ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 409, 2005-02-09 11:00

מיכאל איתן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: אנחנו ממשיכים בבירור הסוגיה של פיצויים למתיישבים בגין חשיפתם – או יותר נכון – הגנתם על מתיישבים מפני תביעות, מפני תשלום כספים שהם עלולים להיתבע לשלם בגין אי עמידה בהתחייבויות, שהסיבה לאי העמידה בהתחייבויות האלה נובעת באופן ישיר מפעולת הפינוי.

מיכאל איתן: התביעות האלה עלולות לצוץ – בין אם הן ידועות כבר עכשיו, ובין אם הן תתבררנה רק בשלבים מאוחרים יותר, שהם יכולים להיות עד 7 שנים מיום התקיים העילה לתביעה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שלאורך כל התקופה הזו, עד שתחול ההתיישנות, במידה ותהיה תביעה כנגד מתיישב בגין התחייבות שהוא לא קיים, בגלל חוסר יכולתו לקיים – שהיא פעולת הפינוי – הוא לא יצטרך לשלם את הכסף, לבצע את המעשה או לעשות איזה שהן פעולות שהוא יסבול בגינם בגלל פעולת הפינוי עצמה.

מיכאל איתן: אנחנו נפגשנו כאן אתמול ודיברנו על מודל מסוים שביקשנו שהממשלה תחפש עם היועצת המשפטית של הוועדה דרך להעלות אותו על הכתב, על מנת שהיום נוכל לקרוא אותו, לאשר אותו לפני הצבעה, ברמה העקרונית, ולאפשר לאנשים להגיש הסתייגויות – לאלה שעדיין יש להם.

מיכאל איתן: במהלך הדיונים עם הממשלה עלו דברים שלא עלו בזמן הדיון כאן, בוועדה.

מיכאל איתן: אני שמתי לב כבר אתמול שעמדת הממשלה לא באה לידי ביטוי הוגן במהלך הדיון, משום שההתייחסות שלנו, גם באופן טבעי, מתחילה מנקודת ההגנה על המתיישבים.

מיכאל איתן: כך זה גם צריך להיות, בוועדה הזו.

מיכאל איתן: אבל היועצת המשפטית אמרה לי שהם עלו על איזושהי נקודה שיש בה הסתכלות קצת שונה, והיא מגינה גם על האינטרסים של המדינה.

מיכאל איתן: ליבנו, כמובן, לא יכול להיות גס גם באינטרסים כלליים של המדינה.

מיכאל איתן: הרגשתי קצת לא במנוח כי ישבו אנשים בוועדה, הגישו נוסחים ופתאום עכשיו מביאים משהו חדש.

מיכאל איתן: משהו נראה לי לא בסדר, כי אנשים ישבו כאן ודיברו, שלחו אתכם לעשות משהו ופתאום אתם באים עם משהו אחר.

מיכאל איתן: היועצת המשפטית תציג את הדברים ואם הוועדה לא תרצה לקבל או תעמוד על זכותה לשמוע את החברים ולחזור לנוסחים המקוריים, אז כמובן שאנחנו נאשר את זה.

סיגל קוגוט: הנוסחים נמצאים בפניכם.

סיגל קוגוט: גם המודל שלכם.

רשף חן: המודל הזה הוא חדש.

רשף חן: אני העליתי, ומי שהתנגד לו היה האוצר.

סיגל קוגוט: לא, לא.

סיגל קוגוט: אני רוצה להסביר מה עשינו.

סיגל קוגוט: יש דבר שעשינו, שיכול להיות תקף לשני המודלים.

סיגל קוגוט: ההבדל בין המודלים, בסופו של דבר, יהיה מידת המעורבות של המדינה בהליך המשפטי נגד המתיישב, ומידת השיפוי שהמדינה תיתן לו.

סיגל קוגוט: זה ההבדל בין המודלים.

סיגל קוגוט: אבל יש נקודה אחת שיכולה להיות רלבנטית בשני המודלים והיא תקטין את הסיכון הכספי, הן למתיישב – לפי המודל הראשון, והן למדינה – לפי המודל השני.

סיגל קוגוט: זה מודל שחבר הכנסת רשף חן העלה אותו כרעיון וליבנו אותו, חשבנו שזה רעיון שהוא טוב.

סיגל קוגוט: המודל הוא מודל הסיכול בדיני חוזים.

סיגל קוגוט: המודל הזה אומר שהחוזים שנחתמו עם המתיישבים לפני היום הקובע, כשלא היה לכאורה צפי שתהיה התנתקות – יראו אותם כסיכול לפי חוק החוזים (תרופות).

סיגל קוגוט: משמעות הדבר הזה היא שהטענה שיוכל להעלות אותו צד ג' שנפגע מהסעיף הזה – ואני אסביר במה, כי יש פגיעה בקניינו של צד ג' בסעיף הזה, אבל היא נראית מדתית, וזה מה שאתם צריכים בעצם לשקול: האם היא מדתית – צד ג' לא יוכל לבקש את אובדן הרווחים שלו.

סיגל קוגוט: הוא לא יוכל לבקש את אכיפת החוזה.

סיגל קוגוט: הוא לא יוכל לבקש פיצויים, אבל הוא יוכל לבקש השבה ושיפוי.

סיגל קוגוט: הסעיף בעצם אומר שרואים את זה כהפרה, זו עדיין הפרת חוזה – יש ביקורת, אבל לא נעבוד על זה עכשיו – אבל התגובה להפרה הזו יכולה להיות, בעצם, השבה.

סיגל קוגוט: שכל צד ישוב למקום שהוא היה בו לפני.

סיגל קוגוט: יקבל בחזרה את הוצאותיו ואת השווי.

סיגל קוגוט: ג' נפגע כאן כי הוא לא יכול לבקש סעדים שהוא היה יכול לבקש לולא זה היה סיכול.

יצחק לוי: ומי משלם את ההשבה?

סיגל קוגוט: רגע.

סיגל קוגוט: כאן יש שני מודלים, שאני אסביר אותם, אבל קודם אתם צריכים להסכים למודל הראשון, שבשני המודלים הוא יהיה, כי הוא פוגע בג'.

סיגל קוגוט: מדוע הוא פוגע?

סיגל קוגוט: כי עדיין אפשר לטעון לסיכול לפי דיני החוזים, ולג' גם תהיה מוטיבציה לומר שהחוזה הופר שלא בגלל ההתנתקות, כי אחרת הוא יקבל רק השבה ולא רווח, וזה על המוטיבציה שדיברנו, שבאמת יתנהל פה הליך משפטי אמיתי ולא ששניהם יעשו איזה הסכם כי המדינה תשלם.

סיגל קוגוט: אבל, הוא נפגע בזה שייתכן שאם כל מקרה היה נשקל לפי נסיבותיו, בית המשפט היה מחליט בסיטואציה הזו שלא היה סיכול.

סיגל קוגוט: כי גם חוזה שנחתם לפני היום הקובע- ייתכן שבית המשפט, לפי ההלכות שיש היום, היה אומר שהצד היה צריך לצפות שיהיה דבר כזה, ולא חלים דיני הסיכול.

סיגל קוגוט: ואם לא חלים דיני הסיכול, לצד ג' יש יכולת לתבוע הרבה יותר מאשר אם חלים דיני הסיכול.

סיגל קוגוט: בזה ג' נפגע, ומה שאנחנו קובעים פה זה איזשהו מנגנון של פיזור הנזק.

סיגל קוגוט: בגלל שתוכנית ההתנתקות פוגעת במכלול מאד רחב של אנשים, גם ג' כאן יישא בנזק מסוים, אבל לא בנזק שיגרום לו לחיסרון שהוא לא יקבל לפחות השבה.

סיגל קוגוט: זה, לדעתי, סעיף שנראה לי מידתי.

סיגל קוגוט: אי אפשר להכין חוות דעת חוקתית בשעתיים, אבל האינטואיציה שלכם צריכה פה להחליט.

סיגל קוגוט: אחרי שהולכים על המודל הזה ואומרים – ג' ייפגע במידה מסוימת, אבל לא במידה טוטאלית, כמו שנשמע ברעיונות שהועלו כאן אתמול – מה קורה אז?

סיגל קוגוט: לפי המודל שהממשלה מסכימה לו, ויש פה שני מודלים שניסחתי – לפי המודל שהממשלה מסכימה לו יתנהל ההליך, בית המשפט ייקבע אם זה באמת בגלל ההתנתקות, אבל אם בית המשפט יקבע השבה או שיפוי, המתיישב, המפר – יכול להיות גם מישהו אחר במקרים נדירים – זה שנגדו נקבעה ההפרה, או השיפוי, יוכל לבוא עם פסק הדין לוועדה המיוחדת ולבקש דיון אצלה והחזרים על נזקים שנגרמו לו.

אברהם רביץ: איזה עוד דיון?

אברהם רביץ: הרי בית המשפט קבע.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: מהמדינה.

סיגל קוגוט: בית המשפט הרי פוסק בין שני הצדדים.

אברהם רביץ: הוא פוסק אם זה היה בגין ההתנתקות או לא, ותו לא.

סיגל קוגוט: כן, הוא פוסק בין שני הצדדים.

סיגל קוגוט: לבית המשפט, לפי הסעיף של 18, סעיף הסיכול, יש שיקול דעת מאד רחב – אם זה צודק, במידה שזה צודק.

סיגל קוגוט: יש לו שיקול דעת מאד רחב.

סיגל קוגוט: אחרי שבית המשפט נתן את פסק הדין - -

אברהם רביץ: בוועדה נפסק כמה.

אברהם רביץ: שם זה למה, ופה זה כמה.

סיגל קוגוט: כמה המדינה תיתן למתיישב.

סיגל קוגוט: זה יהיה בשיקול הדעת של הוועדה.

סיגל קוגוט: זה המודל שהממשלה מסכימה לו.

סיגל קוגוט: שאחרי שבית המשפט יפסוק בתיק, "לפי הצדק" כמו שכתוב בסעיף 18 – הרי בית המשפט גם לא חייב להחזיר לצד ג' את הכל, זה לפי הצדק – המתיישב ייקח את פסק הדין הזה לוועדה המיוחדת, גם אם חלפה תקופת ההתיישנות, ויבקש, אם הוא חושב שעדיין נגרמו לו נזקים, כי בהשבה, לפעמים, כבר אי אפשר להשיב.

מיכאל איתן: למה רק המתיישב?

סיגל קוגוט: לא אמרנו המתיישב.

סיגל קוגוט: אמרנו –מי שנגדו נפסק.

מיכאל איתן: שני הצדדים.

מיכאל איתן: לא רק מי שנגדו נפסק.

מיכאל איתן: גם הזוכה.

סיגל קוגוט: למה הזוכה?

מיכאל איתן: הזוכה זכה להשבה בלבד.

מיכאל איתן: אולי גם לגביו נגרם העוול הזה?

סיגל קוגוט: לפי 137 כל אדם יכול לגשת לוועדה.

מיכאל איתן: אבל לכן גם פה – כל אדם.

סיגל קוגוט: בסדר, זה ברור.

סיגל קוגוט: זה כתוב ב- 134.

יצחק לוי: אבל למה זה לא יהיה אוטומטי?

רשף חן: לכאורה, יכול להיות שהמתיישב הוא זה ש - -

סיגל קוגוט: בסדר, נכון.

סיגל קוגוט: כל אדם יכול ללכת לוועדה המיוחדת.

סיגל קוגוט: זה ברור.

יצחק לוי: אבל למה צריך להגיש בקשה?

יצחק לוי: למה שזה לא יהיה אוטומטי?

סיגל קוגוט: זה יכול גם להיות אוטומטי.

סיגל קוגוט: האוטומטי או הלא אוטומטי זה לגשת לוועדה המיוחדת.

סיגל קוגוט: השאלה מה קורה שם.

סיגל קוגוט: אנחנו נותנים במודל הראשון שיקול דעת.

סיגל קוגוט: המודל השני זה מה שאתם רציתם, והוא בעצם אומר שבהליך מקדמי המדינה תצורף – איך שהוגשה התביעה, המדינה תצורף לה.

סיגל קוגוט: בהליך מקדמי, בית המשפט יקבע האם זה בגלל ההתנתקות או לא.

סיגל קוגוט: אם בית המשפט יקבע שזה בגלל ההתנתקות, יימחק המתיישב מכתב התביעה וההליך ינוהל רק נגד המדינה.

מיכאל איתן: והזוכה יקבל רק השבה.

יצחק לוי: בכל מקרה יש פה שתי סוגיות.

סיגל קוגוט: שתי סוגיות, נכון.

סיגל קוגוט: הסוגיה הראשונה שאתם צריכים לדון בה הוא האם המודל שקבענו, שאמרתי כבר שהוא פוגע בזכות קניין של צד ג', כי לא בודקים כל מקרה לפי נסיבותיו, מקובל עליכם.

סיגל קוגוט: ברור שיכול להיות שגם המודל הזה לא מקובל עליכם, ואתם יכולים לומר שאתם רוצים ש-' יתבע כל מה שמגיע לו לתבוע, לרבות שלילת רווחים ושהמדינה תשלם גם את זה.

סיגל קוגוט: אלה שתי סוגיות שכל אחת עומדת בפני עצמה.

סיגל קוגוט: אנחנו סברנו שפיזור הנזק זו פגיעה מסוימת בצד ג'.

אברהם רביץ: אבל אתמול - -

מיכאל איתן: כולל רווחים.

סיגל קוגוט: אתמול דיברו על זה ש- ג' יתבע כל דבר.

מיכאל איתן: אבל בשם הביטוי "השבה" אנחנו יודעים שיכול להיגרם עוול גדול מאד, עדיין.

