ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 416, 2005-02-16 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב רבותי וגבירותיי, אנחנו פותחים היום את הישיבה קצת יוצאת דופן וקצת שגרתית.

מיכאל איתן: היא שגרתית בכך שהוועדה הזו במשך השנתיים שבהם היא פועלת במסגרת הנוכחית, מאז שהכנסת הנוכחית נבחרה, היא מטפלת באופן סדיר ושוטף בפיקוח פרלמנטארי של ועדת החוקה על קיומן ושמירתן של זכויות אדם תוך כדי המלחמה בטרור.

מיכאל איתן: סוגיה זו היא לא פשוטה ואף פעם אי אפשר לומר שאנחנו תוך כדי כל מלחמה ובמיוחד תוך כדי מלחמה בטרור, יכולים לומר שעשינו את הכול על מנת שקורבנות חפים מפשע לא יפגעו.

מיכאל איתן: פגיעה בקורבן חף מפשע היא בראש ובראשונה פגיעה בזכות העל של האדם לחיים.

מיכאל איתן: בשם הזכות הזאת אנחנו גם נלחמים בטרור ונלחמים נגד אויבים במלחמות שאנחנו רואים אותן כמלחמות צודקות.

מיכאל איתן: המשפט הבינלאומי יודע לטפל יותר טוב בסוגיות שונות שקשורות בדיני המלחמה, נדמה לי שאין לו תשובות מספקות בכל הקשור לדיני המלחמה בטרור, בין השאר מתוקף העובדה הבסיסית שהטרור אינו מקבל על עצמו שום כללים, שום חוקים והוא משתמש במה שאפשר להגדיר במצבים שהמשפט הבינלאומי רואה בהם מצבים אסורים, כלומר, שימוש באוכלוסייה אזרחית ושילובה בתוך המאבק כאמצעי שבמסגרתו יכול לפעול ולהתגונן ולהסתיר את פעולתו.

מיכאל איתן: מכאן גם שהמאבק מורכב ומסובך.

מיכאל איתן: אבל, הוועדה הזאת, נקודת המוצא שלה היא הרצון להיאבק על כך שגם תוך כדי מלחמה בטרור יעשה כל מאמץ שקורבנות חפים מפשע לא יפגעו.

מיכאל איתן: קשה מאוד לגופים פוליטיים כאשר הבוחרים חיים באימה מטרור, כאשר האדם ששלח אותך, ושגם אתה אמור לבוא ולבקש את תמיכתו בעתיד, מופיע אצלך בלשכה ושואל, מה אתה עושה על מנת שאני אוכל לשלוח את הילד שלי לבית הספר בלי לחשוש שכל רגע האוטובוס יתפוצץ.

מיכאל איתן: והמדינה הזאת, אולי יותר מכל מדינה אחרת בעולם, הגיעה למצבים קריטיים מבחינת כמות, לא ההרוגים והפצועים, אלא כמות הפחד והטרור ששררה כאן בשיאה של האינתיפאדה האחרונה.

מיכאל איתן: ואני יכול לומר שרק אודות למלחמה של צה"ל בטרור אנחנו הצלחנו להחזיר חיים נורמאליים וקצת שקט ושלווה לכל הבתים בישראל, כי לא היה כמעט בית אחד בישראל שלא היה תחת פחד קשה שהעיב על יכולתו לתפקד.

מיכאל איתן: מנגד, אנחנו נמצאים בבחינה דיי קפדנית של העולם כולו בדבר הצעדים שאנחנו נוקטים.

מיכאל איתן: ואני חשבתי שקיבלתי את התפקיד הזה, שכיושב ראש ועדת חוקה, שרוצה לשמור על ערכים ליברליים, דמוקראטיים, הומאניים, גם כלפי החברה שלנו פנימה וגם החוצה, אנחנו צריכים להיות אחת הנקודות שבהן אנחנו מהווים את אמצעי הבקרה.

מיכאל איתן: הדבר הראשון שעשיתי זה קניתי לעצמי סמכות, לא לעצמי, סליחה, לוועדה סמכות ואני שמח מאוד שהפרקליט הצבאי הראשי קיבל את האתגר והסכים לכך שהוועדה הזאת תקבל דיווח שוטף ממנו אחת לחצי שנה בדבר המאמצים שנעשים בצה"ל לקיים את ההוראות, את המדיניות של הפיקוד העליון ושל ממשלת ישראל בדבר המגבלות על המלחמה בטרור.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת פתחה את דלתותיה בפני כל הארגונים שפועלים להגן ולשמור על זכויות אדם ללא כל הבחנה, כל תלונה שהועברה מכאן, נתנו לה לפחות את הגיבוי להיות נדונה וראויה לתשובה.

מיכאל איתן: לא תמיד התשובות הגיעו במהירות הראויה, לא תמיד הן היו מלאות ושלמות, אבל זה טבען של גופים מבוקרים בכל העולם, במצבים שונים.

מיכאל איתן: ואני יכול לומר שעיקרון אחד בהחלט הצלחנו לבסס, שהוועדה הזאת היא כתובת, היא מקום, היא זירה שבה משמיעים טענות, היא זירה שבה מופיעים קצינים בכירים של הצבא שבה הם משיבים תשובות, שבה יש חקירות של שתי וערב של קצינים בכירים כאשר התשובות נראות מתחמקות ואנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו לעשות את זה.

מיכאל איתן: אני לא מכיר עוד פרלמנט בעולם שיש לו ועדה בנושא כל כך רגיש שעושה את מה שאנחנו עושים כאן.

מיכאל איתן: אני לא ארחיב כרגע את הדיבור, כי יש לנו היום נושא מאוד ספציפי, אבל נתתי את ההקדמה הזאת משום שאנחנו מארחים היום את פרופסור דוגרד שהוא מומחה למשפט בינלאומי, הוא הנספח של האו"ם בוועדה לענייני זכויות האדם באזור שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו כמדינה לא ליקקנו דבש מהדו"חות שהוא חיבר והיו גם טענות שונות של גופים רשמיים שהדו"חות אינם אובייקטיביים.

מיכאל איתן: אבל אני משתדל כרגע ואני מקווה שזה מה שיהיה בדיון שלנו, להתחיל בדיון כאן מנקודת התחלה שבה אנחנו יושבים, חלקנו כפוליטיקאים, חלקנו כמומחים, אנשי מקצוע, חלקנו כקציני צבא, אבל כולנו כבני אדם שמנסים לברר את הדבר הבסיסי ביותר, איך אפשר להגן על בני אדם, אבל לא לפגוע תוך כדי הגנה על בני ולעשות עוולות זהות, קשות יותר, הייתי אומר, איך אנחנו עושים, משקיעים מאה אחוז מאמץ על מנת למנוע ולצמצם ולהימנע מעשיית עוולה כלשהי כלפי אנשים תמימים שלא עשו דבר רע.

מיכאל איתן: הדיון יתקיים בנושא הריסת הבתים, אנחנו לקחנו את נושא הריסת הבתים כמכלול, למרות שהריסת בתים יכולה להיות גם תוצאה של הליכים אזרחיים, הריסת בתים ללא רישיון.

מיכאל איתן: הריסת בתים יכולה להיות תוך כדי פעולה מלחמתית והריסת בתים יכולה להיות תמיד בצד וזה הנושא השנוי ביותר במחלוקת על בסיס תקנות להגנה שעת חירום בישראל, על בסיס החלטות, פרשנות, כפי שקיבל בית המשפט העליון, כאמצעי הרתעה, ענישה, אני שם את זה בסימני שאלה כי צריך לברר את הדברים האלה.

מיכאל איתן: ובהקשר לדיון היום, אנחנו נתמקד בעיקר בהיבטים המשפטיים, אם כי יש גם מקום להעלות שאלות בדבר האפקטיביות של הצעדים האלה.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שהדיון שלנו יהיה ענייני, ונוכל לצאת ממנו עם איזה שהם מסרים חיוביים בנושאים שבהם אנחנו עוסקים.

מיכאל איתן: אני אתן לפרופסור דוגרד לדבר, להציג את הנושא, להציג את עמדותיו.

מיכאל איתן: לאחר מכן אני אבקש את עירית קהאן להתייחס, ופרופסור דוגרד יוכל בכל רגע שירצה, רק צריך לבקש ממני, להסב את תשומת ליבי, אני אתן לו את האפשרות להתייחס ואם הוא לא יעשה את זה במהלך הדיון, אז אני אבקש ממנו לקראת סוף הדיון לסכם את הדברים מנקודת ראותו ולהתייחס להתייחסויות השונות שיופנו, אני מניח בעיקר אליו.

מיכאל איתן: Is it okay?

מיכאל איתן: פרופ' ג'ון דוגארד: Thank you very much Mr.

מיכאל איתן: Chairman for your kind words of introduction and thank you very much for inviting me to meet with you this morning.

מיכאל איתן: This is a very important subject and I greatly value this opportunity.

מיכאל איתן: Let me make it clear at the outset that I do not claim to be an expert on house demolitions, I am special rapporteur to the Commission on Human Rights on the subject of Human Rights and International Humanitarian Law in the Palestinian territory.

מיכאל איתן: I prepare my reports largely on the basis of information provided by NGO's particularly Israeli NGO's such at Beit Tzelem and Adalah but recently there has been a very comprehensive report on the subject of house demolitions by the American based Human Rights Watch.

מיכאל איתן: However, I have also had some personal experience in the sense that I have had the opportunity to visit areas, which have been subjected to a demolition in both Gaza and the West Bank, and I might mention that on Sunday I visited Rafah, Han Yunis and Jabaliyah and I did witness some of the destruction that has been caused in recent times.

מיכאל איתן: Just to give you some idea of what we are talking about, it appears that since the beginning of September 2000, since the start of the second Intifada, some 4,170 houses have been destroyed in the course of military operations and for other reasons.

מיכאל איתן: I don’t think that as much point as the chairman said in talking today about demolitions arising from failure to obtain a permit or indeed a punitive demolition is that a demolition of houses belong to suicide bombers or persons who have committee crimes.

מיכאל איתן: I think this morning we are going to focus on houses destroyed in the course of military operations.

מיכאל איתן: I would like to speak about three issues.

מיכאל איתן: First of all the justification advanced for the demolition of houses.

מיכאל איתן: Secondly the methods employed for the demolition of houses and thirdly some of the consequences arising from house demolitions.

מיכאל איתן: First of all let us consider the justification and here I have to become a bit legalistic.

מיכאל איתן: The question of house demolitions is dealt with in the Fourth Geneva Convention.

מיכאל איתן: I know there is some debate about whether Israel is bound by the Fourth Geneva Convention, but Israel has always taken the position that even if it is not strictly bound it will abide by the humanitarian provisions of the Fourth Geneva Convention and that it will comply with the spirit of the convention.

מיכאל איתן: So one takes as one’s starting point Article 53 of the Fourth Geneva Convention, which provides that a destruction by the occupying power of property is prohibited except where such destruction is rendered absolutely necessary by military operations.

מיכאל איתן: So, destruction of property is only permitted where it is rendered absolutely necessary.

מיכאל איתן: This incidentally reflects the position in customary international law and is also to be found in the Hague Regulations of 1907.

מיכאל איתן: So, I don’t think there is much debate about the legal standard to be employed.

מיכאל איתן: Of course, there are debates about the question of military operations, how does one interpret the term military operations?

מיכאל איתן: The International Committee of the Red Cross has written a commentary on Article 53 in which it states that “military operations are maneuvers or movements with a view to a military combat.

מיכאל איתן: ” So, in other words destruction should take place in the course of military combat.

מיכאל איתן: So, Article 53 is the guiding principle.

מיכאל איתן: There are also other principles of international humanitarian law that are applicable, notably the two guiding principles, the Principle of Distinction and the Principle of Proportionality.

מיכאל איתן: According to the Principle of Distinction the military should endeavor, wherever possible to distinguish between military objectives and civilian objectives and secondly, it actually should not be disproportionate in the sense that the suffering caused should not be disproportionate to the military objective.

מיכאל איתן: So that is the legal situation.

מיכאל איתן: Israel has in recent years been involved in house demolitions in a number of towns and cities in the West Bank and Gaza.

מיכאל איתן: I think one particularly in the respect of demolition of houses in Jenin in 2002 and last year there were demolitions of houses in Rafah and Jabaliyah and Khan Yunis.

מיכאל איתן: So let me just examine some of these operations.

מיכאל איתן: It might be helpful to start with the operation in Rafah in May of last year.

מיכאל איתן: During May 2004 some 298 buildings were destroyed, which affected 700 families and nearly 4,000 persons were affected.

מיכאל איתן: Indeed, it is said that in Rafah over the past four years one in every five persons in Rafah has been affected directly by house demolitions.

מיכאל איתן: During this operation in May last year, Operation Rainbow, the IDF justified its action largely on the basis of the fact that it was determined to stop smuggling, particularly smuggling of arms through tunnels from Egypt into Rafah, and it argued that it was necessary to destroy houses in order to destroy the tunnel, which led to the houses.

מיכאל איתן: Kim Ruts Watch has produced a report in which it has questioned the validity of this claim, and I would be very interested to hear discussion on this matter.

