האם אתה יודע אם הצבא המליץ או לא?

אביחי מנדלבליט: הצבא המליץ.

אביחי מנדלבליט: במציאות הבלתי נסבלת שהיתה שם, אני לא רוצה להציג שזה לא אפקטיבי, יש בעיה מוסרית גם בכך שגדלים פצצות חיות.

אביחי מנדלבליט: מתאבדים זה פצצות חיות עם עוצמה בלתי רגילה, של הרג של 20-30 אנשים חפים מפשע בכל פיגוע.

אביחי מנדלבליט: ומי שגידל אותם בחממה הזאת, זה לעתים קרובות המשפחה שלהם.

אביחי מנדלבליט: אלה לא משפחות כאלה תמימות ברוב המקרים, אלה משפחות שגידלו לשנאה.

רשף חן: הנושא לא כל כך מוסרי כמו השאלה של אפקטיביות.

רשף חן: לא אמרתי שזה לא מוסרי, אמרתי שלא אפקטיבי.

אביחי מנדלבליט: שמעתי גם את המילה שזה לא מוסרי- - -

זהבה גלאון: אני אמרתי את זה.

אביחי מנדלבליט: סליחה.

אביחי מנדלבליט: אני לא רוצה להישמע חד-צדדי, אבל יש גם בעיה גדולה מאוד שמשפחה גידלה בחממה פצצה מתאבדת.

אביחי מנדלבליט: איפה אנחנו רואים אצלנו דברים כאלה?

מיכאל איתן: המילה "גידלה" לא מתאימה, היא גם נותנת לו סיוע לקראת מעשה ובמהלך מעשה.

מיכאל איתן: היא ערה להתנהגות שלו ושותקת.

אביחי מנדלבליט: פותחים סוכת אבלים ומתגאים בשהיד הזה.

אביחי מנדלבליט: זה קורה המון, וזאת בעיה חמורה מאוד בחברה הפלסטינית.

מיכאל איתן: הבעיה מבחינה משפטית שהעונש צריך להיות צמוד לעבירה.

מיכאל איתן: אם יש עבירה, צריך להיות עונש.

רשף חן: עזוב משפטי, עזוב מוסרי, אם הנזק גדול מהתועלת, למה לעשות את זה?

מיכאל איתן: זה חוץ מזה.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על הרמה המשפטית, שאתה הורס בית של אדם בגלל חטא של מישהו אחר.

מיכאל איתן: אתה לא מוכיח כלפיו שום אשמה.

מיכאל איתן: זאת הבעיה.

רשף חן: אם היו הורסים לי את הבית בגלל משהו שעשה אח שלי, המסקנה שלי לא היתה שעכשיו צריך להיזהר מהם, המסקנה שלי היתה, איפה אני מוצא רובה כדי להחזיר להם.

מיכאל איתן: יש ויש.

מיכאל איתן: זהבה גלאון אמרה נכון: מה זה משנה התועלת כרגע.

מיכאל איתן: בואו נתחיל קודם כול, אם זה מוסרי, כן או לא.

רשף חן: אם זה מועיל, זה מוסרי.

מיכאל איתן: עזבו את העניין של הפרקטיקה, נתחיל בבסיס.

רשף חן: מבחינתי, השאלה של התועלת היא השאלה הראשונה, המוסרית אחר כך.

זהבה גלאון: הירושימה היתה מוסרית?

אביחי מנדלבליט: זה מכלול של שיקולים.

אביחי מנדלבליט: אני חושש, ואני מדבר על עצמי, ששכחנו את המצב שהיינו בו לפני שנתיים וחצי, על רקע זה היתה החלטת הממשלה.

אביחי מנדלבליט: זה לא ניתן בחלל האוויר.

אביחי מנדלבליט: המדיניות הזאת המשיכה והמשיכה, ועשינו חושבים בחצי שנה אחרונה.

אביחי מנדלבליט: נכנסנו לתהליך של חשיבה עמוקה ובדיקה, ויש החלטות בעניין הזה, למרות שהיתה לנו היכולת המשפטית להמשיך עם זה.

אביחי מנדלבליט: צריך לבדוק את הדברים, ואני בהחלט מברך את הוועדה.

אביחי מנדלבליט: הדברים שנאמרו לי פה עברו ישירות לרמטכ"ל, וסייעו בקבלת ההחלטה, שאני מקווה שהיא נכונה.

אביחי מנדלבליט: הנושא של דמות החייל.

אביחי מנדלבליט: השאלה הזאת מגיעה למחוזות פוליטיים, בסופו של דבר, אני חושש.

אביחי מנדלבליט: יכול להיות שלא תסכים אתי.

אביחי מנדלבליט: הנושא של הכיבוש, אם לא נהיה שם, שלא יהיו בעיות.

אביחי מנדלבליט: רציתי להתייחס במידת הניתן, אני חושב שלא ראוי שאני אכנס לשאלה הזאת.

רשף חן: זה לא מה ששאלתי.

מיכאל איתן: יש ישיבה שהיתה צריכה להתחיל ב-13:00, מחכים המון אנשים בחוץ.

רשף חן: מה שניסיתי לשאול זה, האם הוא חושב שאפשר לעצור את זה.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: אדוני הפצ"ר, אתה לא חייב לענות.

מיכאל איתן: אני משחרר אותך מהעניין הזה.

אביחי מנדלבליט: החרמת המפתחות הוא נוהל שהתפתח בשטח, עלינו עליו, הוא לא בסדר, הוא לא תקין, אנחנו פועלים להפסיק אותו.