מיכאל איתן: השאלה אם אי אפשר ליצור מנגנון שיבהיר, רק שיבהיר, ש- 137 פתוח גם לתהליך הזה - - -

סיגל קוגוט: כתבנו את זה.

סיגל קוגוט: במפורש.

סיגל קוגוט: ודאי שכתבנו.

מיכאל איתן: אז זה בסדר.

מיכאל איתן: אז אני חושב שמה שהתגבש כאן, בוועדה, שאנחנו הולכים על המודל שלפיו המתיישב נמחק ברגע שבית המשפט קבע שזה נובע מתכנית ההתנתקות, שיש קשר ישיר.

מיכאל איתן: אז הוא נמחק.

מיכאל איתן: עם ההודעות, עם כל מה שצריך לעשות, המדינה תתייצב שם, ותעשה מה שהיא רוצה.

מיכאל איתן: אבל אני נותן גם זכות - - -

סיגל קוגוט: לא, לא.

סיגל קוגוט: זה חלופי.

אברהם רביץ: המדינה נכנסת בנעליו של הנתבע.

סיגל קוגוט: אז לא צריכים יותר כלום.

סיגל קוגוט: אמרנו – אם אתם הולכים למודל הזה, ברור שבזה נגמר העניין.

מיכאל איתן: לא, לא נגמר העניין.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד: לא נגמר העניין.

מיכאל איתן: אני נותן גם לתובע, לאחר שזכה בהשבה, זכות לפנות לפי 137 ולבקש - -

יצחק לוי: חבל לו על הטופס, הוא לא יקבל.

יצחק לוי: המדינה תיתן לו, אחרי שהיה משפט?

מיכאל איתן: אבל השופט יהיה מוגבל.

יצחק לוי: אבל המדינה מעונינת בהגבלה הזו.

יצחק לוי: אם היית אומר שהוא הולך לגוף אחר - -

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה ההבדל ביני לבינך – אתה מסתכל כרגע על המתיישבים, וברגע שרווח להם, רווח גם לך.

מיכאל איתן: אני גם מסתכל על עוד אנשים שיש.

יצחק לוי: לכן אני נגד כל עקרון הסיכול.

יצחק לוי: אני חושב שהוא צריך לתבוע בבית המשפט על הכל.

יצחק לוי: מה שאתה אומר, בעצם, זה שלפני רגע הם היו תובע ונתבע, ועכשיו, כשנגמר המשפט, והוא זכה, נניח, אז אתה שולח אותו לנתבע לבקש - - -.

יצחק לוי: למה ש - - ?

יצחק לוי: הרי בית המשפט לא פסק.

מיכאל איתן: אז אני אגיד לך לאיזה מקרים – אני לא בקיא, לא מומחה, אבל מניסיון החיים שלי אני זוכר שהרבה פעמים – הביטוי "השבה" גרם, בסיטואציות מסוימות, לכלום.

מיכאל איתן: זאת אומרת – אנשים קיבלו כלום, וכולם הרגישו שיש מעשה של אי צדק, כאן.

מיכאל איתן: אני רוצה ליצור מצב שבו ההשבה תהפוך למעשה של אי צדק, שיהיה איזשהו מנגנון - -

יצחק לוי: זה מנגנון של המדינה.

מיכאל איתן: אבל אין, אין לה אפשרות.

יצחק לוי: אבל גם המנגנון שאתה מציע הוא מנגנון של המדינה.

מיכאל איתן: אבל אין לה אפשרות.

מיכאל איתן: אתה לא נותן לה שום כלי לשלם.

יצחק לוי: גם אם תיתן לה – היא לא תשלם.

מיכאל איתן: למה לא?

יצחק לוי: למה כן?

מיכאל איתן: כי המדינה משלמת אלף פעמים, כשהיא יכולה, באלף ועדות חריגים.

יצחק לוי: ראית בכחול – המדינה לא רוצה לשלם כלום.

יצחק לוי: המדינה לא מעונינת לשלם.

מיכאל איתן: יהיו 100 מקרים שלא.

מיכאל איתן: המדינה לא מעונינת לשלם, בסדר.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: חברים.

מיכאל איתן: יש עשרות מנגנונים לממשלה, שבהם יש פסיקות מהדין, אפילו מבית משפט, ואחר כך יש עוד אפשרות לעשות תיקונים.

יצחק לוי: לא במקרה הזה.

יצחק לוי: כי המדינה לא רוצה.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה שיהיה כתוב - -

יצחק לוי: - - -

מיכאל איתן: אז היא לא תיתן.

מיכאל איתן: מה איכפת לך?

יצחק לוי: אז זו אות מתה מה שאתה כותב פה.

מיכאל איתן: הוועדה תחליט או לא תחליט.

יצחק לוי: היא כבר החליטה היום – שמה שיפסוק בית המשפט, היא לא - -

מיכאל איתן: אז מה איכפת לך?

מיכאל איתן: אז תהיה אות מתה.

יצחק לוי: אז אני לא רוצה אות מתה, כי לפי דעתי, כל נושא הסיכול הזה - -

מיכאל איתן: אז זה משהו אחר, אבל אני אומר:

מיכאל איתן: ההנחיה היא שאנחנו הולכים על פי הסיכול, למעט מקרים חריגים – ובשיקול דעת, אפשר יהיה להוסיף מעל לסיכול, על מנת למנוע מעשים של אי צדק כלפי צד ג'.

מיכאל איתן: מה פסול במנגנון הזה?

יצחק לוי: לא פסול.

יצחק לוי: המנגנון לא פסול, והמחשבה שלך איננה פסולה.

יצחק לוי: מה שפסול פה זה שהמדינה לא רוצה לשלם.

יצחק לוי: הם אומרים לך – הם לא רצו בכלל את כל ההסדרים האלה.

יצחק לוי: הם לא רצו בכלל לשלם כמו שצריך.

יצחק לוי: אם ועדת הכספים לא היתה מכריחה אותם, וגם ככה זה לא פועל – הם לא רוצים לשלם.

יצחק לוי: אז למה אתה משלה את עצמך שאתה תיצור מנגנון שהמדינה תשלם אחרי פסק הדין?

יצחק לוי: אין ספק שאם פסק הדין יקבע השבה של 1000 שקל, המדינה לא תשקיע יותר אפילו שקל אחד.

אברהם רביץ: זה מה שקורה כשהמדינה נכנסת למשא ומתן לפני פסק דין.

מיכאל איתן: כמה פעמים כל אחד מאתנו קיבל פניות מגורמים, בשם הרחמים ובשם - - -ואנחנו עושים.

איתן כבל: הניירת של ההתכתבות של הפניה בשם הרחמים בסוף עולה יתר ממה שהוא מקבל.

יצחק לוי: אתה, בממשלה הזו, מכיר רחמים?

מיכאל איתן: בואו לא נלך למקרים החריגים, לקצה של הצ'ופצ'יק, ונשאיר את זה לאחר כך.

מיכאל איתן: בואו נתחיל מהקומה הראשונה.

מיכאל איתן: בקומה הראשונה אנחנו צריכים לקבל החלטה – אל"ף, ברמה העקרונית, האם אנחנו מוכנים לקבל את מנגנון הסיכול, או שאנחנו הולכים על התביעה, כמו שהיא, ואומרים – אדם יש לו זכות תביעה, לא נמנע את גישתו לבית המשפט לבירור התביעה שלו.

מיכאל איתן: זה דבר ראשון שצריך לקבל עליו החלטה.

מיכאל איתן: זה עומד מול העניין השני של הבקשה של הממשלה שאנחנו נאמר-במקרה הזה יקבל רק את ההשבה.

מיכאל איתן: עכשיו אני אתן לממשלה לנמק מדוע, לדעת הממשלה, צריך לגרום עוול לצד ג' עכשיו - - -

יהושע שופמן: ככה אתה מציג את השאלה?

קריאות: - -

יצחק לוי: זו עוד הצגה עדינה.

מיכאל איתן: אבל ברור שהמדינה, הממשלה – בנויה על זה שהיא עושה עוול לבני אדם.

מיכאל איתן: היא לוקחת מסים וכן האלה.

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: זו הממשלה.

מיכאל איתן: זה בנוי על זה.

מיכאל איתן: יש לזה הצדקה, וזו הנקודה.

מיכאל איתן: יש צורך, יש הצדקה, אנחנו מוכנים.

אבשלום וילן: במדינה הליברלית, האינסטרומנטלית – תפקידה של המדינה לשרת את האזרחים.

אבשלום וילן: היא לא צריכה להתערב.

אבשלום וילן: על פי הפילוסופיה הכלכלית הקפיטליסטית.

אבשלום וילן: דווקא בגלל זה זה הולך לכיוון הפוך.

אבשלום וילן: צר לי שאני, מהכיוון הסוציאליסטי, צריך להאיר את עיניך כיצד מתנהלת מדינת חוק ליברלית.

מיכאל איתן: אתה טועה.

מיכאל איתן: דווקא הפילוסופיה של הליברלים אומרת שנותנים למדינה את הסמכויות על מנת שהיא תוכל להגן, באמת, אבל אנחנו נותנים לה במצב הטבעי סמכויות שאולי היה לנו טוב גם בלי זה, בכדי להגן על הקניין ועל הדברים האחרים.

יולי תמיר: אני אתאפק בנושא הזה, אבל אני רוצה לשאול שאלה: אם יקבלו את מודל ב', האם זה אומר שגם כל העובדים הפלשתינאים יוכלו עכשיו לתבוע את המדינה - -

יצחק לוי: יש סעיף נפרד, במקביל.

מיכאל איתן: יוכלו, כן.

מיכאל איתן: למה לא?

יצחק לוי: אמרו לנו שיש הסדר מיוחד לעובדים.

הראל בלינדה: מה שאמרתי הוא שהפיצוי למעסיק כולל גם את העלות שהוא צריך לשלם לעובדים.

הראל בלינדה: העובד יוכל לתבוע, ומאותו רגע - -

מיכאל איתן: יוכל, למה שלא יוכל?

קריאות: - -

מרים רובינשטיין: קודם כל, אני רוצה לומר שאני רואה את עצמי כמי שמייצגת גוף שלא רוצה לגרום עוול.

מרים רובינשטיין: בזה נתחיל.

מרים רובינשטיין: שנית, אני רוצה לתת הגנה על הנושא של הסיכול.

מרים רובינשטיין: סעיף 18 לחוק החוזים (תרופות) לא נבנה בשביל המדינה.

מרים רובינשטיין: הוא נבנה בשביל שני צדדים מתקשרים.

מרים רובינשטיין: שני צדדים חופשיים להתקשר בחוזה, וקורה אירוע שבעצם אף אחד מהם לא אחראי לו.

מרים רובינשטיין: קורה האירוע, ובשל כך הופר החוזה, בגלל אותו אירוע חיצוני.

מרים רובינשטיין: בדרך כלל, הדברים הבולטים הם אירועי טבע בלתי נצפים.

מרים רובינשטיין: במדינת ישראל, החלטות בית המשפט בנושא הסיכול היו מעטות מאד.

מרים רובינשטיין: באירועים חריגים נפסק על ידי בית המשפט שגם אירוע חריג הוא לא אירוע בלתי נצפה.

מרים רובינשטיין: זאת אומרת – צדדים שמתקשרים צריכים לחשוב על הכל ולהכניס בתוך החוזה את הסעיפים שמאפשרים להם השתחררות או פיצויים במקרה זה ואחר.

מרים רובינשטיין: לכן, אם לא היינו מכניסים פה את סעיף הסיכול עדיין – צד ג' שהיה מופר כלפיו חוזה מול מתיישב, יכול היה לפנות לבית המשפט, ולטעון שהפרו כלפיו חוזה והוא דורש פיצויי קיום, דורש לקבל לא רק את מה שהוא שילם על החשבון וכו'.

מרים רובינשטיין: הוא דורש לקיים את החוזה ככתבו וכלשונו, כלומר- אכיפה, ואם אין אכיפה הוא דורש לקבל פיצוי עבור הרווחים שהוא הפסיד, ולא רק עבור הוצאות שהוא הוציא.

מרים רובינשטיין: זה במקרה הרגיל, ואז, כמובן, הצד המתגונן – במקרה שלנו:

מרים רובינשטיין: המתיישב – היה טוען – סיכול.

מרים רובינשטיין: קרה כאן אירוע שלא בשליטתי.

מרים רובינשטיין: נאלצתי להפר את החוזה, בגלל הפינוי לא עמדתי בתנאי החוזה.

מרים רובינשטיין: בית המשפט היה צריך לפסוק האם אירוע הפינוי מהווה סיכול – כן או לא, ולפי זה היה ההמשך.

מרים רובינשטיין: מה שאנחנו מציעים פה הוא שבעצם אנחנו קובעים על פי חוק שאת האירוע הזה יראו כסיכול, שזה דבר הגיוני וצודק, מפני שבאמת – שני הצדדים המתקשרים, ככל שהם התקשרו עד התאריך הקובע לא צריכים היו לצפות לאירוע של פינוי, ולכן אפשר לתת להם את ה- grace הזה של החלטה בחוק שאומרת – לא שיקול דעת של בית המשפט, אלא החלטה בחוק שאומרת:

מרים רובינשטיין: אירוע כזה הוא סיכול החוזה.

מרים רובינשטיין: אבל כמובן, יהיו מקרים, אנחנו יכולים לדעת, וזה תמיד ישנו, שמתיישב לא יקיים את החוזה משום שלא היה לו נוח לקיים אותו, ולא בגלל אירוע הפינוי, והצד השני יתבע אותו והוא ירצה להעלות את טענת הסיכול.

מרים רובינשטיין: הוא יעלה את טענת הסיכול וטענת הסיכול לא תתקבל מפני שאין קשר סיבתי בין העובדה שהוא לא ביצע את החוזה והפר אותו, לאירוע.