מיכאל איתן: Human Rights Watch has argued it is unnecessary to resort to such measures in order to destroy tunnels.

מיכאל איתן: Human Rights Watch points to the fact that one can use radar methods or seismic centers in order to detect underground tunnels and apparently this method is employed along the border between the United States and Mexico.

מיכאל איתן: As far as I know, and again I speak subject to correction, the IDF has not publicly responded to the suggestion by the Human Rights Watch that this alternative method might have been employed rather than the destruction of houses.

מיכאל איתן: The other justification raised was that it is necessary to create a buffer zone between the Egyptian border and the town of Rafah and that it is necessary to build or create a buffer zone of some 300 to 400 meters in width and this justifies the destruction of property.

מיכאל איתן: Again, it is difficult to argue that this destruction of houses in the course of military operations.

מיכאל איתן: Some of the newspaper reports, and here I am relying very much on newspaper reports from Israeli newspapers, suggest that the IDF was incensed by the fact that five members of the IDF had been killed by Palestinians and that there was some retaliation factor.

מיכאל איתן: But I don’t think that has ever been publicly raised by the IDF itself.

מיכאל איתן: So, in the case of Rafah, the justification seems to be to put an end to tunneling or to create a buffer zone between the Egyptian border and the town of Rafah, but it is difficult to see how either these can be justified in terms of Article 53, which as I have indicated requires that there should be a military operation and it should be absolutely necessary for that operation.

מיכאל איתן: Turning now to Jabaliyah, which was subjected to a military operation in October of last year.

מיכאל איתן: There the justification raised was the fact that kassim rockets had been fired from Jabaliyah.

מיכאל איתן: There has been evidence to support the fact that kassim rockets were fired from Jabaliyah, because apparently they can only really be fired from an open field and there were open fields near Beit Hanina but not in Jabaliyah itself.

מיכאל איתן: So it is difficult to justify the resort to house demolitions in central Jabaliyah on the basis that military rockets were being fired.

מיכאל איתן: But in the event some 91 homes were destroyed affecting some 700 persons and over 100 persons were killed.

מיכאל איתן: I just give these as two examples of recent military operations in Rafah and in Jabaliyah where the justification provided in Article 53 of the Geneva Convention does not seem to be very convincing.

מיכאל איתן: Now, let me turn briefly to the question of the methods employed in the course of military operations.

מיכאל איתן: Sometimes notice is given of demolition of houses, but even when notice is given, very short notice is given, usually occupants are informed at 1.00 a.m.

מיכאל איתן: in the morning that they have two or three hours in which to leave their houses and then the houses are destroyed in the small hours of the morning.

מיכאל איתן: Sometimes, no notice is whatsoever is given.

מיכאל איתן: Also there has been a lack of sensitivity in the case of destruction of some of these houses.

מיכאל איתן: There was a case in Han Yunis last year in which a man of 75 in a wheelchair was unable to leave the house in time and he died when the house was demolished.

מיכאל איתן: Generally one can say that the destruction of houses has taken on what one might describe as an arbitrary and wanton character and I use those terms fairly cautiously.

מיכאל איתן: What struck me about Rafah in particular was the destruction caused by caterpillar bulldo

מיכאל איתן: zers; they use a ripper or a tooth at the end of the bulldozer, which destroys not only the houses but also the roads.

מיכאל איתן: So in the process of house demolitions there is considerable damage caused to sewerage, to water lines, to electricity, also it is clear that a particular house may be targeted on the grounds that it is connected with a tunnel or the grounds that there is sniper fire from that particular house but the bulldo

מיכאל איתן: zers simply cause collateral damage without much regard for the fact that the occupants of many of the houses are completely uninvolved and innocent.

מיכאל איתן: Related to the problems arising out of the method of house demolition is the absence of adequate investigation of the methods employed by the IDF.

מיכאל איתן: I think this is characterized the operations of the IDF in the past four years that there have been too little investigation into military operations.

מיכאל איתן: Finally, let me say a few words about the consequences of house demolitions.

מיכאל איתן: The Chairman has already referred to the fact that this does have serious international consequences in the sense that it is certainly very bad for Israel’s international image; that the international media presents images of house demolitions, which certainly do not advance Israel’s interests.

מיכאל איתן: Secondly, there is the impact on Palestinian society.

מיכאל איתן: I don’t think it is possible to underestimate the harm done to relations between Israelis and Palestinians by house demolitions.

מיכאל איתן: As I mentioned earlier, one in five persons in Rafah have been affected by house demolitions.

מיכאל איתן: I was at a school on Sunday in which there had been a shooting incident.

מיכאל איתן: The IDF had fired shots during a school assembly and a little girl of eleven had been killed.

מיכאל איתן: I was taken to the school and I spoke to or heard accounts from twelve of her classmates about their friend’s death.

מיכאל איתן: At the end of this account of the killing of their friend, I asked how many of them had come from or came from homes, which had been destroyed?

מיכאל איתן: Of the twelve little girls, seven raised their hands and said that their homes had been destroyed.

מיכאל איתן: So, a large section of the Palestinian community has been affected by house demolitions.

מיכאל איתן: I think that one simply hardens attitudes in the Palestinian community by such conduct.

מיכאל איתן: I think this is one of the greatest breeding grounds of suicide bombers and terrorist, because people who have had their homes destroyed have such bitter memories of the IDF that they will resort to all means, including terrorism.

מיכאל איתן: I think that is a very sad serious matter.

מיכאל איתן: Finally, let me simply say that I do think that house demolitions have a serious impact on Israeli society and I would be interested in your views on this subject.

מיכאל איתן: Israel is a State committed to the rule of law.

מיכאל איתן: Israel frequently states correctly, I repeat correctly that it is the only State in the region with a serious commitment to the rule of law.

מיכאל איתן: This is part of the Israeli tradition, but it is a tradition that is undermined by conduct of this kind, by house demolitions, and I believe that it is in the best interests of Israeli society itself to take a closer look at house demolitions; to insist that the IDF comply more fully with the Geneva Convention and that it investigate any irregularities in this respect.

מיכאל איתן: Thank you Mr.

מיכאל איתן: Chairman.

אבי מנדלבלייט: אני מתכוון להרחיב יותר מידי, באתי גם כדי לשמוע, זה חשוב לי לשמוע בעניין הזה.

אבי מנדלבלייט: באמת אני מתכוון להתייחס יותר בקצרה לנושא של הריסות הבתים והאמת שקצת הופתעתי משום שהסברנו כבר בעבר שיש שלושה סוגים למעשה של הריסות, אחד לא רלוונטי לעניינו שהם ההריסות של הבניה הבלתי חוקית בשטחים, בין אם היא פלסטינית ובין אם היא יהודית, זה לא רלוונטי אלינו, זה לא קשור למעשה לצרכים צבאיים הדברים שכן רלוונטיים הם שני סוגים של הריסות ובאמת יושב ראש הוועדה, אמר בצדק גם לדעתי, שהסוג הבעייתי יותר הוא דווקא הסוג שנוגע להריסה לצרכי הרתעה לפי תקנות ההגנה.

אבי מנדלבלייט: משום מה בדבריו של פרופסור דוגרד הייתה עיקר ההתייחסות להריסות לצרכים צבאיים.

אבי מנדלבלייט: בעניין הזה ניתנו כמה דוגמאות, אני חושב שאולי עדיף היה שאלוף פיקוד דרום היה פה ולא אני, אבל גם אני יכול להתייחס כי אני יודע מה קרה בשטח.

אבי מנדלבלייט: הוזכרו למעשה כמה אירועים ובאופן לא מפתיע לדעתי, הוזכרו למעשה השיאים של הלחימה.

אבי מנדלבלייט: הוזכר האירוע במחנה פליטים ג'נין ב-2002, למעשה מדובר במבצע חומת מגן, באותה תקופה לא הייתה שליטה אפקטיבית בשום מקום, לא ביהודה ושומרון וגם לא בעזה והטרור השתולל בחוצותינו, לצערנו ידענו כבר מספר של למעלה מ-1030 הרוגים באירועים, כ-4000 פצועים ובאמת הרבה מאוד בתים בישראל נפגעו קשה מאוד מהטרור.

אבי מנדלבלייט: היה צורך להשים לזה קץ והדרך היחידה הייתה להיכנס לתוך הערים הפלסטיניות.

אבי מנדלבלייט: הבעיה הגדולה היא ותכף אני אגיד כמה מילים גם על עזה, שזה עכשיו עיקר הבעיה, הבעיה הגדולה היא זה שלא ניתן היה להיכנס בדרכים הרגילות לתוך הערים הפלסטיניות, משום שהיו זירות מטענים בדרכים.

אבי מנדלבלייט: מי שמכיר את הדברים שהיו בלבנון, אז דברים דומים מאוד, זירות מטענים שהם מטענים מסוג קלע, שעוברים על מטענים כאלה, אז גם כלי הממוגן ביותר לא יכול לעמוד ולכן היה צריך למצוא דרך מבצעית אחרת כדי להיכנס והדרך הזאת כרוכה בהחלט גם בהריסת בתים.

אבי מנדלבלייט: אבל אין צורך מבצעי מובהק יותר כשיש מחבלים שמתבצרים בתוך ישוב אזרחי וממלכדים את כל דרכי הגישה הראשיות שיש חילופי אש אינטנסיביים לרבות נשק של נ"ט מתוך הישובים, אין ברירה אלא צריך להיכנס פנימה.

אבי מנדלבלייט: וזה בנושא מה שקרה במקרה ההוא ואני מתייחס כרגע רק לנושא הריסות הבתים.

אבי מנדלבלייט: הדברים האלה חזרו על עצמם ביתר שאת ברצועת עזה בתקופה האחרונה, אני מקווה מאוד שזה באמת מאחורינו, אבל עד לפני כמה שבועות התנהלה שם לחימה אינטנסיבית מאוד בהיקפים שבהחלט מתקרבים למלחמה כוללת.

אבי מנדלבלייט: מדובר באלפי אירועים של ירי, של פצצות RPG, נ"ט.

אבי מנדלבלייט: שילמנו גם מחיר כבד על הדברים האלה, התמונות של החיילים שמחפשים חלקי גופות של הנגמ"ש שהתפוצץ בציר פילדלפי ובזיתון, זכורות לנו אני מניח והתוצאה הייתה קשה מאוד.

אבי מנדלבלייט: באמת יש כאן שני עניינים, אחד זה הברחות לתוך רצועת עזה של נשק שעלול להיות נשק שובר שוויון, הרבה מאוד אמל"ח, הרבה מאוד נשק נ"ט, הרבה מאוד סוגים שונים של חומרי חבלה ומטענים, לפי הדגם הלבנוני והדברים האלה בהחלט יצרו בעיה בלחימה.

אבי מנדלבלייט: שנלחמים במצב כזה, נלחמים עם כלים כבדים והכלים הכבדים האלה כשיש צורך להיכנס הם בהחלט גורמים גם נזק והנזק הזה הוא נזק שנובע מצורך צבאי מובהק.

אבי מנדלבלייט: בהיבט המשפטי למעשה, באמת אני מסכים שאין ויכוח, זאת אומרת אף אחד לא, כולנו מאוד מצטערים על פגיעה, בוודאי ובוודאי באדם, אבל בוודאי גם ברכוש, זאת אומרת אף אחד לא מעוניין להרוס בתים של אנשים.

אבי מנדלבלייט: אבל כשמתוך הבתים האלה נורת אש, אין ברירה וכשמדובר במציאות שבה אי אפשר להיכנס בדרך רגילה לתוך המקום שבו מתרכזים המחבלים, אז גם אין ברירה, זה בהחלט צורך מבצעי מובהק.

אבי מנדלבלייט: הוזכרו כמה מבצעים וזה גם כן מובהק שדווקא במבצעים האלה באמתה ההרס היה יותר גדול.

אבי מנדלבלייט: צה"ל לא שולט באופן אפקטיבי בישובים שברצועת עזה, למעשה אין כניסה כמו שיש, כשיש צורך, להיכנס לישובים באיו"ש, אז צה"ל כן מסוגל להיכנס אליהם.

אבי מנדלבלייט: בצה"ל אין כניסה לישובים אלא אם כן במבצע מאוד אינטנסיבי שכרוך בכניסה של רכב משוריין ובמצב הזה למעשה נגרמות גם מרבית הפגיעות בבתים.

אבי מנדלבלייט: ובאמת הוזכרו המבצעים הבולטים, שזה מבצע "קשת בענן" ברפיח ששם באמת היה כרוך הרס גדול, ההרס נגרם בגלל הלחימה האינטנסיבית שנוהלה באותו מקום.

אבי מנדלבלייט: הוזכר מבצע שהיה בג'בליה ובבית חנון, המבצע של "ימי תשובה", ככה קראנו לו, וגם שם באמת היה כרוך בהרס.

אבי מנדלבלייט: המבצע נבע בהחלט מירי אינטנסיבי של קסאמים שגבו גם קורבנות בקרב אזרחים ישראלים, שלא לדבר על נזק לרכוש, שלא לדבר על נזק פסיכולוגי ופסיכיאטרי שנגרם לתושבים בשדרות וגם בגוש קטיף.

