ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 412, 2005-02-13 16:00

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה.

מיכאל איתן: אני קצת במבוכה בגלל כמות המצלמות ומיקרופונים כאן.

מיכאל איתן: לא זכור לי שהייתה אי פעם ישיבה של ועדת החוקה, שעניינה בהיקף כזה את התקשורת.

מיכאל איתן: אני אומר את זה כי אני חושב שכל החברים כאן הם אנשים שקולים, לנושא בו אנחנו עוסקים יש השלכות כבדות על כל פסיק ועל כל אות ואמירה שנאמרת, באווירה של מתח ציבורי שמביא הנה את התקשורת.

מיכאל איתן: אני מקווה שנוכל לשגר מכאן מסר של אחריות לאומית ואחריות אישית של כל אחד ואחד לתפקיד שלו ולציבור השולחים שלו, וזה לא יתבטא בכך שנלהיט את הרוחות ונהפוך את הדיון כאן לקרב.

מיכאל איתן: אני מצפה שנדון בצורה עניינית, לאחר דיונים ארוכים מאוד בחוקים.

מיכאל איתן: כל אחד יהיה נאמן לדרכו ואמונתו, אבל יבין שאנחנו בתוך מסגרת פוליטית עם כללים וחוקים, על פי החוקים האלה ננהג והרוב יכריע בסופו של דבר.

מיכאל איתן: צלצלה אליי חברת הכנסת אתי לבני, הודיעה שתאחר וביקשה שלא אצביע בהעדרה.

מיכאל איתן: הסכמתי, ואמרתי לה שלא נצביע לפני 16:30, לכן נעשה קודם את הצדדים הטכניים.

מיכאל איתן: קיימנו ישיבת ועדה, שסיכמה את דיוני הוועדה על כל הסעיפים שהיו מסורים לוועדת החוקה, למעט הסעיפים שנוגעים לייחוד העילה.

מיכאל איתן: בהצבעות שהתקיימו אז, ההצעות שהוועדה הציעה לגבי כל סעיף עברו אבל לבסוף, כאשר היה צריך לאשר את הפרק כולו ההצבעה הייתה תיקו, כלומר ההצעה לא עברה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רוני בר-און ביקש רביזיה.

מיכאל איתן: אמרתי אז שאתן אפשרות לאנשים להציע רביזיות נוספות והצעות, מאחר וממילא הסעיף של ייחוד העילה לא נדון, ואנחנו לא מסיימים את הדיון בהצעת החוק אלא לאחר שוועדת הכספים תסיים את חלקה, אז נדון בייחוד העילה, ונביא את הכל להצבעה מחודשת, וכך נהגנו, כלומר המצב כרגע הוא שאנחנו צריכים להחזיר את הפרק שנפל לחיים.

מיכאל איתן: אם הוא לא יחזור לחיים אין לנו מה להמשיך, משום שהפרק שנפל כולל את לב החוק, וזאת הסמכות להוציא את הצווים בדבר פינוי היישובים.

מיכאל איתן: מבחינת סדר הדברים, הדבר הראשון שנצטרך לעשות זה להחזיר את הפרק הזה ולבדוק אם יש רוב להמשך החקיקה.

אבשלום וילן: אם הרביזיה לא מתקבלת, פירושו של דבר שההצעה המקורית בדף הכחול עולה למליאה.

מיכאל איתן: אסביר.

מיכאל איתן: יש כאן דקויות, ויכולים להתפתח ויכוחים מה קורה אם הוועדה מצביעה עוד פעם בשלילה.

מיכאל איתן: בחוק רגיל, ועדה מפילה אותו, הוא חוזר למליאה והיא יכולה להחליט או לקבל את המלצת הוועדה ולהוריד את החוק מסדר היום, או אם יש רוב במליאה הוא דוחה את המלצת הוועדה, ונותן לוועדה שבעה ימים נוספים לתקן את החוק.

מיכאל איתן: היה והוועדה עומדת במריה, וגם אחרי שבעה ימים מביאה את החוק פעם נוספת למליאה בהמלצה נוספת שלא לאשר, ולהוריד אותו מסדר היום, המליאה יכולה להצביע על הצעת החוק, והיא עוברת בגרסה של הנייר הכחול, כלומר כפי שעברה בקריאה הראשונה.

אבשלום וילן: אבל המשמעות היא שמי שמתנגד לפינוי פיצוי - - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת וילן, תן לי להסביר כמו שזה, אחרת לא נוכל להתקדם.

מיכאל איתן: כאן לא מדובר בהצעת חוק רגילה.

מיכאל איתן: נקבעו כאן סדרי דיון מיוחדים.

מיכאל איתן: ביקשתי חוות דעת מה קורה, והוכנה חוות דעת שקבעה שאם נצטרך להחליט בהקשר להסדרים נוספים, צריכים לחזור לוועדת הכנסת משום שהיא זאת שקבעה לנו את הפיצול.

מיכאל איתן: ועדת הכנסת תקבע את הסדרים, מה קורה אם צריך להתייחס לנושאים בנפרד.

רוני בר-און: למיטב הבנתי, הצבעה שמניבה תוצאה שמבקשים עליה רביזיה עושה stay still, מקפיאה את המצב.

רוני בר-און: לפני הרביזיה לא מתקיים דיון שמרחיב את יריעת המחלוקת, אלא מעביר מצב צילומי של רגע הרביזיה לרביזיה.

רוני בר-און: אני לא מצליח להבין מה מקור הסמכות, שתוך כדי התנועה מרגע שבו ביקשתי רביזיה עד להצבעה לרביזיה, התפתח והתרחב הדיון להסתייגויות נוספות.

מיכאל איתן: כאשר מדובר בחקיקה הרגילה, החקיקה הרגילה מתבצעת על ידי כך שוועדה גומרת דיון בסעיפי החוק, ולפני הבאה לקריאה שניה ושלישית היא מצביעה על ההסתייגויות וקובעת מהן הצעות הוועדה, מהן ההסתייגויות, ואז שואל יושב ראש הוועדה מי בעד להעביר את החוק לקריאה שניה ושלישית ומי נגד.

מיכאל איתן: במקרה שלנו, מאחר ולא מדובר בחקיקה רגילה, עשינו מין חקיקה לשיעורין.

מיכאל איתן: הצבענו על מספר סעיפים, העברנו את הכדור לוועדת הכספים, וממילא עוד לא גמרנו את הדיון, עוד לא התחלנו דיון - - -

רוני בר-און: לגבי ייחוד העילה אין לי ויכוח שאתה יכול לעשות דיון מלא.

רוני בר-און: מה שלא נופל בגדר ייחוד העילה, לפי דעתי הרשימה נסגרה.

רוני בר-און: אני אומר את זה גם כחבר הוועדה וגם כבעל הצעת הרביזיה.

רוני בר-און: אני מבקש לקבל בעניין הזה את חוות הדעת של היועצות המשפטיות.

מיכאל איתן: אין לי שום בעיה, אני רק אומר את דעתי ואיך נהגתי.

מיכאל איתן: זה נאמר גם בפרוטוקול של הישיבה.

רוני בר-און: אני כמעט בטוח שזה לא נאמר בפרוטוקול.

רוני בר-און: אם אמרת את זה, אז זה ויכוח אחר.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: התייחסתי למה שקרה בהצבעות הביניים לא כסיום דיון בוועדה, ולא יכולתי להתייחס גם אם הייתי רוצה משום שמה שעשיתי אז התייחס למה שהוועדה עשתה.

מיכאל איתן: אמרתי שנחזור ונדון בעניין מחדש כאשר נקבל את החומר מוועדת הכספים.

מיכאל איתן: הייתה אליי פניה גם מהממשלה - - -

רוני בר-און: זה לא מרשים אותי.

מיכאל איתן: אותי זה מרשים.

מיכאל איתן: אמרתי שמאחר ואפשרתי להגיש הסתייגויות נוספות, גם הממשלה יכולה הייתה להגיש הסתייגות, והיא גם הגישה – זה נודע לי היום.

יהושע שופמן: זאת לא הסתייגות חדשה.

יהושע שופמן: העמדה שלנו לא התקבלה בסיבוב הראשון ולכן הגשנו שוב.

מיכאל איתן: לא הצבענו על הצעת הממשלה, לכן זאת לא הייתה הסתייגות ולא הייתה הצעה.

מיכאל איתן: היום אתם אומרים שאתם רוצים.

מיכאל איתן: היו הצעות נוספות ששקלתם להגיש, שאלו אותי מה דעתי ואמרתי שיש לכם זכות מלאה להגיש הסתייגויות, כי גם לאחרים יש.

רוני בר-און: לא.

מיכאל איתן: יכול להיות שטעיתי – לא טעיתי - ונהגתי בתום לב כלפי הסוגיה הזאת מבחינת הודעת לכל הצדדים שניתן להגיש הסתייגויות.

מיכאל איתן: אני חושב שזה יהיה לא הגון עכשיו, לאחר שפתחתי את האפשרות להוריד למישהו שהגיש הסתייגות.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני לא יודע אם מישהו בכלל הגיש.

רוני בר-און: לו יתואר שבאותו מועד שבו הצבענו על החוק היינו מסיימים גם את הפרק של ייחוד העילה, והיית מקיים את ההצבעות כפי שקיימת אותן, בטוב טעם ודעת, אחת לאחת עד שהשאלה על כל החוק הייתה נופלת, ואז הייתי מבקש את הרביזיה.

רוני בר-און: הרי ברור לחלוטין שהדיון מוצה, הוא תם, כפי שהדיון תם כל פעם שמבקשים רביזיה.

רוני בר-און: הרי רביזיה היא עניין טכני, אין דיבורים לרביזיה, אין שכנועים, אין חוכמות, אין דברים שקרו מאז, אין התפתחויות, המצב מוקפא ליום ההצבעה.

רוני בר-און: מחזירים כאילו את מחוגי השעון בזמן, אומרים: אנחנו דקה אחרי ההצבעה, רביזיה כן או רביזיה לא.

רוני בר-און: אם יש רוב לרביזיה מצביעים מי בעד ומי נגד, ואם אין רוב לרביזיה מתפזרים והולכים הביתה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: מכיוון שחבר הכנסת רוני בר-און לא היה בדיונים בוועדה ורק בא להצבעות, אני מרשה לעצמי לומר לך מה כתוב בפרוטוקולים.

רוני בר-און: אתה אומר דברים לא נכונים.

רוני בר-און: מעבר לזה שאתה מתכוון לעשות פה עניין אישי, הפעם אתה גם חוטא בלשונך, ואתה לא אומר דברים נכונים.

יצחק לוי: אני לא עושה עניין אישי, כי זאת המציאות.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע כמה חברי כנסת באים רק להצבעות?

גאלב מג'אדלה: יש חברי כנסת שבאים רק להצביע ולצאת.

גאלב מג'אדלה: זה כמעט מנהג קבוע.

יצחק לוי: אין לי בעיה עם זה, אני רק רוצה לומר מה היה בפרוטוקולים.

יצחק לוי: אמר יושב ראש הוועדה, שכל זמן שלא גומרים את ייחוד העילה - - -

רוני בר-און: תראה את זה בפרוטוקול.

רוני בר-און: תוך דקה אתה אומר פעם שנייה דבר לא נכון.

יצחק לוי: אני אומר דבר נכון.

יצחק לוי: אמר יושב ראש הוועדה שכל זמן שלא סיימנו לדון בייחוד העילה אפשר יהיה לדון בכל סעיף בחוק.

יצחק לוי: זה מופיע בפרוטוקול בצורה ברורה.

מיכאל איתן: לחבר הכנסת בר-און יש יתרון גדול עליי.

מיכאל איתן: אני חושב שזה מופיע, אבל אני לא מעז להגיד שזה מופיע כי אני לא בטוח ב-100%.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בר-און בטוח ב-100% שזה לא מופיע.

רוני בר-און: אני זוכר, קראתי אותו ביום חמישי.

יצחק לוי: אני אקריא את הפרוטוקול, מיום 27.12.2004.

יצחק לוי: אומר היושב ראש, מיכאל איתן: "אנחנו מחזיקים את החוק הזה כבן ערובה.

יצחק לוי: יש סעיף שמדובר על ייחוד העילה, ואחרי שוועדת הכספים תסיים את הדיון נשלים את עניין ייחוד העילה, וזאת על פי התוצאות.

יצחק לוי: יצחק לוי: השאלה היא אם דרך ייחוד העילה נוכל לפתוח סעיפים.

יצחק לוי: היו"ר מיכאל איתן: אם תהיה פגיעה, שנהיה סבורים שהיא פגיעה אנושה בזכויות הקניין.

יצחק לוי: יצחק לוי: מה שאני רוצה להבין ממך הוא שדרך סעיף 134 נוכל לחזור על סעיפים שונים בחוק.

יצחק לוי: היו"ר מיכאל איתן: זו הכוונה.

יצחק לוי: "

רוני בר-און: זה לא הדיון הזה בכלל.

יצחק לוי: זה הדיון הזה.

אבשלום וילן: מה הבעיה להעלות את כל ההסתייגויות למליאה?

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בר-און, לא כדאי להיכנס כאן לקרבות, אפילו אם אתה צודק.

מיכאל איתן: עד כמה שאני יודע, בסמכותי כיושב ראש הוועדה, כל זמן שלא הסתיים הדיון בחוק מסוים, ומבקשים ממני להגיש הסתייגות, יש לי סמכות להעלות את זה לדיון.

מיכאל איתן: זה בסמכות הטבעית שלי כיושב ראש הוועדה.

אליעזר כהן: גם אם לא התחייבת מקודם.

מיכאל איתן: כן.

רוני בר-און: אני לא מתווכח עם הסמכות שלך.

רוני בר-און: אמרתי שהדיון נחתם בזה שהודעת על רביזיה, ולא אישרת את סלע המחלוקת שהרב לוי דיבר עליו.

יצחק לוי: הוא אישר, זה היה חלק מההבנה.

מיכאל איתן: יש לי בקשה ממך, חבר הכנסת בר-און.

מיכאל איתן: בשביל הרוח הטובה תוותר.

רוני בר-און: בסדר, אני מוותר.

רוני בר-און: ויתרתי מלכתחילה, כי זאת הסמכות שלך כיושב ראש הוועדה.

נסים זאב: ביקשתי הסתייגות, שהחוק לא יחול על צפון רצועת עזה.

נסים זאב: אמרה לי היועצת המשפטית שההסתייגות הזאת יכולה לבוא אך ורק בוועדת הכספים.

נסים זאב: אני חושב שעיקר החוק צריך להיות נדון בוועדת החוקה ולא בוועדת הכספים.

נסים זאב: בוועדת הכספים דנים בפן המסחרי, העסקי, לא בצד של הפינוי עצמו.

נסים זאב: אני מבקש שלפחות את ההסתייגות הזאת נכניס בוועדת החוקה.

סיגל קוגוט: זאת הסתייגות על התחום הגיאוגרפי שהחוק חל בו.

סיגל קוגוט: זה סעיף שהיה בוועדת הכספים ולא נדון אצלנו.

אבשלום וילן: זה עלה למליאה, זה נגמר.

אבשלום וילן: אם הכחול עולה פעמיים - - -

מיכאל איתן: מי אמר שהוא עולה פעמיים?

אבשלום וילן: לפי מה שתיארת פה.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: זה בחוק רגיל.

אבשלום וילן: ובחוק הזה?

אבשלום וילן: אם היום אנחנו לא מעבירים את החוק, יעלה למליאה מול הצעת הוועדה - - -

מיכאל איתן: לא, לא, זה הולך קודם כל לוועדת הכנסת.

יצחק לוי: אפשר לדעת מה מופיע בחוק לגבי ועדת הזכאות?

אנה שניידר: ועדת הזכאות הוסיפה נציג ציבור בעל ניסיון מתאים, שיתמנה על ידי שר המשפטים, לאחר התייעצות עם ראשי המועצות הרלוונטיות .

אנה שניידר: יש שתי גרסאות לסעיף הזה, כי במסגרת הדיונים בוועדת הכספים הייתה שאלה האם זה יהיה בהתייעצות או בהסכמתם של אותם ראשי מועצות, ולכן אנחנו מעלים את החוק עם שתי גרסאות, ומליאת הכנסת תצטרך להכריע.

יצחק לוי: מה נציגי מינהלת נשארו בוועדה?

אנה שניידר: עכשיו יש ארבעה נציגים, כאשר ליושב ראש ועדת הזכאות יש קול כפול במקרה של תיקו.

אנה שניידר: ישנו נציג של שר המשפטים, משפטן, מנהל המינהלה או נציגו, חשב המינהלה או נציגו ואז שתי הגרסאות לגבי נציגי הציבור.

יצחק לוי: כלומר הוסיפו עוד אדם אחד.

אנה שניידר: נכון, ואותו דבר גם בוועדה המיוחדת.

רוני בר-און: אם ההצעה עוברת, למה לי לעשות ויכוח שעוד לא הגיע זמנו?

רוני בר-און: אם ההצעה לא תעבור פה יש ויכוח ביני לבין יושב ועדת החוקה, גם על בסיס החלטת ועדת הכנסת ועל בסיס חוות הדעת של היועצת המשפטית איך מתנהלים עם החוק הזה.

רוני בר-און: אני אומר שזה לא חוק של ועדת החוקה.

אבשלום וילן: הופכים את התנאים ליותר קשים.

מיכאל איתן: אני רוצה לנצל את הזמן על מנת להסביר את נושא ייחוד העילה, ואת אחת החלופות שאני מבקש להביא בפני חברי הוועדה.

מיכאל איתן: התלבטנו הרבה בנושא ייחוד העילה, כאשר נוצר מצב שעל פי החוק הזה לא הייתה הגנה למתיישבים שאמורים להיות מפונים, ועקב הפינוי סוכלה האפשרות שלהם לקיים את ההתחייבויות החוזיות שלהם כלפי גורמים שלישיים.

מיכאל איתן: אם אותו גורם שלישי, במהלך תקופה שיכולה להתפרש עד שבע שנים, היה תובע את המתיישב, המתיישב היה נשאר חשוף והיה צריך לשלם לתובע גם בגין נזקים, שנגרמו לאותו תובע, ושהמתיישב לא יכול היה למנוע אותם בגלל שהממשלה ביקשה ממנו להתפנות או פינתה אותו בלי לבקש כל כך יפה.

מיכאל איתן: לדוגמה, ספק של מוצר חקלאי מסוים, שמספק למישהו בחוץ לארץ ועכשיו הוא מפנה.

מיכאל איתן: אותו ספק בחוץ לארץ רוצה לקבל רק סחורה של גוש קטיף.

מיכאל איתן: החקלאי אומר שייתן מהמקום האלטרנטיבי אבל הוא אומר: לא, לפי החוזה אתה חייב לתת רק מגוש קטיף.

מיכאל איתן: הוא מגיש נגדו תביעה, יכול להיות שהוא יגיש תביעה רק אחרי שש או שבע שנים, שזה מועד ההתיישנות.

רוני בר-און: אפשר לקצר את מועד ההתיישנות לשלוש שנים.

מיכאל איתן: נשאלה השאלה איך נגן על אותו אדם.

מיכאל איתן: מצד אחד, עמד הרצון הברור והצודק, שאותו אדם לא יינזק בכל מקרה, הוא לא אשם.

מיכאל איתן: מצד שני, לא רצינו שייווצר מצב שאם הממשלה לוקחת על עצמה את ההתחייבויות יכול להיות מצב שלשני הצדדים המתדיינים יהיה נוח מאוד לזרוק את ההתחייבות על הממשלה.

מיכאל איתן: כלומר, אותו קונה בחוץ לארץ יבוא לספק הישראלי ויגיד לו: מה אכפת לך, היו לי נזקים, תיכנע לי בתביעה וממילא אקבל את הפיצוי מהממשלה.

מיכאל איתן: על מנת להגיע לאיזון נכון ניסינו כל מיני וריאנטים.

מיכאל איתן: הממשלה הציעה נוסחה אחת, שהם יציגו אותה מיד, ואני מציע נוסחה שניה, שיכולה להיות יותר נוחה למתיישבים, כפי שאני מבין.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי הוביל איזה מהלך, אבל בשלב הנוכחי אני מבין שהוא מתאחד עם ההצעה שלי, אז אפשר להגיד שיש לנו שתי הצעות, בעניין החשיפה לתביעות צד ג'.

אליעזר כהן: קראנו לזה "נזקי צד ג'".

מיכאל איתן: אבקש מנציגי הממשלה שיציגו את הגרסה שלהם, ואחר כך אציג את שלי.

רוני בר-און: במקרה הספציפי הזה, האם אין הגנה טוטלית למתיישב, כפורס מז'ר, והתביעה היא תמיד כנגד המדינה בשל הפרת חוזה?

סיגל קוגוט: כנראה שלא.

מיכאל איתן: דנו בזה ארוכות.

אנה שניידר: יש הסדר חלופי בחוק.

יהושע שופמן: הרב לוי הציע הצעה, והסכמנו לה.

יהושע שופמן: יש דין כללי, שנוגע לסיכול, וכיוון שהובע חשש שסעיף 136(א) משנה את הדין, אף על פי שהתכוונו שזה יוסף רק כדי למנוע ספקות, אין לנו בעיה.

יהושע שופמן: אם סעיף 135א יימחק, כפי שהוצע בישיבה הקודמת, כדי להרגיע שאנחנו לא מנסים לשנות את המצב המשפטי יימחק גם סעיף קטן 136(א), אנחנו חושבים שזה הפתרון הכי נכון.

יהושע שופמן: יש סכנה כשמשנים בדיעבד את הדין הכללי, הרי הצדדים לחוזה כרתו חוזה ביודעם מה הדין הכללי.

יהושע שופמן: בכל ההצעות של 135א אנחנו משנים בדיעבד את דין החוזה, ולכן אנחנו חושבים שההצעות האלה הן בעייתיות, ועדיף בלעדיהן.

יהושע שופמן: לכן, ההצעה שלנו היא לחזור להצעה שהעלה חבר הכנסת לוי, שלא יהיה סעיף פטור בשל סיכול, ולעומת זאת גם לא יהיה סעיף 136(א), פטור מאחריות המדינה בשל התחייבותו של אדם אחר.

יהושע שופמן: אם נחושה דעת הוועדה להכניס סעיף על סיכול - - -

מיכאל איתן: לא, אגיד לך מה ההצעה שלנו.

מיכאל איתן: ההצעה שלנו – של חבר הכנסת לוי ושלי – אומרת כך:

מיכאל איתן: אנחנו קובעים שכאשר אדם יהיה נתבע בגין עילה שקשורה לדעתו בחוסר יכולתו למלא אחר התחייבויות שנובעות מהפינוי, אותו אדם יוציא הודעת צד ג' למדינה.

מיכאל איתן: המדינה, אם תרצה, תוכל להשתתף בדיון המשפטי.

מיכאל איתן: אנחנו לא משחררים אותו מדיון משפטי, הוא חייב להיות שם ולהתגונן, והוא גם חייב יהיה להתגונן כמיטב יכולתו, משום שהשופט בסוף המשפט יקבע אם וכמה צריכה המדינה להיכנס לתוך התביעה ולשלם את הנזקים הנובעים במישרין מהעובדה שהאדם הזה פונה על ידי הממשלה, ולכן לא יכול היה לבצע את התחייבויותיו על פי החוזה.

רוני בר-און: לא צריך את זה.

רוני בר-און: אם אתה הולך למודל ג', זה המצב המשפטי הקיים.

מיכאל איתן: תביא בחשבון שהקדשנו לנושא הזה המון שעות, גם הממשלה וגם אנחנו, והסתובבנו סביב המון גרסאות.

מיכאל איתן: היועצת המשפטית שלנו בחנה את ההצעות, והיא תסביר מה ההבדל בין המודל הזה למודל שמציעה הממשלה, ומסתמכת על הצעתו של חבר הכנסת לוי.

סיגל קוגוט: המודל שהציע הרב לוי, שמקובל על הממשלה, מוחק סעיף שנכתב מלכתחילה למען הסר ספק, שהמדינה בזה שהיא מפצה על פי החוק הזה, זה לא אומר שיש לה מצג כלפי צד ג', שהיא אחראית לכל מיני חיובים של צד ג'.

סיגל קוגוט: את זה מוכנים למחוק, גם כך יטענו את זה בבית המשפט, גם אם זה לא יהיה כתוב בחוק.

סיגל קוגוט: אבל ה-catch שאתה לא מגן על המתיישב שייתבע בגין הפרת חוזה, הוא שדנו וסיכמנו עם הממשלה על סעיפים של ייחוד עילה.

סיגל קוגוט: כלומר, כל אדם שבגלל תוכנית ההתנתקות נגרמו לו נזקים יכול לבחור: או שהוא פועל לפי החוק או שהוא חותם על כתב ויתור והולך לבית המשפט.

סיגל קוגוט: זה לא אומר שיש לאדם הזה עילות בדין המהותי.

סיגל קוגוט: הממשלה תוכל לטעון בדיני נזיקין שאין עוולות מאחר שהפינוי נעשה כדין, על פי החוק, גרם הפרת חוזה זה גם עוולה שמין הסתם הממשלה תתגונן בפניה.

סיגל קוגוט: אבל אמרנו, שמי שמוכן לקחת על עצמו את זה שבדין המהותי אולי לא תהיה לו עילה, אבל הוא רוצה לברר בבית המשפט במקום לפי החוק בוועדה המיוחדת או בוועדת הזכאות, שיחתום על כתב ויתור וילך לבית משפט.