מרים רובינשטיין: זאת אומרת – בית המשפט, בכל מקרה, יצטרך לקבוע את הקשר הסיבתי שבין ההפרה לאירוע.

מרים רובינשטיין: זה קודם כל, וזה נכון – כמו שאמרה סיגל קוגוט, גם למודל של הוועדה, שאנחנו חושבים שאת האירוע הזה לא נשאיר לשיקול הדעת של בית המשפט, אלא נכתוב אותו בתוך החוק,

מרים רובינשטיין: שזה אירוע של סיכול חוזה.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה על חוסר ההבנה המשפטית - אני מבין מדוע, אם אנחנו מכניסים סיכול, זה לטובת הנתבע.

יולי יואל אדלשטיין: עדיין לא הצלחתי להבין למה זה לטובת התובע.

יולי יואל אדלשטיין: מרים רובינשטיין אמרה שזה בעצם לטובת שני הצדדים.

מרים רובינשטיין: את זה לא אמרתי.

מרים רובינשטיין: אמרתי שאני לא רואה את עצמי קודם כל כמי שעושה עוול.

מרים רובינשטיין: זה לא לטובת התובע, זה בוודאי לטובת הנפגע, אבל התובע פה לא יוצא בחסרון כיס.

מרים רובינשטיין: הוא לא זוכה לרווחים.

מרים רובינשטיין: קרה משהו במדינה, כך אני רואה את זה.

מרים רובינשטיין: קרה משהו שלא שייך לשני המתקשרים, ולכן גם התובע, כחלק מעם ישראל, לא יזכה במקרה הזה, אם באמת, כתוצאה מהפינוי זה מה שקרה.

מרים רובינשטיין: מה שיקרה הוא שהוא לא ייצא בחסרון כיס.

מרים רובינשטיין: כלומר- הוא יקבל השבה על כספים שהוא שילם על החשבון, על החלק שלו של החוזה שהוא כבר קיים, על כל ההוצאות בפועל - -

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אם הוא יודע להגיש את התביעה עכשיו.

מיכאל איתן: המתיישב מגיש את התביעה עכשיו.

מיכאל איתן: הוא רושם את זה בספרים של הבקשה.

קריאות: - - -

מרים רובינשטיין: ההבדל הוא שצד ג' לא ייצא עם רווח, זאת אומרת – הוא צפה שיהיה רווח, כשהוא עשה את החוזה.

מרים רובינשטיין: מה שיקרה בסופו של דבר – הוא יקבל את ההוצאות שהוא הוציא.

מרים רובינשטיין: זה המינוח "השבה", כלומר- הוא יקבל את מה שהוא הוציא - - -

יולי יואל אדלשטיין: המונח פורמלי מאד.

יולי יואל אדלשטיין: אם אתה נתת את הדוגמה אתמול של בעל מלון כשר במנהטן, הוא ודאי הפסיד לקוחות מכיוון שרמת הכשרות שלו ירדה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא כן יצא עם הפסדים.

רשף חן: אבל אם הוא שילם מקדמה על החשבון - -

יולי יואל אדלשטיין: בדיוק.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא - -

מרים רובינשטיין: הסעיף הזה אומר גם עוד דבר – מוכרחים להזכיר – זו לא רק השבה של ההוצאות.

מרים רובינשטיין: הסעיף אומר במפורש: הוא יחייב את המפר בשיפוי הנפגע – התובע, על ההוצאות הסבירות שהוציא ועל ההתחייבויות שהתחייב בהן באופן סביר לשם קיום החוזה.

מרים רובינשטיין: והכל – אם נראה לבית המשפט צודק לעשות כן בנסיבות העניין.

מרים רובינשטיין: זאת אומרת, שיכול להיות שגם במקרה שאתה אומר, שהוא השקיע כבר השקעות לצרכים אחרים לצורך קיום החוזה, הוא יקבל את זה, אם בית המשפט יראה שזה צודק וזה נכון, כי אלה הנסיבות של החוזה.

מרים רובינשטיין: זאת אומרת – הרעיון של הסעיף הזה, ושוב – זה סעיף בדיני חוזים, שבאירוע שהוא לא צפוי - -

מיכאל איתן: אתה רוצה לדעת מתי הוא יפסיד?

מיכאל איתן: האדם, כדי לבצע את העסקה, קנה מכונה, השקיע בה 100 אלף דולר, ואחר כך בית המשפט לא מתחשב בזה, ואומר שזה לא סביר בעיניו, והוא משפה רק בחלק היחסי – כי יכולת להשכיר ולעשות עבודת שכירות בשביל לייצר.

מיכאל איתן: אז הוא מאשר אלף דולר.

מיכאל איתן: בינתיים – המכונה הזו יצאה משמוש.

רשף חן: אתה מניח שבית המשפט - - -

מיכאל איתן: לא, לא ייתן.

יצחק לוי: גם בתביעה רגילה הוא לא ייתן לו את המכונה.

יצחק לוי: למה אני צריך את סעיף הסיכול?

מיכאל איתן: אבל בתביעה רגילה הוא היה תובע אותו על העסקה ועל המחיר, על הרווח.

קריאה: בצדק הוא יגיד לו – תמכור את המכונה - - -

יצחק לוי: אז לא צריך את הסיכול.

מיכאל איתן: הסיטואציה הכלכלית היא שאדם קיבל הזמנה לעשות מיליון זוגות גרביים.

מיכאל איתן: אז הוא קנה מכונה בשביל מיליון זוגות גרביים.

מיכאל איתן: הוא השקיע במכונה הזו סכום עתק.

מיכאל איתן: אין לו עסקה, והוא צריך למכור את המכונה.

מיכאל איתן: הוא הולך למכור את המכונה, ובינתיים יש מודלים אחרים והמכונה שלו לא שווה גרוש, אבל אם היתה לו העסקה ליצור מיליון זוגות גרביים הוא היה מרוויח בעסקה.

מיכאל איתן: עכשיו הוא תקוע.

מיכאל איתן: זו דוגמה.

רשף חן: אם הוא לא יכול למכור – הוא יקבל את כל מאה אלף הדולר.

רשף חן: בסיפור שלך- המכונה עלתה מאה אלף דולר.

רשף חן: בייצור הגרביים הוא היה אמור להרוויח 300 אלף דולר, מכסה את ההוצאה ולוקח רווח של 200 אלף דולר.

רשף חן: עכשיו נשאלת השאלה מה מגיע לו: האם מגיע לו 300 אלף דולר, או מגיע לו מאה אלף דולר.

מיכאל איתן: לא הבנת מה שאני אומר.

מיכאל איתן: הדוגמה לא נכונה.

מיכאל איתן: המכונה לא שווה יותר גרוש.

רשף חן: אם יוכח בבית המשפט שהמכונה היום שווה רק 20 אלף דולר – אז יתנו לו 80 אלף דולר.

מיכאל איתן: לא.

רשף חן: - - -

מיכאל איתן: בואו נקרא מה כתוב.

מיכאל איתן: בואו נקרא את החוק.

מיכאל איתן: כתוב כאן שהוא יכול לחייב כל צד להשיב לצד השני מה שהוא קיבל לפי החוזה, או על פי הבחירה כאמור בסעיף 9, לשלם לו את שוויו ולחייב את המפר בשיפוי הנפגע על ההוצאות הסבירות שהוציא.

סיגל קוגוט: נכון, ועל ההתחייבויות שהתחייב,

מיכאל איתן: ועל ההתחייבויות שהתחייב בהן באופן סביר לשם קיום החוזה.

מיכאל איתן: כלומר, הוא הולך לעשות עכשיו מבחן של בית המשפט על מה שעשה אותו אדם.

מיכאל איתן: אותו אדם בא ואמר: יכול להיות שבית המשפט יגיד –אתה הלכת בצעדים לא סבירים.

מיכאל איתן: אדם הלך בצעד מסוים על עסקה שהיתה לו עם רווח – כתוב כמה הוא יקבל.

מיכאל איתן: עכשיו בכלל לא בודקים כמה הוא יקבל.

מיכאל איתן: בודקים רק את השיקול שלו על המחיר הכולל שהוא יקבל.

מיכאל איתן: בודקים מה הוא הוציא, ולפעמים אין קשר בין העניין של התביעה לקבל רווח, שאת זה מוחקים לו, לבין ההוצאות שהוא הוציא בפועל, כדי לממש את זה.

מיכאל איתן: אז יכול להיות, יכולים להיות פערים.

מיכאל איתן: אמרתי בהתחלה שאני לא מספיק מומחה, אבל אני בטוח מהניסיון חיים שלי שהביטוי "השבה" יכול לפעמים לגרום נזק.

מיכאל איתן: לא נזק רק של רווח, אלא ליצור מצבים שאדם יהיה לו גם חיסרון כיס, למרות שמבחינת הסעיף הזה – זה קיים.

אבשלום וילן: גם הביטוי "סיכול" הוא בעייתי, משום שלא מדובר בצונאמי.

אבשלום וילן: אם אני אקרא להעיד כעד מומחה פוליטי וישאלו אותי כאדם סביר – האם חזית אפשרות של פינוי יישובים, אני אומר שמגיל 16 הבנתי שאין אפשרות אחרת.

אבשלום וילן: אני אגיד את האמת שלי, ואז יבוא בית המשפט ויאמר שאם כך כל מתיישב בשטחים היה צריך להביא בחשבון את האפשרות - -

קריאות: - - -

רשף חן: את זה הסעיף הזה בא לפתור.

מיכאל איתן: אני אתן עוד דוגמה – בן אדם עם המכונה לייצור גרביים, היתה לו עסקה אחרת, לייצר רק 900 אלף זוגות באותו מחיר.

מיכאל איתן: אז הוא זרק את העסקה ההיא, קנה את המכונה, ולקח את העסקה הזו של המיליון?

מיכאל איתן: עכשיו אין לו לא את זו ולא את זו.

רשף חן: הוא יקבל את המחיר של המכונה.

רשף חן: זה הסיכום.

רשף חן: יש כל כך הרבה דוגמאות מעולם המשפט שבהן אתה לא מקבל את כל הנזק שנגרם לך.

איתן כבל: אני רוצה לתאר מצב.

איתן כבל: הרי על החממות, למשל, יקבלו פיצוי.

איתן כבל: החממה היא של המתיישב.

איתן כבל: הוא מקבל את הפיצוי והורס את החממה.

איתן כבל: אבל מהרגע שהוא קיבל את הכסף עבור החממה הזו, המדינה יכולה אחר כך למכור את זה.

קריאות: לא, לא.

איתן כבל: סליחה, אני שואל אותו.

איתן כבל: אני רוצה להבין את העניין – מה קורה במצב שכזה.

מיכאל איתן: כל הדיון עם המתיישבים סביב השולחן הזה – נגמר.

מיכאל איתן: הם לא גורם יותר.

מיכאל איתן: הוצאנו אותם מהתמונה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם בדרך אל"ף או בדרך בי"ת.

מיכאל איתן: הם כבר לא בעיה.

מיכאל איתן: הבעיה העיקרית היא גם מה אם ספק של מתיישב - -

קריאות: - - -

יצחק לוי: פה מדובר על תביעות מאוחרות.

מיכאל איתן: בעיקר מדובר על תביעות מאוחרות.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו התעוררה מזה שאנחנו סגרנו את בתי המשפט מפני תביעות.

מיכאל איתן: זה דבר חמור מאד.

מיכאל איתן: הוא יכול להיעשות רק בצורה שבה יש הצדקה וזה באופן מידתי, וכשאנחנו יודעים שיש מנגנונים שנותנים לאנשים את מה שמגיע להם גם לא בדרך הזו.

מיכאל איתן: אז אנחנו מרשים לעצמנו לשלול זכות בסיסית של בן אדם ללכת ולברר את העניין הצודק שלו בבית המשפט.

מיכאל איתן: אז עם המתיישבים – אנחנו מניחים שאנחנו פתרנו להם את הבעיה.

מיכאל איתן: עכשיו התעוררה בעיה – מה קורה עם תביעות של אדם, שיש לו לפי זכות התביעה 7 שנים לתבוע, אם בעוד 5 או 6 שנים הוא רוצה לתבוע את בעל החממה שלא סיפק לו את החסה.

מיכאל איתן: כאן אנחנו תקועים.

איתן כבל: אתה מתייחס אלי כאילו נחתתי מהירח – כי אני הייתי כאן ואני הייתי בין אלה שאמרו שאני כן תומך בעניין של לאפשר את הגישה לבית המשפט.

איתן כבל: לא זו הנקודה.

איתן כבל: עלתה לי מחשבה היום בראש – אז מה, בגלל זה שכבר לא דנים בזה, אני לא יכול לשאול את השאלה?

איתן כבל: אז אני שאלתי שאלה פשוטה: מה קורה במצב שיש אדם עם חממה, הוא קיבל פיצוי עבורה, והרס את החממה - -

מיכאל איתן: יש לי הודעה בשבילך – עם חלק מהפיצויים שהוא מקבל הוא לוקח אתו את הציוד.

מיכאל איתן: זה שלו.

מיכאל איתן: מותר לו לעשות עם זה מה שהוא רוצה.

איתן כבל: אבל הוא לא לוקח.

מיכאל איתן: מותר לו לקחת?

מיכאל איתן: אז מותר לו גם לשרוף.

מיכאל איתן: זה שלו.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: ברגע שהוא קיבל את הפיצוי - -

מיכאל איתן: במסגרת הסדרי הפיצוי באים לבעל בית החרושת ואומרים: אני נותן לך פיצוי על המכונות, וקח אותן, עשה אתן מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: לאדם יש מפעל – חממה, ואומרים שהציוד של החממה שווה 100 אלף דולר.