אבי מנדלבלייט: מדובר בירי אינטנסיבי מאוד מאזור חאן יונס שזה המקום האחרון שהוזכר, של פצמ"רים, פצצות מרגמה, ירי מאוד אינטנסיבי שמדובר בעשרות רבות מאוד של פגזי מרגמה שגם כאן, בסופו של דבר כניסה לחאן יונס, שבהחלט הכניסות כרוכות בהרס רב.

אבי מנדלבלייט: שיטת הלחימה בתוך רצועת עזה, אני לא חושף פה סוד גדול, היא לא בהתקדמות של חיילים רגלית, כי אם יתקדמו רגלית יהיו הרוגים רבים מאוד לצה"ל, אלא בכניסה בכלים כבדים וכניסה בכלים כבדים הם גם לא יכולים לנוע בצירים ראשיים מפני שכל הצירים הראשיים ממוטענים בזירות מטענים ולכן אין ברירה אלא להיכנס בדרכים אחרות שהן כרוכות בהחלט בפגיעה בבתים וזה צורך מבצעי מובהק.

אבי מנדלבלייט: הוזכר הנושא של התעלה שתהיה או לא תהיה בין מצריים ובין רפיח, אני לא יודע אם תהיה תעלה בסופו של דבר, בכל מקרה הנושא הזה נדון בדרגים המשפטיים הבכירים ביותר, בשיתוף פעולה בין הפרקליטות הצבאית ובין היועץ המשפטי לממשלה.

אבי מנדלבלייט: וראו את הביקור של היועץ המשפטי שגם אני הייתי איתו באזור כדי לבחון את הנושא.

אבי מנדלבלייט: מה שברור ואני לא נכנס כאן לעניינים אופרטיביים בעניין הזה, מה שברור הוא שחייבים להיות מידתיים וחייבים להיזהר, וגם לי וגם ליועץ המשפטי לממשלה וגם למפקדי צה"ל, אכפת מאוד מכל בית שנהרס, אנחנו לא חושבים שצריכים להרוס בתים לשם ההריסה, צריך להימנע ולצמצם ככול שניתן.

אבי מנדלבלייט: בהחלט צריך לקיים את היסודות של ההבחנה ופרופורציונאליות וצריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

אבי מנדלבלייט: כאמור, כל הדברים שתוארו, הם למעשה הריסות לצרכים מבצעיים וזה באמת החלק הארי מאוד של ההריסות שקרו.

אבי מנדלבלייט: הוזכר נתון של למעלה מ-4000 בתים, אני מכיר נתון שונה לגמרי, לפי בדיקה שאנחנו עשינו מדובר בכ-1300 בתים, הנתון הוא לא סופי, באזור רפיח, בסך הכול בכל שנות הלחימה.

אבי מנדלבלייט: יש ועדה שהוקמה בהוראת הרמטכ"ל על ידי אלוף פיקוד דרום שלמעשה עושים סריקה ומיפוי של הכמויות של הבתים שנפגעו.

אבי מנדלבלייט: אבל צריך לזכור שבעזה, דרך אגב בניגוד ליהודה ושומרון, יש מלחמה אינטנסיבית במשל כל 4 וחצי כמעט, שנות העימות שעברנו.

אבי מנדלבלייט: הלחימה שם לא נפסקה בכלל, היא לחימה מאוד אינטנסיבית והאופי שלה הוא שונה מהלחימה באיו"ש מאז חומת מגן, שזה היה באפריל 2002.

אבי מנדלבלייט: ולכן בעזה ברור שהמימדים הם שונים, כמויות הנשק והאמל"ח והאינטנסיביות של האירועים הם פשוט מפחידות, כמויות שמגיעות כבר בהחלט, מתקרב למלחמה של ממש, אנחנו לא קוראים לזה מלחמה כוללת אבל זה לחימה מאוד אינטנסיבית והיא גברה מאוד גם בחודשים האחרונים.

אבי מנדלבלייט: מה שאני יודע להגיד שבזמן האחרון, אף בית לא נהרס, מה שמוכיח גם, אני לא חושב שאפשר להגיד שצה"ל הורס בתים ללא צורך אמיתי, באופן כללי.

אבי מנדלבלייט: עכשיו, ברור שאם יש חריגים, החריגים האלה כן נחקרים וכן נבדקים.

אבי מנדלבלייט: הוזכר קודם אירוע טרגי שבו מצא את מותו זקן בן 75 בנסיבות טרגיות, האירוע הזה נבדק ונחקר בימים אלה.

אבי מנדלבלייט: אין כוונה לתת לדברים האלה לעבור ללא בדיקה, כל מקרה חריג בהחלט צריך להיחקר ואנחנו חוקרים.

אבי מנדלבלייט: זה לגבי האירועים הצבאיים, הצורך הצבאי.

אבי מנדלבלייט: בעניי הנושא הזה שנתון היום גם לבדיקתו של בג"צ, הארגון ידע להגיש בג"צ והוא צפוי להיות נידון לפני בית המשפט העליות.

אבי מנדלבלייט: בעניי אבל, באופן כללי, הסוג הזה של הדברים מעבר לכך שאני מקבל את הכללים המשפטיים שהוזכרו קודם ומקובלים גם עליי, זה שאלה של מידתיות, פרופורציונאליות, צריך להקפיד על הדברים האלה.

אבי מנדלבלייט: אבל הנושא הזה הוא בעניי פחות בעייתי מבחינה משפטית, זאת אומרת יש לנו דיי הסכמה בעניין הזה לדעתי.

אבי מנדלבלייט: העניין האחר שפחות הוזכר הוא ההריסה לצרכי הרתעה שבעניין הזה אנחנו גם ערים לביקורת, מדובר בהריסות שמתבצעות בעיקר ביהודה ושומרון.

אבי מנדלבלייט: גם כאן יש לנו נתונים שונים, אני בדקתי את המספרים, לנו ידוע על 275 מקרים שנהרסו בתים לצורכי הרתעה.

אבי מנדלבלייט: כמעט כולם ביהודה ושומרון---

מיכאל איתן: כמה המספר שהוא נקט?

אבי מנדלבלייט: אני לא שמעתי, הוא לא דיבר על זה, אבל אני יודע שלפי ארגון "בצלם" מדובר בכ-600 בתים.

מיכאל איתן: ביהודה ושומרון?

אבי מנדלבלייט: כן, זה הנתון שידוע לי מהדו"ח שלהם, אנחנו עשינו בדיקה בעקבות הוועדה הקודמת.

אבי מנדלבלייט: זה הנתון שאנחנו קיבלנו מהצבא וזה מתאים לנתונים שיש גם אצל היועץ המשפטי של יהודה ושומרון.

אבי מנדלבלייט: בעניין הזה, כאמור וידוע מבחינה משפטית, הנושא הזה מאושר על ידי בית המשפט העליון, אפשר לבסס טיעון של צורך צבאי שזה קשור מאוד, כמו שאמר היושב ראש בצדק, שמאוד רלוונטי נושא האפקטיביות של האמצעי הזה, זה יכול בהחלט להשליך על שאלת הצורך הצבאי.

אבי מנדלבלייט: לאור הדבר הזה, פנה הפצ"ר הקודם לרמטכ"ל והרמטכ"ל נעתר לפניה והקים ועדה ברשות של האלוף אודי שנים, שסיימה את עבודתה לפני זמן קצר והציגה את הממצאים בפני הרמטכ"ל.

אבי מנדלבלייט: אני עדיין לא יכול להציג את הממצאים באופן סופי, אבל מטרת הוועדה הייתה באמת לבחון את שאלת האפקטיביות של הריסת הבתים לצורכי הרתעה והרתעה בלבד, ללא צורך צבאי.

אבי מנדלבלייט: בעניין הזה נעשתה בדיקה מאוד יסודית, הובאו הרבה מאוד אנשי רוח ואנשי אקדמיה ואנשי משפט כדי לשמוע דעות שונות ולהגיע לתובנות בעניין האפקטיביות וההשפעה שיש להריסה לצרכי הרתעה.

אבי מנדלבלייט: אני מקווה שבקרוב מאוד גם יהיו ממצאים של הוועדה.

אבי מנדלבלייט: העניין הזה, נכון להיום, כאמור גם מגובה בדין הפנימי, גם מגובה בדין הבינלאומי על בסיס של הריסה לצורך צבאי שיוצר הרתעה ומונע מפגעים פוטנציאלים מלבוא ולבצע פיגועי התאבדות, יש לנו גם ראיות לדברים האלה.

אבי מנדלבלייט: נכון להיום הדבר הזה מגובה מבחינה משפטית ומבחינת האפקטיביות של הנושא הזה, אפשר לגבות אותו.

אבי מנדלבלייט: יחד עם זאת, אני אומר שהנושא הזה נבדק בימים אלה ואנחנו בקרוב מאוד, אני חושב שנוכל למסור את הממצאים של הבדיקה, אני מבטיח לוועדה שאני אמסור אותם ברגע שהם יצאו כמובן.

אבי מנדלבלייט: הנושא הזה הוא נושא שפשוט לא התייחסו ולמרות הכול חשבתי שנכון יהיה להזכיר אותו, בעניי זה הנושא שצריך יותר להתמקד בו ופחות בנושא של ההריסות לצרכים צבאיים ששם אני חושב שסך הכול אנחנו מסכימים, השאלה היא רק של מידה וכמות ופה אנחנו כנראה באמת חלוקים, אבל בג"צ יאמר את דברו בעניין הזה כי הוא יכנס לזה ויבדוק את זה.

מיכאל איתן: תודה רבה, אני מאוד מודה לך.

עזמי בשארה: אני רוצה להעביר שאלה---

מיכאל איתן: כמה זמן זה השאלה?

עזמי בשארה: שתי דקות.

מיכאל איתן: אני מוכן לתת לך דקה אם אתה רוצה לשאול, בבקשה, זה עניין של סדרי עדיפויות, יכולת להגיע בזמן, איחרת, נכנסת לדקה, אתה רוצה להקדים את התור, אז אני נותן לך דקה, אבל זה לא הוגן כלפי החברים האחרים.

עזמי בשארה: אני לא אחזור על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת, אני חושב שהדברים, עיינתם בהם לפרוטוקול.

עזמי בשארה: אני לא מקבל את העניין של הריסת בתים תחת שום סיבה, אבל לשיטתך, אתה אומר שזה כורח צבאי וזה צורך מבצעי.

עזמי בשארה: האם על פי הצרכים שהצבא קובע לעצמו והוא הורס בתים שזה הוויתם של אנשים, האם אתם גם מוכנים לפצות את האנשים פיצוי מלא על הצרכים שלכם שאתם קובעים לעצמכם?

עזמי בשארה: אני חושב שהנושא של ההרתעה זה נושא אחר, אני חושב שההרתעה לא הוכחה בשום מקום, אבל אנחנו נניח לדיון הזה, אנחנו אמרנו את מה שצריך לומר בעניין הזה בישיבה הקודמת, אבל אם זה כורח צבאי וזה הצרכים של הצבא, האם אתם מוכנים לשקול פיצוי מלא לכל האנשים שהרסתם להם את הבתים?

עזמי בשארה: תודה.

מיכאל איתן: בבקשה.

עירית קהאן: אלף, אני מברכת על הדיון הזה, אני חושבת שהוא מתנהל בראש פתוח וכל שכן שקיימת לחימה, אנחנו לא יכולים להתכחש לנושא שקיימת לחימה.

עירית קהאן: בחברה הישראלית יש ויכוח, יש ויכוח האם אנחנו נוקטים נכון בהריסות בתים, האם זה הדבר הנכון שצריך לעשות אותו וכן הלאה.

עירית קהאן: זה נשמע בהרבה מאוד מקומות.

עירית קהאן: יחד עם זה, פרופסור דוגארד, יש גם תחושה ואני חושבת שאני שמחה שיש לי את ההזדמנות לומר לך, שהשיפוט לפעמים הוא חד צדדי.

עירית קהאן: אין תחושה שההתייחסות למה שקורה במדינת ישראל היא התייחסות אובייקטיבית.

עירית קהאן: מה שאני אומרת לך כרגע, זה אולי יותר כאזרח המדינה, התפקיד שלי עד סוף חודש מרץ, כי אני פורשת, היה תפקיד של מנהלת המחלקה הבינלאומית בפרקליטות.

עירית קהאן: אני רוצה לומר, מתוך הידע שבתפקידי, שלא צריך להתקבל הרושם שנעשים צעדים שגורמים לסבל, סבל יש בשני הצדדים, כלאחר יד ולא חושבים עליהם.

עירית קהאן: היו ויכוחים רבים בלשכתו של היועץ המשפטי לממשלה, גם אני לקחתי בהם חלק, לא תמיד התקבלו הדעות שזה או אחר פעל להם.

עירית קהאן: היו ויכוחים רבים באשר לתוצאה של הרתעה, של הריסות בתים לצורך הרתעה.

עירית קהאן: כאשר שירותי הביטחון הביאו הוכחות שלהם שאכן זה כן מרתיע, ואגב מעניין אותי לשמוע אותך, כי אתה אמרת שדיברת על הריסות בתים שאתה לא מדבר על הריסות בתים לצורך הרתעה, זאת אומרת השאלה היא אם יש לך דעה בנושא הזה, זה נושא שהוא לא פשוט, אבל אני בטוחה שאתה מודע למספר גדול מאוד של החלטות של בית המשפט העליון שלנו, אני בטוחה שקראת אותם.