סיגל קוגוט: אם האדם נתבע על ידי מישהו, וזה יכול להיות עוד שנים מספר, מאחר שתקופת ההתיישנות היא יותר ארוכה, והוא לא יודע עכשיו בוודאות איזה תביעות יוגשו נגדו, אם הוא ינסה לשלוח הודעת צד ג' למדינה הוא לא יוכל.

סיגל קוגוט: הוא לא יוכל אם הוא קיבל איזשהו פיצוי לפי החוק, ואם הוא לא חתם על כתב ויתור לפי הסעיפים הקודמים, שדנו בהם.

סיגל קוגוט: הווי אומר, שההסדר שהרב לוי הציע הוא רלוונטי רק לגבי אחוז מאוד קטן של האוכלוסייה, שלא רוצה את החוק, וזה לא רגיל.

סיגל קוגוט: מתיישבים שירצו פיצוי לפי החוק, ואחר כך גם ייתבעו לדין בגין הפרת חוזה לא יוכלו - אם לא נטפל בזה דרך המודל שהציע עכשיו יושב ראש הוועדה - להגיש הודעות צד ג' כנגד המדינה, מאחר שהודעת צד ג' דינה כתביעה.

סיגל קוגוט: תביעה שצד ג' ישלם אם אני אמצא חייב.

סיגל קוגוט: יושב ראש הוועדה בפירוש מציע ראש נזק חדש.

סיגל קוגוט: הוא אומר שכל אימת שייתבע המתיישב בגין הפרת החוזה, המדינה תצורף כצד.

סיגל קוגוט: ההליך ימשיך להתנהל על ידי המתיישב וגם על ידי המדינה, שתוכל לטעון את כל הטענות, אבל בסוף ההליך, אם בית המשפט ישתכנע שבגלל ההתנתקות נגרמה הפרת החוזה, בית המשפט יצטרך לקבוע את חלוקת הכספים.

סיגל קוגוט: בעצם, בית המשפט יכול לקבוע שהמדינה תשלם.

רוני בר-און: את בעצם אומרת מודל ג', רק לא תימנע הודעה לצד ג'.

רוני בר-און: כל יתר ההרצאה היא לא לעניין בכלל, כי זה המודל של צד ג'.

סיגל קוגוט: לא רק שלא ניתן למנוע את הודעת צד ג', יש בסעיף הזה משום יצירת עילה חדשה.

סיגל קוגוט: אם כותבים בסעיף שבית המשפט בסוף יקבע איך יתחלק התשלום - - -

רוני בר-און: זה הודעת צד ג'.

סיגל קוגוט: זה לא סתם הודעת צד ג', כי הודעת צד ג' זה עוד לא אומר שהמדינה לא יכולה להגיד שאין נגדה שום עילה.

רוני בר-און: אז ייכתב פה, שהיא לא יכולה.

סיגל קוגוט: מה שיושב ראש הוועדה מציע, שחוץ מזה שהמדינה תצורף כצד בית המשפט בסוף ההליך יקבע גם שהיא יכולה לשלם.

רוני בר-און: זה צד ג'.

רוני בר-און: באופן אוטומטי, בצרוף צד ג' בודקים את העילה, אם יש עילה נגד צד ג' או לא.

סיגל קוגוט: זה לא צד ג'.

מיכאל איתן: למה להתווכח?

מיכאל איתן: זה ניואנסים, עניינים לניסוח.

מיכאל איתן: תשאירו את זה ככה.

יהושע שופמן: זאת הצעה ששמענו רק היום, אז אני רוצה לפחות להגיד למה היא לא מקובלת עלינו.

מיכאל איתן: גם היועצת המשפטית שמעה את זה רק היום.

מיכאל איתן: אני מוכן לתת לכם זמן, לא אצביע על זה, ואולי תוכלו להידבר.

יהושע שופמן: דיברתי עם הגברת קוגוט עוד קודם.

יהושע שופמן: ברור לנו שלא נוכל להסכים לזה, מפני שהודעת צד ג' הוא הליך דיוני.

יהושע שופמן: הוא איננו משנה את המצב המשפטי המהותי.

יהושע שופמן: מה שהוסבר כרגע זה שדרך הכנסת חבות להודעת צד ג' יוצרים עילת תביעה חדשה.

יהושע שופמן: החוק הזה בא להגיד דבר פשוט, סעיפי הפיצויים ממצים את תביעת בעל העסק כלפי המדינה.

יהושע שופמן: יש דרכים שונות לפצות את בעל העסק, מסלולים שונים, גם אפשרות להגדלת הפיצוי לפי סעיף 68.

יהושע שופמן: סעיף ייחוד העילה אומר שאי אפשר לקחת מה שהחוק נותן ועוד להגיש תביעה נוספת לבית המשפט.

יהושע שופמן: הודעת צד ג' זאת תביעה נוספת לבית המשפט.

יהושע שופמן: לכן, להגיד שיש ייחוד עילה, יש ראשי נזק, אבל הוא לא יחול אם בוחרים את הכלי הפרוצדורלי של הודעת צד ג' – אין בזה היגיון.

יהושע שופמן: אני מבין מאיפה זה בא, אבל זה לא עולה בקנה אחד עם הרעיון שהחוק נותן את הפיצוי לעסק, ואדם יכול לבחור ללכת לפי החוק או לבחור לא ללכת לפי החוק.

מיכאל איתן: אבל אנחנו מדברים על אדם שקיבל פיצוי עבור העסק שלו, ואחרי שנתיים או שלוש מישהו בארצות הברית בדק, והוא תובע אותו לדין על זה שהוא לא מספק לו סחורה שהוא לא מספק בגלל שהיה פינוי.

מיכאל איתן: למה האדם הזה צריך לשלם מכיסו את הצרה הזאת?

מיכאל איתן: מה הוא אשם?

מיכאל איתן: מה הוא עשה רע?

מיכאל איתן: שהוא לא ידע שיתבעו אותו לפני שנתיים והוא לא קיבל על זה פיצוי?

יהושע שופמן: הוא ידע שיש לו חוזה.

מיכאל איתן: נגיד אפילו שהוא התרשל, הרי הפיצוי הזה מגיע לבן אדם אפילו יותר מהפיצוי על הבית שלו.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לעשות כלום, הוא לא יכול לעמוד בחוזה בגלל שהממשלה פינתה אותו.

מיכאל איתן: למה אתם מתחמקים מלשלם את זה?

מיכאל איתן: למה הוא צריך לשלם את זה?

מיכאל איתן: לא מספיק שאתם מוציאים אותו מהבית, מוציאים אותו מהעסק, הוא צריך עכשיו עוד לשלם עבור זה, ולא לחזור לאף אחד?

מיכאל איתן: אין בזה היגיון.

רוני בר-און: כותבת לי היועצת המשפטית של ועדת הכספים, שהוועדה אישרה הסדר משלים בסעיף 68, שקובע שהוועדה המיוחדת רשאית במקרים יוצאי דופן, על פי כללים שיקבע שר המשפטים - - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת רוני בר-און, לא השתתפת בדיונים, היינו בזה 16 פעם.

רוני בר-און: עם הוועדה המיוחדת לפי סעיף 68?

מיכאל איתן: בטח, יש על זה תשובה.

מיכאל איתן: היא רוצה שילכו לוועדת החריגים לפי סעיף 137 - - -

רוני בר-און: אם היו על זה כל כך הרבה ישיבות אתם באמת מדברים יותר מידיי.

רוני בר-און: אם הכל ברור לכם, תעברו להצבעה.

מיכאל איתן: אני מבקש להרגיע את הרוחות.

מיכאל איתן: אנחנו עושים פסק זמן.

מיכאל איתן: תזכרו את שתי הוריאציות האלה, ונצביע על אחת משני הוריאנטים האלה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו ניגשים להצבעה על רביזיה להחלטת הוועדה בהקשר לאישור הצעת החוק, פרק ד'.

מיכאל איתן: להזכיר לכם, ההצעה לא עברה.

רוני בר-און: ממתי ההחלטה הזאת?

מיכאל איתן: 28 בדצמבר.

מיכאל איתן: סעיף 22 עד סעיף 27 להצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות.

מיכאל איתן: נצביע עכשיו על הרביזיה.

מיכאל איתן: מי שמצביע בעד, מצביע בעד הרביזיה על ההצבעה על הפרק.

מיכאל איתן: לא מדובר כרגע על הסעיפים שאושרו, מדובר על רביזיה על ההצעה המסכמת על הפרק.

מיכאל איתן: אם תתקבל הרביזיה, אנחנו נמצאים באותו מצב כמו שהיינו לאחר אישור כל הסעיפים.

מיכאל איתן: זאת הרביזיה שביקש חבר הכנסת רוני בר-און.

מיכאל איתן: אקרא בשמות החברים, ותצביעו שמית אחד אחד.

מיכאל איתן: יולי אדלשטיין – נגד נעמי בלומנטל – נגד רוני בר-און – בעד עזמי בשארה – בעד אבשלום וילן (ממלא מקום חברת הכנסת זהבה גלאון) – בעד נסים זאב – נגד רשף חן – בעד איתן כבל – בעד אליעזר כהן – נגד אתי לבני – בעד יצחק לוי – נגד גדעון סער – נגד אברהם רביץ – נמנע מיכאל רצון – נגד יולי תמיר – בעד גאלב מג'אדלה – בעד מיכאל איתן – בעד

מיכאל איתן: תשעה בעד, שבעה נגד, אחד נמנע.

מיכאל איתן: יש לי בעיה עם חבר הכנסת מג'אדלה, רשום לי כאן "נציג".

יולי תמיר: הוא הנציג שלנו.

גאלב מג'אדלה: יש ממלא מקום שקראת לו קודם?

גאלב מג'אדלה: אני באותו סטטוס.

מיכאל איתן: ממלא מקום של מי אתה?

איתן כבל: הוא החליף את אופיר פינס.

מיכאל איתן: אבל הוא לא חבר בוועדה.

איתן כבל: הוא היה.

יולי יואל אדלשטיין: הייתה הודעה למליאה על מינוי של מישהו, אדוני היושב ראש?

יולי יואל אדלשטיין: אם לא, ההצבעה לא תקינה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני אמשיך עם ההצבעה.

יצחק לוי: מכיוון שזה לא משנה אם חבר הכנסת מג'אדלה מצביע או לא, כי בכל מקרה יש רוב, יותר נוח לי לדבר.

יצחק לוי: אני מבין שיש כאן בעיה פרוצדורלית - - -

יולי יואל אדלשטיין: תקנונית, לא פרוצדורלית.

יצחק לוי: שר יצא מן הוועדה, מכיוון שיצא מן הוועדה נגרע מקום אחד בוועדה.

יצחק לוי: לא הודיעו בכנסת על - - -

קריאות: החליפו אותו.

יצחק לוי: אי אפשר להחליף שר.

יולי יואל אדלשטיין: אי אפשר להחליף מי שלא חבר.

יצחק לוי: אני שואל את היועצת המשפטית אם הדבר הזה נכון או לא נכון, כי חסר חבר שלא מונה.

יצחק לוי: אילו היה מתמנה חבר, ואומרים שחבר הכנסת מג'אדלה מחליף זה בסדר, אבל לא התמנה.

יצחק לוי: זאת אומרת, עכשיו חבר הכנסת מג'אדלה הוא מחליף של אף אחד.

מיכאל איתן: אני מבקש שקט.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי העלה טענה, ביקש את חוות הדעת של היועצת המשפטית, והיא תיתן אותה כשיהיה שקט.

אנה שניידר: הכלל המרכזי מופיע בסעיף 9 לתקנון, שהכנסת תחליט על הרכב של ועדות קבועות, והחברים בוועדות האלה ייבחרו על ידי הכנסת לפי העיקרון של נציגות סיעתית.

אנה שניידר: זאת אומרת, צריך להישמר הכלל של נציגות סיעתית.

אנה שניידר: כתוב בסעיף 9ב: "אם נתפנה מקומו של חבר ועדה, תבחר הסיעה חבר אחר במקומו תוך שמירה על העיקרון של נציגות סיעתית.

אנה שניידר: יושב ראש ועדת הכנסת צריך להודיע לכנסת מיהו הנציג החדש.

אנה שניידר: זאת הפרוצדורה שהייתה צריכה להתקיים, אבל ישנו סעיף 9א רבתי, שמדבר על מילוי מקום.

אנה שניידר: שם נאמר אמנם שאם נעדר חבר קבוע של ועדה קבועה באופן ארעי, רשאי למלא את מקומו בוועדה חבר אחר מאותה סיעה בלבד.

אנה שניידר: אותו עיקרון של מילוי מקום מתקיים כאן.

אנה שניידר: נכון שהפרוצדורה הייתה צריכה להיות שייבחר חבר ועדה מהסיעה שממנה יצא אותו חבר כנסת שפינה את מקומו.

אנה שניידר: כל עוד לא נעשתה הפרוצדורה הזאת, עדיין אין זאת אומרת שאי אפשר לראות בהיעדרותו של אותו חבר כנסת כהיעדרות ארעית מבחינת הסיעה שלו.

אנה שניידר: יש לו כרגע מקום פנוי, ולכן ישנו כאן חבר כנסת מאותה סיעה, שממלא את מקומו.

יצחק לוי: זה תקדים, מה שאת אומרת.

אנה שניידר: בוודאי שזה תקדים.

יולי יואל אדלשטיין: בוודאי שזה תקדים, מאז 49' לא קרה מצב כזה.

מיכאל איתן: חברים, מה קורה?

יצחק לוי: זה לא אישי.

מיכאל איתן: ברור.

אבשלום וילן: אגב, היה ממלא מקום במקום הירשזון, שנבחר לשר, ובכל אופן איש לא העלה את זה.

יולי יואל אדלשטיין: כי הוא היה ממלא מקום בוועדת הכספים באישור המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: בוא לא נשווה את הסיטואציה.

מיכאל איתן: אני מסכם כרגע את הנקודה.

מיכאל איתן: יש פרשנות של היועצת המשפטית של הכנסת, יכול להיות שיש השגות, אבל אני אומר לכם כאדם שבקרי בתקנון, שיש אבחנה בין מילוי מקום של חבר לבין מילוי מקום של מישהו שאינו חבר.

מיכאל איתן: יש גם משמעות לאמירה שיש ייצוג של סיעות ועל פי סיעות, ויש גם עניין של נוהג.

מיכאל איתן: זה ערבוב של כמה טיעונים.

מיכאל איתן: לא נקיים דיון משפטי עכשיו.

מיכאל איתן: אני מחליט לקבל את חוות הדעת של היועצת המשפטית, ואם יהיו השגות ניתן יהיה להגיש אותן לגופים אחרים.

נסים זאב: יש פרשנות משפטית לכאן ולכאן, אולי שחברי ועדת החוקה יערכו על זה הצבעה.

אבשלום וילן: תפנה לבג"ץ.

מיכאל איתן: יהיה גם רוב בעד זה, אל תהיה דקדקן עד כדי כך.

מיכאל איתן: אם עוד פעם נעשה הצבעה לא נגמור היום את הדיון.

נסים זאב: הרבה הצבעות באות בעקבות זה, ויש לזה משמעות.

נסים זאב: יש פה הרבה הסתייגויות וההצבעה שלו היא מכרעת.

נסים זאב: לכן, ההחלטה אם לקבל את ההצבעה שלו או לא צריכה להיות מוכרעת בהצבעה.

מיכאל איתן: אני, אישית, אם הייתי צריך לפרש, יכול להיות שהייתי מפרש אחרת.

מיכאל איתן: אבל משניתנה חוות דעת של יועצת משפטית, השאלה היא אם ארים יד נגד חוות הדעת המשפטית.

מיכאל איתן: זה הבדל, ולכן אני מעדיף כרגע לקבל את זה כחוות דעת, ושתקבלו את החלטתי לקבל את חוות הדעת הזאת, והכל כפוף לביקורת.

מיכאל איתן: אם סטינו ופגענו בזכויות מהותיות, יש במדינת ישראל דרכים לעשות ביקורת על החלטות שרירותיות של כנסת, על חוות דעת מוטעית או החלטה שרירותית של יושב הוועדה.

מיכאל איתן: כרגע, ההחלטה שלי היא לקבל את חוות הדעת המשפטית של היועצת המשפטית ולפעול על פיה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: רבותיי, נצביע עכשיו על ההסתייגויות החדשות לסעיפים 22 עד 27.

סיגל קוגוט: ההסתייגות החדשה הראשונה היא של חבר הכנסת אליעזר כהן, שתקופת ההתארגנות למתיישבים, שהיום קבועה על חמישה חודשים, תהיה שנתיים.

אליעזר כהן: אפשר להוריד לשנה?

סיגל קוגוט: אפשר, עוד לא הצביעו.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אליעזר כהן?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 6 נגד – 8 ההסתייגות לא התקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה, אנחנו עוברים להסתייגות הבאה.

סיגל קוגוט: התקבלה אצלי הסתייגות נוספת של חברי הכנסת בנימין אלון, אריה אלדד, אורי אריאל, צבי הנדל, אליעזר כהן ויורי שטרן, שבסעיף 22 ייאמר שהממשלה תחליט על כל אחת מקבוצות היישובים.

סיגל קוגוט: כלומר, לא ראש הממשלה ושר הביטחון.

מיכאל איתן: היום, על פי הנוסח, הצו יוצא על ידי ראש הממשלה ושר הביטחון, ההצעה שלהם היא שזה יהיה על ידי הממשלה.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 7 נגד – 9 ההסתייגות לא התקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

סיגל קוגוט: ההסתייגות החדשה הבאה שנדונה היא של שר הביטחון, למחוק מסעיף 22(ב) את ההגבלה שקבענו, שהגבלת הכניסה לשטח תהיה בין 30 יום ל-45 ימים, לפי טעמים חיוניים שהממשלה תראה.

סיגל קוגוט: הבקשה היא שלא יהיה כתוב בחוק בכלל לכמה זמן אפשר להגביל את הכניסה על מנת לאפשר צרכים מבצעיים.

מיכאל איתן: סברנו, שבאיזון הנכון בין הצורך לאפשר לממשלה לבצע את הפינוי, לבין השמירה על הזכויות הבסיסיות של המתיישבים, שהם לא יחיו שם במצור, אמרנו לממשלה שזה צריך להיות 30 ימים, ואם יש תנאים מיוחדים גם 45 ימים, לפני מועד הפינוי.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא רוצים שחודשים ארוכים המתיישבים שגרים שם יהיו במצב שאם חברים רוצים לבקר אותם, לא יוכלו לתת להם להיכנס, שיהיו במצור.

מיכאל איתן: על מנת לדייק, יש אפשרות להיכנס גם בתקופה הזאת לבעלי מקצוע, לאנשים חיוניים, אבל הם צריכים לקבל היתר, ותחת משטר של בקרה להיכנס ולצאת.

מיכאל איתן: יש תנועה מוגבלת.

מיכאל איתן: הרוב בוועדה קבע בזמנו שאנחנו מוכנים להגבלות האלה, אבל לתקופה של חודש עד 45 יום.

מיכאל איתן: הממשלה רוצה, בהסתייגות שר הביטחון, שזה לא יהיה מוגבל בזמן, הווי אומר עקרונית זה יכול להיות מהיום שבו ניתנו הצווים.

ישראל מימון: אפשר לומר גם מי בעל הסמכות להחליט, לפי הצעת הממשלה?

ישראל מימון: כי זה יוצר מצב כאילו אין שום שיקול דעת.

ישראל מימון: הסעיף נוקב בזה שראש הממשלה, בהתייעצות עם שר הביטחון והשר לבטחון הפנים יחליטו.

ישראל מימון: זאת אומרת, שזה לא שאין שיקול דעת.

מיכאל איתן: ברור, מישהו צריך להחליט בשם הממשלה, ואני מניח שזה לא אתה, מר מימון.

מיכאל איתן: מי בעד קבלת ההסתייגות של שר הביטחון?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 8 נגד – 9 ההסתייגות לא התקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

סיגל קוגוט: הסתייגות חדשה נוספת של חברי הכנסת שהקראתי קודם את שמותיהם, שבמקום סעיף 22(ב) יבוא הסעיף הבא: "מועד הפינוי ייקבע לגבי כל קבוצת יישובים בהתאם לקריטריונים הקבועים – הכוונה להחלטת הממשלה בסעיף 2(א)(2) לנספח להחלטת הממשלה – יום הפינוי ייקבע רק לאחר שהממשלה תקבע בהחלטתה כי ביום הפינוי ניתן להעביר כל מתיישב לדיור חלופי קהילתי.

סיגל קוגוט: ההחלטה על מועד הפינוי תיעשה לגבי כל קבוצת יישובים בנפרד, ויביאו בחשבון את הפינוי של השלבים הקודמים.

סיגל קוגוט: לא יבוצע פינוי במצב שבו קיימות התקפות מזוינות על היישובים.

סיגל קוגוט: יום הפינוי יהיה לפחות שנה לאחר פרסום הצו.

סיגל קוגוט: חלק כלול.

סיגל קוגוט: הגבלת הכניסה לשטח לא תעלה על 14 יום".

סיגל קוגוט: זאת הסתייגות אחת על הכל.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 7 נגד – 10 ההסתייגות לא התקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

סיגל קוגוט: ההסתייגות החדשה הבאה היא לסעיף 23(ב).

סיגל קוגוט: הסעיף הזה מדבר על שיקול הדעת של המפקד, למי הוא נותן להיכנס לשטח בתקופה שאחרי הוצאת הצווים.

סיגל קוגוט: מה שהיום כתוב בחוק, שיש אנשים שהוא חייב לתת להם להיכנס, זה אלה שגרים שם, והוא רשאי להתיר לאלה שלא מפריעים או לאלה שצריכים לעשות שם עבודות.

סיגל קוגוט: ההסתייגות מבקשת שהוא יצטרך לתת גם לאורחים ומוזמנים של ישראלים.

סיגל קוגוט: אגב, יש לו היום שיקול דעת לעשות את זה ממילא, אבל רוצים למנות את זה בסעיף.

סיגל קוגוט: אורחים ומוזמנים של ישראלים, חמישה אורחים בעת ובעונה אחת לכל תושב.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 7 נגד – 9 ההסתייגות לא התקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

סיגל קוגוט: הסתייגות של חבר הכנסת אדלשטיין לסעיף 22(ב).

סיגל קוגוט: חבר הכנסת אדלשטיין הציע להוסיף לסעיף 22 נושא של העתקת יישובים קהילתיים.

אנה שניידר: את זה יש אצלנו, יש סעיף 85.

סיגל קוגוט: אני יודעת שיש גם אצלכם.

סיגל קוגוט: כבר הצביעו עליה, היא לא חדשה.

רוני בר-און: בסוף זה יהיה חוק אחד, אז יהיו שני סעיפים זהים באותו חוק?

סיגל קוגוט: בעריכה נסדר את זה, השאלה היא מתי מצביעים על זה.

רוני בר-און: זאת אומרת שמצביעים על זה, אבל העורך הוא זה שמנפה את זה.

רוני בר-און: את לא חושבת שהתהליך צריך להיות הפוך?

סיגל קוגוט: העורך לא מנפה כלום, רק שהכל יהיה יחד.

אנה שניידר: יש הסדר שלם בחוק על יישובים חלופיים.

סיגל קוגוט: ההסתייגות של חבר הכנסת איתן היא שהעתקת היישובים תתאפשר גם מגוש עציון.

אבשלום וילן: זה מנוגד להתחייבות לממשלת ארצות הברית כמדומני.

מיכאל איתן: אז תצביע נגד.

אבשלום וילן: אפשר לקבל חוות דעת מדובי ויסגלס?

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 9 נגד – 7 ההסתייגות התקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות התקבלה.

אבשלום וילן: אני מבקש רביזיה על הסעיף הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אין רביזיה על הסתייגות.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול להציע הסתייגות למליאה על נוסח הוועדה.

אבשלום וילן: אני מבקש להעלות את הנוסח המקורי של הוועדה במליאה.

מיכאל איתן: בסדר, אבל נתקדם ואת מקצה השיפורים נעשה אחר כך.

נסים זאב: הייתה לי הסתייגות על סעיף 22(א), לא כתוב שם "המשנה לראש הממשלה".

נסים זאב: כתוב "ממלא מקום ראש הממשלה".

נסים זאב: בזמנו חשבו ששמעון פרס יהיה ממלא מקום, ובסופו של דבר הוא משנה לראש הממשלה, ואני לא רוצה לפגוע בכבודו.

נסים זאב: אני מבקש שזה ייכתב כפי שהתפקיד שלו היום, משנה לראש הממשלה.

נסים זאב: השאלה היא אם זה מחייב הצבעה חדשה, כי הכוונה הייתה ברורה.

רוני בר-און: צריך להשביע עוד פעם את הכנסת לפי דעתי.

אבשלום וילן: המשנה הוא שני לראש הממשלה, כתוב בהסכם הקואליציוני.

נסים זאב: לא התכוונתי לאהוד אולמרט, והיום יש לי בעיה עם ההסתייגות שלי.

מיכאל איתן: אנחנו גולשים.

אבשלום וילן: הצעת חוק לא יכולה להיות פרסונלית.

מיכאל איתן: כל הברורים אחר כך, תנו לנו להתקדם.

רוני בר-און: זאת לא פרוצדורה.

אנה שניידר: זאת פגיעה במהות.

מיכאל איתן: תנו לי להתקדם, ואשמע כל טיעון כשנצביע על כל הסעיפים במקשה אחת.

סיגל קוגוט: הסתייגויות חדשות לסעיף 23.

סיגל קוגוט: חובה – לא שיקול דעת – על המפקד הצבאי להתיר כניסה לשטח לספקי שירותים ומצרכים חיוניים, לרבות לצורכי פירוק המבנים, לאחרים שנוכחותם לא תפריע וכן לאמצעי התקשורת.