מיכאל איתן: נותנים לו את השווי ולא דורשים ממנו לתת את החממות.

מיכאל איתן: מאיפה זה נובע?

מיכאל איתן: זה נובע מכך שהמתיישבים אמרו למדינה: כל הציוד הזה כבר לא שווה כלום, כי אם צריך להעתיק את זה למקום אחר, יותר טוב לקנות חדש.

מיכאל איתן: כנראה שאם זה היה שווה משהו, המדינה גם לא היתה משאירה להם את החממות.

מיכאל איתן: המדינה חוסכת לעצמה התעסקות, רישומים, אחסון במחסנים – אז כל העניין לא עולה.

יצחק לוי: אני רוצה להביע עמדה לגבי שני המודלים.

יצחק לוי: קודם כל – אני חושב שנושא הסיכול הוא לא נכון.

יצחק לוי: הגישה הבסיסית שלי, בניגוד לגישה של מרים רובינשטיין היא לא שכל אחד צריך להפסיד משהו.

יצחק לוי: אף אחד לא אמר שבהתנתקות כל אחד צריך להפסיד משהו.

יצחק לוי: המדינה מרוויחה בזה שהיא עשה שלום, אז שתשלם.

יצחק לוי: מה זה שכל אחד יפסיד?

מרים רובינשטיין: לא אמרתי להפסיד – אמרתי: לא ירוויחו.

יצחק לוי: להפסיד רווח.

יצחק לוי: לא משנה.

יצחק לוי: לא רק להפסיד רווח, זה יותר מזה, כי השבה היא לא תמיד במאה אחוז של כל הדברים, ודיונים וכן הלאה, אבל אני אומר – התפיסה הבסיסית שלי היא שהמתיישבים מפסידים בעצם הפינוי.

יצחק לוי: אני חושב שהם גם מפסידים כסף כי אני מבין שלא משפים אותם במה האחוזים, אבל המדינה לא אומרת את זה.

יצחק לוי: המדינה אומרת שהיא רוצה לתת פיצוי של מאה אחוז פיצוי.

יצחק לוי: נניח שיש ויכוח אם מה שהמדינה נותנת זה מאה אחוז פיצוי או לא.

יצחק לוי: הרי המדינה אומרת שמה שהאיש מפסיד זה העניין שהוא עוזב את הבית.

יצחק לוי: המדינה מרוויחה פה רווח עצום – שלום, זה רווח עצום.

יצחק לוי: מי נשאר פה, במפסידים.

יצחק לוי: אצל המתיישבים אני לוקח בחשבון גם את הרווח הצפוי.

יצחק לוי: מותר לו להגיש את זה, לפחות.

יצחק לוי: מותר לו להגיש בתביעה על הרווחים הצפויים.

יצחק לוי: היחיד שאתה טוען שמפסיד זה הספקים, כל אלה שעשו עסקים עם המתיישבים.

יצחק לוי: אז מה יהיה המסר?

יצחק לוי: קודם כל, אף אחד כבר לא יעשה יותר עסק עם המתיישבים.

יצחק לוי: לא רק בחוף עזה, אלא גם עם אלה שבחברון, באלון מורה.

יצחק לוי: אף אחד לא יעשה אתם עסקים.

יצחק לוי: יגידו – מחר תהיה תוכנית התנתקות ב' בדרום הר חברון, ולא כדאי לסכן רווחים.

מיכאל איתן: נימוק מעולה.

יצחק לוי: אנחנו סימנו את אוכלוסיית המתיישבים כאוכלוסיית סיכון מבחינה עסקית.

יצחק לוי: לכן אני מציע להוריד את הסיכון מסדר היום, ואני מציע את מודל ב' בלי א'.

יצחק לוי: כלומר- מייד הוגשה התובענה.

יצחק לוי: זה דבר ראשון.

יצחק לוי: דבר שני שאני מבקש – אם הצעתי מתקבלת, אני לא יודע מה מקומם של (א)(2) כי יש לי הערה לעניין הזה.

יצחק לוי: במודל א' יש את (2) "החוזה נחתם לפני היום הקובע".

סיגל קוגוט: אם אין סיכול – אין סיכול.

יצחק לוי: אם אין סיכול, אז כל אחד יכול לתבוע הכל, גם אם העסקה נעשתה אחרי היום הקובע.

סיגל קוגוט: אלא אם כן יחליטו פה אחרת, לשחרר את מודל ב'.

יצחק לוי: אני חושב שנכון להגביל את התביעות – נניח מ-15 יום אחרי קבלת החוק.

יצחק לוי: אז אדם יודע שהכנסת והממשלה החליטו, ותוך זמן קצר יוצאים צווים.

יצחק לוי: היום הקובע הוא הקובע.

יצחק לוי: זה הדבר.

יצחק לוי: כך יש עניינים לא סגורים – יהיה משאל עם, לא יהיה, מורדי הליכוד יצביעו נגד, יעבור, לא יעבור, יהיה משבר ממשלתי או לא.

יצחק לוי: אדם לא יקבור את עצמו בעסקים במשך שנה שלמה.

יצחק לוי: אם, למשל, העסק שלו מחייב שהוא יעשה חוזה לשתי עונות, הוא יעשה חוזה לשתי עונות.

יצחק לוי: הוא לא יחיה?

יצחק לוי: הוא לא יאכל בשנה הזו?

יצחק לוי: היום הקובע הוא יום שהממשלה החליטה על משהו.

יולי תמיר: כל החוק הזה בנוי על היום הקובע, אתה לא יכול - -

יצחק לוי: אני כן יכול, כשמדובר על עניינים כלכליים.

יצחק לוי: דבר שני - אני מנסה לשכנע בצדקת טיעוני.

יצחק לוי: היום הקובע, אני יודע את זה מקרוב, מבחינת המתיישבים הוא היה לא קיים.

יצחק לוי: היתה התעלמות.

יצחק לוי: היום יש פחות התעלמות מהעניין.

יצחק לוי: ככל שההליכים יותר מתיישמים, כמובן שאנשים מתחילים יותר לחשוש לענייניהם.

יצחק לוי: בהתחלה אמרו – שטויות.

יצחק לוי: נדחה את זה, יהיה משבר.

יצחק לוי: אנשים לא לקחו את זה ברצינות.

יצחק לוי: חוץ מזה, גם מבחינה חוקית, עוד לא היתה החלטה על פינוי.

יצחק לוי: החלטת הממשלה אמרה במפורש – אין בהחלטה זו כדי להחליט על פינוי.

יצחק לוי: אני יכול להניח שגם בין החוק הזה לבין החלטת הפינוי יהיו שבועיים או חודש.

יצחק לוי: אני מצמצם את דבריי ואני אומר: קודם כל, אני לא מציע שנלך על שיטת הסיכול, ודבר שני – אני מציע להגביל את התביעות מהסוג הזה ל-15 יום אחרי קבלת החוק.

מיכאל איתן: לגבי עניין הסיכול – אני מבקש כל חבר כנסת יגיד את עמדתו לגבי הליכה למודל א' או ב'.

מיכאל איתן: נדע מה צפוי לנו לקראת יום ראשון.

סיגל קוגוט: לא על מודל א' או על מודל ב' – כי את הסיכול הצענו בשני המודלים.

מיכאל איתן: על הסיכול.

מיכאל איתן: בואו נגמור את עניין הסיכול קודם.

עמית אשכנזי: חבר הכנסת יצחק לוי דיבר על השוק – איך יתנהגו ספקים.

עמית אשכנזי: אני יכול לומר שלפי הבדיקה שאנחנו עשינו במהלך הבדיקה הכלכלית של תוכנית ההתנתקות, ואני חושב שגם השמאי שדיבר בדיון הקודם הצטרף לזה – אנחנו יודעים שכבר היום הספקים שצריכים לעבוד עם תושבי ההתיישבות, מתמחרים את זה במהלך העסקאות שלהם.

עמית אשכנזי: זה דבר שהוא ידוע.

עמית אשכנזי: הבאנו את זה בחשבון בתחשיבים הכלכליים.

יצחק לוי: אבל זה לא מהיום הקובע.

עמית אשכנזי: אני רק אשלים את הנתון, כי זו טענה אמפירית.

עמית אשכנזי: אני לא נכנס לוויכוח הנורמטיבי.

עמית אשכנזי: זאת אומרת – השוק הרבה יותר מתוחכם לאיתות כזה או אחר מהמחוקק.

עמית אשכנזי: כבר היום יש עסקאות, וגם באזור התעשייה "ארז", לטוב ולרע.

עמית אשכנזי: היה כוח אדם זול והיו יותר סיכונים.

עמית אשכנזי: אז להביא מפקחים לאזור התעשייה "ארז" עלה יותר.

עמית אשכנזי: כלומר- השוק עצמו מתמחר את העובדות, בלי שום קשר למחוקק.

עמית אשכנזי: אנחנו עכשיו באים למחוקק כדי שיקבע כלל צודק ולא ישאיר את זה לבתי המשפט, למרות שהמדינה יכולה להיות כאן כיס עמוק, וזה מאד פופולרי.

עמית אשכנזי: זה, בעינינו לא ראוי.

רשף חן: אני אתחיל במסקנה – קודם כל, יש בעולם המשפט שני סוגים של פיצוי: יש פיצוי על אובדן רווח, שזה פיצוי חוזי, ויש פיצוי על נזק, שהוא, בעיקרון, פיצוי נזיקי.

רשף חן: פיצוי על אובדן רווח מטילים על מישהו שיש אלמנט של אשם בהתנהגות שלו.

רשף חן: כלומר, הוא הפר את החוזה, חתם על חוזה, יכול היה לקיים אותו ולא קיים אותו.

רשף חן: אז אומרים לו: אתה כרתת חוזה, הפרת אותו, תביא את האדם שמולו עמדת לאותו מצב בדיוק שבו הוא היה אילו קיימת את ההתחייבויות שלך.

רשף חן: זה לא קיים בסיטואציה כאן.

רשף חן: בסיטואציה כאן, הברק פגע בשניהם ביחד.

רשף חן: הם לא רצו את זה.

רשף חן: ברור שאף אחד מהם לא נמצא במצב שבו הוא צריך לפצות את השני על אובדן רווחיו.

רשף חן: זה יהיה אי צדק מובהק, ועל זה התקוממתי אתמול.

רשף חן: על זה אמרתי אתמול שלא יכול להיות מצב שבו המתיישב יידרש לשאת באובדן רווחיו של מי שאתו הוא כרת הסכם.

רשף חן: לדעתי, המצב החוקי הנכון הוא לראות בסיטואציה הזו סיטואציה של סיכול, גם בלי סעיף החוק הזה, אלא מה.

רשף חן: שאנחנו כולנו מכירים את הפסיקה במדינת ישראל.

רשף חן: הואיל והיא ירשה את הפסיקה האנגלית שהיתה מאד מאד צרה – היא צרה מאד.

רשף חן: אז באנו ואמרנו, ואני שמח מאד שהמדינה שינתה את עמדתה לעומת אתמול, והיא אומרת: נכון, נקבע את זה ברחל בתך הקטנה: זה סיכול.

רשף חן: מה קורה בסיכול?

רשף חן: עושים צדק.

רשף חן: כל המטרה של התהליך שמתקיים בבית המשפט בסיכול זה לעשות את הצדק המירבי עם שני הצדדים.

רשף חן: תיאורטית – אפשר, מעשית – לא תמיד – להביא אותם בדיוק לאותו מצב שבו הם היו כאילו לא קרה דבר.

רשף חן: ואז, יש שתי שאלות:

רשף חן: האחת – האם אנחנו מקבלים את הצדק הזה כצדק מספק, מבחינתנו, או לא.

רשף חן: אני חושב שזה צדק מספק.

רשף חן: אני חושב שאנחנו מדברים על אנשים שנמצאים במעגל חיצוני לנפגעים הישירים.

רשף חן: אני חושב שאנחנו מדברים פה בסך הכל במעט אנשים, ואני לא חושב שזו תופעה כל כך גדולה.

רשף חן: אני חושב שהיא יותר תיאורטית ממעשית, ושהפתרון הזה שמי שנפגע באמת יקבל את נזקו הוא מספיק.

רשף חן: זה ברמת הצדק.

רשף חן: עכשיו – השאלה השניה היא מה קורה כאשר אתה לא מצליח לקיים את האידיאל, ואתה לא מצליח להגיע לצדק.

רשף חן: אז, ורק אז, כדי להשלים לצדק, אתה צריך להיות מסוגל לפנות לוועדת החריגים.

רשף חן: זאת אומרת – תבוא לוועדת החריגים ותגיד: נגרם לי נזק של 100, בית המשפט פסק לי 80, תנו לי את ה- 20 הנוספים.

רשף חן: זה המצב שבו שני הצדדים – גם המתיישב וגם הספק, חייבים שיהיה להם את מנגנון הפיצוי הנוסף.

רשף חן: זה, לדעתי, הדבר הנכון.

רשף חן: זו האופציה הראשונה.

רשף חן: עכשיו – שאלה אחרת.

רשף חן: האופציה השניה לא עוסקת במהות.

רשף חן: גם היא, בעצם, מכילה את העיקרון הזה של סיכול.

רשף חן: היא עוסקת בפרוצדורה, וכאן יש לי התלבטות, כי מצד אחד – אם אתה תביא את המדינה להיות המתדיינת יחול עקרון הכיס העמוק.

רשף חן: זה גם ירבה תביעות וגם יגרום לבתי המשפט לפסוק סכומים שהם לא היו פוסקים אחרת.

רשף חן: זו המציאות.

רשף חן: זה כך בכל מצב שבו אתה תובע מישהו שיש לו או נראה שיש לו הרבה כסף.

רשף חן: השקל הציבורי הוא קטן מאד.

רשף חן: וזו בעיה.