עירית קהאן: כאשר הנושא הזה הובא בפניו, כאשר הייתה התייחסות לתקנה 119 של תקנות ההגנה לשעת חירום ודובר על הרתעה, כאשר יודעים בעצם שהתוצאה של הריסת בתים בנושא של הרתעה יכולה להיות כאילו עונשית, זאת אומרת שהאדם שביתו נהרס, רואה את זה כעונש, אין צל של ספק.

עירית קהאן: השירותים שלנו דיברו על התקנה שמדברת על נושא של הרתעה, בשירותי הביטחון אמרו שיש להם הוכחות לכך, אני לא יכולה להביא אותן, שהדבר הזה מנע ממתאבדים לצאת לפעולות, מנגד אתה יכול לומר---

מיכאל איתן: סליחה, רק שנייה, אני רוצה להבין בנקודה הזאת.

מיכאל איתן: כאשר מתקיים הדיון אצל היועץ המשפטי ושירותי הביטחון אומרים שיש להם ראיות, שם הם כן מציגים את הראיות, או גם שם הם אומרים יש לנו ראיות אבל אף אחד לא בודק אותם?

עירית קהאן: אני לא זוכרת בדיוק שאני הייתי בכל, אלף, אני לא הייתי בכל הישיבות האלה, אני לא זוכרת שהוצגו ראיות, אני צריכה להיות הגונה.

עירית קהאן: מה שאני רוצה לומר, זה שלשירותי הביטחון ולדעתי הם פרסו אותם בפני היועץ המשפטי לממשלה, היו מספרים של אנשים שהודו בפניהם שהנושא של הריסת בתים הרתיע אותם.

עירית קהאן: יחד עם זה אתה יכול לשאול, אם משפחה שהרסו את ביתה, לא מגדלת היום מתאבדים פוטנציאלים?

עירית קהאן: השאלה הזאת קיימת, אנחנו לא מתעלמים ממנה.

עירית קהאן: אני רק רוצה לומר שהשאלה הזאת של הריסות בתים לגבי הנושאים של מתאבדים, שגרמו הרס גדול מאוד לחברה הישראלית, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה, יש לנו 1030 הרוגים, משפחות גדולות מאוד שסבלו.

עירית קהאן: השאלה היא, איך אנחנו מתמודדים עם זה?

עירית קהאן: אז אפשר לומר נחסל את הסכסוך, זה דבר מאוד יפה לומר אותו ואני גם הייתי מאוד שמחה אם זה היה קורה.

עירית קהאן: אבל אנחנו צריכים לשקול את הדברים האלה בתוך האיזונים האלה.

עירית קהאן: לבית המשפט העליון, קראתי הרבה פסקי דין שלו וגם הייתי, התמודד עם השאלה הזאת של ההרתעה ובסופו של יום בהרבה מאוד מקרים שנהרסו בתים, בית המשפט העליון אישר אותם, אפשר לבקר גם את בית המשפט העליון.

עירית קהאן: מה שאני רק רוצה לומר, זה שהפעולות הצבאיות מבוקרות על ידי ערכאה נוספת, שהיא בית המשפט העליון שהוא מתייחס למשפט בינלאומי.

עירית קהאן: עכשיו, אני גם רוצה לדבר על הוויכוח הגדול בחברה הישראלית, כאשר בית המשפט העליון מתערב, למשל אם אנחנו מכירים את בג"צ רפיח, תוך כדי לחימה, בשיקול של מפקד צבאי, זה דבר לדעתי שבעולם לא היה עובר בשום בית משפט, אבל הוא היה קיים אצלנו, כי אתה דיברת על מדינת חוק.

עירית קהאן: ולכן צריך לראות עד איפה בית המשפט העליון התערב בתוך הלחימה עצמה.

עירית קהאן: והוויכוח בחברה הוא האם נכון, יש הרבה מאוד קולות שקוראים נגד זה, שבית משפט עליון מתערב בצרכים של מפקד צבאי בעת לחימה, זאת שאלה גדולה ולא בטוח מה התשובה אליה, גם לא בעניי.

עירית קהאן: עכשיו, פרופסור דוגארד, אין לי צל של ספק שכאשר מתקיימת לחימה לאורך זמן, יש דברים שהם לא בסדר, אני חושבת שגם הפצ"ר אמר את זה וצריך לבדוק אותם.

עירית קהאן: השאלה האם הדברים האלה הם שיטתית לא בסדר?

עירית קהאן: האם יש כאן כוונה להרוס באופן שיטתי.

עירית קהאן: יש מפקד שנמצא בשטח, ויש לו החלטות שהוא צריך לקבל.

עירית קהאן: עכשיו, ייתכן שפעם הוא טועה, ייתכן שלא בלחימה, זה הדבר שקורה.

עירית קהאן: לכן מה שאני מנסה לרמוז לו, זה שלדעתי יש בשיפוט חוסר איזון, זאת התחושה שיש לקהל הישראלי שהוא שומע את הביקורת.

עירית קהאן: כי כשאתה מדבר איתנו על שבע ילדות שבתיהם נהרסו, מתכווץ לב כולנו, קשה לתפוס את זה שילדה אומרת שהבית שלה נהרס.

עירית קהאן: השאלה היא, אם גם דובר עם הצד השני על הסבל הגדול שנגרם לו והשאלה היא מה צריך הצד השני, כרגע הצד הישראלי, לעשות כדי להגן על עצמו?

עירית קהאן: יש חובה גדולה למפקד להחליט מה הוא צריך לעשות כדי להגן על עצמו.

עירית קהאן: אני לא כל כך נכנסתי לשאלה ש התקנה במשפט הבינלאומי כי כולנו מכירים את התקנה וכולנו מדברים על הפרופורציונאליים שערכאות השיפוט בודקות אותם, זה הדברים שאנחנו יודעים אותם.

עירית קהאן: אנחנו גם קוראים על הביקורת.

עירית קהאן: אני רציתי רק להביא, אולי יותר להבהיר בענייך מאחר ואתה דווח של האו"ם ואתה מבקר ואתה שומע גופים שונים, את התחושה הקיימת מבלי להצדיק כל דבר.

עירית קהאן: יש לנו ביקורת ויש לנו שאלות בחברה, החברה היא פתוחה, היא שואלת שאלות.

עירית קהאן: הראיה שהרמטכ"ל מינה ועדה לגבי העניין של הבתים, התחושה שלנו היא שיש חוסר איזון בסבל הקיים אצלנו לעומת הסבל האחר ואני חושבת שאילו היינו רואים יותר איזון, ייתכן שהיה לנו יותר קל להתייחס לביקורת, תודה רבה.

מיכאל איתן: אולי אני בהזדמנות הזאת, אני דווקא הייתי רוצה קצת להוסיף באותה רוח, אבל אולי בנימה קצת אחרת, יותר משפטית, יותר לגאלית.

מיכאל איתן: אנחנו בדיני מלחמה מקבלים מצבים שבהם כשיש צבא נלחם במלחמה בצבא אחר, אז באופן טבעי מותר לצבא הלוחם לשלוח מטוס ולפגוע בחיילים שנוסעים לבסיס שלהם, זה חלק מהדברים המוכרים.

מיכאל איתן: מדוע אין הכרה בעובדה שכאשר ארגוני טרור מכריזים מלחמה וטרוריסט נוסע למפקדה שלו, אסור לפגוע בו באוטו כשהוא נוסע לשם?

מיכאל איתן: הוא נוסע למפקדה, הוא נוסע למקום אחר, מדוע זה הופך להיות לבעייתי מבחינת המשפט הבינלאומי?

מיכאל איתן: מדוע צריך להביא אותו להליכים משפטיים?

מיכאל איתן: אני לא מבין, זה צריך להיות הפוך אולי.

מיכאל איתן: אני תכף אגיע לעניין של הריסות בתים, אני מדבר ברמה הכללית המשפטית שיש לדעתי איזה שהם בעיות למשפט הבינלאומי להגדיר את המצבים האלה.

מיכאל איתן: כי אנחנו, כשאנחנו מקבלים את הביקורת, ואני יכול להבין את הביקורת, אני גם יכול להבין בחיים שיש אדם שאומר, אותי לא מעניין שום דבר, אני לא רוצה לאזן, אני לא תפקידי לאזן, אני מייצג כעת רק פן אחד ואני מקדיש את עצמי להציג פן אחד של העניין והתמונה הכללית תתקבל בסוף, לא תפקידי לאזן.

מיכאל איתן: ובכל אופן, שאני מסתכל על, שאני שומע את הביקורת, אני קורא את אמנת ג'נבה הרביעית, אחד הדברים הבסיסיים ביותר גם בדיני המלחמה וגם במשפט ההומאניטארי הוא שלא בוחרים אזרחים כיעד לפעולות צבאיות וכל השיטה וכל הסיסטמה של ארגוני הטרור, לא רק של ארגוני הטרור, גם של ארגונים רשמיים, של הרשות, הרשות מחזיקה מנגנוני ביטחון, ומנגנוני הביטחון האלה מודעים שהם אחראים לפעולות שמוגדרות כפשעי מלחמה.

מיכאל איתן: אני אומר בנימה לגאלית, לא בנימה מתלהמת, יש לנו מצב שארגונים, חברה, ממסד, אומר זאת דרך הפעולה שלנו שמוגדרת על פי החוק כפשע מלחמה.

מיכאל איתן: עכשיו באים אל הצד המתגונן, וכשהצד המתגונן הולך אל עבר אותם אנשים שהם פושעי מלחמה, אומרים לו, תשמע עכשיו עליך אנחנו נדקדק בכל הדקדוקים האפשריים.

מיכאל איתן: ואני לוקח את זה על עצמי, אני אומר את זה כאן בצורה מפורשת ביותר, אנחנו לעולם לא נשתמש בשיטות של הטרור כי בכך הטרור ינצח.

מיכאל איתן: אם מדינת ישראל תאמץ שיטות טרור היא לא תוכל להתקיים יום אחד, למה?

מיכאל איתן: כי אנחנו לא נהיה דמוקרטיה, כי יקומו כאן מנגנוני סתר, כי לא יהיה כאן פיקוח, כי לא יהיה כאן חופש הבעת דעה, כי זה יפגע בנו פנימית כחברה ואני לא מאמין שנוכל להתקיים, לכן אני לא מציע בכלל.

מיכאל איתן: אבל אז, בכל אופן, כאשר אני שומע את הביקורת, אני יכול להבין, אני פשוט משלים את הדברים של עירית קהאן, איפה עומדים הארגונים הבינלאומיים במלחמה שלהם נגד פושעי המלחמה שהם אומרים שהם פושעי מלחמה.

מיכאל איתן: איפה עומד האו"ם כאשר האו"ם צריך לבוא להעביר עלינו ביקורת, אני מקבל, אבל אני שואל איפה הביקורת שלו על הארגונים האלה, איזה פעולות נקטו האומות המאוחדות על מנת להגן על אחת החברות מפני התקפות מכוונות על אוכלוסייה אזרחית, שנעשות בפרהסיה, בפומבי, האם אי פעם האו"ם גינה את הפעולות האלה?

מיכאל איתן: האנשים האלה מתקבלים בכבוד מלכים שם באו"ם.

מיכאל איתן: זה כואב לנו כי הדברים האלו, אני אומר עוד פעם, אני לא מחפש מידתיות, אנחנו לא מבקשים להידמות לאנשים האלה.

מיכאל איתן: אבל כשבא ארגון בינלאומי, אנחנו מבקשים ממנו כן להיות אובייקטיבי ואם עצמת הביקורות כלפינו, לא רק להעביר ביקורת אלא לנקוט פעולה, אולי אנחנו לא היינו צריכים להתערב, אנחנו מוכנים לצאת, אדרבה, נראה את האו"ם מפסיק את כל הפעולות האלה, עושה משהו בעניין הזה.

מיכאל איתן: אז אני אומר את הדברים, עוד פעם, גם אני רוצה לחזור ולומר, מאחר ואתה כאן אורח שלנו, אז יש לך פריבילגיה בכל רגע לבקש את רשות הדיבור ואתה תקבל אותה, אתה לא צריך לחכות עד הסוף, מתי שרק תבקש.

מיכאל איתן: אז אם אתה רוצה עכשיו בבקשה, אם לא אתה יכול לשמוע.

מיכאל איתן: אני הייתי רוצה גם לתת לראש ענף בית הבונד הבינלאומי, דן רייזנר, אולי יאמר איזה שהיא נקודת התייחסות שלו, אבל קודם כל אתה תחליט אם אתה רוצה להגיב כבר.

מיכאל איתן: פרופ' ג'ון דוגארד: Mr.

מיכאל איתן: Chairman, I would prefer to speak after Col.

מיכאל איתן: Reisner has spoken.

דניאל רייזנר: תודה רבה אדוני היושב ראש, כמה מילים קצרות.

דניאל רייזנר: פרופסור דוגארד הציג בראש ובראשונה את הבסיס המשפטי לדיון על החוקיות של הריסות הבתים לצרכים צבאיים כפי שאנחנו אומרים וצמצם את הדיון על הריסות הבתים הללו.