סיגל קוגוט: זאת הסתייגות של בנימין אלון, אריה אלדד, אורי אריאל וצבי הנדל.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 1 נגד – 9 ההסתייגות לא התקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

סיגל קוגוט: הסתייגות שמבקשת למחוק את 23(ד).

סיגל קוגוט: סעיף זה, לפי הנוסח הקיים, קובע שמגן דוד אדום ומי שמשרת בכוחות הביטחון, צריכים לתת להם להיכנס לשטח, וזה לא תלוי בשיקול הדעת של המפקד.

סיגל קוגוט: גם זאת הסתייגות של האיחוד הלאומי.

אתי לבני: למה מקבלים בכלל הסתייגויות כאלה?

אנה שניידר: אין לנו סמכות לא לקבל.

מיכאל איתן: העניין הוא אבסורדי, שהמפקד יוכל להגיד למגן דוד אדום ולכוחות הביטחון שהם לא נכנסים.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – אין נגד – פה אחד ההסתייגות לא התקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

סיגל קוגוט: הסתייגויות חדשות לסעיף 25.

סיגל קוגוט: הראשונה, של קבוצה יצחק לוי, להוריד מהסעיף הזה את צה"ל כמי שעוסק בפינוי.

סיגל קוגוט: הצבעה בעד – 6 נגד – 11 ההסתייגות לא התקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: יש עוד הסתייגות דומה של חבר הכנסת אורי אריאל.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות של אורי אריאל?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 6 נגד – 11 ההסתייגות לא התקבלה.

סיגל קוגוט: הסתייגות של אורי אריאל ויצחק לוי, שכוחות הביטחון הפועלים לפי סעיף קטן (א), אלה שעוסקים בפינוי, יענדו באופן גלוי תגי זיהוי הנושאים את שמם ושם משפחתם.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות הזאת?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 5 נגד – 8 ההסתייגות לא התקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים להסתייגות הבאה, של חבר הכנסת מיכאל רצון.

סיגל קוגוט: המטרה של ההסתייגות היא שלא יהיה נשק חם באזור הפינוי.

מיכאל איתן: אני רוצה להדגיש את העניין הזה, כי הנקודה הזאת מאוד ראויה וחשובה.

מיכאל איתן: במהלך הדיונים חבר הכנסת מיכאל רצון הציע שנתייחס לסוגיה של שימוש בנשק חם, וההצעה שלו הייתה שלא יוכנס נשק חם לתוך התחום.

קריאה: על ידי מי?

מיכאל איתן: על ידי אף אחד.

עזמי בשארה: כמו באוקטובר 2000, כמו בכפרים הערביים.

מיכאל איתן: אני תומך בשתי ידיי במהלך הזה.

מיכאל איתן: חשוב לומר שהנושא הזה אינו מתאים לחקיקה.

מיכאל איתן: אי אפשר, טכנית, להכניס את הסעיף הזה על מנת למצוא סידור שיענה על כל הצרכים, את ההסדר הזה צריכים ללוות.

מיכאל איתן: התקבלה החלטה בוועדה, שאינה בחוק ולכן אני מסביר את זה עכשיו, שתוקם ועדת משנה, שתטפל בכל הסוגיות שקשורות בהמשך מהלך היישום, ושוועדת המשנה תקיים דיון עם ועדת החוץ והביטחון בכל הנושא של יישום החוק הזה, ותעקוב בהמשך אחר האופן שבו הממשלה מתכוונת ליישם את החוק, כחלק מהביקורת הפרלמנטרית של הכנסת על צעדי הביצוע של הממשלה.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש, חבר הכנסת רצון, האמירה שלך תהיה הרבה יותר חזקה אם היא לא תבוא במסגרת הסתייגות לחוק, משום שבחוק זה לא נותן לנו שום דבר.

מיכאל איתן: צריכים לקבוע תקנות, צריכים לקבוע איך זה ייעשה, צריכים לבדוק אם זה אפשרי בכלל.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך, תוריד את ההסתייגות, ואני מבטיח לך שתקבל את רשות הדיבור, השכנוע וההשתתפות באותה ועדה, כאשר תהיה ישיבה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה.

יולי יואל אדלשטיין: וועדת הפנים.

מיכאל איתן: אמרתי בינתיים ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מחליטים כרגע על ההרכב הסופי - - -

גאלב מג'אדלה: אז אל תגיד אף ועדה אם אתה לא מחליט.

מיכאל איתן: בסדר, אנחנו לא מחליטים כרגע.

אבשלום וילן: מה אתה רוצה, שלפי החוק אי אפשר יהיה לטפל בחמאס?

אבשלום וילן: הרי אתה מכיר את השטח, מה המרחק מחאן יונס שם?

אבשלום וילן: אלוף משנה במילואים מציע דבר כזה?

מיכאל איתן: לא נוכל ליישם את זה בצורת האמירה.

מיכאל איתן: זאת אמירה חשובה, צריך לעבוד עליה, צריך להכין את הרקע.

מיכאל איתן: אם נשים את זה פה זאת תהיה זילות של כל העניין.

מיכאל איתן: אתה נותן פה הוראות למשטרת ישראל, ואם הוא לא יעשה את זה, אז מה?

מיכאל רצון: אז תעצור אותו.

מיכאל איתן: לא כתוב פה.

מיכאל רצון: אז תוסיף את זה.

מיכאל איתן: זה לא מתאים.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה אני יכול להצביע.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך, למה שנצביע נגד דבר כזה?

מיכאל איתן: למה אתה גורם לי להצביע נגד רעיון טוב?

מיכאל איתן: אתה מסכים?

מיכאל איתן: תודה רבה, ההסתייגות הזאת יורדת, לא נצביע עליה.

מיכאל איתן: ההסתייגות הבאה של חברי האיחוד הלאומי היא למחוק את סעיף 26, שקובע שהחוק הזה לא גורע מכל סמכות של כוחות הביטחון.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 3 נגד – 8 ההסתייגות לא התקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

יצחק לוי: אני מבקש, מאחר שקיבלנו את ההבהרות לגבי הנהלים, למחוק את ההסתייגות שלי לגבי סעיף 27.

יצחק לוי: היא הוגשה לפני שביררנו את נושא הנהלים.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: ההסתייגות של חבר הכנסת לוי הוגשה כאמצעי על מנת שנוכל לקבל הסברים על כל הנהלים.

מיכאל איתן: המשטרה מסרה את הנהלים, והוא מוחק את ההסתייגות.

סיגל קוגוט: גם לגבי סעיפים (א) ו-(ב), עבירות על מי ששוהה בשטח אחרי הזמן.

יצחק לוי: את (א) ו-(ב) אני לא מוחק, רק את (ו).

סיגל קוגוט: חלק מאנשי האיחוד הלאומי מבקשים למחוק את הסעיף, זה כל סעיף העבירות, ולכלול שם רק הוראה על הורים וילדים: "לא יוצאו מהשטח המפונה ילדים עד גיל 14 ללא הוריהם, ולא יוצאו הורים ללא ילדיהם".

מיכאל איתן: מי בעד קבלת ההסתייגות?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 6 נגד – 8 ההסתייגות לא התקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר איפה אנחנו נמצאים כרגע.

מיכאל איתן: בחוק עצמו כתוב שיישובים שירצו לעבור בצורה מאורגנת, יוכלו לעבור לאזורים אחרים בנגב ובגליל - - -

סיגל קוגוט: יש שני דברים, תוספת כסף - - -

יהושע שופמן: מקבל תוספת כסף בנגב ובגליל, והעתקת יישובים זה לפי הסכם, והוא יכול להיות בכל מקום.

מיכאל איתן: קיבלנו הבהרות מהמינהלת שהמנדט שיש להם הוא בצורה קיבוצית זה לפעול בגליל ובנגב.

מיכאל איתן: ביקשנו להוסיף גם את גוש עציון.

מיכאל איתן: הייתה על זה הצבעה, והוועדה קיבלה את ההצעה הזאת, והיא הפכה להיות הצעת הוועדה.

מיכאל איתן: בעקבות ההצבעה, הנציגים של הממשלה העירו הערות משפטיות, וגם קיבלתי בקשה מהיועצת המשפטית להוסיף את דבריה.

מיכאל איתן: אתן לה להסביר, ואז נראה איך אנחנו ממשיכים לפני שאנחנו מצביעים על הכל.

אנה שניידר: במסגרת הפיצול של החוק בין שתי הוועדות, ועדת הכספים קיבלה את הסעיפים שדנים בנושא הפיצויים.

אנה שניידר: בין היתר, ועדת הכספים קיבלה תיקון, הוסף באופן מפורש למטרות החוק סעיף שאומר שהמינהלה תעשה מאמצים להעתיק העתקה קהילתית של יישובים שלמים לאזורים אחרים.

אנה שניידר: ישנו סעיף חדש, סעיף 85, עם הסדר די מפורט לגבי הסעיף הזה היו מספר הסתייגויות בוועדת הכספים.

אנה שניידר: על ההסתייגויות האלה הצביעו בוועדת הכספים, וההסתייגויות האלה נפלו.

אנה שניידר: נראה לי בלתי תקין שעכשיו ועדת החוקה תצביע על אותם נושאים, ותגרום לתיקון של סעיף 85, שהוא סעיף שהיה בוועדת הכספים והדיון בו הסתיים.

מיכאל איתן: מאחר וההצעה הזאת הייתה הצעה שלי, אני רוצה להסביר.

מיכאל איתן: הצעתי את ההצעה עוד במהלך ישיבת ועדת החוקה לפני מספר ימים.

מיכאל איתן: דיברנו עליה כבר כמה ישיבות קודם לכן, והיום עם כניסתי הנה נמסר לי שאכן זאת הייתה העמדה המשפטית.

מיכאל איתן: אמרתי שאם זאת העמדה המשפטית, לא אנהג בניגוד לה, אבל ליועצת המשפטית של הוועדה שלנו הייתה עמדה אחרת.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: אמרתי לך שזה במסגרת סעיף 85.

מיכאל איתן: אמרתי שאם זה במסגרת סעיף 85 לא אעלה את זה, אבל אמרת שיש לי אפשרות דרך יולי אדלשטיין.

מיכאל איתן: אחרי שנתת לי את העצה המשפטית הזאת, תגני עליה.

אבשלום וילן: היועצת המשפטית של הכנסת גוברת על היועצת המשפטית של הוועדה.

מיכאל איתן: זה לא שייך.

מיכאל איתן: לא נריב, נעשה הכל ברוח טובה.

אבשלום וילן: זאת פעם ראשונה שחוק מפוצל לשתי ועדות.

אבשלום וילן: אם ועדה אחת הצביעה, אני מציע לך לא להצביע על זה.

אילן כהן: דנו על הפרק הזה ימים שלמים, הוא היה פרק מהותי במסגרת דיוני הוועדה.

אילן כהן: התייחסנו לכל סעיף וסעיף.

מיכאל איתן: כולנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: אני רוצה כן לשמוע, כי הלכתי בעניין הזה מאוד חדה.

מיכאל איתן: אפילו הודעתי למזכיר הממשלה שאם אסור לי להצביע לא אפר את ההוראה ולא אצביע, אבל כשנכנסתי הנה אמרו לי שאני יכול להצביע על ידי הדבקת ההסתייגות הזאת להסתייגות של יולי אדלשטיין, וכך עשיתי.

מיכאל איתן: ההסתייגות של יולי אדלשטיין הייתה בתחום הוועדה.

מיכאל איתן: אם הטענה שלכם הייתה נכונה, היא רטרואקטיבית נכונה להצבעה שהייתה לנו ב-28 בדצמבר.

מיכאל איתן: אני מחפש עצה מה לעשות.

אילן כהן: ביקשנו לפני ההצבעה להעיר על זה, ואמרת שקודם נגמור את ההצבעות ואחר כך נדון.

מיכאל איתן: עוד לא הצבענו על המכלול.

אנה שניידר: לדעתי, ההצבעה הזאת צריכה להתבטל.

מיכאל איתן: אז איך את מסבירה, שאם אין לנו סמכות להצביע על ההצעה של יולי אדלשטיין, גם אז לא היינו צריכים להצביע, אבל נתת לנו להצביע.

אנה שניידר: טעות.

אילן כהן: ביקשנו לא להצביע, אבל לא הקשבתם.

יצחק לוי: מכיוון שיש כאן חילוקי דעות, לא כמו במקרה הראשון ששם הייתה עמדה משפטית אחת, אני מבקש להביא את הסוגיה הזאת לוועדת הפרושים של הכנסת.

יצחק לוי: יש דבר כזה, היא צריכה לפרש את התקנון.

מיכאל איתן: לא זה העניין.

מיכאל איתן: ועדת הפרושים מחליטה לאחר קבלת ההחלטה על ידי יושב ראש הישיבה.

מיכאל איתן: המנגנון של ועדת הפרושים לא נועד לשנות החלטות של יושב ראש ישיבה, אלא לקבוע להבא אם הוא נהג כשורה או לא כשורה.

מיכאל איתן: אבל גם אם ועדת הפרושים מחליטה שיושב ראש הוועדה נהג שלא כשורה, ההחלטה שלו נשארת תקפה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים קודם כל לקבל החלטה.

מיכאל איתן: תוכל אחר כך לגשת לוועדת הפרושים של הכנסת.

עזמי בשארה: הנושא הזה לא טכני, הוא מהותי.

עזמי בשארה: אין לי בעיה עקרונית, כי הצבעתי נגד ההסתייגות, וגם עכשיו אצביע נגד.

עזמי בשארה: אבל אם כבר פתחת רביזיה, והרביזיה התפרשה על ידיך ועל ידי היועצת המשפטית לממשלה כאפשרות להצביע מחדש כולל על הסתייגויות, על אחת כמה וכמה שלא צריך להצביע על משהו שלא היינו צריכים להצביע עליו.

עזמי בשארה: היינו צריכים להצביע רק על מה שהיה, ופתחת את זה להסתייגויות.

עזמי בשארה: אין שום ספק שדבר שבישיבה שעברה זה התקבל - כמו שאומרים עכשיו - שלא כשורה.

עזמי בשארה: אנחנו חלוקים על שלמות הארץ, על שלמות הכנסת אנחנו לא חלוקים.

עזמי בשארה: אתה לא יושב ראש ועדת הפנים, אתה יושב ראש ועדת חוק, חוקה ומשפט, שהיא מגנה על המחוקק ועל החקיקה.

עזמי בשארה: אי אפשר שבוועדה מסוימת יוצבע על סעיף מסוים והוא ייפול, ובוועדה אחרת יצביעו שוב.

עזמי בשארה: זה יפתח תקדים בכנסת למשחקים, זה לא טוב.

מיכאל איתן: אנסה להסביר מה קרה.

מיכאל איתן: הצביעו על ההצעה של יולי אדלשטיין בתוך הוועדה הזאת, זה לא דבר חדש.

מיכאל איתן: הייתה גם אז היועצת המשפטית של הכנסת, ולא אמרה על זה מילה.

עזמי בשארה: היא לא ידעה שהצביעו על זה בוועדת הכספים.

מיכאל איתן: הצבענו על זה לפני ועדת הכספים.

מיכאל איתן: גוש עציון לא רלוונטי עכשיו, התוספת של גוש עציון באה על נושא שהיה כאילו בסמכות הוועדה בטעות, זאת הנקודה.

מיכאל איתן: זאת לא עקיפה בוטה.

מיכאל איתן: היה כאן מהלך שהיה מוטעה, כאשר העמידו אותו להצבעה בהתחלה, כי זה היה צריך להיות בוועדת הכספים.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת הצביעה עליו, היא הפילה אותו מסדר היום, אבל הוא נשאר.

מיכאל איתן: עכשיו באה ההסתייגות על אותו נושא, זאת תוספת לאותו דבר.

מיכאל איתן: לכן, זה לא שוד לאור היום.

מיכאל איתן: שמענו את חוות הדעת המשפטיות, וכעת נצביע פעם נוספת.

מיכאל איתן: אני מציע רביזיה על ההצבעה, ונצביע פעם נוספת, כאשר מונחות חוות הדעת המשפטיות לנגד עינינו.

מיכאל איתן: אנחנו מקיימים הצבעה חוזרת על אותו סעיף.

אבשלום וילן: אני בקשתי רביזיה על הסעיף הזה, אבל אני נותן לך את הכבוד.

מיכאל איתן: אז הרביזיה הזאת היא של חבר הכנסת וילן, שמיד כשהתקבלה ההצעה הוא ביקש לקיים עליה רביזיה.

מיכאל איתן: אני מקיים עכשיו את הרביזיה על ההצבעה.

רוני בר-און: ומה לגבי חוות הדעת המשפטית?

מיכאל איתן: שמענו שתי חוות דעת משפטיות, שלכל אחת יש דגשים אחרים.

מיכאל איתן: היועצת המשפטית של הכנסת אמרה שזה שייך לוועדת הכספים ולא היינו צריכים להצביע על זה מלכתחילה.

מיכאל איתן: היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שזה שייך לוועדת הכספים, אבל כבר הייתה טעות, וזה כבר הוצבע, זה הוכנס לוועדה כאשר יולי אדלשטיין הביא את זה, הצבענו והפלנו.

רוני בר-און: אז להוסיף חטא על פשע?

רוני בר-און: זאת חוות דעת מאוד ברורה, שזה לא שייך אלינו.

מיכאל איתן: כל אחד שמע, וכל אחד יחליט מה הוא צריך לעשות.

מיכאל איתן: אני מעמיד את זה להצבעה כרביזיה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי הרבה לומר לגבי מהות העניין, אבל אתאפק.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לשאול, האם קיימת בכלל רביזיה על הסתייגות?

מיכאל איתן: הייתה כאן הצעה שהיה בה אלמנט של דבר חדש, שלא היה קיים קודם.

מיכאל איתן: ההצעה הזאת קבלה רוב, ומיד כשהיא התקבלה חבר הכנסת אבו וילן ביקש רביזיה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת, אחרי כל הצבעה על כל הסתייגות יכולים לדרוש רביזיה?

אבשלום וילן: לא, בגלל שזה היה בוועדת הכספים, ולכן אמרתי שזה לא חוקי.

אבשלום וילן: הוא עושה הצבעה נוספת, לא רביזיה.

מיכאל איתן: אני מקיים הצבעה מחודשת , אנחנו לא עושים רביזיה.

מיכאל איתן: יש הבדל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לציין שחבר הכנסת וילן לא ביקש רביזיה ואין רביזיה.

אבשלום וילן: שוכנעתי על ידי חבר הכנסת אדלשטיין שצריך הצבעה מחודשת, ולא רביזיה.

מיכאל איתן: ואני רוצה להוסיף שחבר הכנסת אדלשטיין פעל בניגוד לאינטרס שלו, משום שאם זאת הייתה רביזיה והיה תיקו, הרביזיה לא הייתה מתקבלת וההצעה הייתה נשארת.

מיכאל איתן: עכשיו, אם יהיה תיקו, ההצעה נופלת.

יולי יואל אדלשטיין: זה היה ויכוח לשם שמירת הפרוצדורה גם בכנסת.

מיכאל איתן: ההצעה של יולי אדלשטיין, שהצבענו עליה, הייתה: "משרד ראש הממשלה והמינהלה יאפשרו למפונים, כחלק מהפינוי, לעבור במישרין לאזורים שבהם יוקמו יישובים חלופיים מתאימים ליישובים שיפונו, ואשר מרבית חבריהם יעדיפו לשמור על קיום הקהילה ומוסדותיה, לרבות באזור גוש עציון.

מיכאל איתן: " זאת ההצעה, היא בוטלה, ועכשיו מצביעים עוד פעם.

מיכאל איתן: מי בעד קבלת ההצעה הזאת?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 9 נגד – 7 נמנעים - 1 ההסתייגות התקבלה.

מיכאל איתן: תודה, ההצעה התקבלה.

ישראל מימון: הממשלה מגישה הסתייגות.

אבשלום וילן: גם אני מגיש הסתייגות.

אבשלום וילן: זה אנטי חוקתי, מה שחבר הכנסת בשארה אמר זה מה שיקרה.

אבשלום וילן: יושב ראש ועדת החוקה מאפשר לשתי ועדות להצביע נגד חוות הדעת של היועצת המשפטית.

מיכאל איתן: היועצת המשפטית אפשרה.

אבשלום וילן: היא לא אפשרה.

מיכאל איתן: לא עכשיו, בפעם הקודמת.

אבשלום וילן: אבל עכשיו עבדת נגד חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מה זה הדמגוגיה הזאת?

עזמי בשארה: האם אפשר לכנס את ועדת הכספים שיצביעו שוב?

אבשלום וילן: אתה עושה מהכנסת חוכא ואיטלולא.

עזמי בשארה: למה שלא תעבירו את היישובים לחברון?

מיכאל איתן: רבותיי, אתם רוצים לנוח כמה דקות?

קריאות: לא, לא.

מיכאל איתן: אז תנו לי להמשיך.

רוני בר-און: הורתו של הדיון בוועדת החוקה הייתה חלק מפיצול של חוק, שלכאורה מסור לוועדת הכספים, וההחלטה הזאת אומרת שוועדת החוקה תדון, תצביע ותעביר חזרה את החוק לוועדת הכספים, שהיא האפוטרופוס של החוק הזה, היא מעלה אותו למליאה כשהוא עומד בפני עצמו, כולל החלקים שאושרו בוועדת החוקה.

רוני בר-און: מרגע שאתה יוצר את ההתנגשות הזאת, אתה נמצא במצב שוועדתה הכספים החליטה אל"ף על אותו עניין, ועדת החוקה מחליטה בי"ת – אי אפשר יהיה לסנכרן את שתי ההצעות האלה.

רוני בר-און: הייתי מציע שתעביר את זה להחלטה של ועדת הכנסת, מהו זה שקובע, ההחלטה של הוועדה הזאת או החלטת ועדת הכספים.

רוני בר-און: אני חושב שזה הפתרון הכי נקי.

מיכאל איתן: אני מבקש להשאיר את זה כרגע.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך, חבר הכנסת בר-און, שאשיב לך במהלך הערב.

עזמי בשארה: אני גם מצטרף לאלה שעשו טעות.

עזמי בשארה: אני מבין שהיועצת המשפטית אמרה שלא היינו צריכים להצביע.

עזמי בשארה: אז במקום ללכת לפי העצה שלה, עשינו את הטעות עוד פעם והצבענו.

עזמי בשארה: במקום טעות אחת עשינו שתיים, זה בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: אמרתי בפעם הקודמת שקיבלתי את דעתה, והפעם יש לי אפשרות לא לקבל את דעתה.

מיכאל איתן: אני לא חייב לפעול על פי החלטות היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: מי שרוצה לתקוף את החלטתי, פתוחה בפניו הדרך, כמו שמי רוצה לתקוף את החלטתי הקודמת, כאשר כן קיבלתי את דעתה.

מיכאל איתן: היא היועצת המשפטית, היא לא קובעת את סדרי הדיון, אין לה סמכויות לקבוע מה יעמוד להצבעה ומה לא.

מיכאל איתן: היא יכולה לתת לנו עצה משפטית, בזה מסתיים תפקידה.

מיכאל איתן: בגלל הכבוד לעצה המשפטית שלה, נתתי אפשרות לכל חברי הוועדה לשקול פעם נוספת את הצבעתם, פתחתי את זה.

מיכאל איתן: היא אמרה ונימקה – אותי במקרה היא לא שכנעה.

מיכאל איתן: הייתה הצבעת רוב, יכול להיות שההצבעה היא בלתי חוקית, יש דרכים לערער עליה, בטח לא כאן בינינו, כשאנחנו יודעים את התוצאה, כי לא נצא מזה.

מיכאל איתן: יכולה להיות טעות שלי, יכולה להיות טעות של מישהו אחר, הדברים שקופים, הם מונחים על השולחן, כולם רואים אותם.

מיכאל איתן: אני מבקש לא לייחס דברים שהם כביכול דמוניים, שעומדים מאחורי הדברים.

מיכאל איתן: כל אחד מפעיל את שיקול דעתו.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, איך אתה כותב מחר את החוק?

מיכאל איתן: לכן אמרתי שאני לא עונה עכשיו, אענה אחר כך, אבדוק את זה.

רוני בר-און: זו לא דמוניזציה, זה אפילו לא ויכוח אידיאולוגי, זה ויכוח פרקטי.

מיכאל איתן: אענה לך דבר דבור על אופניו, אבל אני חייב לבדוק.

רוני בר-און: תחשוב גם על הפתרון שהצעתי לך, על הרגולציה של ועדת הכנסת בין שתי הסתירות האלה.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני מציע לך לחשוב על הצעתו של יושב ראש ועדת הכנסת, כי ההתנגשות בין שתי ועדות היא בלתי אפשרית.

אבשלום וילן: למען לא יגידו למה לא אמרנו קודם לכן, אני כבר אומר לך שוועדת הכספים גם הצביעה, למיטב ידיעתי, על נושא משאל העם ודחתה אותו.

אבשלום וילן: אם אתה לא רוצה לפתוח פלונטר נוסף, אל תעלה את כל ההסתייגויות של ההתליות והבקשות למשאל עם, משום שזה נדחה כבר בוועדת הכספים ואתה שוב תעלה על אותו מוקש.

מיכאל איתן: יש הבדל גדול בין ההסתייגויות על משאל העם לבין ההסתייגות הזאת.

מיכאל איתן: ההצבעה כאן נטענה שהיא לא בסדר משום שהנושא היה בסמכותה של ועדת הכספים.