רשף חן: כנגד זה עומדות בעיות אחרות: האחת – הקושי שאנחנו מטילים על המתיישב, שעל לא עוול בכפו צריך לנהל כאן תיק.

רשף חן: השניה – אני חושש, וכאן אני אומר משהו למדינה, מהשיקול הכלכלי: ברגע שאנחנו יוצרים מנגנון, ואנחנו מסכימים שאנחנו יוצרים מנגנון של השלמה, על ידי המדינה, אנחנו נביא למצב שבו המתיישב לא יהיה כל כך איכפת לו.

רשף חן: כלומר – נגרם לו נזק של 100.

רשף חן: אם הוא יקבל 20 מפה ו-80 מפה או ההפך – זה אותו הדבר, מבחינתו.

רשף חן: ואז אנחנו יוצרים מצב שלא יהיה לו אינטרס אמיתי לנהל את התיק במידת הלהיטות שיש למדינה.

רשף חן: אם אנחנו אומרים שהמדינה תשלם את כל הכסף, היא זו שנושאת בסיכון – הלא מה הסיכון?

רשף חן: הסיכון הוא 20, ואז – שהמדינה תלך ותילחם על הסיכון שלה.

רשף חן: יש לה אינטרס.

רשף חן: פתרון ביניים אפשרי, שמקובל בחברות ביטוח, ואני חושבת ששווה לשקול אותו, ואז הוא גם מאזן בין זה לזה – שהמדינה תעמיד את הייצוג המשפטי.

רשף חן: הרי מה הוא הנזק?

רשף חן: לא זה שמגיעים לבית המשפט, אלא עלות ההתדיינות.

רשף חן: שהמדינה תעמיד לו את הייצוג המשפטי, הוא ייצג את שניהם בעניין הזה.

רשף חן: ההליך הזה כבר יכלול גם את הליך ההשלמה, ושהמדינה תייצג את שניהם.

546: אני מבקש, ברשותך, אני מייצג אנשי עסקים מ "ארז" בנושא הזה.

546: ראשית, מה הוא העיקרון שלדעתי צריך לחול, מוסרית ומשפטית.

546: העיקרון הוא שאנשים לא צריכים להיפגע כספית בגלל - -

מיכאל איתן: היה פה אתמול אדם בשם דן שאמר לי שהוא עובד אתך, והוא היה פה שותף בכיר לדיונים ולא נגרעה ממנו זכות הדיבור.

מיכאל איתן: דיברו אתו גם בלילה, ועכשיו אתה פונה אליך ושואל אם יש מקום לשמיעת בעלי העסקים.

מיכאל איתן: זה לא מתאים.

546: תקרא את ההמשך.

546: העיקרון שלפיו נקבע הפיצוי הוא שאנשים לא ייפגעו.

546: יש נזק שנגרם בדבר הפינוי, והמדינה נושאת בנזק הזה.

546: זה נהוג בדרך כלל, לא אמרו להם דבר אחר.

546: בנזק הזה כל אזרחי המדינה נושאים – במסים שהם משלמים.

546: השאלה אם צריך ליצור את האבחנה אם יש רווח נמנע היא שאלה שלא נוגעת לזה.

546: הם קיבלו את כל הרווח הנמנע.

546: הכלל היה שנותנים למתיישבים את כל הנזק, לרבות נזק נמנע.

546: כל הרעיון של פיצוי פיננסי הוא בגין הרווח הנמנע.

546: פה יש חריגה מהעיקרון, ואני לא יודע למה.

546: למה אדם שהוא לא מתיישב צריך להינזק בגלל המתיישב.

546: זו שאלה שהיא לגמרי פתוחה.

רשף חן: זה חטף פצמ"רים וזה לא חטף פצמ"רים, למשל.

יצחק לוי: זה קשור?

רשף חן: כן, זה קשור.

יצחק לוי: ואם יש יישוב שלא חטף פצמ"רים?

רשף חן: הם מקבלים לפנים משורת הדין, בין השאר משום ששלחו אותם לשם.

רשף חן: אובדן רווחים?

רשף חן: הם יעשו את הרווחים האלה במקום אחר.

רשף חן: הם מקבלים הרבה מעל ומעבר למה שהגיון כלכלי מחייב.

יצחק לוי: המעבר גורם לנזק.

יצחק לוי: למחרת הוא יתחיל להרוויח?

רשף חן: אז תן לו שנה של אובדן רווחים, שנתיים אובדן רווחים.

546: צריך לדייק – להחזיר את הדברים כאילו לא היה כלום, כאילו היה חוזה וכאילו היה סיכול.

546: בדרך כלל, בנזקים, מחזירים את המצב למצב שכאילו החוזה קוים.

קריאות: לא.

546: אני חולק.

546: לא בהשבה.

546: בדרך כלל הפיצוי המגיע לך על הפרת חוזה הוא כאילו החוזה קוים כלפיך.

546: אם מישהו אומר אחרת הוא טועה, בכל הכבוד.

546: שני דברים קצרים : לא כתוב לוועדה הזו לפי איזה קריטריונים לקבוע.

546: הממשלה צריכה להחליט לפי איזה קריטריונים.

546: הם לא כתובים בחוק וזה יוצר בעיה.

546: כאן לא ברור מה יהיה, וגם אחר כך.

546: אני לא אוהב את השיטה הזו.

סיגל קוגוט: בסעיף 37 כתוב על זה – שייקבעו כללים על ידי ועדת הכספים לפעולתה של הוועדה המיוחדת.

מרים רובינשטיין: הוועדה תפעל לפי כללים, יש ערר עליה לבית משפט, כך שזה לא שרירות לב מוחלטת.

יצחק לוי: כולם יפסידו מהעסק הזה, גם המדינה.

יצחק לוי: ברור.

יצחק לוי: לא צריך להגיד לי את זה.

546: לכן, השאלה היא – אם הולכים על המודל הזה, השאלה היא מה הכללים.

546: הם לא מופיעים בחוק, וזו בעיה לא פשוטה.

546: דבר אחרון שאני רוצה לומר – אנחנו היינו מעדיפים את המודל הראשון.

546: יש כבר היום תביעות של עובדים פלשתינאים.

546: יש תביעה אחת לפחות, שאני מכיר, של 15 מיליון שקל נגד מפעל גדול שעזב לאשקלון.

546: השאלה תהיה השאלה הבאה: נניח שיהיה דיון לפי המודל הראשון.

546: הוא ייקח כמה שהוא ייקח – ובסוף ייצא פסק דין שמחייב לשלם לכל אחד מיליון שקלים.

546: צריך לשלם את זה, ולהתחיל אחר כך מהלך חדש שייקח עוד 5 שנים או חודשים.

546: אני חושב שזה מצב לא סביר ולא הגון.

546: למדינה יש עניין להיות מסוגלת לטעון את טענותיה, כדי שהאיש לא יגיד – זה לא מעניין אותי, אבל לשים אותו במצב שקודם כל הוא משלם לתובעים ואחר כך הוא פונה לוועדה- אני חושב שזה מצב לא תקין.

546: לכן מודל ב' עדיף על מודל א'.

יולי יואל אדלשטיין: בין שני המודלים אני לא חושב שזה סוד, ואתה בעצם גם אמרת את זה בתחילת הדברים – שמודל ב' משקף טוב מאד את רוח הדברים שהיו אתמול בוועדה, ולכן בעיניי הוא מודל עדיף, שעונה על אותם חישובים שלא אחזור עליהם, שאתמול קבענו בינינו לבין עצמנו בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה שניה – לגבי הסיכול.

יולי יואל אדלשטיין: אני כאן לא רוצה להביע עמדה חד משמעית.

יולי יואל אדלשטיין: מצד אחד, אני מבין שזה באמת יכול להתפרש כמשהו שקובע חד משמעית לטובת נתבעים פוטנציאלים, ומצד שני – אני מטבעי כנראה יותר פסימי מכמה אנשים כאן, וכשדיברו כאן על כך שלא ירצו לעשות עסקאות עם אנשים בדרום הר חברון, אני לא מקבל את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו לוקחים בחשבון שחלק מהניזוקים הם בחוץ לארץ, אז העניין הזה של סיכול מקדם את מדינת ישראל עוד צעד קטן לכיוון מדינות כמו רואנדה, טורקמניסטן, ועוד כמה מדינות שמשום מה לא מוכנים לעשות אתם עסקים.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, אם שמנו ייצא בכך שאנחנו כמדינה בחוק נרים ידיים ונגיד – אולי השבה, אבל אין מה לעשות, היה מעשה שלטוני מסוים – זה מתאים יותר למדינות אחרות, ולא לממשלת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה אחרונה – כמו שלמרים רובינשטיין ואחרים היה חשוב להדגיש שהם לא מייצגים גוף שעושה עוול, אז גם כאן, אחרי הדיון של אתמול והיום נוצר איזשהו מצב שיש כאלה שמגינים על קופת המדינה וכאלה שפחות מגינים.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני הייתי מאד רוצה להבהיר את עמדתי: אני, וכל משפחתי, ורוב חבריי עלי אדמות, הם משלמי מסים במדינה הזו, ולכן, אם המדינה תשלם משהו, פירושו של דבר שגם אנחנו משלמים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, שמענו אתמול את הביטוי "מעשה שלטוני" כמה פעמים.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן שני תסריטים אפשריים: האחד, שבעיניי הוא בלתי אפשרי – שבעקבות התהליך יש פרוספריטי, והמדינה מרוויחה בכל המובנים, כולל במובן הכלכלי, ולכן יהיה זה ודאי צודק שהמדינה תפצה את אלה שבעקבות התהליך הזה, שגרם לשגשוג - -

יולי תמיר: זה שמפנים שסוף סוף מפנים אתכם זה לא אומר שזה גרם לפרוספריטי.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר את זה באופן ברור – לצורך ההגינות, אני לא מאמין בתסריט הזה, אבל אם זה כך, זה רק יהיה צודק שהמדינה תפצה, במקרה הזה.

יולי יואל אדלשטיין: התסריט השני הוא הפוך, והוא הרבה יותר הגיוני, שהמעשה השלטוני יגרום לדברים פחות טובים, אבל עדיין, במצב הזה, האחריות היא על המדינה.

יולי תמיר: אני רוצה לדבר על הסעיף הזה בראי החוק הכולל.

יולי תמיר: בגלל הפיצול יש פה קצת בעיה, שאנחנו מנהלים את הדיון פעמיים, על אותו הדבר, בעצם.

יולי תמיר: למיטב הבנתי, כאשר עשו את החישובים הכלכליים בוועדת הכספים, לקחו בחשבון במה שניתן למתנחלים את העלויות שיהיו בגין תביעות משפטיות.

מיכאל איתן: הם לא יכולים לקחת את זה בחשבון.

מיכאל איתן: ביררנו את זה אתמול.

מיכאל איתן: זה לא המצב.

יולי תמיר: כך אני הבנתי, מהדיונים שם.

יולי תמיר: אני מוכנה לפנות לחבר הכנסת בייגה שוחט, שהוא ניהל את הדיון שם, ולברר את זה, ולחזור עם התשובה.

יולי תמיר: אולי היה ראוי שנזמין אותו לכאן כדי לשאול אותו לגבי העניין הזה.

מיכאל איתן: אבל לפי ההגיון שלך – אם בעוד 4 שנים תיווצר עילת תביעה בניו יורק, לפי מתיישב מסוים.

מיכאל איתן: את רוצה להגיד לי שהם הביאו את זה בחשבון והוא כבר קיבל את הכסף על מה שהוא ייתבע?

מרים רובינשטיין: המתיישב יודע היום בדיוק מה הם החוזים שבהם הוא קשור.

מיכאל איתן: אבל הוא לא יודע שתהיה עילת תביעה.

מיכאל איתן: התובע לא תבע אותו.

מיכאל איתן: הוא צריך לצפות שבעוד 6 שנים התובע יגיד תביעה?

מרים רובינשטיין: הוא יודע היום במה הוא קשור.

מרים רובינשטיין: הוא יודע איזה חוזים יש לו.

מיכאל איתן: אבל הוא לא יודע שהוא לא עמד בתנאי החוזה.

מיכאל איתן: הוא מפרש אחרת.

מיכאל איתן: הוא מתגונן.

מיכאל איתן: הוא במצב שהוא אומר שאין לו בעיה.

מיכאל איתן: הוא אומר את זה היום והוא גם יגיד את זה בבית המשפט, אבל השופט יקבע שהוא מפרש לא נכון את החוזה.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה.

מיכאל איתן: למה אתם סתם מדברים?

אברהם רביץ: כשהוא מקבל את הפיצוי שלו רושמים לו עבור מה הוא מקבל - -

מאיר שטרית: מותר לי להבהיר מה קרה בוועדת הכספים, מבחינה עסקית יש למתיישב ולאיש העסקים שני מסלולים של פיצויים.

מאיר שטרית: אחד מהם זה פיצוי נכסי.

מאיר שטרית: נותנים לו כסף על נכסים.

מאיר שטרית: הפיצוי השני הוא פיצוי עסקי.

מאיר שטרית: זה מסלול שפתוח לכל מי שרוצה.

מאיר שטרית: המסלול העסקי אומר – לוקחים את כל החשבונות והדו"חות שלו למס הכנסה, בין 98 לשנת 2004, ונותנים לו מתוך 6 השנים האלה לבחור 4, כאשר יש לו אפשרות לקחת את 2004 או 2003 פעמיים, ועל פי זה עושים ממוצע של הרווחים שלו - -

אברהם רביץ: רווחים, אבל לא תביעות.

מאיר שטרית: רגע.

מאיר שטרית: עושים ממוצע, ומכפילים במכפיל הרלבנטי לתחום שלו, ועל פי זה מחושב הפיצוי שלו.