דניאל רייזנר: אני חייב לומר שלמרות שאין מחלוקת בנינו לגבי הבסיס הנורמטיבי אלו סעיפים רלוונטיים באמנות, יש לנו כן מחלוקות אני חושב על היקף התחולה של הסעיף ונדמה לי שבאופן מעניין גם פרופסור דוגארד מייצג דעת, אני לא אגיד דעת מיעוט, אבל דעת קיצון מסוימת במשפט הבינלאומי.

דניאל רייזנר: אין מחלוקת במשפט הבינלאומי שבזמן לחימה מותר להרוס מבנים, זאת לא השאלה במחלוקת.

דניאל רייזנר: הפרשנות הרשמית של ארגון הצלב האדום, באופן דיי טבעי מנסה לצמצם את קבוצת המקרים למה שנקרא בזמן הלחימה ובתנועה לקראת הלחימה.

דניאל רייזנר: פרשנות זאת, דרך אגב, לא התקבלה על יד חלק גדול ממדינות העולם כולל מדינות המערב, שדווקא מחייבת, המדריכים הצבאיים של מדינות המערב, נוקטים בפרשנות אחרת.

דניאל רייזנר: עכשיו, לא כולם, זה לא אחיד.

דניאל רייזנר: אני אגיד על זה שלמעשה השאלה של מתי מותר להרוס בזמן לחימה זאת שאלה פתוחה, יש עמדות לכאן ולכאן ובעניי כולן לגיטימיות, כמו הרבה דברים במשפט הבינלאומי, אין תשובה אחת פשוטה.

דניאל רייזנר: אבל דווקא הדוגמאות שהביא פרופסור דוגארד, עשו לי לפחות חיים קצת יותר קלים, באמת הדוגמה של ג'נין באופן ספציפי, אם יש דוגמה בסיטואציה המורכבת של לחימה מול טרור, של לחימה שבמסגרתה אם יש הצדקה מבצעים אפשר להרוס מבנה, אז האירוע בג'נין הוא בעניי אירוע, אני לא יכול להגיד את המילה קלאסי על הדבר הנורא שהיה שם, אבל בוא נגיד אירוע שמתאים לסיטואציה, זאת הערה.

דניאל רייזנר: אחת.

דניאל רייזנר: ההערה השנייה יותר קשורה להערות שלך אדוני היושב ראש, לגבי המשפט הבינלאומי ועד כמה הוא טוב בתחום הזה.

דניאל רייזנר: האמת היא שהמשפט הבינלאומי מזעזע בתחום הזה כיוון שהוא, כפי שאנחנו אוהבים להגיד, הוא גבינה שוויצרית שבה החורים גדולים מהגבינה.

דניאל רייזנר: אין באמת במשפט הבינלאומי התייחסות ראויה לנושא של לחימה של מדינה מול ארגון טרור.

דניאל רייזנר: יש בנושא הזה כ-12 אמנות בינלאומיות שרובן ככולן לא עושות שום דבר במישור המעשי, הן עוסקות בעיקר בהעמדה לדין והסגרה של מחבלים, שזה נושא חשוב, אבל לא ענייננו.

דניאל רייזנר: ולמעשה הכלים שבהם משפטן בינלאומי נדרש להיזקק שהוא שואל את השאלה מה מותר ומה אסור למדינה המתמודדת מול ארגון טרור, אלה כלים שבאו מעולם אחר והכול זה דרך האנלוגיה ודרך ההתאמה, מידה נגד מידה וכולי.

דניאל רייזנר: נכון שאצלנו הצטרף קושי נוסף שאנחנו מחויבים הן מבחינת מדיניות והן משפטית ליישם גם את הכללים של דיני שטחים כבושים באמת ג'נבה והחיבור של שניהם ביחד יוצר קושי עוד יותר גדול להבין אז מה באמת חל.

דניאל רייזנר: אבל אם ניקח ספציפית את נושא הריסות הבתים לצרכים צבאיים, בוא נבין את הסיטואציה שבה אנחנו מדברים, אנחנו איננו מדברים על סיטואציה שבה צבא בשטח הנתון, מה שנקרא בעברית תפיסה לוחמנית, הולך והורס בתים על בסיס שרירותי, לא זאת הסיטואציה.

דניאל רייזנר: ופה אני חייב לומר שכששמעתי את הדברים של פרופסור דוגארד שהשתמש בשלוש מילים ברצף, מאחר שקראתי חלק מכתביו של פרופסור דוגארד הוא גם טען בסופו של דבר שהריסות הבתים הם פשעי מלחמה, כך שהמילים הללו מתקשרים לקביעה הקשה הזו לגבינו.

דניאל רייזנר: עכשיו, אני חייב לומר בפרספקטיבה אני מקווה טיפה יותר אובייקטיבית, לאור העובדה שכבר פשטתי את מדי.

דניאל רייזנר: קשה לי לייחס את המילים האלה יותר לישראל מאשר לצד שיורה את הקסאמים לעבר ערים אזרחיות.

דניאל רייזנר: זאת אומרת שאם יש משהו זה לירות טיל שאין לו מערכת ביות לעבר ישוב שהוא כולו אזרחים במטרה להרוג נשים וילדים וכולי.

דניאל רייזנר: העובדה שאנחנו נחשפים כל הזמן לביקורות רק על הצד שלנו, שאני חייב להגיד, הוא נתון לביקורת משפטית פנימית, הוא נתון לבקרה עכשיו גם של גוף זה, הוא נותן לו ביקורת של בית משפט.

דניאל רייזנר: אני לא אומר, דרך אגב, שלא עשו טעויות או מקרים שיכול להיות שהלב הלך לפני השכל, הכול יכול לקרות, ובמלחמות קורים דברים רעים מאוד.

דניאל רייזנר: אבל אנחנו עדיין פועלים באיזה שהיא מערכת עם ביקורת שאני חייב להגיד שהעובדה שכל הביקורת היא עלינו ועל הצד השני שעושה מעשים שהם בוודאות פשעי מלחמה, בדיווחים של האו"ם תמצא אזכור כללי של האמירה שנכון שלישראל יש זכות, יש צרכים ביטחוניים לגיטימיים, אבל כל הפירוט יהיה חסר, זה הדברים שהפריעו, אני מצטרף לחלוטין למה שאמרה חברתי עירית קהאן.

דניאל רייזנר: מפריע לי שבנושא שיש לו מימד משפטי לגיטימי לחלוטין, עושה רושם שנוצרת פה חד צדדיות מוחלטת בעמדות.

דניאל רייזנר: על בסיס זה אני הייתי חייב לומר שאין לנו מחלוקת משפטית אמיתי, יש שתי מחלוקות.

דניאל רייזנר: המחלוקת האחת היא האם צה"ל בכל מעשיו מיישם את התנאים שצה"ל מחויב להם בכל רגע נתון.

דניאל רייזנר: אני מאמין שבגלל הליכי הבקרה ברוב המקרים זה נכון, כמעט כל המקרים.

דניאל רייזנר: יש מקרים שאני בדעה שגם לדעתי היו סטיות, אבל זאת מערכת שאמורה לדעת לטפל בזה.

דניאל רייזנר: המחלוקת האמיתית בנינו היא העובדה שמספרים רק צד אחד והעובדה שזה קורה בנושא שיש לו רגישות הומאנית משפטית וכולי.

דניאל רייזנר: תודה רבה אדוני היושב ראש.

מיכאל איתן: פרופסור קרצ'מר בבקשה.

דוד קרצ'מר: אני מודה ליושב ראש על היוזמה לישיבה הזאת ועל הנכונות לדון בדברים האלה ושהזמין גם אותי להשתתף בישיבה.

דוד קרצ'מר: כאן יושב הראש וגם הפצ"ר וגם פרופסור דוגארד עשו את ההבחנה שלדעתי היא קרדינאלית בין הריסת בתים כצעד עונשי ובין הריסה לצרכים מבצעיים, כאשר כפי שהפצ"ר אמר, פרופסור דוגארד שם את הדגש בדבריו להריסות המבצעיות.

דוד קרצ'מר: וכאן נראה לי שיש מחלוקת משפטית מסוימת אבל היא לא העיקר.

דוד קרצ'מר: פרופסור דוגארד, כפי שנאמר קודם, דוגל בפרשנות דיי מחמירה לסעיף 53 לאמנת ג'נבה, דהיינו שצורך צבאי רק בזמן לחימה כאשר התפיסה של צה"ל היא תפיסה יותר רחבה שצרכים מבצעיים יכולים להיות קיימים גם כאשר זה לא תוך כדי לחימה.

דוד קרצ'מר: אבל בעיקר לדעתי כאן המחלוקת היא יותר עובדתית האם במקרים ספציפיים היה צורך צבאי אמיתי, לא רק להריסת בתים, אלא להריסה בקנה מידה שבו ההריסה הזאת בוצעה.

דוד קרצ'מר: ואני מבין שעכשיו יש חקירות בנושאים האלה, אני לא ארחיב את הדיבור.

דוד קרצ'מר: אני בכל זאת רוצה להגיד כמה מילים בנושא השני והוא הנושא לדעתי היותר, הרבה יותר בעייתי מבחינה משפטית וזה הנושא של ההריסה העונשית על פי תקנה 119 לתקנות ההגנה.

דוד קרצ'מר: עכשיו, יש להודות שבמישור העקרוני בית המשפט העליון במדינת ישראל נתן הכשר לשימוש מוגבל בהריסת בתים כצעד עונשי על פי 119 כאשר כפף את השימוש באמצעי הזה למבחן הפרופורציונאלי.

דוד קרצ'מר: אבל, וזאת הבעיה, מי שבודק את הפסיקה של בית המשפט העליון נוכח לדעת שבית המשפט מעולם לא נתן את דעתו בצורה רצינית לחלק מהטענות נגד הריסת בתים הקיימות על פי המשפט הבינלאומי וזאת בעיה אחת.

דוד קרצ'מר: מכיוון שעל פי המשפט הבינלאומי כפי שנאמר ונאמר גם על ידי הפצ"ר, אפשר להרוס בתים לצרכים צבאים, אבל לי נראה כמעט בלתי אפשרי לומר שהריסה עונשית יכולה להיכנס לקטגוריה של צורך צבאי.

דוד קרצ'מר: אמנת ז'נבה עושה הבחנה מאוד ברורה בין צרכים צבאיים לבין צרכים ביטחוניים וכאשר כולנו מכירים את סעיף 78 לאמנת ג'נבה שאומר מה מותר למדינה הכובשת לעשות כמקסימום כאשר היא צריכה לטפל בענייני ביטחון והמקסימום הוא כמובן הכנסת אנשים למעצר מנהלי.

דוד קרצ'מר: אז מעבר לבעיה שאני רואה בעונש שהוא במהותו עונש קולקטיבי, מכיוון שהאנשים שנענשים הם בני המשפחה של מי שביצע את הפשע ולא האדם עצמו שבדרך כלל כבר נהרג או לפחות נעצר.

דוד קרצ'מר: יש היבטים אחרים של הריסת רכוש, עונש גם שנראה לי כאכזרי ובלתי אנושי, נשיא בית המשפט העליון המנוח, השופט אגרנט, אחד מהגדולים בשופטי ישראל, גם הוא הביע את דעתו בזמנו שהעונש הזה הוא לא אנושי.

דוד קרצ'מר: ולכן נראה לי שיש כאן מקום לצה"ל, על אף ההיתר שהוא קיבל והוא קיבל את ההיתר מבג"צ להשתמש באמצעי הזה, הגיע הזמן שהוא ישקול את העניין מחדש ויחליט אולי שעל אף ההיתר שניתן על ידי בג"צ הוא בעתיד ימנע מהשימוש באמצעי הזה, תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה רבה, אני מודה לך מאוד.

מיכאל איתן: חברי הכנסת בבקשה.

אליעזר כהן: היו פה הרבה היבטים מקצועיים משפטיים והוזכרו פה סעיפים מאמנות שונות.

אליעזר כהן: אני רוצה לנגוע דווקא בהיבט הגיאופוליטי הפילוסופי, לאו דווקא המשפטי.

אליעזר כהן: האורח, הפרופסור המכובד, הארגון שלו אובייקטיבי, כמעט כמו, בעניי לפחות, אני יודע שאחרים חושבים אחרת, האו"ם היום מכיל רוב מוחץ נגד מדינת ישראל, הארגון שלו אובייקטיבי כמעט כמו "בצלם" ו"עד הלאה".

אליעזר כהן: ואני רוצה להזכיר לו את זה שפה לא מדובר בפוקלנד, 11 אלף קילומטר מבריטניה שנלחמה בפוקלנד ופה לא מדובר על מלחמת העולם השנייה שהרסו ערים שלמות, את שטוטגארט ואת המבורג, מדינות דמוקרטיות הרסו לחלוטין.

אליעזר כהן: אני בכוונה לא נוגע במלחמה כמו במלחמה, אני רוצה לשאול את הפרופסור המלומד, שמדינת ישראל מפוצצת בתים של שהידים, איזה פתרון יש לו לתת לנו, פה לא מדובר ב-11 אלף קילומטר או במלחמת עולם, פה מדובר ביום יום בבתי קפה שמתפוצצים והורגים אנשים, בחלק מהם נהרגו 20 אנשים.