מיכאל איתן: הנושא של משאל העם לא היה בסמכותה של ועדת הכספים.

מיכאל איתן: זו תוספת שבאה בעקבות סעיפי החוק, ולכן אין לזה קשר לסמכויות ועדת הכספים.

אבשלום וילן: זאת בדיוק אותה בעיה, אתה מתלה.

אבשלום וילן: אתה לוקח חוק שלם, שדנת בקטע של 20% ממנו, ואתה אומר שאתה מתלה את כל החוק הזה במשאל עם.

אבשלום וילן: ועדת הכספים כבר דחתה את זה, אתה מצביע על אותו דבר פעמיים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת וילן, אני מבטיח לך שלא אצביע על הנוסחים שנפלו בוועדת הכספים.

אבשלום וילן: הבעיה היא הנושא, לא הנוסח.

מיכאל איתן: אני מבקש להתקדם, להצביע על פרק ד'.

סיגל קוגוט: לפני שמצביעים, יש כאן השמטה בנוסח שרציתי שתהיה בפני חברי הוועדה.

סיגל קוגוט: בסעיף 23(ב) הייתה השמטה בנוסח.

סיגל קוגוט: מדובר שם על היתר כניסה של המפקד אחרי הוצאת הצווים, לישראלי שמקום מגוריו הוא באותו שטח.

סיגל קוגוט: בסיפא של הסעיף נאמר לגבי מי שמקום מגוריו הקבוע אינו באותו בשטח המפונה.

סיגל קוגוט: מאחר שמטרת הסעיף הייתה לכבול את שיקול הדעת של המפקד לגבי אנשים שזה מקום מגוריהם הקבוע, המילה "קבוע" נשמטה מהרישא של הסעיף ואני הוספתי אותה.

סיגל קוגוט: לגבי אדם שזה מקום מגוריו הקבוע אין שיקול דעת, כל היתר – יהיה שיקול דעת, כשהוא אמור לתת למי שלא מפריע לפינוי.

מיכאל איתן: מי בעד תיקון ההשמטה?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין אושר

מיכאל איתן: הכללת המילה "קבוע" אושרה.

סיגל קוגוט: דבר נוסף שהכנסתי לפי החלטת הוועדה, כשהיא דנה בנושא של בגירים וקטינים כעצורים יחד, הוועדה ביקשה שכל הנהלים לעניין הזה יונחו על שולחן ועדת החוקה לידיעתה.

סיגל קוגוט: הכנסתי את זה לנוסח של הסעיף.

מיכאל איתן: מי בעד הכנסת הנוסח לסעיף?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין אושר

מיכאל איתן: תודה, עבר.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים להצבעה על כל פרק ד'.

מיכאל איתן: מי בעד קבלת העברת ההצעה של הוועדה לפרק ד', סעיפים 22-27 כפי שתוקנו עד לרגע זה, למליאה לקריאה שניה ושלישית?

מיכאל איתן: זה כולל הכל, כל מה שעבר בלשון הוועדה.

נסים זאב: יש לי הסתייגות בנושא הזה, לא נתת לי לדבר.

רוני בר-און: תפיל את זה במליאה.

אברהם רביץ: אני מבקש הבהרה, אנחנו מצביעים עכשיו על משאל העם?

מיכאל איתן: על מנת שלא תהיינה אי הבנות, אחזור.

מיכאל איתן: עד עכשיו עברנו על סעיפים 22 עד 27 על הסתייגויותיהם.

מיכאל איתן: הוועדה הכניסה תיקונים מסוימים בסעיפים האלה.

מיכאל איתן: לגבי הסעיף שמטריד אותך, חבר הכנסת בשארה, הממשלה הגישה הסתייגות.

מיכאל איתן: השאלה היא האם אנחנו לוקחים את כל החבילה הזאת וממליצים להעביר אותה למליאה, או שאנחנו מצביעים נגד כל החבילה הזאת.

מיכאל איתן: מי שחושב שיש איזו הסתייגות שהיא לא על דעתו, לא צריך לפסול את כל החבילה.

יצחק לוי: למה אתה נותן עצות?

יצחק לוי: תצביע.

אבשלום וילן: אם לא תצליחו נחזור לכחול.

מיכאל איתן: חבר הכנסת וילן, אני קורא לך לסדר.

מיכאל איתן: לא תפקידך להשתיק אותו, אני אעשה את זה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, תפקידי להדריך ולהסביר את המשמעויות ואת ההשלכות של מה שאנחנו עושים כאן.

מיכאל איתן: יש לי עמדות, אבל אני גם יושב ראש הוועדה.

מיכאל איתן: הדיון פה לא יתנהל על זה שמישהו לא הבין משהו והצביע בטעות.

רוני בר-און: אני יכול לבקש שיושב ראש הוועדה יצביע ראשון, כמו שאני עושה אצלי?

מיכאל איתן: כן, תודה על ההצעה.

מיכאל איתן: מטבע הדברים, כאשר יש הסתייגויות לסעיפים, ואדם רוצה להסתייג מסעיף מסוים, הוא יכול להפיל אותו במליאה.

מיכאל איתן: אם הוא מתנגד לכל החוק, אז הוא מפיל אותו כבר עכשיו על ידי הפלת כל הסעיפים כולם.

מיכאל איתן: זאת המשמעות של מה שאנחנו עושים עכשיו.

מיכאל איתן: אקיים עכשיו את ההצבעה.

מיכאל איתן: מי בעד ומי נגד העברת הסעיפים למליאה, לקריאה שניה ושלישית?

מיכאל איתן: זאת הצבעה שמית.

מיכאל איתן: הצבעה מיכאל איתן - בעד יולי אדלשטיין – נגד נעמי בלומנטל – נגד רוני בר-און - בעד עזמי בשארה – בעד אבשלום וילן – בעד נסים זאב – נגד רשף חן – בעד איתן כבל – בעד אליעזר כהן – נגד אתי לבני – בעד יצחק לוי – נגד גדעון סער – נגד אברהם רביץ – בעד מיכאל רצון – נגד יולי תמיר – בעד גאלב מג'אדלה – בעד פרק ד' אושר

מיכאל איתן: עשרה בעד, שבעה נגד.

מיכאל איתן: הסעיפים עוברים למליאה עם ההסתייגויות.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים עכשיו לייחוד העילה.

מיכאל איתן: הצגתי שני מודלים, ואני מבקש להצביע עליהם.

מיכאל איתן: במודל אחד, שהממשלה מציעה - - -

ישראל מימון: הממשלה ויתרה על הסעיף שאומר שאין אחריות על הממשלה, אז אם אין אחריות על הממשלה, מה זה משנה מה ההסדר?

מיכאל איתן: אבל האדם שיפעל על פי החוק הזה יהיה כבול לחוק הזה, הוא לא יוכל להתגונן, לא יוכל לתבוע שלא על פי החוק הזה, אז מה עשינו?

יהושע שופמן: זאת המשמעות של ייחוד עילה.

רוני בר-און: הוראה סטטוטורית, הוראת צד ג', היא זכות קיימת.

סיגל קוגוט: בגלל ייחוד העילה לא.

ישראל מימון: בכפוף לייחוד העילה.

מיכאל איתן: זה בכפוף לייחוד העילה, זאת אומרת שאם הוא ירצה לפנות לבית המשפט, ובית המשפט ירצה להכריע, בית המשפט יכול להכריע רק לפי מה שכתוב כאן.

מיכאל איתן: כלומר, מאחר והוא כבר נכנס למסלול הפיצויים, אין שם עילה כזאת, אין עילה של פיצוי בגין תביעה.

מיכאל איתן: בית המשפט יגיד לו: אני רוצה לעזור לך, אבל לא כתוב לי בסעיף.

רוני בר-און: 100%, אני לא מקבל את חוות הדעת הזאת.

רוני בר-און: מצדי שיעשו מה שהם מבינים.

מיכאל איתן: ההצעה שלי אומרת, שאם בן אדם קיבל את הפיצויים שמגיעים לו, ואחרי שקיבל הפיצויים הוגשה נגדו תביעה, הוא ינהל את המלחמה המשפטית.

מיכאל איתן: כאשר הוא מנהל את המלחמה המשפטית הוא מודיע לממשלה שהוא נתבע.

מיכאל איתן: מתנהל משפט ובסופו השופט, שדן בתיק, יקבע האם התביעה נעוצה בעובדה שהאדם הזה לא יכול היה למלא את ההתחייבות בגלל הפינוי.

מיכאל איתן: הוא גם יקבע כמה כסף צריכה לשפות אותו הממשלה, וכמה כסף – אם יש תנאים או נסיבות מיוחדות – הוא יצטרך לשלם לבד.

מיכאל איתן: המנגנון הזה מצד אחד עושה צדק, כי הוא לא מטיל הוצאות בלתי צפויות שעליהן לא קיבל פיצויים על נתבע אחרי שקיבל את הפיצויים, ומצד שני היא מחייבת את הנתבע להילחם עד הדקה ה-90 ולהביא את כל הראיות, כי הוא לא יודע מה בית המשפט יפסוק, אם הוא יחייב את הממשלה או אותו.

מיכאל איתן: ההצעה של הממשלה אומרת להוריד את הכל.

מיכאל איתן: הוא יוכל לתבוע מה שהוא רוצה בבית משפט, הוא יוכל להתמודד בבית משפט, יוכלו לתבוע אותו, הם מוותרים על הסעיף.

מיכאל איתן: אותו אדם שנכנס למסלול הפיצויים, וקיבל על עצמו את המגבלות של הספר הכחול, כאשר הוא בא לבית משפט – כמו שהוא בא לאותה ועדת חריגים בסעיף 137 – בית המשפט יכול לדון בעניין שלו, אבל רק על פי הספר הכחול.

מיכאל איתן: מאחר ואין עילה בספר הכחול, שאם הוא נתבע לפיצויים הוא יוכל להיפרע על כך, בית המשפט יגיד לו: אפילו שאני רוצה לעזור לך אני לא יכול, אני מוגבל לעילות שמנויות בכחול.

יהושע שופמן: המדינה אומרת דבר פשוט, יש מודל פיצוי עסקים.

יהושע שופמן: על ייחוד העילה דיברנו בנפרד, יש חוק שעוסק בפיצוים סטטוטוריים, אדם יכול לקבל פיצויים רק לפי המודל הזה, אלא אם כן הוא מוותר.

יהושע שופמן: אם הוא מוותר הוא הולך לבית המשפט.

יהושע שופמן: ההצעה הזאת היא הצעת כלאיים בין שני המודלים.

יהושע שופמן: הוא אומר שמצד אחד אתה יכול לקבל פיצוי לפי החוק, בד בבד אתה יכול לתבוע את המדינה לסוג נוסף של פיצוי.

יהושע שופמן: הודעת צד ג' זה סוג של תביעה, זה בדיוק כמו אם ראובן תובע את שמעון, שמעון תובע את לוי.

יהושע שופמן: פה מדובר בדרך פרוצדורלית אחרת, ששמעון יתבע את לוי.

יהושע שופמן: זאת אומרת, זאת תביעה לכל דבר ועניין.

יהושע שופמן: אם המודל שלנו אומר שהפיצוי הוא לפי החוק, כולל אפשרות הגדלת פיצוי, כולל ועדה מיוחדת עם ביקורת שיפוטית, זה ממצה את תביעותיו.

יהושע שופמן: זה לא משנה כהוא זה אם התביעה היא תביעה ישירה או התביעה היא הודעת צד ג'.

יהושע שופמן: לכן, הפתרון שלנו קונסיסטנטי.

יהושע שופמן: מי שמבקש פיצוי לפי החוק, יקבל את הפיצוי לפי החוק, לרבות פיצוי מעבר לנוסחאות שבחוק, אבל אין אפשרות שאדם שקיבל את מה שקיבל יגיש תביעה נוספת, בגלל שמישהו תבע אותו.

רוני בר-און: זה לא מיזמתו, זה בלתי צפוי.

יהושע שופמן: זה נצפה, כי יש לו חוזים.

יהושע שופמן: יש הפסדים אחרים, שגם הם יכולים להיות בלתי נצפים.

מיכאל איתן: אסביר את עמדת הממשלה, כדי שתבינו את ההבדל בין שתי החלופות.

מיכאל איתן: לחצנו על הממשלה שאדם יוכל לבחור לעצמו מסלול.

מיכאל איתן: הוא רוצה לקבל פיצויים לפי החוברת הכחולה - יקבל, הוא לא רוצה – הוא יכול להגיד שעליו לא חלה החוברת הכחולה בכלל.

מיכאל איתן: הוא רוצה ללכת לבית המשפט ויתבע.

מיכאל איתן: היינו קשובים לטענה הזאת, והממשלה הסכימה אתנו, אפשרנו לו ללכת לבית המשפט.

מיכאל איתן: אומרת הממשלה: ובלבד שאם הוא הולך לבית המשפט הוא לא נהנה משום דבר שכתוב כאן בספר, והסכמנו.

מיכאל איתן: נוצרו שני מסלולים: מסלול אחד דרך החוק ומסלול שני דרך בית המשפט.

מיכאל איתן: באנו לאנשים שהולכים במסלול של קבלת הפיצויים, אבל הוא לא קיבל פיצוי על תביעה שלא ידע על קיומה.

מיכאל איתן: הוא עלול להיות חשוף לתביעה במשך שבע שנים, עד שחל חוק ההתיישנות.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו דנים באותה קבוצת אנשים.

מיכאל איתן: הממשלה אומרת: הוא כבר קיבל פיצוי על הכל, הוא לא יקבל פיצוי נוסף, אלא מטעמים של חסד, אולי.

גדעון סער: אתה יכול לתת דוגמה לתביעה כזאת?

מיכאל איתן: לאדם יש חוזה לאספקת חסה ללא תולעים למסעדה בניו-יורק.

מיכאל איתן: יום אחד הוא מפסיק לספק להם, והוא בטוח שאין שום בעיה עם זה.

מיכאל איתן: הוא מקבל פיצויים על הפינוי, ואחרי שלוש, ארבע שנים הוא מקבל הודעה שהמסעדה תובעת אותו.

מיכאל איתן: הוא עכשיו צריך להתמודד בבית משפט.

מיכאל איתן: הוא אומר: איך יכולתי לספק לכם, הרי פינו אותי?

מיכאל איתן: אם הוא מתמודד בבית המשפט הוא יכול להעלות את הטענה ולהתמודד אתה.

מיכאל איתן: כאשר הוא הולך לפי החוברת הכחולה הטענה הזאת סתומה, אין לו טענה יותר.

מיכאל איתן: בית המשפט יכול לפסוק רק לפי החוק בכחול.

אבשלום וילן: אומר עורך דין שופמן שכאשר נתנו את הפיצויים לקחו בחשבון מקרים כאלה.

מיכאל איתן: אבל זה לא נכון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

אבשלום וילן: יש ועדה מיוחדת שיכולה במקרה דנן להוסיף לו.

מיכאל איתן: הוועדה המיוחדת יכולה לתת רק מטעמים של חסד.

מיכאל איתן: היא יכולה להגיד לו: נדפקת ב-100,000, אתן לך 20,000 או 30,000.

מיכאל איתן: זה לא עניין של צדק שעושים עם הבן אדם.

מיכאל איתן: דבר נוסף, גם ערעור לבית המשפט על החלטות, מוגבל.

מיכאל איתן: בית המשפט יוכל לפסוק רק לפי הכללים שקבועים כאן.

מיכאל איתן: התפיסה הראשונה של האוצר הייתה, שמי שמקבל כאן פיצוי זה כולל הכל.

מיכאל איתן: זה כמו למשל שפיטרתי אותך מעבודה, החתמתי אותך על טופס שלא מגיע לך יותר שום דבר.

מיכאל איתן: אם תבוא אליי בעוד שבוע, אפילו בתביעה הכי צודקת, אגיד לך שחתמת לי.

מיכאל איתן: אותו דבר הם אומרים כאן.

מיכאל איתן: קיבלת את הכסף, קיבלת את הפיצוי, תחתום לי שלא מגיע לך יותר שום דבר, ואני לא רוצה לראות אותך יותר.

מיכאל איתן: לא קיבלנו את הגישה הזאת לגבי המקרים הספציפיים האלה.

גדעון סער: מה היה בסיני?

מיכאל איתן: אני לא יודע.

סיגל קוגוט: היה מודל של סיכול חוזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: הנושא הוא מצב שבו צד שלישי תובע את המתיישב, והשאלה היא מה דינו של המתיישב.

רשף חן: הסכנה היא שאותו צד שלישי יתבע אובדן רווח, כי מדובר ביחסים חוזיים ביניהם.

רשף חן: נדמה לי, שברור לכולנו שאת אובדן הרווח הזה צריך לעצור.

רשף חן: לכאורה חל הדין הכללי, זה מצב של סיכול, מפני שמבחינת המתיישב, בעל כורחו שלפו אותו משם.

רשף חן: אלא שהפסיקה במדינת ישראל הצרה מאוד במובן של מה זה סיכול, קבעו שאפילו מלחמה היא לא סיכול, כי מלחמות צפויות פה.

רשף חן: אדוני היושב ראש, אחת ההצעות שמונחות פה משום מה נשמטה מהצגת הדברים, ואני מבקש שהיא תעלה, כי אני חושב שהיא הטובה ביותר.

רשף חן: ההצעה היא לקבוע ברחל בתך הקטנה, שבמצב כזה חל סיכול, אם הוא חתם על החוזה לפני המועד הקובע.

רשף חן: מה זה נותן לו?

רשף חן: זה נותן לו הגנה מוחלטת מפני אובדן רווח - - -

יולי יואל אדלשטיין: שמענו את ההצעה הזאת כמה פעמים.

אבשלום וילן: זה פתח לתביעות אינסופיות.

רשף חן: זה נותן הגנה מוחלטת מפני תביעות של אובדן רווח, זה מציב אותו במצב של סיכול, ואז עושים השבה, כולל סעד מן הצדק.

רשף חן: עלתה שאלה מה קורה אם ההשבה והסעד מן הצדק עדיין משאירים אותו במצב של חסרון כיס ואמרו שנשלח אותו לוועדה.

רשף חן: אני מציע שנעשה את זה פשוט, ונאמר שזה מצב של סיכול.

רשף חן: בית המשפט יעשה השבה, יעשה צדק.

רשף חן: אני מניח שמצב של אי צדק בסיטואציה הזאת הוא זניח שבזניחים, ולא כדאי לסבך את זה הלאה.

רשף חן: אני מבקש מהממשלה להסכים לזה, שיהיה סעיף, שלא אומר משהו מעבר למה שמובן מאליו, שאם מישהו חתם על הסכם לפני היום הקובע, וההסכם הזה סוכל – אז זה סיכול.

רשף חן: זה ייתן לו הגנה מפני הטענה הקצת מוזרה, שהוא היה צריך לצפות שיפנו אותו משם.

רשף חן: אני חושב שהממשלה יכולה להסכים לזה.

רשף חן: חבר הכנסת בר-און, זה שיש סמכות פרוצדורלית לשלוח הודעת צד ג', עדיין לא נותן לך עילה מהותית לשלוח את הודעת צד ג'.

רשף חן: אין עילה לפי גרם הפרת חוזה, כי זה מעשה שנעשה כדין.

רשף חן: אין גם עילה אחרת, כי על פי הדין הכללי אין עילה נגד המדינה.

רשף חן: לכן, אנחנו צריכים לספק לו הגנה מפני אותו צד ג', שנמצא במעגל שלישי, של סיכון מאוד מרוחק.

רשף חן: מה שהיה עד תחילת הדיון הזה מוסכם על הממשלה, שזה סיכול נטו, בלי משהו מעבר לזה – זה מה שאני מבקש.

גדעון סער: זה נשמע הגיוני.

יהושע שופמן: בסדר מבחינתנו, בלבד שיהיה מדובר בחיוב של זכאי לפי החוק.

יהושע שופמן: אתה רוצה להגן על המתיישב, לא צד רביעי וחמישי ושישי.

רשף חן: אני מסכים.

רשף חן: מדובר על תביעה נגד מי שהוא מתיישב שם.

יולי תמיר: אני רוצה לחזור להצעה של הרב לוי, כי אני חושבת שהיא הכי טובה.

רשף חן: היא לא נותנת כלום.

סיגל קוגוט: אין לה משמעות.

יולי תמיר: מורידים את הסעיף הראשון, 136א, שאומר שאין בזה להטיל אחריות.

רשף חן: הוא נכתב למען הסר ספק.

רשף חן: אין עילה כזאת בכל מקרה, ואומרים את זה בגילוי לב.

רשף חן: שולחים אותם כדי להידפק?

יולי תמיר: ברגע שמורידים את 136א, את הפטור המוחלט שנתנו למדינה, אז יש ועדה מיוחדת שאפשר לפנות אליה.

יולי תמיר: תחשוב הוועדה המיוחדת שיש עילה לתת פיצוי, כיוון שסעיף 136א ירד, היא יכולה עכשיו לתת פיצוי וגם לשקול את השיקולים האם זה על המתיישב או על המדינה.

יולי תמיר: היא תחשוב מה קיבל המתיישב כפיצוי, מה חלקה של המדינה, ואז אנחנו מסירים את אי האפשרות לדון בעניין המדינה.

יולי תמיר: לכן, זאת ההצעה שמשאירה אותנו במצב הכי טוב.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה של חבר הכנסת חן היא נכונה ונותנת את ההגנה למתיישבים במקרה של תביעה, כפי שגם אני אמרתי שבשבילי זה היה רזון ד'אטר של כל ההצעות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זה, מה שמדאיג אותי זה מה שמכונה על ידי משרד האוצר ומשרד המשפטים "השלכות רוחב".

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, מה יהיה היחס ליחסי מסחר עם מדינת ישראל, אם על מעשה שלטוני אנחנו, כמדינה, מכריזים מראש שזה מין צונאמי כזה, לא יכולנו לצפות את זה ולכן אי אפשר לקבל בשום צורה אובדן רווחים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, בין הדברים האלה צריכים לשקול כוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינת המתיישבים – חבר הכנסת חן הציע הגנה מעולה, מבחינת השלכות רוחב, הפרצוף שלנו כמדינה בסחר חוץ – אני פחות בטוח.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מרים רובינשטיין: מאחר וההצעה של יושב הראש ניתנה רק היום, לא התמודדנו אתה.

מרים רובינשטיין: אבל זאת הצעה גרועה מכל ההצעות, מפני שההצעה הזאת פותחת פתח לתביעות רווחים שבסופו של דבר ירצו לגלגל אותן על המדינה.

מרים רובינשטיין: גם עסקה שבין תובע ונתבע, כאשר נתבע יידע - - -

מיכאל איתן: אבל אתם יושבים בבית המשפט.

מרים רובינשטיין: אבל אנחנו לא צד לחוזה, לא היינו בכל הנסיבות של חתימת החוזה, וייצא מצב בו צד יתבע על הפרת חוזה, יזכה גם ברווחים, וזה יגולגל על המדינה.

מרים רובינשטיין: כאשר דיברנו קודם על סיכול, לפחות זה לא היה קיים, כי לא היו קיימים הרווחים.

מיכאל איתן: את אומרת מה שאמר חבר הכנסת אדלשטיין, וחבר הכנסת לוי אמר את זה בחומרה יותר רבה.

מיכאל איתן: את אומרת שגורם בחוץ לארץ שעשה עסקה עם אדם שגר בגוש קטיף, את אומרת לו: לא אתן לך להרוויח מהעסקה הזאת, במכסימום תקבל את מה שהשקעת, וזה גם לא יחזיר לך ב-100% את ההפסדים.

מיכאל איתן: הוא יגיד: כל הכבוד, למדתי מה זה מדינת ישראל.

מיכאל איתן: מצד אחד, הם מנכים את המתיישב, שהוא לא ישלם כלום, הוא לא יסבול, אבל אני – שאני בחוץ לארץ – אצטרך לשלם ולהפסיד.

מיכאל איתן: הוא גם יגיד: היום הם עשו את זה לגבי גוש קטיף, מחר הם יעשו את זה גם לגבי גוש עציון.

מיכאל איתן: יש לי עסקים עם גוש עציון, לא עושה אתם עסקים יותר, כי מחר בבוקר יעשו כל מיני חוקים דרקוניים, זה מעשה מדינה, כדי שחס וחלילה המדינה לא תפסיד.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני חושב שזה רווח קטן שעושה נזק גדול.

מיכאל איתן: אז זה יעלה עוד כמה מיליונים – אני לא מאמין שהרבה – לאוצר המדינה בגלל תהליך הפינוי.

מיכאל איתן: יקבע את זה שופט במדינת ישראל, ההתמודדות תהיה במדינת ישראל, השופט שיקבע יהיה שופט ישראלי.

מיכאל איתן: אז מה הוא יעשה בסך הכל?

מרים רובינשטיין: אתה מציף גם את בתי המשפט בתביעות ללא סוף, כי זאת תהיה המטרה: להגיע לרווחים גם במקום שלא מגיע.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: בית המשפט לא ייתן במקום שלא מגיע.

מיכאל איתן: לצורך העניין, אני רואה אנשים מתגבשים סביב ההצעה של חבר הכנסת רשף חן, ויש הצעה שניה של חבר הכנסת לוי ושלי.

מיכאל איתן: נעמיד את ההצעות אחת מול השניה, בסדר?

סיגל קוגוט: הסיכול שמציע חבר הכנסת רשף חן יחול רק ביחסים שבין המתיישב שזכאי לפיצוי לפי החוק, לבין צד ג', שהוא הפר כלפיו את החוזה.