מאיר שטרית: זאת אומרת - -

מיכאל איתן: - - הוא משקלל, גם אם היו נגדו תביעות ב- 4 השנים האחרונות - -

קריאות: - - -

מאיר שטרית: תראה.

מאיר שטרית: גם על מכפיל הרווח הלכו לקראת המתיישבים, כך שמבחינת הנזקים – לקחו בחשבון את כל הרווח שלהם.

מאיר שטרית: אחת הבעיות שנתקלים בה היום היא שאנשים אומרים – אנחנו לא רוצים שייקחו את הדו"חות החשבונאים שלנו.

מאיר שטרית: אני מציג את זה כבעיה, כי זה משליך על זה.

מאיר שטרית: אם הוא הרוויח 100 ודיווח רק על 50 הוא לא רוצה שישלמו לו לפי 50.

אברהם רביץ: - - -

מאיר שטרית: כשאתה הולך על תביעות ואתה מכניס את המדינה בנעלי הנתבעים, לגבי כל התביעות שתהיינה בעוד כמה שנים, אתה יוצר את התופעה של הכיס העמוק.

מאיר שטרית: אם המדינה עומדת בתוך השער היא תמיד תמצא את עצמה משלמתץ

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: אני צריך שהוא ישלם על זה?

מאיר שטרית: לכן יש שתי אפשרויות אפשרות אחת היא לעשות את איחוד העילה, שאי אפשר לתבוע מבחוץ - -

מאיר שטרית: לכן יש שתי אפשרויות אפשרות אחת היא לעשות את איחוד העילה, שאי אפשר לתבוע מבחוץ - - מה הוא אשם?

קריאה: זה כוח עליון.

מאיר שטרית: מי ימנע מאנשים לעשות שירקס?

קריאה: אז יש בית משפט.

קריאה: זה – לעולם, גם בלי התנתקות.

יולי תמיר: הייתי בזכות דיבור.

יולי תמיר: מעבר למה שנאמר כאן, אני חושבת שבמסלולים שנבחרו בוועדת הכספים, כדאי שנביא לכאן את חבר הכנסת בייגה שוחט, כי ישבו על זה לא מעט.

יולי תמיר: נלקחו בחשבון גם פיצויים לעובדים, גם עניין של דברים לא צפויים, וגם אפשרות לערער, אם במקרה קרה מקרה - - תודה שזה לא המצב הטריביאלי שפתאום, 4 שנים אחרי כן פתאום נזכר מישהו בניו יורק שלא שילמו לו.

יולי תמיר: זה מקרה חריג.

יולי תמיר: אי אפשר לעשות פה חקיקה לפי החריג הזה.

יולי תמיר: צריך ללכת לפי המצב היותר סביר, ואם באמת יש מצב של חריג, שפתאום מישהו חזר מן המתים והבין שנעשה לו עוול - -

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא נזכר, הוא הבין את היקף הנזקים.

יולי תמיר: בכל מקרה כזה אנשים יכולים לטעות בהערכת הנזק, אני לא מכיר מקום שבו אם אדם טעה בהערכת הנזק יש לו פתאום מסלול לחזור בו ולהגיד – מצטער, לא הבנתי את התהליך - - -

מיכאל איתן: יש את בית המשפט.

מיכאל איתן: את שוללת את זכות היסוד של האדם לגשת לערכאות, את מבינה מה את עושה?

יולי תמיר: הוא הולך לוועדה - -

מיכאל איתן: ועדה זה לא בית משפט.

יולי תמיר: - -ויש לו זכות ערעור.

מיכאל איתן: ברמת הערעור, בית המשפט יכול לדון רק על פי החוק הזה, לא שום דבר אחר.

מיכאל איתן: אז על מה הוא יערער?

מיכאל איתן: כבר פסקו לו לפי החוק הזה.

מיכאל איתן: הוא טוען שהחוק הזה מקפח אותו והוא לא רוצה אותו.

יולי תמיר: אתה מנסה להיחלץ עכשיו ממה שדיברת עליו אתמול - - -

מיכאל איתן: אני מנסה להגן על זכות האדם לערכאות.

מיכאל איתן: מזה אני יוצא.

מיכאל איתן: אדם רוצה ללכת לערכאות.

יולי תמיר: אמרנו שאם אדם הולך בנתיב של החוק הוא לא יכול לערער.

מיכאל איתן: אבל הוא לא ידע.

מיכאל איתן: יש כאן מצב כזה: יש מתיישב, ויש צד ג'.

מיכאל איתן: עכשיו – אני מונע, בגלל טענת פינוי, גם מצד ג' לבוא בעוד X שנים ולטעון, או, לחילופין, אני חושף את הנתבע לתביעה של צד ג' בלי שהנתבע יכול לחזור ולהיפרע מהממשלה.

מיכאל איתן: אני רוצה לפתור את זה, זה הכל.

יולי תמיר: אתה יוצר כאן מצב מלאכותי.

יולי תמיר: אל"ף, אם יש לו שני מסלולים, אם הוא הלך במסלול של החוק - -

מיכאל איתן: לא, זה המתיישב.

יולי תמיר: אם תובעים אותו.

יצחק לוי: הוא לא אחראי לזה.

יצחק לוי: הוא לא יודע מי יתבע אותו.

קריאות: - - -

הראל בלינדה: אנחנו מדברים על מצב של סיכול שבו הוא צריך להחזיר את מה שנתנו לו.

הראל בלינדה: זה עולם מגודר.

הראל בלינדה: הוא יודע מה יכול להיות המקסימום - -

מיכאל איתן: חברת הכנסת תמיר מתייחסת למה שהיה אתמול.

מיכאל איתן: אני מציע שנעזוב את זה.

מיכאל איתן: חבל שנלך להיסטוריה, כי מאתמול להיום יש לנו הצעת ממשלה שמשפרת את המצב במובן הזה שהיא אומרת – אנחנו מכירים בטענות שלכם - - -

יולי תמיר: - -בנתיב של החוק - - במסלול הזה או במסלול הזה.

מיכאל איתן: כמה שיש פחות – הבעיה של הממשלה יותר קטנה.

מיכאל איתן: יהיה כמה שפחות.

מאיר שטרית: אתם לא צריכים מגבלת זמן בעניין התביעות האלה?

מיכאל איתן: יש מגבלה בחוק.

מיכאל איתן: אתם לא תופסים על מה אנחנו מגינים כאן.

מיכאל איתן: תבין את הגישה, מאיפה אני מסתכל – אני מסתכל היום על בני האדם במדינת ישראל, אולי גם בעולם, שיש להם זכויות, והם חיים בעולם עם זכויות.

מיכאל איתן: הם יודעים את המצב שלהם, הם עושים עסקים.

מיכאל איתן: עכשיו, יום אחד, בא הכוח העליון, אנחנו, ואומר להם – אתם עשיתם עסקים על סמך נתון מסוים, ועכשיו משנים אותו ושוללים מהם זכויות שהן זכויות בסיסיות.

מאיר שטרית: מה עושים במקום שיש מלחמה?

מיכאל איתן: אבל זו לא מלחמה.

מיכאל איתן: גם במלחמה – אני הולך לבית המשפט ומותר לי, על פי הדין, לטעון כל טענה, וכל הדין קיים.

מיכאל איתן: כאן, בבית המשפט, ידונו רק לפי החוק הזה.

מאיר שטרית: פותחים את זה בבית המשפט.

מיכאל איתן: זה לא הוגן שאני יוצר את החוק ואומר לאנשים – תפנו לבית המשפט והוא ידון לא לפי החוק.

מיכאל איתן: על מלחמה החוק נתן תשובה, לפני שעשיתי את העסקים.

מיכאל איתן: אני עשיתי עסקים במצב נתון ועכשיו אני מורה לבית המשפט לפסוק רק לפי החוקים החדשים שחוקקתי עכשיו, לא בזמן שנעשו העסקים.

מיכאל איתן: יש כאן אי צדק.

מיכאל איתן: אנחנו לא הולכים לעשות מהפכות.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שיהיה צדק לכל אחד במידת האפשר.

מאיר שטרית: אני בהחלט מבין מה שאתה אומר, ואין לי שום טענה נגד זה שמנסים להבטיח זכויות של אנשים.

מאיר שטרית: אני רק מבקש להזהיר מדבר אחד.

מאיר שטרית: צריך להיזהר מהעניין של יצירת מצב של השלכות רוחב.

מאיר שטרית: מדוע אני אומר את זה?

מאיר שטרית: כי אם מחר נפתחת תביעה, אפשרות לתבוע על כל דבר, הדבר הזה ייווצר לגבי ההתנתקות, עכשיו, ונגיד ששם זה מוצדק, ומחר יבוא כל בית מלון בירושלים שהיו לו חוזי תיירות ויגידו – הנה, שילמו פה, וגם לי מגיע עבור נזקים.

מיכאל איתן: על מה?

מיכאל איתן: הוא יכול.

מיכאל איתן: הוא יכול היום ללכת לבית המשפט לתבוע - -

מאיר שטרית: הוא לא יכול.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אני יכול להגיש תביעה בשם מלון מסוים, נגד ממשלת ישראל, על פיצויים כתוצאה מזה שהיתה מדיניות לא נכונה.

מאיר שטרית: לא תקבל שום דבר.

מיכאל איתן: אבל בית המשפט יפסוק על פי החוקים הקיים במדינת ישראל.

מיכאל איתן: 100 אחוז, אני רוצה שאותו הדבר יהיה קיים גם פה.

יהושע שופמן: אז זה קיים פה.

יהושע שופמן: היו"ר מיכאל איתן: אבל לא לפי החוק המיוחד.

יהושע שופמן: שבית המשפט, לפי החוקים, ידון.

יהושע שופמן: יש שינוי לגבי איחוד העילה, זה בדיוק קיים.

יהושע שופמן: אנחנו עכשיו לא מדברים על התביעות נגד המדינה.

יהושע שופמן: אם אתה רוצה לדבר על התביעות נגד המדינה, כל בית מלון – בניו יורק או בירושלים, יכול לטעון שהוא לא רוצה שום דבר לפי החוק הזה, הוא תובע - - -אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר - -

קריאה: תביעה נגד מתיישב בגין ההתנתקות.

מיכאל איתן: לכל אדם יש גישה לבית המשפט, בבסיס.

מיכאל איתן: בעולם העסקים.

מיכאל איתן: אני יכול לבוא עם טענה מוצדקת או לא מוצדקת.

מיכאל איתן: בית המשפט יחליט.

מיכאל איתן: אני פעלתי בצורה עסקית שיש בה חוקים, חוקים שמשנים.

מיכאל איתן: הכל לפי חוקים ידועים.

מיכאל איתן: כאן קורה מצב חדש – אנחנו נמצאים במצב שהמדינה, הממשלה, רוצה שנחוקק חוק שיתערב בדברים שנחתכו כבר, בגלל מה שקרה, ואנחנו מכתיבים את כללי המשחק ואומרים לאנשים: אסור לכם ללכת לבית המשפט ואם תלכו לבית המשפט כערכאת ערעור על מה שהוועדה אמרה, בית המשפט לא יוכל לפתוח את ספר החוקים.

מיכאל איתן: הוא יוכל לדון רק על פי מה שיש פה.

מיכאל איתן: הוא פוסק לפי החוק הזה, לא לפי הכללים הרגילים.

מיכאל איתן: אנחנו באנו ואמרנו – כאן היה לנו מצב של התיישנות.

מיכאל איתן: אז אין חפיפה בין תקופת ההתיישנות כאן לתקופת ההתיישנות בחוץ.

מיכאל איתן: יבוא מישהו בעוד 4 או 5 שנים ויתבע את המתיישבים.

מיכאל איתן: הוא יגיד שבגלל הפינוי הוא לא יכול היה לבצע את העסקה.

מיכאל איתן: השופט יגיד שזה לא מעניין אותו, ואם העסקה לא בוצע ה- שישלם פיצוי.

מיכאל איתן: לנתבע אין אל מי לחזור, למרות שזה בעניין הפינוי.

מאיר שטרית: אז קובעים איזשהו מועד להגשת תביעות כאלה.

מיכאל איתן: אבל זו תביעה שתבוא אליו לפי החוק הרגיל, אחרי כמה שנים.

מיכאל איתן: לתובע יש תקופת התיישנות של 7 שנים, בחוק הרגיל.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להגביל אותו.

מאיר שטרית: אם אתה מגביל את התביעה - עשינו את זה באינתיפאדה – אתה מגביל את התביעה ל-60 יום או 90 יום.

מיכאל איתן: גם כך – אני צריך להבטיח שאם המתיישב יפסיד בתביעה, וזה לא כלול בפיצויים שהוא קיבל, שהמדינה תפצה אותו.

מאיר שטרית: זמן - -

מיכאל איתן: אז נניח.

מיכאל איתן: פתרנו את בעיית הזמן.

מיכאל איתן: עדיין אני צריך – גם את העיקרון שאם הוא יפסיד במשפט אפשר יהיה לפצות אותו.

מאיר שטרית: גם – בפרק זמן מוגבל.

מיכאל איתן: על זה אנחנו עובדים עכשיו.

מאיר שטרית: יש לזה תקדים.

מאיר שטרית: בתביעות של האינתיפאדה הראשונה העברנו חוק שעשה את זה, שקבע - -

מרים רובינשטיין: אני רק רוצה להדגיש שבמודל השני, אין ספק שהמתיישב קיבל פעמים, מפני שפעם אחת הוא קיבל כספים, הוא גם לא מחזיר את זה, אלא אומרים שהמדינה תחזיר.

מרים רובינשטיין: במודל השני – בפירוש, הוא מקבל פעמיים.

מרים רובינשטיין: המודל השני בעיניי נראה אבסורד.