אליעזר כהן: פה מדובר באוטובוסים שמסיעים ילדים לבית ספר והילדים נהרגים בדרך לבית הספר.

אליעזר כהן: איזה הצעות יש לו לתת לנו, אנחנו המדינה הכי זהירה, אני טייס קרב בחיל האוויר לשעבר, כלי הנשק שלנו הולכים ונעשים יותר ויותר קטנים, יותר ויותר נקודתיים, אף מדינה לא עושה פעולות פינצטה כמו שאנחנו עושים, אף מדינה לא עושה תחקיר כמו שעושים בצה"ל.

אליעזר כהן: התחקיר הוא אלמנט הרבה יותר חשוב בצה"ל, חוקרים ושואלים כל מבצע מהכי קטן עד הכי גדול וזה מגיע עד הרמות הכי גבוהות, עד הרמטכ"ל.

אליעזר כהן: איזה מדינה עושה את הדברים האלה?

אליעזר כהן: איזה מדינה נותנת לבג"צ להתערב בשעת קרב ברפיח?

אליעזר כהן: אני רוצה לומר שמדינת ישראל היא רגישה מאוד, זהירה מאוד, הרבה יותר ממה שהיא יכולה להרשות לעצמה מפני שאנחנו נלחמים על חיינו פה.

אליעזר כהן: באים לזרוק אותנו מכאן, באים להרוס את המדינה שלנו, לא באים לטפל בנו בקוסמטיקה.

מיכאל איתן: תודה רבה, אני מודה לך מאוד.

מיכאל איתן: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, פרופסור דוגארד, אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה על קיום הישיבה.

זהבה גלאון: אני חושבת שזאת פעם ראשונה בתולדות הכנסת שאני עדה לישיבה מהסוג הזה, נוקבת, בוחנת, עם דברים לא קלים שנשמעים כאן.

זהבה גלאון: זה דבר ייחודי ואני שמחה שאני משתתפת בישיבה הזאת.

מיכאל איתן: זאת לא הפעם הראשונה בקדנציה שלנו שאנחנו עושים ישיבות כאלה, שלא ישתמע הרושם שזאת הישיבה הראשונה.

זהבה גלאון: נכון, אבל מהסוג הזה עם מרצה מחו"ל שעוסק בנושאים האלה, אני חושבת שזה חלק ממדיניות שאתה נוקט בה שהיא מדיניות מאוד נכונה.

זהבה גלאון: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרים כאן, אנחנו חיים במציאות של טרור, מציאות של טרור קשה ואני רוצה להצטרף לדברים שלך, אדוני יושב ראש הוועדה ולתהות, אולי להוסיף שאלה נוספת.

זהבה גלאון: ארגוני טרור מפרים את החוקים הבינלאומיים, את חוקי המשפט הבינלאומי כפי שנשמע כאן.

זהבה גלאון: אני מרשה לעצמי לשאול ולא בפעם הראשונה, האם מדינה יכולה להרשות לעצמה להתנהג כמו שארגוני טרור מתנהגים.

זהבה גלאון: אני לא מחפשת סימטריה, אני אומרת, אני חוזרת ואומרת, במה נותר ארגון כמו מדינה, לצורך העניין המדינה שלנו, מדינת ישראל, מארגוני טרור אם נרשה לעצמנו להשתמש בשיטות שארגוני הטרור משתמשים ושלא יובן, אין לי שום צידוק ושום הצדקה למעשים של ארגוני טרור.

זהבה גלאון: אני מתייחסת לעצמנו כאל מדינה שהייתי רוצה שתנהג על פי אמות מידה שהן אנושיות, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה, כן גם בימים קשים של לחימה והימים הם קשים.

זהבה גלאון: ויש לי תחושה שהחברה הישראלית התכהתה אם לא לומר מגלה אדישות מוסרית למה שמתרחש שם, רחוק מהעין, ברפיח, בעזה, בג'בליה, בג'נין ובכל המקומות.

זהבה גלאון: אנחנו לא רואים בדרך כלל, אנחנו לא רוצים לדעת, אנחנו מתעוררים שבמקרה ארגוני זכויות אדם מפרסמים דו"חות.

זהבה גלאון: אנחנו מתעוררים שאנחנו לעיתים רואים תמונות בטלוויזיה, כבר אף אחד לא מתרגש מתמונות ההרס, מהבתים ההרוסים, מהחפצים השפוכים והמפוזרים.

זהבה גלאון: כמעט וכבר לא מדווחים על זה, בדרך כלל אנחנו מתעוררים שאנחנו שומעים שפלסטיני נהרג, הוא לא מצא את מותו, אדוני הפצ"ר, הוא לא הלך לחפש את מותו, הוא נהרג שהרסו את ביתו.

זהבה גלאון: והחברה הישראלית כבר התכהתה, יש כאן איזה שהיא, אפילו הייתי אומרת אטימות ולכן אני מייחסת חשיבות כל כך גדולה לדיון הזה.

זהבה גלאון: אני לא רוצה להיכנס, נאמר כבר הרבה, ובעיקר בסוף על ידי פרופסור קרצ'מר על ההבחנה בין ההריסות לצרכים, אני חושבת שלא צריך להרוס בתים נקודה, גם בימים קשים של לחימה.

זהבה גלאון: ויכול מאוד להיות כפי ששמענו כאן, שיש חלופות להריסות בתים.

זהבה גלאון: שמענו על ידי פרופסור דוגארד, אני לא ידעתי על זה, אבל כנראה שהיו שיטות, כמו שהיה בגבול מקסיקו ארצות הברית, אם נוכל לשמוע אולי קצת יותר בהתייחסות שלו בסוף דבריו---

מיכאל איתן: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני רק רוצה לשאול אותך, לדוגמה בג'נין, מחבלים התבצרו בבתים, צה"ל מקיף את הבתים, מאפשר לאנשים גם אחרי זה לצאת, נשארים המחבלים ויורים, האם גם אז אין הצדקה להרוס את הבתים?

אליעזר כהן: יותר מזה, היו שם תותחים שיכלו להרוג את אותם מחבלים על הגג, שהרגו 13 חיילים שלנו כתוצאה מזה שלא עשינו את זה.

מיכאל איתן: אני שואל ברמה העקרונית, אם זה נראה לך בסדר או לא בסדר, אם את היית מפקדת בשטח, מה היית עושה?

זהבה גלאון: אני עונה לך, אני לא מתחמקת מהשאלה, אמנם ברור לי, ברורה לי ההבחנה שנעשית בין צרכים מבצעיים לצורכי ענישה והרתעה, שאני קוראת לזה לצורכי מדיניות נקמה, אבל על זה כרגע אני לא עושה את ההבחנה.

זהבה גלאון: אני הייתי מעדיפה שלא ישתמשו בכלי הזה, אני חושבת זה כלי שבעצם פוגע בכל האנשים בסביבה, זו ענישה קולקטיבית בעניי, זה סוג של אמצעי שלא רק שהוא מגביר את הטרור.

זהבה גלאון: ולכן אני מדברת על היעילות שלו ובצדק שאלת את עירית קהאן, שעזבה בינתיים, לגבי האפקטיביות שלו.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שזה מפחית מוטיבציה של מתאבדים, אני חושבת שזה בית חרושת שיוצר מוטיבציה לעוד טרור ולעוד התאבדות ואני רוצה להסב את תשומת ליבה של הוועדה, אולי כבר הזכרתי את זה פעם.

זהבה גלאון: בתקופת האינתיפאדה הראשונה, התפרסם מחקר של תת אלוף אריה שלו, אני חושבת שהוא פרסם את זה שהוא היה כבר, כשהוא פשט את מדיו.

זהבה גלאון: התפרסם מחקר של פרופסור שלו שהראה קורלציה ברורה בין הריסות בתים לעלייה במוטיבציה של מפגעים, אז לא היה שימוש בנשק חם.

זהבה גלאון: בכל אופן, הריסת הבתים לא היוותה הרתעה אלא להפך, אז אני חושבת שצה"ל יכול היה להרשות לעצמו לנקוט בהליך הזה בעיקר תוך כדי לחימה וגם בגדה ששם זה מרבית הענישה שנעשתה מאמצעים, לכאורה, מה שנקרא הרתעתים, כי הציבור היה עסוק כאן בבעיות הפנימיות שלו, ופחות שם דגש על מה שקורה שם, מרבית הציבור, כדי להיות מדויקת יותר.

זהבה גלאון: וכשהחלה הביקורת הציבורית צה"ל הקים את הוועדות שהוא הקים.

זהבה גלאון: שמחתי לשמוע שלאחרונה הוקפאה התוכנית, אני חושבת שהפצ"ר אולי יוכל לאשר את זה, אני רק קראתי על זה בעיתון, שהוקפאה התוכנית להריסת הבתים בציר פילדלפי, אני מבינה שזה היה בעקבות הביקור של היועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: אין לי ספק שגם הזהירות שבה נוקט צה"ל לאחרונה, נובעת מכך, אדוני יושב ראש הוועדה, שגם צה"ל יודע שיש עין בוחנת בכנסת, שיש מעקב פרלמנטארי הדוק, אין לי ספק בזה.

זהבה גלאון: ברגע שיש התעוררות, של גופים, ארגונים, חוץ פרלמנטאריים ופרלמנטאריים, צה"ל לא יוכל לעשות ככל העולה על רצונו, למרות שהוא מקבל הכשר מבג"צ.

זהבה גלאון: משפט אחרון על בג"צ, אני מצטערת שזה ככה, אבל לדעתי בג"צ הכשיר את השרץ הכי נורא בעניי, הענישה הכי קשה בעניי של הריסות בתים.

זהבה גלאון: וברגע שבג"צ הכשיר את השרץ אז צה"ל יכול להתלות בקולר הזה ואני מצטערת שזה כך, תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עזמי בשארי ואחר כך חברת הכנסת נעמי בלומנטל ואחר כך חברת הכנסת אתי לבני ואני חוזר אליך אדוני הפרופסור בכל רגע שתרצה אתה תוכל לקבל את רשות הדיבור.

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש יכול להיות שייווצר הרושם כאילו הריסות בתים היו רק אחרי פעולות ההתאבדות ושכאילו בראשית היו פעולות ההתאבדות, אחר כך היו הריסות הבתים בשטחים.

עזמי בשארה: צריכים שייווצר קודם כל רושם כזה, את זה שמעתי מהגברת שעזבה.

עזמי בשארה: אלפי בתים נהרסו לפני שהייתה פעולת התאבדות אחת בשטחים הכבושים, לא רק כתוצאה מפעולות הענישה, בהרבה מקרים למשל, כפרים שלמים, אחרי 67', לא מדבר על 48', נהרסו אחרי תום פעולות המלחמה, למשל שני הכפרים שהיו בפארק קנדה, נהרסו פשוט.

עזמי בשארה: אפשר להגיד שאחרי המלחמה, בזמן המלחמה, זה היה אחרי המלחמה.

עזמי בשארה: גם בתים נהרסו בצורה סיסטמית כצעדים ענישתיים של ישראל, אף אחד לא מתנגד לכך.

עזמי בשארה: מכל הסיפור הזה של רתיעה וההבדל בין רתיעה לענישה מפליא אותי פה, האם יש מישהו שחושב שהענישה היא מטרה בפני עצמה, הוא יהיה סדיסט.

עזמי בשארה: אני חשבתי שהתפיסה המשפטית הרווחת במדינת ישראל בכלל שענישה היא סוג של הרתעה.

עזמי בשארה: אז כל ההבדלים האלה הם הבדלים מטושטשים לפעמים, מתערבבים בזמנים כאלה והרבה מהריסות הבתים נעשו אחרי תום הפעולה שנעשתה וגם רחוק מהמקום שלה, מאוד רחוק מהמקום שלה.

עזמי בשארה: למשל פעולה התבצעה במקום ובמקום אחר לגמרי, עם קשר לא מבצעי ולא צבאי ולא מכל סוג שהוא, בין פעולת ההריסה לבין הפעולה שבאה ההריסה להעניש או להרתיע ממנה.

עזמי בשארה: אנחנו גם שומעים, אני לא צריך אגב מומחים אדוני, אנחנו קצת מבינים, אנחנו אנשים נאורים, אנחנו יודעים שהריסת בתים יוצרת דור מסוג מסוים בשטחים הרבה לפני שפעולות ההתאבדות קרו.

עזמי בשארה: מעניין לעשות סקר מסוג אחר, מחקר מסוג אחר, כמה מהאנשים שהיו מעורבים אחר כך באלימות בשטחים היו עדים להריסת בתים בכפריהם לפני עשרים או חמש עשרה שנה, לפני שהיו בכלל פעולות התאבדות.

עזמי בשארה: עכשיו, אני לא רוצה להיכנס בכלל לוויכוח הזה, כי אנחנו, אלף לא בשביל זה נועד הוויכוח, בית, לא נסכים, גימל, בכלל לא קונסטרוקטיבי, כי דיני מלחמה, או בכלל משפט, משפט אם הוא בינלאומי או מקומי, או משפט אזרחי או פלילי, הוא לא נועד בשביל לפענח הקשרים של דברים , סיבות של דברים, אלא נקלעת לסיטואציה, איך אתה מתנהג.