סיגל קוגוט: זה לא יחול על ספקי המשנה ד'- ה', ה'-ו' כי הרי כולם יכולים להיגרר בגלל ההתנתקות.

סיגל קוגוט: ההצעה שלו היא שהסיכול ייעצר במעגל הראשון.

רשף חן: לגבי האחרים חל הדין הכללי, יש לגביהם סיכול או אין סיכול.

יהושע שופמן: זה לא משנה את הדין הכללי.

מיכאל איתן: זה לא הוגן, דווקא אותו ספק יכול להידפק הכי הרבה.

רשף חן: צריך להגן גם על מדינת ישראל.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: על העוול שהיא עושה לבן אדם?

מיכאל איתן: יש בזה היגיון?

מיכאל איתן: בגלל שאנחנו מדינה נעשה עוול?

סיגל קוגוט: גם במודל שהציע חבר הכנסת איתן, שלא כולל סיכול וכולל צירוף המדינה כצד, עילה שהשופט יחליט, הוא לא יחול לגבי חוזים שנחתמו לפני היום הקובע, והוא לא יחול לגבי אנשים שפנו בגין ההפרה הזאת לוועדה המיוחדת.

סיגל קוגוט: הם יכולים לפי סעיפים 68 ו-137 לפנות לוועדה המיוחדת, ולהגיד שיש להם הפרה צפויה על החוזה.

סיגל קוגוט: גם בית המשפט יוכל לעשות את זה, אם הוא קבע בפסק הדין שזה בגלל ההתנתקות, זאת אומרת שבגלל הפינוי הייתה הפרת חוזה.

סיגל קוגוט: אני רוצה להבין לגבי מודל א', חוץ מהסיכול שאתה מציע, בזה נגמר העניין?

סיגל קוגוט: כלומר, ההוראה היחידה שאתה חושב שצריך להכניס שבמסגרת המעגל זה סיכול, ולא תהיה הוראה נוספת?

סיגל קוגוט: מוחקים את סעיף 136א בכל מקרה?

רשף חן: מוסיפים את סעיף 135א(א).

סיגל קוגוט: אבל כל מה שיהיה כתוב שם שזה סיכול?

סיגל קוגוט: לא יהיה כתוב שום דבר על היחסים שבין המדינה לבין - - -

רשף חן: שום דבר.

רשף חן: זה בסך הכל בא לומר את מה שבעיניי לכאורה כבר קיים: זו סיטואציה של סיכול.

סיגל קוגוט: אז למה לא הלכת למודל א', שכולל את זה שכשיש פסק דין אפשר ללכת אתו לוועדה המיוחדת?

רשף חן: את זה אני לא רוצה את הוועדה המיוחדת.

יולי תמיר: אז זה פחות ממה שהממשלה הסכימה.

סיגל קוגוט: מודל א' זה המודל שכתוב עליו שהוא מקובל על הממשלה, כשהתוספת היחידה שתוסף זה שהסיכול חל במעגל הראשון.

סיגל קוגוט: זה נמצא בפניכם, סעיפים א' ו-ב'.

מיכאל איתן: מודל א' הוא מודל הממשלה עם חבר הכנסת רשף חן, מודל ב' הוא ההצעה של חבר הכנסת לוי ושלי.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו ניגשים להצבעה, וכל אחד יצטרך להגיד א' או ב'.

גדעון סער: האם יש מצב שבו מתיישב, בגלל החלופה שמציעה לנו הממשלה, יקבל פחות ממלוא נזקיו?

מיכאל איתן: ברור, לזה זה מיועד.

מרים רובינשטיין: יכול להיות מצב כזה, בפסק דין שעושה צדק בין שני הצדדים ואומר מה תהיה מידת השיפוי.

מרים רובינשטיין: אבל יש סעיף ב' שאומר, שאם ניתן פסק דין כזה שקובע כך, והאדם עדיין חושב שנגרם לו איזשהו נזק, הוא עדיין יכול ללכת לוועדה המיוחדת.

אבשלום וילן: זה סעיף 68, ועדת הכספים.

גדעון סער: אבל הוועדה היא ועדה של אקס גרציה.

מרים רובינשטיין: בהחלט כן, מפני שפסק הדין קבע את הצדק בין שני הצדדים, וזה סעיף 18 לחוק החוזים.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל איתן: מודל א' הוא של חבר הכנסת רשף חן, מודל ב' הוא שלי ושל חבר הכנסת לוי.

מיכאל איתן: הצבעה מיכאל איתן – ב' יולי אדלשטיין – ב' נעמי בלומנטל – ב' רוני בר-און – לא משתתף בהצבעה עזמי בשארה – נמנע אבשלום וילן – א' נסים זאב – ב' רשף חן – א' איתן כבל – א' אליעזר כהן – ב' אתי לבני – א' יצחק לוי – ב' גדעון סער – ב' אברהם רביץ – ב' מיכאל רצון – ב' יולי תמיר – א' גאלב מג'אדלה – א' מודל ב' התקבל.

מיכאל איתן: בעד מודל א' שישה, מודל ב' תשעה, מודל ב' התקבל.

מיכאל איתן: הממשלה מגישה הסתייגות, וגם חברי הכנסת רשף חן ואבשלום וילן.

סיגל קוגוט: על מה ההסתייגות, למחוק את הסעיף או ללכת למודל א'?

רשף חן: ההסתייגות של הממשלה היא למחוק את הסעיף, אני להחליף במודל א'.

מיכאל איתן: באדיבותו של חבר הכנסת אליעזר כהן, אנחנו מורידים את ההסתייגויות לסעיף 134(א), 134(ב), 136(ג) ול-135(ג).

אליעזר כהן: מה דינם של אותם מתיישבים, שפשוט לא רוצים לעזוב את מקומם?

אליעזר כהן: אלי סיני, לא רוצה לעזוב את מקומה בשום תנאי ובשום מקרה.

אליעזר כהן: לא סגרנו את הנושא הזה.

מיכאל איתן: אבי פרחאן, אל תענה לו.

מיכאל איתן: היה על זה דיון ארוך מאוד, זה עלה פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: יש גישה פורמלית.

מיכאל איתן: אם מישהו היה מגיש הסתייגות אפשר היה להצביע עליה.

מיכאל איתן: אף אחד לא הגיש הסתייגות בעניין הזה.

מיכאל איתן: העניין הזה נדון, ולא סתם לא הגישו הסתייגויות.

מיכאל איתן: לא הגישו הסתייגויות כי הגענו למסקנה שמתוקף האחריות שלנו לגורלם של אנשים, שעלולים אם הם יישארו שם – אפילו אם הם יגידו שהם מוכנים לוותר על האזרחות ולהישאר – עלתה השאלה מה הכוח שלנו לכפות עליהם.

מיכאל איתן: התייעצנו עם חוגים שונים, והדעות הושמעו בוועדה.

קריאה: אתה תגן עליהם שם, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אפשר להגיש את ההסתייגות הזאת למועצה המחוקקת הפלסטינית, שתקבל אותם או לא.

עזמי בשארה: אני בעד.

רוני בר-און: אתה חבר גם בפרלמנט הפלסטיני?

מיכאל איתן: רבותיי, אכריז על רבע שעה הפסקה אם לא תירגעו.

גאלב מג'אדלה: יחיו בדו-קיום, הולכים לשלום, לא?

עזמי בשארה: הם רוצים להישאר שם.

יולי תמיר: זה לא נושא לדיון.

יולי תמיר: תסביר לי, פרוצדורלית, איך זה יכול להיות.

יולי תמיר: אין הסתייגויות, אין סעיף כזה - - -

אליעזר כהן: העלינו את זה לוועדה וזה נשאר פתוח לפי דעתי.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת דקה, למר פרחאן.

יולי תמיר: לא, זה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: אתם רוצים עכשיו להתווכח חצי שעה אם לתת לו דקה?

יולי תמיר: כן, כי זה עניין עקרוני.

מיכאל איתן: אם זה עניין עקרוני, אני משתמש בסמכותי.

יולי תמיר: זה יהפוך את זה לפופוליטיקה בזמן שיש פה דיון על ההצבעות.

מיכאל איתן: מר פרחאן, יש לך דקה, תאמר מה שיש לך לומר.

אבי פרחאן: זכויות האזרח האלמנטריות הבין-לאומיות – אני אפילו לא יודע אם בסמכותה של הוועדה הזאת לדון בהן – זכותי כפרט, או כפריטים באלי סיני, שלא מעניין אותם כל נושא סעיפי הפיצויים, לא רוצים להיעקר עוד פעם אחרי שנעקרנו מבתינו בימית.

אבי פרחאן: לכן, אנחנו רוצים להישאר בריבונות פלסטינית, אפילו כאזרחים פלסטיניים, כמו שמציע בשארה.

עזמי בשארה: תגישו בקשה.

מיכאל איתן: זה נגמר, אנחנו חוזרים לסדר היום.

מיכאל איתן: אני מבקש להצביע על הצעת הוועדה מסעיף 134 עד סעיף 136.

מיכאל איתן: התיקונים שנכנסו הם כדלקמן.

סיגל קוגוט: בסעיף 135(ב) הוועדה החליטה שהנוסח של הוויתור יהיה כפי שייקבע בתקנות.

סיגל קוגוט: כמו כן, הייתה לנו טעות בנוסח בסעיף קטן (ה), לגבי מה צריך כדי שלא יהיה פיצול של הליכים, ושהוויתור יהיה של כל האנשים.

סיגל קוגוט: הכנסתי את זה בנוסח.

סיגל קוגוט: אותו דבר בסעיף קטן (ח), אין בסעיף זה ליצור עילת תביעה אם אינה קיימת לפי דין, כי זה יהיה רלוונטי גם למודל שהציע חבר הכנסת איתן.

סיגל קוגוט: בעצם לא, זה יהיה: "אין בוויתור לפי סעיף זה כדי ליצור עילת תביעה אם אינה קיימת לפי דין".

סיגל קוגוט: זה יישאר.

מיכאל איתן: בכפוף לדברים האלה, מי בעד אישור הסעיפים 134 עד 136, ובכפוף כמובן להסתייגויות שאנשים הגישו.

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 9 נגד – 6 אושר

מיכאל איתן: תודה, אושר.

מיכאל איתן: יש הצעות שנוגעות לנושא משאל העם, וההצעות האלה באות בצד הטכני שלהן כסעיפים שבאים בתום הצעת החוק.

מיכאל איתן: חלק מהטכניקות של חקיקה הן כאשר מביאה הממשלה הצעת חוק, וחברי כנסת רוצים להציע שינויים או תוספות מסוימות, יש דרך בה אפשר להוסיף אותם בסוף הסעיפים, כסעיף נוסף, שקשור לעניין בו אנחנו מקיימים את הדיון.

מיכאל איתן: אני חושב שנושא משאל העם הוא נושא שמעורר מחלוקות, יש עליו ויכוח, אבל יש לו תמיכה ציבורית רחבה לא רק בקרב האנשים שמתנגדים לפינוי.

מיכאל איתן: לחלקם, אני יודע בוודאות שאין שום תמיכה ברעיון משאל העם, אלא הם משתמשים בו כדי להשיג מטרה אחרת - בפוליטיקה זה קורה לעתים קרובות – הם רוצים לסכל את תוכנית ההתנתקות.

מיכאל איתן: אבל, אני אומר באחריות מלאה, יש ציבור, שהוא להערכתי כשליש מבין האנשים, שתומכים בתוכנית ההתנתקות, שרוצים לעשות את זה בדרך שתהיה יותר קלה, בדרך שתמנע קרע, והם חושבים שמשאל עם זאת הדרך הנכונה לבצע את תוכנית ההתנתקות.

מיכאל איתן: אני לא מקבל בשום פנים ואופן את המשוואה לפיה מי שתומך בתוכנית ההתנתקות – יש רק דרך אחת, והוא צריך לעמוד דום לכל הצעה ולכל אמירה שמגיעה מגורם זה או אחר, ומי שלא מקבל את הדרך, ההצעה, הוא גם בהכרח מתנגד לתוכנית ההתנתקות.

מיכאל איתן: שיטות מחשבה והכתבה כאלה, הן מאוד מסוכנות.

מיכאל איתן: אני מציע לכולנו להשתחרר בימים האלה, לפקוח את העיניים, לחשוב היטב ולהסתכל לא בשחור ולבן על כל סוגיה, כי הסתכלות בשחור לבן תוביל אותנו להתנגשות שנתחרט עליה.

מיכאל איתן: מצאתי לנכון לאפשר לחברים להגיש הסתייגויות.

מיכאל איתן: ניסיתי, ואני מנסה גם ברגע זה, ליצור מצב שגם ההסתייגות שנצביע עליה, יהיו כאלה שלא ירצו את ההסתייגות.

מיכאל איתן: כמו שאמרתי שבצד המתנגדים לתוכנית יש כאלה שלא באמת רוצים משאל עם, והם רוצים משאל עם רק כדי להפריע, יש גם בצד של התומכים בתוכנית כאלה שלא מעונינים בכלל לדעת מה דעת העם, אלא הם רוצים להעביר אותה בכל מקרה, גם אם יש רוב בעם נגד התוכנית.

מיכאל איתן: זה לגיטימי בשני הכיוונים, למרות שאולי זה לא בריא לנו.

מיכאל איתן: אני רוצה להציע הצעה שגם תתמוך בתוכנית ההתנתקות, וגם תתמוך בנושא משאל העם, בלי שהאחד יפריע לשני.

מיכאל איתן: יש לי דרך לעשות את זה, באחד משני האופנים הבאים.

מיכאל איתן: אני אומר שאנחנו לא מחליטים עכשיו על משאל עם, אנחנו לא נדרשים לעצם ההחלטה מי בעד ומי נגד משאל עם.

מיכאל איתן: אם אנחנו יכולים לקבל כאן החלטה שנותנת עוד צ'אנס לאלה שרוצים את משאל העם, מבלי שאנחנו פוגעים בלוח הזמנים של הממשלה, אני מאוד ממליץ ומציע לאפשר את זה, על מנת שלא נמסור מסר של חוסר התחשבות ודריסה.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים, לדעתי, לקבל גם ג'סטה מהצד השני, שיכולה להתקבל בהצעת הסיכום הזאת על ידי הימנעות שלהם.

מיכאל איתן: ההצעה אומרת כדלקמן: החוק הזה ייכנס לתוקפו היום, אבל אם תוך פרק זמן של 21 יום יתקבל בקריאה ראשונה חוק משאל עם, החוק הזה יוקפא לתקופה של 21 יום נוספים על מנת לאפשר את חקיקת חוק משאל העם.

אתי לבני: למה צריך לכתוב את זה?

מיכאל איתן: אמרתי שאם החוק יעבור בקריאה ראשונה, כלומר אם אלה שרוצים משאל עם יצליחו ב-21 ימים הבאים לגייס רוב בכנסת ויצליחו להעביר רק בקריאה ראשונה אז לא קרה עוד כלום.

מיכאל איתן: אבל אני לא רוצה לעצור היום שום דבר, כי אין לי שום דבר מעשי, אין רוב היום למשאל עם.

מיכאל איתן: אבל אם תראו לי שיש רוב לקריאה ראשונה, אני מוכן לתת פרק זמן נוסף שיאפשר להשלים את חוק משאל העם.

מיכאל איתן: אבל אם אני לא מחוקק את זה היום אז הקריאה הראשונה לא עושה כלום.

מיכאל איתן: יש גם הצעה אחרת, שאומרת שאנחנו נקפיא, החוק ייכנס לתוקפו בעוד 21 יום, ועל מנת שלא נפגע בתהליך ההתנתקות על פי לוח הזמנים שקבעה הממשלה, במקום שמועד הפינוי יהיה בתום חמישה חודשים מיום הכרזת ראש הממשלה ושר הביטחון על הפינוי, הוא יהיה חמישה חודשים פחות 21 יום.

מיכאל איתן: הווי אומר, שאנחנו נמצאים בדיוק באותה מסגרת זמנים.

מיכאל איתן: אני משאיר כרגע את ההצעות שלי על השולחן, תוכלו להתייחס, ובסופו של דבר נצטרך להצביע.

מיכאל איתן: יכול להיות שיהיו גם הצעות אחרות, נצביע גם על האחרות.

יולי תמיר: אני חושבת שהנושא של משאל העם לא מקומו בחוק הזה.

יולי תמיר: תרצה הכנסת לחוקק חוק משאל עם, היא תגיד בחוק משאל העם שאם יעבור במשאל העם ביטול רעיון ההתנתקות, אז בתהליך הזה יבטלו גם את כל השאר הדברים שקשורים בהתנתקות, כולל חוק הפיצוי.

יולי תמיר: אבל לא יעלה על הדעת שנכניס עכשיו לחקיקה את הדבר שלא נמצא בכלל בתהליך חקיקתי.

יולי תמיר: זאת אומרת, אתה מתלה את החוק הזה, שאנחנו עובדים עליו כבר כמה חודשים בתהליך חקיקתי שטרם התחיל.

יולי תמיר: זה דבר לא סביר, זה דבר לא נכון.

יולי תמיר: אתה לא מוסיף שום יתרון למי שרוצה משאל עם, כי אם יצליחו להעביר את חוק משאל העם בכנסת הוא ממילא יבטל את כל התהליכים האחרים.

מיכאל איתן: רק בסיומו.

יולי תמיר: הרי שנינו יודעים שחוק בקריאה ראשונה לא תקף, זה תקדים משפטי שבלתי סביר בכלל להעלות אותו על הדעת.

יולי תמיר: לתת סמכות בחקיקה לחוק שעוד לא עבר, אלא עבר קריאה ראשונה, לתת לו איזשהו תוקף.

יולי תמיר: ירצו משאל עם – יעשו משאל עם.

יולי תמיר: משאל העם יפסיק את התהליך, לא מקומו של הדיון הזה בחוק הזה.

יולי תמיר: זה באופן מלאכותי לסבך את העניינים ולכפות כאן עלינו דיון שלא מקומו בחדר הזה ולא בסיטואציה הזאת.

יולי תמיר: יגיע הרגע של הדיון על משאל עם בכנסת – ידונו בזה.

יולי תמיר: כרגע, אתה יודע שיש לי הרבה כבוד אליך כיושב ראש ועדה, נדמה לי שזאת חריגה מהחוק, חריגה מסמכות הדיון, צריך היה להשאיר את הנושא הזה לדיון מאוחר יותר, אם הוא בכלל יעלה בכנסת, ולא לערבב את שני הדברים.

יולי תמיר: גם מנהלית, גם פרוצדורלית וגם חוקית דבר לא סביר.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב ראש, ברור שראש הממשלה, עוד הרבה לפני חקיקת החוק מכין את ההתנתקות בכל העניינים, בכל הדברים.

יצחק לוי: הוא לא המתין לחוק.

יצחק לוי: הוא צריך את החוק בשביל עניין אחד עיקרי כרגע, וזה הוצאת הצווים.

יצחק לוי: כל השאר זה תהליכים רחוקים יותר.

יצחק לוי: ברגע שנאמר שיש משאל עם, אבל החוק לא מוקפא, הרי שראש הממשלה יוציא מיד את הצווים.

יצחק לוי: בעוד שבוע, בעוד עשרה ימים הוא יוציא את הצווים, ושוב המכונה תתחיל להתגלגל.

יצחק לוי: הסיכוי היחיד שיש למשאל העם הוא כרגע לעשות הקפאה מסוימת של החוק, הקפאה קצרה.

יצחק לוי: הצעתי הקפאה של 30 יום, כדי שב-30 ימים האלה אפשר יהיה לארגן את הדברים.

יצחק לוי: מדוע זה נחוץ ?

יצחק לוי: היום באווירה הנוכחית קשה מאוד לארגן את הכוחות הפוליטיים - - -

עזמי בשארה: זאת תכליתו של החוק, לתת לך לארגן את הכוחות הפוליטיים?

עזמי בשארה: זאת ועדת חוק, חוקה ומשפט - - -

יצחק לוי: חבר הכנסת בשארה, הרי ידוע שיש רוב בעם למשאל עם, כל הסקרים אומרים שיש רוב למשאל עם.

יצחק לוי: יש רוב להתנתקות אבל יש רוב גם למשאל עם.

יצחק לוי: צריך להתאים את הכוחות הפוליטיים לרוב בעם.

יצחק לוי: אם לא תהיה הקפאה שתאפשר לעשות את זה, הרי כל הזמן יגידו: אין סיכוי.

יצחק לוי: צריך להגיד: יש לנו חוק, החוק מוכן, אנחנו עכשיו נותנים 30 יום סיכוי, כאשר המכונה לא עובדת במשך אותם ימים.

יצחק לוי: הכל נעצר, וב-30 הימים האלה אנחנו פעילות ציבורית שמבטאת את הרצון של רוב הציבור.

יצחק לוי: לכן, ההצעה שלי – לא אוכל להצביע אתך חבר הכנסת איתן, כי אני חושב שראש הממשלה תוך כמה ימים יוציא צווים ויגמור את העניין – היא להקפיא את החוק ל-30 יום כדי לאפשר הגשת חוק של משאל עם.

יצחק לוי: היה ולא, המצב חוזר לקדמותו.

יצחק לוי: אם יהיה חוק – יהיה, אם אלא יהיה – לא יהיה.

מיכאל איתן: זאת הוורסיה השניה שהצעתי, נכון?

יצחק לוי: הוורסיה השניה פוגעת בזכויות האנשים.

יצחק לוי: אני מציע לא לעשות את זה.

יצחק לוי: שלושה שבועות לא משבשים שום דבר בתהליך, אל תיקח מהאנשים את זמן ההתארגנות.

יצחק לוי: דיברנו על שישה חודשים, הורדנו לחמישה חודשים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, אם אתה רוצה לשדר מפה מסר שאומר: אם באים לקראתנו, אנחנו גם באים לקראתכם.

מיכאל איתן: אני מאמין שתוכנית ההתנתקות תחזק את מדינת ישראל, בדיוק באותה עוצמה שאתה חושב שהיא תחליש אותה, אם אם אתה אומר לי: אני מקבל את הרגישות שלך, שנינו מעונינים במשאל עם, בוא נעשה את זה בלי שאנחנו פוגעים אחד באמונה של השני, אז אני מסכים.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות?

מיכאל איתן: כאשר אני מקפיד שלוח הזמנים לא ישתנה, אחרת אתה שם אותי במצב שמה שלא יהיה, אתה הרווחת כבר שלושה שבועות, לא משנה אם יהיה חוק או לא יהיה חוק.

מיכאל איתן: כמו שאתה אומר ששלושה שבועות הם לא קריטיים, הם גם לא קריטיים לגביך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: מהקשבה לדו-שיח שלך ושל יצחק לוי, זה מראה שאתה נופל לידיים שלהם, אפילו בוויכוח הזה.

איתן כבל: אתה מנסה להיות בסדר - - -

רוני בר-און: זה לא רע ליפול לידיים שלהם, נסה פעם.

איתן כבל: זה נראה טריקי, כי אם יהיה משאל עם או לא יהיה משאל עם זה בכלל לא קשור לחוק הזה.

איתן כבל: החוק הזה הוא מהות טכנית, שבמידה ויש פינוי, מהם הכללים לבצע את הפינוי.

איתן כבל: זה בכלל לא אמור לעסוק בשאלות של מדיניות.

איתן כבל: החוק הזה בא להגיד א', ב', ג', ד' במקרה שממשלת ישראל תחליט לבצע את הפינוי.

איתן כבל: אם ממשלת ישראל – ומותר לה – תשקול את משאל העם, זה לא יכול לבוא במסגרת הזאת.

איתן כבל: אתה נופל כאן לעניין הזה, לא משנה אם זה 21 יום או 30 יום או אפילו שבועיים ימים.

איתן כבל: זה בסך הכל רצון שלהם להתחיל להניע תהליך גם בתוך הוועדה הזאת, לא מעבר לכך.

איתן כבל: לכן, אני מציע להסיר בכלל את כל העניינים האלה של משאל עם מסדר היום.

איתן כבל: המקום שלהם לא פה בכלל.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אני מתפלא שהדיון נפתח מחדש.

אבשלום וילן: היה דיון לפני שבוע, אמרתי שם ואני אומר גם פה: זו התליה וזה טלאי על טלאי.

אבשלום וילן: יתכבדו האדונים הנכבדים מיכאל איתן, יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, הרב יצחק לוי, מנהיג המפד"ל בעבר, יולי אדלשטיין, הרב רביץ - שמעתי שהגדול בתורה תומך – ובבקשה, יגישו מחר הצעה למשאל עם.

אבשלום וילן: יושב פה יושב ראש ועדת הכנסת, רוני בר-און, יושב ראש הקואליציה גדעון סער, ישבו כולם ביום רביעי, יחליטו לתת לזה פטור מחובת הנחה, יעלו את זה ביום רביעי לקריאה טרומית ונתמודד על זה.

אבשלום וילן: אדוני יושב ראש הוועדה, אני מבין את מניעיך, מניעיך ישרים, דרכך עקומה.

אבשלום וילן: לך אסור, כיושב ראש ועדת החוקה והמשפט, ללכת בדרכים עקומות.

אבשלום וילן: מה הקשר בין משאל עם לחוק הזה?

אבשלום וילן: עכשיו לגבי כל חוק יגידו שאם משאל עם יתקבל, הוא עוצר את החוק , ובדין.

אבשלום וילן: אתה לא יכול אחרי שהחוק הזה חוקק ודנו על הסעיפים להכניס לו זנב, ולומר שבעצם עכשיו אתה תולה עליו את משאל העם.

אבשלום וילן: אני אתמוך ביום רביעי בפטור מחובת הנחה, אני בעד שבשבוע הבא תביאו לכנסת הצעת חוק משאל עם.