מאיר שטרית: בחוק האינתיפאדה שהעברנו בכנסת קבענו שאיש שנפגע באינתיפאדה לא יוכל להגיש תביעה אחרי 30 יום.

סיגל קוגוט: לא – הודעה תוך 30 יום.

סיגל קוגוט: תביעה – שנה .

תמר קלהורה: זה כבר נמצא בחוק.

תמר קלהורה: יש מגבלה.

תמר קלהורה: בתיקון מספר 4 יש מגבלה של ימים.

תמר קלהורה: מגבלה על הגשת תביעה.

תמר קלהורה: יש תקופת התיישנות מקוצרת של שנתיים.

תמר קלהורה: אבל, בנוסף, תנאי להגשת תביעה זה שלפני הגשתה נמסרה הודעה למדינה על האירוע.

מאיר שטרית: אפשר לעשות את אותו כלל פה?

קריאות: - -

מרים רובינשטיין: איחנו הלכנו מעבר לזה – הסכמנו שהוא יכול לחזור לוועדה אחרי שיינתן פסק הדין, זאת אומרת – גם בעוד 10 שנים.

קריאה: - - יחשוף את המדינה לתביעות אזרחיות.

אבשלום וילן: יש פה אבסורד.

אבשלום וילן: שמעתי קודם את חבר הכנסת אברהם רביץ שואל את חברת הכנסת תמיר אם רקדו אתמול על הגגות.

אבשלום וילן: אין פה ריקוד על הגגות.

אבשלום וילן: איזה ריקוד על הגגות, אני רוצה להבין?

אברהם רביץ: כולם שמחים.

אברהם רביץ: בוועדת הכספים.

אבשלום וילן: אנחנו, אנשי השמאל, בראשות בייגה שוחט, הובלנו מהלך שפתח את קופת המדינה כדי לעזור למתנחלים, יותר ממה שהממשלה הסכימה.

אברהם רביץ: נכון.

אבשלום וילן: בלי הרבה חוכמות.

יצחק לוי: עובדה – אתם רציתם לעשוק את המתיישבים.

מאיר שטרית: אם היינו שומעים לעצת הימין בוועדת הכספים, והיו מצביעים נגד החוק, לא היה עולה להצבעה - -

יצחק לוי: מי כתב את הכחול – הממשלה.

יצחק לוי: אתה לא תימלט מזה שהממשלה עושקת.

מאיר שטרית: אדם שגר בשכירות סוציאלית יקבל פיצוי של מיליון שקל.

מאיר שטרית: הממשלה עושקת?

יצחק לוי: זה לא היה בכחול.

קריאות: - - -

אבשלום וילן: פה נעשה תרגיל פוליטי מכוער.

אבשלום וילן: כי מה אמרו בשקט אנשי הימין – ניסן סלומינסקי, בני אלון?

קריאות: - - -

אבשלום וילן: רצו לעלות למליאה, לחזור לוועדה, ואז, ברגע האחרון, להסתובב ולחזור.

אבשלום וילן: ועוד דבר- את מחיר המאבק הפוליטי לשלם למתנחלים, עצמם.

אבשלום וילן: אז אני אומר לכם שאם כבר מדברים על ריקוד על הגגות, אני אומר לך שאנחנו אנשי השמאל, לכל אורך הדרך, מנסים להיות ענייניים ועקביים, ולא כשיקול פוליטי.

אבשלום וילן: אם זה שיקול פוליטי אני יכול להגיד – מי שסבר אחרת ממני, שצריך לפנות את ההתנחלויות, שישלם עכשיו את המחיר, כי הנה, זה קורה.

אבשלום וילן: גם אם הוא לא יכול לשלם – שישלם, כי זו החלטה של המדינה, זה לא אירוע צונאמי.

אבשלום וילן: הוא לא אסון טבע, הוא לא מהאל או מהטבע, הוא מעשה ידי בני אדם.

אבשלום וילן: לכן, מי שעשה, מי שהתיר – הוא צריך לשלם.

אבשלום וילן: זו ההשקפה העקרונית שלי.

אבשלום וילן: אנחנו הולכים ככה לאורך כל הדרך.

יצחק לוי: כל הכבוד לשמאל.

אבשלום וילן: ופה אני מגיע לדיון של אתמול כי אני חושב שאי אפשר להגיד, השר שטרית, שתביעה עתידית תיפול על המתיישב או על בעל העסק עצמו.

אבשלום וילן: אומר נציג האוצר, הראל בלינדה, שכאשר אנחנו נתנו פיצויים הכנסנו את כל הסכומים, וכימתנו תביעות עתידיות אפשריות לתוך איזה נוסחה, ונתנו את הסכום למתישב, ובצורה כזו - -

אברהם רביץ: אתה לא נותן לא זכות הגנה.

אברהם רביץ: המדינה תגיד לו – קיבלת.

אבשלום וילן: על הנקודה הזו דיברנו אתמול והיום, והיא לא פתורה.

אבשלום וילן: אנחנו יודעים מהניסיון העסקי שבדברים האלה, של תביעות עתידיות, דרשו שכר העבודה הפלשתינים, ודרשו אחרים, ומזה אנחנו לא יכולים כרגע לחזות, כי כל החשיבה – לאן זה יתפתח - -

מאיר שטרית: אבל למה זה לא פתור, אם יוכל אדם כזה להגיש תביעה - - בבית משפט.

מאיר שטרית: הנה, משרד המשפטים אומר שהאיש יכול לגשת לבית המשפט ולהגיש תביעה - -

יצחק לוי: סעף 136 מגביל.

תמר קלהורה: לא.

אבשלום וילן: הטענה שלי היא כזו: למתנחלים עצמם היו כמה יתרונות יחסיים.

אבשלום וילן: על בסיס זה שאתה אומר – כמה שנים של רווחים לא יהיו להם.

אבשלום וילן: היתה להם עבודה יותר זולה, זה ברור, היו תנאים אקלימיים שלא יהיו להם מעכשיו – והיה גם עוד משהו.

אבשלום וילן: בינינו, המדינה הלכה לקראתם, ובצדק, כי - -.

אבשלום וילן: זו לא פגיעה נקודתית.

אבשלום וילן: הרבה פעמים שלא יכולים לצאת לעבוד – אז אני אומר, במצב שבו הם היו עם 5,000 פצמ"רים זה הגון, זה צודק, אין אפשרות אחרת לטפל בזה.

אבשלום וילן: אפילו אם מישהו חטף 3-4 פצמ"רים ומס רכוש פיצה אותו – אז אני אומר: בסדר.

אבשלום וילן: אבל בסך הכל אני לא יכול להגיד שההיבט הכלכלי לא היה - - מה הבעיה?

אבשלום וילן: הבעיה היא - -.

אבשלום וילן: אני מודה שמבחינת נטיית ליבי אני תומך במודל ב'.

אבשלום וילן: אבל שוכנעתי על ידי המשפטנים שהוא פותח פתח לחגיגות על תקציב המדינה, שאי אפשר יהיה לחסום אותן.

אבשלום וילן: לכן אני תומך - -

מרים רובינשטיין: גם תשלום כפול למתיישב.

יצחק לוי: למה כפול?

יצחק לוי: - - לדעת התביעה- --

אבשלום וילן: אני תומך במודל א' משום שהוא גם מאפשר למתנחל להיות מוגן בפני תביעה עתידית ול - -

יצחק לוי: לא, לא על כל הסעיפים.

אבשלום וילן: מה ניסיון החיים שלי לימד אותי מול האוצר?

אבשלום וילן: מה שאמרה אתמול עורכת הדין המכובדת, שאני לא רואה אותה פה, כרגע, שהריבון יכול לעשות את כל אשר על ליבו.

אבשלום וילן: רוצה?

אבשלום וילן: הוא מחליט כך, או מחליט אחרת.

אבשלום וילן: מעשה שלטוני.

אבשלום וילן: אני לא אחזור אתכם למקרה חוזה מגדלי תפוחי האדמה מהנגב המערבי.

אבשלום וילן: בדיוק אותו הדבר.

אבשלום וילן: המדינה, בברוטליות, בגסות, החליטה מה שהחליטה.

אבשלום וילן: זה הגיע לבית המשפט העליון והמדינה זכתה.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: הריבון יכול.

אברהם-בייגה שוחט: היתה תביעה בזמנו, נגד הממשלה, והיא נדחתה בבית המשפט.

אברהם-בייגה שוחט: ב- 92, בממשלת רבין, תוך חודש החליטו על הפסקת הבניה באזורי יהודה ושומרון, והתביעות הראשוניות הגיעו לסכום של 4 מיליארד שקל, תביעות של קבלנים על רווח צפוי וכן הלאה.

אברהם-בייגה שוחט: התביעות היו גם בתחום הקו הירוק, בבאר שבע, אבל בעיקר – ביהודה ושומרון.

אברהם-בייגה שוחט: בתי המשפט, לפי מיטב זכרוני, כל התביעה הסתיימה, אחרי 5 שנים ב- 200-300 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אנשים אמרו שהם הקימו בתי חרושת, והיו – לא נעים לי להגיד למי צריך להקים את בתי החרושת, כי הוא היה שר השיכון או משהו כזה, וצריך לבנות את הבתים וכל התביעות נדחו, כולן.

אברהם-בייגה שוחט: למעט – הוצאו בפועל.

אברהם-בייגה שוחט: רק מה שהוכר כהוצאה בפועל – אושר.

יצחק לוי: מצוין.

יצחק לוי: שילך לבית המשפט וזה מה שהוא יפסוק לו.

קריאה: אבל מותר לו.

קריאה: אומרים פה שמותר לו.

אבשלום וילן: אני רוצה להיות משוכנע שאני מגיע לפתרון הנכון.

אבשלום וילן: האם, באמת, בפתרון א', שאני נוטה לתמוך בו, אכן הסיכון – ונתתי פה דוגמה כמו, שאם ישאלו אותי בתור עד אני אגיד שפינוי פוליטי היה צפוי, ואין בעיה.

אבשלום וילן: את זה חייבים למנוע.

אבשלום וילן: דבר שני –שבאמת, המדינה לא תמצא תירוצים להתחמק אם וכאשר הוא מגיע, הולך לוועדה, והוועדה - - כל הפרוצדורה הזו.

אבשלום וילן: - -אמנם, ביושר – מי שנתבע וחויב לשלם, אכן המדינה תבוא בנעליו.

הראל בלינדה: אם היא באה בנעליו זה כבר מודל ב'.

קריאות: - - -

מרים רובינשטיין: קודם כל, אני בכל זאת סומכת על בתי המשפט שכאשר הם יקבעו השבה ויתנו שיפוי, הם יקבעו את זה על פי מידת הצדק, כי כך זה כתוב.

מרים רובינשטיין: בפירוש כך זה כתוב.

מרים רובינשטיין: אם, למרות זה, המתיישב יחשוב שהוא נפגע, ונתנו פה אתמול דוגמאות – למשל, כבר אין לו ממש את הכסף להשיב, משום שהוא השקיע בדבר אחר, מבחינתו נגרם לו נזק גדול למצוא את הכסף שהוא קיבל, ולא נתן תמורה, כי אם הוא נתן תמורה, הוא קיים את החוזה - -

קריאה: לא הבנתי.

מרים רובינשטיין: השבה היא דבר שהוא כבר קיבל משהו על החשבון, לא נתן תמורה ולכן הוא משיב.

מרים רובינשטיין: זו השבה.

מרים רובינשטיין: לכן, במודל השני, ואת זה אני רוצה להדגיש – במודל השני פירושו של דבר שהמתיישב מקבל פעמיים, כי הוא קיבל משהו והוא לא מחזיר, ורוצים שהמדינה תבוא במקומו ותחזיר במקומו.

מרים רובינשטיין: המודל הזה הוא אבסורדי, משום שהוא אומר שהוא קיבל פעמיים, כי השבה פירושו של דבר להחזיר את מה שקיבלת.

יצחק לוי: המדינה החליטה לתת לו רווחים צפויים - -

מרים רובינשטיין: אם הכסף הושקע, אז הוא הושקע בשבילו, לא בשביל מישהו אחר, אז יש לו פירות מזה.

יצחק לוי: אבל המדינה החליטה לתת לו רווחים צפויים, זה לא נכון.

יצחק לוי: כך אמרו לנו מוועדת הכספים.

מרים רובינשטיין: לכן הוא צריך להחזיר את זה.

יצחק לוי: הוא לא צריך להחזיר את זה.

יצחק לוי: זה מה שהמדינה החליטה שהוא יקבל.

מרים רובינשטיין: אני אתן דוגמה: נעשה חוזה.

מרים רובינשטיין: לפי דעתי זה לא יהיה אף פעם - - -

אברהם-בייגה שוחט: נניח שמישהו קיבל מקדמה מבעל עסק במקום בתחומי מדינת ישראל, של 100 אלף שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא היה צריך לספק את הסחורה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא סיפק את הסחורה.

אברהם-בייגה שוחט: במאזן שלו שעל פיו קובעים את המכפיל, זה קיים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל זה פעמיים.

יולי יואל אדלשטיין: הוא השקיע את הכסף - -

אברהם-בייגה שוחט: או שהשקיע או שלא השקיע.

אברהם-בייגה שוחט: הוא קיבל את הכסף כמקדמה, כי הרי זה סוג הדברים שעליהם מדובר, והרווחיות שלו תהיה יותר גדולה, וזה יוכפל ב-7 אם זה בחקלאות, והעסק שלו שווה הרבה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: בצד הזרימה של ההכנסות שלו ישנם סכומים יותר גדולים.

קריאה: בסלילת כביש 6 –בכמה הוכפל הנושא החקלאי?

קריאות: שמאות מקרקעין.

קריאות: - - -

קריאה: זו שיטת חישוב לגמרי אחרת.