עזמי בשארה: לכן השאלה שלך אין לי תשובה עליה, הוויכוח ביני ובינך למה נקלעו בכלל לכל הסיטואציה הזאת של ג'נין ושל השטחים ב-97', אבל נקלעת לסיטואציה, עכשיו תתנהג לפי הדינים.

עזמי בשארה: השאלה הנשאלת אדוני היושב ראש היא מה זאת אומרת דיני מלחמה והאם פה יש מלחמה?

עזמי בשארה: כלומר שישנם שני צדדים שהם שניהם סובייקטים במשפט הבינלאומי שמתנהל בניהם, מתנהלים בניהם מעשי לחימה ושניהם אחראים על המשפט הבינלאומי.

עזמי בשארה: האם הארגונים של אזרחים פלסטיניים, שפועלים, הם אזרחים פלסטיניים, אזרחים, יחידים פלסטינים, אין להם צבא, הם גם לא מצביעים לכנסת, הם תחת כיבוש, נקלעים למצב שהם מקימים ארגון שינקוט באלימות לא לגיטימית לדעתי ולטעמי, לא הופך אותם לסובייקט במשפט הבינלאומי בכלל.

עזמי בשארה: הסובייקט היחיד במשפט הבינלאומי שם, הוא ישראל וישראל היה האחראית לביטחון בשטחים הכבושים, לא הם, ישראל אחראית לביטחון.

עזמי בשארה: צריך לערב שני דברים אולי, חלק ממנו ולכן אני לא זוכר את השם, אבל נאמרו דברים, לדעתי הגיוניים מבחינה משפטית, אנחנו לא מסכימים למסקנות, אבל לגבי כך שחלק מזה אמנות שנוגעות להתנהגותה של מדינה כובשת, ויש עליה חובות ויש לה זכויות, יש למדינה כובשת זכויות, היא יכולה לעשות כל מיני דברים, סמכויות.

עזמי בשארה: גם אם אני לא מסכים לכיבוש שלה, לפי החוק הבינלאומי אני מתכוון, עמדתי נגד הכיבוש היא לא נגזרת מהמשפט הבינלאומי, היא נגזרת מתורות אחרות באתיקה ובפילוסופיה, משפט בינלאומי, לא מזה אני גוזר את עמדתי נגד הכיבוש.

עזמי בשארה: אבל במשפט הבינלאומי, מסדיר את התנהגותה של מדינה כובשת גם אם אנחנו חלוקים על סיבות הכיבוש וכולי.

עזמי בשארה: וגם אולי ישנם פעולות לחימה שמתנהגות, אני בספק אם אפשר להגדיר אותם כמלחמה בין שתי מדינות, אפילו לא כמו ארצות הברית ואפגניסטן, מדינה יוצאת למלחמה בשטח אחר וכולי.

עזמי בשארה: אגב, אדוני היושב ראש, חבריי, ישראל בזמן מלחמה מתנהגת הרבה יותר באכזריות מזה, כל הסיפור הזה של אנחנו במלחמה, ישראל במלחמה מתנהגת הרבה יותר, היא הרסה כפרים שלמים בזמן מלחמה, היא גם הפציצה כפרים וערים בזמן מלחמה, כולל אזרחיים.

עזמי בשארה: הפציצה בית ספר במצריים.

עזמי בשארה: גם הגלתה אנשים ממקומות, הרסה כפרים שלמים.

עזמי בשארה: בזמן מלחמה ישראל מתנהגת אחרת, הרבה יותר אחרת, זה לא זמן מלחמה.

קריאה: למי אתה משווה בדיוק?

עזמי בשארה: ישראל, אני יודע ישראל ב-48', ישראל ב-67 איך היא התנהגה בזמן המלחמה, התנהגה כמו שמדינות מתנהגות בזמן מלחמה, בצורה אכזרית ביותר.

עזמי בשארה: אבל היא הגלתה כפרים, גם היא הלכה לפי אידיאולוגיה והיו לה כל מיני תוכניות, צריך לקרוא אולי את הפנקס שירות של רבין, את יומן המלחמה של שרת, אני בנאדם שקרא את הדברים האלה.

עזמי בשארה: יומן המלחמה של שרת קראתי אותו מהתחלה עד הסוף, הרבה כרכים, למה?

עזמי בשארה: כי זה יומן מלחמה.

עזמי בשארה: ומה הם תכננו ולמה הרסו את הכפר הזה ולא את זה ומכתבים בינם לבין בן גוריון.

עזמי בשארה: עכשיו, יש מלחמה ויש יומני מלחמה, יש מחקרים על זה.

עזמי בשארה: מה שקורה בשטחים, אדוני היושב ראש, הוא לא מלחמה.

עזמי בשארה: מדינת ישראל היא מדינה כובשת בשטח כבוש שצריכה להיעתר לדינים מסוימים בזמן שהיא מבצעת פעולות.

עזמי בשארה: עכשיו, אני כמובן, אם אתה תשאל אותי מה הפתרון, הפתרון הוא לא במשפט הבינלאומי, הפתרון הוא בכך שישראל תיסוג ויהיה שלום וכולי.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים כל עוד היא כובשת וכל עוד המצב הוא כזה.

עזמי בשארה: וכל עוד הכיבוש מעורר אלימות של התנגדות נגד הכיבוש וישראל נמצאת במצב הזה, מה היא תעשה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה, אם יורשה לי, האם לדעתך פעולות, נעזוב את ישראל על מנת שלא ניגע כרגע בסיטואציה הזאת, נדבר ברמה הכללית בלבד, האם לדעתך, פעולות לגיטימיות לשחרור לאומי, כוללות גם פגיעה, במרחק נגיד אלפי קילומטר מהמקום, באוכלוסייה אזרחית של המדינה שנגדה אותם לוחמי חופש פועלים, אני אומר ברמה הכללית בלבד?

עזמי בשארה: לא, זה לא לגיטימי.

מיכאל איתן: האם בחירת מטרות אזרחיות---

עזמי בשארה: לא לגיטימי, לא רק שזה לא לגיטימי, לא חוקי זה ברור לי, אבל לא לגיטימי גם מבחינת המוסר, זה ברור שזה לא לגיטימי, לא חוקי מכל הבחינות.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על אחריות, אבל מדובר בסך הכול בסופו של דבר באזרחים שהתאגדו לעשות פעולות נגד הכובש, זה לא ארגון וזה לא מדינה וכולי.

עזמי בשארה: אם הרשות הפלסטינית מעורבת, צריך באמת באו"ם לדבר וכולי, זה סיפור אחר.

עזמי בשארה: אבל אוכלוסייה אזרחית, להגיד להם מה האלטרנטיבות שלכם, או מלחמה, אז צריך לסגת משם, לתת להם לעשות צבא, שתהיה מדינת פלסטין ואז יש דיני מלחמה בינה לבין ישראל.

עזמי בשארה: או בשביל שבאמת ישראל תהנה מדיני מלחמה---

מיכאל איתן: אין חילוקי דעות---

עזמי בשארה: ישראל לא יכולה גם להיות שם---

מיכאל איתן: אבל אני מסכים אתך, תן לי רגע להגדיר את המחלוקת, אין ויכוח, מדינת ישראל וצה"ל הגדירו את המצב, מלחמה רק בנושאי נשק בארגוני הטרור, הבחנה בינם ובין האוכלוסייה ואין מצב מלחמה בין ישראל לבין האוכלוסייה הפלסטינית, אין מצב כזה, זאת ההגדרה.

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, אני חושב, שכל עוד ישראל לא נסוגה מהשטחים, היא אחראית לביטחון השטחים, כולל ביטחונם של אנשים שהרסה את ביתם, היא אחראית להם, היא אחראית לרווחתם, היא אחראית לגורלם, היא אחראית לקורת גג, היא אחראית להם.

עזמי בשארה: היא לא אחראית רק לביטחונה, כל עת היא בשטחים, מתוקף אחריותה היא אחראית לילדים האלה שהיא הורסת את ביתם, יש לה אחריות, יש לה חובות.

עזמי בשארה: היא לא יכולה רק ליהנות מהסמכויות, אלא אם היא לא רוצה בכלל לשאת על כתפיה את הבריאות והחינוך והביטחון של האנשים האלה, היא אחראית לביטחונם, אם היא לא רוצה את כל זה, היא צריכה לסגת משם.

עזמי בשארה: כל עוד היא שם, היא צריכה לדאוג, היא לא יכולה להתנהג שם, אנחנו במלחמה עם האנשים האלה, לא היא לא במלחמה עם האנשים האלה, היא אחראית לביטחונם, אלא אם היא יוצאת משם.

עזמי בשארה: יוצאת משם, יעשו צבא, יעשו התקפה על ישראל, תהיה מלחמה, יהיו דיני מלחמה, נדבר אחר כך ונשווה בין מדינות, אבל שם היא אחראית.

עזמי בשארה: מדינה כובשת, אדוני היושב ראש, מדובר באלפים, אין פה סיסטמה, שמעתי פה היתממות, סליחה על הביטוי, יש פה שיטה, חושבים, איפה אנחנו חיים, לא באותה מדינה, אני לא זוכר את הוויכוח אם צריך להרוס או לא, אני זוכר את הוויכוח בעיתונות, צריך להרוס, זה מרתיח, צריך להרוס את הבתים, קצינים מדברים ושרים בממשלה מדברים.

עזמי בשארה: יש פה, אדוני, שיטה, זה לא מקרה של התאכזרות חד פעמים, זה מעגל, מה שהכי אכזרי בה זה דווקא לא שהיא נעשית כלאחר יד, אם הייתה נעשית כלאחר יד, הייתי אומר מילא, אבל כשיושבים וחושבים ומחליטים עליה, זה הכי אכזרי בה, שיושבים ברוגע ומחליטים עליה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: טוב, קודם כל גם אני רוצה לברך על הדיון הזה, אני חושבת שיש גישה אחת של לא מעט אנשים בארץ, כמו גם במקומות אחרים, שכאשר הם רואים את ההתייחסות כלפינו, כלפי מדינת ישראל, הטיעונים שלה, ההוויה שלה, כפי שמוסדות מסוימים באו"ם או כל האו"ם מתייחסים למדינת ישראל, אז רבים באים ואומרים, אנחנו לא רוצים מראש, אתם שופטים אותנו בצורה כל כך חד צדדית לרעה מבלי לראות את המצב האמיתי שבו אנחנו מצויים, שמראש רבים מאיתנו באים ואומרים אנחנו לא רוצים, אין לנו סיג ושיח אתכם, עד שאתם לא תהיו יותר הוגנים ביחסכם אלינו, עד שלא תהיו יותר אובייקטיביים בראיה הכוללת של כל המצב, אין על מה לדבר.

נעמי בלומנטל: יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מקבלת את גישתך, אנחנו על אף העובדה שאנחנו מושמצים, שאנחנו יום ולילה רק שומעים על כמה אנחנו לא הוגנים.

נעמי בלומנטל: ובכל זאת אתה בא ואומר, בוא נשמע מה יש לומר ואולי הגישה, אולי אז גם דברינו ישמעו וראוי שישמעו, זה באופן הכללי.

נעמי בלומנטל: דומני שאנחנו נמצאים היום בעולם שהוא עולם שונה מהרבה מאוד היבטים והרבה דינים והרבה דברים שנחקקו במשפט הבינלאומי אינם תואמים את מה שמתרחש היום לא רק בישראל אלא בעולם כולו.

נעמי בלומנטל: כל הטרור שנכפה, יכולות להיות ואפשר לעשות, בוודאי יש מחקרים ופילוסופיות שלמות, למה הגנו למצב הזה, אבל העובדה שאנחנו מצויים היום בעולם שהוא עולם שונה לחלוטין ממה שהיה כאשר שנחקקו חוקים ואולי כל המסכת של החקיקה הבינלאומית ואני מתייחסת בעיקר לנושא הטרור.

נעמי בלומנטל: אנחנו יכולים להגיד מאבק בין ציוויליזציות, מה הסיבות לכך, אי אפשר לדעת.

נעמי בלומנטל: אבל העובדה שאנחנו נמצאים בעולם אחר, עולם שבו לטרור יש משמעות מעבר למה שאולי חשבו שתהיה.

נעמי בלומנטל: והיה הטראומה הגדולה שהייתה לארצות הברית עם 11 בספטמבר שכולם כבר יודעים להגיד את זה, גם אני.

נעמי בלומנטל: ועכשיו אנחנו רואים את מה שקרה, קורה בעירק, השאלות הן גדולות ופילוסופיות.

נעמי בלומנטל: ולכן אנחנו חלק מן המסכת הזאת, אנחנו לא איזה אי שנמצא מחוץ למסכת הזאת והאמצעים שמשתמשים נגדנו, נגד אזרחים חפים מפשע במדינת ישראל, באופן שיטתי, על בסיס יום יומי, כשהתשתיות לפעולות נגד אזרחים שהכוונה נגד אזרחים, לא מפסיקות לרגע אחד.