אבשלום וילן: אצביע נגדה.

אבשלום וילן: מה אתם מתלים דבר בשאינו מינו.

אבשלום וילן: זה לעשות פארסה מהפרלמנט, זה להפוך את כולם למגוחכים, וחבל שאתה, כאדם רציני, נגרר אחרי תרגילים פוליטיים מדרג נמוך.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: לכל אחד מאתנו יש דעה על המשאל, אני לא חושב שנשכנע אחד את השני בעניין הזה.

רשף חן: אני מבקש חוות דעת משפטית למחשבה הבאה.

רשף חן: החוק הזה הוא לא חוק רגיל.

רשף חן: אילו כל החוק הזה היה בידי הוועדה אז יש מין נוהל – שאפשר להתווכח עליו – של הגשת הסתייגויות שלא קשורות לשום דבר, וההסתייגות עולה.

רשף חן: הוועדה הזאת קיבלה מקטע מוגדר מחוק.

רשף חן: אמרו לנו לדון בסעיפים מסוים בחוק, יש סמכות שיורית בידי ועדת הכספים, לנו נתנו סמכות מוגדרת.

רשף חן: אפשר להגיש פה הסתייגויות על דברים שנוגעים ישירות לסעיפים שמסרו לנו, זה בסדר גמור.

רשף חן: אפשר להגיש הסתייגויות על אחוז השומן בקוטג' של תנובה, אבל זה לא הולך לוועדה הזאת, זה הולך לוועדה שדנה בחוק כולו.

רשף חן: לכן, דעתי היא, ואני מבקש על זה את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי, שמקומה של ההסתייגות הזאת איננו בוועדה הזאת.

רשף חן: רוצה מישהו להגיש אותה, יגיש אותה אחר כבוד לוועדת הכספים, יכול להיות שהם דנו שם, יכול להיות שהם לא דנו שם, אני לא יודע.

רשף חן: אני חושב שלוועדה הזאת אין סמכות, מבחינת הפרוצדורה, לדון בהסתייגות הזאת, והיא צריכה לעבור לוועדת הכספים, שם יעשו אתה מה שרוצים.

רשף חן: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת אתי לבני.

אתי לבני: שמענו כבר שזה נדון בוועדת הכספים, אז אותו דין צריך לחול גם על הנושא הזה וגם על הנושא הקודם שדנו בו.

רשף חן: מבחינתי נדון או לא נדון, לא זאת השאלה.

אתי לבני: אי אפשר לדון מתחת לכל עץ רענן בנושא הזה.

מיכאל איתן: ההצעה הזאת לא נדונה.

מיכאל איתן: נדונה הצעה דומה, אבל לא ההצעה הזאת.

רשף חן: אני יוצא מנקודת הנחה שזה לא נדון, וטוען שהמקום היחיד שבו זה יכול להידון זה שם.

מיכאל איתן: בסדר, נשמע את עמדת הייעוץ המשפטי בהמשך.

מיכאל איתן: חברת הכנת לבני, בבקשה.

אתי לבני: באותה שיחה שניהלת עם הרב יצחק לוי, אמר הרב לוי בכנות: אנחנו צריכים זמן להתארגנות פוליטית.

אתי לבני: אתה, מיקי איתן, יושב ראש הוועדה, נותן את הזמן להתארגנות פוליטית.

אתי לבני: זה לא דבר תמים או חסר משמעות או איזשהו הליך נכון.

אתי לבני: אתה פשוט במו ידיך, בפרצוף תמים, יחד אתנו נותן את הזמן להתארגנות פוליטית.

יצחק לוי: רוב הציבור רוצה משאל עם.

מיכאל איתן: תסבירי לי במה אני משנה את לוח הזמנים כשמועד הפינוי לא משתנה.

אתי לבני: אתה מכניס לתוך החוק הזה עז שלא גרה בחוק הזה, היא לא נמצאת פה.

מיכאל איתן: זאת לא עז מפריעה, היא נותנת חלב, מה רע בזה?

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל את הביקורת עליי, אני לא נטול טעויות, אבל לגבי לוחות הזמנים זה לא נכון.

מיכאל איתן: את יכולה להגיד לי שאני עושה משהו שיכול להפיח רוח חיים במשאל עם, ומשאל עם יכול להיות נגד התנתקות.

מיכאל איתן: אני יכול לקבל את זה, אני מודה בזה.

אתי לבני: אתה מחכה לחוק משאל העם.

מיכאל איתן: נכון.

אתי לבני: אז שיגישו אותו, למה פה?

אתי לבני: תכתוב אותו בחוק אחר.

מיכאל איתן: אל"ף, לגבי השייכות, את לא יכולה לומר שהרלוונטיות של נושא משאל העם לחוק הזה היא כמו לחוק הטרדה מינית.

מיכאל איתן: עם כל הרצון שלך לעשות את הדברים אבסורדיים, בכל אופן יש כאן רלוונטיות.

מיכאל איתן: יש כאן מאורע חסר תקדים - - -

עזמי בשארה: הרלוונטיות בשניהם זאת ההטרדה.

מיכאל איתן: לא, בואו לא נצחק, יכול להיות שיום אחד נבכה כולנו, אז בואו נתייחס ברצינות.

מיכאל איתן: יכול להיות שתגידי לי שאני טועה, אבל את לא יכולה להגיד לי שזה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: אנחנו עושים חוק ספציפי לאירוע שלא היה כדוגמתו במדינת ישראל.

מיכאל איתן: הולכים לעקור אלפי אנשים, הולכים להתמודד מול עשרות אלפים, הולכים למצב, שאנחנו כבר רואים את תחילתו היום.

מיכאל איתן: אני מגנה מכל וכל כל התנהגות לא דמוקרטית ואני גם לא פועל על פיה, זה לא הניע אותי או עשה עליי שום רושם.

מיכאל איתן: להפך, חשבתי שצריך לזה עוד לפני שנה.

מיכאל איתן: אבל להגיד שזה לא רלוונטי, או שזה כמו הטרדה מינית – אני לא בטוח שאת צודקת בזה.

מיכאל איתן: את יכולה להגיד לי ללכת בדרך אחרת, אבל את לא יכולה להגיד שזה לא קשור.

מיכאל איתן: אנחנו מחוקקים חוק, ויש אנשים שאומרים שהם מוכנים להחתים אלפי בני אדם, שאם יהיה משאל עם הם לא יתנגדו.

מיכאל איתן: אני יודע שחלק יעבדו עליי, ואני יודע שאני תמים – בלי תמימות אי אפשר להיות בפוליטיקה – אבל יהיה חלק גדול שיקבלו, ועוצמת ההתנגדות תהיה יותר קטנה.

מיכאל איתן: היא בטח לא תהיה יותר גדולה.

מיכאל איתן: אז למה לא למצות את ההליך הזה?

רשף חן: בוא נקשור את זה לחוק הזה, מי שלא יקיים את תוצאות המשאל לא יקבל פיצוי, יעזוב בלי פיצוי.

רשף חן: אז אולי אשקול לתמוך במשאל שלך.

רשף חן: שיתחייבו שמי שלא מקבל את תוצאות המשאל, ועושה את הבעיה הכי קטנה, יוצא משם בלי שקל פיצוי.

רשף חן: בוא נראה אם הם באמת מתכוונים לקיים את משאל העם או שהם מתכוונים לחכות שהמלך ימות או שהסוס ימות, במובן המילולי.

מיכאל רצון: תחתום על מה שאמרת עכשיו, שיהיה לך אינטגריטי.

יולי תמיר: החוק הזה אולי שייך פוליטית, אינטלקטואלית, אבל משפטית הוא לא חלק מהעניין.

מיכאל רצון: מוכנים פה להתחייב שהם עוזבים מרצון.

מיכאל רצון: מה אתה רוצה מהם, שיזחלו על הרצפה?

מיכאל איתן: אני מבקש לתת לנו להתקדם.

גאלב מג'אדלה: יש לי הצעה לסדר, לבטל את זכות הדיבור ולהעמיד את זה להצבעה.

מיכאל איתן: אני מוכן לזה, יש בזה היגיון, אבל רק אם החברים מוכנים לוותר על זכות הדיבור, אני לא יכול להפסיק את זה באמצע.

מיכאל איתן: אנחנו יושבים למעלה משלוש שעות בנושא מאוד טעון.

מיכאל איתן: אני מציע שנשמור על איפוק עוד כמה דקות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מג'אדלה, אני לא יכול למנוע רשות דיבור מאנשים שרשומים.

יולי יואל אדלשטיין: תגביל לשתי דקות את כולם כולל אותי, שאני אחד הדוברים.

נסים זאב: כל אחד ידבר כמה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: כל ההצעות מסביב גוזלות יותר זמן מאשר רשות הדיבור של האנשים.

מיכאל איתן: גם אני אתאפק לא להגיב, זה יחסוך הכי הרבה זמן.

מיכאל איתן: בבקשה, חברת הכנסת לבני.

אתי לבני: כמשפטנית, אני אומרת לך שאי אפשר לערבב חוק ספציפי, שדן בנושא פינוי ופיצויים, ולהכניס אלמנט חדש לגמרי.

אתי לבני: אלמנט חדש יכול להיות חוק נפרד, שיתכוננו הכוחות הפוליטיים, שיתגייסו ויעבירו אותו.

אתי לבני: יעבור חוק משאל עם, בחוק הזה תהיה ברית הזוגיות, חוק טל, תחבורה ציבורית בשבת ויהיה גם העניין הזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: ראשית, אני רוצה לומר לכל הממונים על הדעה האנושית, שהם אומרים: לא יעלה על הדעת.

אברהם רביץ: מה זה לא יעלה על הדעת?

אברהם רביץ: איזה מין דיבורים אלה?

אברהם רביץ: אני חושב שגם לי יש דעת.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו מפספסים את העיקר, בזה שאנחנו מסתובבים מסביב לנוסחאות משפטיות, האם זה בדיוק לפי המשפט, לפי דרכי המשפט, האם זה המקום לדון בו מבחינת תקדימים משפטיים.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו מתעלמים, וכולנו עושים את זה פתאום במין העלם כזה, שאנחנו לא יודעים במה אנחנו עוסקים.

אברהם רביץ: משאל עם הוא בשבילי הדבר החמור ביותר, מכיוון שכמפלגת מיעוט דתית, אני חושב שמשאל עם כתקדים הוא דבר מאוד חמור, ובמקרה הזה הסכמנו בגלל שני טעמים.

אברהם רביץ: אל"ף, הצורה כפי שזה הוצג בפנינו, שהחוק הזה שיוצע – לצערי אני לא רואה את זה בהסתייגויות – יוצג באופן שזה יהיה חוק יסוד, שימנע כל מרעין בישין, וכל מיני מנצלים למיניהם את הסטייה של החוק הזה.

מיכאל איתן: כתוב "חוק יסוד".

אברהם רביץ: יש שתי סיבות, הסיבה שהזכרתי, שהחוק לא אמור להיות קטלני לכל אורחות חיינו ולהסכמים שיש בינינו.

אברהם רביץ: בי"ת - ואני מתפלא מדוע אף אחד לא העלה את זה בטיעונים שלו – אנחנו עוסקים כאן בציבור ענק של אלפי אנשים, שעומדים להיות מגורשים מבתיהם, באופן יותר אלגנטי אפשר לקרוא לזה להתפנות מבתיהם, אבל זה היינו הך.

אברהם רביץ: אנשים, נשים, ,ילדים לדורותיהם, זה מה שהחברה החליטה לעשות כדי אולי להגיע לעתיד יותר טוב למדינת ישראל.

אברהם רביץ: זה לגיטימי שמישהו יחשוב כך, אני לא חושב שמי שחושב כך הוא אויב העם היהודי, אני חושב שהוא עושה זאת מכיוון שהוא רוצה שנחיה ברווחה, בשלום, בביטחון.

אברהם רביץ: יכול להיות שהוא טועה טעות חמורה מאוד, אבל אין כל ספק שמה שאנחנו עומדים לעשות כאן זה אחת הטרגדיות האנושיות שהיו אי פעם.

אברהם רביץ: ביקרתי, כמו כמה מחבריי, במקומות המיועדים לפינוי, לגירוש, וראיתי לפניי אנשים שאני האמנתי לכנות שלהם כשהם אומרים: אם העם יחליט שאנחנו לא פה, נעזוב את המקום אבלים וחפויי ראש, נמחה כפי שנמחה – הכל במסגרת המותרת – וכל אחד ילך לדרכו.

אברהם רביץ: שוכנעתי בכך, גם חבריי שהיו אתי שוכנעו בכך, אבל הם רוצים לשמוע שזה בעצם מה שהעם היום רוצה.

אברהם רביץ: עם כל הכבוד לנו, חברי הכנסת, אנחנו לא מייצגים את העם, כי לא הצגנו את זה לפני העם, שזה יהיה הנושא שלנו, ולא על כך נבחרנו.

אברהם רביץ: מהם המשחקים האלה של חברי הכנסת: אנחנו מייצגים את העם, אנחנו הריבון?

אברהם רביץ: סתם, גאווה מטופשת של חברי כנסת, כולנו – גם אני – לוקחים על עצמנו אדרת שאיננה שייכת לנו.

אבשלום וילן: אני נבחרתי בדיוק על האג'נדה הזאת.

אברהם רביץ: אתה אולי כן, אז תצביע באמת נגד.

אברהם רביץ: אני לא נבחרתי על האג'נדה הזאת, הליכוד לא נבחר על האג'נדה הזאת, וגם מפלגת העבודה לא נבחרה - - -

אבשלום וילן: ראש הממשלה דיבר על - - -

אברהם רביץ: זה פטנט שבא אחר כך.

אברהם רביץ: דיברו על מפת הדרכים אולי, זה פטנט שנולד זה עתה, אבל זה לגיטימי.

אברהם רביץ: לכן, אם יש פתרון כלשהו, בטעות, שלא בצדק משפטי טהור, שאומרים האחים שלנו: אנחנו נתפנה אם העם יגיד לנו להתפנות, עזבו את כל יסודות המשפט, כבני אדם, למה שלא ניתן להם את ההזדמנות הזאת על ידי זה שנאמץ את משאל העם.

אברהם רביץ: כולנו עוסקים בשקר מוסכם בינינו, כי כולנו יודעים שבכנסת אין לזה רוב, או חושבים כך.

אברהם רביץ: אם ש"ס לא תלך עם העניין הזה אין רוב לעניין, אז למה אנחנו בכל זאת מתעקשים?

אברהם רביץ: לתת את הטיפ-טיפה הזאת, שהעלינו את זה לכנסת, עצרנו לזמן קצר – הצעתי שבועיים עד 21 ימים – שבמשך התקופה הזאת נעמיד את זה במבחן לקריאה ראשונה, אנחנו יודעים איך מקבלים הצעת חוק.

אברהם רביץ: אם זה יעבור, אז בוודאי שזה מה שהעם רוצה, ואם זה לא יעבור אנחנו מרוויחים המון, גם בכסף.

אברהם רביץ: הרי לא נצטרך להביא לשם צבא, לא נצטרך להביא לשם משטרה, לא נצטרך להתגושש אחד עם השני.

אברהם רביץ: זה לא שווה שום דבר.

רוני בר-און: לפחות להתגושש פחות.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בר-און, זה לא שווה, טיפה בין אדם לחברו, שנגיש את זה למליאת הכנסת, מה שתעשה המליאה תעשה.

רוני בר-און: כל מה שאתה אומר אתה צודק, רק לא זה המקום.

אברהם רביץ: עזוב את המשפטים עכשיו, אתה לא צריך להיות משפטן, בפרט שיש כמה דעות בעניין הזה.

אברהם רביץ: פתאום כולם דבקים בקטנות האלה של המשפט, אם כן אפשר או אי אפשר, ובפרט שיש לנו לפחות שתי חוות דעת משפטיות.

אברהם רביץ: לכן, אני מציע שנתרומם, נעשה את הדבר הזה.

אברהם רביץ: ב-21 יום שום דבר לא יקרה, שום אסון לא יקרה.

אברהם רביץ: אפילו אם זה ידחה את המועד הקבוע עד עכשיו, אבל בפרט שאומר היושב ראש בצדק, זה גם לא ידחה שום דבר.

אברהם רביץ: נלך למשאל העם הזה - - -

מיכאל איתן: זה לא ידחה אפילו ביום אחד.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים קצת להראות רגישות?

אברהם רביץ: נתערטל קצת מהנורמות, מכל הדברים שכל הזמן אנחנו חיים על פיהם בוועדת החוקה.

אברהם רביץ: זה חשוב מאוד, אבל לא פה.

אברהם רביץ: ברור לכולנו שזה מין חוק אחר.

אברהם רביץ: אני מציע שכן נכרוך את זה לתקופת זמן קצרה, ניתן הזדמנות, והעיקר שנעביר מסר לאחים שלנו, שאנחנו בעדם.

אברהם רביץ: אחד הדברים החשובים שנאמרו כאן, למרות שזה נשמע הזוי מאיזה עולמות אחרים: לו היה לנו אומץ מספיק, ולו למתנחלים היה אומץ מספיק ובזמן, היו כולם משבחים את אמירתו של פרחאן.

אברהם רביץ: הוא אוהב את ארץ ישראל, הוא אוהב את המקום בו הוא גר.

אברהם רביץ: אם אנחנו מדברים על שלום, אז למה אי אפשר לגור שם, אם הם רוצים?

אברהם רביץ: מה קרה פה?

אברהם רביץ: הרי גרו כאן יהודים לפני מדינת ישראל תחת האנגלים, הטורקים ומי שלא יהיה.

אברהם רביץ: בוודאי, מדינת ישראל – אבל יש כאלה שהמקום שהם גרים בו, נפל חן המקום עליהם והם רוצים להמשיך לגור שם.

אברהם רביץ: אני אומר את זה כמאמר מוסגר.

אברהם רביץ: אין לנו את הדיון, אני מקווה להביא הצעת חוק בכיוון הזה.

אברהם רביץ: אנחנו נותנים מינימום, אפשרות של ניסוי, שכל אחד שיושב כאן יודע שזה מין ניסוי תיאורטי כזה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה רבה, חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, אני מתנגד לתוספת הזאת, להכנסת נושא שהוא לא חוקי.

עזמי בשארה: זה לא ערבוב מין בשאינו מינו, אלא שיש שאומרים שזה נושא חוקתי בכלל, עניין שנוגע למשטר וצורת קבלת ההחלטות.

עזמי בשארה: להגניב – אני משתמש במילה הזאת מבלי לחשוב שמי שעשה את זה הוא גנב או משהו – כטקטיקה פוליטית, ואנשים לא מתביישים בזה, הרי הרב לוי אומר לנו שזאת טקטיקה פוליטית כדי להרוויח זמן.

עזמי בשארה: אז להגניב נושא חוקתי כהסתייגות בהצעת חוק?

עזמי בשארה: מה קרה פה?

עזמי בשארה: זה כמו לשנות את יסודות השלטון והמשטר במדינת ישראל כהסתייגות להצעת חוק.

עזמי בשארה: למשל, איך מתקבלות החלטות, בפרלמנט או בצורת משאל עם?

עזמי בשארה: להכניס שאלה כזאת כהסתייגות לחוק, בגלל שמי שעושה אותה חושב להרוויח חודש, מה זה?

מיכאל איתן: אנחנו דנים על תחולה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך, אם יהיה כתוב:

מיכאל איתן: חוק זה יחול בעוד 21 יום מהיום - - -

יולי יואל אדלשטיין: הבטחת לא להגיב.

מיכאל איתן: זה לגיטימי?

מיכאל איתן: זה מותר?

מיכאל איתן: מותר, זה כל מה שאנחנו אומרים.

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, ליושב ראש הוועדה יש מספיק סמכויות, אז תן לי להמשיך בדבריי.

עזמי בשארה: אני חושב שזה לא הוגן כמעשה חקיקה להכניס את זה ככה, כאשר כולם יודעים שזה בשביל להרוויח זמן בצד השלילי, ובצד החיובי להוציא לחץ למחאה הקיימת בתוך הממסד.

יצחק לוי: גם זה שווה משהו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בשארה, קיבלתי את הצעתך ואשפר את הצעתי בכפוף לעוד כמה דברים קטנים.

מיכאל איתן: ההצעה שלי תהיה כזאת: א.

מיכאל איתן: חוק זה ייכנס לתוקפו בעוד 21 יום.

מיכאל איתן: ב.

מיכאל איתן: מועד הפינוי יהיה מיום מתן הצו חמישה חודשים פחות 21 יום, על מנת לשמור בדיוק על הטבלה של הממשלה, וזה בכפוף לכך שנגיע לכל מיני סידורים אחרים.

מיכאל איתן: בדברי ההסבר אגיד שזה נועד לאפשר להם את ה-21 יום למשאל העם.

רשף חן: רעיון מעולה, תגיש הסתייגות לוועדת הכספים.

מיכאל איתן: זה סעיף תחולה, למה אני לא יכול להגיד מתי החוק חל?

מיכאל איתן: לי אין סמכות לקבוע את סמכות התחולה?

מיכאל איתן: אם קבענו את מועד התחולה של הצווים אין לנו סמכות - - -?

מיכאל איתן: באמת, זה מצחיק.

מיכאל איתן: טוב, אז אני חוזר בי מהצעתי.

מיכאל איתן: היועצת המשפטית שלי אומרת לי שאני יכול להגיד שהסעיפים שאישרנו יחולו ביום זה וזה.

רשף חן: את זה אתה יכול לעשות.

מיכאל איתן: בסדר.

סיגל קוגוט: תדברו על המהות, הטכניקה זה לא בעיה.

אבשלום וילן: אתה יודע שזה מנוגד לכל ההיגיון המשפטי.

מיכאל איתן: מה שאני יודע תשאיר לי להגיד.

רשף חן: על הסעיפים שלנו אתה יכול לקבוע תחולה מה שאתה רוצה, זה לגיטימי.

עזמי בשארה: הורבצו כאן תורות שלמות לגבי סבל של אנשים ולמה הפינוי לא צודק.

עזמי בשארה: אני חושב שזה לא היה הוגן, אני אומר גם לרב רביץ, שבדרך כלל אני מכבד – אני יכול לעשות הרצאה נגדית באותו פתוס על סבל של אנשים, על איך התקבלו בכלל החלטות להתנחל ולהתיישב, האם הן נעשו במשאל העם, והאם ממשלות ישראל בארבע השנים הראשונות של ההתנחלויות בכלל הייתה להן תוכנית להתנחל, והאם חלק מההתנחלויות נעשו קודם בלי החלטת ממשלה, ונעשה החלטה רטרואקטיבית וחלקת לא חוקיות בכלל, ורק אחר כך אושרו.

עזמי בשארה: הממשלה שלחה אותן – בחלק גדול מהמקרים התנחלו בלי החלטת ממשלה, ורטרואקטיבית זה נעשה חוקי.

גדעון סער: בעזה.

עזמי בשארה: לא בעזה.

עזמי בשארה: בכלל בעזה זה גלילי ולא אתם.

עזמי בשארה: באף מקרה זה לא היה עם משאל עם, לא ביקשו משאל עם בשביל להתנחל שם.

עזמי בשארה: לפעמים לא ראש ממשלה אלא שר החקלאות היה מספיק להם, החלטה של משרד החקלאות.

עזמי בשארה: עכשיו רוצים משאל עם.

עזמי בשארה: סבלם של אנשים, שקורה בגלל מלחמות, לא הוזכר כאן, סבלם של אנשים אם לא יהיה שלום לא הוזכר שם, סבלם של אנשים כאשר הופקעו אדמות והוגלו אנשים מבתיהם בכמה מלחמות פה לא הוזכר כאן.

עזמי בשארה: הרב רביץ מדבר על הזכות לגור איפה שרוצים.

עזמי בשארה: אני בעד הזכות שיהודי יגור איפה שהוא רוצה, לא רק במדינה הזאת, בכל מקום בעולם.

עזמי בשארה: הציונות לא רוצה – אני לא רוצה?

עזמי בשארה: אתה רוצה לקבץ אותם במדינה אחת, רוצה שיהיה להם דרכון.

עזמי בשארה: הציונות בכלל היא שלילת הפזורה.

אבשלום וילן: הרב רביץ לא ציוני בכלל.

עזמי בשארה: פתאום.

עזמי בשארה: יש הבדל בין זכותו של יהודי לגור בכל מקום שהוא רוצה בעולם, לא רק בארץ הזאת, לבין זכותו כמתנחל באדמה כבושה.

עזמי בשארה: אלה שני דברים שונים.

עזמי בשארה: רוצים יהודים להיות אזרחים פלסטיניים – מישהו מונע מהם?

עזמי בשארה: אבל הסיפור הוא אחר, הסיפור הוא נסיגה מהאדמה, האם להישאר שם או לא להישאר שם, האם מותר לך להיות על אדמתו של אחר.

עזמי בשארה: יש פה מחלוקת מדינית, היסטורית, פוליטית וכולי, והופכים אותה כאילו אנשים נעקרים מבתיהם, נקודה.

עזמי בשארה: זה לא זה.

עזמי בשארה: ועכשיו בשולי החוק, בסעיף האחרון של החוק, רוצים להכניס את כל הוויכוח ההיסטורי הזה.

עזמי בשארה: לא מקובל עליי, אם אתם רוצים לעשות אותו נעשה אותו, אבל לא ככה.

עזמי בשארה: רוצים משאל עם, שיגישו חוק למשאל עם.

עזמי בשארה: מה ההגנבה הזאת של סעיף בתוך החוק?

עזמי בשארה: אני לא מבין אותה, לא מבין את זה.