יצחק לוי: בעל חנות בנתניה שחיכה ל- 100 ספות, אומר – נתתי לך 100 אלף ולא סיפקת לי את הספות.

יצחק לוי: מה ידרוש בעל החנות עכשיו?

קריאה: את ה- 100 אלף.

יצחק לוי: מה פתאום.

יצחק לוי: סיגל קוגוט כן.

יצחק לוי: את ה- 100 אלף.

יצחק לוי: זה סיכול.

יצחק לוי: אני אומר שהסיכול מקפח כאן, מלכתחילה.

יצחק לוי: אמרתי קודם.

יצחק לוי: ברור.

אברהם-בייגה שוחט: מה הבעיה?

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא חושב שהוא צריך להחזיר לו את ה- 100 אלף?

קריאות: - - -

יצחק לוי: הוא יגיש תביעה לא על 100 אלף, אלא על 400 אלף.

יצחק לוי: הוא הפסיד קליינטים, הפסיד עוד דבר.

יצחק לוי: לכן צריך לדון בזה בבית המשפט.

אברהם-בייגה שוחט: - - צריך לתת את מה שהוא הוציא בפועל על העניין.

מרים רובינשטיין: רק לסיים את התשובה –אז לעניין הזה של השבה, ההשבה צריכה להיות ברורה: השבה זה מה שקיבלת על חשבון החוזה ולא נתת עדיין את התמורה.

מרים רובינשטיין: את זה אתה מחזיר.

מרים רובינשטיין: לא משהו אחר.

מרים רובינשטיין: לגבי הנושא השני – כשבית המשפט פוסק השבה, והוא מרגיש שנגרם לו נזק, כי היום, בשביל ההשבה הזו הוא צריך ללכת לבנק, לשלם ריבית כי הכסף הושקע כבר במשהו אחר - -

יצחק לוי: את מדברת על המתיישב?

מרים רובינשטיין: על המתיישב.

יצחק לוי: אנחנו מדרים על בעל העסק, לא על המתיישב.

מרים רובינשטיין: תכף אני אענה גם על בעל העסק.

מרים רובינשטיין: יש לו אפשרות לבוא עם פסק הדין לוועדה, ולכן יצרנו אפשרות שהוועדה, גם בעוד 10 שנים - אם הוא ייתבע, נניח, מאחר ואנחנו לא פוסלים תביעות ומבחינת התיישנות אפשר להגיש בבית המשפט תביעה עד 7 שנים מיום האירוע.

מרים רובינשטיין: נניח שהתביעה תגיע רק בעוד 5 שנים כי כך החליט צד ג', בתביעה.

מרים רובינשטיין: החוק מאפשר לו את זה.

מרים רובינשטיין: הוא מגיע אחרי 5 שנים ויש לו פסק דין רק כעבור 4 שנים.

מרים רובינשטיין: אז בעוד 9 שנים יבוא המתיישב עם פסק הדין שלו, אם הוא יחשוב שהוא נפגע, ואז – הוא יוכל לפנות לוועדה, לטעון שהוא נפגע, ולבקש מהוועדה שתפצה אותו.

מרים רובינשטיין: אם היא תמצא לנכון, בהתאם לכללים שייקבעו, לפצות אותו – הוא יפוצה.

מרים רובינשטיין: אם היא לא תמצא לנכון – יש לו ערר, עם ביקורת של בית משפט, כמו בכל דבר אחר.

יצחק לוי: לגבי המתיישב זה בסדר, כי גם אפשרנו לו בסעיף ללכת בכלל לבית המשפט ולצאת מהחוב.

קריאה: גם הספק.

יצחק לוי: לא, הספק לא, כי המתיישב נמצא בחוק, ואז הספק לא יכול לצאת.

תמר קלהורה: אני חושבת שחלק מהדיון הזה נובע מכך שלא ברור שגם צד ג' שמחכה לפילפלים, לספות או לזוגות הגרביים, גם הוא יכול להחליט שמלכתחילה הוא הולך לוועדה המיוחדת.

תמר קלהורה: הוא לא חייב ללכת למתיישב.

תמר קלהורה: הוא יכול להגיד – יש לי חוזה.

יצחק לוי: לוועדה המיוחדת – כן, לא לבית המשפט.

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: אנחנו הרי אמרנו, לפני שהיה המודל המיוחד – הצגנו לוועדה ברירה, שעומדת בפני מי שזכאי על פי החוק, ומי שזכאי ללכת לוועדה המיוחדת.

תמר קלהורה: גם מי שזכאי וגם מי שיכול ללכת לוועדה המיוחדת, יכולים לבחור – ללכת לפי החוק או ללכת לבית המשפט.

תמר קלהורה: אותו צד ג' שהופר אתו החוזה, בגלל הפינוי, והוא לא יקבל את מה שמגיע לו, יכול להחליט או שהוא הולך לוועדה המיוחדת, או שהוא הולך לבית המשפט.

תמר קלהורה: אם הוא הולך לוועדה המיוחדת, אז הוא מייד נמצא מול המדינה.

תמר קלהורה: והוא יבוא ויגיד לה: הנה ההפסדים.

תמר קלהורה: הוועדה המיוחדת תפסוק לו את מה שהיא תמצא לנכון.

תמר קלהורה: אם הוא לא רוצה את הוועדה המיוחדת, הוא יילך לבית המשפט.

יצחק לוי: ובית המשפט ידון לפי חוק זה.

קריאות: לא, לא.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: לפי סעיף 136.

יהושע שופמן: אם הוא חושב שיש לו עילה, - - -

קריאה: - -

יהושע שופמן: יכול להיות שחשבת שזה מוגבל יותר.

יהושע שופמן: זה לא מוגבל.

יהושע שופמן: כל אדם שחושב שיש לו עילת תביעה נגד המדינה, יכול להיות שאין לו, אבל אם הוא חושב שיש לו - - -

יצחק לוי: - - שיש לו נגד המתיישב.

סיגל קוגוט: אז בית המשפט פוסק בעניין.

יצחק לוי: הוא הולך אל בעל המפעל.

תמר קלהורה: השאלה שאנחנו שואלים היא – למה נגרם לו הנזק הזה.

תמר קלהורה: אם הנזק הזה נובע מכך שהחוזה הופר בגלל הפינוי, אז הוא יכול ללכת לוועדה המיוחדת, אל מנהלת ואל המדינה, למעשה, או ללכת לבית המשפט, לפי הדין הכללי.

תמר קלהורה: ושם, לפי הדין הכללי, הוא יכול לתבוע את המתיישב.

תמר קלהורה: הוא גם יכול לתבוע את המדינה אם הוא חושב שיש לו עילה כלפי המדינה.

קריאה: קודם כל הוא יתבע את המתיישב, הוא לא יתבע את המדינה.

קריאות: לא - -

סיגל קוגוט: כי אין לו עילה נגד המדינה.

תמר קלהורה: אני אגיד לך למה הוא יתבע את המדינה – כי למדינה יש כיס עמוק, והרבה מאד פעמים אתה רואה את זה גם - -

סיגל קוגוט: אבל חבל, יזרקו אותו מכל המדרגות.

תמר קלהורה: הוא יעשה מה שטוב לו, כמו שכל אדם בהתדיינות רגילה עושה מה שטוב לו.

תמר קלהורה: וגם, ללא קשר להתנתקות, אנחנו מוצאים בבתי המשפט שהמדינה, וגם חברות ביטוח, לצורך העניין, נגררים להתדיינות מכיוון שהן כיס עמוק, גם אם אין ממש עילה כלפיהן.

יצחק לוי: סליחה שאני מפסיק אותך – מה כתוב ב-1 36 ב- - האם 136 הוא מה שהיה אתמול או מה שהוא היום?

סיגל קוגוט: 136 נשאר אותו הדבר.

סיגל קוגוט: ברור.

סיגל קוגוט: מה שחבר הכנסת לוי מדבר – הוא מבין שזה עוד אב נזק.

סיגל קוגוט: מודל ב' זה עוד אב נזק.

סיגל קוגוט: המדינה - -

תמר קלהורה: אני מדברת כרגע לפני המודלים שעשינו.

יצחק לוי: מה כתוב ב-136?

יצחק לוי: – "אין באמור בחוק זה כדי להטיל אחריות על המדינה או רשות מרשויותיה, או על מי שפעל מטעמה, בשל חובות והתחייבויות של אדם אחר".

יצחק לוי: מה זאת אומרת?

יצחק לוי: תסבירו לי.

מרים רובינשטיין: זאת אומרת שצד ג' לא יוכל לתבוע את המדינה.

יצחק לוי: זה מה שאני אומר כל הזמן.

יצחק לוי: אתם אומרים לי הפוך.

יהושע שופמן: אין חסימת תביעות.

יהושע שופמן: החוק, כשלעצמו - -

יצחק לוי: השופט לא יוכל, השופט יגיד שהוא מוגבל על ידי החוק.

קריאות: לא.

יצחק לוי: האם איכפת לכם למחוק את הסעיף הזה?

מרים רובינשטיין: זה אומר שהחוק הזה לא מטיל חובה שאיננה - -

יצחק לוי: אתה מוכן למחוק את הסעיף הזה?

יצחק לוי: אולי נפתור הרבה בעיות?

יצחק לוי: בואו נמחוק את זה.

קריאות: לא - -

יצחק לוי: אתה מוכן למחוק את 36 א'?

מרים רובינשטיין: חבר הכנסת לוי, זה אומר שהחוק הזה, כשלעצמו, לא מטיל על המדינה חובה מעבר לדין הכללי.

יצחק לוי: אני רוצה להציע לך דיל.

יצחק לוי: פה אמרו שאנחנו עושים שירקס.

יצחק לוי: אני אוותר על 135 א, ואת תוותרי על 136.

יצחק לוי: יש לנו שני מסלולים, ושלום על ישראל.

יצחק לוי: אני אומר דבר קצת לא אחראי, כי אני לא משפטן, אבל האינטואיציה שלי אומרת שזה הנכון.

סיגל קוגוט: לא חייבים לענות עכשיו.

סיגל קוגוט: תחשבו לפני שאתם עונים.

יצחק לוי: אני חושב שהבנו.

יצחק לוי: אני מציע, כדי להיות ברורים לגמרי, כדי שכל אחד יוכל לגשת לכל תביעה, גם בבית משפט וגם צד ג', לגבי המתיישב די פתרנו את הבעיה לגבי צד ג', בואו נוותר על שני הסעיפים – 135 א, ו- 136.

מרים רובינשטיין: אני אגיד לך מה ההתלבטות.

מרים רובינשטיין: דווקא בגלל שכתבנו את זה למען הסר ספק – הוצאה כזו יכולה להתפרש הפוך.

מרים רובינשטיין: זו ההתלבטות שלי, אבל אפשר לשקול את זה, כי לא התכוונו, בסעיף הזה להוסיף משהו, אלא רק למען הסר ספק.

מרים רובינשטיין: והחוק הזה, כשלעצמו, לא מוסיף עילה נוספת נגד המדינה.

קריאות: - - -

יצחק לוי: אני מבקש הפסקה של כמה דקות כדי להתייעץ לגבי מה שהצעתי.

יצחק לוי: בוא תתעלם מהצעתי.

יצחק לוי: תגיד מה הנוסח המוסכם, ומה ההסתייגויות.

יצחק לוי: את זה אפשר לסכם בחמש דקות כרגע.

יצחק לוי: הצעתי תעמוד כרגע במבחן, ואם היא תהיה נודיע לך ביום ראשון בבוקר, או מחר בבוקר.

מיכאל איתן: יכול להיות שתרצו עוד ישיבה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיועצים המשפטיים יגיעו להבנות לפני יום ראשון.

מיכאל איתן: לכן אני רוצה להשאיר את גדעון סער כיושב ראש במקומי, ואת יולי אדלשטיין כממלא מקומו.

מיכאל איתן: יולי ירכז את זה באופן מעשי, ואם יהיה צורך - - אני משאיר לכם לגבש את הנוסחאות.

יצחק לוי: אתה אמרת שאתה רוצה לדבר על האפשרות להתיישב ביש"ע, במקומות הבטוחים.

יולי יואל אדלשטיין: אני אז שאלתי ספציפית לגבי גוש עציון.

יצחק לוי: גם את זה צריך לסגור.

יולי יואל אדלשטיין: תשובת המנהלת תספק אותי.

יצחק לוי: אם אין להם תשובה, יכול להיות שנעשה את זה בחקיקה.

יצחק לוי: אני הגשתי את ההסתייגויות.

מיכאל איתן: אני אסביר לך מה אני רוצה: אני רוצה שתהיה זכות, שיובטח, שתהיה אפשרות, לקבוצת מתיישבים, שכמו שכתוב שם, בהוראות של המנהלת, שכתוב שמעבירים אותם לאזורים כמו הגליל והנגב, יהיה כתוב גם - -

קריאות: - - -

קריאה: יש תוספת מיוחדת.

יצחק לוי: - - -

אהרון אברמוביץ: צודק חבר הכנסת לוי.

אהרון אברמוביץ: יונתן בשיא אמר באיזשהו שלב, אני לא זוכר, ש - - לוויסגלס ולקונדוליסה רייס לגבי מגבלות באזורים מסוימים.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על המדיניות.

מיכאל איתן: מה שאני מבקש – הייתי רוצה שתובטח הזכות לאותם אזורים שלגביהם יש הסכמה של הממשלה, כולל הסכמה של פרס, או שתהיה הבטחה של המנהלת.

יצחק לוי: אני מעדיף הבטחה של המנהלת, בלי חוק.

קריאה: אני לא חושב שבעניין הזה המנהלת היא הגורם הנכון לתת את התשובה.

קריאות: -

מיכאל איתן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.