נעמי בלומנטל: זאת מציאות שאנחנו חיים איתה, במציאות הזאת, דומני שעלה גם כאן, מדינת ישראל, יחסית, עושה את המרב, מנסה לבדוק את עצמה, הצבא בודק את עצמו, רשויות צה"ל, רשויות הביטחון.

נעמי בלומנטל: ברור שהטוב ביותר היה וההגיוני ביותר שמדינות העולם היו באים לאותם טרוריסטים, אותם אנשים שאולי נקראים במקומות אחרים אחרת, אבל הם המטרה שלהם היא לפגוע באזרחים, באנשים חפים מפשע, זאת כל מטרתם, על זה הם מקבלים כסף, על זה הם יוצאים למשימות שלהם.

נעמי בלומנטל: שכולם יבואו וילחצו על האנשים האלה להפסיק עם זה ולא לבוא ולבחון את מדינת ישראל ואת אנשי הצבא שוב ושוב אם הם במקרה, באמת בטעות, כשאנחנו מצרים על זה, וכולנו דואבים, באמת כולנו דואבים על כך, אם ילדה נפגעת.

נעמי בלומנטל: כאשר ממול אנחנו עומדים במציאות הקשה הזאת.

נעמי בלומנטל: ולכן, אנחנו, אני דיברתי על החוק הבינלאומי, על המאבק בטרור, אמר כאן פרופסור, החורים בגבינה גדולים מאוד, זה המצב שקיים היום מבחינת החוק הבינלאומי.

נעמי בלומנטל: ולנו, אנחנו מוצאים את עצמנו, אני חושבת שאני אומרת את זה באחריות מלאה, ככאלה שאין לנו זכות בסיסית להגנה עצמית.

נעמי בלומנטל: כל פעולה שאנחנו עושים, הביקורות שאנחנו מקבלים עליה.

נעמי בלומנטל: הריסת בתים , בבקשה, מראים לכם באו"ם איך נמצא הפתח לאותה מנהרה קטלנית שמחדירה לתוך רצועת עזה נשק קטלני נגד תושבי שדרות ואלה שנוסעים באוטובוס בתל אביב.

נעמי בלומנטל: האם מראים איפה הפתח של המנהרה הזאת מצוי, רואים את זה באו"ם?

נעמי בלומנטל: רואים את הארון בתוך משפחה חמודה מאוד, עם ילדים שהולכים לבית ספר, אימהות שמבשלות, האם רואים שם את הפתח למנהרה, איפה הוא נמצא, בארון בגדים, שם הפתח למנהרה.

נעמי בלומנטל: מה אנחנו צריכים לעשות, לתת לזה להמשיך להתקיים, לא לעשות שום דבר?

נעמי בלומנטל: לחכות שאותם חומרים יגיעו והמחבל המתאבד שהוא שכן, הוא גר ליד.

נעמי בלומנטל: הבעיות הן קשות מאוד, מהותיות, הן בעיות שקשורות, למה לא מראים במוסדות או"ם את המשפחות הנפגעות---

מיכאל איתן: אני לא מפסיק אותך, אני רוצה שתיקחי אוויר ותמשיכי.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שאתה מכיר אותי כל כך הרבה שנים שאתה יודע שגם בלי אוויר אני מסתדרת.

נעמי בלומנטל: על כל פנים, זה המצב שאנחנו מצויים בו, ואני שוב חוזרת לתחילת דבריי, יש לא מעט ישראלים שיבואו ויגידו, למה אני צריכה להגיד לך אדוני הפרופסור שהוזמנת לכאן, ואני מברכת על כך, למה לי לבוא ולהתנצל?

נעמי בלומנטל: כשאתם מראים בצורה חד צדדית, בצורה אכזרית, לא מוסרית בעניי, לא מראים את המצב שלנו בכלל, אלא מראים רק את הסבל שנגרם לפלסטינים ואנחנו מצרים על הסבל הזה ואנחנו מחכים שתקום חברה בתוך החברה הפלסטינית.

נעמי בלומנטל: מספיק אנשים שיבואו ויגידו בואו נפסיק עם הטרור.

נעמי בלומנטל: להערכתי כשיפסק הטרור, אנחנו לא זקוקים, אנחנו נשב על דברים אחרים, על הביוב, על המים ואנחנו נותנים מים לרשות הפלסטינאית ואנחנו רוצים שהביוב יזרום בצורה נאותה ואנחנו רוצים שתהיה איכות חיים טובה.

נעמי בלומנטל: אבל חייב להיפסק הטרור ואי אפשר לשפוט אותנו על כל זיז.

נעמי בלומנטל: גם אני לא בטוחה שהריסת בתים זה העונש הכי טוב, אני לא בטוחה, אם אני הייתי צריכה להילחם, אם אני הייתי רוצה להגן על ביתי לדוגמה, אם זה היה עונש, נגיד אם אני חושבת שאני רוצה לעשות איזה שהיא פעולה מסוימת, אם זה היה עונש מרתיע, יש עונשים יותר מרתיעים.

נעמי בלומנטל: אפשר לדבר על עונשים יותר מרתיעים אולי, האם המחבל המתאבד שיוצא, מה ירתיע אותו, אנחנו בעד שיעשו מחקרים, שהאו"ם יבוא ויאמר לנו, ואדוני תגיד לנו, אנשים אחרים או דברי הרתעה אחרים שיעצרו את אותם טרוריסטים שפועלים יום ולילה ולא פוסקים לרגע מלנסות להרוג אנשים חפים מפשע במדינת ישראל.

מיכאל איתן: תודה רבה, אני מודה לך מאוד.

מיכאל איתן: חברת הכנסת אתי לבני אחרונה.

אתי לבני: נדמה לי שבמסגרת השליטה שלנו ביהודה ושומרון ובעזה, הפעולות שישראל נוקטת בשלושה מישורים, נדמה לי שהן מהבעייתיות ביותר, גורמות הנזק הגדול ביותר, הן חיצוני והן פנימי וצריך להתמודד איתם.

אתי לבני: אחד זה הסיכול הממוקד, השני זה הריסת הבתים ונדמה לי שהאמצעי השלישי זה הגדר.

אתי לבני: שלושת האמצעים האלו יצרו הרבה מחלוקת בתוך ישראל ועוד יותר ממנה מחוץ לישראל וברמה הבינלאומית.

אתי לבני: ולכן כדי לנקוט בפעילויות האלה צריך להפעיל את שיקול הדעת ואת המידתיות וצריך להגיע למסקנה שלפחות בשני האמצעים הראשונים, בסיכול הממוקד ובהריסות הבתים, הן הנזק, הן האי לגיטימיות של הפעולות האלה, הוא יותר גדול מהתועלת שאנחנו מקבלים.

אתי לבני: ונכון שבית המשפט העליון אישר בכל מיני פסקי דין שהריסת בתים היא פחות או יותר לגיטימית.

אתי לבני: נדמה לי שאם היו מביאים את זה היום לפתחו של בג"צ, נדמה לי שהייתה אולי מחשבה אחרת.

אתי לבני: אני חושבת שהנזק שאנחנו גורמים לעצמנו הוא מאוד גדול בנושא הזה, להוציא אנשים מהבתים שלהם, להשאיר אותם משפחות שלמות ללא קורת גג, כאשר אנחנו לא יודעים איזה תועלת יש בכלל בעניין הזה.

אתי לבני: ואני כבר שומעת, מיום שאני בכנסת, שהשב"כ אומר שיש לזה אפקטיביות ואני שאלתי מידי פעם איזה אפקטיביות ולא הצלחתי לקבל תשובה ואני חושבת שאנחנו ראויים לדון בנושא הזה ולקבל את התשובה, איזה אפקטיביות, כמה אפקטיביות?

אתי לבני: כמו שאנחנו דנים בחוק האזרחות שמונע את הנישואין בין אזרחי הארץ ובין אזרחי השטחים, ואומרים לנו ש-22 מקרים של אותם נישואים גרמו לפיגועים.

אתי לבני: אז לפחות מישהו מנסה, אפשר לקבל את זה, אפשר לא לקבל את זה, אבל יש על מה לדבר.

אתי לבני: אנחנו רוצים להשיג מטרות מסוימות שנוגדות גם את הרמות המוסר של רובנו וגם את הערכים הבינלאומיים והמשפט הבינלאומי ועל הדבר הזה הוא צריך להיות חד משמעי שהוא הליך שאפשר להצדיק אותו.

אתי לבני: נדמה לי שבנושא של הגדר, כן התמודדנו עם הנושא הזה.

אתי לבני: נדמה לי שכאשר הגדר היא פחות או יותר על הקו הירוק וכאשר באים אלינו אנשי הביטחון ואומרים, בכל האזור הזה, מטירת צבי ועד אלקנה ועד ירושלים מנענו עשרות פיגועי טרור.

אתי לבני: אנחנו יכולים לבוא לעולם, אנחנו יכולים לבוא גם לאו"ם ולומר להם, יש הצדקה לעשות גדר, אנחנו רוצים להגן על עצמנו וזאת מטרה קדושה.

אתי לבני: כל יתר המטרות שאנחנו עושים אותם , נדמה לי שבלי מתן דין וחשבון עד הסוף, אנחנו צריכים לבטל אותם.

מיכאל איתן: תודה רבה, אדוני הפרופסור בבקשה.

מיכאל איתן: פרופ' ג'ון דוגארד: Thank you Mr.

מיכאל איתן: Chairman, I would just like to make a few concluding comments.

מיכאל איתן: First of all I apologize for the fact that I did not deal with the subject of house demolition as a deterrent.

מיכאל איתן: I did so largely because this accounts for only some 15% of the houses that are demolished, but it is still a very important factor.

מיכאל איתן: Recently Betselem produced a report, which I found particularly distressing because argued, showed that many of the people whose houses had been destroyed ostensibly by way of punishment and deterrence were in fact not involved in the criminal acts at all.

מיכאל איתן: In other words, they were completely innocent people whose houses have been destroyed.

מיכאל איתן: Betselem estimates that some 47% of the houses that have been destroyed by way of punitive house demolitions have been uninvolved in criminal activities.

מיכאל איתן: If it is one thing that is sure to create terrorists it is that type of action.

מיכאל איתן: As Professor Kretzmer has pointed out it is difficult to reconcile the Israeli legal position in respect of house demolitions for deterrent purposes with the Geneva Conventions.

מיכאל איתן: Also, I just wanted to quote a statement from the Betselem Report, it refers to a book by Amos Harel and Avi Iseroff, The Seventh Day War, in which they show or the cite an internal IDF report, which states that there is no proof of the deterrent effect of how demolitions.

מיכאל איתן: So I think one must place a question mark over the subject of the deterrent effect of house demolitions.

מיכאל איתן: Operation Rainbow was not used by way of self-defense.

מיכאל איתן: It was designed to deal with tunneling or it was designed to create a buffer zone.

מיכאל איתן: Is it wasn’t in the course of a military operation by any stretch of the imagination.

מיכאל איתן: I think that was the position of the IDF that it was not a defensive military operation; it was designed to combat tunneling and to create a buffer zone.

מיכאל איתן: Again, as I have said earlier, the tunneling can be dealt with by other means, by means of radar that is able to detect tunnels.

מיכאל איתן: But we have had a very interesting exchange on this subject; I think ultimately it comes down to the question of proportionality.

מיכאל איתן: I am very concerned about the apparent lack of proportionality between the security needs and the suffering caused.

מיכאל איתן: Mr.

מיכאל איתן: Chairman, let me just conclude by saying that there have been criticism that my reports are unbalanced and I take note of those complaints and I will endeavor to ensure that they are more balanced in future.

מיכאל איתן: There has also been tremendous criticism of the United Nations as an institution.

מיכאל איתן: I would not, for a moment defend all UN actions.

מיכאל איתן: Suffice it to say that there is tremendous sympathy for Israel and tremendous opposition to Palestinian suicide bombers in the international community.

מיכאל איתן: But even if the United Nations is one-sided, particularly in respect of its resolutions, which are dictated by a two thirds majority of the organization, that should not deter Israel from its traditional policy of complying with the rule of law.

מיכאל איתן: Finally let me say that Israel is an unusual society.

מיכאל איתן: I think today’s debate proves that that there are very few countries in the world in which a parliamentary committee could have such a free exchange of views on such a sensitive subject.

מיכאל איתן: We also have a high court, Supreme Court which at 11.30 this morning will consider the lawfulness of targeted killings, assassinations, that too is almost unique amongst nations.

מיכאל איתן: I think Israel does have a very proud tradition and is one that Israel must maintain.

מיכאל איתן: So on that note Mr.

מיכאל איתן: Chairman let me thank you and members of your committee for what I believe has been a very valuable exchange, and I hope that you will hold more meetings of this kind.

מיכאל איתן: I do think they serve a useful purpose.

מיכאל איתן: Thank you.

מיכאל איתן: אולי אני אסכם בשם כולנו, אני מאוד מודה לך אדוני הפרופסור ואולי אני אסכם גם בשמך וגם שמנו, שניצנו ההדברות שהחלו באזור שלנו, הם יהיו אלה שיביאו לכך שהשלום ישרור כאן, שהטרור, שגם עכשיו הוא רוצה לחבל גם בהדברות הזאת, יעלם ואז אולי אנחנו ניפגש.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: פרופ' ג'ון דוגארד: Thank you very much.