אביחי מנדלבליט: לגבי הנושא של שכם, של טרטור בשכם, ביקשתי מאל"מ לוטשטיין שיגיע ויגיד כמה מילים על זה.

יאיר לוטשטיין: במשרדי אני מקבל הרבה מאוד פניות על הרבה מאוד נושאים.

יאיר לוטשטיין: אני רוצה להתייחס קודם כול לנושא החרמת הרכבים, החרמת תעודות זהות והחרמת מפתחות.

יאיר לוטשטיין: מבחינתי הבדיקה הטובה ביותר היא כמות הפניות.

יאיר לוטשטיין: בתקופה האחרונה אני מקבל מעט מאוד פניות בנושאים האלה.

יאיר לוטשטיין: אם יש לכן פניות, אתן מכירות את הכתובת שלי, תכתבו אלי, ואני אשמח לנסות ולעזור בעניין הזה.

חנה בר"ג: אמרנו שקיבלנו הרבה תשובות, ולא התלוננו.

יאיר לוטשטיין: אני אומר את זה, כי אני לא מכיר תלונות בתחום הזה בתקופה האחרונה.

יאיר לוטשטיין: הנושא של שכם באופן כללי.

יאיר לוטשטיין: אי אפשר להתעלם ממהי העיר שכם, וכמות הטרור שיצאה מהעיר שכם.

יאיר לוטשטיין: לכן יש סיבה להתייחסות מיוחדת לעיר שכם.

יאיר לוטשטיין: יש ארבעה מחסומים עיקריים מסביב לעיר שכם: מחסום חווארה, מחסום בית עיבה, מחסום בית פוריק, יש מה שנקרא גב אל גב.

יאיר לוטשטיין: הם המחסומים העיקריים.

יאיר לוטשטיין: בשלושה מתוך ארבעת המחסומים האלה נעשו עבודות תשתית בתקופה האחרונה, כדי לשפר את המצב במחסומים, כדי לתת שירות טוב יותר.

יאיר לוטשטיין: אנחנו שומעים הדים חיוביים בעניין הזה, במיוחד לגבי חווארה, גם ארגוני זכויות אדם.

יאיר לוטשטיין: יש פה ניסיון לשפר את המצב.

יאיר לוטשטיין: לגבי הכפרים תל וסרה.

יאיר לוטשטיין: חשוב לציין בעניין הזה שהגוש המזרחי לשכם הוא גוש מאוד בעייתי.

יאיר לוטשטיין: אני יכול להביא דוגמאות רק מחצי השנה האחרונה על פיגועים קשים שיצאו דרך האזור הזה.

יאיר לוטשטיין: האחד, הפיגוע שמפקד מג"ב ציין, שני הרוגים בגבעה הצרפתית ב-23 בספטמבר, יש מידע על כך שהאנשים האלה יצאו דרך הגוש המזרחי הזה באזור שכם.

יאיר לוטשטיין: לגבי הפיגוע שהיה ב-1 בנובמבר בשוק הכרמל בתל-אביב, שם נהרגו שלושה אנשים.

יאיר לוטשטיין: חשוב לציין שאנשים יוצאים משם.

יאיר לוטשטיין: עם זאת, אנחנו מודעים לבעיות שבעניין הזה.

יאיר לוטשטיין: אני יכול לבשר שיש כוונה בקרוב לפתוח מעבר רגלי באזור תל, כדי להקל.

לימור יהודה: גם בבית עיבא?

יאיר לוטשטיין: לא.

יאיר לוטשטיין: יהיה מעבר כדי להקל בעניין הזה.

יאיר לוטשטיין: אני מקווה שזה ייצא לפועל בקרוב וזה יקל על התנועה באזור.

לימור יהודה: חיילים נמצאים ומונעים את המעבר במקום לירות.

יאיר לוטשטיין: אנחנו מודעים לזה.

יאיר לוטשטיין: בלי קשר לפגישה הזאת, סיירתי באזור הזה בשבוע שעבר.

יאיר לוטשטיין: טוב מראה עיניים במראה הזה.

יאיר לוטשטיין: לגבי שעות הפתיחה – לפי הנתונים שיש בידי, לגבי מחסום חווארה, הכניסה היא ללא הפסקה.

יאיר לוטשטיין: יש אפשרות כניסה לשכם 24 שעות ביממה.

יאיר לוטשטיין: יש הבדל בין השעות שבהם יש חיילים של יחידת המעברים, אבל גם כשהם מסיימים את הנוכחות שלהם, יש אפשרות - - -

מיכאל איתן: משפט לסיכום.

יאיר לוטשטיין: הצבא בודק את עצמו כל הזמן כדי לשפר את המצב, הוא גם מודע לעניין הזה, ונעשתה בתקופה האחרונה עבודה משמעותית ביותר כדי לשפר את נושא התנועה בגזרה הזאת.

לימור יהודה: התחושה בימים האחרונים היא אולי אפילו הפוכה מהקלות, כלומר, האוכלוסייה הפלסטינית מרגישה שהמצב הולך ומוחמר.

לימור יהודה: אם הדרך משכם לרמאללה לוקחת ארבע שעות לתושב הפלסטיני, זה לא מצב של הקלה, או אם מבית-לחם לרמאללה לוקח שלוש שעות וחצי בבוקר, כשהוא נעצר במחסום שמתפוגג בשעה תשע, במשך שעה וחצי, אני חושבת שזה לא הקלה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לכולם.

מיכאל איתן: תודה רבה.