עזמי בשארה: זה לא פייר.

עזמי בשארה: חוקית, אם יהיה לכם רוב מזדמן, אז מה שנשמע כמו טריק ונראה כמו טריק ומובן כמו טריק – כנראה הוא טריק.

עזמי בשארה: אז אנחנו עוסקים בטריקים בחוקה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כל, בהמשך לדברי יושב הראש אני רוצה להקדים ולומר שאני נגד תוכנית ההתנתקות.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שגם אם היא תעבור במשאל עם זה לא יעשה את התוכנית הזאת יותר טובה, ואני אפילו לא רואה בזה משפט שמנוגד לעקרונות הדמוקרטיה.

יולי יואל אדלשטיין: זכור לי טוב מאוד למה היה רוב לפני עשר שנים, ואז גם צדקתי בכל מילה, וגם העם התפכח עם הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: היתרונות של משאל עם הם כל כך ברורים, וההצהרה של ראשי המתיישבים בעזה, שקראתי אותה היום, היא כל כך מרחיקת לכת, שאני חייב לומר שכשנודע לי אתמול שהולכים לדון על זה עם ראשי הציבור בחבל עזה, לא האמנתי שיגיעו למשפטים מהסוג שאני קורא כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להתייחס למצב הפרלמנטרי.

יולי יואל אדלשטיין: כל אלה שאמרו כאן, כנראה על סמך הניסיון רב השנים: לא יעלה על הדעת שבמסגרת החוק - - - חברים, ב-99' זה עלה על הדעת במסגרת מה שמכונה בשפת העם "חוק הגולן", והמליאה הצביעה בעד, כולל כל חברי הכנסת החרדים, מש"ס ומיהדות התורה, כולל כל חברי הכנסת של הליכוד.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמתעניין, מוזמן לחדרי, אתן לו את התדפיס.

יולי יואל אדלשטיין: לאחד מחברי הכנסת של הליכוד קראו, דרך אגב, א.

יולי יואל אדלשטיין: שרון, יש לי חשד סביר שזה אריאל שרון.

יולי יואל אדלשטיין: אין פה מקום לכל הביטויים האלה: לא יעלה על הדעת, איך יכול להיות, מה זה התרגיל הפרלמנטרי הזה, מאיפה לקחתם אותו.

אבשלום וילן: זו הייתה אחת השעות המכוערות של הכנסת.

מיכאל איתן: מה פתאום, זה היה רוב רגיל.

יולי יואל אדלשטיין: אני לפחות עומד מאחורי הדברים שאני אומר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וילן, אתה גם תצעק: לא יעלה על הדעת, בלי שתבדוק את העובדות הבסיסיות?

יולי יואל אדלשטיין: קצת אינטגריטי בדברים שנאמרים כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, אני חושב שהצעת הצעה שאפשר ללכת עליה בלית ברירה, כלומר בלי לפגוע באותו לוח זמנים, שגם אני חושב שהוא לא קדוש.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מכיוון שכולם מסתכלים באיזה חשד, שמא זה איזה תרגיל מלוכלך, אפשר למצוא נוסחה מסוג זה שהצעת, לחתוך בקצה השני את ה-21 יום האלה, ובלבד שכרגע ניתן את התוקף לחוק בעוד 21 יום, כי אחרת ביום שלישי יהיו צווים, וכל הדיון הארוך והמלומד הזה יהיה לעג לרש.

יולי יואל אדלשטיין: אם נלך לכיוון הזה ונתאחד, היתרונות כל כך ברורים, הבידוד של כל אלה, שאנחנו היום קוראים עליהם בעיתון, של כל הבן-גבירים, שאנחנו זוכרים טוב מאוד מלפני עשר שנים מאיפה באו התמונות של רבין במדי אס.

יולי יואל אדלשטיין: אס.

יולי יואל אדלשטיין: לי, על סמך הניסיון האישי שלי, אין שום ספק איפה האנשים האלה מקבלים את ההוראות והמשכורת.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו רוצים לבודד אותם, ואם אנחנו לא רוצים שהם יסתובבו בתוך ציבור של מאות אלפים, עלינו לעשות כל מה שאפשר, כוועדת חוקה – היו כאלה שאמרו מה פתאום ועדת חוקה, דווקא כוועדת חוקה – חייבים לעשות הכל לבודד את הפרובוקטורים האלה, לא לתת להם מיליה, לא לתת להם קרקע פוריה, והצעד הזה של משאל העם, יש לו את הפוטנציאל לבודד אותם.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, כולנו כאחד, לא ימין לא שמאל, לא בעד ההתנתקות ולא נגד, חייבים לפחות לנסות למצות את הצעד הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, התחלקת למשחק הזה, שמילת הקסם בו היא "עיכוב", בתמימות.

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו לא מדברים לא על פורום תמים ולא על ציבור תמים.

אליעזר כהן: גם לא על יושב ראש תמים.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שהוא תמים.

גאלב מג'אדלה: אמר לך בוויכוח כבוד הרב יצחק לוי, שאם החוק יאושר מחר, ראש הממשלה ידהר ויוציא צווים.

גאלב מג'אדלה: זה מה שהוא רוצה לעכב את הדהירה של ראש הממשלה.

גאלב מג'אדלה: לא מדובר בציבור תמים, המתיישבים לא תמימים, אנחנו מכירים את ההצגות שלהם, תפסיקו להיות תמימים, וגם אנחנו לא תמימים.

גאלב מג'אדלה: כל מה שרוצים האנשים, כל יום זה רווח נטו לעכב את תוכנית ראש הממשלה לבצע את ההתנתקות.

גאלב מג'אדלה: זאת האמת, אז עכשיו התפקיד של ועדת החוקה, חוק ומשפט לתת להם את הכלי הזה לעיכוב?

גאלב מג'אדלה: הוא אומר לך במפורש, אם הוא לא היה אומר במפורש הייתי מבין אותך, עוד 21 יום, לא קרה שום דבר.

גאלב מג'אדלה: אבל 21 יום אלה, יבואו בעקבותיה

גאלב מג'אדלה: םם עוד כל מיני דברים מעכבים על מעכבים, שאתה לא יודע מה יהיה מחר בבוקר.

מיכאל איתן: אני רוצה שתבין את ההצעה שלי.

גאלב מג'אדלה: אני מבין אותה מצוין.

גאלב מג'אדלה: אם היה להם רוב בכנסת לא היו מחכים לך, לא לוועדת החוקה, לא לוועדת הכספים, היו מביאים את זה.

מיכאל איתן: כל מה שאתה אומר נכון, אני לא אומר שלא.

גאלב מג'אדלה: אז מה אנחנו משחקים לידם?

גאלב מג'אדלה: אנחנו בהצגה?

מיכאל איתן: נניח שכל מה שאתה אומר נכון, אני מקבל, במה אני מוותר?

מיכאל איתן: האם אני מעכב את התוכנית של הממשלה ביום אחד?

מיכאל איתן: לא, אני רק משנה את סדר הפעולות.

מיכאל איתן: אני אומר לממשלה: את הצווים תוציאו רק בעוד 21 יום, ותקדימו את הפינוי ב-21 יום בסוף.

מיכאל איתן: במקום לחכות חמישה חודשים ליום הפינוי, תחכו חמישה חודשים פחות 21 יום.

מיכאל איתן: כלומר, לא שיניתי כלום.

מיכאל איתן: אני ער לכך, ב-21 ימים הבאים תהיה תנופה לרעיון הזה של משאל העם.

מיכאל איתן: הנקודה היא אם אתה, כאזרח אחראי במדינת ישראל, מאמין שהרעיון הזה של משאל עם לא ימנע את הכל.

מיכאל איתן: בטוח שיש הרבה אנשים שרוצים אותו בגלל שהם חושבים שאולי זה יעכב, אבל אם אתה מאמין שזה יחסוך קצת מהומות, קצת חס וחלילה נפגעים, אז למה לא לתת לעניין הזה צ'אנס, כאשר זה לא פוגע בשום דבר?

גאלב מג'אדלה: אם זה לא יפגע בהצגה של השידור ב-20:00 אתן עכשיו הרצאה - - -

מיכאל איתן: איזו הצגה ואיזה שידור, שאני אדע גם כן?

גאלב מג'אדלה: אני אתן עכשיו הרצאה של שעה וחצי, אתה אומר שמשאל עם ימנע בעיות, אני אומר שמשאל עם יוסיף שמן על המדורה, ישים מלח על הפצעים, הוא יעשה הרבה יותר קרע בעם.

מיכאל איתן: למה?

גאלב מג'אדלה: אני חושב ככה, יש אנשים שחושבים אחרת ממך.

גאלב מג'אדלה: קודם כל, למשאל יבואו התמימים מהימין ויגידו: ערביי ישראל מחוץ למשחק.

קריאות: לא, לא.

מיכאל איתן: את הנימוק הזה תוריד, זה לא קיים.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: יחיאל חזן לא יצעק את זה?

מיכאל איתן: כתוב "ברוב רגיל", וזה כתוב גם בחוק יסוד.

אבשלום וילן: אבל הוא יצעק את זה.

מיכאל איתן: יצעקו הרבה אנשים, מה אנחנו יכולים לעשות?

גאלב מג'אדלה: אחר כך תהיה תוצאה צמודה, יגידו עכשיו זאת חגיגה, מאיפה אתם יודעים מה התוצאה?

גאלב מג'אדלה: בקלפי אף אחד לא יודע מה תהיה התוצאה.

מיכאל איתן: מעניין אותי לדעת מה העם חושב, אנחנו גם רוצים לדעת.

גאלב מג'אדלה: העם חשב, בחר כנסת בישראל, בחר בממשלה.

גאלב מג'אדלה: יש מוסדות למדינה הזאת, יש חוק וסדר.

גאלב מג'אדלה: ועדת חוקה עוסקת ברגש במקום לעסוק בחקיקה.

גאלב מג'אדלה: פה מתגלם הרגש בשלמותו.

גאלב מג'אדלה: לא חוקה, לא חקיקה, לא שיקול דעת, לא מינהל תקין, לא שום דבר, עכשיו שולט הרגש.

גאלב מג'אדלה: אם ידריך אותנו הרגש לא נגיע רחוק.

גאלב מג'אדלה: לכן, אדוני היושב ראש, אל תיפול בפח, אל תשחק לידיים שלהם, תנהל את ועדת חוק, חוקה ומשפט על פי נוהל תקין, לפי ייעוץ משפטי נכון, לפי סדר, לפי הנורמות שמקובלות בוועדת חוקה, חוק ומשפט מאז 1948.

מיכאל איתן: אני שמח מאוד לשמוע על הנורמות האלה מהחבר גאלב מג'אדלה.

מיכאל איתן: מתי הגעת לוועדה?

מיכאל איתן: לפני שבוע?

מיכאל איתן: הוא יודע מאז ומימים.

מיכאל איתן: אני שמח ללמוד, כשבא מישהו חדש הוא רואה משהו שלא ראו כל הזמן.

גאלב מג'אדלה: לא חדש.

גאלב מג'אדלה: אני 32 שנים מעורב בחיים הפוליטיים, אני יודע שוועדת חוקה, חוק ומשפט, שאני מאוד מעריך אותה, היא בין הוועדות שעובדות בצורה הכי יפה מבחינת הצדק המושלם.

גאלב מג'אדלה: כאן אני לא רואה את זה.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד הערכתי אותך על כל השנים שעבדת כאדם הגון וישר.

מיכאל איתן: כל זמן שעשיתי את כל מה שנראה לך נכון הייתי בסדר.

גאלב מג'אדלה: גם עכשיו וגם מחר בשבילי תהיה בסדר, כי אדם לא משתנה.

גאלב מג'אדלה: אבל אני אומר לך את דעתי.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מיכאל רצון, בבקשה.

מיכאל רצון: אדוני היושב ראש, לי אין טענות לחבריי מהשמאל, אפילו לא לחבר הכנסת בשארה ואפילו לא לחבר הכנסת מג'אדלה, בוודאי לא למפלגת העבודה, שהלכו לבחירות כשבמצע שלהם דיברו על יציאה חד-צדדית מעזה.

מיכאל רצון: מי שעקב אחרי ההצבעה שהייתה בכנסת על תוכנית ההתנתקות, יכול היה לראות שמי שהיטה את הכף אלה קולות הליכוד.

מיכאל רצון: הליכוד, שהלך למערכת בחירות ואמר באופן חד-משמעי דברים הפוכים - - -

יולי תמיר: אז תפרקו את הליכוד.

מיכאל רצון: בעצם גנב את דעתו של הציבור.

מיכאל רצון: ראש הממשלה אמר גם אחרי הבחירות, בהרכבת הקואליציה, דברים הפוכים.

מיכאל רצון: הנה בא ראש הממשלה, וזאת זכותו כי דברים שרואים משם לא רואים מכאן, ושינה ב-180 מעלות את דעתו.

מיכאל רצון: אנחנו נאבקנו, אמרנו את כל מה שיש לנו לומר בדרכים הפרלמנטריות, ואנחנו מנסים לעשות את זה בדרך ראויה, לויאלית, הגונה עד כמה שאפשר.

מיכאל רצון: אפילו המתיישבים, והימין, שלכאורה אתם אומרים ימין קיצוני, כבר הרים דגל לבן, הוא כבר נכנע.

מיכאל רצון: מה זאת הבקשה הזאת למשאל עם?

מיכאל רצון: זה ממש תחינה.

מיכאל רצון: הולכים היהודים הללו,וחותמים על מסמך שאומר בצורה מפורשת, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שהם יתפנו מרצונם אם העניין יעבור במשאל עם, וכמו שאתה אומרים כל הזמן, הרי יש רוב בעם להתנתקות.

מיכאל רצון: למה שלא תהיו אנשי חסד?

מיכאל רצון: למה שלא תהיו רגישים?

מיכאל רצון: היום, עם קושי לבכם, תנסו לראות, חס וחלילה, את יום הטראומה הזה, שיהיה פה במדינת ישראל כשעם ישראל יראה את המראות הקשים, של אולי התאבדויות, של אולי מאבק אלים וקשה, שאני מקווה שלא נגיע אליו, של קרע בתוך הצבא.

מיכאל רצון: אז אולי את בשארה זה לא מעניין, אבל אני חושב שאת רוב האנשים פה זה צריך לעניין.

מיכאל רצון: בסיכומו של דבר כולנו אנשים אחים.

אבשלום וילן: ממתי היהדות מקדשת מתאבדים, מה קורה פה?

יצחק לוי: היהדות רוצה למנוע מתאבדים, לא מקדשת.

מיכאל רצון: אנחנו מדברים בתחינה.

מיכאל רצון: אנחנו מודיעים בכל במה שנקבל את ההכרעה, הגם שאנחנו מתנגדים לתוכנית ההתנתקות, מה יותר מזה?

מיכאל רצון: אנחנו אומרים במפורש: נקבל את הדברים בהכנעה.

מיכאל רצון: לא ברצון, לא באהבה, אבל בהכנעה.

מיכאל רצון: אל תהיו כאלה קשים, אין שום צורך שראש הממשלה יעמוד מעל כל במה ויסית וידיח את הציבור נגד המתיישבים, נגד דתיים.

מיכאל רצון: אין לזה שום הצדקה.

מיכאל רצון: מדוע לא לשמוע את רחשי הציבור?

מיכאל רצון: מדוע לא לנסות קצת להתגמש?

מיכאל רצון: אולי באמת אין רוב בכנסת, יכול להיות שתהיה שעת רצון ויהיה רוב בכנסת, ואולי לא.

מיכאל רצון: אבל בכל אופן, קצת רגישות, קצת התעלות.

מיכאל רצון: יש לכם רוב, אל תדרסו את כולם עם הרוב הזה, תנסו להקשיב, אנחנו בסיכומו של דבר יום אחרי ההתנתקות הזאת צריכים ללכת למשימות יחד.

מיכאל רצון: יכול להיות לעבר הקסאמים, יכול להיות לעבר הפצמ"רים, יכול להיות לעבר הטרור, לעבר המתאבדים, אולי לשלום – נלך יחד, מאוחדים, שלמים בנפשנו, עם שלמות העם.

מיכאל רצון: אני פונה אליכם ממש בתחינה, תנסו להתעלות ברגע האחרון.

מיכאל רצון: אני פונה מפה לראש הממשלה, שלא יהיה איש קשה.

מיכאל רצון: כולנו אותה משפחה.

מיכאל רצון: כל ההתססה הזאת נגד המתיישבים אין לה שום מקום ובסיס.

מיכאל רצון: לא ראיתי שום אלימות, ועד עכשיו לא הייתה שום אלימות.

מיכאל רצון: יש צעקות - - -

מיכאל איתן: רק על ביבי.

מיכאל רצון: לא הייתה אלימות גם עליו.

מיכאל רצון: יש צעקות, צועקים מנהמת לבם האנשים, זה כואב להם.

מיכאל רצון: אתם יכולים להבין את זה לפחות.

יולי תמיר: אתם הלכתם להתיישב.

גדעון סער: מה זה "אתם"?

גדעון סער: זה ממשלת העבודה, ממשלת גולדה, אין לנו על זה זכויות יוצרים.

יולי תמיר: - - - בלי לעשות משאל עם, בלי לקבל החלטה.

יולי תמיר: הקרע בעם התחיל כשהתחילו ההתנחלויות.

מיכאל רצון: עזמי בשארה, תאר לעצמך שנעביר חוק לפנות את בקה אל גרביה או את בית חנינא ולהעביר את זה למקום אחר.

מיכאל רצון: כל העולם יעמוד כדי להגן על הזכויות שלך.

עזמי בשארה: אבל זאת אדמתם.

מיכאל רצון: זאת לא אדמתם ולא בטיח.

עזמי בשארה: עד היום יש 300,000 פליטים, בלי רכושם - - -

מיכאל רצון: אתה היום נותן את הפתח כדי שנפנה אותך מהבית.

גאלב מג'אדלה: יש עכשיו בדואים, אזרחי מדינת ישראל, שמפנים אותם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מג'אדלה, על כל שאלה אתה חייב להשיב לו?

מיכאל איתן: אחרון אחרון חביב, אלוף הכנסת בנאומים בסוף הרשימה – אין אף חבר כנסת שמסיים דיונים כל כך הרבה פעמים כמו חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל איתן: יש לו מומחיות, במליאה בעיקר.

מיכאל איתן: סליחה, גם חבר הכנסת בר-און רוצה לדבר אחרי חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר בקצרה את עמדת מר"ן, רבנו עובדיה יוסף שליט"א.

נסים זאב: בשבוע שעבר באתי לבית מר"ן והסברתי את הצד החיובי במשאל עם, ואת הצד השלילי.

נסים זאב: מר"ן הכריע בסוגיה הזאת, והחליט בצורה חד-משמעית נגד משאל עם.

נסים זאב: כשמדברים נגד משאל עם אי אפשר להביא את זה בדלת האחורית, לומר: בחקיקה לא, אבל בהסתייגות כן כי התוצאה היא אותה תוצאה.

נסים זאב: אחת הנקודות שרבנו יוסף העלה היא שעלולים חברי כנסת להשתמש במשאל עם גם בחוקים שקשורים בדת ומדינה.

יולי תמיר: הצענו את זה.

נסים זאב: וכבר שמענו, אבל לא בגלל האיום הזה, אתם כל יום מאיימים במשהו אחר.

נסים זאב: אני רוצה לומר את רחשי לבי בנושא הזה.

נסים זאב: צריך לזכור שראש הממשלה נבחר רק בגלל שהצהיר ערב הבחירות נגד הרעיון של מצנע.

נסים זאב: כאשר מצנע אמר "התנתקות", הוא אמר את זה בזהירות, הוא אמר שההתנתקות לא תהיה בצפון רצועת עזה, הוא הלך למהלך זהיר יותר, ואז ראש הממשלה יצא בחירוף נפש ואמר: לא יקום ולא יהיה, דין נצרים כדין תל-אביב.

נסים זאב: הוא בעצם גנב את לב העם, והעם בחר בו.

נסים זאב: אנחנו נגד החוק כולו, כי החוק בא לעקור יהודים, לעקור יהודים מאדמתם, והכנסת חייבת לעמוד מול עמדת הממשלה.

נסים זאב: מה שקרה כאן, ראש הממשלה הבטיח הבטחות לבוש, ואחרי שהוא הבטיח בא לכנסת ואמר שחייבים לקבל מה שהוא הבטיח.

נסים זאב: לכן, מי שחושב שעקירת יישובים היא אסון למדינת ישראל, ושזה נותן גיבוי לטרור, צריך היום לקבל החלטה ברורה נגד החוק הזה.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אם אתה מאמין שצריך משאל עם, ובלי משאל עם אסור שתהיה התנתקות, אתה צריך היום – אם יש רוב בעד משאל עם – להצביע נגד החוק כולו.

נסים זאב: אם אין לך רוב למשאל עם, בהצבעה על החוק אתה צריך להצביע נגד, בצורה חד-משמעית.

מיכאל איתן: מי אמר את זה, הרב עובדיה יוסף?

נסים זאב: אני אומר לך עכשיו.

נסים זאב: הדיקטטורה חוגגת בליכוד, כולכם רועדים מראש הממשלה.

נסים זאב: יש סך הכל 13 מורדים, אבל אבוי לו למי שיצביע נגד ראש הממשלה.

נסים זאב: איזו מפלגה זאת?

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אם יהיה לך היום רוב בעד משאל, אתה חושב שראש הממשלה ייתן למהלך כזה לעבור בכנסת?

נסים זאב: הרי הוא יכריז על בחירות.

נסים זאב: אם אתם רוצים בחירות, קומו כמו גברים, תאמרו: אנחנו יוצאים לבחירות.

נסים זאב: מנהיגים, אנשי ציבור, צריכים לקבל החלטה, ואם הליכוד – באידיאולוגיה שלו – הוא נגד התנתקות, אני מבקש לא למרוח את העניין המהותי והחשוב הזה במשאל עם.

נסים זאב: אותה זקנה שנמצאת בבית אבות, היא לא תבין מה זה משאל עם כרגע, ואתה כמנהיג צריך לקבל החלטה בהצבעה עוד הערב.

נסים זאב: אני מקווה שאם לא יהיה לך רוב למשאל עם – אם יהיה לך, נשמח – אני מקווה שתצביע אתי נגד החוק הזה.

נסים זאב: ביקשתי בשבוע שעבר שחוק יישום תוכנית ההתנתקות לא יחול על צפון רצועת עזה.

נסים זאב: יצאנו לסיור שם, הוועדה התרשמה כפי שהתרשמה, ואנחנו נגד החזרת צפון רצועת עזה – יש כמעט קונצנזוס – ללא הסכם שלום.

נסים זאב: היועצת המשפטית אמרה שזה נושא שנדון בוועדת הכספים, ואני לא ידעתי זאת.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, כפי שאתה העברת עכשיו הסתייגות, למרות שהיועצת המשפטית אמרה שזה נדון בוועדת הכספים, והחלטת על דעת עצמך - - -

מיכאל איתן: היא אמרה שזה נדון גם בוועדת החוקה.

נסים זאב: העליתי את הסוגיה הזאת בשבוע שעבר, זה שלא העלית את זה להצבעה לא אומר שהנושא לא עלה.

נסים זאב: לכן, אם יש מקום שהנושא יעלה עוד הערב, שכל החוק הזה לא יהיה על צפון רצועת עזה, אני מבקש להצביע בעד הנושא הזה.

נסים זאב: אני יכול להגדיר את היישובים, מדובר על ניסנית ואלי סיני, היינו שם בסיור.

סיגל קוגוט: יש הסתייגויות בוועדת הכספים, אצלנו לא נדון סעיף 3, שהוא התחום הגיאוגרפי של החוק.

סיגל קוגוט: יש עליו הסתייגויות.

נסים זאב: אני מתפלא שנושא כל כך מהותי, שהיה צריך להיות נדון בוועדת החוקה, נותנים את זה לפוליטיקאים שצריכים בנושאי כספים.

נסים זאב: לכן, אם יש מקום להצביע על ההסתייגות שאני מעלה לגבי צפון רצועת עזה, שהיא לא תהיה חלק מחוק יישום תוכנית ההתנתקות, אלא אך ורק בהסכם שלום, אני מבקש להצביע עליה.

מיכאל איתן: הקשבתי לבקשה שלך, שוחחתי עם היועצת המשפטית על מנת לברר את המצב לאשורו.

מיכאל איתן: ההסתייגות שלך מתייחסת לסעיף 3, שנדון בוועדת הכספים, והייתה שם הסתייגות דומה למה שאתה מציע, והצביעו עליה שם.

סיגל קוגוט: אפשר לצרף אותו לשם.

מיכאל איתן: אתה רוצה, אנחנו יכולים לצרף את ההסתייגות הזאת, תוכל לנמק אותה במליאה ולנסות לשכנע את המליאה.

נסים זאב: בסדר.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון בהצעה שלך בנושא משאל העם אגב הדיון בחוק פינוי פיצוי הוא טעות.

רוני בר-און: זה לא המקום, זאת לא האכסניה.

רוני בר-און: אני לא רוצה להיכנס לשאלות העיקרון של משאל העם משום שהזמן לא יספיק, והמקום לדון בעניין הזה, אם בכלל, הוא בהחלט בוועדת החוקה, רק בנושא שעניינו משאל עם כן או לא.

רוני בר-און: אמרתי - ואתה יודע את דעתי טוב כי ישבנו על זה שעות לא מעטות במסגרת הוועדה שדנה מטעם סיעת הליכוד בנושא העם – שאני מתנגד מטעמים עקרוניים למשאל העם.

רוני בר-און: גם אם הייתי מתנגד להתנתקות הייתי מתנגד למשאל העם, ואפילו לא הייתי משנה את דעתי כפי שעשו אחרים.

רוני בר-און: אני רוצה לומר לחברים, שאם הם מצביעים היום על ההצעה שלך, ומאמצים את ההצעה שלך לגבי סעיף משאל העם, גם אם העטיפה היא לכאורה מרככת, שזה רק עניין של 21 יום, שממילא לא יורדים ממרוץ הזמן שבין הצו לבין הפינוי בפועל, החלטה על הדברים שלך היום מעלה את עניין משאל העם פורמלית על שולחן הדיונים של הכנסת.

רוני בר-און: משאל עם, הרב רביץ, לא נעצר בהתנתקות, הוא במפורש לא נעצר שם.

רוני בר-און: ברגע שהעגלה הזאת נוסעת על שולחן הכנסת, עניין ההתנתקות הוא אולי התחנה הראשונה, אני יכול לצייר לך הרבה תחנות ודאיות במסע של משאל העם.

רוני בר-און: אני קורא לך, אדוני היושב ראש, לתת את הכבוד הראוי לשאלה של משאל העם כפי שאתה הצבת אותה באותו דיון של הוועדה, שהייתי חבר בה ואתה היית יושב הראש לה.

רוני בר-און: לתת למשאל העם את המכובדות שמגיעה לו, את עומק העיקרון שמונח בשאלה, כאשר אנחנו מדברים על דמוקרטיה ישירה מול דמוקרטיה ייצוגית, או על ערבוב של דמוקרטיה ישירה בשיטה של דמוקרטיה ייצוגית, ולראות במשאל עם נושא כל כך דרמטי וכל כך בעל משקל, שאסור שאתה תיתן את ידך להבריח אותו פנימה לשולחן הדיונים של הכנסת דרך הדלת האחורית או תעלות מיזוג האוויר - תבחר את הדימוי הראוי - אם הוא ייכנס באמצעות הסעיף, השוליים שבשוליים של החוק שאתה מציע.

רוני בר-און: אני מציע לך באופן הידידותי ביותר, ברמת הכבוד שאתה ייחסת לשאלה, שאתה דנת בה, לא להכניס את זה במסגרת ההסתייגות שאתה מעלה בדקה ה-90 של אישור חוק פינוי פיצוי, אחרי ארבעה חודשי דיונים, מאות שעות עבודה בוועדת הכספים ושלך בכשרון רב, בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: מר חנן פורת, אני מבקש ממך.

2532: דקה אחת.

מיכאל איתן: יש דברים שאני צריך לקחת על אחריותי, כיושב ראש הוועדה, ואני לא צריך לשאול אף אחד.

מיכאל איתן: השיפוט שלי הוא שאם אתן לך לדבר, הדיון יהיה לא מאוזן ולא הוגן.

מיכאל איתן: דיבר כאן נציג המתיישבים, ראיתי שיש מחאות של חברים, זה היה לפני משורת הדין, אני לא יכול להפוך את זה עכשיו לישיבה חד-צדדית.

מיכאל איתן: רשות הדיבור שלך עכשיו תהיה מעבר למה שאני יכול לעשות לפנים משורת הדין.

מיכאל איתן: עשיתי את זה לנציג אותנטי של המתיישבים, לקחתי את זה על עצמי.

מיכאל איתן: לא אעשה את זה יותר.

2532: אולי תשאל את האנשים?

אבשלום וילן: נתנו להם לדבר כמה שהם רוצים, אנחנו בתהליך הצבעה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת וילן, כבר לקחתי את זה על עצמי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שייצא מכאן מסר שהייתה איזושהי כוונה לקיים דיון בחוק יסוד: משאל עם אגב הסעיף הזה.

מיכאל איתן: לא מדובר כאן, בשום מקרה, בדיון בחוק יסוד: משאל עם, אלא מדובר במועד תחולת החוק הזה.

מיכאל איתן: בחקיקה יש הרבה מאוד מקרים, שבהם אנחנו קובעים שתחילתו של חוק מסוים בעוד 30 יום, בעוד 45 ימים, בעוד חודשיים, בעוד חמישה חודשים.

מיכאל איתן: זה דבר שבשגרה, זה קורה.

מיכאל איתן: אנחנו לא דנים בדיון אקראי בחוק יסוד: משאל עם.

מיכאל איתן: להפך, הכוונה הייתה שאם תהיה יזמה כזאת יהיה אפשר לתת את מלוא הזמן הנדרש למשאל העם בלי לפגוע בלוח הזמנים של תוכנית ההתנתקות.

מיכאל איתן: אבל מתוך כבוד לטוענים שאומרים לי להגביל את עצמי לסעיפים בהם אנחנו דנים, אני מוכן לקחת את ההסתייגות שאני מציע ולומר: לדעת המחמירים אין לי סמכות לקבוע את תחילת תחולתו של החוק הכולל, בגלל שרובו נמצא בוועדת הכספים- אני לא סבור כך, אבל נניח שזה נכון – לגבי תחולת מועד מתן הצווים יש לי סמכות.

מיכאל איתן: אני מוכן, על מנת להיות כשר למהדרין, שיעבור גם את כשרותו של הרב רשף חן שיגיד שזה לגיטימי, וגם היועצת המשפטית תגיד שזה לגיטימי - - -

יולי תמיר: השאלה היא לא הצווים, השאלה היא לתלות את זה במשהו שלא קיים.

מיכאל איתן: תני לי להשיב, אולי אשכנע אותך, לפחות בכשרות המהלך.

מיכאל איתן: ההסתייגות שלי, אם אנחנו רוצים להכשיר אותה, שכולם יגידו שהיא לגיטימית, גם אלה שמתנגדים לה, אומרת שהסמכות להוציא את הצווים תהיה 21 יום מיום קבלת החוק, ואילו מועד הפינוי יהיה 21 יום לפני המועד שקבענו.

מיכאל איתן: אתם יכולים להצביע נגד, אבל לפחות אי אפשר להגיד שההסתייגות שלי לא לגיטימית.

עזמי בשארה: אפשר, זה בוועדת הכספים.

מיכאל איתן: אבל בסעיף שאנחנו אישרנו, לגבי מתי אפשר להחיל את הצווים, אנחנו בעלי הבתים.

מיכאל איתן: שם אפשר לקבוע שראש הממשלה ושר הביטחון יוציאו צווים 21 יום לאחר - - -

רשף חן: אז אפשר להתלות כל סעיף בחוק במשאל עם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב, הגשת הצעה לדחיית החוק ב-30 יום, אני מציע ב-21 יום.

מיכאל איתן: למה ההצעה שלי לא ראויה להצבעה כמו שלך?

מיכאל איתן: שלך לגיטימית ושלי לא?

נסים זאב: מפני שדיני אבלות זה 30 יום.

נסים זאב: על חוק כזה צריך להתאבל.

רוני בר-און: אם היית אומר שלגבי החלק שלך תתנה תנאים מתי הוא יחול, יכול שוועדת הכנסת לא הייתה מעבירה את זה.

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי?

מיכאל איתן: אתה רוצה לומר לי שכל סעיף שהוועדה הזאת דנה, היא לא הייתה יכולה לקבוע מועדים לגביו.

מיכאל איתן: היא קבעה מועדים לחמישה חודשים.

מיכאל איתן: אפשר להתנגד למה שאני אומר כי דיני אבלות זה 30 יום ודיני שמיטה זה שבע שנים – מה זה רלוונטי עכשיו?

נסים זאב: בהסתייגות שלך כתבת שבתקופה ניתן יהיה לקבל חוק בעניין משאל עם.

נסים זאב: אני כתבתי 30 יום כדי לעשות חשבון נפש, שהממשלה תעשה חשבון נפש.

מיכאל איתן: לא מפריע לי שיעשו חשבון נפש, אולי יסכימו למשאל עם.

מיכאל איתן: אולי גם אתם תעשו חשבון נפש.

נסים זאב: אני מבקש להקריא את ההסתייגות שלי ככתבה וכלשונה, כמו שהגשתי ליועצת המשפטית.

מיכאל איתן: לכן, אני מציע שתגיש את הטיעונים למה ולמה, אני אגיש את הטיעונים, ונסביר לציבור.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הצעתי.

מיכאל איתן: הצעתי היא למחוק, לאור הדיון הזה, את הסיפא של מה שבקשתי להחליט, את כל ההתניה, שחברת הכנסת יולי תמיר אומרת שהיא לא חוקית, בעניין קיומו של משאל העם.

מיכאל איתן: אני מוחק אותה.

מיכאל איתן: מה שנשאר, שתחילתו של הסעיף יהיה 21 יום מיום פרסומו, ובמקביל ייגרעו 21 ימים מהתקופה הקבועה היום בחוק בסעיף 22.

מיכאל איתן: רוני בר-און, בבקשה.

רוני בר-און: אני מדבר אליך בשני כובעים: כחבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט שאתה יושב הראש שלה, אבל גם כיושב ראש ועדת הכנסת, שבמהלך העברת הדיון בפרקי החוק האלה אליך היה בו דיון.

רוני בר-און: אתה הותיק מבין כולנו, מה שיש לך באצבע הקטנה עוד עשר שנים לא יהיה לנו בכל היד, אתה מכיר את העיקרון של הפיצול.

רוני בר-און: כשאנחנו מפצלים בחוק ההסדרים לוועדות שונות, וישבת באין-ספור משאים ומתנים עם ראשי ועדות, שהתחייבו להביא הכל יחד, להביא את זה לוועדה שהיא האפוטרופסית של הנושא, למרות שהם קיבלו קטעים מסויימים בחוקים מסוימים.

רוני בר-און: בדיון הזה פיצלנו לפי 131, קיבלנו החלטה שהמקרה דנן, זאת אומרת חוק פינוי פיצוי,הוא יוצא מן הכלל, כמוגדר בסעיף 131, ולקחנו את האופציה הכי קריטית בתקנון כדי לקבל סדרי דיון של הפיצול, כי אחרת כל החוק היה הולך לוועדת הכספים, כולל החלק המשפטי אופרטיבי - - -

מיכאל איתן: לא בטוח.

רוני בר-און: בוודאי שכן, אלמלא היינו נוקטים את הטכניקה הזאת זה היה קורה.

רוני בר-און: יושבת פה היועצת המשפטית - - -

מיכאל איתן: גם פה יושבת יועצת משפטית, היא אמרה לי: תילחם על הסעיפים האלה, שיבואו לוועדת החוקה.

יולי יואל אדלשטיין: לא הייתה הצעה כזאת.

רוני בר-און: תנו לי לדבר, הרי אני ניהלתי את הדיון הזה.

רוני בר-און: לכאורה, אי אפשר היה לפצל את החוק, אלמלא נקטנו בטכניקה של מקרה יוצא דופן לפי סעיף 131.

רוני בר-און: זאת פעם ראשונה שחוק – שהוא לא חוק הסדרים – פוצל לעבודה של שתי ועדות.

רוני בר-און: טחנו מים לא מעט, נועצנו, שבנו ודשנו וגיבשנו כדי שוועדת החוקה תוכל לדון בפרק החוקתי, בפרק האופרטיבי משפטי.

רוני בר-און: עשינו את השימוש בתקנון, שימוש שקיים לנו.

רוני בר-און: ההתחייבות הייתה לעמוד בלוחות הזמנים כדי שהחוק הזה יחזור אחרי הצבעה לוועדת הכספים, ויעלה דרך ועדת הכספים למליאה.

רוני בר-און: עזוב כרגע, את חוות הדעת של היועצת המשפטית, טרם הגיע הזמן להתווכח עליה, יכול להיות שזאת ביצה שלא נולדה.

רוני בר-און: אבל לא יכול להיות שוועדת החוקה, שהיא מכינה חלק מחוק של ועדת הכספים, תתנה תנאי מתלה שזה יתחיל בעוד 21 יום.

רוני בר-און: אם היית יכול לעשות תנאי מתלה שזה יתחיל בעוד שנתיים?

נעמי בלומנטל: היינו עושים.

רוני בר-און: אני יודע, אני לא מתווכח פוליטית, אני מתווכח רעיונית.

רוני בר-און: איזה יושב ראש קואליציה, איזה שר אוצר, יסכים להבא לפעול לפיצול, אם העיקרון הזה, כדי שהוועדה – סליחה שאני אומר, בעיניי ועדת חוקה לא משנית לוועדת הכספים, בחוק הזה היא ועדה משנית לוועדת כספים – המשנית תקשור את רגליה של הוועדה הראשית?

מיכאל איתן: הבאת בדין ובצדק דבר מקביל.

מיכאל איתן: ישבתי בזמן הכנת החוק, התחייבתי לסיים את חקיקת החוק עד לתאריך מסוים.

מיכאל איתן: עמדתי בהתחייבות שלי.

מיכאל איתן: לצערי הרב, ועדת הכספים לא עמדה בהתחייבויות, והיא החזיקה את החוק עוד חודשיים מעבר למה שנאמר אז.

מיכאל איתן: הייתי חייב לחכות עד שהיא תגמור את עבודתה ותחזור אלינו.

מיכאל איתן: מה הייתה ההתחייבות שלי?

מיכאל איתן: להביא את גמר החקיקה בזמן.

מיכאל איתן: לא רק שהכנתי את החוק בזמן, אלא גם כשוועדת הכספים משכה, לא עשיתי - - -

רוני בר-און: לעמידה בזמנים אין לי חצי טענה.

מיכאל איתן: אתה אומר לי שעמדתי בלוח הזמנים, אבל התוצרת שאני מביא מתנה.

מיכאל איתן: בחוק ההסדרים באות אלינו הצעות חוק, לוועדת החוקה.

מיכאל איתן: הממשלה מבקשת כל מיני דברים, ואנחנו קובעים מתי יחול החוק, לא הממשלה.

מיכאל איתן: אני חייב להביא את התוצאה ליום מסוים, שהתחייבתי, מה יהיה התוכן – לא התחייבתי.

מיכאל איתן: עכשיו אתן לך דוגמה, נניח שהוועדה הזאת, את הסעיף הספציפי של החלת הצווים היא הייתה מוחקת לגמרי.

רוני בר-און: אני מוכן להסכים לטענה שלך, בתנאי שזה יחול על החלקים של ועדת החוקה בלבד.

מיכאל איתן: אני מסכים, זה מה שהצעתי.

רוני בר-און: התוקף של ה-21 יום רק על החלקים של ועדת החוקה, לא על כל החוק.

מיכאל איתן: זה מה שהצעתי.

2532: שאי אפשר יהיה להוציא צווים.

מיכאל איתן: מר פורת, אוציא אותך החוצה.

2532: אתה יכול להוציא אותי.

מיכאל איתן: אז תצא בבקשה.

מיכאל איתן: אל תאיים ותצא החוצה, סדרנים אני מבקש להוציא אותו מיד.

2532: אין שום צורך, אני יוצא לבד.

מיכאל איתן: זאת לא התנהגות של חבר כנסת לשעבר, חנן.

מיכאל איתן: אתה צריך להיות אחראי, אתה נותן עכשיו דוגמה לכל עם ישראל.

מיכאל איתן: אל תדבר, לא בכוח.

אבשלום וילן: אתה אחראי, רוצה לחנך את כולנו, אסון הבאת על עם ישראל, מספיק.

אבשלום וילן: הוא האיש של סבסטיה, הוא כפה עלינו את ההתנחלויות, בלי שרצינו, בלי שהסכמנו.

אבשלום וילן: יש לו את החוצפה להפריע.

מיכאל איתן: רבותיי, אני מבקש להפסיק.

אבשלום וילן: גם לי מותר להתרגז פעם.

אבשלום וילן: 30 שנה אני מחכה לרגע הזה.

מיכאל איתן: מה, אתה רוצה לנקום?

אבשלום וילן: אין לי שום נקמה.

מיכאל איתן: אז תן לנו לסיים.

נסים זאב: 30 שנים לא עשיתם כלום, עד שבא הליכוד.

מיכאל איתן: אני מבקש להירגע.

מיכאל איתן: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת רוני בר-און, מה אתם רוצים יותר?

מיכאל איתן: רוני בר-און אומר שאם ההצעה שלי מתייחסת רק לסעיפים של ועדת החוקה, מקובל עליו שנצביע על זה.

מיכאל איתן: אני מגביל את זה לחלקים של ועדת החוקה.

רוני בר-און: לא כולל הוצאת הצווים.

מיכאל איתן: אבל הצווים זה ועדת החוקה.

מיכאל איתן: אני לא צריך את הסכמתך, עם כל הכבוד.

רוני בר-און: בסדר, אבל אל תגיד שזאת הצעתי, זאת הצעתך.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, אין ויכוח שלוועדת החוקה הייתה סמכות למחוק את הסעיף שדן בהוצאת צווים, ולהגיד: אנחנו מבקשים למחוק אותו מהצעת החוק.

מיכאל איתן: אם לוועדת החוקה יש סמכות למחוק את הסעיף לחלוטין, האם יעלה על הדעת שאין לה סמכות להגיד שהוא יחול בעוד 21 יום?

מיכאל איתן: שיקום אדם אחד ויגיד לי את זה.

רשף חן: היועצת המשפטית אומרת שאפשר, בואו ניגש להצבעה.

מיכאל איתן: לכן, אני מבקש להתכנס ולא לכפור בלגיטימיות.

מיכאל איתן: אני מבקש שנצביע על הסעיף.

מיכאל איתן: הסעיף אומר כך: תחילתו של פרק ד' סעיפים 22 – 27, תהיה 21 ימים מיום מפרסום החוק, ובמקביל ייגרעו 21 ימים מתקופת ההתארגנות הקבועה היום בחוק בסעיף 22(א).

אברהם רביץ: אני רוצה להגיד מילה, שהיא הצהרתית.

אברהם רביץ: אני מרגיש את עצמי מרומה היום.

אברהם רביץ: הצבעתי כפי שהצבעתי מתוך הנחה שכולנו סברנו שהכל הולך יחד, לאמור: גם משאל עם וגם ההצבעה על גוף החוק.

אברהם רביץ: מתוך ההנחה הזאת הצבעתי כפי שהצבעתי, והנה עכשיו אני רואה – אני לא חושד באף אחד שהוא תכנן את זה – שאין כריכה בין הצעת החוק עצמה להצעת משאל העם, כפי שאתה הצעת וכפי שהצגת לפנינו בוועדה.

עזמי בשארה: אז תצביע נגד.

אברהם רביץ: אל תלמדו אותי מה לעשות עכשיו.

אברהם רביץ: על עצם החוק כבר הצבענו, עכשיו כל השאלה היא לגבי - - - אני מרגיש עצמי מרומה.

מיכאל איתן: עיקר הטענה היא כלפי, כי פתאום אתה לא מוצא את המילים "משאל עם".

מיכאל איתן: התשובה לכך היא שאנחנו אנשי שלום, אתה ואני, ואנחנו מחפשים את עיקרי הדברים, ונשתדל להיות ענייניים.

מיכאל איתן: יש חברים, שטוענים שכריכת העניין עצמו והתנייתו בתוך גוף החוק נראית להם לא לגיטימית, למרות שאני חושב שזה כן לגיטימי.

מיכאל איתן: אני יכול לקבל לגיטימיות לעצם העלאת הנושא להצבעה.

מיכאל איתן: מעשית זה לא משנה, מעשית ב-21 יום האלה, אנשים שיירצו משאל עם יפעלו על מנת לקדם את רעיון משאל העם.

מיכאל איתן: מההיבט המעשי, אני לא עושה רע לאלה שרוצים, ומההיבט העקרוני אני עושה טוב אמנם לאלה שמתנגדים, אבל הם אומרים שזה בגדר הלגיטימיות.

מיכאל איתן: למה אני צריך דווקא להוציא להם את העיניים?

מיכאל איתן: דברת על דרך שלום.

אברהם רביץ: רצינו להעביר מסר לאלה שרצו את המסר.

מיכאל איתן: הם מקבלים את המסר על ידי זה שאני אומר שאני רואה בזה זמן מתאים על מנת שאוכל לעשות כל מאמץ, יחד אתך, על מנת לקדם את הנושא.

מיכאל איתן: אם אחרים ירצו לעשות אחרת – יעשו אחרת.

אבשלום וילן: אני חושב שאנחנו בשלים להצבעה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: את סעיף 85 פתרנו, אז זה יבוא להצבעה ונסיים את זה עוד מעט.

מיכאל איתן: נערוך הצבעה שמית.

מיכאל איתן: אצביע עבור ההסתייגות של חבר הכנסת זאב בתחילה.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות?

מיכאל איתן: מיכאל איתן – נגד יולי-יואל אדלשטיין – נמנע נעמי בלומנטל – בעד רוני בר-און – נגד עזמי בשארה – נגד אבשלום וילן – נגד נסים זאב – בעד רשף חן – נגד איתן כבל – נגד אליעזר כהן – בעד אתי לבני – נגד יצחק לוי – בעד גדעון סער – בעד אברהם רביץ – נמנע מיכאל רצון – בעד יולי תמיר- נגד גאלב מג'אדלה – נגד ההסתייגות לא התקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות של נסים זאב נפלה.

מיכאל איתן: מי בעד ההצעה שלי ושל חבר הכנסת לוי?

מיכאל איתן: מיכאל איתן – בעד יולי-יואל אדלשטיין – בעד נעמי בלומנטל – בעד רוני בר-און – נגד עזמי בשארה – נגד אבשלום וילן – נגד נסים זאב – בעד רשף חן – נגד איתן כבל – נגד אליעזר כהן – בעד אתי לבני – נגד יצחק לוי – בעד גדעון סער – בעד אברהם רביץ – בעד מיכאל רצון – בעד יולי תמיר- נגד גאלב מג'אדלה – נגד ההצעה התקבלה.

מיכאל איתן: תודה, ההצעה התקבלה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו עוברים לנושא סעיף 85.

אבשלום וילן: חבר הכנסת זאב, הצבעת בעד משאל עם.

נסים זאב: הצבעתי בעד דחייה של 30 יום.

אבשלום וילן: אני מבקש רביזיה.

מיכאל איתן: עוד חמש דקות תהיה רביזיה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת זאב לא יודע בעד מה הוא הצביע.

אבשלום וילן: את הצבעת בעד משאל עם בניגוד לעמדת מר"ן.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, בהסתייגות הזאת אין שום דבר שקשור למשאל עם, הוא דחיית ביצוע החוק בלבד?

מיכאל איתן: בגוף החוק כתוב רק דחייה ב-21 יום.

מיכאל איתן: אין זכר למילים "משאל עם".

מיכאל איתן: אני אנצל את ה-21 יום על מנת לנסות ולקדם כמה שאני יכול את משאל העם.

מיכאל איתן: גם אם ההסתייגות שלך הייתה מתקבלת, הייתי מנצל את הזמן שאתה נתת כדי לקדם את נושא משאל העם.

מיכאל איתן: רבותיי, למה אתם מתרגשים?

נסים זאב: ההסתייגות שלי הייתה יותר מחמירה.

נסים זאב: אני ביקשתי 30 יום, העיקר שנושא משאל העם לא יעלה, אז הוא לא עלה.

מיכאל איתן: אני מבין שאתם מורידים את ההסתייגויות על ועדת הכספים?

יצחק לוי: שיישאר, לא צריך להצביע.

סיגל קוגוט: לא נכתוב 30 יום ו-21 יום, יישאר רק 90 – מה שהוצבע בוועדת הכספים.

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור אחורה רגע אחד.

מיכאל איתן: העלו את שאלת הכפילות בהצעה שלי להוציא להסתייגות של יולי אדלשטין, שנפלה בפעם הקודמת.

מיכאל איתן: הציעו להביא אותה חזרה, ולהוסיף שם גם את המילים "גוש עציון".

מיכאל איתן: ההצעה הזאת עברה כאן בוועדה, והממשלה בקשה להגיש הסתייגות.

מיכאל איתן: התעוררה שאלה אם זה היה בסדר או לא היה בסדר שהעלינו את הסעיף הזה, כי סעיף דומה נפל בוועדת הכספים.

מיכאל איתן: הוויכוח זכור לכולם כאן, כי הרלוונטיות לוועדת הזאת הייתה לא היום, היא נקבעה בישיבה הקודמת, שבה הפילו את ההצעה של יולי אדלשטיין.

מיכאל איתן: ברגע שהצבענו עליה אז, אולי בטעות, אבל קנינו לעצמנו איזושהי סמכות.

מיכאל איתן: היועצת המשפטית אמרה שהטעות הזאת לא הקנתה את הזכות להצביע.

מיכאל איתן: הצבענו, שמעו את הטיעונים, אישרנו למרות זאת.

מיכאל איתן: עכשיו מציעים לי את ההצעה הבאה, שאני חושב שאפשר לקבל אותה.

מיכאל איתן: במקום שנבוא עם הסתייגות ממשלה והצעת ועדה, אני מוכן שנבוא בהסכמה עם שתי גרסאות.

מיכאל איתן: נלך לקראת הממשלה.

מיכאל איתן: אם אפשר, להסכים על זה פה אחד.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים - 1 אושר

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אבשלום וילן: מה עם הרביזיה?

יולי יואל אדלשטיין: עוד פעם רביזיה על הסתייגות?

יולי יואל אדלשטיין: אין רביזיה על הסתייגות.

מיכאל איתן: לא הסתייגות, זאת הייתה הצעה שהתקבלה.

מיכאל איתן: נצביע בהרמת ידיים על ההצעה לרביזיה של חבר הכנסת וילן.

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 8 נגד – 9 הרביזיה לא התקבלה.

מיכאל איתן: